Военное обозрение

Китайские самолеты лучше российских? Доказать бы...

115
Пусть никого не смущает ссылка на «Форбс», автор нам хорошо известен. Это Себастьен Роблин (Sebastien Roblin) из The National Interest, так что все в порядке. По каким-то своим соображениям Себастьен решил сменить платформу и опубликоваться на страницах «Форбс», который, оказывается, имеет в секции «Бизнес» (Business) рубрику «Аэрокосмическая и оборонная промышленность» (Aerospace & Defense).



И от Украины сушка в подарок


Итак, чем «зацепил» Роблин? Прежде всего своим мнением, которое довольно оригинальное и противоречивое одновременно.

Стоит с ним согласиться в той части, что Китай (China) вообще в долгу перед СССР (USSR) в плане того, что если бы не поставки наших самолетов, то вряд ли китайские ВВС представляли бы сегодня столь значимую силу.

Первой ласточкой стал МиГ-15 (MiG-15) в далеком 1950 году. А потом, чего уж, Китай просто наладил копирование наших самолетов. Ибо первые приличные китайские самолеты J-5, J-6 и J-7 – это, по сути, клонированные МиГ-17, МиГ-19 и МиГ-21.


J-7. Найдите отличия...

Зазорно? Ничуть. Это были классные машины, а МиГ-21 и до сих пор вполне нормально эксплуатируется в ряде стран. Эффективно, я бы сказал. Пакистанцы подтвердят, если что.

«После развала Советского Союза в 1991 году Россия продала Китаю истребители четвертого поколения «Фланкеры» Су-27 и Су-30 (Su-27 and Su-30 Flanker jets) — мощные самолеты со спаренными двигателями, а также с отличными характеристиками в области сверхманевренности. Авиационная корпорация Shenyang Aviation Corporation разработала три клона (clones of the Flanker) российского истребителя Су-27 «Фланкер» — это J-11, а также палубный вариант J-15 «Летающая акула» (Fling Shark) и ориентированный на выполнение ударных миссий J-16».

Допустим, не все так однозначно. J-15 – это копия Су-33, а вот его мы не продавали и не дарили. За J-15 китайцам стоит сказать спасибо украинцам, которые продав недостроенный «Варяг», вместе с ним подарили не просто два Су-33 из состава корабельной группировки, а еще и со всей документацией. Так что наладить их копирование для Китая стало делом исключительно техники.


Что тут из ксерокса у нас?

Превзошел ли ученик своего ментора?


Роблин ссылается на исследование британского аналитика Джастина Бронка (Justin Bronk) из Королевского объединенного института оборонных исследований (Royal United Service Institute, RUSI, London, United Kingdom), старейшего (с 1831) британского аналитического заведения (the think tank) по оборонным вопросам.

Бронк считает, что «ученик, возможно, уже превзошел своего учителя». Аргументация? Естественно.

«… Китай, начав с позиции зависимости от российских самолетов и другой военной техники, смог создать свои собственные современные предприятия по производству самолетов, приборов и систем вооружений, которые превосходят по своим возможностям российские… Китай увеличивает технологический отрыв от России в большинстве направлений, связанных с разработкой боевых самолетов. Более того, российская промышленность вряд ли сможет восстановить утраченные области конкурентного преимущества. А причиной этого могут стать глубокие структурные, производственные и бюджетные проблемы в сравнении с ситуацией в китайском оборонном секторе».

Смелое заявление, но согласитесь, в нем есть и зерно истины. То, что КНР экспортирует из России двигатели – это пока. Многие эксперты тоже употребляют это слово. Просто потому что у Китая есть для освоения производства двигателей почти все. И как только будет ликвидировано это «почти»…

Вообще-то, Китай сам производит двигатели для самолетов. Другой вопрос, что они пока сильно уступают российским в главном: в моторесурсе и надежности. Однако время работает на Китай. И вполне возможно, что через несколько лет альтернативные варианты двигателей WS-10B и WS-15 смогут догнать свои российские аналоги.

А как у нас с «Изделием 30»?

С вооружением тоже Россия пока опережает соседа. А вот про авионику и прочие электронные компоненты - да, говорить сложно. И дело даже не в технологиях или руках. Дело в деньгах.

Россия в 2020 году потратит на оборону 70 миллиардов долларов, Китай — 190 миллиардов долларов.

Собственно, вот и разница. В два с половиной раза.

Наши ракеты с китайскими микросхемами в «мозгах»


Плюс не стоит забывать, насколько прекрасно развита в КНР электронная промышленность. И что наши ракеты летают с китайскими микросхемами в «мозгах», а не наоборот. И в случае необходимости, коммунистический Китай очень просто сможет реализовать свое преимущество в промышленных площадях и рабочих руках. Умножив все это на технологии, очень несложно будет обеспечить Китаю тотальное превосходство.

Тем более, что китайцы реально хотят иметь все самое лучшее и продвинутое. И не путем покупки за нефтедоллары, а путем изучения и производства на своих мощностях.

Обратный инжиниринг по-пекински


Да, конечно, обратный инжиниринг (прямое копирование) и промышленный шпионаж – это сегодня реалия китайского дня. Однако, если ресурсы и возможности разведок позволяют это сделать – почему нет? Далеко не все сегодня можно купить, а значит – почему не украсть?

Когда-то мы презрительно цыкали на китайские автомобили, называя их более чем уничижительно. Сегодня автомобиль китайского производства прочно занял место на улицах городов всего мира и даже в голливудских фильмах. Что будет дальше – предсказать непросто, самолет более сложная конструкция, но китайская вода и не такие камни может в пыль источить.


Конечно, это не означает, что все однозначно плохо для нас.

Стоит заметить, что скопировано китайцами далеко не все. Есть самолеты, которые пока не под силу соседям типа Ту-160 и МиГ-31. Правда, это и не российские модели, так что просто хорошо, что они у нас есть, и их нет у Китая.

Но и те самолеты, что сегодня строятся в России, пользуются в мире определенным спросом. Именно боевые. КНР тоже участвует во всемирной торговле авиатехникой, но у них более успешно идут беспилотники и учебно-тренировочные машины, как более дешевые.

Однако можно согласиться с американским и британским экспертами в том плане, что если Китай подтянет до уровня России свои двигатели, то самолеты, произведенные в КНР будут более привлекательны на рынке, особенно для тех стран, которые не могут себе позволить американские, европейские и российские самолеты из-за их цены.

А таких стран в мире более чем достаточно.

Треки опережения


И китайским военным есть чем заинтересовать представителей коллег из государств победнее, но амбициозных. Действительно, есть ряд пунктов, по которым китайские самолеты опережают российские.

Например, более широкое использование композитных материалов (composite materials). Здесь реально китайцы молодцы. И разумно, и в ногу со временем. J-11B, J-11D и J-16 – во всех этих самолетах композитные материалы используются очень широко. Что, в свою очередь, влечет уменьшение веса машины, а значит – возможность установки дополнительных систем и вооружений.

Считается, что эти самолеты уже опередили свой прообраз, Су-27. Дело за тем, чтобы догнать самолеты, которые сделаны на базе Су-27 в России. А это не так просто. Но внедрение композитных материалов – хороший шаг на этом пути.


Су-27 или J-11BS

Второе: радары с активной фазированной антенной решеткой (АФАР; the Active Electronically Scanned Array, AESA). Здесь Китай тоже идет вперед семимильными шагами.

Американцы используют на своих истребителях радары с активной фазированной антенной решеткой уже в течение почти двух десятилетий. Россия заявляет о том, что радары с активной фазированной решеткой стали, наконец, устанавливаться на малозаметный истребитель Су-57 и на МиГ-35. Однако на многих произведенных Су-35С нет радара с активной фазированной антенной решеткой. И пока неясной остается состояние работ над тем радаром, который планируется устанавливать на истребитель Су-57.

А сегодня Китай уже обыденно устанавливает радары с активной фазированной антенной решеткой на истребители J-11B/D, J-15 и J-16, а также на легкий однодвигательный J-10 и на малозаметный истребитель J-20.

А свои секреты китайцы хранить умеют


Правда, китайский радар с АФАР, скажем так, пока малоизвестен и засекречен. А свои секреты китайцы хранить умеют. Так что насколько китайский радар хорош, как уверенно он обнаруживает противника и на каком расстоянии – пока эти сведения недоступны широким массам. Равно как и сведения о том, сколько (в процентном отношении) самолетов ВВС НОАК уже оснащены радарами с АФАР.

Но то, что они есть и работают – вот в этом сомнений нет.


А если Китай будет в состоянии (а причин помешать этому не наблюдается) оснастить новыми РЛС с АФАР все свои самолеты, - это однозначно даст ВВС НОАК преимущество перед российскими ВВС, где новыми радарами с АФАР оснащается выборочно некоторое количество самолетов новейших конструкций.

Конечно, РЛС – это одна из компонент современного боя. Подавление РЛС – это немаловажный боевой момент и здесь традиционно Россия сильна своими средствами РЭБ, что неоспоримо. Пока неоспоримо, но здесь составить конкуренцию России очень непросто. Но не невозможно.

