«Не 10 к одному»: о потерях советской и немецкой авиации

Сегодня в молодёжной среде популярность набрали так называемые рэп-баттлы (противостояния между известными, малоизвестными и никому не известными рэперами). Свои счёты друг с другом, как выясняется, не только у рэперов, но и у блогеров. Споры и «битвы» в данном случае чаще всего заочные.

Некоторое время назад «Военное обозрение» рассказывало о сюжете Михаила Тимина о том, как непросто на начальном этапе войны приходилось советским лётчикам в противостоянии гитлеровским визави. Тогда известный писатель, журналист и видеоблогер Михаил Тимин (канал Tactic Media) представил собственные прикидки соотношения потерь самолётов. По его версии: 10 к 1 не в пользу СССР. Эту версию поддержали и другие блогеры.

Эту версию решил оспорить другой блогер, рассказывающий о Великой Отечественной (в частности, об авиационной её составляющей), - Владимир Потапов. Известен Владимир по своим роликам на канале Sky Artist. Возник заочный спор.

Владимир Потапов:

Народ в растерянности. Паника. Спешу вас заверить. Рвать волосы на голове и посыпать голову пеплом рано…

По мнению Владимира Потапова, такого перевеса у гитлеровских лётчиков не было, и потери советской и немецкой авиации были точно не 10 к одному.
О доводах не в пользу версии Михаила Тимина – на канале Sky Artist:

Comments

[Petrik66]

Кто такой блогер ? Это серьезный историк? Это специалист? Его не интересует истина, его интересует хайп. Перднуть в лужу погромче, получить новых подписчиков из категории образованцев и типа людей интересующихся историей. 10 к 1, это действительно звучит хайпово. Зачем утруждать себя нудными документами , архивами и т.д. Бзданул в эфире и прославился. Есть Исаев , безусловно человек престрастный, как и любой из нас, но во всех его книгах и передачах есть две вещи: документированность заявлений и патриотизм.
Переигрывание проигранной войны битыми суперменами - это обьективный процесс во все времена и в любой стране. Мы смеемся когда читаем неуклюжие рассказы о том, как повар с топором захватил танк, но свято верим в басни про Хартмана великого и ужасного или Руделя который один уничтожил танковую армию. объективностью тут и не пахнет ,а пахнет агрессивной ложью креативного меньшинства.

[nnm]

Коллега, как понял из вашего поста - вы явно никогда не слушали Тимина. Напротив, он всегда говорит только с указанием на конкретные исторические документы, причем, не разрозненно надерганные , а систематизированные по частям, соединениям как с нашей стороны, так и именно по противостоявшим им на этом участке немецким. Можно много рассуждать о разнице в методиках подсчёта, это да. Но в том, что он не просто рассуждает, а приводит именно данные архивов - тимину не отказать.
Кстати, с Хартманом и тп, он так же каждый раз отвечая говорит о недостоверности этих данных

[Пушкарёв]

Чтобы понять, что перед Вами дерьмо, его надо на язык пробовать? Мне хватает запашкА, если не верю своим глазам.

[Бар1]

так но дело идёт о ПРЯМОЙ ЛЖИ этого Тимена,он заменил 10% на 60%.Где он взял эти 60%?

[Torins]

Тимин как раз ссылается на архивы, причём не абстрактные, а конкретные. А также ссылается на воспоминания советских лётчиков, когда через две недели после прибытия на фронт от полка оставалось меньше эскадрильи. Мой дед прошедший войну так же рассказывал о невероятной “текучке" кадров в полку. Я не говорю что Тимин прав на все 100%, но к его мнению есть смысл хотя бы прислушиваться, тем более он в своих выводах не одинок, его поддерживают серьёзные исследователи. Кроме того он рассказывает исключительно о потерях в материальной части и тут вы должны помнить, что качество производства советской авиации было таково, что самолёты порой списывались до того как они попадали на фронт, не говоря уже о не боевых потерях во фронтовых условиях.

[EvilLion]

А у немцев текучки не было? В пехотных частях ЕМНИП 100% состава у них менялось за 3 месяца, а в РККА за 5.

[Torins]

Про немецкую текучку в пехотных полках никто не спорит.

[слава1974]

он рассказывает исключительно о потерях в материальной части и тут вы должны помнить, что качество производства советской авиации было таково, что самолёты порой списывались до того как они попадали на фронт, не говоря уже о не боевых потерях во фронтовых условиях.

Сложно говорить о потерях только материальной части.Это получается полуправда ,которая ничем не отличается от лжи, а может и хуже.
По статистике СССР по потерям летчиков на 4 или 5 месте.То бишь Германия,США,Англия потеряли летчиков больше ,чем СССР.Получается у нас из 10 сбитых самолетов погибал 1 летчик ,а у фрицев из 10 сбитых самолетов погибали 9 летчиков. Как так? Не может быть такого соотношения, следовательно и вся методика не верна.

[Petrik66]

Если почитать мемуары наших пилотов, то постоянно встречаются упоминания о небоевых потерях ,разбился, разбился, разбился.. 4 января 1942 года командующий ВВС Красной Армии генерал-полковник авиации Павел Жигарев подписал приказ «О мерах по борьбе с аварийностью в частях ВВС округов и запасных авиаполках» - с 1 июля по 15 декабря 1941 года во внутренних округах и запасных авиационных полках случились 586 аварий и 337 катастроф, при этом потери личного состава составили – 604 человека погибшими (!!!), а разбито было 747 самолетов. Это относительно "методик " подсчетов наших потерь.

[слава1974]

На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.

Методики могут быть разными ,но вот есть такие цифры.
вы написали ,что за полгода в авариях погибло 604 человека, то есть вы считаете, что они в список боевых потерь не вошли?

[Petrik66]

я считаю что их не сбили немцы, румыны, словаки или итальянцы с финами.

[Andrey sh]

Плохо считаете. Эти аварии ВЫЗВАНЫ были не только проблемами техники, а повреждениями в ходе боёв. Но в боевые потери они не входят. И каждый борт имел не по одному человеку - на транспортниках до 50 человек могло лететь насколько помнится. А ТРАНСПОРТНЫЕ самолёты в начале войны использовали на фронте и как ночные бомберы по площадям. Дед рассказывал что сбрасывали чуть ли не вручную некоторые боеприпасы, типа термитных - по команде штурмана типа верёвочку детонатора дёрнул и ногой в люк выпихнул...

[слава1974]

Эти аварии ВЫЗВАНЫ были не только проблемами техники, а повреждениями в ходе боёв. Но в боевые потери они не входят.

как это получил повреждения в бою, а списали на аварию? Зачем?
Всегда есть 2 графы боевые и небоевые потери

на транспортниках до 50 человек могло лететь насколько помнится.

Если на транспортном самолете летели 50 человек , они же не все летчики.2-3 летчика ,остальные пассажиры.
Транспортные самолеты и сейчас могут использоваться как бомбардировщики. В программе боевой подготовки есть упражнение для пилотов транспортной авиации :" Бомбардировка проивника свободно падающими бомбами".

[Andrey sh]

А самолёт с повреждённым в бою рулевым управлением, который навернулся при посадке - это боевые потери или нет? В том то и дело что не боевые... Да и все в самолёте могут остаться целыми и через пару дней вести бой на другом аппарате...

[слава1974]

А самолёт с повреждённым в бою рулевым управлением, который навернулся при посадке - это боевые потери или нет?

А самолет с поврежденным в бою двигателем, который навернулся при возвращении на аэродром - это боевая потеря или нет?
С такими рассуждениями можно до маразма дойти.Это когда юристы отмазывают преступника и утверждают ,что человек умер не от удара по голове, а от того ,что стукнулся головой об асфальт после полученного удара.

