«Глупые, но смелые»: продолжен заочный спор экспертов о советских лётчиках и потерях авиации в годы войны

В сети продолжился заочный спор между популярными видеоблогерами, специализирующимися на вопросах освещения Великой Отечественной войны. Это заочный спор между Sky Artist и TacticMedia, один из которых считает, что другой в корне не прав в своих оценках потерь советской авиации и люфтваффе.

Первая часть с описанием претензий Владимира Потапова к Михаилу Тимину уже публиковалась на ВО. Но Владимир Потапов решил одной частью не ограничиваться. Он подготовил вторую часть, в которой говорит о том, что эксперт Тимин не просто занизил число потерь гитлеровских самолётов в годы Великой Отечественной, но ещё и существенно завысил советские потери.

Из материала профессионального пилота:

И тут получается, что «закидали воздушные окопы врага трупами».

В блоге Sky Artist приводятся данные Генштаба ВС СССР, где указывается, что боевые потери самолётов составляли около 45 тысяч, в то время как «оппонент» заявляет о 50-55 тысячах.

Указывается и на то, что если следовать «концепции» Михаила Тимина при анализе соотношения советских и немецких авиапотерь, то получается, что советские лётчики были этакими «тупыми, глупыми, но смелыми». С одной стороны они «несли огромные потери, но в целом нужно гордиться».

В целом, подходы блогеров к освещению темы совершенно разные.

В ролике приводится обширный анализ боевых и небоевых потерь самолётов, их ресурса, особенностей эксплуатации:

Comments

[антивирус]

о пИсателях- любая тетка при вылете в тираж ( по возрасту-морщины на опе)в определенных кругах становится "блогерша", писательница","модель"и тп.

и здесь --так же.

[Zug]

Тимин-историк.Он из архивов не вылазит.

[Orel]

Цитата: Zug

Тимин-историк.Он из архивов не вылазит.

Не всегда факты будут приятными, поэтому людям они могут не нравится. Многие архивы до сих пор засекречены, особенно по предвоенному периоду и понятно почему. Там будут документы о сотрудничестве СССР и Германии. Эти документы вряд ли будут удобными, учитывая современное представление общества о Второй мировой войне. Говорят, что война не заканчивается пока не похоронен последний солдат, я бы добавил еще: пока не рассекречен последний архивный документ.

[Стройбат запаса]

Категорически поддерживаю! Пока не будет рассекречен КАЖДЫЙ документ, в первую очередь из тех, которые "неудобны" - сотрудничество сасш, британии, франции, польши с германией, становление и поддержка немецкого национал-социализма американскими и другими финансистами, объем помощи, оказываемой сасш германии в борьбе против СССР.
Вот тогда и посмотрим, в чьей столице надо поставить окончательную точку.

[Глаз вопиющего]

Цитата: Стройбат запаса

Вот тогда и посмотрим, в чьей столице надо поставить окончательную точку

Это как-то повлияет на соотношение потерь ВВС Германии и СССР?

[Стройбат запаса]

Вполне может. Ведь все почему-то считают общие потери СССР с учетом мирных жителей, но от германии считают только убитых на линии фронта, даже без учета умерших от ран в госпиталях. Кроме того, напомню, что против СССР воевала не только германия, а весь гейросоюз с добавками. Так что вопрос потерь у фашистов тоже открыт

[EvilLion]

Я понимаю, что проблемы с восприятием реальности, но:
1) СССР имел полное право с Германией сотрудничать, если ему это было выгодно. Например, взял у Германии кредит в 39-ом, и не вернул. И дипломатический этикет соблюдал, т. к. обязан это был делать, а потом странные люди про какие-то парады совместные рассказывают. Изучили бы для начала, как традиционно проходят разные церемонии передачи городов.
2) Сотрудничество с Германией после 1933-го года сворачивалось, а до того, Веймарская республика вполне себе приличное государство, и вообще "с немцами слишком жестко поступили после ПМВ".

