Военное обозрение

Советская авиация в эпоху цифровой революции: взлёт и падение

244

В последнее время в нашей стране бытует мнение о том, что истребитель, построенный на базе старых освоенных технологий, будет иметь хорошие шансы в борьбе против высокотехнологичной техники противника. Утверждается, что технологический разрыв между стоящими у нас на вооружении самолётами 4-го поколения и иностранными истребителями 5-го поколения незначителен и непринципиален. Большое внимание уделяется наземным средствам ПВО, а российские ЗРК преподносятся как непреодолимый барьер для самой современной авиации. На вооружение взята доктрина комбинированного применения истребительной авиации и ЗРК, появившаяся в 1960-е годы в СССР. Эта доктрина применялась в противостоянии с США, где, наоборот, авиация рассматривалась как независимая сила для завоевания господства в воздухе, а наземным средствам ПВО уделялось мало внимания.


На наш взгляд, советская теория, пусть она и была некоторое время актуальна, на сегодня устарела. По мере развития цифровых технологий, повысивших возможности наступательных вооружений, роль наземной ПВО существенно сократилась, а значение авиации, наоборот, возросло. Авиация стала основным средством ведения войны: техническое превосходство в этой сфере обеспечивает стране критическое преимущество. Если во ВМВ исход сражений решали танковые «клинья», то сегодня функцию «тарана» в передовых армиях выполняет авиация, а сухопутные силы, включая ПВО, играют второстепенную роль. Отставание авиационной техники на одно поколение теперь недопустимо и равнозначно поражению в конфликте с технологически превосходящим противником.

Свою позицию мы попробуем аргументировать на примере противостояния истребителей СССР и США. Будет рассмотрен временной период с начала цифровой революции в 1960-х, когда благодаря внедрению современной электроники и других передовых технологий начался взрывной рост возможностей военной авиации, и до начала 1980-х, когда с внедрением цифровых процессоров она стала решающим доводом на поле боя.

БРЛС и ракеты «воздух-воздух» в 1960-х годах


На боевые возможности истребителей в значительной степени влияют возможности БРЛС и систем вооружения. На истребителях первых поколений применялись импульсные БРЛС. Их конструкцию очень упрощённо можно представить как антенну, к которой через переключатель подключены передатчик и приемник. БРЛС при сканировании пространства отправляет импульс, а затем выключает передатчик и включает приёмник для приёма возвращённого сигнала. Этот процесс повторяется циклично. Главной проблемой ранних импульсных БРЛС были шумы от поверхности земли, из-за которых они не могли "видеть" объекты на небольшой высоте или между БРЛС и земной поверхностью. На экране отображалось лишь "море шума". Решением стала импульсно-доплеровская синхронизация импульсов, которая позволяет отфильтровать земную поверхность от объектов в воздухе и на земле. Так появилась импульсно-доплеровская РЛС, работающая по принципу эффекта Доплера.

Одной из первых "доплеровских" БРЛС стала американская APG-59. Это была станция уже современного вида с механическим поворотом антенны для увеличения сканируемого сектора. Принципиальным её отличием от современных БРЛС были примитивные компьютеры. В БРЛС компьютеры выполняют много важных функций. Главные из них: фильтрация шумов, электронное управление лучом, а также автоматизация процессов (автоматический захват цели и пр.).

Послевоенные БРЛС изначально имели в качестве элементной базы электролампы. Их компьютеры также были аналоговые и "ламповые". По мере развития электроники ненадёжные лампы постепенно вытеснялись транзисторами, а в конце 70-х появятся и полноценные процессоры с цифровой обработкой сигналов. РЛС станут программируемыми, с ПО. Всё вышесказанное касалось в полной мере и ракет с ГСН, у которых имела место та же эволюция к твердотельной электронике, а затем и цифровым процессорам. Первые ракеты с ГСН (ИК- и РЛГСН) были ещё "глупыми" и ненадёжными.

Часть 1. «Фантомы и МиГи во Вьетнаме в 1966-73 гг. Золотой век советской авиации


Война во Вьетнаме стала большим успехом советских истребителей. Простые истребители с примитивной электроникой смогли противостоять дорогим и технически сложным американским самолётам. Главными антагонистами в войне в воздухе стали истребители Ф-4 "Фантом" II и МиГ-21, и мы попробуем найти причину успеха советской техники, сравнив эти две машины и проанализировав практику их применения.

МиГ-21 был лёгким истребителем с предельно простой и утилитарной конструкцией. В отличие от него, Ф-4 был в два раза тяжелее и гораздо более технологичным (30 000 электродеталей и более 20 км электропроводки). Ф-4 был истребителем 3-го поколения, т.к. мог применять вооружение за пределами визуального контакта (Beyond visual range, далее BVR). МиГ-21 такой возможности во время вьетнамской войны не имел и формально должен относиться ко 2-му поколению, но эти нюансы незначительны по причинам, которые мы изложим далее. Общепринято относить МиГ-21 к 3-му поколению.

Мы не будем углубляться в подсчёты сбитых с обеих сторон истребителей, т.к. это не является целью этой статьи. Вычленить количество сбитых именно в воздушных боях, а не наземной ПВО, Ф-4 очень сложно. Можно принять статистику ВВС США, по которой за 2 сбитых в воздушных боях МиГа платили одним американским истребителем, или вьетнамскую с примерно таким же соотношением побед, только в свою пользу. Учитывая технологический разрыв между техникой сторон и численный перевес американцев, любой из этих вариантов для них неприемлем. Современным эквивалентом поражения американской авиации во Вьетнаме стало бы отражение Ираком воздушного наступления коалиции во время "Бури в пустыне" в 1991 г. Чтобы понять, как этот результат стал возможен, сравним возможности этих истребителей.

Сравнение БРЛС


Сравнивать возможности БРЛС истребителей всегда непросто. Например, на ТТХ в части дальности обнаружения можно полагаться весьма условно. По многим БРЛС данные засекречены или предоставлены в открытый доступ некорректно для небольшой вероятности обнаружения (например, 50 вместо 80+ процентов) и при сканировании лишь в узком секторе. Параметры дальности обнаружения БРЛС истребителей публикуются только для режима "смотреть вверх" (режим сканирования верхней полусферы), т.к. дальность в режиме "смотреть вниз" (сканирование нижней полусферы) всегда меньше из-за помех. Эта информация для стоящих на вооружении БРЛС, как правило, не афишируется, т.к. именно этот параметр играет важную роль в воздушном бою. Если во Вьетнаме МиГи могли атаковать американские самолёты снизу вверх, прикрываясь помехами от земли, то с появлением совершенных БРЛС, способных "смотреть вниз", это стало невозможно. Во время "Бури в пустыне" большое количество иракских самолётов было сбито на взлёте: преимущество было потеряно. В этом отношении вьетнамская война скорее исключение, т. к. по ней рассекречено большое количество материалов и ситуация достаточно прозрачная и для советской, и для американской техники.

Ф-4 и МиГ-21 поступили на вооружение почти одновременно (1959-1960) и на обоих были установлены новейшие для своих стран БРЛС. МиГ-21 сначала поставлялся во Вьетнам в двух модификациях: Ф-13 и ПФ. На Ф-13 БРЛС не было, а стоял лишь полуактивный радиодальномер "Квант", сопряжённый с оптическим прицелом. На ПФ стояла первая советская импульсная БРЛС "Сапфир-21", позволявшая обнаружить цель типа "истребитель" на расстоянии в 13 км и "захватить" её на расстоянии в 7 км. Естественно, эти параметры мы даем для режима «смотреть вверх», ведь возможности «смотреть вниз» у этой БРЛС не было. Сразу оговоримся, что здесь приводятся реальные, а не паспортные данные по дальности, по данным применения во Вьетнаме. ТТХ в части максимальных дальностей обнаружения для БРЛС истребителей совершенно не означают, что в боевой обстановке на таком расстоянии может быть обнаружена цель. По паспорту у "Сапфир-21" была дальность обнаружения в 20 км.

На Ф-4 устанавливалась гораздо более продвинутая, почти полностью на твердотельной электронике, БРЛС APG-59, которую мы уже упоминали выше. Она, кроме обычного импульсного, имела импульсно-доплеровский режим с возможностью обнаружения низковысотных целей. В режиме «смотреть вверх» она могла обнаружить "истребитель" на расстоянии 26 км. Речь идет о легком истребителе, подобном МиГ-21. По паспорту, Ф-4 мог обнаружить тяжёлый истребитель МиГ-25 на большой высоте с расстояния почти в 90 км с вероятностью в 85 процентов.

Очевидно, что параметры БРЛС обоих истребителей не впечатляют, и их требовалось наводить на цель при помощи наземных РЛС. Получив от них информацию о расстоянии до цели и высоте, Ф-4 мог обнаружить её в боевой обстановке уже не за 26, а за 46 км. Сектор сканирования БРЛС ограничен и возможность обнаружения на больших дистанциях появляется только если наземная РЛС или самолёт ДРЛОиУ укажет правильный вектор для сканирования. По факту вьетнамские истребители обнаруживались американцами преимущественно с наземных РЛС или пилотами визуально (всего 97% случаев). Вьетнамские истребители, учитывая возможности их БРЛС, без информации от наземных станций в принципе не могли использоваться успешно.

Американская БРЛС существенно превосходила советскую по дальности обнаружения, в том числе на фоне земли, хотя APG-59 при этом была не без изъянов: компьютеры («фильтры») 50-х не позволяли отфильтровывать шумы и полноценно работать по целям на высотах ниже 1300 м, а на высоте в 300 м APG-59 "слепла". Полноценной возможности "смотреть вниз" на ней реализовано не было. БРЛС МиГ-21 была бесполезна уже ниже 1 300 м. При полёте на малых высотах пилот нажимал кнопку "Защита Р-2Л от земли" и РЛС переходила в режим сканирования только верхней полусферы или "смотрела вверх". Двигатели Ф-4 сильно дымили (этот недостаток был устранен запоздало) и это компенсировало слабость бортового оборудования «МиГов», позволяя легко находить противника.

Сравнение ракет «воздух-воздух»


По вооружению также превосходство у Ф-4. Для ближнего боя оба самолета были оснащены ракетой Sidewinder (в советской версии Р-3С на базе AIM-9B, а у американцев AIM-9D) с ИКГСН. Максимальная дальность пуска была небольшой, у советских ракет на практике до 2.5 км, у американских до 5. Преимуществом AIM-9D было охлаждение ГСН, а соответственно лучшая чувствительность и дальность пуска. Слабостью советской ракеты было время для захвата цели — бесконечные 22 с, вдвое больше по сравнению даже с оригинальной AIM-9B. Советская ракета имела ряд ограничений: по пуску при перегрузках выше 2g и пускам на низких высотах из-за помех для ИК ГСН от земной поверхности (этот недостаток был общим с AIM-9D). Пускать обе ракеты можно было только с ЗПС (задней полусферы цели), чтобы они могли "зацепиться" за реактивный выхлоп. Перегрузка перехватываемой цели у советской ракеты, в отличие от американской, была ограничена, она не годилась для стрельбы по маневрирующим самолетам. Обе ракеты были "тёплые ламповые" и ненадёжные. При определенных типах перегрузок лампы имели тенденцию выходить из строя. В итоге эффективность AIM-9D во Вьетнаме была 0.18, а у Р-3С 0.12.

Как можно видеть, у американских Sidewinder был ряд ограничений, и пилоты ВВС США в ближнем бою часто (40 процентов случаев) применяли свою "длинную руку": ракету с РЛГСН Sparrow AIM-7C. Дальность применения этой ракеты превышала 36 км, то есть она теоретически могла поражать цели BVR. Ракета имела полуактивную ГСН. Пустивший ракету самолёт, должен был затем подсвечивать своей БРЛС атакуемую цель, а ракета наводилась по отраженным от цели лучам. Сделано это было для экономии: без тяжёлой активной ГСН ракета была дешевле и легче.

На практике же получилось крайне тяжёлое в применении оружие: подсвечивать верткие МиГи было сложно. Для того чтобы ракета захватила цель, требовалось 5 секунд + 10-20 секунд, чтобы ракета долетела до самолета противника при пуске в ближнем бою (до 36 км). Итого необходимо как минимум 15-25 секунд подсветки при том, что в результате полученного опыта ВВС США ввели "правило 9 секунд", дольше которых самолёт не должен лететь в одном направлении в бою, не рискуя быть сбитым. ИКГСН AIM-9D тоже нужно было 5 секунд для захвата цели, но это было оружие по принципу "выстрелил и забыл" и дальнейшего наведения не требовало.

Американские лётчики применяли Sparrow "не от хорошей жизни". Она весила 250 кг (против 80 кг Sidewinder) и имела длину 3,6 м, что снижало маневренность самолёта, который нес такие ракеты. Но американцы всё равно ими стреляли, т.к. Sparrow позволяла вести огонь на встречных курсах. Пилоты Ф-4 давали залп из двух ракет по приближавшимся МиГам в надежде на лёгкую победу, но вероятность попадания была лишь 0.08-0.10. Постоянно происходили преждевременный подрыв БЧ и другие неполадки. Пилотам рекомендовалось пускать их попарно (с Sidewinder такой возможности не было: вторая ракета могла "захватить" первую). Но Sparrow всё равно идёт в плюс американцам, потому что у МиГов не было ракет для пуска со стороны ППС (передней полусферы), кроме поставленных во Вьетнам в конце войны с МиГ-21ПФМ ракет Р-2УС с полуактивной (со всеми вытекающими) ГСН (вариант Р-3С). Р-2УС имела дальность пуска до 3,5 км и низкую эффективность: БРЛС МиГ-21 из-за размещения в воздухозаборнике имела узкий сектор сканирования, 60х40 градусов, и захват маневрирующей цели был проблемой. Р-2УС, как и Р-3С, в отличие от Sparrow, нельзя было пускать на крутом вираже.

Летно-технические характеристики


Ключевыми показателями, которые влияют на возможности истребителя в маневренном бою, являются тяговооруженность (отношение силы тяги к весу) и нагрузка на крыло (соотношение массы истребителя и площади несущей поверхности). Чем выше тяговооруженность и ниже нагрузка на крыло, тем выше маневренность. В бою с ранними модификациями МиГ-21 Ф-4 был маневреннее: имел лучшую тяговооруженность (0.86 против 0.71) при идентичной нагрузке на крыло. Появление в конце войны модификации МиГ-21МФ с новым двигателем Р-13 улучшило ситуацию. Формально тяговооруженность у него повысилась лишь до 0.73, но при включении «чрезвычайного режима двигателя» появлялась возможность переманеврировать Ф-4.

Вьетнамцы редко вступали в затяжные воздушные бои и старались нанести американцам потери с одного захода, а потом сразу уходили (у пушки МиГа был небольшой БК, позволявший не более 4,2 секунды непрерывного огня). Они часто атаковали Ф-4 с бомбовой нагрузкой или без запаса топлива для ведения воздушного боя. МиГи взлетали с небольшим запасом топлива и с подвесными баками, которые сбрасывали перед боем: это позволяло отчасти нивелировать разницу в тяговооруженности.

Тактика применения


Несмотря на ряд недостатков, МиГ-21 во Вьетнаме имел возможность навязывать Ф-4 ближний бой и нивелировать техническое превосходство противника. Происходило это в силу того, что американские пилоты должны были перед атакой визуально идентифицировать цель как "чужого", что сокращало дистанцию ведения боя до нескольких километров. Эта тенденция сохранится ещё надолго, и сохранится повсеместно: лётчики боялись сбить свои самолеты и не полагались на систему опознавания "свой-чужой", которая имела низкую надёжность, а также небольшую дальность применения. БРЛС также были ещё недостаточно совершенны, чтобы заблаговременно обнаружить противника и вести бой за пределами визуального контакта (за всю войну так сбили 2 самолета). Они, по сути, были нужны только для определения расстояния до цели и наведения ракет. Поэтому превосходство американской БРЛС давало минимальное преимущество в бою. Учитывая близкие дистанции обнаружения при сближении с МиГ-21 на встречных курсах, шансов успеть пустить Sparrow было не так много. Эффективность этих ракет была низкая, а на малых высотах почти отсутствовала. Помехи от земной поверхности ослепляли БРЛС: не было возможности "стрелять вниз" (пускать ракеты по целям на фоне земли).

В итоге в неизбежном ближнем бою у американцев не было эффективного вооружения для борьбы с МиГами. Конструкторы Ф-4, уверовавшие в чудо-оружие Sparrow (на испытаниях показывавшую эффективность до 0.6), не оснастили его пушкой (появится на поздних модификациях). Это стало причиной многочисленных потерь из-за того, что точность стрельбы из пушки в подвесном контейнере оставляла желать лучшего (эффективность 0.26). Ф-4 в целом проектировался для перехвата неманеврирующих целей (бомбардировщиков) ракетами и события во Вьетнаме стали откровением для его создателей. Практиковавшиеся там бои на дозвуковых скоростях с применением пушек считались ушедшим в прошлое анахронизмом, но параллельно с войной во Вьетнаме, в Шестидневную войну (1967 г.), израильтяне сбили 80% самолётов арабов при помощи пушек, подтвердив тенденцию. Израильские пилоты отказывались ставить на самолёты ракеты Sparrow, полагаясь именно на пушки. Американцы же не хотели испытывать судьбу с подвесными контейнерами и только 15 % вьетнамских самолетов сбили из пушек, а остальные пополам ракетами с ИК- и РЛГСН.

У МиГ-21 был гораздо меньший радиус действия, чем у Ф-4, и он использовался только как истребитель ПВО (и во взаимодействии с наземной ПВО, которая была основным средством борьбы с авиацией противника), а Ф-4 очень часто привлекали для нанесения бомбовых ударов, для которых в 1960-х самолёты были вынуждены сближаться с наземными целями. Это делало их уязвимыми для наземной ПВО. Применение обычных "неточных" бомб вынуждало, как и во ВМВ, осуществлять огромное количество вылетов для уничтожения целей. Хорошим примером здесь служит знаменитый мост "Пасть дракона", который американцы не смогли уничтожить обычными бомбами после почти 900 вылетов и потери 11 самолетов. В итоге он был уничтожен КАБ за один налёт 14 самолетов (потом был восстановлен и добит окончательно еще двумя налетами), но на дворе был 1972 г. и война была уже проиграна. Эта операция стала первым “звоночком” для ЗРК, поставив под сомнение их эффективность в условиях применения высокоточного оружия. Теперь ударные самолеты могли, не сближаясь с наземной целью, атаковать ее с расстояния. ЗРК в этой ситуации оказались в положении статистов с появлением новой тактики, когда «ударники», скрываясь за радиогоризонтом, на небольшой высоте подлетают незамеченными на дистанцию пуска корректируемых бомб. Затем они на короткий период времени набирают высоту, сбрасывают бомбы и снова уходят за радиогоризонт, где на фоне земли ГСН ракет наземной ПВО не имеют шансов их обнаружить.

Наземные РЛС начинают уступать место самолетам ДРЛОиУ, которые стали в цифровую эпоху обязательным атрибутом войны и могильщиками советской тактики, так как по возможной максимальной дальности обнаружения они вдвое превосходят наземные РЛС (из-за кривизны земной поверхности) и, в отличие от них, могут "смотреть" за радиогоризонт.

Выводы по вьетнамской войне


В итоге превосходство американских БРЛС было недостаточным, чтобы дать Ф-4 подавляющее преимущество в бою, а еще больше подвело ненадёжное ракетное вооружение. Первый раунд противостояния остался за советским истребителем, причём американцам не удалось реализовать численный перевес в технике. Полноценное внедрение и отработка американцами применения современного авиационного вооружения во Вьетнаме опоздали. Появись надёжная, полностью на твердотельных элементах, ракета AIM-9H лет раньше, и в воздухе всё могло пойти по-другому. То же можно сказать об AIM-7F и ряде других систем.

Ф-4 был отличным универсальным инструментом, истребителем-бомбардировщиком, а МиГ-21 был также успешным, но лишь узкоспециальным истребителем-перехватчиком. Непригодным для завоевания господства в воздухе. В СССР понимали недостатки этой машины и ещё во время вьетнамской войны приняли на вооружение свой "фантом" МиГ-23. Американцы из боёв во Вьетнаме вынесли свои выводы и создали предназначенные для маневренного воздушного боя Ф-15 и Ф-16. Эти самолеты станут главными участниками крупнейшего сражения в истории реактивной авиации, о котором мы расскажем дальше.

Часть 2. Воздушное сражение в Ливане в 1982 г.


Ливанская война (правильнее называть ее Первой ливанской войной, но для краткости мы сократим название) крайне интересна с точки зрения оценки эволюции авиационной техники. Спустя 8 лет после вьетнамской войны американские и советские самолеты снова сошлись в воздухе в масштабном сражении с участием сотен машин (до 150-200 самолетов одновременно). Мы рассмотрим применение авиации в этом конфликте, а также дополним для наглядности примерами из разворачивавшейся параллельно ирано-иракской войны.

ВВС Израиля были оснащены новыми американскими истребителями Ф-15А/В и Ф-16А/B, сыгравшими ключевую роль в этом конфликте. ВВС Сирии были представлены как уже хорошо знакомыми по Вьетнаму МиГ-21, так и МиГ-23 и МиГ-25. СССР пошёл на беспрецедентный шаг и впервые поставил стране третьего мира своё самое современное вооружение.

Ситуация для советской техники к 1982 г. ухудшилась. Во Вьетнаме истребитель 3-го поколения МиГ-21 противостоял истребителю того же поколения Ф-4, а в Ливане разрыв увеличился. Советские машины 3-го поколения встретились с 4-м поколением американцев. Минусом новой техники была высокая цена. Ф-15А стоил в 4 раза дороже Ф-4Е, и у многих возникали сомнения, настолько ли он превосходит предыдущее поколение, чтобы оправдать столь высокую цену. Это напоминало споры о стоимости истребителей 5-го поколения в наше время. Но, как мы увидим далее, стоимость была вполне обоснована.

Летно-технические характеристики


Ф-15А/В и Ф-16А/B были созданы специально для маневренных боев. По тяговооруженности и нагрузке на крыло они превосходили стоявшие на вооружении у Сирии советские МиГ-21 и МиГ-23, обладая тяговооруженностью 1.19 и 1.02 против 0.73-0.79 (для разных модификаций) и 0.87 соответственно при несколько меньшей нагрузке на крыло у американских истребителей. Это давало значительное превосходство в маневренном бою.