[tomket]

Цитата: слава1974

Методики могут быть разными ,но вот есть такие цифры.
вы написали ,что за полгода в авариях погибло 604 человека, то есть вы считаете, что они в список боевых потерь не вошли?

Кстати, особенностью Ил-2 при всех его недостатках, было то , что он на вынужденных сохранял жизнь пилоту. Если брать фв-190, то после остановки двигателя, он превращался в бревно, и что бы его посадить была даже разработана специальная методика, где нужно было спикировать, у земли выровнять и сесть. Очень интересно было бы посмотреть на статистику возвращения в строй после вынужденных на фв-190

[Avior]

Много факторов нужно учитывать
Воевали в основном над своей или противника территорией?
Над сушей или над морем?
И так далее

[Пушкарёв]

Ну да, у нас "текучка кадров", а у фрицев всё "тили-бом", не знают куда асов девать - перепроизводство. А мы их трупами, трупами, трупами... У фрицев сразу настроение падает, охота воевать с унтерменшами пропадает и они уныло выравнивают линию фронта, только чтоб с нами не связываться. И воюют, исключительно по доброте душевной: а вдруг мы обидимся, что они так скоро в плен сдались. Ради уважения к нам, сирым, фрицы даже Берлин нам сдали( только для порядка постреляли и - всё!). Неблагодарный мы народ!

[Тимофей Чарута]

10 к 1 в пользу немцев - такое есть и у Исаева, только по общим потерям в людях (см. например его ролики где он говорит о Смоленском сражении). Да, немцев остановили под Смоленском, но какой ценой!

10 наших за 1 фрица. Первое впечатление от увиденного и услышанного, включая Тимина - вот оно, заваливание немцев трупами. превращённой в металлолом советской техникой во всей неприглядности! Конечно, Исаев и Тимин так прямо не говорят, но выводы из их слов напрашиваются сами. За что тогда ругать писанину про ВОВ либералов на иностранные гранты и с надеждой издаться на Западе?

Складывается впечатление, что запущен новый проект. У Резуна и иже с ним сторонников всё меньше - народ стал грамотным, находит и сам читает документы. Похоже, что Резунам нашли замену в духе современных требований. Новые не вылезают из немецких архивов, кроют оппонентов документами...А выводы, по сути, такие же.

На вопрос "А ты, такой сякой, смотрел хоть один ролик этих уважаемых блогеров?!". Отвечаю - видел все! Смотрел с интересом, у Исаева подкупает общий патриотический настрой, Тимонин тоже, вроде, не враг., часто весьма убедителен.

А по сути сейчас стало ясно и понятно - МЫ НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ РЕАЛЬНЫХ ЦИФР ПОТЕРЬ, НИ НАШИХ, НИ НЕМЕЦКИХ! Открытый доступ в архивы только запутал всё дело, проблема в том. кто эти архивы будет смотреть..,

И вообще я не против документов, уважаю людей которые любят и умеют с ними работать, а то финны сняли фильм про Зимнюю войну и маршал Маннергейм у них оказался негром с большим сексуальным потенциалом...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC)

[tomket]

Цитата: Тимофей Чарута

10 к 1 в пользу немцев - такое есть и у Исаева, только по общим потерям в людях (см. например его ролики где он говорит о Смоленском сражении). Да, немцев остановили под Смоленском, но какой ценой!

А вы полагаете ,что цифра 1:10 как установилась, так и оставалась неизменной константой? Удивлю вас, это не так. Есть сражения и битвы где хорошо сыграли, а есть где из рук вон плохо. И тот же Исаев прямо говорит об этом. Но если вас интересует только подсчет сколько ко скольки, то зачем вообще заниматься разбором ВОВ?

[Тимофей Чарута]

Не убедительно. Тимин как раз и вывел ОБЩИЙ ИТОГ войны в воздухе на Восточном фронте.
При чём здесь отдельные битвы? Битвы разные, а общий результат один и по Тимину сокрушительный для нас. Честно говоря, для меня вообще шок!

Но споры на эту тему НЕ ЗАКОНЧАТСЯ НИКОГДА И НИКАКИЕ АРХИВЫ НАМ НЕ ПОМОГУТ!
Одно слово - туман войны...

[Советкин Сергей]

Есть сомнения насчет Руделя и Хартмана??

[tomket]

Цитата: Советкин Сергей

Есть сомнения насчет Руделя и Хартмана??

А есть основания верить?

[Советкин Сергей]

Безусловные

[Омскгазмяс]

Просто появился очередной "Коля с Уренгоя". Нет им числа, одни тупо прут в психическую атаку, другие подготовились и атакуют Победу с цифирью в руках. Я встречал такие обобщённые данные: авиация СССР - боевые потери 46 тыс. самолётов, потери в авариях и по неизвестным причинам 40 тыс. Авиация Германии - боевые потери 52 тыс. самолётов, небоевые 12 тыс.
Хочу напомнить тем, кто с пеной у рта доказывает, что половина истребителей Рейха боролась с налётами англо-американских бомбардировщиков и погибали на Западном фронте, что в производстве самолётов в Германии истребители составляли 30%. Следовательно, остальные жалкие 70% германских самолётов были бомбардировщиками, разведчиками и штурмовиками. Они воевали и погибали над линией фронта. А 3\4 военной машины Германии, включая авиацию, перемолола РККА.

[nnm]

Добрый день, коллеги!
1. Сразу надо подчеркнуть тот факт, что Тимин оговаривается о том, что значительная часть наших потерь - на аэродромах июня и в неразберихе 41г.
2. Аналогично и для немцев в 45, когда остатки их авиации, фактически, оставшейся на земле после капитуляци не были записаны в наш актив, а по-сути, должны.
3. Тимин приводит ссылки на реальные боевые документы, отчеты, данные архивов и тд.
4. От Потапова аналогичной работы в военных архивах не видно. Можно сколько угодно рассуждать, приводить мемуары, логические выкладки - но исторический документ есть исторический документ. А у Потапова с этим тяжело. В отличии от Тимина, который приводит перекрестные ссылки на конкретные советские, немецкие исторические документы с описанием дат, времени, сил и средств и итогов сражений.

И самое главное - сто раз Тимин говорил - такое соотношение никак не дискредитирует того, что наши бойцы, зачастую на худшей техники выбили весь цвет Люфтваффе! Наоборот - никто в Европе не смог сделать того, что наши летчики с парой "взлет-посадка" смогли совершить с теми, кто за несколько недель просто прошел сквозь Францию и т.д. С учетом 41г. такое соотношение ну никак не указывает на нашу слабость, трусость и тд. Ровно наоборот - смогли, остановили и обернули вспять тех, кто пролетел победно над всей Европой.

[rocket757]

Были, были трагические эпизоды и потери, как в начале войны, так и в дальнейшем ... но итог то все равно один, победа во всем и окончательно.
Цена победы высокая, об этом и надо помнить всегда.

[nnm]

Именно это и хотел сказать, коллега! Именно о том, что была наша ПОБЕДА и этим все сказано! А пытаться сейчас рассказывать о том, что мы в каждый момент во всех вопросах и на всех уровнях были сильнее - это совершать ровно те же ошибки, что перед 41г. - "малой кровью и на чужой территории!" Напротив, нам надо извлекать беспристрастно уроки из своих же ошибок, что бы вновь не повторять их. Ведь от того, что мы сейчас самих себя начнем убеждать, что в 41г. не было миллионов наших пленных бойцов, котлов, отступления и тп - станет хуже только нам самим, ибо не принимая ошибок, будем обречены снова и снова их повторять.

[rocket757]

Правда часто бывает горькая .... и все равно, только она может, должна, приносить пользу.

[Кирилл Г...]