Зато в области других вооружений Китай делает успехи, по мнению Роблина. В последние десять лет ВВС НОАК получили в свое распоряжение две весьма хорошие ракеты. Первая - PL-2, которая по своим характеристикам приближается к американской ракете AIM120C, а по радиусу своего действия превосходит российскую ракету Р-77.

Но Р-77 – это все-таки 1994 год принятия на вооружение. Так что сравнение несколько не выгодно смотрится.

Однако у Китая есть и вторая разработка, ракета PL-15, которая имеет даже больший радиус действия, чем последняя модификация ракеты AIM-120D. Ракета PL-15 имеет также двигатель двойной тяги, который позволяет развить скорость до 4М.

Тем не менее, и Р-77, и AIM-120D – это ракеты прошлого века. То, что PL-15 их превосходит – это не удивительно, поскольку американская (1991 г.) и российская (1994 г.) ракеты откровенно устарели. Опередить ракеты с почти тридцатилетним сроком службы – не великая честь.

Есть смысл догонять и перегонять Россию в таком соревновании не с Р-77, а, скажем, с Р-33 или Р-37М, которых пока в войсках не так много, как хотелось бы, но они есть и продолжают поступать. А вот радиус действия этих ракет (320 км) – это предмет для разговора.

В общем – китайским инженерам еще есть над чем поработать.

Модная малозаметность


Следующим пунктом будет модная малозаметность (Stealth Aircraft Technology).

Некоторые эксперты сегодня называют китайский истребитель Chengdu J-20 первым заслуживающим доверия малозаметным истребителем пятого поколения, разработанным за пределами Соединенных Штатов.


Роблин в своей статье сравнивает J-20 с F-22, говоря о том, что китайский истребитель уступает американскому самолету в маневренности. Пусть так. Однако найдется множество параметров, в соответствии с которыми китайский самолет будет на голову лучше «Раптора». Заслуженно, кстати, поскольку «Раптор» можно называть как угодно, но только не - удачным самолетом.

В статье Роблин приводит очень любопытные высказывания из доклада все того же Королевского объединенного института оборонных исследований Великобритании в адрес Су-57.

По мнению британцев, у Су-57 эффективная поверхность рассеивания будет, по крайней мере, на порядок больше, чем у F-35 и на несколько порядков больше, чем у F-22. А потому он не может считаться достойным конкурентом ни американскому F-22, ни китайскому J-20 как самолет, предназначенный для завоевания превосходства в воздухе.

То есть британские эксперты ставят J-20 и F-22 намного выше Су-57, что однозначно является комплиментом в сторону китайского истребителя. Действительно, военное ведомство Китая потратило очень много денег на разработку своего самолета с технологией «стелс».


Другой вопрос, настолько ли J-20 соответствует истребителю пятого поколения в плане двигателей?

Конечно, в Китае продолжаются работы над палубной версией J-31 «Большой сокол», детище Shenyang Aircraft Corporation, но пока сложно сказать, насколько этот проект будет удачен.


Учитывая растущие потребности морской палубной авиации, скорее всего, проект будет доведен до конца.

Современные военные действия в теории и практике применения авиации (особенно в плане работы по наземным объектам) все больше строятся на том, что сбрасывание большого количества бомб на зону расположения цели является менее эффективным методом, чем всего один или два высокоточных снаряда, которые уничтожают цель. Однако пока широкомасштабное применение высокоточного (и весьма дорогостоящего) оружия связано с огромными финансовыми рисками.

За последнее время в России было разработано множество вариантов высокоточного управляемого оружия, однако его запасы ограничены, и поэтому в боевом применении в Сирии российские ВКС предпочитали использовать неуправляемые бомбы и ракеты.

Также проблемой является ограниченная точность российской спутниковой системы ГЛОНАСС, которая используется для расчетов и навигации. Но если сравнивать ГЛОНАСС с его точностью в 3 метра и «Бэйдоу-3» с точность в два раза больше – здесь, как говорится, комментарии излишни. И количество высокоточных ракет Китая будет легко и непринужденно нивелировано низкой точностью их навигационной системы.

Но – дорогу осилит идущий, и с навигацией вопрос может быть решен в ближайшем будущем. Тем более, что орбитальная группировка Китая растет день ото дня.

Что касается систем целеуказания, то здесь Роблин уверен в том, что российские самолеты остались в прошлом веке, используя более сложные и менее точные методы типа встроенных в самолет систем наведения или задействования операторов телеуправления в двухместных самолетах типа Су-30 или Су-34.


Американец и британцы уверены, что китайская электронно-оптическая система целеуказания, которую сейчас устанавливают на новейшие китайские истребители, включая J-10, J-16, и J-20, имеет явные преимущества перед российской системой.

Кроме того, Китай разрабатывает и даже экспортирует целый ряд высокоточных ракет и бомб для размещения их на боевых беспилотниках.

Беспилотные баталии


О беспилотниках вообще стоит сказать отдельно.

При всем уважении к истребителям и бомбардировщикам, все больше внимания уделяется беспилотным аппаратам. Хотя бы потому, что при эксплуатации этих ЛА не расходуется такой сложновосполняемый ресурс, как пилоты. БПЛА и дешевле, а возможности ничуть не хуже, чем у нормальных самолетов. Потому, вполне естественно, что это направление будет привлекать и внимание, и средства.

Беспилотный аппарат (в роли и ударной, и разведывательной) уже сегодня становится незаменимым помощником самолету.

У Китая с дронами полный порядок.

В течение последних двух десятилетий Китай разработал широкий спектр как разведывательных, так и ударных беспилотников, начиная с небольших и дешевых CH-2 и «Wing Loong», которые оказались более чем удачными, поскольку их активно экспортируют. Далее идут реактивная «Тень облака», «Божественный орел», способный вести стратегическую разведку, сверхзвуковой разведывательный WZ-8.

И, если мы рассматриваем концепцию применения БПЛА совместно и на благо обычных ВВС, то здесь Китай заметно опережает многие страны, в том числе и Россию, которая вообще не имеет на вооружении ударных БПЛА.

Да, было объявлено о начале поставок в 2021 году в части каких-то ударных беспилотников, но даже не было оглашено их название. Хотя российские ВВС имеют в своем распоряжении целый комплекс тактических разведывательных аппаратов, прекрасно зарекомендовавших себя на Украине и в Сирии.

Хотя программа по созданию в России беспилотников может, в конечном итоге, оказаться весьма плодотворной, продолжает вызывать удивление тот факт, что Китай, Израиль и Турция сегодня используют сами и экспортируют самые разные боевые дроны, тогда как у российских военных аналогов такого оружия еще нет.

Но беспилотные аппараты – это только поддержка для нормальных самолетов.

Ученик не опередил учителя


Говоря же о преимуществе китайских самолетов перед российскими, как было сказано, в стиле «ученик перещеголял учителя», здесь стоит все разложить по полочкам.

Россия-Китай:
1. Двигатели. Пока однозначно Россия впереди. 1-0
2. АФАР. У Китая программа реализуется легко и просто, вопросы только в качестве. 1-1
3. Композитные материалы. Впереди Китай. 1-2
4. Системы РЭБ. Россия. 2-2
5. Вооружение. Россия. 3-2
6. Электроника. Целеуказание, авионика. Китай. 3-3

В этом перечне нет высокоточного оружия и малозаметности. Совершенно логично. Потому что нет достоверных открытых данных для объективного сравнения данных параметров.

Если рассмотреть ситуацию вот в таком (правдивом) ракурсе, то ученик (Китай) - не обогнал учителя (Россию). Тем более, что Россия сохраняет преимущество в области более серьезных, на мой взгляд, разделов. Но это не говорит о том, что все красиво и спокойно. То, что Китай идет по пути развития современной военной техники и огромными скачками, это факт неоспоримый.

Понятно, что господа Роблин и Бронк хотели аргументировано уязвить нас. Но считаю, что - не получилось.

Да, китайцев американский и британский эксперты захвалили от души. А вот с нами - пока не очень аргументировано.

Хотя достаточно справедливо указали на наше отставание в отдельных видах. Что есть – то есть.

Сирия


Кроме того, у российских ВВС есть еще одно неоспоримое преимущество перед китайскими коллегами: это боевая подготовка, полученная в Сирии. А это такая штука, видите ли, которая дает очень существенное преимущество.

Но это так же временно, как и отставание Китая.

И все может с течением времени получиться именно так, как хотелось бы господам роблинам и бронкам.