[Illanatol]

Бла-бла-бла... Пакт Молотова-Риббентропа... поляков в Катыни расстреляли... немок изнасиловали..

Для начала, может наши "западные партнеры" свои архивы раскроют? Там, уверен, много интересного. Но вряд ли.

[антивирус]

пусть и сидят все в архивах
я добавлю-потери с менее организованной стороны ( СССР) должны были быть больше( и в обороне и наступлении), чем у Германии.
всегда было известно:ПОБЕДИЛИ ВОПРЕКИ.
к концу войны "восполнили" провалы 41-42гг.
причины высоких потерь и преодоления негативной динамики 41-42гг надо знать.

!!!уровень развития производительных сил и производственных отношений НИКТО НЕ ОТМЕНИТ.
немцы были 80 лет назад более организованы и щас так остается.
только маленькое "но"-- им запретили уметь воевать.и их дипломатам разруливать заварушки.
пусть делают мерсы и ВВагены. извозчики они.

!!!за все уплочено кровью--это всемирно-историческое значение Победы СССР( и в организации армии) в Великой Отечественной Войне должно быть сохранено!!!!!!!

[meandr51]

Ни на чем не основанная клевета на Советскую Армию. Доводы типа "всегда было известно", годятся только для школьников. Дисциплина в Советской Армии во второй половине войны была существенно выше, чем в вермахте. В воздушных силах это проявилось особенно хорошо. Если немецких пилотов за
невыполненное задание практически не наказывали, чем они нагло пользовались, считая свои жизни ценней жизней солдат и офицеров наземных сил или прикрываемых ударных машин, то советских летчиков регулярно отдавали за подобные фокусы под трибунал. Что весьма положительно сказывалось на результатах боев. Они помогали пехоте и танкам, пехота с танками помогала им, захватывая аэродромы противника прямо с техникой. Это гораздо целесообразней, чем растить дутые "спортивные" счета.
Что касается боевых потерь, то к 43 году тактическое мастерство сторон сравнялось, поскольку подготовленных немцев выбили, а курсанты с обеих сторон дрались на равных. Переломный момент - воздушные бои на Кубани. Наших новичков было намного больше, поэтому и выживало, передавая опыт, больше. К 1944 г. уровень мастерства и результативности советских соколов стал существенно превышать уровень немцев.
Что до "уровня организации", то на войне он резко отличается от мирной жизни и сильно зависит от физической и моральной выносливости. Советские войска намного превзошли вермахт по уровню организации и самоорганизации (при отсутствии командования). Это широко известно. В противном случае победа была бы за немцами.

[антивирус]

вот до точки перелома-раздела в конце 42г и проигрывали.
Восхвалять лапотную РИ или СССР -смешно.
Уровень армии и флота идет от училок сельских школ--как они вложат знания и любовь к Родине, в тч бережливое отношение к имуществу и оружию.
Процесс перехода к "активной гражданской позиции" еще не закончен. изоляционизм очень силен в России( свои огурцы, яблоки, самогон и тп). моя хата с краю.
Огромная роль ВКПб-КПСС в выдвижении -сортировке кадров для приоритетных направлений развития,жизни страны.
и не 100% заслуга Жукова -Рокосовского в Победе.
. провал в нач до 42г --из необходимости развития МТС-колхозов, тяж пром, сельск школ
как приперло --все и всех отдали в Армию.Победили.
пример отвлечения:только в 90гг начали массово менять деревянные опоры ЛЭП на ж\б, в тч к деревням 380В.Зато массово АПЛ построили( каждая на 100 школ тянула).
приоритеты....

[Valerikk]

провал в нач до 42г --из необходимости развития МТС-колхозов, тяж пром, сельск школ
как приперло --все и всех отдали в Армию.Победили.

Вот здесь я, честно говоря, вообще ничего не понял.