Цитата: rocket757

Цена победы высокая,

К сожалению цену этой победы тогдашние идеолухи старались замолчать, что было просто идеотским решением.
Касаемо Тимина - Если я правильно его понял потери в примерно 9000-9500 самолетов нацистов, это прописанный в документах безвозврат полный - типа крушения за линией фронта. Впрочем к его цифрам тоже есть вопросы. Еще одна озвученная цифра в примерно 25000 выведенных из строя и уничтоженных самолетов нацистов, эта цифра пришла с Запада.
Теперь далее - потери в ВВС СССР боевые составляеют в районе 46 000 самолетов. Не менее того впрочем мы потеряли и по не боевым причинам.
ИМХО подсчет потерь у немцев крайне непростой - на эту тему написано много.
Кроме того к потерям немцев надо непременно добавлять потери разных там рымлян, румын, венгров и прочих словаков на "восточном" фронте

[rocket757]

Никто не любит показывать свои потери ... правящие все одинаковые. Просто условия общественного контроля везде разные ... наше предыдущее государство не славилось своей открытостью. Надо признать этот факт и постараться не допускать подобного впредь.

[Кирилл Г...]

Цитата: rocket757

Надо признать этот факт и постараться не допускать подобного впредь.

Я не спорю с такой постановкой вопроса. Потери скрывать просто нелепо.
Однако вопросов к подсчету немецких потерь ощутимо больше.

[rocket757]

Та это не единственное, что замалчивалось/ данные были искажены, не понятно зачем.
Ладно, когда сразу определить не могли и выдают примерные, хоть какие .... со временем, проведя тщательный разбор, неточности можно исправить, это ПОНЯТНО! Но когда на неточности, натягивают обет молчания, этого уже понять не можно.

[Кирилл Г...]

Цитата: rocket757

Но когда на неточности, натягивают обет молчания, этого уже понять не можно.

Это точно. Но круче всех по части вранья отметился ВМФ СССР. Трехтомник потери ПЛ СССР был все еще секретным на 1994 год, а уж успехи были завышены минеиум раза в летчиками, и в 10 раз катерниками.

[rocket757]

Победа все спишет!
У нас, после победы, даж времени оплакивать всех, не было.
Такая сложилась обстановка в мире и этого игнорировать не получится.
Сейчас устраивать разбор полетов смысла нет. По возможности исправить несправедливость, которую исправить ещё можно, помнить всегда, то что было и не повторять прежние ошибки.
Вот так.

[Кирилл Г...]

Цитата: rocket757

Сейчас устраивать разбор полетов смысла нет.

Надо понимать цену победы, и что у нас легких и приятных, ничего не умеющих врагов не бывает.

[meandr51]

Американцы переплюнули СССР в 5 раз при подсчете своих потерь в Ираке.

[user1212]

Цитата: nnm

Тимин приводит ссылки на реальные боевые документы, отчеты, данные архивов и тд.

Приводи там, где это ему удобно, а вот документы прямо опровергающие его выводы игнорирует. Это общая практика всех "историков".

[nnm]

Как понять, игнорирует? Ну приведите эти документы! Но именно как он, не единичные данные по одному вылету одного полка в один день, а как Тимин делает - за все время проведения операции, по всем частям и соединениям как с нашей, так и с немецкой стороны. Пока, подобных опровержений я ни от кого не видел.

[Petrik66]

Я согласен с вами в том ,что Тимин в своей книге приводит массу статистических данных. Только вопрос в том, какие задачи поставленны при составлении этих документов. Приведу простой пример6 Годовой баланс компании. Финансовый директор, если он грамотный специалист, выдаст вам три версии этого документа с совершенно разными цифрами, в зависимости от того, какая задача ему поставлена. За каждой цифрой в балансе стоят конкретные интересы, конкретных людей. Директор завода имея долгов на 3,2ярда, в годовом отчете указывает 1,8 ( это из личного опыта. И что? Пока все верят (для кого это составляется). Есть поговорка что нигде так не врут как на охоте, рыбалке и на войне. Почему же мы считаем ,что гансы не занимались тем жею Статистика это всего лишь набор цифр и важно кто их вставляет и для чего. Вы не задумывались, почему по немецким же документам ,самы большие потери танков у них были при потере Полтавы? Там что, бои страшные были? Нет, там была система немецкого учета танковых потерь и танкоремонтный завод. Вопрос не к автору, а в его выводах основанных на идее, что немец врать не будет.

[nnm]

Воспользуюсь вашей аналогией. Вот то, что делает ваш фиг.директор - верх идиотизма. Потому, как грамотный консультант посоветует собственнику запросить данные книг реализации, оборотки, акты сверок с контрагентами , бюджетом, обороты по банку и сравнит их с 1.8. И вылетит ваш моментально с должности . И разница Тимина именно в том, что он, заявляя цифру именно подтверждает ее всеми актами, выписками из банка, реализацией и тп. И сопоставляет ещё ее и с документами противоположной стороны. Условно - со стороны налоговой и банка.
И повторюсь ещё раз, уже ближе к теме - я сразу сказал - разницу в методике подсчёта можно и нужно обсуждать, но пока речь идёт исключительно о цифрах официальных архивов.

[Petrik66]

)))))) Я практик и знаю ,что собственник никогда не сделает того, что вы предлагаете. Его, собственника интересует что бы ему деньги во Францию (страна такая) переводили раз в пол года. Вы еще бы про аудит сказали...... Люди живут здесь и сейчас. Представьте, приходят три генерала к Адику и докладывают: Мой фюрер мы все трое слеганца облажались и русские нам наваляли по самое негорюй. Их было : у 1 го - 500 000 супротив его 150 000, у 2го - 500 000 супротив его 120 000 и у 3го - 150 000 супротив его 130 000. Мы убили их 1й = 300 000, 2й - 350 000, а третий решил сказать правду, что толком до конца не уверен ,но что потери примерно равны. Давайте угадаем с одного раза, кто из трех получит люлей и организационные выводы с разжалованием и поездкой в штрафную часть ? Ордена, звания, должности, деньги , в конце концов. Все это нужно было здесь и сейчас, а вот правда никому никогда не нужна. Документы , есть прикрытие вранья конкретного генерала или всей системы вообще. Зачем было волновать плохими новостями Брежнева? Вот и писали что хотели, в ответ см. выше. Судя по возросту, вы должны помнить про борьбу с приписками. Там тоже было куча документов - не подкопаешься, а на проверку - пшик. А у гансов - все не так?

[nnm]

Цитата: Petrik66

Я практик и знаю ,что собственник никогда не сделает того, что вы предлагаете. Его, собственника интересует что бы ему деньги во Францию (страна такая) переводили раз в пол года. Вы еще бы про аудит сказали...... Люди живут здесь и сейчас.

Странно, что контора еще жива при таком раскладе. Хотя скрываемый долг говорит о том, что это, возможно, не надолго. Вот в скольких частных конторах не работал (с многомиллиардными оборотами) - везде собственники всегда проводили реальный, жесточайший контроль за своими активами. Вы для меня абсолютно незнакомые вещи говорите - когда собственник попросту дает свой бизнес угробить менеджменту.

[Опричник]

Перевожу сейчас мемуары P.W. Stahl (П.В.Шталя) немецкого пилота Ю-88 "Kampfflieger zwischen Eismeer und Sahara" (Пилот бомбардировщика - от полярного моря до Сахары). Он по сравнению с другими немцами подробно и толково описывает свою деятельность. Но почти нигде не упоминает о потерях люфтваффе, кроме действий партизан на Украине. Однако при описании боёв осени-зимы 1941 г в боях под Москвой у него есть такие строки: "... прошло 2 месяца после Нового года и 7 марта мой экипаж вместе с экипажем также уцелевшего Курта отправляется домой на переформирование, также как и остатки Кампфгрупп: КГ 76, КГ 77 и КГ 54." Если у немцев не было потерь, как утверждают некие "знатоки", то куда делась немецкая авиация и почему ОСТАТКИ 4-х авиаполков бомберов отправились на переформирование? И ещё,есть в Латвии в 35 км от Двинска (русского города и русского населения преступно переданного латышам) посёлок Свента. Местные жители рассказывали, что летом 1941 в его ближайших окрестностях упали, совершили посадку на брюхо 5 немецких самолётов и три наших. Всё не так однозначно с немецкими потерями и махинациями гитлеровцев при подсчёте своих потерь. Жаль, что некие "правдорубы" льют воду на мельницу наших врагов.