МиГ-25 из-за чрезмерной нагрузки на крыло для маневренного воздушного боя был непригоден и мог применяться только в роли разведчика или истребителя-перехватчика ПВО. Знаменитое видео с падением сбитого МиГ-25 в Ливане, которое облетело в 1982 г. весь мир, нанесло большой ущерб репутации советской военной техники, а пользы от применения этой "распиаренной" машины почти не было. МиГ-23 и МиГ-25 создавались для перехвата бомбардировщиков носителей ядерного оружия и для других целей не годились. Бомбардировщики с ядерным оружием не прилетели, а в локальных конфликтах эти машины предсказуемо провалились. То же можно сказать и об Ф-4, но его спасала большая технологичность. Бомбардировщики, уязвимые для средств ПВО, с появлением высокоточного оружия, которое могли применять истребители, стали вымирающим видом.

Основными участниками воздушного сражения в Ливане стали МиГ-21, который, как считалось, устарел, и МиГ-23, на который делалась основная ставка. В то же время сирийские летчики не любили МиГ-23 и считали, что он уступал МиГ-21. По отношению к поставлявшемуся в Сирию МиГ-21бис с новым двигателем с тяговооруженностью на “чрезвычайном форсаже” 1.11 это безусловно было справедливо. Тем более с учетом большей нагрузки на крыло у МиГ-23 (на 40 кг на кв. м).

Сравнение БРЛС и бортового оборудования


Главной силой в боях в воздухе у Израиля должен был стать принятый на вооружение в США в 1976 г. истребитель завоевания господства в воздухе Ф-15А/В с импульсно-доплеровской РЛС APG-63, с возможностью обнаружить цель типа "истребитель" на расстоянии более чем в 90 км (данные до сих пор засекречены – значение даем по аналогии с французской БРЛС того же поколения RDM). Возможности по дальности обнаружения были повышены за счёт применения новых компьютеров. Это была еще не цифровая БРЛС, а как бы переходный тип от аналоговых к цифровым. Следующая ее версия (на Ф-15С, 1979 г.) будет уже полностью цифровой, с PSP (Programmable signal processor или программируемый процессор сигналов), и с нее начнется современный период развития БРЛС с цифровыми процессорами и ПО. В нашей стране PSP почему-то назвали «открытой архитектурой», хотя, кроме возможности внедрения новых типов вооружения при помощи обновления ПО, PSP имеют массу других преимуществ. Главной проблемой аналоговых БРЛС была недостаточная дальность обнаружения в режиме «смотреть вниз», в том числе в режиме синтезированной апертуры (получение радиолокационного изображения земной поверхности, далее SAR), но это лишь верхушка айсберга. Цифровой компьютер может обрабатывать гораздо больше информации и выполнять больше операций: одновременно сопровождать и обстреливать больше целей, корректировать траекторию большего количества ракет и многое другое. Например, прогнозировать траекторию маневрирующей цели и подсказывать пилоту, где она окажется в будущем. Аналоговая техника не способна на такое количество операций. Лучшая американская аналоговая БРЛС AWG-9 имела мощность в два раза больше, чем APG-63 образца 1976 г. и могла засекать цели много дальше в режиме «смотреть вверх», но в режиме «смотреть вниз» ей проигрывала (при этом весила в 2,5 раза больше). И с каждой новой и «более цифровой» версией APG-63 разрыв все увеличивался, цифровая БРЛС обрастала все новыми возможностями. ПО и высокоскоростные процессоры позволили получать в режиме SAR изображения с гораздо большим разрешением: истребители стали полноценными ударными самолетами.

APG-63 была одной из первых РЛС с полноценной возможностью "смотреть вниз". Вплоть до того, что она могла захватить и вести автомобили на шоссе. Нет достоверной информации, по ее возможностям (ещё не настал момент рассекречивания), но по аналогии с французской RDM можно утверждать, что дальность обнаружения в режиме «смотреть вниз» у модификации 1976 г. была не менее 40 км. Для своего времени это был технологический прорыв. Также Ф-15А/В был оснащен проекционным дисплеем на фонаре (HUD) и кнопками HOTAS на РУС и РУД, позволявшими пилоту управлять самолётом не отвлекаясь на табло приборов и не убирая рук с ручек. На Ф-15А были реализованы интегрированная в БРЛС система РЭБ и система противодействия РЭБ.

МиГ-23 накануне ливанской войны имелся у Сирии в нескольких модификациях, самой совершенной из которых была МФ (в сети можно встретить "охотничьи рассказы" об участии в этой битве также МиГ-23МЛ, но в реальности эти машины были поставлены в Сирию позднее, как и Ф-15С Израилю), оснащавшаяся импульсно-доплеровской аналоговой РЛС «Сапфир-23Д-III», которая благодаря 40 аналоговым фильтрам могла отслеживать цели на фоне земли, но передавала информацию на прицел АСП-23Д только в виде эхосигналов («там что-то летит»). Дистанция обнаружения целей на фоне земли не превышала 10 км. Эта БРЛС имела ограниченную способность "смотреть вниз" без возможности "стрелять вниз". Цель типа "истребитель" в режиме «смотреть вверх» по паспорту могла обнаружить на расстоянии до 45 км и с такими характеристиками МиГ-23 полностью зависел от поддержки наземных РЛС. «Сапфир-23Д-III» имел большие габариты и весил 650 кг. Это на 400 кг тяжелее APG-63 Ф-15А. Из-за отставания в технологии самолёт получал дополнительную нагрузку на крыло в 800 кг (доп. массу БРЛС надо было уравновешивать топливным баком). Одновременно «Сапфир-23Д-III» мог сопровождать одну цель против восьми у APG-63: пилот Ф-15А/В мог «сохранить» до 7 целей, отображавшихся на HUD, пока БРЛС продолжала сканирование. Был реализован принцип сопровождения целей во время обзора (TWS или Track while scanning).

Сравнение ракет ВВ


Как мы уже убедились ранее, возможности БРЛС не имеют значения, если нет хороших ракет, а они как раз у израильтян и появились: новая версия Sparrow AIM-7F (с дальностью до 70 км, лучшей надежностью и ограниченной возможностью "стрелять вниз") и, главное, новые ракеты с ИКГСН Sidewinder 9L и Python 3.

Вся система наведения AIM-9L работала на полупроводниках. Чувствительность ГСН серьезно повысилась по сравнению с применявшейся во Вьетнаме AIM-9D. Ракета была оснащена лазерным взрывателем (ракета была всеракурсной, с возможностью пуска по цели с любого ракурса), который был гораздо эффективнее, чем пассивные ИК-взрыватели (они могли сработать только при контакте со струёй из двигателя). AIM-9L имела практическую дальность пуска 3-6 км (дальность захвата цели ГСН) в зависимости от ракурса пуска (с ЗПС дальше) и могла лететь по прямой до 18 км (был хороший запас для преследования цели). В 1982 году израильтяне добились от этих ракет эффективности в 0.8 (эта цифра была подтверждена британцами в Фолклендской войне). Важным преимуществом американских истребителей было то, что AIM-9L можно было пускать без совмещения цели с прицелом (в режиме «Прицел»), с отклонением до 50 градусов. Это был своего рода аналог нашлемного прицела.

МиГи получили после Вьетнама новую ракету с ИКГСН Р-60. Ракета имела высокую стартовую перегрузку и в отличие от Р-3С могла применяться в маневренном бою, но совершенно недостаточную БЧ весом в 3 кг, с возможностью поражения цели только при прямом попадании. Практическая дальность применения была до 2 км (не было запаса для преследования цели). ГСН не позволяла пускать ракету на встречных курсах, в отличие от AIM-9L и Python 3, которые также имели БЧ гораздо большего веса. ИКГСН не имела охлаждения, что указывает на низкую чувствительность, но на расстоянии в 2 км это было не критично.

МиГ-23 могли применять и тяжелую ракету ВВ Р-23 с ИК- или РЛГСН с паспортной дальностью 25 и 35 км соответственно. Отзывы об этой ракете были плохие: главным недостатком указывалась низкая маневренность и лёгкая потеря цели. Это отзыв закупивших эту ракету иранцев: по их заявлениям, она существенно уступала стоявшей у них на вооружении AIM-7E (усовершенствованный по итогам Вьетнама вариант Sparrow). Иранцы быстро сняли Р-24 (улучшенная версия Р-23) с вооружения (в течение года). Там Р-24 оценивали как эквивалент ранних Sparrow, которые у них тоже были. Ни один источник не упоминает ракеты Р-23 при описании боёв, в рассказах фигурирует лишь Р-60. Видимо, сирийцы избегали их применять, как израильтяне до этого ранние неэффективные Sparrow.

Тактика


В Ливане сирийцы (при участии советников из СССР) согласно рецептам Вьетнама, подготовили позиционный район наземной ПВО, который должен был взаимодействовать с истребителями. Тактика была проверенная и отточенная: она работала и во Вьетнаме, и в войне Судного дня 1973 г., где советская система ПВО создала для авиации Израиля огромные проблемы. После этой войны в мире стали раздаваться голоса о том, что западная истребительная авиация не может добиться господства в воздухе в условиях применения эшелонированной ПВО.

Несмотря на это, Израиль в 1982 г. действовал наступательно и стремился захватить инициативу при помощи новых истребителей, беспилотников и самолётов ДРЛОиУ. Израильтяне сразу же сломали все планы арабов, начав с разгрома наземной ПВО. Это стало возможно из-за незначительных казалось бы инноваций: появления самолетов ДРЛОиУ с РЛС с режимом SAR, позволявшим получать радиолокационные изображения земной поверхности, и БПЛА. Израильские самолеты ДРЛОиУ непрерывно следили за развертыванием сирийской ПВО в Ливане, а на основании полученных ими изображений БПЛА Mastiff и Scout проводили сканирование при помощи ОЛС и доразведку целей соответственно. Израильтяне имели полную информацию как о стационарных, так и о мобильных комплексах ПВО. Поделать с этим сирийцы ничего не могли: самолеты ДРЛОиУ летали над морем за пределами возможности пуска ракет, а выполненные из композитов БПЛА были сложной мишенью для средств ПВО того времени (как и сегодня), хотя часть из них, конечно, сирийцы сбили. Именно новый уровень средств обнаружения и связи и обеспечил Израилю победу. Да, новые ПРЛР (противорадиолокационные ракеты) AGM-78D, в отличие от «ламповых» AGM-45, провалившихся в 1973 г., «запоминали» позиции РЛС и умели преодолевать режим защиты советских ЗРК (включение-выключение РЛС), а также появились усовершенствованные КАБ, но ключевым фактором была именно точная информация о противнике. Израильтяне выбирали, как и когда они будут уничтожать сирийскую ПВО: часть целей просто расстреляли артиллерией.

Сирийская ПВО была подавлена сначала ПРЛР (в т.ч. наземного пуска), а потом были нанесены удары КАБ, УР (БПЛА подсвечивали цели) и обычными бомбами с самолетов, прорывавшихся на малых высотах: израильские самолеты приближались к наземным целям инфраструктуры сирийской ПВО, скрываясь за радиогоризонтом, используя рельеф местности. Можно встретить информацию о том, что ВВС АОИ применяли КАБ и УР с дистанций до 60-80 км, но это неправда. Техника того времени не имела таких возможностей: носители должны были сближаться с целями примерно на 10-20 км. Этого было вполне достаточно, чтобы уклониться от огня прикрывавших ЗРК ЗСУ «Шилка», так успешно проявивших себя в 1973 г.

В итоге дальнобойные советские ЗРК оказались бесполезными, а эффективных средств поражения низковысотных целей не было. Даже если бы у сирийцев были самолеты ДРЛОиУ, способные «смотреть вниз» и наводить истребители на низколетящие израильские самолеты, то не было истребителей с возможностью «смотреть и стрелять вниз». Зная об этом, израильтяне даже не прикрывали своих «ударников». У Ирака будет та же проблема низковысотных прорывов иранских Ф-4, которую не решат вплоть до завершения войны. Единственным сколь-либо действенным противоядием стали ПЗРК и зенитная артиллерия, число единиц которой за время войны было доведено с 1200 до 4000. Отметим, что иранцы также плохо справлялись с набегами иракцев на малых высотах. Во время «Бури в пустыне» как минимум 45 % потерь американской авиации пришлось на ПЗРК и зенитную артиллерию. По остальным потерям просто нет точной информации, часто в качестве средства поражения просто указана «ракета земля-воздух», но это тоже могли быть ПЗРК. Сотни ПУ ЗРК в Ираке себя никак не проявили.

Если во Вьетнаме ЗРК были главным козырем против американской авиации, то к началу 1980-х они перестали существовать не просто как решающий, но как существенный фактор. Аналитики НАТО расценивали как угрозу для своей авиации лишь ЗРК малого радиуса действия, которые могли бороться с низколетящими целями. В СССР эту проблему совершенно не осознавали и одним из выводов после войны 1982 г. для себя сделали необходимость создания еще более дальнобойных ЗРК для поражения самолетов ДРЛОиУ. Вывод, мягко говоря, неочевидный при наличии опыта неудачных атак на Е-2С, когда глушились БРЛС самолетов гораздо более мощные, чем РЛГСН ракет. Впоследствии Сирии будут переданы ЗРК С-200, а затем и С-300, но ВВС АОИ все так же беспрепятственно будут действовать на территории Ливана и наносить удары по сирийской территории, а сирийским ВВС и ПВО с 1982 г. путь туда будет заказан. Дальнобойные ЗРК имеют смысл только при наличии самолетов ДРЛОиУ, способных наводить их ракеты за радиогоризонтом (аналогичные современным Е-2D).

После уничтожения наземной ПВО сирийской авиации пришлось сразиться один на один с ВВС АОИ. Итогом такого сражения стало полное поражение арабов (сирийцам также помогали иорданцы и иракцы) после попытки дать решающее сражение. Арабы применяли авиацию массированно, стремились уничтожить самолёты ДРЛОиУ израильтян и захватить инициативу, но все их усилия провалились. Все было кончено в течение 3-х дней. Здесь сказалось присутствие большого количества советников из СССР, потому что иракцы и иранцы во время своей войны были неспособны самостоятельно организовать массированное скоординированное применение авиации. После неудач начала войны аятоллам пришлось выпустить из тюрем летчиков свергнутого шаха и дело пошло лучше, но ни о каких масштабных сражениях никто даже и не мечтал.

Существует много версий о потерях сторон в ливанской войне (включая израильскую "84-0", которая в отдельных источниках доходит до "100-0"), но ясно одно: потери сирийцев были ошеломляющими. Речь идёт о потере десятков самолётов при минимальных потерях у противника. Наиболее достоверной нам представляется версия о 73 сбитых израильскими истребителями самолётах арабов (некоторое количество сбила наземная ПВО), из которых 54 ракетами с ИКГСН и небольшое количество огнём из пушек и ракетами Sparrow (сирийцы признали потерю 60 самолетов). Израиль не признал потерь истребительной авиации. Если они и были, то минимальные. В 1973 г. Израиль признал потери в 102 истребителя и несколько вертолетов. 97 летчиков погибли или попали в плен; в 1982 г. в Ливане ничего подобного мы не видим.

С уничтожением наземной инфраструктуры в Ливане, шансы на успех против ВВС АОИ исчезли, но, вопреки логике, арабы бросили в бой авиацию (перед началом боя арабы посадили все истребители, чтобы не мешать ЗРК), когда израильтяне еще добивали ЗРК (подавление большей части ЗРК заняло несколько десятков минут). Без наземных РЛС и средств связи в Ливане советские истребители были обречены. Израильтяне глушили связь и управление полностью терялось. Арабские летчики летели туда, где противника давно не было, а израильтяне сближались с ними сбоку и сбивали всеракурсными ракетами. Фактор внезапности, игравший на руку МиГам во Вьетнаме, был утерян из-за самолётов ДРЛОиУ ВВС АОИ и новых БРЛС истребителей — атака от земли больше не проходила.

Так описывали воздушные бои представители АОИ в официальных интервью, но в других источниках (советских и американских) также можно найти информацию о преимущественно маневренных боях с поражением самолетов с заходом с ЗПС. Американские источники были уверены в том, что израильтяне проводили идентификацию «свой-чужой» визуально и стремились произвести пуск с ЗПС, наверняка. В какой пропорции соотносились эти два сценария, неясно. Вероятно, если не удавалось сбить МиГи по простой схеме, начинался маневренный бой, в котором из сирийских истребителей только МиГ-21бис мог что-то противопоставить израильским самолетам (на втором форсаже), но долго так «танцевать» с американскими истребителями 4-го поколения он не мог. И даже если сирийцам удавалось осуществить пуск с ЗПС, ракеты Р-60 были малоэффективны. Точной статистики по ним нет, но очевиден колоссальный разрыв с ракетами нового поколения с эффективностью до 0.8. Р-60 имела ограниченную дальность полёта и догнать такой тяговооруженный истребитель как, например, Ф-15 у неё было мало шансов. Тем более что он был оснащен ИК системой предупреждения и отстреливал тепловые ловушки. Малые потери Израиля связаны, в том числе с лёгкой БЧ ракеты Р-60. Попадания были, но самолёты не сбивались. Часть поврежденных машин могла быть затем списана и точные данные по их количеству получить невозможно.

Бои велись практически только ближние, сбитий BVR не было (по официальным заявлениям АОИ), но новые РЛС израильских самолётов не были бесполезны. Они могли «видеть» сирийские самолеты на фоне земли и подавляли помехами БРЛС сирийцев, которые таких возможностей не имели. Сирийские лётчики зависели от информации от наземных РЛС, лишившись которой в результате применения РЭБ, они терялись и не могли эффективно действовать. Устаревшая электроника советских систем связи не смогла обеспечить управление авиацией в условиях работы РЭБ противника. При сближении с израильскими самолётами на МиГах пропадала связь. Встречные попытки сирийцев «глушить связь» уперлись в помехозащищенные радиостанции американских самолетов. Иностранные военные наблюдатели в Ливане с удивлением наблюдали за тем, как сирийские самолеты «крутили восьмерки» на одном месте, пытаясь обнаружить самолеты противника визуально.

Израильтяне организовали эффективное управление истребительной авиацией при помощи самолётов ДРЛОиУ, которые становятся незаменимым инструментом в воздушной войне. Они также использовали в роли самолетов ДРЛОиУ Ф-15, чтобы закрыть разрывы в покрытии Е-2С. Иранцы, не имея самолётов ДРЛОиУ, задействовали в войне с Ираком в этой роли Ф-14 с его мощной БРЛС для борьбы с низковысотными прорывами иракцев. Часто БРЛС Ф-14 еще «не видела» иракские самолеты, а лишь активировала своими импульсами СПО, и этого было достаточно, чтобы заставить их «убежать». Ф-14 по возможностям сканирования не мог даже близко сравниться с «штатным» самолетом ДРЛОиУ Е-2С, применявшимся в ливанской войне, но тенденция повышения возможностей БРЛС истребителей примечательна. Рост мощности и качества обработки сигнала БРЛС даёт им всё больше возможностей. В ливанской войне большое влияние на ход битвы оказало отсутствие у сирийцев самолётов ДРЛОиУ.

Вывод


К 1982 г. ЗРК уже не могли эффективно противостоять современной авиации и компенсировать увеличившееся техническое отставание истребителей СССР. Вместе с МиГами в Ливане сгорела советская теория комбинированного применения ЗРК и авиации. Одновременно получила «путевку в жизнь» доктрина применения истребителей при поддержке ДРЛОиУ. Отставание СССР имело место как на технологическом уровне, так и на уровне военной мысли: эшелонирование ПВО больше не работало. Во Вьетнаме (например, в операции Linebacker II) американцы выделяли наряд сил до 2 300 истребителей и бомбардировщиков против 100 истребителей и 14 «батарей» ЗРК вьетнамцев, а в Ливане Израиль разгромил много большие силы сирийцев, задействовав не более чем 200 истребителями (только половина из них 4-го поколения). Превосходство в авиационной технике на одно поколение непреодолимо и не компенсируется большим числом низкотехнологичного вооружения.

На это можно возразить, приведя доводы о наличии у АОИ самолетов ДРЛОиУ и гораздо более подготовленного по сравнению с сирийцами личного состава. То есть возложить всю вину на арабов. Здесь наши выводы подтверждаются статистикой потерь ирано-иракской войны, где со стороны иракцев был задействован практически идентичный сирийскому авиапарк, против которого иранцы применяли Ф-14А и Ф-4 (модификаций D и Е) с ракетами Sparrow и Phoenix. Счёт в пользу Ирана вышел если и не идентичный израильскому в Ливане, то все равно разгромный. У Ирана, в отличие от Израиля, не было самолетов ДРЛОиУ и имело место «чистое» противостояние истребителей. Только характер боевых действий был несколько иной: крупных воздушных сражений не было и иранцы активно стреляли дальнобойными ракетами с РЛГСН. В этих поединках МиГ-23 (в том числе МиГ-23МЛ) неизменно проигрывали: было потеряно ок. 45 единиц против 3 сбитых Ф-14 и Ф-4. Здесь сложно возложить вину за плачевные результаты на уровень подготовки арабов. Уровень кадров у иранцев и иракцев отличался некритично.

В 1982 г. проблемы советской военной авиации были системными. С 1979 г. в США пошел в серию новый Ф-15С с улучшенной БРЛС APG-63 с PSP, первый полноценный истребитель 4-го поколения (высокоманевренный истребитель с полноценной возможностью «смотреть и стрелять вниз») с ракетой ВВ с активной РЛГСН AIM-120. По аналогии с улучшенной БРЛС RDM можно утверждать, что дальность обнаружения для его БРЛС при обзоре «вниз» была не менее 90 км. Авиационная техника вступила в эпоху бортовых систем с программным обеспечением и малогабаритных компьютеров на ракетах, но об этом мы расскажем в следующий раз.
Автор:
Использованы фотографии:
Rob Schleiffert, commons.wikimedia.org
244 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ППШ
    ППШ 24 октября 2020 05:17 Новый
    -48
    Демагогь! Вы для начала, выучите радиолокацию и научитесь отвечать на технические вопросы по своим материалам - поднятым темам! Автор, как-то некрасиво писать однабоко и оскорбительно, а также умалчивать про достижения нашего Авиапрома.
    Восхваляете РВВ-БД США AIM-120, При этом нет ни слова про РВВ-БД России
    Р-37М с АРГСН, которая превосходит по дальности действия AIM-120 США и по возможностям! Про БРЛС Н036 " "Белка" Россия нет ни слова, хотя она установлена на первые образцы Су-57
    и есть данные про её параметры в открытой печати. Слабо? Цель у вас , видимо, совершенно другая!
    1. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 24 октября 2020 05:42 Новый
      +40
      Забавно, вам про 1973-1982 годы, а вы про СУ-57.
      1. ППШ
        ППШ 24 октября 2020 07:05 Новый
        -38
        Цитата: Пиджак в запасе
        Забавно, вам про 1973-1982 годы, а вы про СУ-57.

        Пиджак в запасе. Научитесь читать статью до конца, прежде чем писать свои опусы...
        1. Пиджак в запасе
          Пиджак в запасе 24 октября 2020 09:17 Новый
          +30
          Читаю до конца :
          Авиационная техника вступила в эпоху бортовых систем с программным обеспечением и малогабаритных компьютеров на ракетах, но об этом мы расскажем в следующий раз.