[антивирус]

не понимать, а знать надо--"армия и флот сожрали все ресурсы" не в смысле всю колбасу. портянки,И20-металл-древесину-кирпич, А САМЫХ ГРАМОТНЫХ-ОБРАЗОВАННЫХ-МОТИВИРОВАННЫХ( щас скажут) приняла в себя В УЩЕРБ ШКОЛАМ-САНТЕХНИКАМ-СЛЕСАРЯМ-СБОРЩИКАМ АЗЛК-ЗИЛ-ГАЗ И ТП И ТД.
Мирные отрасли хозяйства недополучили кадры для ускоренного развития--догнать и перегнать западные страны. причина развала СССР.
И сейчас так же--инвест привлекательность есть, а роста ВВП нет.
Не понятно всем руководителям.
А надо бы знать что рост-развитие -это не столько арифметика чисел, сколько творчество человека думующего, ищущего новое,лучшее.
потому и всеобщую мобилизацию ВКПб и ИВС не объявляли --боялись обескровить нар.хоз-во.Поставили в раскоряку РККА в 41г

[Valerikk]

Жесткий бред

[антивирус]

главное все видят что "сашелик" прав, а я перебьюсь со "своей правотой"

[Illanatol]

Отчего же смешно? Если "лапотники" справились там, где по полной облажались европейские "демократы", которых Гитлер нагнул на раз.
Не построили бы АПЛ (каждая тянула не на 100 школ, а на 1000, минимум) не было бы ни школ, ни ЛЭП. Была бы радиоактивная пустыня, как "окончательное решение русского вопроса".

[Zug]

В 43 году из 7 эскадр на восточном фронте немцы вывели на запад три эскадры.Четырех на восточном фронте хватало.При битве за Кубань немцы умудрились нашу воздушную армию"приземлить"Никакого перелома в битве за Кубань не было.Бои шли тяжкие и кровавые.

[Illanatol]

После чего, имея столь мощную воздушную поддержку, конные эсэсовцы дошли до Урала:)))
Ну-ну...
Видно все же не хватило четырех эскадр, если к маю 45 в Советских ВВС было более 30 тыс. боевых самолетов, от люфтваффы -рожки да ножки...

[Zug]

Только Люфтваффе держало авиации ПВО в Германии до 50 процентов для отражения атак бомберов.И они как бы еще в Италии летали,в Африке,Франции.Пока они с нами в "песочнице"возились им еще и на западе,над Атлантикой полетать пришлось.Не сравнивайте их масштабы и наши.Не забывайте так же про битву за Англию,после которой немцы не досчитались до двух с половиной тысяч членов экипажей.Да и во Франции они не мало потеряли кстати.

[красноярск]

Цитата: Zug

Тимин-историк.Он из архивов не вылазит.

Уважаемый, чтобы быть историком мало сидеть сидеть в архивах. Надо еще уметь анализировать полученную в архивах информацию.

[Zug]

Он 15 лет специализируется на авиации.Мне как то больше в его анализы верится

[Опричник]

Верить можно в бога и т.д., а так лучше ЗНАТЬ!

[Zug]

Дак узнайте и поведайте.А так на видио балабол что ни дня в архивах не сидел,бумаги не изучал несет ересь,причем плохо поставленную на речь

[Hagen]

Цитата: Опричник

Верить можно в бога и т.д., а так лучше ЗНАТЬ!