[nnm]

Коллега, мемуары не являются историческими источниками. Что вы так избирательны? Ну процитируйте Руделя или Витмана - они, по их воспоминаниям, одни против СССР, похоже, воевали.

[Petrik66]

Витмана убили в 1944г, он был танкист и мемуаров не успел написать.

[nnm]

Извиняюсь, О.Кариуса, конечно, имел в виду.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: nnm

Сразу надо подчеркнуть тот факт, что Тимин оговаривается о том, что значительная часть наших потерь - на аэродромах июня и в неразберихе 41г.

Тогда и говорить не о чем. На аэродромах мы потеряли столько самолетов, на уничтожение которых немцы никогда не претендовали.
Ощущение такое, что очень большая доля наших самолетов на начало войны попросту была небоеспособна по техническим причинам

[DrEng527]

Цитата: Андрей из Челябинска

попросту была небоеспособна по техническим причинам

обычная беда - запчасти и отсутствие топлива, что при отступлении приводит к жутким потерям...

[Удав КАА]

Цитата: nnm

От Потапова аналогичной работы в военных архивах не видно.

Коллега, если вы внимательно смотрели материал Потапова, то должны были заметить, что оспаривается методика подсчета потерь г-на Тимина. А она неверна. В этом меня убедили два факта, приведенные в материале Потапова:
1. По подсчетам (методике) Тимина Люфтваффе потерял 14 тыс. ЛА, а советские трофейные команды собрали 21 тыс. остатков самолетов.
2. Немецкие авторы энциклопедии Второй мировой войны (генералы и офицеры) на основе тех же архивных материалов показывают цифры потерь в разы отличающиеся от данных Тимина. И это происходит по одной простой причине -- они потери считают от 10% повреждений ЛА. Думаю немцы были совсем не заинтересованы увеличивать свои потери. Но они , в отличии от г-на Тимина, -- спецы, профессиональные военные, надо полагать с остатками чести и совести. Чего я не могу сказать о Тимине (насчет военного профессионализма).
Поэтому нам нудно открыто признать, что методика подсчета потерь, взятая на вооружение Тиминым -- ложная, не отвечающая сути проблемы: "полетит-не полетит". Отсюда и результат тоже ложный, т.е. ошибочный.
С уважением.

[Кирилл Г...]

Цитата: Удав КАА

Поэтому нам нудно открыто признать, что методика подсчета потерь, взятая на вооружение Тиминым -- ложная, не отвечающая сути проблемы: "полетит-не полетит". Отсюда и результат тоже ложный, т.е. ошибочный.

Я с вами согласен. Интересовался этим вопросом - воздушной войной в ходе ВОВ, особенно на морских ТВД.

[Torins]

Да даже в мемуарах советских лётчиков, которые (мемуары) прошли сквозь горнило цензуры, проскальзывает занятная вещь. Они не приводят цифры потерь, но если обратить внимание, то например в эскадрильи Игоря Каберова до конца войны дожило всего два человека из тех кто встретил войну 22 июня. И это очень хороший результат. Во многих эскадрилиях никто не прошёл всю войну с первого её дня.

[Удав КАА]

Цитата: nnm

И самое главное - сто раз Тимин говорил - такое соотношение никак не дискредитирует того, что наши бойцы...

Тимин сначала показывает "отрубленную голову", а потом льет крокодильи слезы по тому, какой это был хороший человек.
Цифры потерь (ФАКТ!) убеждают намного лучше, чем стенания Ярославны на крепостной стене в Путивле! Ибо -- факт = 100% истина. А интерпретация факта -- это от угла взгляда на него и позиции комментатора.
Поэтому, Тимин осознанно, применив свою методику подсчета потерь, пытается провести ревизию боевой эффективности ВВС РККА и тем самым посеять сомнения в умах несведущей в военных вопросах публики. И делается это все в ключе -- "Пиррова Победа, трупами завалили" -- ату "кровавый сталинский режим". Тимин опаснее чем вы полагаете, т.к. его псевдо научность построена на ложной базе (методике). А внешний антураж вполне себе ничего, научный, убедительный. Только его "ружье" стреляет не в ту сторону. Он стреляет по власти и военному руководству СССР. Он -- ренегат!

[vvvjak]

Цитата: Удав КАА

Поэтому, Тимин осознанно, применив свою методику подсчета потерь, пытается провести ревизию боевой эффективности ВВС РККА

Мне тоже чем то напомнило сравнение демографических потерь населения СССР в 50 мил. чел. (при сохранении темпа рождаемости конца 30 -х годов) с потерями солдат Вермахта в 7.5 мил. Итог - 6,6 к 1, вывод - "трупамизавалили", источники - "британские ученые", "в архивах накапали", "инновационные методики подсчетов" и т.д..

[Удав КАА]

Это одного поля "ягоды" -- грандоеды ино-НКО, либероиды и прочая непризнанная официальной историографией "публика", жаждущая лавров известности.

[zenion]

nnm. Ну если на земле, то другое дело. Тогда можно не сбить, а поджечь столько-то, такую уйму, что немцы посчитать не смогли. Когда на следующий день полетели с арифмометрами, то найти эти аэродромы уже не смогли. По приказу Сталина аэродромы вспахали и самолёты посадили вглубь, надеясь, что потом взойдут новые, целые самолёты. Но когда увидели, что на следующий год немцев не прогонят, объявили в той местности засуху и самолёты не дали всходы. Другое дело, если в Красной Армии было 100 самолётов и 60 из них отбомбили сбрасывая на самолёты ящики со рваными калошами. Но если считать в тысячах, то сильного ущерба не могли нанести по причине того, что самолёты должны были, по немецкой тактике помогать пехоте и бомбить линию фронта. А аэродромы не стояли кучкой или на расстоянии 3-4 км. один от другого. Под бомбёжку попали те, кто стоял близко к границе, конечно не в десятке км. Но Киев бомбили с утра в 4 часа. Не верю, что по дороге они забрасывали всё, что глаза увидят. Конечно такие потери быть не могли. Но, как говорил главврач дурдома, что если больной хочет, то это невозможно, но если очень хочет, то нужно ему позволить в пределах палаты и туалета.

[EvilLion]

Тимин просто написал дичь, что для уничтожения самолета его надо уничтожить не менее чем на 60% по мнению немцев, что никак не отражает фронтовых реалий, когда прилетали простреленные в решето самолеты и плюхались на брюхо, после чего моторы могли быть еще целыми, а это самое дорогостоящее, но самолет после раздербанивания того, что можно, просто шел на свалку. Отсюда в немецких документах и порог в 10%, т. к. формально повреждения может и не самые большие, но починка достаточно трудоемкая, чтобы в части ей не занимались. Строго говоря, если у вас фюзеляж мятый, то его ремонт требует нестандартной ручной работы, это сложнее, чем изготовить его с нудя на заводе.

[Вольный ветер]

Хартмана осудили на 25 лет, за уничтожение 350 наших самолетов, такой вот факт в наших архивах.

[Бар1]

Цитата: Вольный ветер

Хартмана осудили на 25 лет, за уничтожение 350 наших самолетов, такой вот факт в наших архивах.

есть конечно ссылка на этот документ?

