Военное обозрение

Греки в Османской империи

184
Греки в Османской империи

В предыдущей статье («Кризис Османской империи и эволюция положения иноверцев») было рассказано о положении в этой стране иудеев и армян. Теперь мы продолжим этот рассказ и поговорим о положении в Турции исповедовавших христианство народов европейской части этой империи.


Европейские христиане в Османской империи


Положение европейских христиан (прежде всего, славян) было, пожалуй, хуже, чем у исповедовавших христианство армян. Дело в том, что, помимо джизье и хараджа (подушный и земельный налоги), они облагались ещё «налогом крови» – набором мальчиков по знаменитой системе «девширме». Принято считать, что все они становились янычарами.

Это не совсем верно, потому что в Константинополе привезенные дети делились на три категории. Большинство из них, действительно, становились профессиональными солдатами.


Янычары

Однако некоторые, признанные ленивыми и мало годными к обучению, определялись слугами. Ну а самых способных переводили в школу Эндерун, находившуюся в третьем дворе дворцового комплекса Топкапы.


Эндерун, библиотека Ахмеда III

Одним из выпускников этой школы, прошедшим все 7 ступеней обучения в ней, был Пийале-паша – то ли венгр, то ли хорват по национальности, привезенный из Венгрии в 1526 году. В 32 года он был уже начальником внутренней охраны султанского дворца. Позже стал командующим османским флотом, вторым визирем империи и зятем султана Селима II.


Пийале-паша, бюст в Морском музее Стамбула

Но, как вы понимаете, такая карьера была вовсе не типична для «чужеземных мальчиков» (аджеми оглан): гораздо больше шансов у них было погибнуть на одной из бесчисленных войн, либо всю жизнь прозябать на подсобных работах.

Греция в составе Османской империи


Как известно, Константинополь пал в 1453 году. Затем, в 1460 году османами был захвачен последний византийский город – Мистра. В 1461 году под властью султанов оказались и греки Трапезунда. Другие, населенные потомками эллинов области (Пелопоннес, Эпир, острова Средиземного и Ионического морей), пока еще оставались вне сферы османского влияния, но и собственно грекам не принадлежали. Это были владения Венеции, с которой османы еще долго вели упорную борьбу и на суше, и на море. Керкира и многие острова Ионического моря турецкими так и не стали.

Православные греки после падения Константинополя в большинстве своём не бежали на католический Запад, а на протяжении достаточно долгого времени верно служили османским владыкам. Во время переписи 1914 года в Османской империи насчитали 1 792 206 греков – около 8,5% от всего населения этой страны.

Греки проживали не только в европейской части империи, но и в Малой Азии (Анатолии), порой занимая высокие государственные должности. Особенно процветали греки Константинополя (фанариоты), традиционно поставлявшие Порте чиновников высшего ранга, вплоть до наместников провинций (особенно часто фанариоты назначались в Молдавию и Валахию).

Знаменитым греческим «олигархом» Османской империи был Михаил Кантакузен, получивший в XVI веке право на монопольную торговлю пушниной с Московским царством. В Константинополе ему было дано «говорящее» прозвище Шайтан-Оглу («Сын Дьявола»).

Греками были уроженцы острова Лесбос Хайр-ад-Дин Барбаросса (один из самых знаменитых адмиралов Османской империи) и его старший брат Орудж, провозгласивший себя эмиром Алжира и признавший власть султана Селима I.

Когда в 1699 году венецианцы захватили Морею, местные греки выступили союзниками османов, закончилось все изгнанием европейцев-католиков в 1718 году.

Однако со временем политика османских султанов в отношении христиан изменилась в худшую сторону – военные неудачи и провалы во внешней политике всегда проще объяснять происками внутренних врагов.

Поэтому в конце XVIII столетия греки уже выступали союзниками русских единоверцев, что, в свою очередь, привело к жесточайшим репрессиям. В 1770 году верные туркам албанцы убили (в той же Морее) огромное количество мирных жителей. Результатом стали новое восстание в 1821 году и многолетняя борьба греков за независимость, закончившаяся образованием собственного королевства 1832 году.

Греческое восстание 1821-1829 гг.



Peter Von Hess. The Hellenic Revolution of 1821

Одним из символов той освободительной войны стала длившаяся почти год осада турками города Мессолонги (с 15 апреля 1825 года по 10 апреля 1826 года). Кстати, именно в этом городе в 1824 году умер Байрон.


Э. Делакруа. Греция на развалинах Мессалонги, картина 1826 г. Музей изобразительных искусств, Бордо

Россия воздержалась


По отношению к России османы тогда также вели себя вызывающе.

На праздник Пасхи в апреле 1821 года был повешен Константинопольский патриарх и семь митрополитов – оскорбление православных христиан всего мира было просто неслыханным. Тело патриарха, кстати, потом было найдено в море и доставлено в Одессу на греческом корабле под британским флагом.

Были арестованы русские суда с грузом хлеба.

Наконец, правительство Турции даже не ответило на ноту посланника Строганова, из-за чего он вынужден был покинуть Константинополь.

Российское общество и ближайшее окружение Александра I требовали от императора защиты православия и единоверцев. Александр промолчал. В 1822 году на Веронском конгрессе он так объяснил свою позицию:

«Теперь уже не может быть более политики английской, французской, русской, прусской, австрийской: существует только одна политика, общая, которая для спасения всех должна быть принята сообща народами и государствами. Я первый должен показать верность началам, на которых я основал союз. Один случай представился к тому – восстание Греции. Ничто, без сомнения, не казалось более отвечающим моим интересам, интересам моих народов, общественному мнению моей страны, как религиозная война с Турцией; но в волнениях Пелопоннеса я усмотрел признаки революции. И тогда я воздержался».

Британцы оценили это глупейшее «прекраснодушие» российского императора правильно и адекватно:

«Россия покидает свое передовое место на Востоке. Англия должна воспользоваться этим и занять его».

Об этом заявил в 1823 году министр иностранных дел Великобритании Чарлз Стрэтфорд-Каннинг.


Lord Stratford Canning, портрет из книги «The life of the Right Honourable Stratford Canning, viscount Stratford de Redcliffe», 1888 г.

Вначале восстание в Греции развивалось вполне успешно, но с помощью египетских войск Ибрагима-паши османские власти практически разгромили восставших, положение которых стало совершенно отчаянным.

Наваринское сражение


И только в 1827 году вмешались «великие державы» (Россия, Великобритания и Франция), которые отправили к берегам Греции объединенный флот, разбивший в Наваринском сражении османско-турецкую эскадру.


Амбруаз-Луи Гарнерэ. «Морское сражение при Наварине»


Эдвард Кодрингтон, участник Трафальгарской битвы, в чине контр-адмирала возглавил союзный флот Великобритании, Франции и России, портрет хранится в National Historical Museum of Greece

В британской эскадре тогда оказалось 3 линейных корабля, 3 фрегата, 4 брига, шлюп и тендер.

Французы прислали 3 линейных корабля, 2 фрегата, бриг и шхуну под командованием адмирала Анри-Готье де Риньи (будущий министр иностранных дел Франции).


François Gabriel Guillaume Lepaulle. Портрет адмирала Анри-Готье де Риньи, 1836 г.

Российский контр-адмирал Л. П. Гейден (вестфалец, перешедший на русскую службу в 1795 году) привел 4 линейных корабля и 4 фрегата.


Е.И. Ботман. Портрет адмирала Логина Петровича Гейдена, 1877 г.

Общая огневая мощь объединенной союзной эскадры составила 1 300 артиллерийских орудий.

В распоряжении Ибрагима-паши, возглавившего турецкие и египетские корабли, оказались 3 линейных корабля, 5 двухдечных 64-пушечных фрегатов, 18 малых фрегатов, 42 корвета, 15 бригов и 6 брандеров. С берега поддержку им оказывали 165 орудий Наваринской крепости и острова Сфактерия. Общее количество пушек разные авторы оценивают от 2 100 до 2 600.


Шарль-Филипп Ларивьер. Портрет Ибрагима-Паши, 1846 г.

Неприятельский флот был блокирован в бухте и полностью уничтожен, что вызвало недовольство короля Георга IV, который не желал чрезмерного ослабления османов (и, следовательно, усиления России). На полях указа о награждении Кодрингтона орденом Бани Большого креста монарх якобы написал:

«Я посылаю ему ленту, хотя он заслуживает верёвки».

Союзники в этом сражении не потеряли ни одного корабля.

В 1828 году Россия вступила в войну с Турцией, завершившуюся победой в следующем году.

2(14) сентября 1829 года в Адрианополе между Россией и Османской империей был подписан мирный договор, по условиям которого Греция получила автономию. От России его подписал Алексей Федорович Орлов – внебрачный сын одного из младших братьев знаменитого фаворита Екатерины II – Григория.


Ф. Крюгер. Портрет А. Ф. Орлова, 1851 г.

А на Лондонской конференции 1832 года было достигнуто соглашение о создании независимого греческого государства.

Движение Энозис


Даже после возникновения греческого королевства на территории Османской империи осталось немало греков, и среди них все больше распространялись идеи Энозиса (движение за воссоединение с исторической родиной).

Следует все же сказать, что не все османские греки разделяли эти идеи: были и те, кого положение в Османской империи вполне устраивало.

Александр Каратеодори (Александр-паша-Каратеодори) из старинной фанариотской семьи в 1878 году оказался во главе управления иностранными делами Османской империи и представлял Турцию на Берлинском конгрессе 1878 года.

Константин Музурус выполнял обязанности османского наместника на острове Самос, посла Порты в Греции (с 1840 г.) и в Великобритании (с 1851 г.).

Уроженец Эпира банкир Христакис Зографос в 1854–1881 годах был одним из крупнейших кредиторов Османского государства, имел награды от трех султанов.


Christakis Zografos

Галатский банкир Георгиос Зарифис был личным казначеем султана Абдул-Хамида II.


Georgios Zarifis, фотография 1881 г.

В Парламенте Турции в 1908 году оказалось 26 греков, в 1914 году – 18.

Однако на фоне распространения идей Энозиса османские власти все меньше доверяли грекам.

И в греческом королевстве ненависть к османам, препятствующим образованию Великой Греции, была очень велика.

В XX веке эта страна трижды воевала с Турцией: в ходе Первой Балканской войны 1912-1913 гг., во время Второй Греко-Турецкой войны 1919-1922 гг. (после которой из Турции в Грецию вынуждены были переселиться около полутора миллиона человек, об этом будет рассказано позже) и в боевых действиях на острове Кипр в 1974 г. (О них мы поговорим в следующей статье, посвященной положению болгар в Османской империи и мусульман в социалистической Болгарии, а также о «Кипрском синдроме» Тодора Живкова).
Автор:
184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Дальний В
    Дальний В 19 ноября 2020 06:26
    +17
    Российское общество и ближайшее окружение Александра I требовали от императора защиты православия и единоверцев. Александр промолчал. В 1822 году на Веронском конгрессе он так объяснил свою позицию:
    Александр вообще странный типок: папу грохнули - к убийцам папы никаких санкций, наоборот, часть из них в ближайшие советники; на долгие годы закусился с Наполеоном (который, вообще-то, долгое время к границам России даже не приближался), вместо того, чтобы воспользоваться тем, что Европа занята внутренними разборками, и наконец разобраться с Туретчиной, отобрав у них проливы и Константинополь - шанс был прекрасный; не поддержал греческое восстание, потому что там, видите ли, революцией запахло, а у Саши, видите ли, принципы (ну да, когда папу замочили, это революцией не пахло - это ж просто дворцовый переворот, при чем тут принципы?).
    Кто, интересно, додумался ему кликуху Благословенный дать? Больше подошло бы - Блаженный (в негативном смысле).
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 ноября 2020 06:40
      +15
      Современники Александра первого звали «Византийцем»!
      1. ВлР
        19 ноября 2020 06:53
        +20
        Тогда это слово (Византиец), кстати, имело ярко выраженный отрицательный оттенок - слабый, но хитрый, двуличный, коварный, решающий свои проблемы стравливанием соперников.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 ноября 2020 07:00
          +15
          Цитата: ВлР
          Тогда это слово (Византиец), кстати, имело ярко выраженный отрицательный оттенок - слабый, но хитрый, двуличный, коварный, решающий свои проблемы стравливанием соперников.

          Я об этом же!
          Уважаемый Валерий спасибо за долгоиграющую османскую тему.
          С уважением, Влад!
        2. Дальний В
          Дальний В 19 ноября 2020 07:21
          +6
          решающий свои проблемы стравливанием соперников
          Печально, когда царь (да и любой верховный правитель) решает свои проблемы, а не проблемы государства, вверенного ему матушкой-историей. Для государства это обычно ничем хорошим не заканчивается.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 19 ноября 2020 15:34
            +3
            Это тоже самое,что и в семье: каждый будет занят собой и решением собственных задач. А и интелектуальные и материальные возможности разные и успехи тоже будут разные.
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 19 ноября 2020 17:07
            +5
            Цитата: Дальний В
            решает свои проблемы, а не проблемы государства,

            А монархи себя от своих государств не отделяли. Французский король король, по слухам, так и сказал своему парламенту: "Вы думаете, господа, государство - это вы? Вы ошибаетесь, государство - это я!" И если бы Александру I или кому-то другому, от Рюрика до Николая II кто-то сказал бы "Не путай свое и государственное, батюшка", он просто не понял бы, покрутил пальцем у виска, и, на всякий случай отправил бы умника на дыбу.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 ноября 2020 17:33
              +5
              Французский король, по слухам

              Почему же по слухам? Это и был Король-Солнце, Людовик XIV! soldier
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 19 ноября 2020 17:52
                +4
                Ему приписывается, но говорил он такое или нет на самом деле неясно. Но то, что мог сказать - это точно. smile
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 ноября 2020 17:54
                  +4
                  Но то, что мог сказать - это точно.