Эт точно! Я тоже предпочитаю больше знать, чем верить.... Однако, история - штука не линейная. И даже если вы до самой глубокой пенсии проживете в архиве, нет уверенности, что вы познаете все досконально. Поэтому в данных спорах о потерях я не поддержу ни одну сторону. При том, что с точки зрения здравости размышления Тимин мне импонирует больше. Можно не согласиться с конкретными цифрами, но тот факт, что например потери Ил-2 от технического состояния машины, дефектов и производственного брака составляют почти треть от всего выпуска этих машин, имеется не только у Тимина, но и других исследователей, например у Олега Растренина. Уровень обученности летного состава демонстрируется в мемуарах больших начальников НКАП, которые описывали как при передаче новой техники почти плакали от 3-7 часового налета будущих хозяев этой техники. При этом у противника подготовка была на порядок больше только по учебному налету, не считая последующей учебе в запасных частях. О "грамотности" персонала писали многие. И тот же Покрышкин сетовал, что сам первый самолет сбил свой, а уж наземные службы умудрялись гнуть стабилизаторы на РСах , не понимая к чему это может привести. Немного не в тему, но также памятны упоминания о том, как некоторые танкисты в 1941 году губили Т-34, заправляя его бензином. Ну такой уж образовательный уровень был у населения СССР той поры, что с 4 классами образования+полугодовые курсы можно было стать командиром артиллерийской батареи, как мой дед. И поэтому нет ничего удивительного, что при подготовке к Курской дуге "скороспелые" комбаты до 40 минут готовили установки для стрельб по типовым задачам. Ведь действительно уровень грамотности и общей, и технологической, в СССР был значительно ниже, чем в Германии. И Тимин прав, что это лишь подчеркивает масштабность и величие Победы в 1945. А заодно, мы должны сегодня понимать, что подготовка к войне, проведенная заблаговременно, в значительной мере отразится на уровне потерь в реальных боевых действиях. И как говорится, Si vis pacem, para bellum. История должна учить, а мы должны учиться от нее. И тут не сильно важно, какое именно соотношение потерь было - 10 к 1 или 8,5 к 1. Важно, что у нас их ощутимо больше, и важно понимать, почему так получилось.

[nnm]

Покажете класс,коллега ?

[Zug]

Ну посидите более 12 лет в архивах,покопайтесь в бумагах или пусть оппонент что на видео правду матку режет , пусть туда ежедневно поездит и по пол дня там посидит.Проанализируйте,поработайте,а мы Вас послушаем.Или как спец по Курску Горбач,что по дням и по фасам битвы потери подсчитывает годами,потрудитесь(кстати и у Горбача повторяются те же примерно цифры) И поведайте нам как надо считать

[nnm]

Не подскажете, сколько лет вы провели в архивах для подобных суждений ?

[Zug]

А сколько Вы и ваш рассказчик чтобы я ему верил?

[Igoresha]

Или как спец по Курску

или Замулин, которого выперли с возглавляемого им ранее музея

[Alexey RA]

Цитата: Igoresha

или Замулин, которого выперли с возглавляемого им ранее музея

Ага... причём официально всё было оформлено благопристойно: уволили по сокращению, в связи с отменой в музее должности замдиректора по научной работе. Одной-единственной должности в музее.
Ну а фактическую причину увольнения озвучил Исаев - за невосторженный образ мыслей:

За свои книги. Во-первых, с самого начала стал бельмом на глазу. Не ходил по кабинетам "Бьет челом холоп Ваш Валерка...." чтобы издали под эгидой местных руководителей, а сам и в Москве издался. Во-вторых, сама направленность книг("не было 1200 танков на Прохоровском поле") вызвало неудовольствие местного руководства. Доходило до маразма со скупкой его книг в области. Чтобы люди не прочитали.

Я, понятное дело, располагаю только точкой зрения одной стороны. Директора музея я в глаза не видел. Суть же такова:
1) Издание книги(уже первой) породило определенную натянутость отношений между В.Н. и директором. Но не более того.
2) Летом этого года Замулин давал интервью на местный дуроскопЪ и это интервью увидел Н.И.Рыжков(да, да, "плачущий большевик", он еще жив и член Совета Федерации). Содержание интервью - "не было 1200 танков" - возмутило Рыжкова и он потребовал принятия мер.
3) В процессе увольнения Замулину было ясно сказано, прямым текстом в глаза, что причина это его писательская деятельность.
Но диктофонным записями не обладаю и посему это лишь версия. Достаточно логичная ИМХО. Понятно, что в интервью могло быть и про "винтики"(тм).