[niksfromru]

И, похоже, материалы суда и являются единственным "документальным" подтверждением его боевых успехов ;)

[2112vda]

Хартмана осудили за то что он был членом нацисткой партии. Герхард Баркхорн имел побед несколько меньше чем Хартман. Его ни кто ни куда не сажал. Просто Бархорн не был убеждённым нацистом. Известны его слова что он не стреляет по кабине с лётчиком. У этого лётчика есть мать, красивая русская женщина. А вот нацика Хартмана посадили за его убеждения.

[vvvjak]

Есть опубликованные цифры производства самолетов СССР и Германии периода 2 МВ. 100-120 тыс. штук Германия и приблизительно столько же СССР (+ около 50 тыс. ленд-лизовских ). По окончанию войны у СССР осталось около 50 тыс., у Германии около 0. Потери в количественном соотношении приблизительно одинаковые (около 100 тыс.). О каком соотношении 10 к 1 может идти речь.
Пы.Сы. цифры по памяти, прошу сильно не придраться

[Кonstanty]

Я признаю, что не знаю отношения потерь Люфтваффе к WWS RKKA, и хотя, с одной стороны, я сомневаюсь, что это было бы предложено Тимином 1:10, ваши расчеты, на мой взгляд, неверны.

Немцы потеряли свои самолеты не только на Восточном фронте - это один или два, которые, с одной стороны, поскольку они проиграли войну, можно предположить, что у них осталось 0 самолетов, но на самом деле тысячи неповрежденных и полностью исправных самолетов стояли в аэропортах Германии, например из-за отсутствия топлива. Их сложно считать боевыми потерями и отложить на счет WWS RKKA.

[nnm]

+ тысячи самолётов в строю на дату начала ВОв, те выпущенных ранее войны.

[vvvjak]

Цитата: Кonstanty

Немцы потеряли свои самолеты не только на Восточном фронте

Представляете, я про это в курсе. Но даже по немецким источникам 70% всех их ресурсов находилось на восточном фронте.

Цитата: Кonstanty

Их сложно считать боевыми потерями и отложить на счет WWS RKKA.

Если вы про боевые потери, то по прикидкам (весьма приблизительным) цифры такие: 900 лучших немецких асов "сбили" 50 тыс. советских самолетов, + 36 тыс. зенитчики, + 12 тыс. борт стрелки бомберов. Вроде все красиво - вот они 100 тыс. потерянных самолетов СССР. Но по данным советской стороны 60% потерь авиации составили не боевые потери. Учитывая что ресурс двигателя ЯК 1 около 100 моточасов, я склонен верить это цифре - самолеты просто "мародерились". Опять же не понятно что делали остальные немецкие летчики, если только летчиков - истребителей выпустили аж 63 тыс. человек.

[Кonstanty]

Объяснение - "overclaim".
Но следует также помнить, что немцы понесли немалые небоевые потери. Интересна история Bf-109 в швейцарской авиации - ранние «Эмили» даже после войны летали дольше, чем «Густави» - двигатели последних были сильно нагружены, очень ненадежны и с малым ресурсом. Очень часто у самолетов выходил из строя двигатель - вопрос в том, сколько Густавов не вернулись из боевого вылета не потому, что их сбили, а потому, что сломался двигатель?

Однако в статистике это не отразится - просто - 100% потеря - он не вернулся из боевого вылета.
Потеря Люфтваффе - но на счету WWS RKKA - сомнительно

[Опричник]

Довелось пообщаться во время монтажа импортного оборудования в Молодечно 1,5 года с сыном бывшего пилота-истребителя Шахом. По словам сына, тот мало рассказывал о войне, но как-то сказал, что его сбивали 10 раз и всё на восточном фронте, на Ме-109.

[Кonstanty]

Я, конечно, не говорю, что все Bf-109G были потеряны из-за отказа двигателя.
Пс.
Напомню, что Ханса-Ульриха Руделя сбили тридцать два раза.

[Малюта]

Цитата: Кonstanty

Напомню, что Ханса-Ульриха Руделя сбили тридцать два раза.

Живучий гад

[Кирилл Г...]

Не, он крайне везучий!

[Кирилл Г...]

Цитата: vvvjak

Учитывая что ресурс двигателя ЯК 1 около 100 моточасов,

Ресурс ДБ-605 был как то нифига не больше. А реальная средняя нароботка на отказ (реальный ресурс по факту) БМВ-801 мучительно рос весь 1942 год с 24 часов до 28 часов.

[Кonstanty]

Точно так же "Мерлины"на Спитфирaх - в 1944 году, когда они гнались за Фау-1 на максимальной скорости, часто были случаи, когда двигатели заменяли после одного полета.

Просто эти двигатели уже были доведены до предела, а сборка в условиях уже идущей войны довершила остальное.

[EvilLion]

В 44-ом так и было, больше списывали по износу, чем теряли в боях. Плюс высокая аварийность.

58% Немецких истребителей ни одного сбитого не заявили. А вообще сбивают в основном лучшие стрелки, задача остальных по большей части прикрытие дамагера. Ведомый вообще только этим и занимается.

[Torins]

Как раз к авиации не относится тот факт, что немцы держали 70% всех своих ресурсов на восточном фронте. Большая часть истребительной авиации была задействована в ПВО Германии и несли там очень большие потери. Так что если считать без спорным тот факт, что мы перемололи почти всю сухопутную армию немцев, то к авиации это относится в куда меньшей степени.

[EvilLion]

На западном фронте они до 1944-го года теряли самолеты в основном при отражении налетов бомберов, т. е. потери несли истребители и несли их периодически, т. к. налеты были не каждый день. А на востоке, если погода летная, то русс-Иван на шварцтотах прилетит обязательно, а с ними и истребители и прочие Пе-2, т. е. практически каждый летный день какая-то развлекуха.

[Улиточник N9]

Вот здесь, человек привел данные по истребителям и по годам. Выглядит достаточно удручающе (для нас).... хоть и не 1:10.... Может, если добавить бомбардировщики и штурмовики то картина изменится...но не думаю что сильно и в нашу сторону, учитывая сколько мы потеряли одних только Ил-2...
https://vikond65.livejournal.com/493077.html

[Кирилл Г...]

К сожалению, с точки зрения докопаться до истинны, потери Германии надо делить между нами и союзниками

[Малюта]

Цитата: vvvjak

+ около 50 тыс. ленд-лизовских ).

Я сильно извиняюсь, но откуда столько импортных самолётов? Тоже по памяти говорю, их было около 10%. Кто в теме уточните.

[Кирилл Г...]

Это конечно не так.
По ленд-Лизу нам поставлено из США - 14320 самолетов, из Британии 4315 самолетов
На начало войны у нас было примерно 20-25 тыс. самолетов. Из них не в строю примерно 5-7 тыс.самолетов.
Выпущено в ходе войны примерно 126 тыс. самолетов.
(Речь идет разумеется о всех типах самолетов, не только боевых)

[vvvjak]

Цитата: Малюта

Я сильно извиняюсь, но откуда столько импортных самолётов?

Я просил сильно не придираться. Да немного есть "соврамши". Но не в этом суть. Просто по памяти в СССР было что то около 153 тыс. самолетов (довоенной постройки, ленд-лизовских, произведенных во время ВОВ), у Германии где то 116. По итогу войны у СССР - 53 тыс., Германии - 0. 70% (по немецким данным) ресурсов "сожрал" восточный фронт (можно предположить что и самолетов то же). По моим грубым прикидкам получается потери 10 к 7 (по всем причинам), логично предположить что и боевые потери не могут отличаться в разы. Цифры конечно весьма условные и приблизительные, но и Тиминых 10 к 1 тоже не образец математической точности.

[Кonstanty]

Тимин просто принял критерий квартирмейстера (Gen.Qu.) 6. Abt, так называемый критических потери - от 60 до 100% повреждений - то есть либо безвозвратная потеря, либо повреждение самолета настолько велико, что ремонту не подлежит.