                  Конечно, мог! good Там бы все язык в известное место засунули после таких слов. laughing Даже Великий Конде - хотя ему, кажется, понадобились напоминания... angry "аз есьм Царь!"
                  1. Лексус
                    Лексус 20 ноября 2020 02:43
                    +4
                    Коля hi,
                    мы и поныне это слышим. Последнее время, правда, из бункера. winked
            2. Kwas
              Kwas 21 ноября 2020 12:51
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              А монархи себя от своих государств не отделяли.

              Чуток перефразируя Дрюона, уточню: Великий государь отождествляет себя с государством, ничтожество же на троне отождествляет государство с тем представлением, которое составили сами себе о собственной персоне.
        3. Korsar4
          Korsar4 19 ноября 2020 07:25
          +8
          А оно и сейчас, если используется, то примерно в том же значении.
        4. Охотовед 2
          Охотовед 2 19 ноября 2020 08:51
          +5
          Цитата: ВлР
          Тогда это слово (Византиец), кстати, имело ярко выраженный отрицательный оттенок - слабый, но хитрый, двуличный, коварный, решающий свои проблемы стравливанием соперников.

          Добрый День hi вот наконец могу Лично вам Валерий сказать (написать) Спасибо за Отличные статьи. По иллюстрациям вообще не понимаю, как у вас хватает терпения их подбирать. Заношу ваши работы в «избранное» и с удовольствием перечитываю good !!!
        5. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 19 ноября 2020 12:05
          +9
          Цитата: ВлР
          слабый, но хитрый, двуличный, коварный

          Мне кажется эта характеристика не вполне объективной. То есть, качества, характеризующие Александра, приведены верные, всё это было, но этим не ограничивалось.
          Я еще добавил бы к этому незаурядный ум (включающий цинизм и прагматизм), упорство и злопамятность. К тому же он был, как мне кажется, недурной актер и вообще мог быть очень милым и обаятельным.
          А вот то, что он не казнил или иным образом не расправился с убийцами отца, объясняется, на мой взгляд, тем, что августейшая семья до самого конца своего существования отрицала факт цареубийства. Казнь заговорщиков была бы равнозначна признанию этого факта. Понятно, что это был секрет Полишинеля, но таков был Александр.
          Упорное и безжалостное преследование Наполеона и участие России в антифранцузских коалициях кажется мне вполне оправданным, мудрым и дальновидным решением. Александр понял, что Франция для России куда более опасный противник, чем Англия и на тот момент так оно и было. В случае уничтожения или критического ослабления Англии, война с Французской империей (то есть, со всей Европой, объединенной под скипетром Наполеона, масштаб личности которого Александр оценивал вполне себе верно), была бы неизбежна и её исход был бы, скорее всего, для России весьма печален. Личная же ненависть Александра к Наполеону была больше игрой, или, скорее образом, в который Александр вошел и из которого забыл выйти. Заграничный поход русской армии, вероятно, является уже следствием именно следования этому образу. Нет, сам поход, конечно, был необходим, но, думаю, с точки зрения голого прагматизма, стоило остановиться на границах собственно Франции и начинать мирные переговоры, предоставляя англичанам окончательно разбираться с Наполеоном самостоятельно.
          Я помню о вашей англофобии, Валерий, на мой взгляд она слегка (а может и не слегка smile ) иррациональна. В той ситуации англичане, как часто бывало и до и после, были естественными союзниками России.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 19 ноября 2020 17:39
            +5
            стоило остановиться на границах собственно Франции и начинать мирные переговоры, предоставляя англичанам окончательно разбираться с Наполеоном самостоятельно.

            Впервые с Вами не соглашусь, Михаил! drinks Ведь, кроме нас с англичанами, играли еще три скрипки. Немцы, думается, просто так бы останавливаться не захотели. Слишком велико было унижение. Бернадот.. он всегда Бонапарта не терпел (и тут имеет место и личное - жена Бернадота). Но один бы точно воевать не стал. А император Франц мог бы.. и замириться с "любимым зятем". good А почему нет? Он ничего не терял, а его внук стал бы императором Франции. wink В общем, думается... Александр ЛИЧНО вынес, выстрадал, не дал "утопить" всю эту "коалицию", и довел войну до логического завершения! yes
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 19 ноября 2020 18:25
              +5
              Наполеона в Европе не любили - это точно. Настолько же, насколько боялись. Сепаратные переговоры России о мире с Наполеоном означали бы развал коалиции, а тут уж каждый за себя... bully
              Но мне кажется, что, видя русские войска на своей границе, Наполеон с радостью бы пошел на переговоры, а остальная Европа могла бы только возмущаться вероломностью русского царя и то исключительно про себя и под себя, возмущенно и демонстративно шевеля пальцами ног в ботфортах, стоя в позиции "руки по швам". smile
              В идеале итог мог быть такой - перманентная война Франции с Англией на взаимное истощение плюс буфер марионеточных государств, из многочисленных Пруссий, Баварий, Саксоний и т.п. зависимых от России и находящихся под её покровительством, между собственно Россией и Францией. Пока Наполеон с Англией замирятся (на каких условиях и в каком состоянии они к тому времени будут пребывать?), пока все придут в себя... Лет на десять, а то и на двадцать, если повезет, полная гегемония России в Европе.
              Мне интересно: видел ли такую схему Александр и если видел, то почему от нее отказался? Из соображений порядочности? Из-за личного желания непременно покончить с Наполеоном? Если последнее, то это, извините, для политика просто недопустимо - поддаваться эмоциям, а Александр был хладнокровный и циничный политик, судя по остальным его шагам. Скорее всего, эта схема была нереализуема по каким-то иным причинам, нам неведомым... Все-таки не глупее нас были предки.
              1. Лексус
                Лексус 20 ноября 2020 02:46
                +2
                Михаил hi,
                да что там Европа... Жозефина две недели до свидания с ним не подмывалась.feel
              2. Kwas
                Kwas 21 ноября 2020 13:02
                +1
                Собственно такая схема означала бы продолжение политики Екатерины II, о возврате к которой Александр публично объявил, но увы... Олег Соколов в своих книгах объясняет это личными мотивами Александра, в том числе завистью. Но на мой взгляд, психологический мотив был сложнее - доказать самому себе и подданным, что не зря убил собственного отца. Сделать нечто великое, смывающее следы злодеяния. Например, замочить Наполеона!
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 21 ноября 2020 13:47
                  +1
                  Свежих трудов Соколова, к сожалению, теперь долго не дождемся...
                  Возможно, он прав. Но меня некоторым образом смущает тогда получающаяся некоторая некоторая нецелостность образа Александра. То он выступает хладнокровным и безжалостным циником, то пылким и эмоциональным романтиком. Что-то из этого должно быть маской, и, скорее второе. А значит, под этой маской нужно найти истинные мотивы его решений, которые он романтическими побуждениями типа "я отомщу" или "я докажу", прикрывал от посторонних глаз.
                  1. Kwas
                    Kwas 21 ноября 2020 14:35
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Что-то из этого должно быть маской, и, скорее второе.

                    Люди частенько вообще противоречивы, цельных людей мало. А уж у отцеубийцы вполне могло развиться и раздвоение личности, и противоречивые устремления, и болезненная обидчивость...
                  2. Kwas
                    Kwas 21 ноября 2020 15:02
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Свежих трудов Соколова, к сожалению, теперь долго не дождемся...

                    Видимо, да. Кстати, как говориться "материалов уголовного дела не видал", но вся эта чудовищная история кажется мне чудовищно мутной и неправдоподобной.
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 22 ноября 2020 00:07
                      +1
                      Цитата: Kwas
                      вся эта чудовищная история кажется мне чудовищно мутной

                      Главное, по-моему, ясно. Умышленное причинение смерти было? Было. Совершил его Соколов? Соколов. От шести. Остальное - смягчающие и отягчающие, плюс-минус к сроку, но статья будет 105, по-любому. Если бы защита тянула на неосторожность, аффект или оборону, уже эта версия давно прозвучала бы. Значит объективных данных, которые могли бы подтвердить такие версии, нет.
                      Что же, жаль. Соколов - настоящий ученый. Но свою десятку заслужил по полной. request
                      1. Kwas
                        Kwas 22 ноября 2020 18:17
                        +2
                        Подробностей не знаю, телик не смотрю (принципиально, уже 33 года нет в доме), но насколько знаю, суд ещё не закончился. Даже не знаю, открытый он или нет, если нет - утверждать нельзя ничего. Да и в открытом суде возможны сюрпризы на последнем заседании (вспомните Тома Сойера с кошкой). То есть жду приговора, а до того - сомневаюсь. Многократно слушая и читая Соколова, не могу представить, но не того, что может убить (как раз может), но того, что может сделать это ТАК. А значит - возможно всё.
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 22 ноября 2020 20:38
                        +2
                        ТВ и я не смотрю. В основном, новости из интернета про Соколова читаю. Понял, что основная тактика защиты сейчас - поливать помоями потерпевшую, дескать, довела, в надежде, что судья прослезится и годик-другой скостит. Грустно это.
                        А по поводу "могу" или "не могу" представить...
                        Люди не то, чем они кажутся.

                        Не помню откуда цитата, но где-то это точно звучало. Готов подписаться. smile
                      3. Undecim
                        Undecim 22 ноября 2020 23:56
                        +3
                        Не помню откуда цитата
                        Из "Простых волшебных вещей" Светланы Мартынчик. Вы увлекаетесь фэнтези?
                      4. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 23 ноября 2020 10:44
                        +1
                        Если бы увлекался, знал бы откуда цитата... smile
                        Макса Фрая читал лет этак двадцать назад, наверное... В целом, понравилось, но мир, который описывает автор, мне показался слишком фрагментарным, и динамичным, то есть, нестабильным. Постоянные новые вводные, изменяющие его картину (зачастую, существенно, до неузнаваемости), новые правила... Ну и герой, на мой вкус слишком инфантилен... smile
                        Но некоторые перлы в голове засели прочно. Видимо, это - один из них. smile
                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 23 ноября 2020 09:26
                  +1
                  Что же, жаль. Соколов - настоящий ученый. Но свою десятку заслужил по полной.

                  Соглашусь по обоим пунктам.
  • ВлР
    19 ноября 2020 06:48
    +10
    А ещё Александр непонятно почему не объявил об отказе Константина от престола, чем спровоцировал кризис при переходе власти и восстание декабристов. Взошедший на трон Николай I воспользовался этим нелепым бунтом (когда потерявшие пассионарность аристократы целый день тупо держали солдат на площади, не решаясь поднять власть, валявшуюся у них под ногами), как поводом, чтобы "заморозить страну", остановив ее развитие на несколько десятков лет.
    1. ВлР
      19 ноября 2020 07:15
      +9
      Кстати, вот что написал о декабристах Тютчев в 1926 г.:
      "О жертвы мысли безрассудной,
      Вы уповали, может быть,
      Что станет вашей крови скудной,
      Чтоб вечный полюс растопить!
      Едва, дымясь, она сверкнула
      На вековой громаде льдов,
      Зима железная дохнула —
      И не осталось и следов".
      1. Старший матрос
        Старший матрос 19 ноября 2020 12:13
        +4
        Цитата: ВлР
        вот что написал о декабристах Тютчев в 1926 г.