[ccsr]

Цитата: красноярск

Надо еще уметь анализировать полученную в архивах информацию.

Абсолютно точно. Но об этом не все знают, вот почему слово "архив" на них магически действует.

[Стропорез]

Цитата: Zug

Тимин-историк.Он из архивов не вылазит.

Архивные данные можно трактовать по разному.

[Zug]

А не надо даже трактовать.У летчика-немца по окончании лет.школы под 400 часов налета.Плюс на месте в полку накачка опытом.У нас в среднем от 25 до 50.Редко выше ,часов налету.Плюс как бы техника у немцев по совершеннее .Кто выйдет по определению победителем?С учетом опыта громадного ПМВ ? 50 часов против 400 не катит полюбому .Что бы наш летчик не делал.Для опыта можно почитать интервью ветеранов-пилотов.Штатный вопрос-кол.часов налета по окончании училища(Некоторые аж книжки летные достают)И количество стрельб.Ответ один-около 50 часов-плюс минус

[Стропорез]

Цитата: Zug

50 часов против 400 не катит полюбому .Что бы наш летчик не делал.Для опыта можно почитать интервью ветеранов-пилотов.Штатный вопрос-кол.часов налета по окончании училища(Некоторые аж книжки летные достают)И количество стрельб.Ответ один-около 50 часов-плюс минус

Бережливый привёл данные потерь лётного состава и выходит, что РККА потерял на 23 тысячи лётчиков меньше, чем германцы.Это от плохой подготовки?

[Zug]

На восточном фронте?Конечно это хорошо.Жаль ,что не правда..

[Стропорез]

Цитата: Zug

На восточном фронте?Конечно это хорошо.Жаль ,что не правда..

Приведите свои данные.

[Zug]

Мои данные платные

[Стропорез]

Цитата: Zug

Мои данные платные

Вы про анализы?

[Zug]

Ну хотите-купите и мои анализы впридачу

[nedgen]

Мои данные платные

Ну конечно же а мои данные тоже платные

[bubalik]

германцы.Это от плохой подготовки?

,,,как знать в 1944 авиация РККА при небоевых потеряла больше самолетов чем в бою.То ли немцы некудышные стали, то ли самолеты в РККА стали мудреные.

[Стропорез]

Цитата: bubalik

в 1944 авиация РККА при небоевых потеряла больше самолетов чем в бою.То ли немцы некудышные стали, то ли самолеты в РККА стали мудреные.

Коллега, подтвердите свои мысли данными о боевых и не боевых потерях авиации РККА. Это раз, и второе ввод в войска новой техники, при условии войны на выживание, не влечёт за собой технических проблем?Или вы хотите сказать, что советская авиа техника проиграла войну в воздухе?

[bubalik]

,,,если честно,камарадо,искать лень. Можете посчитать что ,,я соврамши,,. но потерь от небоевых, в нашей армии, было огромное количество.

[Стропорез]

Цитата: bubalik

,,,если честно,камарадо,искать лень. Можете посчитать что ,,я соврамши,,. но потерь от небоевых, в нашей армии, было огромное количество.

Ну раз, вам кампрадорес лень, дык мне и подавно лениво, имейте совесть

[Alexey RA]

Цитата: bubalik

в 1944 авиация РККА при небоевых потеряла больше самолетов чем в бою.То ли немцы некудышные стали, то ли самолеты в РККА стали мудреные.

То ли в небоевые потери записывали в том числе и технику, списанную по исчерпанию ресурса или как устаревшую. 1943-1944 г.г. - это как раз перевооружение на новые типы машин + списание "деревяшек" раннего военного выпуска (ну сколько у таких машин будет ресурс при полётах с грунта и хранении на открытом воздухе).