Конечно, такой подход не в полной мере отражает суть дела - очень часто сбитый самолет, принудительно приземлившийся, ремонтировали и не попадали в такую ​​статистику, в эту статистику не ходил и такой самолет что хоть и подлежал ремонту даже если его фактически не ремонтировали (а значит, фактически теряли)

Таким образом, убытки, которые показывает квартирмейстер, намного меньше, чем они были на самом деле.

К сожалению, это сложно оценить точно. A отчеты летчиков - как немецких, советских, английских, польских ... не лишены феномена «overclaim». Часто послевоенная проверка приводила к значительному сокращению побед, присуждаемых пилотам - например, немецкий ас Ганс Иоахим Марсель официально сбил 158 самолетов - он фактически сбил только 46% из этого числа - более того, по мнению некоторых историков, именно ас имел наибольшее количество подтвержденных убийств.

[nnm]

Таким образом, убытки, которые показывает квартирмейстер, намного меньше, чем они были на самом деле.

Коллега, не соглашусь. Если исходить из вашего посыла, то в итоге, фактически в строю не останется техники, а по отчётам ее ещё полно. А задачи то нарезаются , как минимум, под отчетное количество. Потому, думается, что выгоднее, наоборот, завышать потери, что бы в часть поступала новая техника и запчасти

[Кonstanty]

Я не знаю о частях Люфтваффе, но, например, в случае с бронетранспортером, нормально в определенный день сообщать о состоянии дел, указывая, сколько танков находится в рабочем состоянии, сколько требует краткосрочного и долгосрочного ремонта.
Тогда было известно, сколько оборудования можно было использовать в данный день для выполнения заданий.
Было ли так в люфтваффе - не знаю, но такие данные многое бы объяснили

[Кирилл Г...]

Цитата: Кonstanty

Тимин просто принял критерий квартирмейстера (Gen.Qu.) 6. Abt, так называемый критических потери - от 60 до 100% повреждений - то есть либо безвозвратная потеря, либо повреждение самолета настолько велико, что ремонту не подлежит.

Критерий сильно сомнителен. На Цусиме как то выкладывали историю одного BF-109G. Который был сбит, сел на вынужденную практически целый. Ему боло присвоено по отчету генкварта 5-10 процентов. А далее есть фото того же мессера уже в снегу. Он там так и остался лежать.

[Кирилл Г...]

Цитата: Кonstanty

A отчеты летчиков - как немецких, советских, английских, польских ... не лишены феномена «overclaim».

В разы - коофициент так сказать "вранья" в зависимости от ТВД колебался с трех до десяти.

[Кирилл Г...]

Тут есть товарищ Смирнов "Боевая работа советской и германской авиации" так там если я правильно помню указано что люфты только в боях потеряли около 3800 истребителей.

[Force Multiplier]

Парадоксально, но люди, всю сознательную жизнь целенаправленно занимающиеся историей авиации (не только Тимин, да и на "западе" то же самое), не понимают, не только то, что означают проценты, но и то, что такое данные генерал-квартирмейстера в целом (соответственно и то, что эти данные по определению не полны)

[Кonstanty]

Eastern Front Aircraft Strength and Losses 1941-45
...
My source for Luftwaffe strength is the ‘Luftwaffe Data Book’ by Alfred Price. I calculated the data for Luftlotte 1,6 and 4. For Soviet operational strength I’ve used this post in Axis History Forum which lists ‘Velikaya Otechestvennaya Voina 1941-45. Dejstvuyushchaya Armiya’ as the source.

For Luftwaffe losses I used this post in Axis History Forum by Richard Anderson, author and former researcher of the Dupuy Institute (data probably comes from site ‘The Luftwaffe 1933-45’). For Soviet figures I used ‘Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century’ by Krivosheev.
For both sides the losses refer only to Combat incidents. Losses due to accidents are NOT included (the reason being that I don’t have that data for the Luftwaffe).

https://chris-intel-corner.blogspot.com/2012/04/eastern-front-aircraft-strength-and.html?fbclid=IwAR0qBlxWJ7xq8n4M74O9DeAZ6sIL-_QasVBQqCm753cboglcwYjYVVhxvyI

В конце концов, это не 10: 1

[Кирилл Г...]

С войсковым ПВО у фрицев дела обстояли на порядок лучше чем у нас, увы. И к примеру в районе 1944 года боевые потери штурмовиков от истребителей врядли превышали 10-15 процентов. Остальное зенитчики.

[Кonstanty]

Во-первых, у немцев, помимо знаменитой Acht coma Acht, была очень мобильная система ПВО. Все эти Mobelwagen, Ostwind, Wirbelwind SdKfz 7/2 ...
Мобильных ЗСУ в РККА, кроме американского M17 MGMC, практически не было.
Несмотря на это большая часть потерь немецкой штурмовой и бомбардировочной авиации была нанесена зенитной артиллерией малого калибра.

[Кирилл Г...]

Цитата: Кonstanty

Несмотря на это большая часть потерь немецкой штурмовой и бомбардировочной авиации была нанесена зенитной артиллерией малого калибра.

Не сомневаюсь - имхо была необоснованная недооценка потребности войск в ЗОС. Хотя и тут резон у нашего командования был. Когда реально разобрались с потерями танков в 1942 году выяснилось достаточно быстро что потери в танках были вполне себе следовые - не более 3-5 процентов от общих потерь. тем не менее были разработаны или предлагались к разработке и серии и ЗСУ и Зенитно-пулеметные самоходные установки на шасси танков Т-60/70/34. И даже на фронт шла такая экзотика, как зенитные роты вооруженные пушками ШВАК.

[Кonstanty]

Конечно, были, но, например, ЗСУ-37 было выпущено в количестве всего 70 штук в самом конце войны, что тем более удивительно, потому что еще до войны в СССР были разработаны СУ-2, СУ-6, СУ-8.

[Кирилл Г...]

Увы. И причина здесь на мой взгляд одна - переоценка возможностей своей ИА, и соответственно недооценка войскового ПВО.
Опять таки бронетехника от авиации несла минимальные потери.

[Кonstanty]

Это немного похоже на Ил-2 - самих танков может быть уничтожылo немного, но все окружение, логистика, все что определяло эффективность бронетанковой части, но именно онo понеслo значительные потери от авиации.

[Кирилл Г...]

Несомненно.......

[Torins]

На счёт штурмовиков правда, только не весь 44й год, а конец 44го - май 45го

[2112vda]

А , что, Тимин один изобрёл свой метод. Есть и другие борзописцы несущие полную ахинею. Интернет кроме пользы позволил повылазить из всех щелей "историков" с проблемами образования в тех областях которые они "усердно окучивают". Хлопцы рубят бабло, в это деле, по их понятиям все средства хороши. По поводу моторов. Если двигатель поймал клин в воздухе он годится только на металлом. При перегреве двигателя из-за потери масла и охлаждающей жидкости, соосности линии вала не будет. Двигатель может иметь повреждение 5%, одна пулевая пробоина, только после этого он годится, в лучшем случае в качестве донора отдельных деталей. Все эти проценты от лукавого. Тимин, обычный болтун, на понтах и демагог.

[NF68]

В самом начале ВОВ все было возможнно. Сплошной линии фронта не было. ВВС РККА часть не успевала отремонтировать поврежденные самолеты и эти самолеты либо сами уничтожали, либо их уничтожали немцы. Плюс значительно лучшая подготовка немецких летчиков и более высоких летные характеристики немецких боевых самолетов. Со временем, понятное дело, далеко не сразу, все стало меняться. Мне как то попались данные о потерях среди немецких летчиков-примерно одинаковое количество на Восточном фронте и на Западном.Если предположить что и потери самолетов были примерно равными, то соотношение потерь никак не 10:1, а примерно 3:1 за всю ВОВ.