          Действительно, ни про СУ-57, ни про Р-37М.
          Только ещё бы понять, почему про них там должно быть.
          Может вас раздражает ещё и когда в описании Бородинской битвы не упоминают какой замечательный автомат сделал Калашников?
          1. ППШ
            ППШ 24 октября 2020 10:05 Новый
            -27
            Цитата: Пиджак в запасе (Константин)
            Действительно, ни про СУ-57, ни про Р-37М.
            Только ещё бы понять, почему про них там должно быть.
            Может вас раздражает ещё и когда в описании Бородинской битвы не упоминают какой замечательный автомат сделал Калашников?

            Цитата: Демагогь
            С 1979 г. в США пошел в серию новый Ф-15С с улучшенной БРЛС APG-63 с PSP, первый полноценный истребитель 4-го поколения (высокоманевренный истребитель с полноценной возможностью «смотреть и стрелять вниз») с ракетой ВВ с активной РЛГСН AIM-120. По аналогии с улучшенной БРЛС RDM можно утверждать, что дальность обнаружения для его БРЛС при обзоре «вниз» была не менее 90 км. Авиационная техника вступила в эпоху бортовых систем с программным обеспечением и малогабаритных компьютеров на ракетах, но об этом мы расскажем в следующий раз.

            Цитата: ППШ
            Восхваляете РВВ-БД США AIM-120, При этом нет ни слова про РВВ-БД России
            Р-37М с АРГСН, которая превосходит по дальности действия AIM-120 США и по возможностям! Про БРЛС Н036 " "Белка" Россия нет ни слова, хотя она установлена на первые образцы Су-57
            и есть данные про её параметры в открытой печати.

            Бесполезно троллям что-то писать, могу подарить только очки слепым.
            1. Пиджак в запасе
              Пиджак в запасе 24 октября 2020 10:42 Новый
              +24
              В статье :
              С 1979 г. в США пошел в серию новый Ф-15С с улучшенной БРЛС APG-63 с PSP, первый полноценный истребитель 4-го поколения (высокоманевренный истребитель с полноценной возможностью «смотреть и стрелять вниз») с ракетой ВВ с активной РЛГСН AIM-120.

              Вы отвечаете :
              нет ни слова про РВВ-БД России
              Р-37М с АРГСН, которая превосходит по дальности действия AIM-120 США и по возможностям! Про БРЛС Н036 " "Белка" Россия нет ни слова

              Итак, в статье про 1979 год.
              Р-37 полетела в 1989м.
              Р-37М впервые показана в 2011м.
              Кто из нас тролль?
      2. Демагогѣ
        24 октября 2020 08:25 Новый
        +32
        Человек в своей реальности пребывает. Я вообще ни один самолет "Сухого" не упоминал у статье))
        1. Fan-Fan
          Fan-Fan 24 октября 2020 09:17 Новый
          +20
          В таких случаях говорят более точно, что у человека "крыша поехала".
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
        2. Комментарий был удален.
        3. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 24 октября 2020 12:25 Новый
          +20
          Хм, разорвало товарища. Ошметки по всему треду.

          А статья годная, спасибо. Редко сейчас такое увидишь.

          Кстати, позволю себе наброс. С учетом Ливана получается, что положение, скажем, на центрально-европейском ТВД на момент Запад-81 было совершенно не таким, как думают отечественные любители считать танчики.
          1. Демагогѣ
            24 октября 2020 13:13 Новый
            +12
            Спасибо. На европейский ТВД сложно экстраполировать. На мой взгляд, американцы уступали Израилю в уровне планирования и подготовки пилотов. В 1991 в Ираке у них эффективности было меньше, чем у Израиля. Нужно изучать этот вопрос.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 24 октября 2020 13:24 Новый
              +2
              Цитата: Демагогѣ
              На мой взгляд, американцы уступали Израилю в уровне планирования и подготовки пилотов. В 1991 в Ираке у них эффективности было меньше, чем у Израиля

              )))
              Ну, допустим.
              1. Демагогѣ
                24 октября 2020 13:32 Новый
                +3
                Маленькие национально-монолитные армии всегда эффективнее имперских. В 1991 американцы по численности собрали чуть больше самолетов, чем в Лайнбекере 2. Да у Саддама было много техники, но управления нашими не было, как в Сирии. Есть сомнения в общем.
                1. Doccor18
                  Doccor18 24 октября 2020 19:34 Новый
                  +8
                  Маленькие национально-монолитные армии всегда эффективнее имперских.

                  Сомнительный тезис. Смотря какая империя, на излете или на подъеме...
                  А за статью спасибо. Читал с интересом hi
                  1. ignoto
                    ignoto 26 октября 2020 13:27 Новый
                    0
                    Шломо Занд, профессор Тель-Авивского университета, автор книги "Кто придумал еврейский народ".
                    Самый искусственный народ из всех : ни единой территории, ни единой генетики, ни единого фенотипа ( тот внешний вид, который все принимают за "еврейский", на самом деле армянский ), ни единого языка. Зато религия одна.
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 26 октября 2020 11:07 Новый
                  0
                  Цитата: Демагогѣ
                  В 1991 американцы по численности собрали чуть больше самолетов, чем в Лайнбекере 2. Да у Саддама было много техники, но управления нашими не было, как в Сирии. Есть сомнения в общем.

                  В 1991 г. ПВО Ирака могло помочь только многократное резервирование управления и связи. Потому как американцы первым делом выбили ПВО то, что делает её системой - центр управления и центр связи (ну и пару РЛС дальнего обнаружения). После чего система распалась на отдельные звенья.
                  Смогли бы наши восстановить управление после такого? Или стали бы наши многократно резервировать систему?
                  1. Демагогѣ
                    26 октября 2020 11:12 Новый
                    0
                    У Ирака была проблема всю иранскую войну с ПВО. Организовать ее в "сеть" не могли. И опять же: для успеха нужны самолеты ДРЛОиУ: перехватывать низколетящие цели и дирижировать процессом.
                3. ignoto
                  ignoto 26 октября 2020 13:23 Новый
                  +1
                  Имперских ?
                  Но, США - не Империя.
                  Империя - Россия.
                  США - Тоталитарный Двойник Империи. Тень.
                  Хотя, Вы правы в том, что выглядит это как Империя.
            2. басмач
              басмач 26 октября 2020 19:00 Новый
              +4
              Уважаемый, я конечно не демагог, только у Вас как у Лермонтова- смешались в кучу кони, люди. Сюдяпо статье, Вы типичный "диванный" спец. Кабинетный. Вы ничего не понимаете в тактике применения как УР, так и КАБ. Упомянули Р-3С и ей на смену у вас пришла Р-60 ( потом Р-60М). Полная ахинея. На смену Р-3 пришла Р-13(Р-13М). Р -60 пояаилась позже и не была ракетой ближнего боя, как таковая. Она и использовалась как оружие самообороны на ИБА (Су-17м3-4). На Су-25. Это как пистолет для офицера. А вдруг в бою пригодится.
              На смену Р-13М пришла Р-73 . Это ракета ближнего, маневренного боя, с газовыми рулями для лучшего маневрирования на этапе пуска и работы двигателя ( т. к скорость маленькая и аэродинамические рули малоэфективны). Ракеты Р-23(м) -ипришедшая на смену Р-27 (Э) - ракеты дальнего боя. И
              применяются на встречных курсах. 23, как и 60 мы в училище изучали, но основной упор-27 и 73 был. Хотя на госах в билете у меня была как раз подвеска Р- 23 под Миг. Р-27( Р или Т) 2/3 своего пути летит в пассивном режиме с получением целеуказания от носителя. При работе в режиме обзора не происходит сработка системы предпреждения об облучении, только когда идет режим подсвета. Для РГСН Р-27 последняя треь пути, когда носитель начинает посвечивать цель. ТГСНпроизводит захват сама.
              На МиГ-23 также стоял теплопеленгатор ТП-23.
              По поводу КАБов. Очень повеселило ваше предположение о способе их применения. Подобраться на малой высоте, набор высоты и ... привет. От ПВО. Вы КАБ то хоть вживую видели. Это корректируемая АБ. А не кабрирующая. Со своей ГСН. ( лазерной или телевизионной). ЛГСН нужна посветка( или наземная или с носителя ( мы говорим про 60-80). И что бы она пролетела километров 10 то и сбросить ее надо не с километра. А километров с 5. И пока самолет со 10м до 3-4км поднимется, захватит цель и будет ее подсвечиваь-ПВО будет хрюкать от восторга. А при угле визирования 45 град наклонная дальность будет 10 км. Ни один ЛД того времени на столько не бил. Клен-54, к примеру, около 4-5 км. Там даже шкала дальномера на прицельной марке С-17ВГ была до 3,5км.
              Большая часть самолетов в ливанской войне была сбита из засад( и 25 в т. ч.) Ну тут уж не самолеты виноваты. Как говорится-дело было не в боббине, ..... Сидел в кабине.
              1. Демагогѣ
                26 октября 2020 19:57 Новый
                +1
                я конечно не демагог


                Вам до этого статуса очень далеко.))

                Упомянули Р-3С и ей на смену у вас пришла Р-60 ( потом Р-60М). Полная ахинея. На смену Р-3 пришла Р-13(Р-13М). Р -60 пояаилась позже и не была ракетой ближнего боя, как таковая. Она и использовалась как оружие самообороны на ИБА (Су-17м3-4).


                Ахинею несете именно вы. Р-3С и Р-13 это одно и то же. А Р-13М никогда во Вьетнаме не было. Это копия AIM-9D. К концу Вьетнама сделали только.

                Р-60 была основной ракетой у сирийской авиации. Почему? Да потому что ее можно было применять по маневрирующим целям. А там все такие были. А у Р-13м ограничения.

                Остальной бред даже не комментирую.

                Общаться с незнакомыми людьми научитесь корректно, летчик. По манере общения, вы только в кабине мусоровоза сидели.
                1. басмач
                  басмач 27 октября 2020 09:51 Новый
                  +1
                  Начнем с того, что я не летчик, а инженер по вооружению. Факультет АВ Тамбовское ВВАИУ. Потом инженер Прнк в 523 Оршанском апиб(Су-17м4). А потому в кабине мусоровоза сидели Вы. Р-3С и Р-13 это аьсолютно разные ракеты. Ну Вы ж "спец". Кстати, Р-13 это и есть копия, а не Р-3. Они даже внешне отличаются. Ипоявилась Р-13 после Вьетнама. Ис чего Вы взяли, что 60 была основной ракетой в Сирии. На 23 она не применялась. А Су -17 это иба. Для воздушного боя он не очень подходит. И подесить под него можно макс 4 Р-60. И то если использовать АПУ-60-2. Учите матчасть.
                  1. Демагогѣ
                    27 октября 2020 10:09 Новый
                    +1
                    Ну стыдно инженеру такое писать.

                    Ссылочку дадите хоть под одно утверждение? Вы как инженер должны уметь работать с источниками.
                    Вы меня попрекали, что про Р-3С пишу вместо Р-13М: где м-ка во Вьетнаме? И что меняет м-ка? Эффективность 0.18 против 0.12?

                    Р-60 израильтяне случайно из сопел Ф-15 вынимали? Где м-ка в Ливане?

                    Будьте любезны.
              2. Hexenmeister
                Hexenmeister 26 октября 2020 20:42 Новый
                0
                Р-27( Р или Т) 2/3 своего пути летит в пассивном режиме с получением целеуказания от носителя. При работе в режиме обзора не происходит сработка системы предупреждения об облучении, только когда идет режим подсвета. Для РГСН Р-27 последняя треть пути, когда носитель начинает подсвечивать цель. ТГСН производит захват сама.
                Вы похоже сами запутались. Ракеты с ТГС захватывают цель в подвесе, это относится и к 73 и к 27(Э)Т. А 27(Э)Р две трети пути летит не пассивно, а комбинировано, инерциальная плюс радиокоррекция, а потом уже начинается подсвет. Пуск ракет 27(Э)Р в обзоре невозможен, а только после перехода в режим непрерывного сопровождения, поэтому СПО у цели заверещит еще раньше, чем начнется подсвет.
                1. басмач
                  басмач 27 октября 2020 10:00 Новый
                  +1
                  Вы серьезно? И как тогда осуществлять пуск Р-27Т. Навстречном курсе. Укажите хоть одну ТГСН с дальностью захвата 60-79 км. Атакова дальность пуска на встречных курсах.
                  Если же начать подсвечивать цель с момента пуска- то прощай ракета. Кстати, Вы ж сами и ответиои на свой вопрос. 2/3 пути летит без подсвета с коррекцией. И еще, разберитесь, что такое инерциальный способ. Для осуществления этого способа нужна ИКВ( инерциальная курсовертикаль, гироскоп, проще говоря.). Ну нет такого устройства на ракетах В-В. Коммент выше прочтите.
                  1. Hexenmeister
                    Hexenmeister 27 октября 2020 11:14 Новый
                    +1
                    Вы серьезно? И как тогда осуществлять пуск Р-27Т. На встречном курсе
                    Абсолютно серьезно, 27Т захватывает в подвесе и на встречу тоже, только не летает 27Т на указанную Вами дальность
                    60-79 км.

                    это удел 27ЭР!
                    Если же начать подсвечивать цель с момента пуска- то прощай ракета. Кстати, Вы ж сами и ответили на свой вопрос. 2/3 пути летит без подсвета с коррекцией
                    Прежде чем учить кого-то, разберитесь как работает связка РЛС и ракеты 27(Э)Р! Пуск осуществляется в режиме непрерывного одноцелевого сопровождения, в котором интервалы отслеживания цели в РЛС, чередуются с интервалами сначала радиокоррекции, а потом уже и подсвета. Главный луч антенны РЛС все время направлен на цель, никакого обзора нет. Это делалось и при наведении AIM-7. И поэтому скрытность такой атаки была изначальна очень плохой, что явилось причиной перехода на ракеты с активной радиолокационной ГСН, только это была не только новая ракеты, но и другая РЛС, с другими режимами работы, и появилась возможность атаки нескольких целей с сохранением обзора пространства, что по большому счету можно считать РЕВОЛЮЦИЕЙ в части боевого применения в рамках одного, так называемого "четвертого" поколения, за которую никаких "плюсиков" не поставили, как за дисплейчики в кабине.
          2. Doccor18
            Doccor18 24 октября 2020 19:32 Новый
            +8
            на центрально-европейском ТВД на момент Запад-81 было совершенно не таким, как думают отечественные любители считать танчики.

            Похоже и правда надеялись лишь на огромный численный перевес в сухопутных войсках, а точнее в танковых войсках. Гигантская лавина танков должна была за 2-3 недели раскататать всю НАТу в Европе. И не важно, применялись бы ядерные удары или нет. Все равно бы раскатали... В этом даже сомнения нет. А в таком случае, технологический перевес натовской авиации просто не успели бы воплотить.. На это советские стратеги в большинстве случаев и были настроены. Хотя позже, в конце 80-х СССР все-таки выдал два очень серьезных воздушных бойца - СУ-27 и МИГ-29, которые несколько изменили расклад сил в небе. И если радиус МИГ-29 был небольшим, оставаясь как и дедушка МИГ-21 скорее самолетом охраны объекта, то истребитель Сухого был вполне дальним истребителем завоевания превосходства в воздухе.
            1. Демагогѣ
              24 октября 2020 19:53 Новый
              +7
              Сложно однозначно утверждать по нате в Европе. Это сложная симуляция. В разные годы разный расклад выходил. Но танки не спасли бы. Их время ушло.

              У наты был шок в 1984 от миг29 с нашлемным прицелом и всеракурсной ракетой, но техника противника ушла далеко вперед на тот момент. Главный минус - у нас не было ДРЛОиУ продвинутых. Без них мы численный перевес реализовать не смогли бы.
              1. Doccor18
                Doccor18 24 октября 2020 20:01 Новый
                +1
                А как же АСУ Огаркова? Они сводили всю массу войск в единый боевой механизм. Недоработаны были, конечно. Но если бы не всевеличие Устинова, то считаю, что довели бы. У США не было этого, даже в проекте. У ГДР потом, по чьей-то халатности оставили, американцам передали, так те в изумлении были. Советская система разведка-целеуказание-удар опережала другие страны на целое поколение (человеческое).
                Главный минус - у нас не было ДРЛОиУ

                А А-50У? С 1978 года выпускался. С 1985 года полноценно в ВВС использовался.
                1. Демагогѣ
                  24 октября 2020 20:11 Новый
                  +7
                  Чтобы управлять кем-то, нужно, чтобы приказы доходили до адресатов, а не как в Ливане. Это связь в том числе, где не все было ладно, мягко говоря.

                  А-50 и его возможности это одни иксы. Что он и с какого момента мог, непонятно. Непонятно, что по связи. На 1982 он точно не фактор. Ближе к 90му надо смотреть.

                  Мало информации для анализа.
                  1. случайный прохожий
                    случайный прохожий 26 октября 2020 05:10 Новый
                    +2
                    Цитата: Демагогѣ
                    Чтобы управлять кем-то, нужно, чтобы приказы доходили до адресатов, а не как в Ливане. Это связь в том числе, где не все было ладно, мягко говоря.

                    А-50 и его возможности это одни иксы. Что он и с какого момента мог, непонятно. Непонятно, что по связи. На 1982 он точно не фактор. Ближе к 90му надо смотреть.

                    Мало информации для анализа.

                    Статья у вас классная, мне очень понравилась. Но думая что вы слишком смело экстраполируете результаты войны 1982 года и Иракской войны на европейский ТВД, утверждая, что время танков ушло. Во-первых, и в 1982 году и в 1991 году нужно отметить пассивность проигравших, которая была вызвана объективными обстоятельствами, но тем не менее. Они ждали и собирались отражать удары авиации противника, а противник выбирал время, силу и цели для удара. Во-вторых, фактор ядерного оружия, понятно, что никто точно не сможет оценить его величину, но в любом случае, при его массированном применении наиболее уязвимыми для него окажется авиация и сложные электронные системы, т.е. как раз то, в чем противник превосходил СССР. Бронетехника как раз наименее уязвима для ЯО. Поэтому я убежден, что массированное применение тактического ядерного оружия (причем не только по наземным, но и по воздушным целям с использованием ЗРК" в комбинации с танковыми ударами, позволило бы с высокой долей вероятности порвать оборону НАТО в Европе. При таком типе военных действий решает количество бронетехники. Ну и в-третьих, я уже упоминал про это, но и в воздушных боях применялось бы ядерное оружие и нанесение ядерного удара по району нахождения АВАКСА или плотной ЭМ помехи с высокой долей вероятности решила бы вопрос превосходства НАТО в системах управления.
                    1. Демагогѣ
                      26 октября 2020 08:33 Новый
                      0
                      Спасибо. На Европу я не пытаюсь переносить механистично. Европу не я, а читатели решили обсуждать)) Но у нас есть два сценария в Ливане и в Ираке. В Ливане попытка наступать, а в Ираке пассивная оборона. В Ираке продержались дольше против большего числа противника в итоге. Танки ни там, ни там не сыграли. В Ливане в 1982 сирийские танки так лихо пожгли, что американцы не понимали, как это возможно.
                      Нас могла спасти только большая численность. И вот это рассчитать сложно. А яо это вообще другой жанр))
                      1. случайный прохожий
                        случайный прохожий 26 октября 2020 09:39 Новый
                        +1
                        Говоря о пассивности, я имею в виду пассивность в войне в воздухе. Ни в Ираке, ни в Ливане, проигравшая сторона даже не пыталась наносить удары по аэродромам базирования и военной инфраструктуре противника. И в том и в другом случае проигравшие были пассивны. Если предположить, что на месте того же Ливана был СССР, то очевидно, что даже не учитывая фактор ЯО, одним из первых действий со стороны СССР было бы нанесение массированных ракетных ударов с использованием ракет как наземного, так и воздушного базирования по аэродромам, узлам связи и объектам военной и гражданской инфраструктуры, думаю что одно это поменяло бы в корне характер боевых действий. Просто ни у Сирии, ни у Ирака не было таких возможностей для нанесения ракетных ударов по инфраструктуре противника, поэтому они просто ждали когда их начнут бомбить, а такая тактика очень редко приводит к победе, а учитывая отставание в системах разведки, связи, целеуказания и авиации, это прямая дорога к поражению. Если же представить развитие наступления в Ливане по всем правилам Советской военной науки, т.е. удар механизированными и танковым соединениями сразу через эпицентры ядерных взрывов с выходом на оперативный простор и дальнейшее окружение частей противника с одновременным ядерными ударами по гражданской и военной инфраструктуре противника то от Израиля за несколько дней остались бы только радиоактивные руины, несмотря на все их превосходство в авиации и электронике.
                      2. Демагогѣ
                        26 октября 2020 10:04 Новый
                        +1
                        ЯО у всех, а значит его применять не будут. Конфликт в Европе в 80х был нереален. Ни с яо, ни без. Наступило время локальных конфликтов.

                        Мы обсуждаем вещи виртуальные. В 1982 и Израиль аэродромы не бомбил, а мог. И ЯО у него было. И в Европе было что отсыпать по аэродромам овд.
                      3. случайный прохожий
                        случайный прохожий 26 октября 2020 11:20 Новый
                        +1
                        Минус не я ставил. Разумеется мы обсуждаем виртуальные события, я просто хотел вам показать, что в ситуации реальной глобальной войны в Европе или любом другом театре военных действий с участием СССР, те недостатки советских вооруженных сил, о которых вы абсолютно правильно и очень хорошо написали не были бы критичными и не помешали бы СССР раскатать Европу или тот же Израиль в тонкий блин, несмотря на все превосходство НАТО в электронике и авиации. Против лома (ядерного оружия) нет приема, если нет другого лома, а если другой лом есть, то все будет решать количество войск и вооружений, способных действовать в условиях массированного применения ЯО. Что касается "не применят", то я сильно в этом сомневаюсь, просто пока не складывалось такой ситуации, когда вопрос о применении ЯО встал бы всерьез. Даже Горбачев, достаточно сильно испугавшись, такой приказ, я уверен отдал бы. Я думаю, что неверие в то что ЯО может быть реально применено является одной из самых опаснейших иллюзий современного мира. И то что Израиль не бомбил аэродромы Сирии говорит лишь о том, что кроме авиации (которая неизбежно понесла бы потери) Израилю просто нечем тогда было наносить удары по аэродромам, не было у них тогда нормальных ракет средней и малой дальности и оперативно-тактических ракет, а у СССР они были и было их много.
                      4. Демагогѣ
                        26 октября 2020 11:30 Новый
                        +1
                        Ну не согласен. В случае ядерной войны просто апокалипсис и все. Никаких победителей и блинов. Представьте, что мы сегодня кидаем ядренбатон на Израиль за бомбардировку Сирии. Можете? А у советского руководства было больше ограничений. СССР пытался поддерживать определенный имидж в мире. Но это уже политика.
                      5. случайный прохожий
                        случайный прохожий 26 октября 2020 11:41 Новый
                        +1
                        Я же немного о другом писал. Я писал о том, что делать вывод об устарелости танков и о том, что пользуясь превосходством в авиации и электронике НАТО могло победить СССР будет очень большим преувеличением. В ситуации войны против СССР, НАТО или Израиль столкнулись бы с совершенно иным противником нежели противник обладавшим потенциалом 50-ти или 100 Сирий. В такой войне действовали бы совершенно иные правила и в рамках этих правил танки и бронетехника совершенно не устарели, а внесли бы решающий вклад в победу наряду с ЯО, а вот превосходство в электронике и авиации после разрушения ядерными ударами соответствующей инфраструктуры, необходимой для ее применения, полностью утрачивало свое значение.
                      6. Демагогѣ
                        26 октября 2020 11:59 Новый
                        0
                        Не внесли бы танки ничего. Плотная застройка западной Германии. Здесь мотивированная пехота нужна, а иначе Грозный получится.