[Улиточник N9]

Плюс как бы техника у немцев по совершеннее

Почитать, как описывают пилоты уборку шасси на И-16-это же что-то с чем-то..., прицеливание у Ил-2, мутный плексиглаз на Ер-2, Пе-2, да еще в брызгах от масла которое с моторов летело... как и на Ла-5... А уж про рации... До 1942 года можно сказать, что раций на самолетах РККА и не было... Читал у Покрышкина как наши пилоты просто офигевали от того, что на "кобре" стояло аж 2! рации, да еще с кристально чистым звуком.... Уровень инженерии и исполнения советских самолетов до самого конца войны оставлял желать лучшего и отставал от самолетов абсолютно всех основных участников ВМВ...

[Zug]

Да...и тем важнее победа...

[Стропорез]

Цитата: Улиточник N9

Уровень инженерии и исполнения советских самолетов до самого конца войны оставлял желать лучшего и отставал от самолетов абсолютно всех основных участников ВМВ...

Коллега, вы забываете , что РИ до 1917 года была лапотной и тотально безграмотной страной. От окончания ГВ и до Великой Отечественной прошло менее 20 лет!!! Перейти от деревянной сохи и бычьих пузырей на окнах к боевым самолётам , разве это не показатель?
А когда тебе противостоит вся промышленная мощь старушки европы?

[Alexey RA]

Цитата: Улиточник N9

Почитать, как описывают пилоты уборку шасси на И-16-это же что-то с чем-то...

Пилоты "Уайлдкэтов" понимающе кивают - им подобное приходилось проделывать после взлёта с палубы АВ.

[красноярск]

Цитата: Zug

0

А не надо даже трактовать.У летчика-немца по окончании лет.школы под 400 часов налета.

У всех? И у тех которые выпускались из лет. школы в 43 году? А куда же тогда делись те, с 400 часов налета? Не в нашей ли земле лежат? И кто же их туда определил? Неужели марсиане?

[Vovk]

Те летчики кто выпускались в 1943 г, налёт часов имели побольше чем в 1941, но большое "НО", на разных типах самолетов, в том числе и США ... т.е. уже шло отличие от 1939-1941 по обучению, не было заточки пилотов под один самолёт.

[красноярск]

Цитата: Vovk

Те летчики кто выпускались в 1943 г, налёт часов имели побольше чем в 1941,.

О как!

Цитата: Vovk

но большое "НО", на разных типах самолетов, в том числе и США

Два раза - О как!
У Вас там на Украине что курят?

[Vovk]

Рекомендую глянуть летные книжки тех, кого выпустили в 1943 г. Я сам удивился, когда подобное увидел. По-2, Як-1 или Ла-5, Хоукер Харрикейн, P-39 «Аэрокобра» и очень редко у кого летные часы Супермарин Спитфайр, P-47 «Тандерболт».

[красноярск]

Цитата: Vovk

Рекомендую глянуть летные книжки тех, кого выпустили в 1943 г.

Волк, а я ведь о немецких летчиках говорил.
О налетанных часах немецких летчиков в авиа школах в 43 году и позже.

[Vovk]

Цитата: красноярск

Волк, а я ведь о немецких летчиках говорил.
О налетанных часах немецких летчиков в авиа школах в 43 году и позже.

А я Советских, путаница вышла )

[Кирилл Г...]

Цитата: Zug

У летчика-немца по окончании лет.школы под 400 часов налета.Плюс на месте в полку накачка опытом.У нас в среднем от 25 до 50.

Это догма, поднимите хотя бы по сто летных книжек с обоих сторон и вас ждет много удивительного

[ccsr]

Цитата: Zug

Тимин-историк.Он из архивов не вылазит.