[Кonstanty]

В самом начале ВОВ все было возможнно

Парадоксально, но соотношение потерь 10: 1 WWS RKKA - судя по имеющимся данным - было не в 1941 г., а, что удивительно, в 1945 г.

В целом, это действительно примерно 3-3,5: 1.

[Кирилл Г...]

Имхо резкий рост плотности ЗОС в прифронтовой полосе ввиду резкого сокращения протяженности фронта. Да и цифра советских потерь как то странноватая.

[2112vda]

У меня сложилось мнение что Тимин всё это делает с определённой целью. Ему не дают покоя "лавры" Резуна. Главная цель устроить скандал в сети, показать что его ущемляют и преследуют за "правду" в России и уехать в ту же Англию. Материала для будущих "разоблачений" он запас в архиве не мало. При помощи изобретённых им методик подсчёта он может показать любой, нужный ему, результат. Если бы он всерьёз занимался исследовательской работой, а не "натягиванием совы на глобус", числовые значения потерь были бы показаны в определённом диапазоне. Он сказал что потери у нас были на порядок больше. А почему не в 15 раз или в 20 раз. Его цель показать своим настоящим или будущим хозяевам что он "в доску свой". В истории России такие люди встречались всегда. Не нужно устраивать ему остракизм и травлю, именно этого он и добивается. Пускай лучше подольше "помучается" в России. Не нужно подыгрывать шулерам!

[obratov]

А в чем спор? Открываем в интернете: Список лётчиков-асов Второй мировой войны. Если есть что сказать по этому поводу, то говорим! Фигу показать ес-но можно. Это веский аргумент!
Добавляем к нашим потерям еще и т.н. не боевые потери (они огромны)... это когда самолет разваливается на части при взлете (у меня дед так погиб)... и успокаиваемся.

[niksfromru]

Вот только самые "результативные" асы почему-то оказались в армиях, проигравших войну. А "личные счета" асов стран антигитлеровской коалиции на редкость похожи. Может, тут, как на выборах - главное, как считать? ;)

[Torins]

Тут как воевать. У немцев истребительная авиация кочевала от фронта к фронту постоянно находясь в боях, а у нас часть приписывалась к определённому фронту и никуда не двигалась. На этой неделе условный Пётр Харитонов делал по 6 вылетов в день а потом три недели вообще немцев не видели, потому что у них авиация перекочевала на другое направление и воюет уже там. По этому у немецких лётчиков гораздо больше боевых вылетов и соответственно возможности отличить я. Если сравнить соотношение боевых вылетов и сбитых самолётов, то Кожедуб ничем Хартману не уступает.

[certero]

Цитата: Petrik66

Кто такой блогер ? Это серьезный историк?

Увы, вы сейчас сами уподобились тому, кого критикуете.
Тимин очень серьезный специалист и работает на основе документов с обоих сторон: с советской и с немецкой.
Тем более что он никогда не утверждал про общее соотношение за всю войну. Всегда разбирает конкретные сражения.
Поэтому чтобы оппонировать нужно действовать точно также.
Увы, пока на основе исследований картина действительно выглядит очень и очень не в пользу советской авиации.

[certero]

Цитата: vvvjak

Германии - 0. 70% (по немецким данным) ресурсов "сожрал" восточный фронт (можно предположить что и самолетов то же

По самолетам картина совсем другая. Уже начиная с 43 года абсолютное большинство немецких самолетов воевали на западе

[Кирилл Г...]

Далеко и вовсе не абсолютное...

[resef]

Вообще-то за все годы войны немецкие самолёты (как и все войска) были в своём большинстве "заняты" именно восточным фронтом (даже в 43-44 годах)

[Григорий Чарнота]

я всегда удивлялся подсчетам особенно немецким ! по их статистике если верить к Берлину должно прилететь половина самолета и полтанка без гусениц и рота солдат без винтовок.

[resef]

Любопытно. В СССР за годы войны построено 214 тыс. самолётов, а в Германии - 108 тыс. Предположим, что немцы сбили все 214 тыс. Тогда советские лётчики сбили 21 тыс. Итого после войны на аэродромах Германии осталось целенькими (или по методике Тимина подбитыми на 0-60%) 80 тыс. самолётов, которые могли взлететь, как только нальют бензин в бак. Что явная чепуха: по свидетельствам все самолёты Германии к маю 1945 года были сбиты. Тимин со своими подсчётами сел в лужу.
А правда в том, что потери авиации в СССР и Германии были примерно равны (в начале войны потери СССР были больше, в конце - большими были потери Германии).
А Тимин оценивал, например, потери лётчиков (Германия - 57 тыс. пилотов, а СССР - 34 тыс), самолёто-вылетов (Германия 1373 тыс, а СССР - 3808 тыс.)? Как эти цифры согласуются с тиминскими колоссальными потерями самолётов? На чём летали советские пилоты?

[Стройбат запаса]

Интересно, что курил "блохер", что разродился бредом "10 к 1". Ему бы хоть читать научиться, документы посмотреть...

[asadullin.v1957]

Имея превосходство в численности населения, промышленности, оснащении армии словом во всем, проиграть войну с минимальными потерями? Рассказывайте сказки про то как 500 "экспертов" уничтожили ВВС РККА, как трупами "Иванов" были завалены фашистские окопы, как пара "Тигров" оставляла кладбища танков. Мужики вы о чем? Что сказать бедному фрицу на вопрос фюрера "Почему?". Имея такой потенциал не суметь создать количественного превосходства после битвы за Москву ни в одной военной компании. Выход один тотальная мобилизация, тотальная пропаганда, о каких Германских архивах можно говорить в этой бойне, остаётся одно докладывать как буржуины доблестно сражаются против Красной Армии Почитайте о наших потерях в мемуарах Покрышкина, и командирах знаменитого "Зеленого сердца".Из стариков остались живы единицы, причем последнее подразделение было элитным, оно не участвовало в "собачьих гонках", благородно барражировали на высоте и добивали выходящих из боя. Так вот их всех выбили, к примеру простой командир звена Суков Аркаша имел 16 сбитых, причем 5 из этого списка имели "счета" примерно от 50 до 100 сбитых каждый, какой извините 10:1. Хартмана валили, а бедный Граф имея под 300 сбитых, штаны не успевал сушить. Всё ложь в Европейском мире, они на этом построили свою цивилизацию, а сейчас хотят строить своё будущее. Тимин Миша тебе крупно повезло, что вы Кобой разошлись во времени, не занимайся ерундой, жить надо просто и ясно.

[Костадинов]

Цитата: Torins

Тимин как раз ссылается на архивы, причём не абстрактные, а конкретные.

Как раз из архивах становится ясно что общие немецкие потери боевих самолетов по всех причин ето все вьипущение в ходе войну немецкой индустрии самолетов плюс наличие в начале. Германия капитулировала безусловно и потеряла все. А ето свише 100 тисяч самолетов до конца марта 45 и еще примерно 20 тисяч в последних боев и при капитуляции. Разделить ети потери между фронтами нелегко, но не менее 40 % ето потери на Востоке. Ето означает соотношение потери 40 тисяч немецких к 100 тисяч советских самолетов или 2,5:1 что уже очень далеко от 10:1. Если добавить и немецких союзников на Востоке соотношение еще упадет. Но ето только численое соотношение потери сторон. Еще важнее соотношение стоимости потеряних машин и здесь уже примерное равенство или некоторое превосходство советской авиации. И наконец главное сколько авиация содействовала для достижение победьи в войне. Здесь тоже превосходство советских ВВС.
Заключение - советская авиация била ефективнее так как с меньшими материальними потерями нанесла врагу большой урон.