                        Я вижу плотную драку, если отложить яо в сторону. Прям сокрушающих ударов не вижу. Вероятно в итоге переход к позиционной войне. Не сходимся мы тут с вами))
                      7. случайный прохожий
                        случайный прохожий 26 октября 2020 16:06 Новый
                        +2
                        Цитата: Демагогѣ
                        Я вижу плотную драку, если отложить яо в сторону. Прям сокрушающих ударов не вижу. Вероятно в итоге переход к позиционной войне. Не сходимся мы тут с вами))

                        Видимо да, но это и хорошо, чем больше мнений, тем интереснее может получиться результат обсуждения. Удачи вам, пишите еще :)
                      8. Демагогѣ
                        26 октября 2020 16:38 Новый
                        0
                        Может быть напишу именно об утрате танками статуса "тарана" с появлением дальнобойных ПТУР. Хорошая мысль. Но я пехотные темы не очень люблю)) и вам удачи!
        4. случайный прохожий
          случайный прохожий 26 октября 2020 09:48 Новый
          0
          Да и ядерное оружие я не считаю другим жанром. Иного варианта войны между СССР и НАТО кроме ядерной никто в серьез не рассматривал и именно к такому типу боевых действий готовилась армия СССР. Другой вопрос, что воевать в итоге пришлось совершенно в других условиях, поэтому и такая низкая эффективность.
        5. Демагогѣ
          26 октября 2020 10:24 Новый
          +1
          По ЯО есть хороший момент в "Да, господин премьер-министр", где британского премьера спрашивают, применит ли он яо, если русские захватят Германию. Нет
          Выйдут к Ла-Маншу. Нет. Вы будете ждать, пока промаршируют по Пикадилли??))

          Наши политики ничем не лучше. Вот Горбачев взял и ударил яо))

          А сирийцы пытались бомбить евреев в Ливане, но дрлоиу смотрят вниз и плачевно. Сбитые 23бн.
        6. случайный прохожий
          случайный прохожий 26 октября 2020 11:33 Новый
          0
          Цитата: Демагогѣ
          А сирийцы пытались бомбить евреев в Ливане, но дрлоиу смотрят вниз и плачевно. Сбитые 23бн.

          Я про это и писал, что не было у Сирийцев ракет, чтобы наносить удары по аэродромам, а у СССР они были и было их много.
        7. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 26 октября 2020 12:00 Новый
          +2
          Ну, помимо сериалов, есть и факты. А факты говорят о том, что политическая цена применения ЯО слишком велика, в результате при должной степени отмороженности его наличие у противника не играет никакой роли, даже в случаях нападения неядерной страны (или страны, не имеющей средств доставки) на ядерную (ее территорию или ее войска). Первый пример - берлинский кризис 1948 года, когда неядерный на тот момент СССР блокировал в том числе американский гарнизон в Западном Берлине. Дальше череда конфликтов: Корея (неядерные КНДР/КНР против ядерных США), Даманский (не имевший средств доставки Китай против СССР), арабо-израильские конфликты (считается, что израильское ЯО появилось в конце 60-х - начале 70-х), пакистано-индийские конфликты (Индия ядерная с 70-х), нападение Аргентины на Великобританию и т.п.

          Так что крики нынешних болезных "Весь мир в труху!" ничего, кроме досады, не вызывают. ЯО компетентную армию не заменяет и никогда не заменит.
        8. случайный прохожий
          случайный прохожий 26 октября 2020 16:08 Новый
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Так что крики нынешних болезных "Весь мир в труху!" ничего, кроме досады, не вызывают. ЯО компетентную армию не заменяет и никогда не заменит.

          Я немного о другом писал.
        9. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 26 октября 2020 16:11 Новый
          0
          Да, но я отвечал не на Ваш текст.
        10. случайный прохожий
          случайный прохожий 26 октября 2020 16:14 Новый
          0
          Извините, я не посмотрел. Подумал, что вы мне ответили.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 25 октября 2020 16:03 Новый
    +1
    Цитата: Doccor18
    И не важно, применялись бы ядерные удары или нет. Все равно бы раскатали... В этом даже сомнения нет.

    Вообще-то есть.
    Вы, кажется, плохо себе представляете НАТОвскую дивизию того времени. Напомню, что эти люди чуть позже катались в Кувейт. Там они потеряли 292 человека (147 боевых). Ирак потерял порядка 5 тыс. единиц советской бронетехники ,в т.ч. порядка 3 тыс. единиц советских танков. Напомню, к слову, что у иракской армии, в отличие от ГСВГ, был боевой опыт.
    1. Лара Крофт
      Лара Крофт 25 октября 2020 16:23 Новый
      -1
      Цитата: Вишневая девятка
      Ирак потерял порядка 5 тыс. единиц советской бронетехники ,в т.ч. порядка 3 тыс. единиц советских танков.

      Большая часть ОБТ и ББМ СВ Ирака была уничтожена с воздуха или брошена при отступлении, про встречные танковые сражения я не слышал....
      Поэтому в конце января Саддам решился на вылазку в районе города Хафджи (Саудовская Аравия), где находилась важная магистраль, и где располагались военные части Саудовской Аравии и Катара. Иракским войскам удалось взять город. Однако к 1 февраля союзники выбили иракские части из Хафджи. Перед наземным столкновением американцы стали изматывать противника, чередуя авианалёты с бомбардировками. Таким образом, было уничтожено примерно 50% боевой техники Ирака.

      Источник: https://usamagazine.ru/vojna-v-persidskom-zalive-1990-1991/
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 25 октября 2020 16:33 Новый
        -1
        Цитата: Лара Крофт
        про встречные танковые сражения я не слышал....

        А зря.
        https://rostislavddd.livejournal.com/262825.html

        Наземная часть БвП на людей в теме произвела куда большее впечатление, чем воздушная. В воздухе все было более-менее ожидаемо. А вот такого выступления по земле не ждал никто. Тот самый Вермахт вернулся.

        Оказалось, что перед СА долгие годы находилась сжатая пружина чудовищной мощи. А сама СА, напомню, сдавала уже свой экзамен 3 года спустя.

        В Чечне.
        1. Лара Крофт
          Лара Крофт 25 октября 2020 16:39 Новый
          -1
          Цитата: Вишневая девятка
          А вот такого выступления по земле не ждал никто. Тот самый Вермахт вернулся.

          Багдад был в растерянности: иракские военные делали основную ставку на укрепления, рассчитывая, что бои будут вестись преимущественно на земле. И хотя большую часть своих самолётов иракцам удалось спасти, спрятав их в подземных базах, вести воздушную войну с западными странами было практически нереально из-за американских систем радиоэлектронной борьбы. К 19 января антииракская коалиция достигла полного господства в воздухе. С этого момента каждый день на территорию Ирака совершалось по несколько сотен авианалётов. Единственное, что могли делать в этих условиях иракские лётчики – это совершать небольшие отчаянные вылазки. Также Ирак отвечал американцам ракетами, выпущенными из комплексов «Скад», которые, не обладая высокой точностью, были очень мобильны, мгновенно исчезая в пустыне сразу после нанесения удара.
          Источник: https://usamagazine.ru/vojna-v-persidskom-zalive-1990-1991/
    2. Doccor18
      Doccor18 25 октября 2020 21:28 Новый
      -1
      Ну да, прямо вижу, как бравые немцы, бельгийцы и голландцы на Леопардах вьезжают в поверженный Минск, перемолотив 100 советских дивизий...
      Даже не смешно.
      Хотя ребята из голливуда заинтересовались бы...
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 25 октября 2020 21:32 Новый
        0
        Цитата: Doccor18
        Ну да, прямо вижу, как бравые немцы, бельгийцы и голландцы на Леопардах вьезжают в поверженный Минск,

        А кто Вам сказал, что освобождение БССР было их задачей? Напомню, что БССР до сих пор не освобождена, хотя если последние 28 лет что и мешало, то точно не ГСВГ.
        1. Doccor18
          Doccor18 25 октября 2020 21:46 Новый
          +1
          Во всей Европе была только одна армия, которая реально могла потягаться на поле боя с советской. И потягалась... Но очень плохо закончила в 1945 году. Больше в Европе воевать не кому, ни тогда, не сейчас.
          Американцы воевать и УМИРАТЬ даже десятками тысяч (не то что миллионами) за европейцев точно бы не захотели. Только непредсказуемость применения ядерного оружия с обеих сторон мешало начать третью мировую. Но если бы она началась, то закончилась бы даже быстрее, чем расчитывали в генштабе СССР. Через неделю боев половина натовскихвояк разбежались бы по домам...
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 25 октября 2020 22:47 Новый
            +1
            Цитата: Doccor18
            И потягалась... Но очень плохо закончила в 1945 году.

            Да, в тот раз СССР недожали немного.
            Цитата: Doccor18
            Больше в Европе воевать не кому, ни тогда, не сейчас.

            Ну-ну.
            Цитата: Doccor18
            Американцы воевать и УМИРАТЬ даже десятками тысяч (не то что миллионами) за европейцев точно бы не захотели.

            Да-да.
            Помню много разговоров про слабый боевой дух американцев. Японцы, в свое время, очень любили такие разговоры. Саддам что-то на эту тему задвигал, пока был жив.
            Цитата: Doccor18
            Американцы воевать и УМИРАТЬ даже десятками тысяч (не то что миллионами)

            Как всегда подразумевается, что советских людей о каких-то их планах на эту тему спрашивать никому бы не пришло в голову. Что же, я всегда за реализм.
            Цитата: Doccor18
            Только непредсказуемость применения ядерного оружия с обеих сторон мешало начать третью мировую.

            Собственно говоря, задачей сил НАТО в Европе было именно закрыть для СССР/ОВД все варианты успешной ограниченной войны.
            Цитата: Doccor18
            Через неделю боев половина натовскихвояк разбежались бы по домам...

            Лучше быть красным, чем мертвым? Да, была такая концепция. Но была и противоположная.
  • Лара Крофт
    Лара Крофт 25 октября 2020 11:02 Новый
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    получается, что положение, скажем, на центрально-европейском ТВД на момент Запад-81 было совершенно не таким, как думают отечественные любители считать танчики.

    Хорошее высказывание...Надеюсь автор в следующей статье (в своем продолжении к настоящей) опишит расстановку сил НАТО и СССР на Европейском ТВД, в части боевой авиации, их возможностей и у кого был приоритет в небе над Европой с 1982 г. по 1992 г. (вывод 16-й ВА из ГДР).
    Вот хорошую статью нашел про 16-ю ВА (расформирована в 2009 г. "табуреткиным" при молчаливом согласии генералитета).
    https://tech.wikireading.ru/14619
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 25 октября 2020 16:05 Новый
      -3
      Цитата: Лара Крофт
      Вот хорошую статью нашел про 16-ю ВА

      )))
      Авторы статьи слегка упрощают. Миг-29 и Су-25 ловить над ФРГ, прямо скажем, нечего.
  • ППШ
    ППШ 24 октября 2020 07:35 Новый
    -21
    Опписка - правильно - однобоко!
  • 7,62х54
    7,62х54 24 октября 2020 05:31 Новый
    -12
    "На наш взгляд...мы попробуем...мы расскажем..."
    Подобное раздвоение уже было: "...Блес-с-ск и плес-с-ск, моя прелес-с-сть! Угощ-щщение на с-с– славу! С-с-сладкий кус-с-сочек для нас-с-с!..."
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 октября 2020 12:27 Новый
      +4
      Цитата: 7,62х54
      На наш взгляд...мы попробуем...мы расскажем

      В академических работах принято писать "мы" в смысле "я и мой научный руководитель". В статье это не слишком уместно, но тут уж как автору удобнее, так и пусть и пишет.
      1. Демагогѣ
        25 октября 2020 08:51 Новый
        +3
        Руководителя у меня не было))) "мы" стандартная форма для научного или научно-публицистического стиля.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 25 октября 2020 12:52 Новый
          0
          Цитата: Демагогѣ
          "мы" стандартная форма для научного или научно-публицистического стиля.

          Когда пишете либо Вы с научным, либо в соавторстве.

          Впрочем, это пустой спор.
  • Пиджак в запасе
    Пиджак в запасе 24 октября 2020 05:39 Новый
    +3
    Грусть, печаль и безнадёга.
    1. ППШ
      ППШ 24 октября 2020 07:10 Новый
      -28
      Цитата: Пиджак в запасе
      Грусть, печаль и безнадёга.

      Пиджак в запасе. Пропаганда не приветствуется. "Вашими намерениями вымощена дорога в Ад."
  • Dimy4
    Dimy4 24 октября 2020 06:01 Новый
    +7
    Я человек не военный. Нам что, крышка?
    1. НДР-791
      НДР-791 24 октября 2020 06:23 Новый
      +5
      Ага, ещё в 82м. tongue
      1. Fan-Fan
        Fan-Fan 24 октября 2020 09:19 Новый
        +1
        Пока есть у нас большая атомная бомба, нам ещё не крышка.
    2. Аника
      Аника 24 октября 2020 07:17 Новый
      +9
      У меня после чтения этой статьи, то же такое впечатление осталось, особенно после того, как байрактары гасили в Сирии и Ливии панцирь, тогда на что способны американские беспилотники? Остаётся надеяться на ЯО, но на их применение решаться наши военные, допустим если сейчас с Турцией столкнемся из-за Карабаха?
      1. Fan-Fan
        Fan-Fan 24 октября 2020 09:21 Новый
        +12
        Из-за Карабаха мы ЯО точно не применим, пока вы вообще в Карабах не суёмся и надеюсь не сунемся.
        1. ППШ
          ППШ 24 октября 2020 10:25 Новый
          -26
          Цитата: Fan-Fan
          Из-за Карабаха мы ЯО точно не применим, пока вы вообще в Карабах не суёмся и надеюсь не сунемся.

          Fan-Fan, знаний нет совсем - априори! Для поражения БПЛА хорошо подходит ЗРК "Панцирь-СМ", был показан на военном параде к 9 мая, который прошёл из-за пандемии 24 июня. Многие тролли готовы это забыть и писать глупости в темах ВО про БПЛА и в событиях про Карабах, языки спрятали - вот это показывает уровень форумов на ВО в настоящее время и к чему это ведёт дальше!
          1. Вадим237
            Вадим237 24 октября 2020 12:36 Новый
            +6
            Подходит ЗРК "Панцирь-СМ" На вооружение их нет так что пока с ними успокойтесь
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 октября 2020 12:29 Новый
      +3
      Цитата: Dimy4
      Я человек не военный. Нам что, крышка?

      Если воевать с грузинами и ВСУ - все норм. Но на азербайджанцев я бы уже не замахивался.
  • север 2
    север 2 24 октября 2020 06:04 Новый
    -18
    как говорил один проктолог ,- ...если человек , в данном случае автор, говоря от своего имени употребляет в множественном числе местоимение "мы"- значит вместе с глистами...А то автор в статье постоянно мы , мы , да мы ...
    1. Лара Крофт
      Лара Крофт 25 октября 2020 11:09 Новый
      +1
      Цитата: север 2
      как говорил один проктолог ,- ...если человек , в данном случае автор, говоря от своего имени употребляет в множественном числе местоимение "мы"- значит вместе с глистами...А то автор в статье постоянно мы , мы , да мы ...

      Видимо Вы никогда научных статей не писали в своей жизни....и автор выше Вам объяснил, то что вызывает у Вас изумление...
  • Наган
    Наган 24 октября 2020 06:04 Новый
    +5
    Эта операция стала первым “звоночком” для ЗРК, поставив под сомнение их эффективность в условиях применения высокоточного оружия. Теперь ударные самолеты могли, не сближаясь с наземной целью, атаковать ее с расстояния. ЗРК в этой ситуации оказались в положении статистов с появлением новой тактики, когда «ударники», скрываясь за радиогоризонтом, на небольшой высоте подлетают незамеченными на дистанцию пуска корректируемых бомб.

    Во Вьетнаме были только высотные С-75, не способные работать на высотах ниже 500м (а на практике и на 500 и чуть выше тоже не слишком надежно). В то время уже были на вооружении маловысотные С-125, но во Вьетнам их не поставили, потому что все, что поставлялось Вьетнаму, становилось доступно Китаю, а отношения с Китаем на тот момент были напряженными, и выдавать им секреты новейших (на то время) ЗРК никто не хотел.
    Зато С-125 поставили арабам, и эти вояки бросили как минимум один из них целехоньким, вроде даже со всей документацией, так что евреи и сами ознакомились, и с Америкой поделились.
  • С-Х
    С-Х 24 октября 2020 06:47 Новый
    +14
    <ППШ>
    Статья про события 40-50 летней давности... При чём тут гневный комментарии про "дела" дней сегодняшних.
    1. ППШ
      ППШ 24 октября 2020 07:18 Новый
      -26
      Цитата: С-Х
      Статья про события 40-50 летней давности... При чём тут гневный комментарии про "дела" дней сегодняшних.

      C-X. До конца не можете статью дочитать! Вы тут, недоброжелатели, слишком заигрались, оплёвывая российскую технику и не зная, элементарных знаний! Здесь вам не игра про танки.
      1. ППШ
        ППШ 24 октября 2020 07:29 Новый
        -22
        Опписка - правильно - не имея элементарных знаний!
        1. Комментарий был удален.
        2. Fan-Fan
          Fan-Fan 24 октября 2020 09:44 Новый
          +17
          Сказать правду, по вашему значит оплевать, а по нашему - правда нужна, чтобы сделать правильные выводы, а не продолжать жить в своём обособленном и розовом мире. Чтобы не терять бездарно своих лётчиков и свои самолёты.
          1. BlackMokona
            BlackMokona 24 октября 2020 11:00 Новый
            +6
            Вспомнилось
            -Генерал противник сильно укрепился на той позиции, там полно замаскированных огневых точек, если пойти в лоб то все полягут!
            -Ага попался предатель! Решил оплевать наши доблестные войска! Сейчас увидишь как наши богатыри пойдут строевым шагом в полный рост и побьют трусливого и слабого врага!
      2. DominickS
        DominickS 25 октября 2020 20:02 Новый
        0
        Цитата: ППШ
        Цитата: С-Х
        Статья про события 40-50 летней давности... При чём тут гневный комментарии про "дела" дней сегодняшних.

        C-X. До конца не можете статью дочитать! Вы тут, недоброжелатели, слишком заигрались, оплёвывая российскую технику и не зная, элементарных знаний! Здесь вам не игра про танки.

        Запишись к психотерапевту. Ты уже свой манямирок с реальностью путаешь.
  • parusnik
    parusnik 24 октября 2020 07:06 Новый
    +7
    Помнится по итогам ливанской войны стороны США и СССР обменялись заявлениями. США заявили, что советское оружие ни как себя не проявило и уступает американскому, СССР , довольно быстро ответил, что это конкурентное оружие и не последние модели и что даже им можно противостоять, если хорошая подготовка.
    1. Демагогѣ
      24 октября 2020 08:39 Новый
      +12
      Не знаю, чем там обменивались пропагандисты, а с мнением наших специалистов можно ознакомиться в журнале "Авиация и космонавтика" за сентябрь и октябрь 1983 г. Многие мои выводы там поддерживаются.
      1. Сергей Валов
        Сергей Валов 24 октября 2020 09:30 Новый
        +3
        Мнения специалистов в подобных журналах не печатаются, для этого есть другая литература - ведомственная, закрытая.
        1. Демагогѣ
          24 октября 2020 10:13 Новый
          +6
          Определенные моменты тем не менее проскакивают. А учитывая, что теперь известно, какие предпринимались конкретные действия по итогам, можно делать выводы. Конечно, у нас почти ничего не рассекречено до сих пор, но у американцев по 70-м можно почитать протоколы сенатских слушаний рассекреченные, а по 80м есть выпуски аналитических центров близких к источникам.
          1. Сергей Валов
            Сергей Валов 24 октября 2020 11:19 Новый
            0
            Автор довольно поверхностно влез в эту тему. Например - по периоду войны во Вьетнаме рассматривается с нашей стороны только МиГ-21, а ведь на вооружении стояли ещё Су-9, Су-11, Су-15, Ту-128 с совершенно другими возможностями по борьбе с воздушными целями. Аналогично и по ближневосточным конфликтам. Продолжать можно и по ЗРВ и по практически не рассмотренным РТВ.
            1. Демагогѣ
              24 октября 2020 11:49 Новый
              +10
              Не надо продолжать)) сначала раскройте выдающийся вклад "сушек" во Вьетнаме.
              1. Сергей Валов
                Сергей Валов 24 октября 2020 11:54 Новый
                +3
                А при чем здесь Вьетнам? Статья называется «Советская авиация в эпоху цифровой революции: взлёт и падение».
                1. Демагогѣ
                  24 октября 2020 11:57 Новый
                  +3
                  Цитата: Сергей Валов
                  Например - по периоду войны во Вьетнаме рассматривается с нашей стороны только МиГ-21, а ведь на вооружении стояли ещё Су-9, Су-11, Су-15, Ту-128 с совершенно другими возможностями по борьбе с воздушными целями


                  Вот эту свою фразу берем и раскрываем))

                  Статья о советской авиации с конкретными самолетами в качестве примеров.
                  1. Сергей Валов
                    Сергей Валов 24 октября 2020 12:41 Новый
                    +3
                    Гораздо корректнее сравнивать МиГ-21 с F-5, оба легкие истребители. Аналогов Фантому у СССР на тот момент небыло. По истребителям ПВО написать статью весьма сложно, в боевых действиях они не участвовали, реальные их возможности мало кто знает. Но без их учета рассматривать данную тему некорректно.
                    «Вот эту свою фразу берем и раскрываем))» - заметьте, не я поднял тему «Советская авиация в эпоху цифровой революции: взлёт и падение». Тем более, какая там цифровая революция на рубеже 50 - 60 гг.
                    1. Демагогѣ
                      24 октября 2020 22:20 Новый
                      +6
                      Сначала вы даете мне списком все мертворожденное творчество "сухих", которое якобы лучше великого и ужасного 21го! вот наглость)) а теперь уже с ф-5 сравниваем)) я анализировал реально имевшее место противостояние двух машин. И между прочим пометил что они в разных весовых категориях. С ф-5 миг-21 встретился в ирано-иракской войне в 80х. Если вам интересно, можете написать об этом статью.