        Все же веком ранее:)
        1. ВлР
          19 ноября 2020 13:53
          +6
          Да, конечно, в 1826 - опечатка не исправишь уже
  • Наган
    Наган 19 ноября 2020 07:12
    +8
    Цитата: Дальний В
    Александр вообще странный типок: папу грохнули - к убийцам папы никаких санкций, наоборот, часть из них в ближайшие советники

    По легенде, Александр, увидев папин труп, закатил истерику, пока один из убийц, Пален, не дал ему пинка (буквально!) со словами "Ступайте царствовать!" Правда вскоре Пален был удален от двора, но никаких репрессий в его отношении не было.
    1. ВлР
      19 ноября 2020 07:21
      +11
      Там вообще "цирк" был, только "клоуны", как в голливудских фильмах - не смешные, а страшные. Александр и Константин были участниками заговора, но почему-то думали, что Павел спокойно подпишет отречение и отправится жить в загородный дворец (видимо, как его отец - в Ропшу). А жена Павла ничего о заговоре не знала, но услышав, что мужа убили, вышла и стала орать: "Я желаю царствовать" (действительно, чем она хуже Екатерины?). С огромным трудом объяснили ей, что не для нее старались, и вообще, "уйди старушка, а то за компанию с прежним императором пришибем". А Александр в это время изображал истерику, и, если бы излишне честолюбивую маменьку душить стали, вероятно, и пальцем бы не пошевелил. Но в два раза больше плакал бы потом вместе с Аракчеевым.
      1. Дальний В
        Дальний В 19 ноября 2020 07:27
        +5
        Главное, что не революция laughing А то б Александер точно отказался, к гадалке не ходи
        1. Лексус
          Лексус 20 ноября 2020 02:54
          +3
          Михаил hi,
          и с Bonaparte в Тильзите братался бы кто-то другой. crying
      2. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 19 ноября 2020 09:18
        +7
        А Александр в это время изображал истерику, и, если бы излишне честолюбивую маменьку душить стали, вероятно, и пальцем бы не пошевелил.
        Бегал во время удушения и приговаривал бы: а может не надо, а может она одумается и морально бы страдал.. laughing
        1. Astra wild2
          Astra wild2 19 ноября 2020 16:27
          +5
          Коллега Коноваленко,Вы мне напомнили фильм из детства:"Обыкновенное чудо", когда король-Евгений Леонов, перечеслял своих предков.
          У меня в фильме 2 любимых персонажа: жена волшебника-Купченко,я хотела стать такой, когда выросту,и принцесса - Симонова
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 19 ноября 2020 09:45
    +11
    Александр вообще странный типок: папу грохнули - к убийцам папы никаких санкций, наоборот, часть из них в ближайшие советники

    Михаил, при всем уважении к Вам, я с Вами не соглашусь!
    Никита Панин - племянник воспитателя Павла и "идейный вдохновитель заговора" - после убийства жил в опале с запретом появляться в столицах. Отставлены были Зубовы. Самый большой шок, пожалуй, испытал руководитель - граф Пален. В один прекрасный день он, чувствуя себя "на коне", приехал к Александру, и ему, даже не допустив до молодого императора, было вручено предписание удалиться в свое имение. Вручили в руки один-единственный документ - этот приказ! belay Пален развернулся.. и молча сел в карету.. recourse Современники оставили мемуары, что до конца жизни он ежегодно в вечер годовщины убийства напивался до беспамятства... no

    Грузинский князь Яшвиль (на фото) - один из убийц - также был сослан в свое имение. Во время Отечественной войны 1812 года просил зачислить его в армию, даже попытался участвовать в сражениях, но, когда царь про это узнал - повелел убрать его обратно к себе на делянку за забор усадьбы. stop
    Представляется, что удаление главных убийц от двора было сделано Александром с подачи вдовствующей императрицы Марии Федоровны. what В ночь убийства у нее произошел нервный срыв - плакали даже солдаты, видевшие это. Думается, потом императрица проявила все влияние на сына, чтобы убрать заговорщиков. Да Александр и сам понимал, что с "этой компанией" ему не по пути - они явно сами намеревались вертеть государственные дела. fellow Чего только стоит фраза пьяного Николая Зубова, сказанная им Александру сразу после цареубийства - "Полно плакать, идите царствовать!" После этого Константин шепнул одному собеседнику фразу о том, как хорошо, что царем будет старший брат - "У меня никогда не хватило бы духу!" belay
    В общем, из всей развеселой компании убийц лучше всех кончил тот, кто примкнул к ней прямо перед заговором, и чьей железной волей, собственно, заговорщики и были удержаны в замке - Беннигсен. hi Но, видимо, это уже дело случая. После Аустерлица царь не любил Кутузова, а в кампанию 1806 года призвал в командующие престарелого М.Ф. Каменского. Каменский отказался командовать через неделю после прибытия. Получилось так, что часть войск возглавил Беннигсен, а там уж началось сражение под Пултуском с корпусом Ланна - вот его и назначили главнокомандующим. Его дальнейшую карьеру мы знаем. Сам же Александр Беннигсена терпеть не мог, за глаза называя тем, кто он есть. negative
    Как-то так! С уважением, Николай drinks
    P.S.
    Кто, интересно, додумался ему кликуху Благословенный дать? Больше подошло бы - Блаженный (в негативном смысле).


    Если легенда о Федоре Кузьмиче является правдой - это раскаяние отцеубийцы... hi
    1. Дальний В
      Дальний В 19 ноября 2020 09:51
      +5
      Современники оставили мемуары, что до конца жизни он ежегодно в вечер годовщины убийства напивался до беспамятства... no
      Да, жесток на санкции за смерть папеньки оказался Александр laughing Дал Палену прикурить! "Уж послал, так послал!" (с)
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 ноября 2020 09:53
        +4
        Да, жесток на санкции оказался Александр laughing "Уж послали, так послали!" (с)

        Так, а если у самого рыльце в пушку - то надо было и самого себя на веревке повесить! wink Что поделаешь.. Высшая знать - она такая!
        Но из главных заговорщиков ходу дальше не получил никто. Кроме вышеупомянутого Леонтия Леонтьевича Беннигсена, который потом в рассказах о ночи убийства безбожно врал, стараясь выгородить себя любимого! hi
        1. Лексус
          Лексус 20 ноября 2020 02:58
          +2
          "Где родился, там и пригодился." (С) Чуть позже, естественно. wink
      2. ВлР
        19 ноября 2020 10:04
        +11
        "Уж послал, так послал!"

        Не так уж и "послал".
        Когда Александр I после захвата и казни герцога Энгиенского выразил протест против попрания Бонапартом международного права, выразившегося в нарушении неприкосновенности баденской территории, Наполеон через Талейрана ответил: "Если бы император Александр узнал, что убийцы его покойного отца находятся на чужой территории, и тем не менее арестовал их, то Наполеон не стал бы протестовать против такого нарушения международного права".
        Многие полагают, что именно этот ответ, который ударил не в бровь, а в глаз, является причиной маниакального стремления Александра I, вопреки интересам России, воевать с Наполеоном.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 ноября 2020 10:05
          +9
          Многие полагают, что именно этот ответ, который ударил не в бровь, а в глаз, является причиной маниакального стремления Александра I, вопреки интересам России, воевать с Наполеоном.

          Соглашусь. Таки да, это была личная причина у злопамятного Александра... yes
          1. Лексус
            Лексус 20 ноября 2020 03:05
            +3
            "Без царя в голове".(С) Отражает "питерское сидение" А-1 в Отечественную войну 1812.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 20 ноября 2020 09:30
              +4
              Отражает "питерское сидение" А-1 в Отечественную войну 1812.

              Он уже один раз покомандовал - при Аустерлице. Потом понос был - на полном серьезе, расстройство пищеварения на нервной почве. Насколько я понимаю, порывался (и даже приезжал) в армию он и в войну 1812 года - но ему вежливо намекнули. Могу ошибаться! Но он правильно сделал, что уехал от армии. drinks
              Леш, Александр в то время сделал другую важную вещь - в Або (ныне Турку) встретился с новоиспеченным шведским кронпринцем Бернадотом. wink А тот его и заверил в том, что Швеция Наполеону помогать не будет - хотя момент отжать Финляндию взад был бы идеальным! good В результате часть наших войск оттуда была переведена в корпус Витгенштейна под Полоцк, и принимали участие в раздаче Сен-Сиру при этом же Полоцке. soldier
              Вот один из примечательных мостов в Полоцке. 6-8 (19-21) октября 1812 года во время Второго сражения под Полоцке здесь, на этом мосту, происходил ожесточенный бой - за это мост был назван Красным - от обилия крови... Несмотря на то, что сейчас вместо того, деревянного, моста стоит современный, название сохранилось. Фото мое, май-июнь 2017 года.

              Судьбоносной же встрече Александра и бывшего гасконца Жана Батиста, а теперь "справного шведа" Карла Юхана Бернадота в Турку в 2012-м (через 200 лет) был поставлен памятник. Царь - справа.
              1. Лексус
                Лексус 20 ноября 2020 15:34
                +4
                Король слева. Бернадот (Юхан XIV), не в пример Шурику, был искусным полководцем. И стал основателем династии, сидящей на троне по сих пор.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 20 ноября 2020 16:27
                  +4
                  Король слева.

                  Пока еще кронцпринц в ожидании смерти глубоколюбимого "папеньки". Как тот Онегин - пригундосивает под нос: "Когда же черт возьмет тебя..." laughing
                  был искусным полководцем.

                  Скажем так - это был хороший маршал. Под конец Директории он был даже назначен военным министром, но не пошевелил и пальцем, дабы пресечь узурпацию власти Бонапартом. Но в 1813-14-м ему пришлось повоевать и против своих бывших французских коллег, многих из которых он, наверняка, знал лично, а с кем-то и водку пил в свое время... request
                  И стал основателем династии, сидящей на троне по сих пор.

                  Не в его положении было втягивать Швецию в большие войны. stop Трон уж больно шаток, а права на престол - птичьи. what Зато! Леш, новые династии, появившиеся вследствие наполеоновских войн, старались быстро укрепить свой вес! wink Покажу: младший сын Эжена Богарне (пасынка Бонапарта) женился на Марии Николаевне - дочери аж самого Николая Павловича! belay А за кого "малыш Эжен" выдал дочь? А за Оскара Бернадота - сына врага его отчима (в т.ч., и интимного, уж простите)! То есть, папеньки воюют и отношения с матами выясняют, а детки меж собой милуются! drinks Политика-с! hi
                  Но есть еще одна показательная вещь. good После того, как династия Бернадотов взошла на шведский престол, Россия ни разу не воевала со Швецией! В Крымскую войну англо-французы пытались втравить их против нас, "Таймс" вообще поливала короля грязью - мол, "трус, неумеха"... Но шведы - твердо отказались! Вот так-то! soldier
                  Что, впрочем, не мешало им поставлять руду Гитлеру во время Второй Мировой, а нашим подводникам - топить шведские корабли на Балтике. yes Ряд случаев таки был. Но, уж простите, фиг разглядишь, кто там плывет - немец, финн или нейтральный швед? request
                  1. Лексус
                    Лексус 20 ноября 2020 16:37
                    +4
                    Глядя как они в погоне за властью первородные имена и Отчизны меняли, сейчас бы так же легко и "огурцами" разбрасывались. "Голубая" кровь - и добавить нечего. "Вписались" бы в рынок "на раз-два", "голубки". wassat
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 20 ноября 2020 16:43
                      +3
                      "Вписались" бы в рынок на раз-два.

                      Бернадоту помогли случайность.. и достойное поведение! Как-то захватил в плен шведов, и милостиво обошелся с ними. Шведы - запомнили... yes Когда через несколько лет надо было искать преемника старому бездетному королю, военные выкрикнули: "Позовем доброго маршала!" drinks И никакие границы, политика, происхождение и национальность не сыграли роли! soldier
                      Чудеса? Да! Жизнь вообще часто лотерею напоминает... request
                    2. Лексус
                      Лексус 20 ноября 2020 16:54
                      +3
                      В сегодняшней России, брат, любая лотерея - лохотрон. request drinks
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 19 ноября 2020 10:25
    +8
    Да Александр и сам понимал, что с "этой компанией" ему не по пути - они явно сами намеревались вертеть государственные дела.
    ...А в случае чего и придушить могли ... с этих сталось бы.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 ноября 2020 10:29
      +6
      ...А в случае чего и придушить могли ... с этих сталось бы.

      Тем более, опыт уже есть... drinks
      1. депрессант
        депрессант 19 ноября 2020 13:48
        +7
        Коллега Наган говорит, что это Пален, пнув Александра, истерящего при виде мертвого папеньки, сказал что-то вроде "Идите царствовать!", а Пане Коханку говорит, что пнул и сказал это пьяный Зубов )))
        Получается, пнули и сказали оба, потому получилось более, чем убедительно? )))
        Читала, радовалась.
        А то как-то тяжко становилось: про османов знаем всё, а про своих? Оказывается, знаем!
        Теперь знаю и я )))
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 ноября 2020 13:52
          +7
          Пане Коханку говорит, что пнул и сказал это пьяный Зубов

          ЕМНИП, это был Николай Зубов - муж дочери Суворова. Ну, тот, который табакеркой зарядил в висок Павлу. И не пнул - многоуважаемый Наган шутит. drinks Завалился в спальню, присел на кровать, и похлопал по тельцу. request
          1. депрессант
            депрессант 19 ноября 2020 14:00
            +7
            "Похлопал по тельцу", -- это сильно! )))
            Люди напрягались, строили заговор, исполняли, изображали горькую скорбь имеющимся набором личных эмоциональных средств, а я тупо хохочу! И не умею удержаться при слове "тельце". И это вместо того, чтобы изобразить полагающиеся по случаю исторического события скорбь и негодование в отношении цареубийц.
            Циник я законченый! crying
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 ноября 2020 14:08
              +6
              Циник я законченый!

              Циничность иногда очень идет дамам... wink в меру, естественно... feel
              Люди напрягались, строили заговор, исполняли, изображали горькую скорбь имеющимся набором личных эмоциональных средств, а я тупо хохочу!