Это ни о чем не говорит, особенно если он не специалист в военных вопросах. Например любой современный врач, открыв истории болезни людей той эпохи и методы лечения (по своему профилю разумеется),приведшие к трагедии, может разобраться что было сделано правильно, а что нет с точки зрения современных медицинских знаний и своего опыта. Тимин имеет знания врача, чтобы разобраться в лечении, если его допустят в архивы болезней наших ведущих руководителей той эпохи, чтобы понять почему они умерли? Не думаю, что это ему под силу. Вся беда таких "архивистов" что они даже начальных знаний по предмету исследований не имеют, а спекуляции на документах им нужны лишь для прикрытия своей некомпетенции. Мало того, в архивах хранится лишь малая часть того массива документов, по которым принималось решение, потому что многие документы уничтожались при ежегодных плановых проверках секретного делопроизводства. Так еще и не ко всем документам таких исследователей допускают, не говоря о том, что часть архивов ГШ вообще недоступны даже высшим военным руководителям страны, и допуск к ним только по личному разрешению начальника ГШ или МО.

[rubin6286]

Военный историк ( военные историки) –это прежде всего физическое лицо или группа лиц либо юридическое лицо, обладающие определенными знаниями в соответствующей области военного дела, имеющие профильное образование, осуществляющие по заданию государства за плату и в его интересах исследование тех или иных событий военного прошлого страны и уточнения определенных исторических фактов. Публикация исследований военных историков осуществляется государством в соответствующих изданиях с соблюдением требований действующего законодательства РФ.

Блогер ( блогеры) - это прежде всего физическое лицо или группа лиц либо юридическое лицо, не обладающие определенными знаниями в соответствующей области военного дела, не имеющие профильное образование, осуществляющие по собственной инициативе, в личных интересах либо по заказу иных заинтересованных лиц исследование тех или иных событий военного прошлого страны и уточнения определенных исторических фактов. Публикация исследований блогеров осуществляется ими в СМИ бесплатно, за свой счет с соблюдением требований действующего законодательства РФ.

[svp67]

В блоге Sky Artist приводятся данные Генштаба ВС СССР, где указывается, что боевые потери самолётов составляли около 45 тысяч, в то время как «оппонент» заявляет о 50-55 тысячах.

Ага, то есть соотношение потерь стало не 10 к 1, а 8 к 1...

[Zug]

Ну значится так..

[советник 2 уровня]

не знаю какое там реально соотношение.. но то что в первом периоде войны у немцев была лучше техника и подготовка (боевой опыт) летчиков, спорить смысла нет.. в начале - может и 1 к 10 нашим, в конце - наоборот 1 к 10 немецким.. логичнее по периодам войны рассмотреть.. а по сути, нужно просто брать цифры потерь самолетов и сравнивать.. от того что не в небе а на земле, партизаны например самолет рванули или неопытный летчик разбил, потеря неправильная что ли? но сравнивать по периодам войны..небо 1941 и 1944 - это абсолютно разное небо.. какой то спор о цифрах, между статистиками-историками, не совсем понятный вывод несущий, с попутными подколками на тему служил/не служил, такое чувство, что конкуренты разобраться решили.... Причем сам Потапов с его слов в ролике на як-52 на гражданке летал в 1989, а в 1992 получил высшее летное образование.. т.е. это училище ГА, но примазывается к военным почему-то.. Не впечатлило вообщем..

[Zug]

Послушал его 10 минут.Не понял вообще-о чем он там говорит?

[svp67]

Цитата: советник 2 уровня

в конце - наоборот 1 к 10 немецким..

Увы, но не так...

[Глаз вопиющего]

Цитата: советник 2 уровня

в конце - наоборот 1 к 10 немецким..

Нет никаких причин так считать.

[красноярск]

Цитата: svp67

Ага, то есть соотношение потерь стало не 10 к 1, а 8 к 1...