                      По поводу цифровой революции:
                      https://en.m.wikipedia.org/wiki/Digital_Revolution

                      Педивикию хотя бы почитайте.
                      1. Сергей Валов
                        Сергей Валов 24 октября 2020 22:33 Новый
                        -5
                        «мертворожденное творчество "сухих"» - на этом можно было бы и закончить общение, но
                        «Педивикию хотя бы почитайте» - если ссылаться на Википедию, и тем более изучать по ней историю техники для вас норма, то извините... Больше своим общением не потревожу.
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 25 октября 2020 22:09 Новый
                        +4
                        Цитата: Демагогѣ
                        я анализировал реально имевшее место противостояние двух машин. И между прочим пометил что они в разных весовых категориях.

                        Что не помешало Вам заявить о лучшей маневренности двадцатитонного Фантома против восьмитонного Миг-21. Боюсь что даже в педивикии таких ляпусов найти не просто. wassat
                      3. Демагогѣ
                        25 октября 2020 22:18 Новый
                        0
                        Бггг))) шпециалист детектид)))

                        Если от массы танцевать, так нам кроме миг-21 ничего и не нужно. Су-35 надо пилить на иголки. А лучше як-3 в производство))
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 26 октября 2020 00:48 Новый
                        +1
                        Цитата: Демагогѣ
                        Если от массы танцевать, так нам кроме миг-21 ничего и не нужно.

                        Ага ага. Некоторые как я вижу считают что 10% превосходства в удельной мощности вполне компенсируют 100-150% разницы в массе. Сразу видно - "эксперт"! tongue
                      5. Демагогѣ
                        26 октября 2020 08:36 Новый
                        +3
                        Цифры дадим?)) Я-то дал вообще-то. Поделитесь своими выкладками по тяговооруженности и нагрузке.
                      6. Saxahorse
                        Saxahorse 26 октября 2020 23:53 Новый
                        -2
                        Цитата: Демагогѣ
                        Поделитесь своими выкладками по тяговооруженности и нагрузке.

                        А при чем тут тяговооруженность вообще? МАНЁВРЕННОСТЬ - это быстрота в изменении направления движения. Никак двадцатитонный самолет не сможет оказаться маневреннее более легкого в разы Миг-21. По определению.
                      7. Демагогѣ
                        27 октября 2020 08:47 Новый
                        +1
                        Хватит паясничать уже, я знаю, что в гугле не банят))

                        У Ф-4 два движка и 160 килоньютонов, а у 21го ПФ один и сколько? Даю домашнее задание найти самостоятельно информацию))
                      8. Saxahorse
                        Saxahorse 27 октября 2020 23:41 Новый
                        0
                        Цитата: Демагогѣ
                        У Ф-4 два движка и 160 килоньютонов, а у 21го ПФ один и сколько?

                        Мда.. тяжелый случай.. wassat Значит по Вашему, Фантом на ракетных движках, как лунный модуль маневрировал? fool
                      9. Демагогѣ
                        28 октября 2020 08:40 Новый
                        0
                        Не будет цифирей от вас)) Но и не ждал. уверенный неуд))
  • Оператор
    Оператор 24 октября 2020 11:09 Новый
    +7
    В 1983 году мнение журнала "АиК" на 100% совпадало с мнением ведомственной литературы.
    1. Демагогѣ
      24 октября 2020 11:50 Новый
      +2
      По итогу безусловно да.
      1. Оператор
        Оператор 24 октября 2020 11:56 Новый
        0
        Внимательным читателям "АиК" это было прекрасно известно и в 1982 году laughing
        1. Демагогѣ
          24 октября 2020 12:01 Новый
          +2
          Внимательным читателям было известно и в 1978, после серии статей о том, как изменился воздушный бой))
          1. Оператор
            Оператор 24 октября 2020 13:13 Новый
            0
            В 1978 году я еще не читал "АиК" и "ЗВО" laughing
            1. Лара Крофт
              Лара Крофт 25 октября 2020 11:17 Новый
              +1
              Цитата: Оператор
              В 1978 году я еще не читал "АиК" и "ЗВО" laughing

              Ну подборку старых журналов можно было прочитать и сейчас....
              У меня в диване подборка журналов "ЗВО" с 1975 г., это не значит, что читать научился уже в 1975 г. (когда меня еще не было)...
              И статьи в нем раньше были более интереснее, чем сейчас..."маскировка пеной", "борьба с туманами на аэродромах" (по взглядам специалистов НАТО) и т.д. и т.д.
              1. Оператор
                Оператор 25 октября 2020 11:21 Новый
                0
                Спасибо, что напомнили - у меня "подборка" интересных тем ЗВО до сих пор в уме laughing
  • parusnik
    parusnik 24 октября 2020 10:35 Новый
    +2
    Я Вам скажу когда это было где-то в начале 80-х годов, до перестройки,года 83-84, печаталось в советской прессе : Правде и Известиях.. С начала США заявили, затем СССР ответил...Пропаганда была с обеих сторон.
    1. Демагогѣ
      24 октября 2020 10:59 Новый
      +7
      Меня интересует только военная составляющая. Политика не интересна. Отец технологии Бекман оценивал все с точки зрения технологично-нетехнологично, и я придерживаюсь подобного подхода. Я не "фанат", который болеет за нашу технику, а стараюсь анализировать беспрестрасно.
      Что касается СССР, то есть мнение, что конфликт в Ливане в 1982 привел к пораженческим настроениям в руководстве и в итоге к перестройке. Но мне это не очень интересно.
      1. Лара Крофт
        Лара Крофт 25 октября 2020 11:21 Новый
        0
        Цитата: Демагогѣ
        Что касается СССР, то есть мнение, что конфликт в Ливане в 1982 привел к пораженческим настроениям в руководстве и в итоге к перестройке. Но мне это не очень интересно.

        Ну если Вы взяли период ливанской войны 1982 г. то почему не написали об успехах советских ЗРВ в САР против самолетов израильских евреев....про израильские боевые самолеты падающие с нема над САР огненными шарами....а ведь в Вашей статье говориться об уменьшении роли ЗРВ (и РТВ соответственно)....
        1. Демагогѣ
          25 октября 2020 11:35 Новый
          +2
          Без проблем. Дайте данные, кто, где и что сбил и обсудим. Если сбивали над САР, то должны быть пленные пилоты или обломки хотя бы. Вот бы и предъявить их?
          1. Лара Крофт
            Лара Крофт 25 октября 2020 12:25 Новый
            -2
            Цитата: Демагогѣ
            Без проблем. Дайте данные, кто, где и что сбил и обсудим. Если сбивали над САР, то должны быть пленные пилоты или обломки хотя бы. Вот бы и предъявить их?

            Все есть в открытом доступе (как и тот материал, который вы использовали для настоящей статьи), в противном случае, кто вы такой чтобы мне что-то предъявлять или вы пишите согласно редакционному заданию?
            В настоящей статье вы многообещающе написали:
            Авиационная техника вступила в эпоху бортовых систем с программным обеспечением и малогабаритных компьютеров на ракетах, но об этом мы расскажем в следующий раз.

            Я лишь две темы предложил про ВВС СССР и НАТО на Европейском ТВД и защита СССР неба САР в 1982 г.
            1. Демагогѣ
              25 октября 2020 12:54 Новый
              +1
              Цитата: Лара Крофт
              Цитата: Демагогѣ
              Без проблем. Дайте данные, кто, где и что сбил и обсудим. Если сбивали над САР, то должны быть пленные пилоты или обломки хотя бы. Вот бы и предъявить их?

              Все есть в открытом доступе (как и тот материал, который вы использовали для настоящей статьи), в противном случае, кто вы такой чтобы мне что-то предъявлять или вы пишите согласно редакционному заданию?
              В настоящей статье вы многообещающе написали:
              Авиационная техника вступила в эпоху бортовых систем с программным обеспечением и малогабаритных компьютеров на ракетах, но об этом мы расскажем в следующий раз.

              Я лишь две темы предложил про ВВС СССР и НАТО на Европейском ТВД и защита СССР неба САР в 1982 г.


              В доступе никакой фактологии нет. Отдельные серьезные авторы склоняются к тому, что вероятно Израиль несколько самолетов потерял, но не более того. А сказки меня не интересуют. В Ливане были десятки иностранных военных наблюдателей, не особо сфальсифицируешь. Я привел данные, которые считаю достоверными.

              В 1982 ни о каком небе сар речи не шло. Сирийцы старались помешать Израилю провести операцию в Ливане. Бои шли в Ливане.

              Европейский твд это гипотетическая ситуация, а здесь реальная война и реальный опыт применения техники. Я предпочитаю работать с фактами.
              1. Лара Крофт
                Лара Крофт 25 октября 2020 12:56 Новый
                -2
                Цитата: Демагогѣ
                В доступе никакой фактологии нет.

                Я вас понял, прощайте...
  • rotmistr60
    rotmistr60 24 октября 2020 07:42 Новый
    -9
    Я думаю, что автору достаточно было напечатать свой раздел "Выводы" и не тратить силы на такую объемную статью. Не всегда объем заменяет содержание. Для автора: как принято писать это мое личное мнение и редакция ответственности за него не несет.
  • Turist1996
    Turist1996 24 октября 2020 08:42 Новый
    -4
    Автор изначально спорное утверждение объявляет как факт, не требующий доказательств, а потом все подводит под это своё утверждение. Странная манера.
    1. Stas157
      Stas157 24 октября 2020 09:42 Новый
      +6
      Цитата: Turist1996
      Автор изначально спорное утверждение объявляет как факт, не требующий доказательств, а потом все подводит под это своё утверждение. Странная манера.

      Приведите пример спорного утверждения, а то не совсем понятно что вы имеете в виду.
  • Fan-Fan
    Fan-Fan 24 октября 2020 09:27 Новый
    +15
    Самое горькое у меня ощущение, что и сейчас ситуация не сильно отличается от той 1982 года.
    1. Вадим237
      Вадим237 24 октября 2020 12:43 Новый
      +4
      Всё ракеты воздух - воздух что стоят сейчас на вооружении наших ВВС уже вчерашний день а то и позавчерашний.
  • Пиджак в запасе
    Пиджак в запасе 24 октября 2020 09:43 Новый
    +14
    А что спорного в статье?
    Что советская электроника отставала от западной?
    Тоже мне новость. Это все знали и тогда, и удивительно, что в это не верит кто-то сейчас.
    Помните, "кибернетика - продажная девка империализма"? Такое даром не прошло.
    В ВУЗе преподаватели электроники шутили на лекциях, что в японских журналах выходили статьи с описаниями "советских" микросхем , где рассказывали нам для чего в наших микросхемах какой вывод служит.
    Ибо копировать полупроводниковые структуры на тот момент мы умели, в СССР даже была уникальная, реально не имеющая аналогов техника для послойной шлифовки , но вот дальше бывали проблемы.
    Вот, например про те самые 80е годы от человека, который знал, про что рассказывал
    в 80-е годы мы сдали в эксплуатацию первую в нашей стране бортовую вычислительную машину для зенитных управляемых ракет. До этого ракеты с ЭВМ летали только в космос ...
    мы решили задачу! Первую боевую ЭВМ, такой серьезный агрегат килограммов на пятнадцать из более тысячи штук микросхем, мы таки сдали. Наша «машина» выпускалась до 2000 года. Источник: https://m.vn.ru/news-103291/


    А после 1991 года и вовсе случился полный швах..
    1. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 24 октября 2020 10:02 Новый
      +6
      Или вот сравнение нашей и западной электроники уже в двухтысячные:
      Потребовалось им сделать аппаратуру самонаведения для торпеды. Разумеется, корабелы-подводники сами колдовали над задачей. Но получилось так, что электронные «мозги» заняли едва ли не треть всей торпеды, потеснив заряд и движок.
      (Мы )Пообещали, что начинка будет изящнее. Первый «блин» у нииэповцев получился в четыре раза меньше, чем у «морских дьяволов». Те с изумлением, не веря глазам своим, знакомились с «изделием» сибиряков и тут же с великим сожалением разводили руками: «Увы, работать не сможет!» Не потому, что некачественно изготовлено. Напротив, ничего подобного в Отечестве еще не было. Но в Отечестве не было и нет до сих пор той самой элементной базы, которой пользуются во всем мире и которую НИИЭП рискнул применить, раздобыв ее «на стороне». В итоге удалось впрессовать «мозговую начинку» торпеды в пластинку-плату, умещающуюся... на ладони. Источник: https://m.vn.ru/news-103291/
    2. ycuce234-san
      ycuce234-san 24 октября 2020 12:17 Новый
      +1
      Новый вариант исторических событий в стиле "Что если СССР имел бы свою некопированную электронику?" должны вот-вот, в ближайшие десятилетия, показать китайцы. Своя оригинальная электроника у них есть и отстают от западной они не так сильно как отставали в СССР и они стремятся продать свою авиацию, танки, в третьи страны, где у сторон конфликтов будет и современная западная техника и современная теперь уже китайская техника.
  • [comment-show]
    mihail_mihail0620
    mihail_mihail0620 24 октября 2020 09:59 Новый
    -2
    Отношение к статье неоднозначное, наряду с многими политизированными статьями выходящими в последнее время на ВО есть возможность обсудить что то про вооружения.
    Я не специалист в области ПВО, но к автору возникло несколько вопросов:
    ВВС Сирии были представлены как уже хорошо знакомыми по Вьетнаму МиГ-21, так и МиГ-23 и МиГ-25.

    Разве во Вьетнаме применялся МИГ-25?
    Вывод, мягко говоря, неочевидный при наличии опыта неудачных атак на Е-2С, когда глушились БРЛС самолетов гораздо более мощные, чем РЛГСН ракет. Впоследствии Сирии будут переданы ЗРК С-200, а затем и С-300, но ВВС АОИ все так же беспрепятственно будут действовать на территории Ливана и наносить удары по сирийской территории, а сирийским ВВС и ПВО с 1982 г. путь туда будет заказан.

    С-200 были поставлены в Сирию только в 1983 году а С-300 только 2018 году.
    "История ВВС Израиля" (Крылья возмездия) из-во АСТ 2001 год цена в Израиле 45 шек . Книга в продаже до сих пор - про крайней мере сегодня ее еще не продали в магазине "Золотой Век" 4 этаж Тахана мерказит А хадаша Тель- Авив. Возле магазина "Стемацкий".
    Цитата стр 258.:
    " ...Израильские потери неизвестны. В этот период по крайней мере один ДРЛО Е-2С "Хоккай" был сбит советским расчетом ЗРК С-200, находившимся на территории Сирии....

    а выполненные из композитов БПЛА были сложной мишенью для средств ПВО того времени (как и сегодня), хотя часть из них, конечно, сирийцы сбили.

    «по уровню помехозащищенности «Оса» превосходит все войсковые комплексы своего поколения».

    Это заставило использовать для борьбы с ним, наряду со средствами РЭБ, разнообразные тактические приемы, которые, в свою очередь, снижали эффективность действия ударной авиации. Поэтому, действуя летом 1982 г. против поставленных в Сирию комплексов, израильтяне интенсивно атаковали их позиции «беспилотниками», заставляя расходовать по ним ракеты, и лишь затем наносили мощный удар с самолетов.
    (http://otvaga2004.ru/tiv/zenitnyj-raketnyj-kompleks-osa-istoriya-sozdaniya-chast-3/)
    Отставание СССР имело место как на технологическом уровне, так и на уровне военной мысли: эшелонирование ПВО больше не работало.

    Какое эшелонированное ПВО у Сирийцев в Ливане в 1982 году?
    По поводу отсталой научной мысли так МИГ-31 с РЛС Заслон который ПФАР, начало эксплуатации 1981 год и которые могли применяться как ДРЛО, у США ПФАР тогда не было.
    [/comment-show] [comment-deleted]
    Комментарий был удален.
    [/comment-deleted]
    1. Оператор
      Оператор 24 октября 2020 11:21 Новый
      +5
      Абсолютно правильный вывод автора: отсталость военной мысли в отечественной ПВО все еще продолжается - карабахский расстрел в тире всего подряд, в том числе любых типов ЗРК, тому наглядный пример.

      И дело тут не в элементной базе отечественной электроники, а в разрухе в головах - до сих пор на вооружении российской ПВО нет зенитно-ракетного комплекса ближнего радиуса действия, способного обнаруживать и одновременно обстреливать несколько десятков малоразмерных воздушных целей.

      Может, в системе подправить что-то нужно?
      1. Сергей Валов
        Сергей Валов 24 октября 2020 11:43 Новый
        +1
        Дело, конечно, не в элементной базе. Но бороться с беспилотниками проще и эффективней средствами РТВ, а не ЗРВ. Почему это не происходит в Карабахе это отдельный вопрос.
        1. Оператор
          Оператор 24 октября 2020 11:55 Новый
          -2
          По простой причине - РЭБ не эффективна против БПЛА. Но этот факт главкому ПВО "еще не доложили".
          1. Сергей Валов
            Сергей Валов 24 октября 2020 11:58 Новый
            +3
            Кто решил что неэффективна? Производители БПЛА? Ставить помехи канам радиосвязи всегда проще, чем от них защититься, это аксиома. Просто данным вопросом заниматься надо.
      2. Демагогѣ
        24 октября 2020 15:50 Новый
        +7
        ЗРК уже не помогут. Нужны БПЛА истребители БПЛА. Ну и дать пехоте более эффективные средства борьбы. Мне нравится шведская rbs-70. Интеграция в одну сеть многих пу. Сами пу не контрастные цели как всякие осы и пр Если рлс будет со скрытным режимом работы, идеально. А можно и олс ставить на той же триноге. И не засечь ее.
        1. Оператор
          Оператор 24 октября 2020 16:09 Новый
          -3
          Радар для обнаружения БПЛА не нужен - достаточно ОЭП, поскольку БПЛА сами оснащены ОЭП, т.е. могут работать только при сохранении видимости в оптическом диапазоне.

          Любой ПЗРК дороже малоразмерного разведывательного БПЛА, оснащенного ОЭП и лазерным целеуказателем. Поэтому при попадании ракеты ПЗРК в указанный БПЛА следует говорить о том, что летательный аппарат сбил ракету, а не наоборот.

          Для борьбы с разведывательными и ударными БПЛА требуется простейший ЗРК (например, на базе "Тигра") с ОЭП и буксируемым ПУ на 100 малоразмерных ракет с кинетической БЧ и наклонной дальностью 14 км. Ракеты должны оснащаться оптической ГСН с компьютерным распознаванием цели на фоне неба.
          1. Демагогѣ
            24 октября 2020 16:26 Новый
            +9
            Тигр ездит и является контрастной целью для БПЛА - как Шилки в Ливане в 1982. А треногу не засечь. Шведы молодцы. Ставят треноги каждые 4 км и одна РЛС сзади. Сетецентричность. Устойчивость. Так победим))

            Все, что контрастное, на передовой теперь не заживется. БПЛА истребитель можно использовать и как бомбардировщик, два в одном.

            В Ливане израильтяне на шилку! кидали бонбу калибром в тонну, чтоб наверняка. Главное выиграть сражение. За ценой никто не постоит.
            1. Оператор
              Оператор 24 октября 2020 19:25 Новый
              -6
              "Тигр" с 100 каналами одновременного наведения, вооруженный 100 зенитными ракетами, является не целью, а охотником.

              Если на "Тигр" сбросят планирующую управляемую бомбу за пределами радиуса действия его ракет, то он её собьет (нарушит работу ГСН) сразу после пересечения рубежа перехвата. Точно также он поступит с 99-ю другими одновременно атакующими боеприпасами. После чего "Тигр" со спокойной совестью примет на себя удар 101-го боеприпаса (экипаж может управлять ЗРК дистанционно).

              Остальные три ЗРК из состава зенитно-ракетной батареи прикроют то армейское подразделение, которому они приданы. Это называется войсковая ПВО.

              А четыре шведских ПЗРК называются "детский сад", который при массированной атаке может защитить только самого себя.
              1. Демагогѣ
                24 октября 2020 19:47 Новый
                +5
                В том то все и дело, что не детсад. Иранцы в иракскую были ими очень довольны.

                RBS не даст БПЛА кошмарить пехоту и уничтожить его сложно. Это тактическое звено.

                А на стратегическом нужны БПЛА и авиация и много. Только так можно победить. Только авиация может захватить инициативу

                На тигр такое количество ракет не влезет. На фуру с прицепом тоже. Зрк все, это пассивная оборона и не работает. Залп из батареи 155 и привет. Зачем жидам тратить?
                1. Оператор
                  Оператор 24 октября 2020 21:05 Новый
                  -3
                  В ирано-иракской войне БПЛА и управляемые боеприпасы не применялись, тем более массировано.

                  Если сбить БПЛА, то что поможет навести РСЗО на ЗРК, контролирующего воздушное пространство в пассивном режиме?

                  Зенитные ракеты вертикального пуска в ТПК длиной 2 метра и диаметром 20 см вполне поместятся в ПУ 2х2х2 метра с аутригерами на базе прицепа к "Тигру".

                  В войне с технологически развитым противником (а не в антитеррористической операции) требуется стратегическое и тактическое ЯО bully
                  1. Shahno
                    Shahno 24 октября 2020 21:10 Новый
                    0
                    Цитата: Оператор
                    С ирано-иракской войне БПЛА и управляемые боеприпасы не применялись, тем более массировано.

                    Если сбить БПЛА, то что поможет навести РСЗО на ЗРК, контролирующего воздушное пространство в пассивном режиме?

                    Зенитные ракеты вертикального пуска длиной 2 метра и диаметром 10 см вполне поместятся в ПУ 2х2х2 метра с аутригерами на базе прицепа к "Тигру".

                    В войне с технологически развитым противником (а не в антитеррористической операции) требуется стратегическое и тактическое ЯО bully

                    А у турков то есть или нет,если что... laughing
                    Альянс то они не уважили,могут и не прийти на помощь.
                    1. Оператор
                      Оператор 24 октября 2020 21:11 Новый
                      -1
                      Если не поделитесь, то и не будет laughing
                  2. Демагогѣ
                    24 октября 2020 22:27 Новый
                    +4
                    Дык я все эти вопросы в статье о БПЛА поднимал. БПЛА средневысотный видит за 70+км рлс sar. За 40 км олс. Могут просто одноразовую модельку над деревьями пустить.