              скорбь изображали лишь те, кто не участвовал в заговоре. Ну, и Александр - естественно. Сами же заговорщики веселились на весь город! negative апофеозом стал пир, устроенный Паленом сотоварищи через несколько дней. Посуду с него (дорогущую!) завернули в скатерть, и выкинули в окно - прямо на землю! (из записок Николая Саблукова).
              По воспоминаниям есть замечательная книга - ее можно заказать в инете. Ту информацию, которую я говорил - вспоминаю по памяти из нее.
          2. Kwas
            Kwas 21 ноября 2020 13:19
            +1
            Цитата: Пане Коханку
            и похлопал по тельцу.

            А не уточните ли, по какой части "тельца"?
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 21 ноября 2020 21:52
              0
              А не уточните ли, по какой части "тельца"?

              Константин, я перечитал книгу воспоминаний (указана выше) вдоль и поперек, и, увы, наврал по памяти... recourse
              Давайте разбираться вместе с опорой на источники! drinks

              Чарторыйский (читай - слухи или беседы):
              Взволнованный разнообразными чувствами, переживая жесточайшие душевные муки, великий князь (Александр - прим. Пане Коханку), не раздеваясь, бросился на постель. Ночью, в начале первого часа, раздался стук в его дверь, и на пороге появился Николай Зубов, всклокоченный, с диким, блуждающим взором, с лицом, изменившимся под влиянием вина и только что совершившегося злодеяния, в беспорядочном костюме. Он подошел к великому князю и глухим голосом сказал:
              - Все совершено.

              ....
              Из воспоминаний Константина Павловича, записанных А.Ф. Ланжероном:
              Я ничего не подозревал и спал, как спят в 20 лет.
              Платон Зубов, пьяный, вошел ко мне в комнату, поднял шум. <.....> Зубов грубо сдергивает с меня одеяло и дерзко говорит: "Ну, вставайте, идите к императору Александру; он Вас ждет". Можете себе представить, как я был удивлен и даже испуган этими словами. <....> Я имел, однако, предосторожность захватить с осбой польскую саблю...


              В общем, убийцы вели себя абсолютно бесцеремонно! request Они были после отставлены... от всех дел! drinks
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 19 ноября 2020 17:01
    +4
    Цитата: Пане Коханку
    Если легенда о Федоре Кузьмиче является правдой - это раскаяние отцеубийцы.

    Сейчас затрудняюсь вспомнить источник, но читая чьи-то воспоминания, встречал, что Александр III считал, Фёдора Кузьмича своим двоюродным дедом. Даже имел в своём кабинете его личные вещи.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 ноября 2020 17:09
      +3
      Сейчас затрудняюсь вспомнить источник, но читая чьи-то воспоминания, встречал, что Александр III считал, Фёдора Кузьмича своим двоюродным дедом. Даже имел в своём кабинете его личные вещи.

      Владислав, я не силен в генетике. Первый вопрос в том, что мощи - есть. Кроме черепа. Можно ли их подвергнуть генетическому анализу?
      Вопрос второй в том, что никто не будет этого делать. stop Хотя бы потому, что не захотят портить официальную историю. А то... вдруг! wink слишком красиво получится.... request
  • Astra wild2
    Astra wild2 19 ноября 2020 15:24
    +6
    Коллега Дальний, вообще-то к нему наилучше подходит: "двуликий Янус": очень скрытный.
    Теоретически его скрытность и аллогизм поведения можно объяснить: у Екатерины Второй были"прохладные" , деликатно говоря, отношения с Павлом. Александр был "Любимой" игрушкой императрицы Екатерины Второй и в её присутствии он говорил и поступал так как хотела бабушка. Приезжая к отцу, он становится совсем другой. А в результате он получился какой-то третий.
  • iskanderzp
    iskanderzp 19 ноября 2020 16:15
    +5
    Пушкин в отношении Александра 1 был беспощаден:
    "Властитель слабый и лукавый,
    Плешивый щеголь, враг труда,
    Нечаянно пригретый славой,
    Над нами царствовал тогда".
  • parusnik
    parusnik 19 ноября 2020 06:29
    +7
    [b]
    И в греческом королевстве ненависть к османам, препятствующим образованию Великой Греции, была очень велика. [
    /b].Наблюдается некоторая закономерность,балканские народы освободившись от османского владычества , стали проводить политику по созданию Великой Греции, Великой Сербии, Великой Болгарии,Великой Албании...
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 19 ноября 2020 06:47
    +9
    Линейный корабль второго ранга Азов в Наваринском сражении.

    Стал первым кораблем награждённым Георгиевским флагом.
    По статуту, в состав Российского императорского флота должен был всегда входить корабль с его именем.
    1. Наган
      Наган 19 ноября 2020 07:28
      +3
      Цитата: Коте пане Коханка
      Линейный корабль второго ранга Азов в Наваринском сражении.

      Стал первым кораблем награждённым Георгиевским флагом.
      По статуту, в состав Российского императорского флота должен был всегда входить корабль с его именем.

      А теперь это имя носит добробат укронацистов. Позорище!
      1. Вольнопёр
        Вольнопёр 19 ноября 2020 08:12
        +5
        Цитата: Наган
        Цитата: Коте пане Коханка
        Линейный корабль второго ранга Азов в Наваринском сражении.

        Стал первым кораблем награждённым Георгиевским флагом.
        По статуту, в состав Российского императорского флота должен был всегда входить корабль с его именем.

        А теперь это имя носит добробат укронацистов. Позорище!

        ЛГБТ-шники, тоже пытаются присвоить себе радугу, только адекватные люди плюют на эти потуги.
        Так же и с укронаци - нормальные люди знают, что в состав Черноморского флота России, входит большой десантный корабль «Азов» проекта 775М.
        1. ВлР
          19 ноября 2020 08:24
          +7
          У ЛБГТ неполноценная и искусственная радуга - всего 6 цветов, и вместо фиолетового - пурпурный.
          1. Вольнопёр
            Вольнопёр 19 ноября 2020 08:29
            +6
            Цитата: ВлР
            У ЛБГТ неполноценная и искусственная радуга - всего 6 цветов, и вместо фиолетового - пурпурный.

            Вот только наши доморощенные "борцуны с тлетворным влиянием" из госдумы, об этом не знают. И переодически "поднимают волну" в борьбе с любыми изображениями радуги на товарных знаках.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 ноября 2020 10:00
              +14
              У ЛБГТ неполноценная и искусственная радуга - всего 6 цветов, и вместо фиолетового - пурпурный.

              и черного цвета на ней нет! black asses matter! angry
              1. депрессант
                депрессант 19 ноября 2020 14:04
                +6
                А инфракрасный и ультрафиолетовый -- где?!?
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 ноября 2020 14:33
                  +8
                  А инфракрасный и ультрафиолетовый -- где?!?

                  Пришел поручик Ржевский пьяный на бал и говорит: "Господа, отгадайте загадку: темно, как в попе у кого?" wink
                  1. депрессант
                    депрессант 19 ноября 2020 14:51
                    +6
                    Коллега, Вы неосторожны! )))
                    Я ведь над всем размышляю. Попала впросак, ибо физиологически -- у всех и каждого.
                    Это Вы меня так... э-э... осадили? Такой вот абстрактный анекдот.
                    А что касается Павла I.
                    "Об императоре Павле принято обыкновенно говорить как о человеке, чуждом всяких любезных качеств, всегда мрачном, раздражительном и суровом. На деле же характер его вовсе был не таков. Остроумную шутку он понимал и ценил не хуже всякого другого, лишь бы только в ней не видно было недоброжелательства и злобы."

                    И почему его убили?
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 19 ноября 2020 15:07
                      +8
                      Это Вы меня так... э-э... осадили? Такой вот абстрактный анекдот.

                      Людмила Яковлевна, упаси меня Господь осаживать весьма приятную (и немного циничную - по ее собственному признанию!) Даму! love Я не очень хорошо помню физику, но, вроде бы, приведенные Вами цвета глазом не различаются? what Вот.. как-то так и вспомнил про "абсолютную темноту"... feel
                      Да и поручик - не виноват! Это наговоры! stop
                      Однажды на званом обеде поручик Ржевский случайно, задумавшись о поэзии, взял вилочку для омаров не в ту руку...
                      — Фи, как он ужасно воспитан! - возмутилась чопорная графиня Разумовская.
                      Вот именно с тех пор про поручика и рассказывают всякие гадости!
                      request
                      И почему его убили?

                      слишком многим стал мешать.... и там, и там...
                      1. депрессант
                        депрессант 19 ноября 2020 16:18
                        +7
                        Ну, ультрафиолетовое и инфракрасное излучения -- это своего рода анекдот поручика Ржевского про темное место )) Вы их видите? Нет! А они есть!
                        Да, было время -- отважных людей. Чуть что не так, так сразу. Получалось, что династия -- не династия, если в составе генеалогического древа чья-то голова не полетела, либо грудь не прострелена или не проткнута благородным видом холодного оружия. Величественно, солидно, достойно уважения и испуганного перешептывания вельмож по случаю, спустя десятилетия -- разговоров вполголоса, а спустя столетие -- громкие дискуссии историков, в которых каждая сторона не принимает доводы другой ))
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 ноября 2020 16:39
                        +5
                        Величественно, солидно, достойно уважения и испуганного перешептывания вельмож по случаю, спустя десятилетия -- разговоров вполголоса, а спустя столетие -- громкие дискуссии историков, в которых каждая сторона не принимает доводы другой ))

                        В день после убийства сами же убийцы смаковали прилюдно подробности свершенного ими. Попутно прибавляя красок. Некоторые даже анекдоты успели насочинять... no
                        Кто-то (уж не князь ли Адам Ежи Чарторыйский) - со слов кого-то из заговорщиков писал, что перед собственно рукоприкладством были полчаса пререканий Павла с мажорами. Но это смотрится сомнительно - те были разгорячены алкоголем, но могли быстро перепугаться от любого шороха. Да и мешкать нельзя было.
                        Думается, там все произошло быстро, жестоко и хаотично... negative
                      3. депрессант
                        депрессант 19 ноября 2020 17:10
                        +5
                        Посмотрела. Отрывак из фильма. Почему царь не защищался? Наверняка же что-то предчувствовал, предвидел, кто-то намекал на возможное. Гипнотическое сознание жертвы?
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 ноября 2020 17:18
                        +6
                        Гипнотическое сознание жертвы?

                        по фильму царь сам видит к концу, что наломал кучу дров.... recourse философия!
                        Вообще, в реале у него и времени сопротивляться не было. Зубов был здоровущим детиной. Первый удар Павлу был им нанесен неожиданно.. табакеркой в висок.. Осталось топтать. Потом душили - для надежности, под конец. no
                        После несколько часов тело императора приводили в порядок - настолько была изуродована голова. На зашибленный глаз специально надвинули треуголку... Показывали родне (для прощания) и солдатам - чтобы поверили! request
                      5. депрессант
                        депрессант 19 ноября 2020 17:32
                        +4
                        Да, я прочла все комментарии , что ниже. Окружение, опора не на тех. Недостаток государственного -- нет, не мышления, оно было -- характера, воли, хитрости.
                        "... и ходят в праздной суете разннообразные не те."
                        "Не тех" от попыток свергуть царственную особу можно удержать лишь потаканием потенциальным убийцам в их пороках. Как знакомо! Все, что есть худшего в нашей истории взято на вооружение ныне. История ничему не учит, когда человек, наделённый царскими полномочиями, не наделён природой царским характером.
                      6. Kwas
                        Kwas 21 ноября 2020 13:28
                        0
                        Цитата: депрессант
                        "Не тех" от попыток свергуть царственную особу можно удержать лишь потаканием потенциальным убийцам в их пороках.

                        Не, потаканием порокам никогда и ни от чего не удержишь!
                      7. депрессант
                        депрессант 21 ноября 2020 14:07
                        +1
                        Коллега Kwas, ваши слова -- да Богу бы в уши! И не только Богу, а тем, кто считает себя равновеликим ему )))
                  2. Mihaylov
                    Mihaylov 19 ноября 2020 17:43
                    +3
                    Цитата: Пане Коханку
                    по фильму царь сам видит к концу, что наломал кучу дров....

                    А кстати Николай, а действительно: почему Павел не защищался? У него оружие было? Или как с Андреем Боголюбским предусмотрительно вынесли?
                    Эксгумация современная проводилась? Если проводилась, есть черепно-мозговые?
  • Ольгович
    Ольгович 19 ноября 2020 08:33
    -1
    глупейшее «прекраснодушие» российского императора

    Глупейшее утверждение автора : победитель Турции в 1812 г Александр ! избегал, тем не менее, участия в какой бы то ни было военной кампании без поддержки других стран.

    Ибо война с Наполеоном привела к большим людским и финансовым потерям. Порта оставалась серьезным противником.

    Александр, соответсвенно, искал мирное коллективное решение восточного кризиса. А не класть русские жизни, как хотелось бы автору.