А чтобы не получилось… Необходимо постоянно и очень хорошо помнить о тех, кто дышит нам в затылок. И развиваться в правильном направлении.
Автор:
115 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. svp67
    svp67 20 ноября 2020 05:34
    +7
    Есть самолеты, которые пока не под силу соседям типа Ту-160 и МиГ-31.
    Да много, чего они повторить пока не могут...Ту-95, Ан-124, Ту-22М, Су-34...Хотя такие самолеты им очень нужны
    1. Назар
      Назар 20 ноября 2020 06:00
      +23
      svp67 - Некоторые из этих самолётов и мы (РФ) уже не в состоянии копировать. Нового производства ТУ-22 - нет, МИГ-31 - нет, АН-124 - тоже, совершенно непонятно что взлетело в Казани - то ли ТУ-160, сделанный с "нуля", то ли он же, но собранный ещё из советских деталей, а это существенное различие.
      Да, принято решение о возобновлении производства ТУ-160, но между решением и производством в нашей стране временной разрыв может оказаться очень, очень продолжительным. Примеров тому много, даже не стоит их упоминать .
      1. Пиджак в запасе
        Пиджак в запасе 20 ноября 2020 06:32
        +9
        Цитата: Назар
        совершенно непонятно что взлетело в Казани - то ли ТУ-160, сделанный с "нуля", то ли он же, но собранный ещё из советских деталей

        Да как бэ никакого секрета не делали, собрали пока один новый самолет из старого задела. Всё остальное, что там взлетает- это модернизированные строевые самолеты из состава ВКС.
      2. alekc75
        alekc75 20 ноября 2020 08:13
        +9
        не надо ля ля-ту-160 часть деталей новые и пошли с авиастара!!
      3. Сергей Аверченков
        Сергей Аверченков 20 ноября 2020 20:32
        +1
        Уважаемый Игорь, это вы не можете сделать - с таким настроем только на погост. Черт, как я скучаю по комсомольским стройкам, по энтузиазму, а вот это нытьё мне претит. Как создавалась советская авиация? Ошибались, падали, но вставали, и опять падали, и опять вставали... Где-то что-то сперли, где-то что-то купили, но двигались вперед. А сейчас? "Даже не стоит их упоминать".
        1. Назар
          Назар 20 ноября 2020 21:32
          +12
          Сергей Аверченков - Уважаемый Сергей, а вот про "погост" Вы правы - я уже давно на пенсии и возраст и здоровье как раз соответствуют путешествию в указанном Вами направлении fellow
          Цитата - " Как создавалась советская авиация?" - я живу в Улан-Удэ, и на проходной местного авиазавода висит памятная табличка, там даты - начала строительства завода и дата выпуска первого серийного самолёта. - между ними меньше года! В тайге, на пустом месте, ни подъездных путей, ни инфраструктуры и местные "кадры", скажем так - здесь не Урал, это там столетиями люди работали на заводах, потомственные технари, а тут скотоводы и охотники. И вот меньше чем за год, завод выдал продукцию. Возможно что то подобное в нашей сегодняшней стране, смешной вопрос - замену кукурузнику уже 7мь лет всё создают и создают, в итоге и двигателя для такого самолёта в РФ нет и толком проекта даже нет. Варианты есть конечно, тот же "Байкал" но на нём двигун. Хоневелл, корпус из импортного композита и весь "фарш" импортный. Вот про такое я и написал "не стоит их упоминать".
          А про комсомольские стройки - я инженер строитель и бОльшую (и лучшую) часть своей жизни провёл на стройплощадках, многие из которых и были комсомольскими стройками, так что "на погост" я поеду с чистой совестью, я знаю что останется людям после меня, за 40к с лишним лет успел много чего понастроить. С уважением, Игорь.
          1. Сергей Аверченков
            Сергей Аверченков 20 ноября 2020 22:00
            +4
            Да я не про ваш возраст, хотя моё уважение. Отрок может быть стариком, а старик молодым человеком. Всё зависит от человека. Мне самому чуть-чуть... Или нет? Врачи говорят: "от года до пяти". Надеюсь на 5. :)
            Вот вы пишите про про авиазавод, и абсолютно правильно пишите - "в тайге"... Да не уж-то поизвилась земля русская людишками? Не верю. Обижаться это нормально (когда ты видишь что случилось с твоей страной), особенно на излете лет (сам такой). Но на обиде жизнь не заканчивается, поверьте мне... У меня сегодня сын родился - третий (3200), о третьей жены... уже радость! И всё у нас получится!
            1. Назар
              Назар 20 ноября 2020 22:48
              0
              Сергей Аверченков - Мои поздравления ! good
              цитата- "И всё у нас получится!" - получится, несомненно, но похоже уже не "у нас" . Развитие любой страны идёт условно по "синусоиде", череда подъёмов и провалов, и сейчас мы как раз в фазе "провала", сколько это продлится - неизвестно, но в любом случае смена направления занимает не один десяток лет. Так, по моему мнению, СССР в 1970-е, начале 1980-х был в высшей фазе своего развития, за тем пошёл спад, в котором мы и сейчас живём, подъём будет, но судя по ряду признаков весьма и весьма не скоро. hi
              1. Сергей Аверченков
                Сергей Аверченков 20 ноября 2020 23:15
                +2
                Спасибо. Вот и славно. :) Пусть будет нынче провал, пусть не один десяток лет... но надежда остается? Ладно я в провале, но пусть мой сын живет на пике - я привык, перетерплю. Как терпели все мои предки... а ведь по сути, я живу сейчас гораздо лучше чем мой дед - он вывозил тифозные трупы из города (16 лет ему тогда было). Он не ходил в школу, читать и писать научился сам - любимое чтение - большая советская энциклопедия. Он 903-го года рождения, кстати. А я? Высшее образование, прочел столько книг... я даже сосчитать не могу, не голодаю, трупы не вывожу, четверо детей... и всё это благодаря моим дедам.
                Ну, за подъем! За сына! Вы простите, что я выпиваю и говорю с вами не совсем трезвый. :)
                1. Назар
                  Назар 21 ноября 2020 03:21
                  +6
                  Сергей Аверченков- С радостью бы Вас подержал drinks , но сейчас на таблетках, температурю.
                  Дед 1900, прошёл две войны, простой пекарь, 4е класса образования, любил читать "Известия" , "политикой" интересовался smile
                  Так вот что и огорчает, какую страну построили и оставили нам наши полуграмотные деды и что мы, такие "умные" и образованные со всем этим сделали.
      4. ElTuristo
        ElTuristo 22 ноября 2020 19:17
        -1
        Абсолютно верное мнение.РФ уже ни на что не способно.Все эти потуги просто распил.
    2. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 20 ноября 2020 06:28
      +3
      Цитата: svp67
      Ту-95, Ан-124, Ту-22М, Су-34...Хотя такие самолеты им очень нужны

      А точно нужны?
      Именно такие?
    3. Avior
      Avior 20 ноября 2020 07:05
      0
      Они пытаются повторить американский В-2.
      Xian H-20.
      С Ан-124 , если нужно, проблем не будет. У них есть Xian Y-20, с Антоновым вместе разрабатывали.
      1. faiver
        faiver 20 ноября 2020 07:26
        +8
        Xian Y-20
        - ну это аналог все таки ИЛ-76, но они штампуют с завидной скоростью....
        1. Avior
          Avior 20 ноября 2020 07:48
          +7
          Если им нужен будет, для них это не проблема, при наличии активных контактов с КБ Антонова и Мотор Сич.
          Реально у них проблема только по двигателям истребителей.
          Как только решат- вывалят на рынок недорогой боевой техники , как конкуренцию России.
          1. Zaurbek
            Zaurbek 23 ноября 2020 09:33
            +2
            Недорогой современной техники уже нет...ни у Китая, ни у РФ...особенно истребителей 5 поколения. и 4+++
            1. Avior
              Avior 23 ноября 2020 09:38
              +1
              относительно недорогой.
              в авиации слово недорогой вообще относительно
              1. Zaurbek
                Zaurbek 23 ноября 2020 09:41
                0
                Ну есть Ф35...Су57 J-20.....или Су35С и его аналог из Китая.....стоимость плюс или минус будет одна...даже с нашим курсом рубля, Су35 будет дешевле в с/б
                1. Avior
                  Avior 23 ноября 2020 09:59
                  0
                  думаю, начнется не с истребителей 5 поколения массовый выход на рынки.
                  Китайская госкомпания Aviation Industry Corporation of China (AVIC) показала в 2017 году рекордные объемы экспорта, поставив иностранным заказчикам продукции на 96,7 млрд юаней (14,1 млрд долларов).
                  ...Как отметили в пресс-службе корпорации, наибольшей популярностью у иностранных заказчиков пользуются китайские истребители JF-17 "Тандер", учебно-тренировочный самолет K-8 "Каракорум", модернизированный реактивный учебно-боевой самолет L-15, разведывательно-ударные беспилотные летательные аппараты семейства "Уин Лунь" и многоцелевой транспортный самолет Y-8.

                  В 2011 году продажи авиационной техники AVIC за рубеж составляли 43,1 млрд юаней, а к 2015 году экспорт вырос до 75,3 млрд юаней. По отношению к последнему показателю в 2017 году корпорация показала рост в 27%.