                    ЗРК это деньги на ветер. Все деньги до копейки надо на авиацию. Авиацию можно собрать в кулак и раздеребанить зрк на одном участке фронта, обеспечив прорыв. Мобильность. А зрк статика.

                    Японцы говорят: статика - это смерть, а динамика - это жизнь.
                    1. OgnennyiKotik
                      OgnennyiKotik 24 октября 2020 22:40 Новый
                      +3
                      Цитата: Демагогѣ
                      ЗРК это деньги на ветер. Все деньги до копейки надо на авиацию.

                      США сконцентрировались на уменьшении габаритов оружия, планирующие авиабомбы (у Турков тоже есть свои) уже можно вешать на MALE, у этих бомб дальность 60-110 км, цена «копейки». Действительно, реального смысла от наземного ПВО крайне мало, максимум успокоить войск.
                    2. Оператор
                      Оператор 24 октября 2020 22:42 Новый
                      -3
                      Средневысотный БПЛА очень хорошо сбивается С-350 еще до рубежа обнаружения ЗРК ближнего радиуса действия. А против ответного применения авиационного вооружения как раз и требуется ЗРК ближнего радиуса действия.

                      Малый БПЛА при полете на низкой высоте имеет полосу обзора шириной в несколько сот метров - пока он будет ползать в небе над позициями противника его скорее собьют из стрелкового оружия, чем он что-то обнаружит, тем более под маскировочными накидками.
                      1. Демагогѣ
                        24 октября 2020 22:46 Новый
                        +4
                        Я всю эту историю подробно разжевывал. Не поможет никакой с-350. Хотя к нему отношусь тепло. У него будут свои проблемы. Просто продавят числом и не хватит бк. Читайте статью о бпла против пво.
                      2. Оператор
                        Оператор 24 октября 2020 22:52 Новый
                        -5
                        Каким числом можно подавить С-350, если его будет защищать ЗРК ближнего действия со 100 ракетами боекомплекта - вопрос риторический.

                        Динамика для ВС РФ в наступательных видах вооружения - как можно больше управляемого оружия в формате РСЗО, ГКР, ОТРК, БРСД и МБР (в т.ч. со спецБЧ). Любой другой подход - удел нищебродов.
                      3. Демагогѣ
                        25 октября 2020 07:51 Новый
                        +6
                        В Ливии же турки все объяснили популярно вроде... Ладно, еще раз: ваши зрк придется двигать от передовой далеко, тк иначе их просто артой снесут. А это значит, что передовую они не прикрывают, а только себя в тылу. Передок разнесут бпла и арта и эти бессмысленные аксессуары побросают и побегут, как генералиссимус Хафтар. Если у вас нет господства в воздухе, то это никакие зрк не поправят.
                        100 ракет))) отгрузят несколько пакетов из рсзо одновременно и все.
                        Авиация только решает исход сражения сегодня.
  • Пиджак в запасе
    Пиджак в запасе 25 октября 2020 07:45 Новый
    +2
    Цитата: Оператор
    И дело тут не в элементной базе отечественной электроники, а в разрухе в головах - до сих пор на вооружении российской ПВО нет зенитно-ракетного комплекса ближнего радиуса действия, способного обнаруживать и одновременно обстреливать несколько десятков малоразмерных воздушных целей.

    Потому и нету, что его не сделать из имеющейся элеметной базы.

    На то она и база, что всё дальнейшее зависит от неё.
    И какая бы мысль в головах не заменила разруху, выше головы никак не прыгнуть.
    1. Liam
      Liam 25 октября 2020 07:51 Новый
      +3
      Цитата: Пиджак в запасе
      выше головы никак не прыгнуть.

      Выше базы в данном контексте
    2. Оператор
      Оператор 25 октября 2020 10:44 Новый
      -3
      Блин - широкоугольных видеокамер ИК-диапазона на российском рынке как грязи (применяются в голимых системах охраны помещений и территорий), десктопами магазины электроники завалены по самое не могу.

      Не элементная база, а головы в ВКС РФ отсутствуют как класс - до сих пор не сподобились поручить отечественным программистам адаптировать многочисленные коммерческие программы распознавания лиц под распознавание летательных аппаратов на фоне неба (неба - кэп). И заодно взять самые говяные китайские/тайваньские смартфоны с встроенной функцией распознавания лиц для установки их начинки в качестве ГСН зенитных ракет ближнего радиуса действия.

      Вопли об отсутствии элементной базы - всего лишь прикрытие своих задниц.
      1. Пиджак в запасе
        Пиджак в запасе 25 октября 2020 14:51 Новый
        0
        Цитата: Оператор
        взять самые говяные китайские/тайваньские смартфоны с встроенной функцией распознавания лиц для установки их начинки в качестве ГСН зенитных раке

        Смешно.
        Даже не самые говенные китайские микросхемы показали свою непригодность.
        Вспомните, что нашли на записях черного ящика нашего самолета, сбитого турками в 2015м. Правильно, ничего, ибо были сделаны из китайщины.
        Вы вообще представляете условия работы бортовой аппаратуры зенитных ракет? Похоже , что нет.
        1. Оператор
          Оператор 25 октября 2020 16:34 Новый
          0
          Какие проблемы залить эпоксидкой плату смартфона?
  • Eug
    Eug 24 октября 2020 10:00 Новый
    +3
    МиГ-23 если и был шагом вперед по сравнению с МиГ-21, то уж точно не в плане воздушного боя. Хотя именно на 23-х, как по мне, была применена "правильная" схема подвески ракет - Р-23 подвешивались дальше от ЦМ, чем Р-60. Тем самым в ближнем бою уменьшался момент инерции, что способствовало повышению маневренности. Почему эта схема подвески не получила развития - для меня загадка. В Ливане помимо подавления помехами арабских наземных средств обнаружения существенную роль сыграл рельеф - складки местности можно было просматривать только с самолетов ДРЛО, но не с "земли". И о маршевой подготовке (вернее, о ее отсутствии в не самых проблемных условиях смены позиций) арабских наземных средств ПВО ни слова. А вообще, как по мне, картину сделали самолеты ДРЛО - имено они вскрыли наземную систему ПВО и управления, "заглянув" далеко за линию соприкосновения сторон.
    1. Маки Авелльевич
      Маки Авелльевич 24 октября 2020 11:03 Новый
      +5
      Цитата: Eug
      В Ливане помимо подавления помехами арабских наземных средств

      не забывайте что в операции "Арцав 19" (медведка 19) была также использованна тактика применения беспилотников как целей обманок и для разведки. беспилотники "Телем" ( обман радаров) и "Захаван" (разведка).
      также успешно отработали противо радарные ракет "Фиолетовый кулак" (AGM-78E Американская ракета изменённая под Израилские нужды)

      Израилем было задейстрвованно около 90 летающих аппаратов ( одновременно в воздухе) а не 200 как утверждает автор.


    2. Авиатор_
      Авиатор_ 24 октября 2020 19:18 Новый
      +2
      Р-23 подвешивались дальше от ЦМ, чем Р-60. Тем самым в ближнем бою уменьшался момент инерции

      При расположении ракет дальше от ЦМ, момент инерции системы увеличивается.
      1. Eug
        Eug 25 октября 2020 06:45 Новый
        0
        Ага.. только Р-23 можно было запускать раньше и при меньшей перегрузке - ДО ближнего маневренного боя, тем самым избавляясь от разнесенных масс, увеличивающих момент инерции.. а к границам ближннго маневренного боя на 23-м оставлись только Р-60, расположенные близко к ЦМ.. для сравнения - у Су-27 ракеты ближнего радиуса на концовках консолей...
        1. Hexenmeister
          Hexenmeister 25 октября 2020 21:22 Новый
          +1
          для сравнения - у Су-27 ракеты ближнего радиуса на концовках консолей...
          Ну и правильно, только на этих точках можно реализовать захват Р-73 по всем допустимым углам ГСН. А если ракету с ТГС подвесить между гондолами, то головке будет виден только узкий сектор углов вниз. И поэтому Р-27Т вешают только на одну пару точек, а Р-73 ещё ближе к концам крыльев.
          1. Eug
            Eug 26 октября 2020 15:51 Новый
            0
            Спасибо, этого не знал.
  • Hexenmeister
    Hexenmeister 24 октября 2020 11:35 Новый
    +6
    В 1982 г. проблемы советской военной авиации были системными. С 1979 г. в США пошел в серию новый Ф-15С с улучшенной БРЛС APG-63 с PSP, первый полноценный истребитель 4-го поколения (высокоманевренный истребитель с полноценной возможностью «смотреть и стрелять вниз») с ракетой ВВ с активной РЛГСН AIM-120. По аналогии с улучшенной БРЛС RDM можно утверждать, что дальность обнаружения для его БРЛС при обзоре «вниз» была не менее 90 км. Авиационная техника вступила в эпоху бортовых систем с программным обеспечением и малогабаритных компьютеров на ракетах

    - Ни в 70-е, ни в 80-е AIM-120 в строю не было;
    - Никаких "90 км по истребителю" в 80-е у APG-63 не было;
    - Использование PSP в те времена приводило к следующим недостаткам:
    - проблемы с динамическим диапазоном
    - проблемы со стабилизацией уровня ложных тревог, примитивное решение которых давало потери, и соответственно снижение дальности обнаружения
    - PSP не позволял использовать "нетривиальные" методы увеличения дальности обнаружения и ускорения темпа обзора пространства, которые использовались в РЛС, имеющих электронное управление положением главного лепестка диаграммы направленности ( кто не понял это фазируемые антенные решетки).
    1. Демагогѣ
      24 октября 2020 13:29 Новый
      +2
      Первый удачный пуск aim-120 в 1981. В википедиях об этом не пишут, но ладно. Серия с 1987 правда, до этого предсерийный выпуск и испытания. Если бы было надо, то на нас бы испытали.

      По дальностям обнаружения давайте ссылку в студию. Французы пишут, что их РЛС в начале 80х могла на 90 км. Возражайте.

      По PSP все просто: сейчас все БРЛС PSP)))
      1. Hexenmeister
        Hexenmeister 24 октября 2020 13:38 Новый
        +4
        Вы сами написали, что характеристики секреты, а требуете каких-то ссылок.
        По поводу PSP, для начала бы сами разобрались откуда возникали эти проблемы, что можно сделать, а что нельзя, вдруг окажется, что они так и остались присутствовать...
      2. Глаз вопиющего
        Глаз вопиющего 24 октября 2020 17:36 Новый
        -1
        Цитата: Демагогѣ
        сейчас все БРЛС PSP)))


        Простите, а что такое PSP - DSP или что-то другое?
        1. Демагогѣ
          24 октября 2020 17:46 Новый
          0
          PSP термин в авиации. Сейчас уходит уже, т.к. все стало цифровым. Да, соответствует гражданскому DSP. В 1979 пошла в серию БРЛС с цифровым процессором и в тот же год Интел сделал цифровые процессоры доступными для гражданских.
  • iouris
    iouris 24 октября 2020 12:39 Новый
    +3
    В заголовке заявлена тема, которая совершенно не раскрыта, поэтому информационно и концептуально в публикация не содержит новизны. Заявив тему, автор даже не удосужился указать временные рамки "цифровой эпохи" авиации США и авиации СССР, не говоря о содержании происходивших изменений и их последствиях. Вместо этого читателю предлагается уже набивший оскомину "краткий обзор" боевых действий авиации во Вьетнаме и на Б.Востоке.
    Советская авиация технологически всегда сильно отставала от противника лет на 20-30. В "цифровую эпоху" советская авиация "взлётов" не имела, а, напротив, начала стремительное падение (в смысле отставания от образцового уровня). И это отставание нарастает.
    Вывод нехороший. Из-за "цифрового отставания" авиация и вооружённые силы РФ в целом без решительного нанесения ответного удара ядерным оружием по "центру принятия решений" и его окрестностям, не смогут выполнить задачу и обречены нести огромные потери от точечных ударов сетевых структур.
    Единственная задача авиации и вооружённых сил "нового облика", в целом, обеспечить нанесение ущерба, который противник расценивает как неприемлемый.
    1. Демагогѣ
      25 октября 2020 08:59 Новый
      +2
      Заявив тему, автор даже не удосужился указать временные рамки "цифровой эпохи" авиации США и авиации СССР,


      Вы невнимательно читаете. Автор все указал. Начало цифровой революции 50-60-е годы. Кто как считает. А конец... Революции конца не имеют)) Процесс продолжается. Но все это можно было найти за пару секунд и не тратить времени на сообщение. Не поспеваете за революцией то))
      1. iouris
        iouris 25 октября 2020 11:37 Новый
        0
        Понятно: "Нет у революции начала, нет у революции конца..."
        Потрудитесь привести пример "цифровых" устройств на самолётах СССР 50-х...60-ых годов (первого-третьего поколения).
        1. Демагогѣ
          25 октября 2020 11:44 Новый
          +2
          Конец у цифровой революции может и есть, но, по общему мнению, она еще не завершена.

          И зачем мне трудиться искать то, чего не было у советской авиации? Заголовок прочитайте внимательнее: советская авиация в эпоху цифровой революции, которая началась 60х, вне зависимости от состояния советской электроники.
          1. iouris
            iouris 25 октября 2020 12:21 Новый
            0
            Тогда о каком "взлёте" идёт речь?
            1. Демагогѣ
              25 октября 2020 12:39 Новый
              0
              Речь об успешном применении в 60х и 70х. Вы статью читали?
              1. iouris
                iouris 25 октября 2020 14:10 Новый
                -1
                Вы в теме разобрались? "Успешное применение" - это господство в воздухе. И где наблюдалось это "успешное применение"?
                1. Демагогѣ
                  25 октября 2020 14:58 Новый
                  0
                  Я-то разобрался)) и привел примеры. И обозначил критерий успешности более того. В рамках советской доктрины, которая предполагала применение в комбинации с зрк. Завоевание господства в воздухе там не предполагалось. А ПВО наземных сил и объектов обеспечивалась.
    2. rubin6286
      rubin6286 25 октября 2020 21:55 Новый
      +2
      У меня такое впечатление, что Вы либо не знаете о чем пишете, либо неправильно формулируете свои мысли. Отставание в технологиях в определенных отраслях связано с уровнем развития науки и производства, что, безусловно, сказывается на тактико-технических характеристиках авиационной техники, применяемых материалах, надежности агрегатов, систем и элементов конструкции в целом. наша авиационная техника не только не уступает иностранным образцам, а по ряду характеристик их превосходит. Система связи и боевого управления войсками доказала свою эффективность и постоянно совершенствуется.


      Ваши измышления про «огромные потери от точечных структур», невозможность России без использования ядерного оружия нанести ответный удар по вражескому «центру принятия решений» не более чем безответственная болтовня. Сегодня задачей авиации и вооруженных сил в целом по-прежнему остается отражение нападения противника откуда бы оно не исходило, с применением всех видов современного оружия, в т.ч. ядерного. Путин сказал ясно: «Мир, в котором нас не будет, нам не нужен!»
      1. iouris
        iouris 26 октября 2020 00:09 Новый
        -1
        Слова - это слова, а критериями являются факторы. Меньше обращайте внимание на пропаганду. Задачи, которые Вы формулируете для ВС РФ, должны быть исполнимыми. РФ не СССР. СССР имел и "стратегическую глубину" и огромные ресурсы, и превосходство по потенциалу "устрашения". НАТО - это миллиард населения, причём "золотой". Не забывайте, что системы построены на элементах, элементная база - это передний край технологий, а элементная база, похоже, в основном "импортная", т.е. американская. США продолжат удушать. Пока Москва не начнёт контролировать население хотя бы 250 млн. человек, промышленность не заработает.
        1. rubin6286
          rubin6286 26 октября 2020 02:08 Новый
          +1
          Вы, наверное, гуманитарий и склонны к абстракциям. Вот откуда все эти «факторы», «потенциал устрашения», «золотой миллиард», «элементы», «элементная база» и проч. Я же по одной специальности был инженер-испытатель, военный летчик, по другой, нынешней – профессиональный юрист. Не думаю, что «открою Америку», если сообщу, что современная война – тщательно планируемое мероприятие и при подготовке к ней учитываются многие факторы: готовность ВС, промышленности, морально-политический, мобилизационный, экономический, военный, эвакуационный потенциал, резервы продовольствия и материальных средств и проч. Цель войны должна оправдывать затраченные на нее средства, в противном случае, она становится бессмысленной. Как и во времена СССР, в современных условиях, война в Европе, если она будет развязана, станет всеобщей и ракетно-ядерной. Весь накопленный «потенциал устрашения» будет использован. Мобилизационного периода тоже практически не будет и воевать придется всеми теми видами вооружения, что на данный момент имеются. Деления на гражданские и военные объекты не будет, под ударом окажется тыл и фронт. Эвакуации вглубь территории не будет, да и гражданское население от поражающих факторов ядерного взрыва она не спасет. В такой войне не будет победителя, а территория воюющих государств в течение 20-30 минут превратится в безжизненную пустыню с лунным ландшафтом, где в страшных мучениях сгорит тот самый «золотой миллиард», о котором Вы писали. А кто же уцелеет? Думаю, что никто. Мне кажется это правильно, если нас не будет, зачем на Земле вообще кому-то жить.
          Что касается элементной базы, то во всех видах и родах войск со времен СССР она всегда была отечественной. Я не помню, что было иностранного ( хотя бы монгольского) в МиГ-21,Як-28,Ту-22М3 или ракетах Р-60, 23, 27,31,40, 77, Х-22М,8К67,8К84,15А30 и проч. Программное обеспечение на УКП давно уже отечественное, система боевого управления и связи никак зависит от иностранных серверов, в отличие, например, от нашей финансовой системы, привязанной к «Свифту».
          Мне слабо верится, что кто-нибудь решится на ядерный конфликт с Россией, зная хотя бы часть того, о чем я написал, однако опасность «втягивания» страны в локальный конфликт вполне вероятна. По возрасту и состоянию здоровья я уже для военной службы не гожусь. Вы, судя по комментариям, моложе. Думаю, Вам стоит больше времени уделять военному делу и готовить себя для этого.
          1. iouris
            iouris 26 октября 2020 10:44 Новый
            -2
            Цитата: rubin6286
            Вы, наверное, гуманитарий и склонны к абстракциям.

            Цитата: rubin6286
            Как и во времена СССР, в современных условиях, война в Европе, если она будет развязана, станет всеобщей и ракетно-ядерной.

            Цитата: rubin6286
            Что касается элементной базы, то во всех видах и родах войск со времен СССР она всегда была отечественной.

            Чисто конкретно, без абстракций, как Вам нравится, привожу аргУмент: В "современных условиях" СССР проиграл войну (и мир), исчез (Вы заметили, когда?) Война не стала ни всеобщей, ни ракетно-ядерной. Также исчезли целые министерства, в том числе: авиационной промышленности, радиоэлектронной... И далее по списку. Между прочим, прекратили свою деятельность и системы подготовки кадров и отраслевые научные центры, руководимые министрами, которые несли персональную (!) ответственность за результаты работы, т.е. реализацию плановых (!) показателей (натуральных и "качественных"). Это был разгром.
            А теперь из разряда "это интересно". На первых советских крылатых ракетах - аналогах "Томагавков" - считывание программы с магнитной ленты осуществлялось при помощи магнитных головок французского производства (а это примерно начало 1980-ых). Боюсь, что сегодня на критически важных объектах техники функционируют системы, построенные почти исключительно на элементной базе, закупленной или стыренной (да они просто отвернулись на секунду) в "забугорье". Разумеется, там везде стоят "закладки". И эти элементы произведены по технологиям, которые не соответствуют военным стандартам серии MIL-STD, что отрицательно сказывается на показателях безотказности и долговечности военных спутников и проч. и проч.
            1. rubin6286
              rubin6286 26 октября 2020 15:33 Новый
              0
              Я снова с Вами не соглашусь. В конце 80-х, начале 90-х годов прошлого века СССР был силен как никогда. Он проиграл не войну, а экономическое соревнование двух систем. Причину этого академики, ученые с мировыми именами видят в одном, политики, партийная и отраслевая номенклатура - в другом, а народ на кухне – в третьем. В страну, проигравшую войну, придет и навяжет свои порядки чужая армия, которую придется кормить и не только. Слава богу, до этого не дошло.….
              Разваленная изнутри страна остро нуждалась в реформах. Они пошли, другое дело, кто взялся за их проведение и к чему привели. То, что Вы написали про развал целых отраслей промышленности, системы подготовки кадров - увы, это было, да и не только это… Многое позднее пришлось восстанавливать, а некоторые последствия сказываются до сих пор. Но все же «Оборонку» сохранили, страну защитили, остальное тоже постепенно приложится.
              Теперь о плагиате и промышленном шпионаже. Промышленным шпионажем занимается разведка. Увы, так было и так будет..
              Развитие ракетной техники начиналось в конце 30-х годов в Германии. Что кому и как досталось - книжки читали и фильмы смотрели. Расскажу то, что Вы, наверное, не прочли. Пуску ракеты предшествует предстартовая подготовка. В зависимости от назначения ракеты она занимает различный промежуток времени, но цель ее всегда одна – убедиться. что приборы и агрегаты, установленные на борт, исправны и готовы к работе. А если не готовы? Если не готовы, нужно либо заменить всю ракету, либо сам прибор. На что заменить, где взять? В ЗИПе. На каждую ракету ,поставленную на боевое дежурство, вместе с ней на склады вооружения дивизии приходит комплект ЗИП. Это примерно 30-36 ящиков разного размера, в которых есть все, что должно быть установлено на нее при подготовке к пуску или подлежит замене при обнаружении неисправности. Имеющиеся в ЗИПе бортовые приборы должны быть проверены на специальном оборудовании ( стойка СРС-5) с заполнением формуляров. Это операция тройного контроля. Именно этим мне пришлось заниматься на космодроме Плесецк в 1979-80 г.г. Могу уверить, что магнитные головки в приборах, счетчики импульсов, перфолента – все там отечественное и иностранным совсем не пахло.
              1. iouris
                iouris 27 октября 2020 01:12 Новый
                +2
                СССР был настолько силён, что сам себя разрушил (самую мощную державу в мире). После 1991 года всё не так. Проблема не в плагиате, проблема в том, что производство много чего в РФ невозможно. Это покупается в двух Китаях и Южной Корее или обменивается на ресурсы (рыбные, лесные и т.д.). Вы представляете генсека КПСС с айфоном?
                1. rubin6286
                  rubin6286 27 октября 2020 11:37 Новый
                  0
                  Я позволю себе напомнить слова М.В.Ломоносова; " Ничто не исчезает бесследно и не возникает из ничего.Всё имеет первоисточник" Не удивительно,.что после 1991 года "все пошло не так".Главное.чтобы не получилось как в детской сказке " И пошел он по пути истинному, да не в ту сторону,,," Все страны мира участвуют в торговле, но в отношении ряда товаров.в т.ч. технологий в ряде стран действуют определенные ограничения. Если нельзя купить у одних,покупают у других. Это естественный процесс. Генсеку ЦК КПСС,как и Президенту России айфон не нужен.У него есть система правительственной связи, по которой он может связаться в мире с кем угодно и когда угодно.
          2. ignoto
            ignoto 26 октября 2020 14:10 Новый
            +1
            Как это не покажется странным, но раньше всех кандидатские диссертации защищали математики, затем химики, физики и ... А позже всех - философы. Гуманитарные дисциплины требуют более серьезной интеллектуального потенциала, широты. Точные науки более узки. Разумеется, речь о серьезной науке, а не об "эффективном менеджерстве".
        2. ignoto
          ignoto 26 октября 2020 14:04 Новый
          0
          О каком "золотом миллиарде" Вы говорите ?
          Реальная численность населения планеты намного меньше.
          Численность населения Китая, например, согласно подсчетам исследователей, примерно 450 млн.
          Соответственно, и других стран, меньше заявленной.
          1. iouris
            iouris 27 октября 2020 10:22 Новый
            0
            Цитата: ignoto
            Численность населения Китая, например, согласно подсчетам исследователей, примерно 450 млн.