    И да: Греки отнюдь не были брошены на произвол судьбы, как явствует из поверхностной статьи автора: в августе 1822 года дипломатические отношения между Россией и Оттоманской империей были разорваны, Требования российской стороны, которые не оспаривались другими державами: гарантии будущего свободного правительства в Греции; уменьшение турецкого влияния в Княжествах; возобновление свободной торговли в Черном море-и это поддерживлось и другими державами.

    Александр:
    Невозможно более придерживаться английской, французской, русской, прусской или австрийской политики; сейчас возможна только одна общая стратегия, которая для всеобщего блага должна быть принята как народами, так и правителями. Я первый утвердил принципы, на которых был основан союз… Что я должен сделать для увеличения моей империи? Провидение не дало мне восемьсот тысяч солдат, чтобы удовлетворить мои стремления защищать религию, этику и правосудие и гарантировать господство принципов порядка, на которых построено человеческое общество

    В январе 1824 года Россией был предложен план создания трех автономных княжеств в Греции, подобных княжествам Молдавии и Валахии.

    Александр :
    Гарантировать права человека без кровопролития, устанавливать правила для долгосрочных отношений… обеспечивать мир во всем мире — вот в чем заключается работа союза


    Состоялись еше и две Конференции держав в 1824 1825 гг, где Алекасандр пытался СОВМЕСТНЫМ решением держав решить греческий вопрос. Ни слова у автора об этом...

    И только когда попытки решить коллективно решить вопрос иссякли , Алекандр стал стягивать русские войска к Границам Молдовы и Валахии в сентябре 1825 г .

    И только смерть императора остановила дальнейшие действия...

    Статье минус.
    1. Ezoterik
      Ezoterik 20 ноября 2020 17:43
      0
      Не умер он. Жил Александр долго. Ибо Федор Кузьмич это он и есть. Просто у многих, не укладывается в голове, как так, повелитель огромной державы, победитель Наполеона и пошел бродит по дорогам своей страны отказавшись от всего, молясь за всех. На такое способны единицы во всей истории Земли, да пожалуй таких и не было.
      Он своим подвигом искупил все. И наверняка перед смертью ему открылось будущее России, он это будущее прозрел, и по легенде оставил некое письмо.
      И сейчас этот великий дух борется за нашу страну, по мере своих сил. Уж простите за эзотерику.
      1. Ольгович
        Ольгович 20 ноября 2020 19:21
        0
        Цитата: Ezoterik
        Не умер он. Жил Александр долго. Ибо Федор Кузьмич это он и есть.

        Красивая ЛЕГЕНДА...
    2. Kwas
      Kwas 21 ноября 2020 13:35
      -1
      Цитата: Ольгович
      Ибо война с Наполеоном привела к большим людским и финансовым потерям. Порта оставалась серьезным противником.
      Александр, соответсвенно, искал мирное коллективное решение восточного кризиса. А не класть русские жизни, как хотелось бы автору.

      То есть, по-Вашему, класть русские жизни в войнах с Наполеоном, безо всякой пользы для России - это нормально. А вот воспользоваться случаем и отвоевать что-либо у Турции - это уже недопустимо по гуманистическим соображениям, так?
      1. Ольгович
        Ольгович 21 ноября 2020 14:34
        0
        Цитата: Kwas
        То есть, по-Вашему, класть русские жизни в войнах с Наполеоном, безо всякой пользы для России - это нормально.

        По-моему, лучше бить врага на ЧУЖОЙ территории, чем сжигая Москву и Смоленск.

        К чему, например, стремился и СССР в 1938 г в Чехословакии. Тураки . по-Вашему, были?
        Цитата: Kwas
        А вот воспользоваться случаем и отвоевать что-либо у Турции - это уже недопустимо по гуманистическим соображениям, так?

        По ВСЕМ соображениям: Священный союз, предтеча ЛН, ООН, осуществлял тогда контроль в Европе. Его и задача-обеспечение мира и порядка. За общий счет и без наживания себе врагов в той же Европе из-за греций и пр.
        1. Kwas
          Kwas 21 ноября 2020 20:28
          0
          Цитата: Ольгович

          По-моему, лучше бить врага на ЧУЖОЙ территории, чем сжигая Москву и Смоленск.

          Поправьте, если я ошибаюсь, но по-моему Наполеоновская Франция врагом России стала только в ответ на политику Александра.
          Цитата: Ольгович
          Цитата: Kwas
          А вот воспользоваться случаем и отвоевать что-либо у Турции - это уже недопустимо по гуманистическим соображениям, так?

          По ВСЕМ соображениям:

          Но Вы-то напирали именно на гуманистические! А я имел в виду ещё и другое - в 1796-1810 годах заниматься не Наполеоном, а Турцией. Пока там Франция грызлась бы с Англией и Австрией. Что кстати и планировала Екатерина II.
  • ВлР
    19 ноября 2020 08:50
    +7
    [quote=Ольгович][quote]
    В январе 1824 года Россией был предложен план создания трех автономных княжеств в Греции, подобных княжествам Молдавии и Валахии.

    Александр :[quote]Гарантировать права человека без кровопролития, устанавливать правила для долгосрочных отношений… обеспечивать мир во всем мире — вот в чем заключается работа союза[/quote]

    Состоялись еше и две Конференции держав в 1824 1825 гг, где Алекасандр пытался СОВМЕСТНЫМ решением держав решить греческий вопрос. Ни слова у автора об этом...

    попытки решить коллективно решить вопрос иссякли , Алекандр стал стягивать русские войска к Границам Молдовы и Валахии в сентябре 1825 г .
    [/quote]

    В общем, типичное для этого императора пустословие, попытка "заболтать проблему", и говорильня в стиле Горбачева.
    Греки с 1821 года сражаются и истекают кровью, англичане в 1823 году говорят, что Россия уступает им позиции на Востоке и надо пользоваться ситуацией (и воспользовались), а Александр только в сентябре 1825 года "начинает стягивать войска". Лучше бы он так "воевал" с наполеоновской Францией, с которой у России не было ни общих границ, ни каких-либо противоречий. Екатерина II явно умнее была: много говорила о необходимости борьбы с "революционной заразой" - и ничего не делала, а под "шумок" решала насущные проблемы на юге. И Павел I понял, что делать надо: проект совместного с французами похода в Индию - не анекдот, как его пытаются представить, был хорошо продуман с обеих сторон, и фактически ставил Британию на колени - за что британцы и убили Павла руками купленных аристократов и собственного сына, желавшего царствовать сейчас, а не через 20 лет.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 ноября 2020 10:27
      +4
      и собственного сына, желавшего царствовать сейчас, а не через 20 лет.

      Валерий, Вы думаете, Александром двигало именно это? what
      Современники в мемуарах пишут про "обстановку всеобщего страха". Никто не знал, не подвергнется ли он завтра приступам гнева потихоньку "терявшего края" Павла. Старшие сыновья его очень боялись... Накануне заговора они даже были наказаны отцом - их отставили от развода. recourse
      К слову, на этих гневных особенностях и подозрительности Павла играли и заговорщики - чего стоит только тонкое пожелание Палена заколотить двери в проходе к покоям императрицы... Когда этот спасительный выход оказался нужен.. царь не смог выбраться! request
      Есть еще один факт, думаю, до конца не рассмотренный, но могущий еще больше прояснить отношения отца и сыновей. Это.. приезд племянника! wink

      Евгений Вюртембергский приехал в Россию за пару месяцев до убийства. Павел осыпал его милостями, уделял много внимания. Думаю, это не прибавило ему любви в глазах Александра - люди завистливы, а родственники - тем более.hi
      1. ВлР
        19 ноября 2020 10:49
        +11
        Да, уж, гадюшник в императорском дворце был...
        Павел думал, что жена причастна к заговору, а среди заговорщиков оказались два его сына.
        Что касается "неадекватности" этого императора, это выдумки заговорщиков, действовавших по немецкой поговорке: "если собаку убили, всегда говорят, что она была чесоточной". Свидетельства современников, особенно иностранцев, не подтверждают "сумасшествия". Иностранцы вообще пишут, что Павел "был кумиром своего народа". Павел был очень популярен в армии и на флоте, не случайно среди заговорщиков не оказалось ни одного солдата - только офицеры, которые больше всего боялись, что собственные солдаты поднимут их на штыки,
        На самом деле, Павел просто требовал от аристократов-гвардейцев столицы нормально нести службу: хотя бы вообще на нее приходить, а если пришли - форму надевать и оружие самим носить, а то лакеи за офицером их шпаги несли. После распустившей гвардейцев Екатерины II это казалось жутким беспределом.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 ноября 2020 11:56
          +4
          Иностранцы вообще пишут, что Павел "был кумиром своего народа".

          Ну как.. не все! Чарторыйский (куда его отнести?), ЕМНИП, не всегда благосклонен к Павлу. Еще больше он обругал Бренну, как архитектора Михайловского дворца. Оно и правда - вороват был слишком, плюс мздоимец. Отрадно видеть, как в одном из эпизодов "Бедного, бедного Павла" герой Сухорукова орет на архитектора. laughing
          Павел думал, что жена причастна к заговору

          Сначала Павла наставили против жены. Современники пишут расплывчато - "недоброжелатели". Кто мог быть? Кутайсов и Ростопчин? Зачем? Чтобы прокрутить какие-то свои делишки? Непонятно... Под конец - подложили Гагарину... в чем участвовал и ее отец, и ее новоиспеченный супруг.. Ну, это так - по слухам!
          Ростопчин вообще кажется очень нечистоплотным - именно что "сумасшедшим Федькой". ЕМНИП, это же он объявил, что владеет "третьим письмо от Орлова из Ропши" - об убийстве Петра III. Нужен был повод "вернуться в большую жизнь", и он передал список, якобы сделанный им с этого письма - Александру.. через Дашкову! wink Интриган.. каких мало! hi
          После того, как Павла отвратили от супруги, оставалось только внушить ему мысль, что она участвует в заговоре - что и сделал Пален лично. hi
          только офицеры, которые больше всего боялись, что собственные солдаты поднимут их на штыки

          Верными точно были преображенцы и конногвардейцы. Их сменили в вечер перед убийством. Саблукова, командира караула конногвардейцев, так просто оклеветали в якобинстве, в чем, возможно, принимал участие Уваров - тот самый кавалерийский генерал.
          Павел просто требовал от аристократов-гвардейцев столицы нормально нести службу: хотя бы вообще на нее приходить, а если пришли - форму надевать и оружие самим носить, а то лакеи за офицером их шпаги несли. После распустившей гвардейцев Екатерины II это казалось жутким беспределом.

          Именно так. Хотя букли и эспонтоны с алебардами тоже не нашли поддержки в армии. soldier
          1. ВлР
            19 ноября 2020 12:22
            +10
            Павел I ограничил барщину тремя днями в неделю, простил крестьянам недоимки в подушном сборе в сумме более 7 миллионов рублей, запретил продажу крестьян без земли, а также - раздробление крестьянских семей при их переходе к другим владельцам. В 1798 г. староверцам было дозволено иметь особые единоверческие церкви, в которых служить должны были православные священники, но по старым книгам раскольников. Казачьи военные чины были приравнены при Павле к офицерским. А для упорядочения расшатанной финансовой системы государства на площади перед Зимним дворцом было сожжено 5 миллионов рублей необеспеченных денег. Кроме того, Павел снискал народную симпатию тем, что всегда снимал шляпу перед толпами своих подданных.
            Австрийский посол Лобковиц в 1775 г. сообщал в Вену: "Павел - кумир своего народа".
            Коцебу пишет: "Из 36 миллионов русских по крайней мере 33 миллиона имели повод благословлять императора".
            Прусский посланник Брюль в 1797 году: "Недовольны все, кроме городской черни и крестьян",
            Кто - все? А вот кто:
            фаворит Екатерины II Платон Зубов освобожден от 36 (!) государственных должностей.
            В одной только конной гвардии из списков был исключен 1541 фиктивный офицер.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 ноября 2020 13:59
              +7
              Павел I ограничил барщину тремя днями в неделю, простил крестьянам недоимки в подушном сборе в сумме более 7 миллионов рублей, запретил продажу крестьян без земли, а также - раздробление крестьянских семей при их переходе к другим владельцам.

              И старообрядцы! Эти были благодарны особенно.
              Валерий, вопрос к Вам, как к историку - как Вы думаете, кто же все-таки начал настраивать Павла против супруги? Потому что работа эта была сделана еще до заговора, увы... Палену осталось лишь воспользоваться этим.request
              1. ВлР
                19 ноября 2020 16:31
                +5
                Наверное, Пален. Он настраивал Александра и Константина против отца, уверяя их, что тот хочет назначить наследником Евгения Вюртембергского, а их посадить в крепость и вот-вот подпишет указ. А Павла настраивал против жены, уверяя, что она хочет пойти по пути Екатерины - и Павел, имея перед глазами пример незаконно узурпировавшей престол матери, верил.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 ноября 2020 16:47
                  +4
                  Наверное, Пален.