                  это статья 2018 года
                  1. Zaurbek
                    Zaurbek 23 ноября 2020 11:17
                    0
                    Скорее всего. "Бедные" страны остались без истребителей.......есть Гриппен (но у него цена взрослая)
        2. Zaurbek
          Zaurbek 20 ноября 2020 08:55
          +2
          Это аналог, но с более удобной кабиной. Не заточенной (Как у Ила) под технику ВДВ и явно он ждет более мощный ТРД
    4. Zaurbek
      Zaurbek 20 ноября 2020 07:52
      +4
      Мы их сами не можем повторить....Ан124, к примеру. Китай выпускает свой Y-20 с ТРД Д-30. Копия Ту16 (Я сомневаюсь, что она менее продвинута, чем Ту95 и Ту22), Что касается Су34 - он не имеет аналогов и есть только в РФ (даже индусы используют для этих целей Су30МКИ с прицельным контейнером).

      Китайцев тормозят ТРД от 12тн тяги и выше. РФ повезло, был отработанный ПС-90. Вот он сейчас и дал возможность сделать Ил476.
      1. alekc75
        alekc75 20 ноября 2020 08:10
        -2
        пока все илы идут со старыми движками!!!
        1. Zaurbek
          Zaurbek 20 ноября 2020 08:53
          +4
          Какие ВСЕ Илы?......Ташкентской сборки? Идут. Новых выпустили 5 штук или 6штук....они все с ПС90
      2. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 21 ноября 2020 15:42
        0
        Ан124, к примеру. Китай выпускает свой Y-20 с ТРД Д-30.

        Y-20 это не аналог Ан-124
        1. Zaurbek
          Zaurbek 21 ноября 2020 16:45
          0
          Так и Ил476 не аналог
  2. ASAD
    ASAD 20 ноября 2020 05:40
    +1
    Профессионалы конечно разберут статью по полочкам! Может оптимизма будет больше,чем от статьи?
    1. Карт
      Карт 20 ноября 2020 08:47
      -5
      Это смотря какие профессионалы.
      Если за страну - то да, будет больше оптимизма.
      А если против - то наоборот.
      При этом и те и другие вполне могут быть профессионалами.
      У нас только так и работает - "свой-чужой".
      1. советник 2 уровня
        советник 2 уровня 20 ноября 2020 09:23
        +2
        профессионалы должны фактическую ситуацию-без "шелухи" выявить-это главное, на то они и профи.. а выводы каждый сам сделает-кто без моральных окрас, кто с "ура-патриотизмом", кто с "всепропало"-кому как угодно.. это уже к фактам не относится..
    2. LastPS
      LastPS 20 ноября 2020 19:37
      +3
      . Судя по тому, что делает Китай я не уверен в том, что они не достигли уровня союза по движкам. В статье нет никаких фактов, говорящих о том, что они отстают. Для своих копий сухих они вроде бы уже сами двигатели штампуют и абсолютно ничего не известно об их ресурсе. Если рассуждать логически, то за 30 лет, что они используют истребители сухого наверняка реверс-инжиниринг уже проведен давно и технология производства раскрыта. Про АФАР тоже ничего толкового не написано - "мы не знаем насколько они хороши, поэтому непонятно о чем говорить, скорее всего говно". А вот я думаю, что нифига. Они ставят АФАР уже и на дешевые экспортные истребители, значит технология скорее всего освоена вполне себе, да и почему какая-нибудь итальянская Леонардо может в АФАР, а китайцы нет? Автор признает, что китайцы имеют развитое производство электроники, значительно превосходящее российское, но в китайские АФАР не особо верит. Почему автор превозносит российские средства РЭБ? На ВО вообще ничего толкового про них никто сказать не может и все это больше похоже на чудо-оружие неимеющееаналогов, чем на что-то реальное. Короче, больше похоже на агитку о том, что не все полимеры еще проы. Не топлю за авторов National Interest, которые тоже тот еще бред часто несут, но и Скоморохов не отстает. Никаких толковых аргументов, если интересна тема, то лучше Bongo почитать - он уж точно собирает всю возможную информацию и его статьи реалистичное представление дают о китайцах в небе.
  3. Пиджак в запасе
    Пиджак в запасе 20 ноября 2020 06:26
    0
    продолжает вызывать удивление тот факт, что Китай, Израиль и Турция сегодня используют сами и экспортируют самые разные боевые дроны, тогда как у российских военных аналогов такого оружия еще нет.

    И чего же здесь удивительного?
    Тем более автор сам описал причину
    наши ракеты летают с китайскими микросхемами в «мозгах», а не наоборот.

    А кроме электроники (не только "мозги" , но и датчики, оптика и т.п. и т.д.) у нас нет производства двигателей нужной размерности. Да и с композитами не всё ясно.
    И та же Турция имеет доступ к любым (почти) компонентам, а мы под санкциями. Или должны делать сами ( при позиции нашего правительства "а зачем что-то делать, мы всё купим"), или кланяться китайцам уповая на их милость, что продадут что-нить приличное.
    1. faiver
      faiver 20 ноября 2020 07:21
      +9
      или кланяться китайцам уповая на их милость
      - почему у вас покупка чего либо за границей ассоциируется с унижением? Я например покупая "Субару" японцам не кланяюсь
      при позиции нашего правительства "а зачем что-то делать, мы всё купим"
      - а здесь у нас ситуация двоякая, учитывая нашу угробленную промышленность и жадность наших чиновников и бизнесменов, реально подчас проще и дешевле купить за границей, хотя нашу промышленность надо восстанавливать, но вот как то это все через пятую точку все делается. Смотрите мы 14 лет строили БПК "Иван Грен" и пять лет его собрата "Петр Моргунов", это корабли водоизмещением 5000 тонн, первый нам обошелся в 160млн. долларов, теперь берем китайский ДВКД проекта 071, водоизмещение 19000 тонн, от закладки до передачи флоту всего два года, еще год на обкатку, и он обошелся китайцам дешевле нашего "Грена", сейчас китайцы строят такой же ДВКД для Филиппин за 130млн. долларов. Все как бы говорит само за себя.... hi
      1. Пиджак в запасе
        Пиджак в запасе 20 ноября 2020 09:16
        +2
        Цитата: faiver
        почему у вас покупка чего либо за границей ассоциируется с унижением? Я например покупая "Субару" японцам не кланяюсь

        Потому, что изделия двойного назначения или заведомо военного просто так не продаются. Их реально надо или сильно попросить, или исхитриться с контрабандой и прочими заморочками.
        Да и Субару в Россию, кстати, не все свои модели продаёт. Возможно из-за других причин. Но факт.
  4. Ros 56
    Ros 56 20 ноября 2020 06:49
    +3
    Может кто-нибудь назовет что и кто скопировал у китайцев, а вот из тех, что и у кого китайцы скопировали моментально очередь выстроится.
    1. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 20 ноября 2020 09:22
      +5
      Цитата: Ros 56
      что и кто скопировал у китайцев,

      У нас в Новосибе стоит завод Лиотех, делает литий-ионные батарейки для китайсаих электроавтобусов. Вся технология китайская.
      Это так, типа "высокие" технологии. А скока всего китайского уже и не перечесть. Помню в девяностые даже мешки по китайской техрологии делать учились, по телеку хвастались про великое достижение. Это , кстати. на заводе, где раньше студийную видеотехнику и электронику для ракет делали.
      1. Ros 56
        Ros 56 20 ноября 2020 13:41
        -1
        И я о том же, только те китайские технологии тоже наверное китайцы откуда-то позаимствовали. fellow
        1. LastPS
          LastPS 20 ноября 2020 19:40
          +2
          Да, но это не грех, реверс-инжинирингом все промышляют.
  5. military_cat
    military_cat 20 ноября 2020 06:56
    +6
    Системы РЭБ не показывали себя на практике в борьбе против соверменных самолётов, и что-то мне подсказывает, что система класса "большая адово мощная глушилка" (а других эффективных систем при безнадёжном отставании в радиоэлектронике построить невозможно, и только не надо, пожалуйста, про народную смекалочку) проживёт максимум до первой ракеты с пассивным наведением на радиоисточник.
    1. Hexenmeister
      Hexenmeister 20 ноября 2020 09:44
      +3
      проживёт максимум
      Ага, вся информация про реалии в части РЛС и РЭБ закрытая, а экспертов в интернете три из каждых двух!
      1. military_cat
        military_cat 20 ноября 2020 12:42
        +1
        По состоянию радиоэлектронной промышленности кое-о-чём можно вполне адекватно судить. А отказываться судить по ней о чём бы то ни было — это уходить в отрицание реальности.
        1. Hexenmeister
          Hexenmeister 20 ноября 2020 16:13
          +1
          По состоянию радиоэлектронной промышленности кое-о-чём можно вполне адекватно судить.
          То есть Вы не знаете, как работали РЛС и системы РЭБ в 80-е года, по каким тенденциям они развивались, что на современном уровне у этих систем, но судить о чем-то там будете, сдабривая суждения сказками, типа "проживет до...".
          1. military_cat
            military_cat 20 ноября 2020 17:52
            0
            Ага. Всего доброго.
  6. роман66
    роман66 20 ноября 2020 07:21
    +1
    у кого самолетов больше, тот и лучший...мы отстаем
    1. faiver
      faiver 20 ноября 2020 07:23
      +1
      Так у китайцев и армия самая большая в мире...
      1. роман66
        роман66 20 ноября 2020 07:28
        -2
        в этом все и дело, убивают всех, сбивают всех и танки уничтожаются любые и выиграет тот, у кого всего больше, а тут китайцы явно впереди
        1. faiver
          faiver 20 ноября 2020 07:29
          +2
          Ошибочка, вооруженный конфликт России и Китая априори может быть только ядерным..., а тут все вилами по воде писано...
          1. роман66
            роман66 20 ноября 2020 07:31
            -1
            а смысл китайцам в ядерном конфликте? они и так у нас отжать пол сибири могут, а вот хватит ли нашим воли на применение...
            1. EvilLion
              EvilLion 24 ноября 2020 13:59
              -2
              Хватит. Или у нас много желающих своих солдат посылать, когда есть ракеты.
        2. Ros 56
          Ros 56 20 ноября 2020 13:43
          0
          Серьезно, а как было дело на Даманском?
    2. Шимшон
      Шимшон 20 ноября 2020 13:28
      0
      Расскажите это израильтянам ,а то они не в курсе.
  7. Sibguest
    Sibguest 20 ноября 2020 07:30
    +1
    А у нас, в России, наши гигантские панды больше китайских!
    Эх, доказать бы ещё это!