            ???? А Земля ещё стоит на трёх китах или они уже отравлены?
  • certero
    certero 24 октября 2020 14:25 Новый
    +4
    Цитата: Вишневая девятка
    о на азербайджанцев я бы уже не замахивался

    зачем писать глупости. возможности азербайджанской армии и российской абсолютно не сопоставимы несмотря на все беспилотники.
    Впрочем, в отличие от вас, сам Азербайджан это чётко понимает.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 октября 2020 15:32 Новый
      -1
      Цитата: certero
      возможности азербайджанской армии и российской абсолютно не сопоставимы несмотря на все беспилотники.

      Как интересно.

      Позвольте уточнить. Под российской армией Вы подразумеваете всю ее отчетную красу и мощь? Или, скажем, конкретно те силы, которые были выделены 080808, не говоря уж о разных ихтамнетах в последующие годы?
  • certero
    certero 24 октября 2020 14:41 Новый
    +2
    Статья интересная, но пример ливана как доказательство превосходство поколение самолетов не подходит.
    Действуя как сирийцы и советское ПВО ничего не продемонстрировала бы. просто потому что пассивные действия и отдавая инициативу противнику никогда к хорошему не приводит.Точно так же как сейчас когда израильские самолеты из пространство Ливана стреляет по Сирии ракетами а ПВО не может сбить все ракеты это говорит не о том чтоб оно плохое а о том что что Израиль значительно сильнее.
    Правильный ответ на такие действия был бы удар по израильским аэродромам.
    Кстати, во Вьетнаме основным самолётом вьетнамцев были миг-17 и миг-19.
    1. iouris
      iouris 27 октября 2020 10:24 Новый
      +1
      Цитата: certero
      Кстати, во Вьетнаме основным самолётом вьетнамцев были миг-17 и миг-19.

      А основными самолётами американцев были F-105, нагруженные шестью тоннами бомб.
  • certero
    certero 24 октября 2020 15:34 Новый
    +3
    Цитата: Вишневая девятка
    Или, скажем, конкретно те силы, которые были выделены 080808, не говоря уж о разных ихтамнетах в последующие годы?

    Наряд сил, необходимый для нанесения поражения армии Азербайджана.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 октября 2020 20:10 Новый
      -1
      Цитата: certero
      Наряд сил, необходимый для нанесения поражения армии Азербайджана.

      Обтекаемо. А по факту та же самая 58А и что там от ВКС? Ту-22 опять?

      Ну ну.
  • Александр Саяпин
    Александр Саяпин 24 октября 2020 16:24 Новый
    +2
    Классная и актуальная статья. Спасибо автору.
  • Capybara67
    Capybara67 24 октября 2020 18:06 Новый
    0
    Интересно в этой связи узнать, насколько современные загоризонтные РЛС, которых введено в строй уже немало, могут компенсировать недостаток самолетов ДРЛОиУ у России
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 октября 2020 20:09 Новый
      +2
      Цитата: Capybara67
      Интересно в этой связи узнать, насколько современные загоризонтные РЛС

      Нинасколько.

      ЗГРЛС - инструмент с достаточно конкретным функционалом, к локальным войнам не имеют никакого отношения.
  • certero
    certero 24 октября 2020 19:20 Новый
    +1
    Цитата: Capybara67
    загоризонтные РЛС, которых введено в строй уже немало, могут компенсировать недостаток самолетов ДРЛОиУ у России

    Они не могут выдавать целеуказания в отличие от аваксов
  • xomaNN
    xomaNN 24 октября 2020 19:48 Новый
    -1
    Не буду оспаривать "уничтожительную" для советской авиатехники и вооружения направленность статьи. Пусть знатоки, у кого времени изрядно, поупражняются.- будет интересно дискуссию почитать. lol

    Но российской оборонке и сейчас (и в 60-80 е годы) приходится пользоваться тем что есть, начиная с материалов, РЭА, мозгов и проч. в стране СССР/РФ. Ведь в прошлой войне многие германские самолеты были поначалу сильнее и эффективнее советских. Но итог воздушной битвы на Восточном фронте известен lol
    1. iouris
      iouris 27 октября 2020 10:26 Новый
      0
      Цитата: xomaNN
      Но итог воздушной битвы на Восточном фронте известен

      Потому что итог войны - поражение Объединённой Гитлером Европы. Итог войны определили: русский тыл, русская пехота, танки и артиллерия.
  • Saxahorse
    Saxahorse 24 октября 2020 19:55 Новый
    -4
    Чем выше тяговооруженность и ниже нагрузка на крыло, тем выше маневренность. В бою с ранними модификациями МиГ-21 Ф-4 был маневреннее: имел лучшую тяговооруженность (0.86 против 0.71) при идентичной нагрузке на крыло.

    "не верю!" (с) Станиславский.

    Несмотря на обилие "буков" и цифр ни малейшего доверия статья не вызывает. Само сравнении легкого истребителя МиГ-21 с первым тяжелым истребителем-бомбардировщиком F-4 Fantom мягко говоря нелепо. Машины качественно отличаются по своим возможностям, а обилие "срезанных углов" и откровенной лажи в описании статью добили окончательно.

    Автор.. займись чем нибудь более полезным, чем морочить голову читателям Топвара!
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 октября 2020 20:08 Новый
      +4
      Цитата: Saxahorse
      обилие "срезанных углов" и откровенной лажи в описании статью добили окончательно.

      В этом месте было бы уместно много букв и цифр.

      Впрочем, в Вашем исполнении длиннопостов не припоминаю.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 24 октября 2020 20:26 Новый
        -2
        Цитата: Вишневая девятка
        Впрочем, в Вашем исполнении длиннопостов не припоминаю.

        Как раз "длиннопостов " у меня больше чем хотелось бы, однако это не тот случай. Первая же очевидная лажа автора подсказывает что никакого смысла тратить неделю на разбор каждой цифры нет.
    2. михаил3
      михаил3 25 октября 2020 16:04 Новый
      0
      Американский "проектный подход". Выделяется финансирование на некий проект, в данном случае - "противостояние России и в информационной сфере". Данное противостояние включает в себя очернение СССР, в том числе в области вооружений. Раз статья попадает в тему, ее можно профинансировать из средств проекта. Профит! Так что статья может быть сколько угодно притянутой за уши, необьективной, лживой, какой угодно. Денежку за нее автор получит, и вовсе не триста рубликов, каковые у нас получают копирайтеры, пиши они хоть "Войну и Мир".
      Так что автор занимается кое чем очень для себя полезным, и ваше негодование ему попросту смешно. Масса этой низкопробной стряпни все равно сделает свое дело - сформирует у читателей не в теме определенный рефлекс на словосочетание "советская авиация". Рвотный рефлекс, ага. У людей, которых больше не учат, не заставляют думать, а просто дрессируют для сдачи теста, эффективность проектного подхода к их неразвитым мозгам почти 100%
  • certero
    certero 24 октября 2020 20:36 Новый
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Обтекаемо. А по факту та же самая 58А и что там от ВКС? Ту-22 опять?

    война 888 и выявила существенные недостатки российской армии. Которые в большинстве своем к современному времени устранены. Начиная от появления подразделений постоянной готовности и заканчивая взаимодействием с вкс.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 24 октября 2020 20:49 Новый
      -2
      Цитата: certero
      война 888 и выявила существенные недостатки российской армии.

      Было мнение, что 58А сильно повезло, что она имело дело с грузинами, а не с минимально компетентным противником, уровня хотя бы чеченцев.
      Цитата: certero
      Которые в большинстве своем к современному времени устранены

      Да?
      1. mihail_mihail0620
        mihail_mihail0620 25 октября 2020 12:20 Новый
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        58А сильно повезло, что она имело дело с грузинами, а не с минимально компетентным противником, уровня хотя бы чеченцев.

        Грузин 4 года готовили специалисты из США и Израиля, да еще украинцы с ПВО помогали.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 25 октября 2020 12:54 Новый
          -3
          Про украинцев и их ПВО стало понятно чуть позднее. Что касается кто кого готовил, то американцы с евреями тоже не волшебники. Кто не хочет учиться - не научится.
          1. mihail_mihail0620
            mihail_mihail0620 25 октября 2020 14:20 Новый
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Что касается кто кого готовил, то американцы с евреями тоже не волшебники. Кто не хочет учиться - не научится.

            А может 58А хорошо воевала?
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 25 октября 2020 15:53 Новый
              -3
              Цитата: mihail_mihail0620
              А может 58А хорошо воевала?

              Это было бы странно, но исключать этого, разумеется, нельзя.
              1. mihail_mihail0620
                mihail_mihail0620 25 октября 2020 17:31 Новый
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Это было бы странно

                Почему странно? У русских за спиной был опыт двух чеченских.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 27 октября 2020 10:48 Новый
                  -1
                  Цитата: mihail_mihail0620
                  У русских за спиной был опыт двух чеченских.

                  Поэтому и странно.
                  1. mihail_mihail0620
                    mihail_mihail0620 27 октября 2020 18:58 Новый
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Поэтому и странно.

                    Странно или нет но в течение 5 дней грузинская армия перестала оказывать сопротивление.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 27 октября 2020 19:17 Новый
                      0
                      Цитата: mihail_mihail0620
                      в течение 5 дней грузинская армия перестала оказывать сопротивление.

                      Ага.
                      Воины из грузинов оказались так себе. Были ( и есть) демократические страны с высокой милитаризацией, но Грузия не из их числа.
                      1. mihail_mihail0620
                        mihail_mihail0620 27 октября 2020 22:14 Новый
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Воины из грузинов оказались так себе.

                        Из иранцев воины оказались так себе, из турков оказались воины так себе, из фашисткой Германии воины оказались так себе, из Квантунской армии воины оказались так себе.
                        Русским все везло.
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 28 октября 2020 09:17 Новый
                        0
                        Думаете, русским повезло с немцами, которые плохо воевали? Вы про ПМВ или ВМВ?

                        Всегда офигеваю на этом месте от патриотов, если честно.
                      3. mihail_mihail0620
                        mihail_mihail0620 28 октября 2020 12:58 Новый
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Думаете, русским повезло с немцами

                        Про ВМВ. Русские немцев победили, значит немцы вояки так себе, русские воевали абы-как, просто везло, по Вашей логике?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Всегда офигеваю на этом месте от патриотов, если честно.

                        Эмоции.
  • iouris
    iouris 27 октября 2020 10:28 Новый
    0
    Это точно. Особенно командующему 58А. Очень повезло. А вот его охране не повезло.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 27 октября 2020 10:47 Новый
      0
      Вы про эпизод с Хрулевым 9 августа? Да уж, эпично. Орден Суворова этом господину.
  • certero
    certero 24 октября 2020 21:41 Новый
    +4
    Цитата: Вишневая девятка
    не с минимально компетентным противником, уровня хотя бы чеченцев

    Не придумывайте. У чеченцев лучше было только с мотивацией. Грузинские части были вполне подготовленные.
    И да, большая часть недостатков устранена по крайней мере сирия это наглядно показала
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 25 октября 2020 16:10 Новый
      -4
      Цитата: certero
      У чеченцев лучше было только с мотивацией.

      )))
      В свое время у немцев было лучше только с мотивацией. По сравнению с итальянцами.
      1. ignoto
        ignoto 26 октября 2020 14:20 Новый
        0
        Забавно.
        В годы ВМВ венгры потеряли безвозвратно 400 тыс. человек.
        Великобритания, вместе с колониями, столько же. Аналогично, и США.
        Румыния безвозвратно потеряла 1 млн. 200 тыс. человек. То есть, столько, сколько Великобритания, США и Венгрия вместе взятые. А Великобритания и США вообще воевали ?
        Италия, в отличии от французов, хотя бы воевала.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 26 октября 2020 14:56 Новый
          0
          )))
          Максимальные потери ВМВ: 1. СССР, 2. Китай 3. Рейх 4. Польша (включая Холокост) 5. Голландская Индия (Индонезия). 6. Британская Индия 6. Япония 7. Французский Индокитай (Тайланд) 8. Румыния 9-11 Бирма, Югославия, Филиппины.

          Вы уверены, что этот список (не считая стран Оси) совпадает с вкладом в победу? Любая из этих стран потеряла больше, чем Британия и США вместе взятые. Что говорит об СССР нахождение в такой своеобразной компании?
          1. mihail_mihail0620
            mihail_mihail0620 27 октября 2020 19:36 Новый
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Что говорит об СССР нахождение в такой своеобразной компании?

            Ровным счетом ничего не говорит. Если американцы уничтожали бы Квантунскую армию сами, то вполне могли попасть в Ваш список.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 28 октября 2020 09:20 Новый
              0
              Цитата: mihail_mihail0620
              Если американцы уничтожали бы Квантунскую армию сами, то вполне могли попасть в Ваш список.

              Если (бы) американцы "уничтожали" Квантунскую армию сами, потери американцев составили 0 (ноль) человек против 40 тыс. общих у СССР. Принять капитуляцию можно и по телеграфу, оккупировать Манчжоу Го американцам не сдалось.

              В отличие от СССР.
              1. mihail_mihail0620
                mihail_mihail0620 28 октября 2020 12:44 Новый
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Если (бы)

                Цитата: Вишневая девятка
                "уничтожали"

                По правилам русского языка частицу "бы" можно ставить и после (если), и после (уничтожали).
                Цитата: Вишневая девятка
                Принять капитуляцию можно и по телеграфу, оккупировать Манчжоу Го американцам не сдалось.

                Представьте что Манчжоу Го это остров Атту, только большой и там миллионная японская армия.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 28 октября 2020 13:21 Новый
                  +2
                  Цитата: mihail_mihail0620
                  Про ВМВ. Русские немцев победили, значит немцы вояки так себе, русские воевали абы-как, просто везло, по Вашей логике?

                  Немцы воевали прекрасно (первое время) но совершили ряд других ошибок.
                  Цитата: mihail_mihail0620
                  По правилам русского языка частицу

                  Правила русского языка тут не при чем. Уничтожение Квантунской армии является художественным преувеличением. Имеется в виду капитуляция Квантунской армии, которую вовремя подсуетившаяся советская сторона приняла вместо китайцев и представила это как большое одолжение американцам.
                  Цитата: mihail_mihail0620
                  Представьте что Манчжоу Го это остров Атту, только большой и там миллионная японская армия.

                  Хоть два острова Атту. Квантунская армия подчинялась приказам из Токио.
                  1. mihail_mihail0620
                    mihail_mihail0620 28 октября 2020 16:31 Новый
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    но совершили ряд других ошибок.

                    Вот играете Вы хорошо в шахматы и совершаете ряд ошибок....?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Имеется в виду капитуляция Квантунской армии, которую вовремя подсуетившаяся советская сторона приняла вместо китайцев и представила это как большое одолжение американцам.

                    Не захотели японцы китайцам с американцами капитулировать, хоть весь 44 и пол 45 года американцы японцам базы дарили, русским капитулировали, повезло русским.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Хоть два острова Атту.

                    Очень любопытно посмотреть как бы американцы захватывали два больших острова с двумя миллионами японских бойцов, без атомных бомб (в 43-ем атомной бомбы у США не было)
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 28 октября 2020 16:45 Новый
                      +2
                      Цитата: mihail_mihail0620
                      Вот играете Вы хорошо в шахматы и совершаете ряд ошибок....?

                      Надеюсь, мне не нужно доказывать, что правительство А.Гитлера было не из самых лучших по немецким меркам. Так что да, ошибки имели место быть.
                      Цитата: mihail_mihail0620
                      Не захотели японцы китайцам с американцами капитулировать,

                      Вопрос о капитуляции Японии обсуждался с конца 44-го года, на уровне премьеров и императора. Японские дипломаты в Швеции и Москве обивали различные пороги с этим вопросом как минимум с начала июля.
                      Цитата: mihail_mihail0620
                      Не захотели японцы китайцам с американцами капитулировать

                      Япония капитулировала, естественно, пред США. Как кстати, Германия (Реймс) и Италия (Кассибле). Это довольно оскорбительное для советской стороны совпадение.
                      Цитата: mihail_mihail0620
                      в 43-ем атомной бомбы у США не было

                      Видите ли, в 43-м всем было немного не до Квантунской армии. Кстати, СССР тоже.
                      Цитата: mihail_mihail0620
                      как бы американцы захватывали два больших острова с двумя миллионами японских бойцов

                      Видите ли, им как-то незачем захватывать этих японских бойцов. Япония находится немного в другой стороне.
                      1. mihail_mihail0620
                        mihail_mihail0620 28 октября 2020 20:44 Новый
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Япония капитулировала, естественно, пред США. Как кстати, Германия (Реймс) и Италия (Кассибле). Это довольно оскорбительное для советской стороны совпадение.

                        Ничего оскорбительного для СССР в этом нет.
                    2. Евгений Гончаров (smoogg)
                      Евгений Гончаров (smoogg) 28 октября 2020 17:48 Новый
                      0
                      > русским капитулировали, повезло русским.

                      Ничего себе линия партии колышется.
                      На борту какого советского линкора акт о капитуляции подписывали, не подскажете?
                      1. mihail_mihail0620
                        mihail_mihail0620 1 ноября 2020 08:03 Новый
                        0
                        Цитата: Евгений Гончаров (smoogg)
                        На борту какого советского линкора акт о капитуляции подписывали, не подскажете?

                        «В кабинете Ямада [командующий Квантунской армией — Я. Б.] шло какое-то совещание. Советский офицер прервал его и вручил японцам требование о немедленной и безоговорочной капитуляции. Командующий молчал. Дар речи вернулся к нему только с появлением над городом наших десантных самолётов и бомбардировщиков [т.е. самолёт с офицером прилетел один, для принятия уже согласованной капитуляции — Я. Б.]… Командующий первым снял саблю, признавая себя пленником Советской [так в тексте; Советской РККА стала называться лишь в 1946 г. — Я. Б.] Армии. Вслед за ним то же самое проделали и все другие японские генералы, находившиеся в кабинете».
                        А на следующий день, 20 августа, в Мукден принимать капитуляцию японцев прилетели… американцы. «Каково же было удивление прибывших, когда их встретили советские военнослужащие». Об этом сообщает "Рамблер". Далее: https://weekend.rambler.ru/read/44720428/?utm_content=weekend_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

                        Борт был американский, но.
                        Вторая мировая война завершилась полностью и окончательно, когда 2 сентября 1945 года на борту американского флагманского линкора «Миссури», прибывшего в воды Токийского залива, министр иностранных дел Японии М.Сигемицу и начальник Генерального штаба генерал Й.Умедзу, генерал армии США Д.Макартур, советский генерал-лейтенант К.Деревянко, адмирал флота Великобритании Б.Фрейзер от имени своих государств подписали «Акт о безоговорочной капитуляции Японии».
                      2. Евгений Гончаров (smoogg)
                        Евгений Гончаров (smoogg) 1 ноября 2020 17:46 Новый
                        0
                        А на следующий день, 20 августа, в Мукден принимать капитуляцию японцев прилетели… американцы.

                        А когда Деревянко в Токио прибыл, не напомните? Как же так же, они же вроде нам сдавались?


                        > американский, но

                        "Но" что? Вы как-то на самом интересном месте мысль оборвали. Развейте логику. А потом расскажите почему с вашей точки зрения некорректно выражение "Третий Рейх сдался Франции, Франция хорошо воевала"
                  2. 3danimal
                    3danimal 30 октября 2020 14:41 Новый
                    0
                    Очень любопытно посмотреть как бы американцы захватывали два больших острова с двумя миллионами японских бойцов, без атомных бомб (в 43-ем атомной бомбы у США не было)

                    Я бы предложил взять эти острова в блокаду, парой лёгких крейсеров и эсминцев (при условии оттеснения сил японского флота к их основной территории). И потребовал капитуляции.
                    Отказались бы - ок, скушали друг друга..
                2. 3danimal
                  3danimal 30 октября 2020 14:51 Новый
                  0
                  Немцы воевали прекрасно (первое время) но совершили ряд других ошибок.

                  Были обречены на поражение, начав войну на 2 фронта (с Британией на море и в воздухе и Союзом на суше и в воздухе). Причём морская война отбирала огромное количество ресурсов, каждая из более тысячи произведённых ПЛ - это не менее 10 танков.
                  И Британию и Союз поддерживала мировая фабрика того времени США.
                  Кроме того, с 43 года территорию Рейха начали регулярно бомбить, нанося ущерб производственным мощностям.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 30 октября 2020 15:23 Новый
                    +1
                    Цитата: 3danimal
                    Отказались бы - ок, скушали друг друга..

                    Так к концу так и делали, когда поумнели. Кишки-кровища были только за аэродромы, когда они были нужны. Окинава, Иводзима.

                    Цитата: 3danimal
                    (с Британией на море и в воздухе и Союзом на суше и в воздухе)

                    Вообще-то англичане и по земле шкодили как могли, а могли они не мало. На Балканах у немцев земля горела под ногами, хотя вождя югославского пролетариата тов. Тито и духу еще не было.
                    Цитата: 3danimal
                    аждая из более тысячи произведённых ПЛ - это не менее 10 танков.

                    Даже если считать по весу, семерка это 600+ тонн. В четверках - 25-30 штук.
                    Цитата: 3danimal
                    Были обречены на поражение, начав войну на 2 фронта

                    Да, тут недодумали немного.
                    1. 3danimal
                      3danimal 30 октября 2020 17:13 Новый
                      0
                      На Балканах у немцев земля горела под ногами, хотя вождя югославского пролетариата тов. Тито и духу еще не было.