                  Вполне вероятно... hi Надо мне рыть мемуары! recourse
                  К слову о роли Кутайсова. Бывший брадобрей, ныне обласканный граф находился же в Михайловском замке в вечер убийства, и сбежал, услыхав заговорщиков - никого не предупредив? request
                  Напомнило. Этот "граф" - лучшая мерзопакостная роль Евгения Леонова в фильме "Крепостная актриса". laughing Правда, по сюжету он узнает о смерти своего патрона, находясь в своем же имении.

                  что тот хочет назначить наследником Евгения Вюртембергского

                  Но.. это противоречило бы самой логике Павла. который собственными руками и мозгами состряпал "Акт о престолонаследии"! soldier Впрочем, с подозрительностью и неуравновешенностью государя можно было ожидать любого... Оставалось лишь тонко убедить нужных людей в этом... hi В любом случае, Павел уделял мальчику много внимания. И это тоже послужило доводом против него.
                  1. Комментарий был удален.
                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 20 ноября 2020 14:11
                  +2
                  А Павла настраивал против жены, уверяя, что она хочет пойти по пути Екатерины - и Павел, имея перед глазами пример незаконно узурпировавшей престол матери, верил.

                  Вот интересно... Нет, Валерий, я глубоко благодарен Вам за общение и то, что для нашего, собственно, общения, Вы с Вячеславом нашим Олеговичем предоставляете некие "площадки" в виде статей. yes Вы уж простите, что сразу в Павла ударился, а не стал статью комментировать - вцепился в первые комментарии о поведении Александра, и понеслось.. drinks Давно, давно так на форуме не оттягивался - за что сердечное спасибо всем участникам и Вам лично! good
                  По недоброжелателям. "Вики" пишет в статье про Нелидову:
                  В 1798 году Кутайсов, Ростопчин и другие враги императрицы внушили Павлу I, что он находится под опекой супруги и её камер-фрейлины, царствующих его именем, и устроили замену Нелидовой более молодой и чувственной Лопухиной. Как только та переехала в столицу, Нелидова удалилась в Смольный монастырь.
                  В подсовывании Лопухиной-Гагариной Кутайсов действительно играл одну из первых скрипок.

                  То есть, мы имеем ситуацию. Представляется, так, но это - мои домыслы:
                  Живет себе презираемый знатью наследник в Гатчине полтора десятка лет. Чем заниматься? Солдатами - маленькой потешной армией. Любовью с супругой - детей наплодил столько, что потом поисками наследников никто не занимался. Устройством Гатчины - она превращается в город, вокруг растут парки с павильонами, а у его правителя даже есть планы построить в нем отдельный "идеальный квартал-замок" - Ингербург (впрочем, закончен там был лишь один дом - дом фаворитки Нелидовой).
                  Нелидова уже есть к тому времени. В качестве фаворитки. С супругой Павла у них заключен негласный пакт, обе изображают огромную любовь друг к другу (сразу вспоминается хитрозадый Бертье, который жил в одном доме и с женой, и с любовницей!) laughing
                  Внезапно Павел становится императором. belay
                  Предположим, что он очень быстро закусывает удила вот той самой власти. Чего стоит одна помпезность коронации, где он сам расписывал роли - такое потом проделывал лишь "великий император Бонапарт"! fellow
                  Тут и вылезают на поверхность "друзья цесаревича" - похоже, действительно, Ростопчин и Кутайсов. Нашептывая ему, потакая его слабостям, они, думаю, имеют какую-то для себя выгоду в виде чинов и подарков. wink Ну, Аракчеев в интригах точно уж не участвовал - он в это время учил всех "панталоны носить", как сам Павел выразился как-то, да и человек он не такой был soldier
                  Павла отвратили от жены и Нелидовой - это точно. Благо, что обе, изображая дружбу меж собой, еще и заступались друг за друга - чем лишь подливали масла в огонь.
                  Такое потакание слабостям имело результат - император все больше уверялся в своей власти, а критика его действий, любой отказ - встречали взрывную реакцию. angry Ну, вспоминаем известный анекдот про отодранные карманы и отобранный поневоле бумажник адмирала Чичагова - того самого англомана, который после Наполеона упустит при Березине laughing Павел все больше и больше съезжал с катушек... what К слову, столько указов явно прецедентарного характера (ну, даже про пресловутый запрет на "круглые шляпы"), наверно, успел надиктовать лишь он в нашей истории...

                  Как-то вот так.... Ощущается... request

                  Ваше мнение? Про общую картину? drinks
                  Также, Валерий - какую литературу можете посоветовать по Пал Петровичу? Кроме Шильдера и Карамзина - эти-то поют "дворянскую историю". stop
    2. Ольгович
      Ольгович 19 ноября 2020 14:11
      +1
      Цитата: ВлР
      В общем, типичное для этого императора пустословие, попытка "заболтать проблему"

      Типичная пустая отговорка пристрастного автора, не удосуживовшегося даже привести международные Конференции 1822,24,25 гг по решению вопроса с Грецией, где Россия добивалась КОЛЛЕКТИВНЫХ действий, не рискуя только русскими жизнями.

      Что, кстати, и произошло в 1827 г, когда Турцию били коалиционные силы, т.е. произошло именно то.
      Цитата: ВлР
      Греки с 1821 года сражаются и истекают кровью,

      И что теперь, РУССКУЮ кровь лить рекой? Она, знаете ли, не водица!
      Цитата: ВлР
      Лучше бы он так "воевал" с наполеоновской Францией, с которой у России не было ни общих границ, ни каких-либо противоречий.

      Что за чушь? С Германией Гитлера в 1937 г тоже не было общей границы, тем не менее, именно СССР желал воевать с ней в ЧЕХИИ. И , опять таки, КОЛЛЕКТИВНО. А не на своей территории в одиночку, под Москвой, как видимо считает правильным автор.
      И ПРАВИЛЬНО желал, как показала История!
      Цитата: ВлР
      И Павел I понял, что делать надо: проект совместного с французами похода в Индию - не анекдот, как его пытаются представить, был хорошо продуман с обеих сторон

      " А по пути пусть Казань возьмут, да!" (С).

      так и этот тупой мальтийский "лыцарь"- казакам Орлова указал -пусть по пути в Индию ...Бухару и Хиву возьмут!

      Т.е. именно анекдот-только тупой, злой, очный и итиотский, обрекающий на неминуемую СМЕРТЬ казаков в абсолютно неподготовленном, авантюрном, безумном походе на Индию.
      Цитата: ВлР
      и фактически ставил Британию на колени

      Ага:
      - Я медведя поймал!
      - Так веди сюда!
      - Не идет.
      - Тащи!
      - Да он меня не пускает!
      lol
      1. Сергей Орешин
        Сергей Орешин 21 ноября 2020 10:09
        0
        Полностью согласен с Вами в данном вопросе. Все очень грамотно и правильно разложили.
        А с точки зрения автора - да, выходит, что надо было угробить кучу жизней русских солдат....Во имя чего? А непонятно! Чтобы свободу принести в Грецию.
        Ну, принесли в итоге Греции свободу. И что от этого Россия получила, какие выгоды?
        1. Ольгович
          Ольгович 21 ноября 2020 11:07
          +1
          Цитата: Сергей Орешин
          Ну, принесли в итоге Греции свободу. И что от этого Россия получила, какие выгоды?

          Да, выгоды какие-нибудь, возможно, и были бы. но какова ЦЕНА за это?

          Александр:
          Провидение не дало мне восемьсот тысяч солдат, чтобы удовлетворить мои стремления защищать религию, этику и правосудие и.......
    3. Kwas
      Kwas 21 ноября 2020 13:42
      0
      Цитата: ВлР
      проект совместного с французами похода в Индию - не анекдот, как его пытаются представить, был хорошо продуман с обеих сторон,

      В остальном согласен, а это - извините, чушь. Поход продуман не был, от слова "абсолютно". Логистика не позволяла совершенно! Линии снабжения через Персию - Вы можете себе это представить? Думаю со стороны Наполеона это был скорее пропагандистский ход, чтобы усадить Британию за стол переговоров.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 19 ноября 2020 09:44
    +8
    Итоги русско-турецкой войны весьма скромные 1828-1829:Османская империя уступала России Черноморское побережье Кавказа от устья Кубани до форта Св. Николая, Ахалцихский пашалык и острова в дельте Дуная, предоставляла автономию Молдавии, Валахии и Сербии, признавала независимость Греции; Босфор и Дарданеллы открывались для судов всех стран; Россия получала право свободной торговли на всей территории Османской империи.Одной из целей данной войны было знаменитое водружение креста над Св.Софией.
  • Undecim
    Undecim 19 ноября 2020 10:22
    +11
    Стиль автора очень напоминает стиль Пикуля. Я бы назвал его статьи исторической прозой - интересно, увлекательно, но история приносится в жертву живости изложения и личным симпатиям или антипатиям автора как к историческим событиям, так и участникам этих событий, будь то персоны или страны.
    Политика Александра I по отношению к греческой революции определялась не "прекраснодушием" а "Системой Европейского концерта" и без рассмотрения этой системы изложение событий получается неполным.
    По отношению к России османы тогда также вели себя вызывающе.
    На праздник Пасхи в апреле 1821 года был повешен Константинопольский патриарх и семь митрополитов – оскорбление православных христиан всего мира было просто неслыханным.

    Такая подача событий драматизирует ситуацию с художественной точки зрения, но хромает с исторической.
    Повесили Григория V совсем не в качестве вызова России а в качестве репрессивной меры в ответ на начало греческого восстания 1821 года. Кстати, его участников и руководителя, Александра Ипсиланти, Григорий V отлучил от церкви. Кстати, с Константинопольской патриархией тоже не все просто и святые отцы там не только молились, но и плели друг против друга всяческие интриги.
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 ноября 2020 10:56
    +6
    Однако со временем политика османских султанов в отношении христиан изменилась в худшую сторону

    Есть такой старый болгарский фильм 80-х годов "Время Разделно", в котором, на мой взгляд, неплохо показан процесс изменения турецкой политики по отношению к христианскому населению.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 ноября 2020 11:07
      +8
      Сергей, как знал, что придете - хотел в личке написать, но мне отказ выдало. request
      Извините, что обращение мое не имеет отношения к теме статьи. wink
      Помните, я говорил про "железную маску" в Кексгольме? Наберите в вики "Безымянный (узник Кексгольма)". drinks
      Ссылка на него ведет в "Русскую старину" за январь 1876 года, стр. 218. (кстати, обалденный сайт - там подшивки старых журналов!) good
      https://www.runivers.ru/upload/iblock/02d/1876.%20Russkaya%20starina.%20Tom%20015.%20vyp.1-4.pdf

      Под статьей вики есть еще ряд ссылок. Можно глянуть.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 19 ноября 2020 11:21
        +6
        Цитата: Пане Коханку
        Помните, я говорил про "железную маску" в Кексгольме?

        Добрый день Николай, посмотрел - интересно, но я так понимаю, что личность установлена только предположительно?
        Интрига, однако... laughing
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 ноября 2020 11:34
          +7
          Добрый день Николай, посмотрел - интересно, но я так понимаю, что личность установлена только предположительно?

          Именно, что предположительно, и именно, что интрига. Однако - лично царь Александр выпустил! laughing не шуба, конечно, с царского плеча, но.... царский подарок! fellow
          1. Mihaylov
            Mihaylov 19 ноября 2020 11:36
            +8
            Цитата: Пане Коханку
            Именно, что предположительно, и именно, что интрига. Однако - лично царь Александр выпустил!

            А содержался он видимо где-то здесь, больше вроде негде:

            А выпустил, видимо потому, что опасности уже не представлял.
      2. Морской Кот
        Морской Кот 19 ноября 2020 13:38
        +7
        Привет, Николай! hi Интересно, а что это за личность такая таинственная, есть предположения?
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 ноября 2020 13:42
          +7
          Интересно, а что это за личность такая таинственная, есть предположения?

          Лично у тебя на фото справа - Чумной Добрый Доктор. laughing с палкой и клювом.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 19 ноября 2020 13:43
            +7
            Я его из-за вОрона втиснул, не Фантомаса же было вставлять. laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 ноября 2020 13:49
              +6
              не Фантомаса же было вставлять.

              надо было сразу не Фантомаса, а Де Фюнеса вставлять. laughing можно было на пару с Бурвилем - но это из другого фильма. Классика! drinks
              1. Морской Кот
                Морской Кот 19 ноября 2020 14:34
                +6
                В этом фильме просто изобилие потрясающих рож. laughing
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 ноября 2020 14:54
                  +7
                  В этом фильме просто изобилие потрясающих рож.

                  ЕМНИП, самолетом там выступал "физелер шторьх"? hi Интересный факт - некий генерал-полковник Шоберт погиб в 1941-м, когда его штабной "шторьх" приземлился на мину под Николаевом. fellow Ну, тут уж - земля стекловатой. yes
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 19 ноября 2020 15:02
                    +5
                    Сомневаюсь, что там был реальный "Аист", наврно просто взяли что-то похожее.
                    Алексей пишет, что ты пробился к нему в личку, как получилось-то? Ни он, ни я никому ничего отправить не можем, бред какой-то.
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 19 ноября 2020 15:09
                      +5
                      Алексей пишет, что ты пробился к нему в личку, как получилось-то? Ни он, ни я никому ничего отправить не можем, бред какой-то.