    Пока мы с китайскими товарищами в бою в небе не встретились - пусть наглосаксы сравнивают что угодно - им кушать тоже хочется.
    Сирия показала чьи ВВС и на что способны.
    (щирым укропитекам и либерастам-прозападникам - МОЛЧАТЬ!)
    1. Пиджак в запасе
      Пиджак в запасе 20 ноября 2020 09:39
      +1
      Цитата: Sibguest
      Сирия показала чьи ВВС и на что способны.

      Я не либераст, поэтому отвечу.
      Сирия как раз очень наглядно показала отсталость имеенно нашей авиации.
      Сравните потери наших ВКС и Израиля. При том, что по ним иногда даже "настоящая" ПВО пытается работать. А наши самолёты сами падают или подставляются под свои же ракеты.
      Турецкий удар в спину не берём, его не ждали. Хотя тоже вопрос , а почему собственно?
      Опять же израильтяне бьют точечно "умными" ракетами, из которых половину сбивают, но остальные то долетают до цели и задачу выполняют. А наши сыпят тонны "чугуния" на кого бог пошлет. Потому что для нас точные боеприпасы очень дорого.
      Ну а ответ на вопрос "а какого они вообще там летают и бомбят" нам всем тоже не понравится. Но это уже не только про авиацию.
      1. Sibguest
        Sibguest 20 ноября 2020 11:03
        0
        Константин, поддержу диалог: чтобы сравнить потери необходимо сравнить количество лётных часов в зоне боевых действий.
        Израиль нагло и подло работает по целям в Сирии из своего воздушного пространства.

        Вы пишите " А наши самолёты сами падают или подставляются под свои же ракеты." - это о чём вообще?
        Вы пишите: "А наши сыпят тонны "чугуния" на кого бог пошлет." - тот же вопрос?
        В заключении Вы пишите: "Ну а ответ на вопрос "а какого они вообще там летают и бомбят" нам всем тоже не понравится."
        Резюмируя могу сообщить: всё же Вы из либерального лагеря (не хочу хамить на расстоянии - привык выражаться более крепко глядя в глаза оппоненту) потому что пишите либеральную чушь..
        1. Пиджак в запасе
          Пиджак в запасе 20 ноября 2020 11:21
          +2
          Цитата: Sibguest
          всё же Вы из либерального лагеря (не хочу хамить

          Но нахамили.
          Может это вы либераст?
          Уж больно замашки ихние - есть два мнения, моё и неправильное.
      2. mister-red
        mister-red 22 ноября 2020 20:52
        0
        Цитата: Пиджак в запасе
        Цитата: Sibguest
        Сирия показала чьи ВВС и на что способны.

        Я не либераст, поэтому отвечу.
        Сирия как раз очень наглядно показала отсталость имеенно нашей авиации.
        Сравните потери наших ВКС и Израиля. При том, что по ним иногда даже "настоящая" ПВО пытается работать. А наши самолёты сами падают или подставляются под свои же ракеты.
        Турецкий удар в спину не берём, его не ждали. Хотя тоже вопрос , а почему собственно?
        Опять же израильтяне бьют точечно "умными" ракетами, из которых половину сбивают, но остальные то долетают до цели и задачу выполняют. А наши сыпят тонны "чугуния" на кого бог пошлет. Потому что для нас точные боеприпасы очень дорого.
        Ну а ответ на вопрос "а какого они вообще там летают и бомбят" нам всем тоже не понравится. Но это уже не только про авиацию.

        Не пишите больше такой бред.
      3. EvilLion
        EvilLion 24 ноября 2020 13:58
        -4
        Ваши ВКС уже давно сбиты ополчением ЛДНР, успокойтесь и не бузите на российских ресурсах.
  8. KCA
    KCA 20 ноября 2020 07:49
    +10
    Всегда читая подобные статьи гложет вопрос - а где и как авторы измерили ЭПР не то что J-20 и СУ-57, а даже F-22 и F-35? Дежурили на РЛС и вдруг мимо вереницей пролетели все эти самолёты? Считали все характеристики сравнили, и по результатам написали аргументированные статьи?
    1. Андрей ставропольский
      Андрей ставропольский 23 ноября 2020 00:25
      +1
      ам выгодней хвалить чей то военный товар более низкого качества, чем более высокого. Пол мира купит дешевый хлам, который не сможет им противостоять. Чисто прагматизм.
      1. SlasherRUS
        SlasherRUS 23 ноября 2020 13:01
        0
        Дорогой не всегда лучший, а дешовый худший. Пример Вьетнама более дешовый миг-21 оказался совсем не хуже навороченного на тот момент фантома. Где-то попадалась информация что миг-21 по стоимости был как бмп-1. А это серьёзно. Да и история полна примеров когда пусть более простое и технологичное оружие на войне показывает себя лучше, чем супер навороченное
  9. alekc75
    alekc75 20 ноября 2020 08:08
    +2
    автор забыл что крыло из композита не залатаешь как из метала!!!
    1. faiver
      faiver 20 ноября 2020 08:20
      +1
      а эпоксидкой не получится? bully
      1. alekc75
        alekc75 20 ноября 2020 08:23
        +3
        нет!!!нарушена продольная жесткость волокон- целостность нарушена и все крыло теряет 30-40% надежности!
    2. Bobrick
      Bobrick 20 ноября 2020 09:35
      0
      Почему нельзя то? Фанера так-то тоже композит, но почему-то латать крыло сей факт не мешал.
      Силовой набор там металлический, значит есть возможность вырезать поврежденную часть и также как и на металлическом крыле закрепить заплатку.

      Да и металлическое крыло тоже просто так не залатаешь - прочность снижается на 20 и более процентов (крыло то полумонококовое и его обшивка воспринимает часть нагрузки, а любая заплатка - гарантия ослабления такого крыла).
      Значит выход переход на перкаль, что-ли?

      А вообще, в случае повреждения в полете, как пробитие осколком, композитное крыло ведет себя гораздо лучше металлического под нагрузкой (перегрузки при маневрировании и т.п.), т.к. очень сильно препятствует развитию трещин от поврежденного участка. Это значит, что вероятность вернутся с повреждением гораздо выше.
      1. mmaxx
        mmaxx 20 ноября 2020 15:31
        0
        Так не получится. Технология композитов сложная. На коленке на аэродроме не воспроизведешь. С металлом в этом смысле проще. Делается фальшлючок и все. Будет это место тяжелее, ну, и ладно. А если перебит силовой набор, то тоже тяжело.
        Трудно сказать как будет на войне. А сейчас - на завод.
        1. Bobrick
          Bobrick 21 ноября 2020 09:51
          0
          Варианты на самом деле есть, вплоть до постановки заплатки из препрега и разглаживания утюгом или промышленным феном.
          А так да, конечно сложнее отремонтировать.

          P.s. пока на завод только учится.
          1. mmaxx
            mmaxx 21 ноября 2020 13:44
            +1
            Такая заплатка будет один сплошной дефект. Найдите ролики про крыло МС-21. Такие сложности там именно для качества.
            1. Bobrick
              Bobrick 22 ноября 2020 15:05
              0
              При малой толщине обшивки алюминиевое крыло точно также будет неремонтопригодно (существовали крылья с толщиной алюминиевой обшивки менее 1 мм - тут никакую заплатку не поставить).

              Да, крыло сложное и очень нагруженное (только и для военной авиации запасы прочности повышены в разы, так что заплатка на "долететь до ремонта" даже так пойдет), но все равно есть варианты сделать заплатку не сильно теряя в прочности (как-то ведь композитные элементы крепятся к элементам из традиционных материалов, значит можно и традиционный элемент поставить или заплатку определенным образом).

              Да и по опыту эксплуатации композитных вентиляторных лопаток боятся такие крылья будут больше различных расслоений (от града, от мелких осколков, от проникновения влаги и различных смазок и т.п., по слоям или отдельных нитей от связующего), чем непосредственно пробитий навылет, которые такие лопатки выдерживают гораздо лучше традиционных (из титана или сталей).