[certero]

Цитата: resef

Вообще-то за все годы войны немецкие самолёты (как и все войска)

Статистика и немецкие документы с вами не согласны.
Примерно 70% всей немецкой авиации было на западном фронте начиная с 43 года

[Костадинов]

Цитата: certero

Цитата: resef

Вообще-то за все годы войны немецкие самолёты (как и все войска)

Статистика и немецкие документы с вами не согласны.
Примерно 70% всей немецкой авиации было на западном фронте начиная с 43 года

70 % одноместних немецких истребителей на всех западних фронтах в 44 г. могло бить. Ночних истребителей, и гидросамолетов могло бить и больше 70 %. Но бомбардировщики, разведчики, транспортники и тем более щурмовики всегда от 50 до 80 % били на Востоке. В 45 г. снова немецкая авиация начала переброску на Восток и уже с конца января 45 разпределение немецкой авиации на фронтах напоминало 42 год(более 50 % на Востоке) а в апреле 45 г. - 70 % на Востоке (как 41 год).

[Тимофей Чарута]

Друзья, посмотрел тут сколько наших самолётов умолотили, к примеру, некоторые финские ассы. Карраул! Кожедубу столько и не снилось.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F

Любопытная таблица по странам здесь

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B#%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Действительно, страны проигравшие войну почему-то дали колоссальные личные рекорды отдельных своих лётчиков. Насколько всё скромнее у тех же америкосов или англичан.

Непонятно. Если не брехня, то что?

[Тимофей Чарута]

Друзья, а кто даст ссылку на приговор по Хартману? Интересно, за что впаяли супер-пупер-летуну четвертак, из которых реально десятку отсидел... Либералы пишут, что ему просто отомстили за сбитых советских.

Википедия пишет интересно - Как военнопленный обвинённый в порче социалистического имущества (так как фактов о его причастности к военным преступлениям не было) и приговорённый к 25 годам заключения в лагерях строгого режима, Думаю, так и было. Только непонятно - что можно такое сломать в лагере, чтобы тебе 25 дали?

Сам накопал кое-что, в целом информация противоречивая

https://imperhans.ru/erix-xartmann-chto-stalo-v-gulage-s-glavnym-ubijcej-russkix-lyotchikov/

[rubin6286]

В начале 2000-х годов я отдыхал в санатории под Москвой и на прогулке познакомился с ветераном войны, летчиком-истребителем, Героем Советского Союза, сбившем лично и в группе 25 немецких самолетов. Я как-то задал ему вопрос о первых днях войны и потерях в воздушных боях. С его слов было так: " Утром 22 июня из-за внезапности и отсутствия какой-либо ПВО при ударе по аэродрому мы понесли тяжелые потери в людях и технике, но растерянности не было. Уже во второй половине дня полк участвовал воздушных боях, сбил несколько самолетов и понес новые потери. Нам недоставало радиосвязи, а у немцев она была и в воздухе они действовали более организованно. Используя превосходство «Мессера» в скорости,они действовали грамотно, атаковали только из выгодного положения, заходили со стороны солнца. К концу августа нас, пилотов, из 53 осталось 11. На смену павшим опытным пилотам пришли «желторотики». Они мало что умели и поэтому в начальный период войны наши потери были очень велики. Делая по 5-6 боевых вылетов в день, люди выматывались и опять потери, потери…. Немцы же до лета 1943 года делали максимум 2 боевых вылета в день. Боев было много, но я не помню случая, чтобы из эскадрильи в 12-14 машин было потеряна за день хотя бы половина, а немцы ушли «всухую». Если говорить в целом, то за всю войну на Восточном фронте наших летчиков погибло больше чем немецких, а самолеты что считать, он фанера или жестянка. Сгорел-новый сделают, а люди, пока воевать научатся, их много поляжет".

[yehat2]

Цитата: nnm

он всегда говорит только с указанием на конкретные исторические документы

речь не о документах, а о методике подсчета. Он там сильно накосячил.
Скайартист описывает разницу в подсчетах советских историков и Тимина, показывает как считали немцы и показывает, за счет чего такое откровенно странное соотношение потерь нарисовалось.
Кроме того, в математике есть методы оценки "снизу" и "сверху" и если применить их по разным разрезам официальной статистики, они быстро показывают, что 1:10 просто не может быть физически.
Я в блоге со скайартистом еще добавил большую поправку, которую Тимин не заметил - можно почитать в ютубе.
В реальности локально где-то действительно возникали 1 к 10, не без этого, но в общей статистике такое оглашать - это не профессионализм. Я бы так сказал - даже 1 к 3 цифра вызывает сомнения, даже если учитывать большие потери в начале войны, кроме того, немецкая статистика начинает творить просто чудеса в 44-45 году, когда наша авиация воевала значительно эффективнее немецкой.
Я уж не говорю о методике зачета результатов - на ней одной исходное соотношение можно смело делить на 3.
Я в детстве удивлялся - как так получилось, что у Покрышкина в 4 -5 раз меньше счет, чем у целой когорты немецких асов. А когда почитал, как ему засчитывали и как немцам засчитывали, всё стало ясно.
Приведу один простой пример. Базу Ханко перед эвакуацией защищали 2 и-16 с опытными пилотами. После боев в небе этой базы немцы записали себе на счет 9 сбитых ишаков. В реальности 1 был сбит и 1 легко поврежден - его бросили, когда уходили. Оба пилота продолжили защищать небо уже Ленинграда. При этом ишаки сбили 3 бф-109. Понимаете, как статистика накапливалась?

[Костадинов]

Друзья, а кто даст ссылку на приговор по Хартману? Интересно, за что впаяли супер-пупер-летуну четвертак, из которых реально десятку отсидел... Либералы пишут, что ему просто отомстили за сбитых советских.

Википедия пишет интересно - Как военнопленный обвинённый в порче социалистического имущества (так как фактов о его причастности к военным преступлениям не было) и приговорённый к 25 годам заключения в лагерях строгого режима, Думаю, так и было. Только непонятно - что можно такое сломать в лагере, чтобы тебе 25 дали?

Не знаю что пишет в приговор Хартмана, но он совершил очевидное военное преступление. Сдался в плен и потом сбежал и снова воевал. Ето особо коварний метод ведения боевих действии согласно Женевской конвенции и если снова попадешь в плен тебя могут расстрелят на месте.

[ua1osm]

Если анализировать по максимальному к-ву самолётов, сбитых асами, то получается Хартманн - 300 наших, Покрышкин и Кожедуб - 60 немцев. То есть, пять к одному.
Но у немцев асов было во много раз больше, чем у сталинских "соколов", поэтому цифра 10 к 1 вполне реальна. То же самое и с танками, и с людскими потерями.

[Александр Юсупов]

Ну это как с тупыми россказнями.
///
Сам как то слышал от молодой писюхи с небесно голубыми глазами и блонди в придачу.
-Если бы сдались бы Гитлеру пили бы Баварское.Я не стал разочаровывать Колю из Уренгоя в юбке.
Просто подправил её высказывание.
-Именно деточка ИМЕННО,только не пили бы, а сосали под хвостом у Баварской овчарки(По Факту Баварское же,Баварское и сразу с сосиской).

[asmadei]

тимит он не ошибся в своих выводах, он делает это сознательно, ну а о том кто кого сбивал в небе ВОВ могу написать только одно, в 17 лет я ездил в киев и в живую встречался с 2 гсс Лаврененковым, и от него кое что знаю , и таких горе экспертов как тимин даже не слушаю, а лишь жалею ,что у нас в стране нет статьи уголовной за сознательную историческую ложь,

[ua1osm]

Поддержу историков, действительно, потери и живой силы, и техники в ВОВ против немцев были примерно 10 к 1. Это средние значения. В 1941 году было много хуже (250 тыс. убитых и раненых немцев против 5 млн. убитых, раненых и пленных РККА).
К концу войны стало меньше, но всё равно не в нашу пользу. Причины здесь не только в Сталине, но и в необразованности, необученности большинства наших призывников, молодых людей, нередко моложе 18 лет, и чем выше был уровень техники, тем больше эта неумелость и потери.