                      я утром хотел Сергея Михайлова позвать - не прошло. Полчаса назад отправил Алексею - ушло. Пусть обновит.
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 19 ноября 2020 15:11
                        +5
                        Как обновить, я не в курсе.
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 ноября 2020 16:15
                        +5
                        Как обновить, я не в курсе.

                        мне какое-то.. хм... "создание" минусов налепило на половину комментов. Обиженка, блин. Я реально не понял, за что.... negative
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 19 ноября 2020 16:25
                        +4
                        Плюнь, "семья не без уродов", я, где смог, карму подправил. smile
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 ноября 2020 16:30
                        +4
                        Плюнь, "семья не без уродов", я, где смог, карму подправил.

                        нет, этот не из моей семьи. stop Пасиб, дядь Костя! drinks
                      5. Лексус
                        Лексус 20 ноября 2020 03:28
                        +2
                        Пошта и сейчас не фурычит. Все ваши комменты читал и на козлов положил.
                  2. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 19 ноября 2020 17:17
                    +4
                    Цитата: Пане Коханку
                    Как обновить, я не в курсе.

                    мне какое-то.. хм... "создание" минусов налепило на половину комментов. Обиженка, блин. Я реально не понял, за что.... negative

                    Наверное Николай меня с Вами опять попутали.
                  3. Пане Коханку
                    Пане Коханку 19 ноября 2020 17:24
                    +5
                    Наверное Николай меня с Вами опять попутали.

                    Нет, это меня со Шпаковским перепутали. wassat Или Вас со мной со Шпаковским. Или 3x3zsave с капитаном Михайловым. Или Морского Кота с Виктором Николаевичем. Или Лексуса с Карлсоном.laughing drinks
                  4. Морской Кот
                    Морской Кот 19 ноября 2020 19:39
                    +5
                    Вперёд, на карабины Шпаковского!
                  5. Лексус
                    Лексус 20 ноября 2020 03:31
                    +5
                    Материал интересный, но я чёт на и д и о т а х поиздержался на слова. recourse
      3. Фил77
        Фил77 19 ноября 2020 18:50
        +7
        Добрый вечер Константин!
        Как и у тебя такая же проблема?Я с Сергеем/Корсаром/ сегодня с утра связаться не могу!В личке!Хотел вчерашний матч обсудить,а здесь,оппа!И туз-отказ!
        1. bubalik
          bubalik 19 ноября 2020 18:56
          +6
          wassat в хоккее такой счет и то не всегда.
          negative
        2. Фил77
          Фил77 19 ноября 2020 19:51
          +7
          Да,Сергей,да!Но по поводу вчерашнего...
          Лишь это:
      4. Korsar4
        Korsar4 19 ноября 2020 21:46
        +4
        Одна радость - не смотрел.
        Зато Медведев Джоковича обыграл.

        Уж найдём возможность пересечься.
      5. Лексус
        Лексус 20 ноября 2020 03:46
        +4
        Сергей hi,
        мне вас, мазохистов, не понять. 15 лет не болею. ЧМ комментировал в баре при том! Все присутствующие были в предоргазменном состоянии. Спился бы с ними, ежли согласился.
      6. Korsar4
        Korsar4 20 ноября 2020 07:29
        +4
        Алексей, согласен с Вами. Сын смотрит иногда.

        Поймал себя на мысли, что единственный турнир, что смотрел и неплохо помню - Испания 1982.

        А дальше - были другие приоритеты.
        Другое дело, что привычка соревноваться из крови легко не выводится.
      7. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 ноября 2020 12:20
        +3
        Другое дело, что привычка соревноваться из крови легко не выводится.

        Сергей, прошу Вашего мнения за рододендрон Адамса! И напиток "саган дайля" из него. drinks сейчас по делам ездил... а там возле нужной мне конторы был уютный авторский магазин с чаями и прочим шоколадом. Вот, купил. yes
      8. Korsar4
        Korsar4 20 ноября 2020 18:32
        +2
        Дальневосточное и бурятское растение.
        Вообще, люблю рододендроны.

        Для выращивания - кислая почва.
        В подмосковных садах - уже не редкость. Сейчас популярны финские гибриды.

        Про напиток слышал. Если честно, не пробовал. Могу задать вопрос знатокам Бурятии.
      9. Korsar4
        Korsar4 20 ноября 2020 18:54
        +2
        Позвонил знатоку Монголии и Бурятии. Сам пьёт периодически. Говорит, что хорошо тонизирует.
      10. Пане Коханку
        Пане Коханку 21 ноября 2020 20:07
        +1
        Говорит, что хорошо тонизирует.

        я тож прочитал в инете. Стоит добавлять в чай? Наверно, "чистым" - это лишнее? drinks Таки да - огромное спасибо от профи! good
      11. Korsar4
        Korsar4 21 ноября 2020 20:15
        +2
        И так пил, и так. Обычно не смешивают. Но тогда перерывы в питие делают.
      12. Пане Коханку
        Пане Коханку 21 ноября 2020 20:19
        +1
        И так пил, и так. Обычно не смешивают. Но тогда перерывы в питие делают.

        Лучше смешаю... На первый раз - от греха подальше. Спасибо сердечное!
        Вообще, из каждой поездки за пределы Ленобласти обязательно привозим "местные народные напитки" - типа иван-чая и прочих. А этот - просто купил случайно. Наверно, полезный.
        Кстати, иван-чай часто называют "иван-чай копорский". В самом Копорье в июне проходит фестиваль, где продают кучу видов иван-чая с добавками. drinks
      13. Korsar4
        Korsar4 21 ноября 2020 20:59
        +2
        Да. Правда, уже упоминал, что чайный чай везде подделывали по-своему.

        В Москве - спитой сушили и добавляли.
        А в Петербурге - Иван-чаем (кипреем) разбавляли.

        Так что Петербургский (Копорский) вариант - поинтереснее будет.
      14. Пане Коханку
        Пане Коханку 21 ноября 2020 21:03
        +1
        Так что Петербургский (Копорский) вариант - поинтереснее будет.

        Будет. Надо время. Кстати, в Копорье единственная в России решетка-герса упала год назад. sad К сожалению.. Узнал от участников форума Сергея Михалова и Леонида-Смотрителя. Через две недели съезжу-погляжу! wink drinks
  • Лексус
    Лексус 20 ноября 2020 15:18
    +5
    Созерцание наших курящих и пьющих тошнотов-миллионеров не имеет ничего общего с полезными привычками. Потому для себя поставил жирную точку после разгрома Португалией 6:0, когда один вратарь беспомощно метался, а остальные тупо встали, как истуканы. От отца столько мата, как тогда, я в жизни не слышал. Потому друзья иногда зовут с собой, чтобы я их в случае проигрыша в чувства приводил. В баре, кстати, комментировал в т.ч. матч Россия-СА. На "кавказском" диалекте русского. Народ ржал - словами не передать. Особенно, когда завёл речь про бедуинские шатры и верблюдов. И, честно, не понимаю, как можно радоваться победе первым составом над Фарерскими островами со счётом 1:0. Принимая во внимание, что там население ~52000 человек, потому в сборной играют пожарный, полицейский, пекарь, врач и другие профильные специалисты, но совсем нет профессиональных футболистов. Виктория над "дворовой" командой с результатом меньше 20:0 - позорище, а не достижение.
  • Korsar4
    Korsar4 20 ноября 2020 18:34
    +2
    Вообще, важно уметь когда-то ставить точку.

    А вот надо ли сжигать мосты - вопрос.
  • Лексус
    Лексус 20 ноября 2020 03:35
    +4
    Сергей hi,
    не хрен было Собакевича критиковать. Некоторые "продвинутые", вона, как могут.laughing

  • Авиатор_
    Авиатор_ 19 ноября 2020 17:57
    +4
    некий генерал-полковник Шоберт погиб в 1941-м, когда его штабной "шторьх" приземлился на мину под Николаевом.

    После этого командовать 11 армией стал Манштейн.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 ноября 2020 18:06
      +5
      После этого командовать 11 армией стал Манштейн.

      Мда уж, Сергей - очень жаль, что они не вместе летели! sad
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 19 ноября 2020 18:07
        +6
        Сам сожалею о том, что так не случилось.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 19 ноября 2020 18:00
    +4
    В этом фильме прекрасно показана роль "творческой интеллигенции" - симфонический дирижёр (артист де Фюнес) и рабочего - маляр (артист Бурвиль), когда де Фюнес долго едет на шее у Бурвиля.
  • Korsar4
    Korsar4 19 ноября 2020 14:02
    +6
    Современная интерпретация «Снежной Королевы»?
    1. Морской Кот
      Морской Кот 19 ноября 2020 14:32
      +6
      Скорее всего это пилот "Чёрного принца" -- скитальца Вселенной. wassat
      1. Лексус
        Лексус 20 ноября 2020 03:58
        +3
        Я таких "дам" каждый день вижу... Жизнь теряет смысл. wassat
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 ноября 2020 11:09
    +10
    Наваринская бухта.

    Говорят остатки турецких кораблей до сих пор лежат на дне ее.
    Поднятые пушки:
  • Cure72
    Cure72 19 ноября 2020 11:16
    +6
    Как всегда отличная статья с прекрасными иллюстрациями !!!
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 ноября 2020 13:19
    +9
    Картина Ивана Айвазовского "Наваринский бой", написана в 1846 году.
  • Astra wild2
    Astra wild2 19 ноября 2020 14:55
    +7
    Валерий, от себя и моих коллег по работе,Вам:++++++ и столько же вертикальных поцелуев..
    Валерий, Вы не планируете"вернуться в Россию",как было про :Петра 3, Миниха, про Орловых?
    1. ВлР
      19 ноября 2020 15:20
      +9
      Надо этот цикл закончить, который оказался длиннее, чем я задумывал. Но бежать напролом тоже не хочется - по паре слов о том, о сем. И так получается очень конспективно. Впереди очень интересные, как мне кажется, статьи о Балканах в Османской империи.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 20 ноября 2020 15:31
        +1
        Валерий,у Вас прекрасный стиль и умеете подобрать материал. Надеюсь,что следующие будут захватывающие. Нам современная Турция мало интересна
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 ноября 2020 16:07
    +8
    Добавлю еще немного про Наваринскую бухту, уж очень место интересное и с ним много связано:
    само название города Наварино (сейчас Пилос) произошло от небезызвестных всем авар, поселившихся здесь в 7 веке и первоначально имело вариант Аварино.
    Напротив находится остров Сфактерия, который и образует бухту:

    На острове после Наваринского сражения были захоронены погибшие русские моряки, там есть кладбище, памятная стелла и даже деревянная часовня:

    С этим островом связаны бурные события, развернувшиеся здесь в 425г до н.э. во время Пелопоннесской войны между Спартой и Афинами. Афиняне неожиданно захватили Пилос и укрепились в нем, спартанцы не как не могли его взять и тут им пришла в голову парадоксальная идея высадить на Сфактерии десант. Афиняне очень удивились такому "подарку" и заблокировали пролив своим мощным флотом, в результате спартанский десант оказался надежно блокирован на острове. Они довольно долго там держались, пришлось их все-таки добивать тоже десантом уже афинским, но в конце концов сдались: 150 спартиатов попали в плен. Спарта хотела незамедлительно сдаться и только невероятным усилием заставила себя продолжать войну. Все это подробно описано у Фукидида.
    Прошу прощения, что не в тему, но навеяло. laughing
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 ноября 2020 16:25
      +6
      Прошу прощения, что не в тему, но навеяло.

      Шикарно навеяло, если честно.
      Напротив находится остров Сфактерия, который и образует бухту

      Похоже на виды с Закинфа... winked
      1. Mihaylov
        Mihaylov 19 ноября 2020 16:36
        +7
        Цитата: Пане Коханку
        Похоже на виды с Закинфа...

        И это не удивительно Николай, Закинф находится с этой же стороны Греции, только немного севернее. А вообще в Мессении места очень красивые и плодородные. Считается, что в этих местах в районе Каламаты растут лучшие в Греции оливки. Долина Макария так и переводится на русский - благословенная. Неслучайно Спарта устроила серию Мессенских войн за эти места.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 19 ноября 2020 16:57
          +4
          растут лучшие в Греции оливки.

          Оливки и правда вкусные у них. yes А вот сала и пельменей - нема! sad Не хотят делать, ленивые черти - турок на них нет! angry
          1. Mihaylov
            Mihaylov 19 ноября 2020 17:10
            +7
            Цитата: Пане Коханку
            турок на них нет!