              P.s. все таки, если дело идет о войне будут использоваться любые способы приведения в состояние боевой готовности, причем даже те, что будут в инструкциях косвенно, а возможно и прямо запрещаться.
              1. mmaxx
                mmaxx 22 ноября 2020 17:21
                0
                На крыле современого истребителя сверху и снизу - фрезерованные из алюминиевой плиты панели. Толщины переменные, но, поверьте, не 1 мм.
                Углепластик имитирует такую панель. Только для ресурса он еще толще. Да, при большей прочности самого материала, толщина полотна панели больше. Это собственно крыло. То, что несет прочность. А все остальное - это для аэродинамики. Но те же нервюры носков тоже фрезерованные. Даже на Як-130. Вообще, на современных самолетах объем фрезерной обработки очень большой. При этом больше 90% идет в стружку.
                При ремонтах надо смотреть, что повреждено. Так что плоской заплаткой не отделаешься.
                Коэфф. запаса прочности по науке меньше 1, обычно 0,95 по пределу прочности материала, для лонжеронов крыла 1,05. Эксплуатационная перегрузка для истребителя обычно 10. Т. е. запас 9,5 - 10,5. Само ОКБ может что-то и поменять.
                Уровень качества современных композитов обеспечивается недешевой технологией. Воспроизвести это на коленке нереально. Все сведется к тому же: фальшлючок на болтах. Только кусок углепластика нужной толщины надо где-то взять и обработать. А это тяжелее, чем обработать металл.
                1. Bobrick
                  Bobrick 22 ноября 2020 19:33
                  0
                  Т.е. от схемы с лонжеронами и стрингерами уже отказались, раз введена цельная плита. Да еще и делаются такие плиты фрезерованными.

                  Удивительно даже, коэффициентов запаса меньше 1 не встречал еще нигде, только что-то в промежутке от 0,95 до 1,05, или в элементах контролируемого разрушения.
                  Хотя даже так на самолетах этого или следующего поколения уже можно программно вводить ограничения по перегрузкам исходя из степени поврежденности элементов, так как самолет с ограничениями по эксплуатации все таки самолет, который может выполнять ряд задач (штурмовка, дальний воздушный бой и т.п.)

                  Углепластики, в большинстве случаев, на предприятия уже давно поставляются в виде предварительно пропитанных листов, работать с которыми существенно проще. Все таки самая сложная технология в изготовлении композиционных изделий идет пропитка под давлением в пресс-формах с одновременным формованием, остальные процессы гораздо проще или сопоставимы по сложности с традиционными материалами. Также, насколько понимаю, существуют еще более прочные образцы композиционных материалов на основе боропластиков, на которых и можно реализовать упрощенную технологию, без падения в прочности (да и прогресс в исследовании углеволокон не стоит на месте).
                  Да и что мешает использовать алюминиевую или композитную вставки еще большей толщины, раз на такое пошло.

                  Ну и по методу аналогии, уже года в 70-е были достаточно распространены стеклопластиковые элементы в конструкции самолетов (носовой обтекатель, элементы киля и т.п.), которые тоже могли быть повреждены, при этом ремонт подобных элементов установкой заплаток допускался.
                  При этом тоже имело место несоответствие процессу производства на заводе и падение прочности.
                  1. mmaxx
                    mmaxx 23 ноября 2020 04:24
                    0
                    Лонжероны-то остались. Куда без них. Современные крылья кессонного типа. Т. е. жестский ящик из лонжеронов, панелей и нервюр. Панели вот делают по-всякому. Целиком фрезерованные или клепанные. Хотя само полотно все равно фрезерованное. Т. к. толщина нужна переменная. Само собой, цельнофрезерованная лучше. Но тут еще вопрос производства. Должны быть соответствующие станки. Вот на Бе-200 сделали спец станок на 12 метров обрабатываемой зоны. В Таганроге такого нет и, насколько знаю, конструкцию поменяли на клепаную. Думаю, что эксплуатационных характеристик это не прибавило. А ведь сначала хотели, чтобы все было композитное.
                    Препреги идут на всякие элементы не несущие какой-то прочности - обтекатели всякие и внутренние детали. Все нагруженное - это инжекция смолы в матрицу. Там качество другое. Но и с этим упражнялись долго. Требования к качеству жестокие.
                    На войне-то, конечно, особо никто церемониться не будет. Но где она та война? А на войнушках повреждения будут исправлять максимально качественно. Как оно это на композитах в аэродромных условиях даже не знаю. Когда-то давно, лет 30 назад компетентные люди говорили, что только замена элемента. Может сейчас как-то не так.
                    1. Bobrick
                      Bobrick 24 ноября 2020 12:10
                      0
                      Тоже точно не скажу, но в руководстве по мелкому и среднему ремонту авиатехники для обслуживающего состава технология разведения отвердителей для стекловолокна и нанесения заплаток или самостоятельного изготовления элементов зачем-то приводилась.
                      Видимо, подразумевалась реальная возможность начала большой войны.

                      А в случае мелкой войнушки, вы полностью правы. В такой войне есть возможность чуть ли не на завод изготовитель поврежденный борт отогнать.
                      В таких условиях композитное крыло лучше всего - держит повреждения лучше, что дает больше гарантий выживания самолета и экипажа. В маленькой войнушке во главу угла ставится минимизация потери людей (чтобы общество не напрягать в целом, или на первый или второй взгляд, бессмысленностью такой войны для населения - печальные итоги для правительства могут появится от осознания обществом таких идей).
                      1. mmaxx
                        mmaxx 24 ноября 2020 14:20
                        +1
                        Ну, вот взять, к примеру Су-30 или Як-130. Что там композитного? Носовые обтекатели, обтекатели мелких антенн, хвостовой конус. Еще "собачья будка" - кожух приборной доски. Сухари из стеклотестолита. Это кончики механизации крыльев, крыльев и оперения. Вообще ерунда. Ааа! Еще баллоны газовые. :-)
                        Все это заклеить заплаткой - нет проблем. Любой пионер-моделист сделает запросто.
                        А вот угольную панель... Я лично не знаю. Скорее всего также, как металл. Спец заплата с усилением. Металл - на болтах с герметиком. Приблизительно тоже самое д. б. и на угле. Насколько после этого снизится прочность и ресурс? Так как менять панель крыла, например, непонятно как. Металл - никак. Не говоря про полную разборку консоли еще ведь и в том дело, что отверстия под крепеж надо будет все рассверливать. В общем, безнадега сразу. Почему я так думаю? Потому что собственно конструкция крыла не сильно-то и поменялось от применения угля.
                        Может умные люди чего и придумали. Но пока незаметно.
                        При этом судя по фото чисто сверху на Су-57 и надписям на нем говорит об очень сравнительно большом объеме композитов. Пол-планера - сплошные антенны. Эти лоскуты можно иметь и запчастями.
                      2. Bobrick
                        Bobrick 24 ноября 2020 23:51
                        0
                        Есть вероятность, что как обычно с металлом может и не получится. Для композитных деталей обычно специальные способы креплений разрабатывают. Например, в лопатках вентилятора это обычно идет металлическая втулка с обмотанной вокруг нее оболочкой, и уже в полость втулки вставляют удерживающий элемент. Похожее крепление традиционных лопаток есть только на ТВ2-117, а на любом двигателе покрупнее такое крепление становится большой технологической проблемой.

                        А вот антенны это да, при современном (интегральные схемы) и военном (секретный объект высшего уровня секретности, который перевозить то нужно специальным образом, не то что ремонтировать в поле) подходах к ремонту такого изделия, дешевле и проще поменять все крыло.
  • ares1988
    ares1988 20 ноября 2020 08:48
    0
    "МиГ-21 и до сих пор вполне нормально эксплуатируется в ряде стран. Эффективно, я бы сказал. Пакистанцы подтвердят, если что." - ЕМНИП каких то доказательств индусы так и не предоставили, одни слова.
    1. parma
      parma 20 ноября 2020 10:07
      +1
      Цитата: ares1988
      "МиГ-21 и до сих пор вполне нормально эксплуатируется в ряде стран. Эффективно, я бы сказал. Пакистанцы подтвердят, если что." - ЕМНИП каких то доказательств индусы так и не предоставили, одни слова.

      А что в индийских «бизонах» осталось от «балалайки»?
      1. ares1988
        ares1988 20 ноября 2020 12:22
        0
        Корпус, наверное?)
        1. parma
          parma 20 ноября 2020 13:10
          +2
          Цитата: ares1988
          Корпус, наверное?)