                      Согласен good
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 24 октября 2020 23:10 Новый
    +3
    Цитата: Демагогѣ
    Меня интересует только военная составляющая. Политика не интересна. Отец технологии Бекман оценивал все с точки зрения технологично-нетехнологично, и я придерживаюсь подобного подхода. Я не "фанат", который болеет за нашу технику, а стараюсь анализировать беспрестрасно.
    Что касается СССР, то есть мнение, что конфликт в Ливане в 1982 привел к пораженческим настроениям в руководстве и в итоге к перестройке. Но мне это не очень интересно.


    Вот за такой взгляд - уже снимаю шляпу ,на самом деле ! Потому что спокойно и без ура-патриотической слюны или липы в нашей стране мало что пишут аналитического .
    По сути то о чем говорите вы в статье - это на мой взгляд вывод именно по вопросам НИОКР - уже в 60е мы предпочитали копировать американские изделия, не успевая угнаться за их обновлениями . Интересно будет почитать продолжение вопроса..
  • rubin6286
    rubin6286 25 октября 2020 00:21 Новый
    +2
    Уважаемый автор! Цифровые технологии повысили возможности вооружений не только в авиации, но и во всех остальных видах и родах войск, но, как бы нам того не хотелось, это не сделало сегодня авиацию основным средством ведения войны. Техническое превосходство в сфере цифровых технологий, безусловно, влияет на эффективность выполнения поставленных задач, но не приводит к критическому превосходству ВВС одной из воюющих сторон над полем боя и победе в войне.
    В эпоху цифровизации советская авиация никуда не взлетела и никуда не упала. Этот посыл в корне неверный. Она всегда развивалась, максимально используя достижения науки и промышленности страны и было бы удивительно, если бы это было иначе.
    Наша военная доктрина всегда исходила из того, что самостоятельно авиация войн не ведет, а лишь обеспечивает действия сухопутных сил или группировок ВМФ. Современный самолет дорог и сложен в производстве и эксплуатации. Он может быть своевременно обнаружен средствами ПВО и с большой вероятностью уничтожен, а его возможности по нанесению ударов по наземным и морским целям существенно снижены применением систем РЭБ. Боевая эффективность воздушных ударов значительно уступает по оперативности и точности РСЗО, не говоря уж о тактических, оперативно-тактических и крылатых ракетах наземного и морского базирования.
    Сегодня принято считать, что военная мысль в развитых странах работает одинаково и дело только в экономических и технологических возможностях. Современные системы вооружения создаются и совершенствуются. Превзойти противника во всем невозможно, но реально прежде всего там, где для этого уже имеются предпосылки. Тогда возникает т.н.«асимметричный» ответ. То, что есть у наших «партнеров», сегодня есть и у нас ( загоризонтные РЛС, самолеты ДРЛО и проч.). Другое дело, в том, сколько всего этого у них и сколько нужно нам. Статистика говорит, что паритет в целом соблюдается.
  • михаил3
    михаил3 25 октября 2020 15:54 Новый
    0
    Какая чудесная статья! Описание американской ракеты начинается со слов
    Преимуществом AIM-9D было охлаждение ГСН, а соответственно лучшая чувствительность и дальность пуска.AIM-9B.
    , и в том же предложении видим описание советской ракеты
    Слабостью советской ракеты было время для захвата цели — бесконечные 22 с, вдвое больше по сравнению даже с оригинальной
    .
    Имей статья целью анализ ситуации, описание преимуществ американской ракеты сменялось бы описанием преимуществ советской, и наоборот. Ну и так далее, и тому подобное, вроде подробного описания "бумажных преимуществ" американских БРЛС, которые конечно же "были гораздо лучше" советских. Правда, противно въедливые читатели непременно полезут в источники, так что прямо сразу за хвастливым восхвалением американских БРЛС следует печальное утверждение, что в 97% случаев американские пилоты опознавали самолеты противника исключительно визуально.
    Очаровательно выглядит так же безапелляционное утверждение, что комбинированная советская концепция "потерпела крах". Такой крах она потерпела, что С 300, не говоря уж об С 400 служат прямо таки болью в брюхе американских ВВС.
    Анализа ситуации в статье нет вообще. Только яростная попытка натянуть на глобус известное резинотехническое изделие. А жаль. Именно анализ был бы чрезвычайно интересен. Тут его и на грош нету...
    1. Глаз вопиющего
      Глаз вопиющего 25 октября 2020 19:42 Новый
      +1
      Цитата: михаил3
      за хвастливым восхвалением американских БРЛС следует печальное утверждение, что в 97% случаев американские пилоты опознавали самолеты противника исключительно визуальн


      Во Вьетнаме? Ну так в статье сказано, что там советские и американские истребители выступили примерно на равных.
      1. михаил3
        михаил3 26 октября 2020 08:51 Новый
        +1
        Нет, в статье сказано не это) В статье сказано, что БРЛС американского самолета была значительно лучше, а потом сквозь зубы признано, что нисколько не лучше. Прямо в одном абзаце. при этом словосочетания подобраны очень точно, что свидетельствует не об аналитике, а о методах психологического подавления. Читать противно...
        1. Глаз вопиющего
          Глаз вопиющего 26 октября 2020 12:13 Новый
          +1
          Цитата: михаил3
          Цитата: Глаз вопиющего
          Ну так в статье сказано, что там советские и американские истребители выступили примерно на равных.

          Нет, в статье сказано не это)


          В статье сказано именно это:


          Первый раунд противостояния остался за советским истребителем, причём американцам не удалось реализовать численный перевес в технике.


          Цитата: михаил3
          В статье сказано, что БРЛС американского самолета была значительно лучше, а потом сквозь зубы признано, что нисколько не лучше


          Нет. В статье сказано, что в тот раз преимущество реализовать не удалось.
          1. михаил3
            михаил3 26 октября 2020 12:16 Новый
            +1
            Цитата: Глаз вопиющего
            Нет. В статье сказано, что в тот раз преимущество реализовать не удалось.

            На бумажке преимущество было. Обычное американское рисованное преимущество, которое нельзя увидеть глазами, пощупать руками, но которое "есть" потому, что записано в ТТХ. И такая на этот раз брехня была галимая, что "преимущество" совсем не удалось реализовать! Видимо БРЛС видели вдвое дальше советских, а вот пилоты нет. К следующей войне американским пилотам натянули глаз на афедрон, и им стало видно)) Будь у вас стыд, так постыдились бы...
            1. Глаз вопиющего
              Глаз вопиющего 26 октября 2020 12:22 Новый
              +1
              Цитата: михаил3
              Видимо БРЛС видели вдвое дальше советских, а вот пилоты нет


              Естественно, что пилоты видели настолько же. Поэтому при требовании визуальной идентификации и плохих ракетах борьба шла на равных.

              Цитата: михаил3
              К следующей войне американским пилотам натянули глаз на афедрон, и им стало видно))


              К следующей войне сделали лучший радар и лучшие ракеты.
  • Комментарий был удален.
    1. EvilLion
      EvilLion 26 октября 2020 10:06 Новый
      0
      А теперь про Путина обосновать можешь?
    2. ignoto
      ignoto 26 октября 2020 14:25 Новый
      0
      Слово Ж.И.Д. не имеет никакого отношения ни к национальности, ни к вероисповеданию.
      Но, к сословию. Третьему. Сословию ростовщиков ( банкиров ) и торгашей.
      Вы считаете, что статью заказало третье сословие ?
  • EvilLion
    EvilLion 26 октября 2020 09:31 Новый
    +3
    Счёт в пользу Ирана вышел если и не идентичный израильскому в Ливане, то все равно разгромный. У Ирана, в отличие от Израиля, не было самолетов ДРЛОиУ и имело место «чистое» противостояние истребителей. Только характер боевых действий был несколько иной: крупных воздушных сражений не было и иранцы активно стреляли дальнобойными ракетами с РЛГСН. В этих поединках МиГ-23 (в том числе МиГ-23МЛ) неизменно проигрывали: было потеряно ок. 45 единиц против 3 сбитых Ф-14 и Ф-4.


    Я, конечно, дико извиняюсь, но в той войне у обеих сторон имелась куча самого разного металлолома, и F-14 там был - это как если бы тяжелый крейсер в бою корветов с фрегатами. Можно вспомнить иранские F-5, которые для МиГ-23 были просто едой. В итоге обе стороны провоевали 8 лет, не добившись ничего. Хотя качественный перевес иранских ВВС, которых перед этим нефигово так выкормили США, вопросов не вызывает. Вот только за 8 лет иракские ВВС не кончились.

    Утверждается, что технологический разрыв между стоящими у нас на вооружении самолётами 4-го поколения и иностранными истребителями 5-го поколения незначителен и непринципиален.


    Давайте для начала говорить профессионально, например, сразу засунем в одно место пресловутые поколения, я как бы могу легко показать, что F-35 - это просто "Суперхорнет", построенный на новом технологическом уровне, выразившемся в экономии массы за счет использования более продвинутого двигателя.

    Т. е. нужно четко сформулировать, чем такие самолеты, как F-22, F-35, Су-57 отличаются от последних версий F-16, F-15 (которого можно поздравить с крупным контрактом на новую модификацию для ВВС США, хотя кто-то мамой клялся, что F-35 заменит всех), F\A-18E\F, Rafale, Typhoon, Су-35.
    1. Глаз вопиющего
      Глаз вопиющего 26 октября 2020 12:24 Новый
      0
      Цитата: EvilLion
      я как бы могу легко показать, что F-35 - это просто "Суперхорнет", построенный на новом технологическом уровне


      Если легко - показывайте.
  • EvilLion
    EvilLion 26 октября 2020 10:05 Новый
    +4
    Война во Вьетнаме стала большим успехом советских истребителей. Простые истребители с примитивной электроникой смогли противостоять дорогим и технически сложным американским самолётам.


    Начнем с того, что это не так, и всякие операции "Лайнбекер" американцы проводили без особых проблем. Просто в силу подавляющего количественного превосходства. Отдельные уколы МиГ-17 и МиГ-21 принципиально тут ничего не меняли. И сравнивать это с "Бурей в пустыне", где наземные войска Коалиции по большей части наблюдали, бессмысленно. В воздухе же разница была лишь в том, что вьетнамцы сбивали чаще в силу простоты машин с обеих сторон, что еще давало шансы толковым пилотам, а на земле вьетнамцам было пофиг, что у них все выбомблено. Они жили в хижинах раньше и еще не отвыкли от этого, им не критично, если американцы разбомбят электростанцию. Так что бомбить американцы могли бесконечно, как потом СССР бомбил в Афганистане.

    Другое дело, что сам МиГ-21 для такой тактики подходил хорошо, а у американцев встал вопрос, не жирно ли подставлять дорогие "фантомы". В итоге они сделали свой МиГ-21 (F-16) только посложнее. Потому что могли. Да и F-20 даже на экспорт уже не пошел, хотя по ТТХ он уже не выглядит дном уровня F-5.

    Но вообще для любого человека знакомого с уравнением существования летательного аппарата, очевидно, что самолет класса МиГ-21 хорош только в одном, в цене. И в СССР это прекрасно понимали, потому всякие С-54/55/56 в серию уже не пошли.

    Далее, мы, конечно, верим евреям у которых ни одного самолета не сбили, хотя один F-15 получив Р-60 от МиГ-21 успешно сел с развороченным соплом. Но какой смысл вообще сравнивать МиГ-21 с F-15? Давайте тогда ранний F-16 Сравним с Су-35. Ну и в 1982-ом году ВВС СССР начали МиГ-29 получать. МиГ-23, какого он там года, 1968-го кажется, не знаю что курил автор про перехват им стратегических бомбардировщиков, против F-15 тоже не вариант, по этому поводу интересно было мнение пилота, на МиГ-23 летавшего послушать. Никаких иллюзий относительно F-15 у него не было даже исходя из инфы, доступной в 80-ые. Правда, безнадежной ситуацию он тоже не считал, тактика и численный перевес.

    И я что-то не помню, чтобы МиГ-23 проиграл там, где не было F-15.

    Что касается "бесполезного" МиГ-25, то во время "Бури в пустыне" именно он в первый же день минуснул F\A-18 из формации в 40 машин и удрал. Скорость и дальнобойные ракеты - это всегда аргумент.
    1. Демагогѣ
      26 октября 2020 16:06 Новый
      0
      Статью вы явно не читали. Или не всю. Там все ответы на ваши вопросы.
      1. EvilLion
        EvilLion 28 октября 2020 08:20 Новый
        0
        А в статье изначально неверные факты.
        1. Демагогѣ
          28 октября 2020 08:36 Новый
          0
          "Неверные факты" это замечательно)) Если факты не укладываются в вашу теорию, то вы отбрасываете их, а не теорию.

          Аргументацию оппонента вы не замечаете и "опровергаете" лишь выводы. В цивилизованной полемике так не принято. Это шулерство.
          1. EvilLion
            EvilLion 28 октября 2020 09:58 Новый
            0
            Боюсь, что это вы изначально выдумали теорию, а потом начали подгонять факты под нее, хотя, как я сказал, иракские ВВС за 8 лет войны с Ираном уничтожены не были, а ВВС СССР по сравнению с ВВС США изначально находились в положении отстающих, как и вся страна, и к 80-ым как раз начали получать самолеты технологически сравнимые с тем, что могла выдать промышленность США.

            Что же касается Ливана и т. п. арабо-еврейских разборок, то как там было сформулировано еще задолго до всяких самолетов: "Один арабский кавалерист сильнее одного француза, 100 французов иногда сильнее 100 арабов, 1000 французов всегда сильнее 1000 арабов".

            У меня нет никаких вопросов относительно способности крошечного МиГ-21, у которого последняя модификация МиГ-21бис появилась в 1972-ом вести бой против тяжелого F-15, который в 70-ые только первый полет совершил, у меня есть вопросы относительно уровня организации ВВС и ПВО, да и вообще армий арабских стран в целом. Те же иракцы, получив от американцев "Абрамсы" очень быстро без них остались, а саудиты, накупившие самого передового американского вооружения провалили в Йемене всё, что можно.

            Кроме того, если вам так хочется разбирать, как примитивные МиГ-21 со старыми ракетами не могли ничего сделать с продвинутыми самолетами с новыми ракетами, то может тогда разобрать эффективность какой-нибудь не самой новой РЛС, вроде, "Барса" с Су-30МКИ, который в 1999-ом полетел, и устарелость данного изделия, как и Су-30СМ с ним вопросов не вызывает, и более новых моделей. В отличие от Ливана эта РЛС прекрасно всех видит на фоне земли, и дальность обнаружения у нее вполне себе. Больше, чем практическая дальность пуска ракеты. Добавляем сюда возможность получения данных от наземных КП и других самолетов, а эта функция от самолета, как такового вообще не зависит. Т. е. разница в ситуационной осведомленности между F-35 с чудо AFAR и Су-30СМ будет не такая катастрофическая, как в случае с МиГ-21 над Ливаном, пилоту которого может разве что его же коллега по рации заорать, что: "Махмут, противник справа!!".

            Т. е. как я изначально сказал, речь должна идти не о поколениях, а о функционале (который 35 лучше? Который Су, или который F? Первый летает лучше, имеет самый большой радар, второй понтуется малой заметностью, а датчики сейчас у всех примерно одинаковые), и об организации. МиГ-21 у сирийцев и МиГ-23 у наших - это две большие разницы. Вот просто во всем, от качества машины и индивидуальной подготовки пилота, до организационного обеспечения и количества.

            Насчет примерной одинаковости, так успехи советских ВВС в ВОВ как раз во многом от того, что поршневые двигатели достигли предела, как и эффективность винтов, и ни одна сторона не могла построить самолет, который летал бы сильно лучше других. А в Корее в случае дог-файта между "джетами" с обеих сторон были почти предельные дозвуковые самолеты с пушками. Чтобы перейти на сверхзвук нужен был скачок, который еще надо было совершить. Вот когда его совершили, то тогда СССР снова стало не очень хорошо, т. к. американцы все-таки побогаче и возможностей у них больше.
            1. Демагогѣ
              28 октября 2020 13:27 Новый
              -2
              Вы статью пробежали глазами, процентов 20 от силы. А потом просто набили от себя мнение "не читал но не одобряю". Набили привычные штампы - "бьют только наши старые зрк и самолеты". Здесь вы опять повторяетесь

              Бьют старые зрк старыми же самолетами. В Ливане выносили пво не Ф-15 и Ф-16, а фантомы, кфир и прочее. В наше время Сирию бомбят не Ф-35, а Ф-16. И плевать они хотели на С-300 и на С-200. Техника одной эпохи.

              Что касается истребителей, то тоже ерунду пишете. Причем не имея знаний совершенно. "МиГ-23 сбивали только Ф-15"))) Да их сбивали все, кто имел минимальное желание. Ф-4, Ф-16, Ф-15, Ф-14...
              Ф-16 набили в Ливанскую больше мигов, чем Ф-15. Вы не читали статьи и не поняли смысла. Техническое превосходство - это и лучшая организация. Ф-16 с ДРЛОиУ снесут Су-30 и Су-35 без вариантов. Никаких чудесных Ф-22 и Ф-35 не надо. У кого лучше средства обнаружения, тот и победит.

              Просветитесь хоть немного, прежде чем дискуссии вести. Просто ради теста. Я не упомянул в статье одну модификацию МиГ-23, которая была на вооружении СССР к 1982 и имела более продвинутое бортовое оборудование, чем даже МЛ. Вопрос - что за модификация и почему я не посчитал релевантным упоминать ее. Ответите - можно с вами дискутировать. Нет - извините))
          2. EvilLion
            EvilLion 28 октября 2020 10:10 Новый
            +1
            И еще, насчет самой идее, о якобы некой вере в силу самолетов прошлых поколений. Вся история ВВС СССР и России с 1960-ых годов говорит как раз об обратном, о стремлении строить самолеты предельных параметров, результатом чего и стали сначала МиГ-23, а потом Су-24, МиГ-31, МиГ-29 (для своего класса он явно стремился быть круче всех), Су-27, а сейчас именно Россия запускает в серию самый мощный истребитель в мире, американцы же с F-35 наоборот халявят, очевидно, полагаясь на количество и организацию, ну и то, что движок у них сейчас самый лучший, частично компенсирует.

            Про всякие самолеты судного для, вроде Ту-160 не говорю, вот уж где "комариные ВВС".
  • EvilLion
    EvilLion 26 октября 2020 10:31 Новый
    +3
    Самый же главные вопросы:
    1) А с чего автор взял, что эшелонированная ПВО не работает? Потому что сирийцы, получив какое-то количество старых ЗРК и истребителей продули войну? Они и потом войны продували. Да и сейчас, имели кучу самолетов, не могли бармалеев забомбить, прилетели наши, в основном с Су-24, и если бы не американцы с турками, то давно бы уже война закончилась, даже вертолеты в руках российских пилотов оказались малоуязвимы для бородачей с ПЗРК, которые перед этим покрошили сирийские вертушки И что вообще такое эшелонированная ПВО в его представлении, потому что я никакой другой просто не знаю. Есть истребители, есть ЗРК разной дальности, есть ракетно-пушечные комплексы малой дальности, причем их роль сейчас резко возрастает в силу размножения дронов. Ну и никакое ПВО не может быть построено полностью на истребителях, т. к. даже в готовности №1 невозможно поднять полк сразу, и если на радаре в 400 км появились десятки целей, то встречать их будут именно ЗРК. Понятно, что ЗРК не обладают свободой маневра, но враг, как минимум, должен спланировать операцию по их нейтрализации, во время которой обязательно что-то пойдет не так.

    2) А с чего автор взял, что в 1982-ом году советские ВВС были в кризисе?? А в 1950-ом они были не в кризисе? Что в Корее подрались с янки неплохо? Ну да, МиГ-15 и F-86 одного поля ягоды, но вот ничего подобного B-29 в СССР не было, пришлось этот самый B-29 копировать. А в 1920-ом? Так Императорская армия, в отличие от развитых стран не имела сколь-нибудь представительных ВВС, СССР к 1940-ым смог организовать производство, может не самых продвинутых, но многочисленных самолетов. До 1960-го года американские разведчики спокойно летали над СССР, их поставили на место. В 1960-ые году СССР начал отходить от мелких истребителей в пользу более тяжелых и технологичных машин, вроде, МиГ-23 и Су-15. А в 1980-ые СССР смог запустить в серию самолеты конкурентоспособные на фоне лучших западных моделей. Наоборот, имеет место постепенное сокращение отставания СССР от развитых кап. стран.
  • Антоха
    Антоха 26 октября 2020 14:37 Новый
    +1
    Цитата: Демагогѣ
    Меня интересует только военная составляющая. Политика не интересна.

    Цитата: Knell Wardenheart
    Вот за такой взгляд - уже снимаю шляпу ,на самом деле ! Потому что спокойно и без ура-патриотической слюны или липы в нашей стране мало что пишут аналитического .

    А я за именно этот подход автору ставлю минус, несмотря на то, что статья в техническом плане, вероятно, правдивая. Как раз политика здесь - главное, а технологическое отставание - лишь следствие. Объективный анализ должен показывать первопричину, иначе анализ ничем не отличается от чернухи по ТВ, которая тоже оправдывается тем, что говорит правду. Только кому она нужна если нет анализа первопричины? Она тогда бесполезна, а с учётом деморализации читателей - вредна.
    Вторая цитата человека по имени Knell Wardenheart приведена с целью показать истинность поговорки "скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты".
    Теперь по существу. Советский Союз был отягощён идеологией с начала своего существования и до конца. Советская идеология плохо описывала реальность, но была настолько мощной, что позволяла себе игнорировать реальность или перевирать её. В этом смысле описанное автором справедливо. Даже серьёзные поражения могли не приводить к правильным стратегическим выводам и технологическим переменам, если они разбивались об идеологию, а именно это и было. Сейчас ситуация обратная. Последние 15 лет мы, наконец, выздоравливаем от ложных постулатов, навязанных русофобами, и поддержанных бессильными и трусливыми людьми у власти, а Запад как раз сгущает идеологию, которая его убивает. В результате отставание будет преодолено, и мы сумеем выйти вперёд. Запад не сможет выжить, т.к. его идеологическая хватка за шею человека оказалась ещё жестче, чем у СССР, и он лишён базового положительного отношения к человеку, который всё-таки был одним из главных атрибутов СССР.
  • MooH
    MooH 26 октября 2020 19:02 Новый
    0
    По существу вопроса высказаться не могу, тк не владею информацией в надлежащем объеме, но статья и полемика впечатление произвели. Что автор, что большинство комментаторов похоже владеют темой, почти нет откровенной политики и ахинеи платных пропагандистов. При этом накал дискуссии весьма впечатляет. Прямо как раньше на старом добром ВО.