            Тс-с-с, только грекам про это не говорите laughing laughing laughing
            У них "туркократия" (как они говорят) - крайне болезненная тема, при упоминании турок очень нервные становятся. Поэтому например, во всем мире есть турецкий кофе, а в Греции он называется эллинико-кофе.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 ноября 2020 17:11
              +5
              Тс-с-с, только грекам про это не говорите

              видал я их "нервозность". laughing как бы, без комментариев. А то обидятся! wink
    2. ВлР
      19 ноября 2020 16:36
      +7
      "в конце концов сдались: 150 спартиатов попали в плен"

      В Спарте был шок - никогда в плен не сдавалось столько граждан-спартиатов одновременно. Когда попадало в плен несколько человек, это считалось позором. Никто не понимал, как и почему это произошло, и моральный дух упал до нижней плаеки. А сдались они из-за голода.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 ноября 2020 16:41
        +6
        В Спарте был шок - никогда в плен не сдавалось столько граждан-спартиатов одновременно. Когда попадало в плен несколько человек, это считалось позором.

        Сдается мне, дорогой Автор, Сергей Вам только что подсказал тему для нового цикла. yes Кстати, у него и фото много.... wink
        1. ВлР
          19 ноября 2020 17:32
          +5
          У меня уже есть статья, где описан этот эпизод, точнее, 2 - "Это Спарта!" часть 1 и часть 2. Очень всем понравилась.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 19 ноября 2020 16:44
        +6
        Цитата: ВлР
        В Спарте был шок - никогда в плен не сдавалось столько граждан-спартиатов одновременно. Когда попадало в плен несколько человек, это считалось позором. Сдались они из-за голода.

        Да, из-за голода, но афинянам все же пришлось тоже высадить свой десант, чтобы их добить, так как те все же стойко держались. Причем спартанцы выстроились к битве, но афиняне все же не решились на такое сражение, а практично засыпали их стрелами, после чего те капитулировали. Кстати потом предъявляли претензии: дескать стрелами это не "по пацански, надо было стенку на стенку подраться" laughing
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 ноября 2020 17:22
          +7
          Спартанские гоплиты, были одними из сильнейших в Элладе. Думаю если афинские граждане сошлись с ними «стенка на стенку» ещё не факт за кем осталось поле боя.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 19 ноября 2020 17:26
            +8
            Цитата: Коте пане Коханка
            Спартанские гоплиты, были одними из сильнейших в Элладе.

            В то время однозначно лучшими, хотя им уже не долго оставалось доминировать - лет 50.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 19 ноября 2020 17:30
              +6
              В то время однозначно лучшими, хотя им уже не долго оставалось доминировать - лет 50.

              А брутально-гействующий Священный Отряд из Фив? wink Он и спартанцев нагибал бивал... fellow
              1. Mihaylov
                Mihaylov 19 ноября 2020 17:35
                +6
                Цитата: Пане Коханку
                А брутально-гействующий Священный Отряд из Фив? wink Он и спартанцев нагибал бивал...

                А как же, представляете зрелище: сошлись 2 армии "боевых .....(ну этих самых, ну Вы поняли wassat )" и давай сражаться насмерть, потому что спиной к противнику ну никак не повернуться laughing
                А если серьезно, то по-моему упоминание священного отряда из Фив в источниках появляется немного позже, кажется в середине 4 века. Впрочем могу ошибаться, пишу по памяти.
                1. Engineer
                  Engineer 19 ноября 2020 20:31
                  +6
                  Вы выкладываете хорошие комменты.

                  Священный отряд основан Горгидом ок 380 г .Это есть у Плутарха в жизнеописании Пелопида
                  Превосходство конкретно священного отряда над спартанцами лостаточно очевидно продемонстрировано в битве при Тегее в 377 году где спартиаты имели минимум двукратное преимущество.

                  Вообще к концу Пелопоннесской войны спартиаты считались лучшими воинами скорее по инерции. В сицилийской кампании всю работу на суше сделали именно беотийцы. Лаконцы боялись их и именно поэтому не стали следовать их требованиям и разрушать Афины чтобы иметь противовес растущей мощи Фив.

                  Звонок прозвенел в 395 году когда при Галиарте погиб Лисандр, хотя там спартанцы отскочили по очкам
                  В 394 году при Коронее Агесилай так и не смог опрокинуть фиванцев в лобовой рубке и сам чудом спасся получив несколько ран. Спартанцы снова сохранили лицо так как противники первыми запросили перемирия для погребения пленных , что считалось признанием поражения

                  Уже потом произошли Танагра, Тегиры, Левктры и тогда всем уже стало понятно что Спартанские воины больше не лучшие в Греции.
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 20 ноября 2020 09:49
                    +4
                    Цитата: Engineer
                    Вообще к концу Пелопоннесской войны спартиаты считались лучшими воинами скорее по инерции.

                    Согласен с Вами, хотя в первой половине войны спартанские гоплиты еще доминировали на поле боя и те же афиняне придерживались тактики уклонения от прямых столкновений, вполне логично сделав ставку на морскую войну.
                    Интересно порассуждать о причинах снижения боеспособности спартанских гоплитов: их конечно целых комплекс, но по крайней мере одной из основных видится олигантропия. Одно дело, когда армия состоит пусть и не полностью, но по крайней мере основным ядром - из собственных граждан и совсем другое когда их число в рядах если не ограничивается чисто офицерским корпусом, но все равно снижено до критического уровня. Хотя, повторюсь, это только одна из причин.
                    1. Engineer
                      Engineer 20 ноября 2020 10:56
                      +3
                      Я считаю процесс двусторонний. Не столько Спарта слабела сколько Фивы усилились. Они , впрочем, всегда были достаточно сильны, по крайней мере еще с победы над Толмидом. Им отчаянно не хватало настоящих лидеров и как только они их получили сразу пришел оглушительный успех.
                      В Спарте нарастали внутренние противоречия- заговор Кинадона. Если уж часть спартиатов решили вступить в союз с илотами ради перемен, то это говорит что разброд был действительно сильным.

                      Задача противостояния спартанцам даже в лучшие для тех времена- очень сложная , но не невозможная. См "бой чемпионов"
                      При Танагре афиняне уперлись рогом и могли победить если бы не предательство фессалийцев
                      Сами же беотийцы побеждали тех же афинян при Делии заметно увереннее спартанцев при Танагре
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 20 ноября 2020 11:17
                        +4
                        Цитата: Engineer
                        В Спарте нарастали внутренние противоречия- заговор Кинадона. Если уж часть спартиатов решили вступить в союз с илотами ради перемен, то это говорит что разброд был действительно сильным.

                        Без сомнения: разложение общества гомеев налицо. Задачу инкорпорации новых граждан взамен выбывающих они так и не решили и даже и не пытались особо (это было явно не в интересах элиты). Закон Эпитадея поставил "обществу равных" жирную точку: по крайней мере формально, так как де факто этого "общества равны не было уже довольно давно. Вместо этого мы видим разложение общества на многочисленные категории неграждан, полуграждан и т.д. при стремительном сокращении количества полноценных граждан. Все это не могло не сказаться на военной мощи Спарты и результат закономерен. Попытка выйти из ситуации ослабления армии, опираясь на периэков, союзников и даже илотов не дала полноценного результата и наверное не могла дать, при этом что всем им они до конца никогда не доверяли.
                        А фиванцы молодцы, хотя и они недолго доминировали.
                      2. Engineer
                        Engineer 20 ноября 2020 11:46
                        +2
                        Это так. Глупость спартанцев необъяснима.
                        В Риме народные трибуны время от времени(когда припекало) проводили реформы чтобы наделить землей люмпенов упавших ниже ценза и отменить часть долгов которые и так были уже безнадежными. Рим и Афины активно выселяли граждан-колонистов в соседние земли с наделами.
                        Спартанцы предпочли вариться в собственном соку. При этом лицемерие спартанского общества и жажда стяжательства огромного количества их граждан уже стали объектом насмешек современников
                        "Хоть дома львы, в полях же лисы хитрые " (с)
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 20 ноября 2020 12:03
                        +3
                        Цитата: Engineer
                        "Хоть дома львы, в полях же лисы хитрые "

                        Это хорошо сказано.
                        Жадность спартанской элиты порождала глупость и недальновидность.
                        Рим хоть и не сразу но смог решить эту проблему и переступил черту, и вырос из города-государства сначала в мощное региональное государство а затем в мировую империю.
                        Ни Спарта, ни Афины, ни Фивы не смогли этого сделать, хотя предпосылки были у всех у них.
                        Конкретно в Спарте в итоге все свелось к самой худшей форме государства - элитарной олигархии, которая невероятно жадна и никого не подпускает к "кормушке", чем меньше граждан - тем лучше: здесь и сейчас, нам больше достанется, а в будущее мы не смотрим.
                        Греки, говоря об особенностях национального характера спартанцев, часто отмечали их безудержную страсть к деньгам.
                        Кто там сказал: после Пелопонесской войны Спарта была наводнена деньгами.
                        А еще меня всегда удивляла способность многих ярких, заслуженных и в общем-то даже выдающихся личностей "влипать" в удивительно грязные скандалы и портить свою репутацию и карьеру, одного Гилиппа вспомнить.
                        Правда это не только спартанцев касалось.
                        Вот почему Фивы не "выстрелили" честно говоря не знаю.
                      4. Engineer
                        Engineer 20 ноября 2020 12:24
                        +2
                        Ни Спарта, ни Афины, ни Фивы не смогли этого сделать, хотя предпосылки были у всех у них.

                        Мое мнение- только у Афин какие-то шансы и то, скорее, нет чем да. Очень жесткая и бескомпромиссная даже к союзникам система.
                        На пике могущества стали объектом злобной зависти не только спартанцев и фиванцев, но и других, включая второй и третий по силе морские полисы - Коринф и Самос.
                        Поражение Афин было если не неизбежным то вполне логичным.

                        Спарта это СССР в миниатюре. Как только элита и часть среднего класса получит доступ к зарубежным благам вся идеология полетит в одно место. Шансов не было.

                        Вот почему Фивы не "выстрелили" честно говоря не знаю.

                        Фивы - общество крупных земледельцев прежде всего. Городская жизнь развита сравнительно слабо. Любая политика ограничена. Соседи афиняне постоянно упражнялись в остроумии над их недалекостью и "туповатостью" Было "золотое "поколение вождей- выстрелили . Кончилось поколение лидеров- кончились притязания Фив. А поскольку общественная жизнь развита не очень, то и предпосылки для появления новых лидеров так себе. Шансов тоже не было.
                      5. Mihaylov
                        Mihaylov 20 ноября 2020 12:36
                        +3
                        Цитата: Engineer
                        Спарта это СССР в миниатюре.

                        У меня кстати тоже всегда была такая устойчивая ассоциация.
                        Афины аналогично не смогли переступить черту города-государства, хотя были ближе всех.
                        Согласен: не смогли разумно урегулировать отношения с союзниками, как показал Рим - это возможно.
                        У Спарты тоже были робкие попытки - "держава Лисандра", но элита страшно напугалась, что ее могут оттереть в новых реалиях от власти и все свернула.
                        Фиванцев, насколько помню, почему-то особенно греки не любили.
                      6. Engineer
                        Engineer 20 ноября 2020 12:46
                        +3
                        Афины аналогично не смогли переступить черту города-государства, хотя были ближе всех.

                        Переступили, причем дважды. Афинские морские союзы вполне себе федерация с четким указанием всем кто тут главный. Но вот соседям это не понравилось категорически.
                        Фиванцев, насколько помню, почему-то особенно греки не любили.

                        Не любили за дело. Приняли сторону персов во время нашествия Ксеркса
                        При Платеях против них персонально дрались афиняне.
                        На праздниках отдельно возносились молитвы о благополучии платейцев за их верность общегреческому делу в тот период. Это в том числе постоянный камень-намек на измену соседних Фив
  • bubalik
    bubalik 19 ноября 2020 18:47
    +6
    Однако некоторые, признанные ленивыми и мало годными к обучению, определялись слугами.
    ,, скорее всего самые хитрые. what
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 20 ноября 2020 15:23
      +3
      скорее всего самые хитрые.

      Про хитрецов... wink
  • 3x3zsave
    3x3zsave 19 ноября 2020 19:41
    +6
    Спасибо, Валерий!
    Опоздал я к пиршеству, бывает...
    1. bubalik
      bubalik 19 ноября 2020 20:46
      +7
      У Петра I была специальная «штрафная» рюмка объёмом 600 миллилитров. Опоздавший пил до дна. laughing
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 ноября 2020 09:42
        +4
        У Петра I была специальная «штрафная» рюмка объёмом 600 миллилитров.

        у Петра и прозвище на Всешутейшем Соборе было такое, что на сайте произносить нельзя - забанят пожизненно с гвоздями. laughing
        Опоздавший пил до дна.

        да-да, надо бы поправить этот момент у сеньора Антона... wink drinks
        1. Лексус
          Лексус 20 ноября 2020 15:29
          +3
          "Казнить нельзя помиловать." (С)
          Даже принимая во внимание, что тогдашняя водка была градусов на 10 послабже и натуральной, в отличие от сегодняшнего пойла, сия доза - околосмертельная. Будь снисходителен к Антуану. Предлагаю заменить "огненную воду" компотом. belay
  • Сергей Орешин
    Сергей Орешин 21 ноября 2020 10:12
    +1
    Самое интересное - что Россия-таки вмешалась, помогла Греции добиться независимости, но....не получила от этого по большому счету никаких дивидендов.
    Греция весьма скоро оказалась в английской сфере влияния