          На сколько помню покрытие меняли для снижения заметности и продления ресурса, двигатель тоже модернизировали в 90-е специально для «бизона» (стоит модификация РД-25-300 от БИСа).. так что думаю максимум форма...
  • Валерий Потапов
    Валерий Потапов 20 ноября 2020 09:33
    +4
    Не только копирование. СССР строил авиазаводы в братском /ещё/ Китае, передавал технологии...
  • Иван Максимович
    Иван Максимович 20 ноября 2020 09:49
    +1
    Качество китайских самолётов оставляет желать лучшего. Недавно появилась вот такая вот новость-
    Как сообщают, по информации из правительственных источников, 40% истребителей JF-17 на двух пакистанских Военно-воздушных базах приземлены по различным причинам, и эти причины связаны со структурными проблемами. Есть проблемы с фюзеляжем, с трещинами, обнаруженными в нижней обшивке обтекателя. Это область, которая наиболее подвержена влиянию перегрузок и гравитационного давления. Электрическая система остекления кабины JF-17 имеет проблемы, то же самое относится и к двухместному самолету JF-17B. Это представляет потенциальную опасность, так как делает катапультирование пилотом в случае необходимости либо трудным, либо почти невозможным.
    JF-17 разработан китайской компанией Chengdu Aircraft Corporation при финансовой поддержке Пакистана в конце 1990-х — начале 2000-х годов на базе производимого в КНР потомка советского МиГ-21.
  • Sahalinets
    Sahalinets 20 ноября 2020 10:00
    +6
    Ситуация в электроникой у нас ужасная. Причем был шанс ее подтянуть хотя бы в сфере ВПК. До 2014 года и деньги были и санкций не было. Да, самое новье нам бы не продали, но на 28 нм вполне. Для оборонки немножко иные параметры важны, не те, что в смартфонах....
    Но кремлевским было плевать. Так что теперь имеем кучу яхт у приближенных миллиардеров и мрак в ВПК.
    1. EvilLion
      EvilLion 24 ноября 2020 13:55
      -2
      Ты в курсе, что в военке не применяется 28 нм? Такие устройства там просто дохнуть будут от излучений?
  • iouris
    iouris 20 ноября 2020 10:12
    0
    "Самолёт" - это комплекс, комплекс - это "железо" и "софт". "Железо" не только фюзеляж (конструкция), но и "хард". Стоимость и значение "харда" и "софта" сильно выше стоимости и значения конструкции (хотя в авиации нет мелочей). Вопрос поставлен некорректно. Какой критерий: конкурентоспособность на рынке третьих стран (экспортный потенциал) или возможность достижения господства в воздухе в случае войны друг с другом?
  • Кирилл Г...
    Кирилл Г... 20 ноября 2020 10:28
    +4
    То, что КНР экспортирует из России двигатели – это пока. Многие эксперты тоже употребляют это слово. Просто потому что у Китая есть для освоения производства двигателей почти все. И как только будет ликвидировано это «почти»…

    Лет через 20-25 может и получат аналог Ал-41. С двигателями все эти мантры не работают.

    За последнее время в России было разработано множество вариантов высокоточного управляемого оружия, однако его запасы ограничены,

    А у кого его много? У Франции к примеру запасы авиационного ВТО в ъоде операции в Ливии закончились через неделю.

    а возможности ничуть не хуже, чем у нормальных самолетов.

    Вы это серьезно? Ну покажите мне беспилотный истребитель бомбардировщик сопоставимый по всему спектру возможностей с банальным Ф-16.
    у Су-57 эффективная поверхность рассеивания будет, по крайней мере, на порядок больше, чем у F-35 и на несколько порядков больше, чем у F-22. А потому он не может считаться достойным конкурентом ни американскому F-22, ни китайскому J-20 как самолет, предназначенный для завоевания превосходства в воздухе.

    Данное заявление ясное дело бред и ничего общего с реальностью не имеет

    Однако на многих произведенных Су-35С нет радара с активной фазированной антенной решеткой.

    Ни на каком нет. Ирбис по совокупности ТТД обеспечивает паритет. Но повторять ошибки свои же не стоит, и потому лет через пять-семь надо прогнать Су-35 через модерн с заменой ПФАР на АФАР
  • Hermit21
    Hermit21 20 ноября 2020 10:43
    +4
    Для справки: нет прямой зависимости между типом РЛС и ее эффективностью. Можно сделать как отличную РЛС с ПФАР ("Ирбис"), так и говенную РЛС с АФАР (APG-63(V3)).

    Но Р-77 – это все-таки 1994 год принятия на вооружение.


    Автор забыл про Р-77-1?
    1. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 20 ноября 2020 12:54
      +4
      Цитата: Hermit21
      Для справки: нет прямой зависимости между типом РЛС и ее эффективностью. Можно сделать как отличную РЛС с ПФАР ("Ирбис"), так и говенную РЛС с АФАР (APG-63(V3)).


      Совершенно верно. Но ряд господ здесь просто молятся на АФАР захлебываясь слюной, крайне смутно при этом разбираясь в предмете обсуждения.
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 20 ноября 2020 11:50
    +2
    То, что PL-15 их превосходит – это не удивительно, поскольку американская (1991 г.) и российская (1994 г.) ракеты откровенно устарели. Опередить ракеты с почти тридцатилетним сроком службы – не великая честь.


    Пора бы ориентироваться в дальнобойных ракетах на современного лидера - MBDA Meteor
    с ПВРД регулируемой тяги на порошковом твердом топливе. Скорость 4М, дальность более 100 км.

    Скорость «Метеора» практически не меняется на средней и конечной траектории, а скорость обычных УР воздушного боя средней дальности, резко увеличивающаяся на начальной стадии, со временем значительно падает.
    Источник: http://nevskii-bastion.ru/meteor-mbda/ ВТС «НЕВСКИЙ БАСТИОН» A.V.Karpenko
    1. Hermit21
      Hermit21 20 ноября 2020 13:33
      0
      У ПВРД есть свои недостатки
    2. Avior
      Avior 20 ноября 2020 21:02
      +2
      Для решения проблемы двигатель делают таким, который второй раз запускается на подлёте к цели
      Дальность чуть меньше, энергетика намного выше
    3. EvilLion
      EvilLion 24 ноября 2020 13:41
      -2
      У "Метеора" своя физика, он меняет реальность. Только у него ракета на 4М не испытывает сопротивления воздуха.
  • фа2998
    фа2998 20 ноября 2020 14:12
    +1
    Цитата: faiver
    они штампуют с завидной скоростью....

    Было такое во 2 МВ.Германия не так могла много строить танков.Решили задавить качеством.Сделали Тигр ,Пантеру и пр.Да может быть лучше наших Т-34,но 50000 победить невозможно!Такая ситуация в самолетах-мы делаем "неимеющийаналогов" Су-57(20 лет и ни одного в строю),а китайцы делают намного проще,но массово.Кто победил во 2 МВ вы и сами знаете.. hi
    1. EvilLion
      EvilLion 24 ноября 2020 13:38
      -3
      Су-27 делался с 1968-го года, спустя 17 лет в строю ни одного еще не было. Просто изучите вопрос хоть немного, может тогда и придет понимание, что Су-57 создается по мировым меркам очень даже шустро.
      1. Hexenmeister
        Hexenmeister 24 ноября 2020 13:59
        0
        Су-27 делался с 1968-го года
        Только первый полета прототипа был в 1977 году, а поставка первых строевых, безо всяких установочных партий, в 1985 году, а это только 8 лет! А сколько уже Т-50 уже летает на испытаниях?
        1. EvilLion
          EvilLion 24 ноября 2020 14:04
          -2
          Только 8 лет, F-22 полетел ЕМНИП еще в конце 80-ых, пошел в серию в 2005-ом, Су-57, если бы не угробленный первый серийный должен был поступить в войска в конце 2019-го. В общем сроки практически такие же, вот только Су-27 намного проще, и создавался немного в других условиях, куда более способствующих обновлению техники. Тот же принципиально не новый Су-35 вообще прошел весь цикл от первого полета в 2008 до официального принятия на вооружение в 2017-ом, за 9 лет, при этом уже находясь в строевых частях. Расскажите мне еще, как плохо работает ОАК.
          1. Hexenmeister
            Hexenmeister 24 ноября 2020 14:21
            0
            вот только Су-27 намного проще
            Проще, если смотреть с позиций 2020 года, а если вернуться в 1977 год, то совсем не простой он получается, и в эти 8 лет вместилась полная переделка самолета и масса приключений по части РЛС!
            других условиях, куда более способствующих обновлению техники
            Вот тут соглашусь, возможности Союза времен Леонида Ильича, намного превосходят возможности современной РФ.
            1. EvilLion
              EvilLion 24 ноября 2020 16:11
              -2
              Вопрос не в возможностях, тогда даже в США не было возможности делать электронику как сейчас, а значит и рассчитывать ЭПР, как и реализовать современную ЭДСУ, а в том сколько с обеих сторон выделялось на армию. Ну а то, что Су-27 пришлось переделывать, так это как раз показатель проблем.

              А залить Су-57 деньгами можно, привлечь доп. КБ, запланировать более плотный график испытаний вопрос только в оправданности.
              1. Hexenmeister
                Hexenmeister 24 ноября 2020 16:35
                0
                А залить Су-57 деньгами можно, привлечь доп. КБ
                Не получится, "эффективный" (в хорошем смысле этого слова) разработчик РЛС для истребителей в стране только один, и привлекать больше некого. А вот "уровень" ведения разработки похоже уже совсем не тот, что был при Союзе.
  • NF68
    NF68 20 ноября 2020 17:07
    0
    Со временем и такое вполне может стать реальностью.
  • Zaurbek
    Zaurbek 20 ноября 2020 17:42
    +1
    Если бы МиГ пошел по пути китайцев и сделал бы самолет типа J-10, то , при модернизации по подобию Су35С, РФ имелабы не плохой массовый истребитель
    1. EvilLion
      EvilLion 24 ноября 2020 13:36
      -3
      Вот только РФ такой самолет не нужен особо. Лучше есть.
      1. Zaurbek
        Zaurbek 24 ноября 2020 15:26
        0
        В США тоже есть лучше.....но Ф16 самый массовый истребитель 4го поколения в мире.
        1. EvilLion
          EvilLion 24 ноября 2020 16:12
          -1
          В США нет необходимости в сильном ПВО с массой дальних перехватчиков.
          1. Zaurbek
            Zaurbek 24 ноября 2020 16:20
            0
            В США все ПВО основано на авиации.....А Ф16 составляют и основу авиации азиатских и европейских стран
  • Ersh
    Ersh 20 ноября 2020 18:12
    -1
    Пусть ругают! Это даже полезно. Ведь, как известно "несть пророка в своем отечестве".
    Только чего это они за Россию-то переживают? Пусть переживают за себя.
    А всепропальщикам хочется посоветовать немедленно бросить все и идти работать в авиапромышленность, где мгновенно все изменится к лучшему благодаря их гениальным идеям. Еще можно пойти самим послужить в авиации или детей туда отправить.
  • SaLaR
    SaLaR 20 ноября 2020 21:40
    -3
    Много слов..а суть одна!!!! В попе скоро будем мы.......!!!!!!
  • Magmax
    Magmax 20 ноября 2020 23:03
    0
    China still buys fighters from Russia. They would not do That if they could make better ones. Besides that Rusiia still suplies the parts for the planes Chinese make. ( Engines etc) So the Chinese are not Beter than Russians for now.
  • av58
    av58 21 ноября 2020 00:10
    0
    Нас в самом деле интересует, кто и что пишет о качестве российских и китайских самолётов? laughing
  • silver_roman
    silver_roman 21 ноября 2020 01:14
    -1
    Если честно меня поражает подобная "аналитика".Я не сомневаюсь в огромных амбициях и возможностях КНР, но откуда инфа про их системы ЦУ? Я слышал, что индусы на су-30мки эти j-31 или как его там... засекали и не один раз. Так у индусов даже не Ирбис, а барс вроде.
    Так что все эти стелс технологии хорошо, но не в ущерб скорости, манневренности(привет пингвину).
    Двигатели считаются практически самым сложным узлом в самолёте. Я не говорю, что китайцы не смогут, но смогут не через пару лет. А мы как бы тоже не стоим. к слову про китайский автором, который приводили в пример в виде аналогии : полным полно проблем у их автопрома и я лично не знаю ни 1 человека, кто бы купил китайца. разве что только модели, собранные с узлами, произведёнными по лицензии с других стран, или после покупки предприятий типа вольвы. Но вот прикол, у вольвы своих движков толком не было. Вот и у китайцев нет нормальным v6 - v8. Кузова гниют, автоматы все aisin, своего нет. Все, что онр могут, это сделать заказ, чтобы кто-нибудь из ауди или бвм им по заказу кузов нарисовал. Так что стоит реально оценивать их возможности. Они колоссальные в плане производственных мощностей, но с технологиями проблемы. нельзя делать луки, а потом бац и сделать ак-74. Нужно пройти технологическую цепочку, наработать опыт, создать свою конструкторскую школу. она у китайцев советская. своей нет.
  • Maks Winter
    Maks Winter 21 ноября 2020 08:25
    -1
    может я не в теме, но вот , как бы, из разговоров, с одним из инженеров узнал вот что . может они и научились не только копировать но и создавать что то свое, но двигатели врядли свои они смогут сделать эффективными.... no
  • marat2016
    marat2016 21 ноября 2020 13:22
    -1
    В КНР ушел 1 Су-27К. https://www.unroca.org/ukraine/report/2004/
  • ё-моё
    ё-моё 22 ноября 2020 00:23
    -1
    Никакая, даже самая хорошая копия не может быть лучше оригинала по-определению .
  • _Ugene_
    _Ugene_ 22 ноября 2020 11:41
    0
    Китайские самолеты лучше российских?
    а почему нет? основное оружие современных самолётов это их БРЭО, а тут мы от Китая отстаём очень сильно, а единственный наш плюс это двигатели, так мы их китайцем и продаём, т.е. в этом вопросе всё поровну
  • ankir13
    ankir13 23 ноября 2020 11:53
    +2
    Задача по самоуспокоению автором выполнена, ученик не превзошел своего учителя.
  • Карен Хореев
    Карен Хореев 23 ноября 2020 12:08
    -1
    Статья больше о политике, чем об авиации.. Ну, или о коммерции)
    Никогда не сможет копия стать лучше оригинала! Это истина! Их будут покупать те, у кого не будет денег на оригинал... Так во всем.. Китай, изначально был завязан на советскую школу и в авиа и в двигателестроении! Спецы из советских вузов, образцы из советских цехов! Собственной школы в Китае нет и уже не будет! А без школы, нет творческого подхода! Штамповать копии - удел китайского авиастроения! Ситуация с CR-929 ярчайшее тому подтверждение.. Много денег, может увеличить количество, а вот качество, вперед, двигают только гении, творцы! И с этим, у китайцев - проблемы...
  • Spkrdctr
    Spkrdctr 23 ноября 2020 17:54
    +2
    I want to comment as a retired American defense analyst. The Chinese do not have to copy from Russia. The American research centers and universities are full of Chinese students and researchers. They steal all of the American technology and use it in China. Our government does not stop them in any way. I say this to mean that China does not have to try to copy Russian aircraft plans. The Americans practically give the Chinese all the plans and engineering documents before we build anything. I am exaggerating a little bit but it is really bad in the US. The Chinese have pretty much open access to all our research, which means they do not need to copy Russia.
  • EvilLion
    EvilLion 24 ноября 2020 08:43
    -3
    Россия в 2020 году потратит на оборону 70 миллиардов долларов, Китай — 190 миллиардов долларов.


    Армия у Китая тоже больше, и особенно флот, но как вложения во флот, а он сейчас в приоритете соотносятся с авионикой?

    Что касается двигателей, то все заявления о еще чуть-чуть и Китай... могут вызывать только гомерический хохот. СССР при всех его чудовищных вложениях в ВПК, много больших, чем сейчас вкладывает Китай, смог создать что-то сопоставимое с американскими двигателями только в 80-ые, т. е. с окончания ВМВ, 40 лет догонял, и то американцы через несколько лет выкатили очередную модельку, превосходящую АЛ-31Ф.

    У китайцев же экономика принципиально не самодостаточна и построена на экспорте ширпотреба в зап. страны, при том, что полстраны до сих пор по деревням сидит, т. е. какие-то прям зверские вложения в двигателестроение для них невозможны, т. к. не хватает кадров, и надо как-то кормить тех, кто еще не включен в пром. производство. При этом по энергетике Китай в очень сложном положении и никакие мифические вторжения в Сибирь ему в этом плане не помогут.

    Некоторые эксперты сегодня называют китайский истребитель Chengdu J-20 первым заслуживающим доверия малозаметным истребителем пятого поколения, разработанным за пределами Соединенных Штатов.


    Двигателя нет, аэродинамика на уровне 80-ых, функционал оттуда же. Как ударный самолет J-20 практически бесполезен, но плох Су-57, ню-ню.

    По мнению британцев, у Су-57 эффективная поверхность рассеивания будет, по крайней мере, на порядок больше, чем у F-35 и на несколько порядков больше, чем у F-22.


    Передайте британским "экспертам", что порядок - это в 10 раз. На 2 порядка - это разница между бескомпромисным стелсом типа F-117 с 0.025 кв. метра и какой-нибудь современной версией истребителя 4-го поколения, на которой реализованы меры по снижению ЭПР, так что она не превышает 1 кв. метра.

    3. Композитные материалы. Впереди Китай. 1-2


    Подавляющая часть композитных материалов в мире идет в ширпотреб, и если где-то его выпускают много, то это не означает, что там производят композиты для авиации.

    Про китайские радары и вообще электронику, - это из разряда "ну и вы говорите". Да и помнится раскосые братья навек для своего FC-1 ПО писали на C++, чтобы гражданских спецов набрать. В мире китайского ПО практически нет.

    продолжает вызывать удивление тот факт, что Китай, Израиль и Турция сегодня используют сами и экспортируют самые разные боевые дроны, тогда как у российских военных аналогов такого оружия еще нет.


    Наверное потому что ракета после пуска и есть ни что иное, как дрон-самоубийца. Ну а "Искандер" и "Калибр" всем дронам дроны.

    Крупные же дроны-носители вооружения представляют собой простую цель для ПВО, либо надо делать стелсы с внутр. размещение вооружения, тогда получим дрончики с парой ракет, подобные штуки могут быть неприятны, но они физически не смогут нанести большого вреда.