Еще один "аналитик"

[svp67]

Цитата: красноярск

Еще один "аналитик"

Еще один "критик"

[красноярск]

Цитата: svp67

Еще один "критик"

Ни разу не критикую. Посмотрел и Тимина и Потапова и до них кое что. Но выводов никаких не сделал, - слишком мало информации для такой сложной темы. Тут некоторые уповают на формальную логику - дескать налет немецких летчиков чуть не в разы больше, чем у советских и поэтому они и сбивали наших на раз. Но Вы же понимаете, что война и формальная логика не дружат ни разу.
Если исходить из посыла Тимина - 1 - 10, то, чтобы нашим победить, самолетов у наших должно быть, как минимум, в 10 раз больше. чем у немцев. А это так? А это не так. Поэтому и цифирь Тимина ставлю под сомнение. Итоги войны заставляют сомневаться. Да, вне всякого сомнения, в 41 и 42 г.г. немцы в небе побеждали, но в 44 и 45 ситуация была с точностью до наоборот. Почему так думаю? А в 44 г. нашим летчикам разрешили свободную охоту. Это о чем-то говорит?

[svp67]

Цитата: красноярск

Если исходить из посыла Тимина - 1 - 10, то, чтобы нашим победить, самолетов у наших должно быть, как минимум, в 10 раз больше. чем у немцев. А это так?

Вы тут не учитываете, то что Люфтваффе приходилось воевать и на Западном фронте. А количество потерь, что нашей, что немецкой сторон на каждом участке противостояния известен, та что тут Тимин просто опирается на архивы, в которых ему приходится очень долго работать.

Цитата: красноярск

Да, вне всякого сомнения, в 41 и 42 г.г. немцы в небе побеждали, но в 44 и 45 ситуация была с точностью до наоборот. Почему так думаю? А в 44 г. нашим летчикам разрешили свободную охоту. Это о чем-то говорит?

Да наши побеждали, хотя бы уже из-за того, что получили богатый опыт и количество противника резко убавилось, так как Люфтваффе основную часть своих самолетов перебросил на Западный фронт против союзников.
А "свободную охоту" у нас разрешали далеко не всем пилотам, даже не всем полкам

[Стропорез]

Цитата: svp67

так как Люфтваффе основную часть своих самолетов перебросил на Западный фронт против союзников.

Коллега, а Вы можете привести данные по количеству самолётом на западном и восточном фронтах?

[красноярск]

Цитата: svp67

Вы тут не учитываете, то что Люфтваффе приходилось воевать и на Западном фронте.

Да приходилось. Но даже сами немцы не скрывали, что основные ресурсы Германии уходили именно на Восточный фронт. Под словом ресурсы подразумевалось буквально все и авиация в том числе.

Цитата: svp67

А количество потерь, что нашей, что немецкой сторон на каждом участке противостояния известен,

Я в этом не уверен. У немцев не было такого понятия - сбил самолет противника. У них было понятие - победа. Сбил немец ТБ-3 и ему записывали 4 победы.
Так что со статистикой своих потерь у немцев тоже могут быть разные нюансы.

Цитата: svp67

... количество противника резко убавилось, так как Люфтваффе основную часть своих самолетов перебросил на Западный фронт

И Вы можете это доказать с цифрами в руках?

Цитата: svp67

А "свободную охоту" у нас разрешали далеко не всем пилотам, даже не всем полкам

Можно подумать, что у немцев это разрешалось всем пилотам и всем эскадрам.
Но дело даже не в этом, а в том, что сам факт "свободной охоты" говорит о превосходстве в воздухе сов. авиации.

[Igoresha]

Это о чем-то говорит?

и об наличии Аэрокобр, т.е. техники соответствующей, на ЛА-5 или Як-3 сих получасами полета не пооходишься

[красноярск]

Цитата: Igoresha

етствующей, на ЛА-5 или Як-3 сих получасами полета не пооходишься

Не совру, не проживу! Так?

[Igoresha]

Не совру, не проживу! Так?

кто ж тебя знает

[rubin6286]

Приводимые официальные данные органов военного управления ВС СССР являются наиболее достоверными, поскольку опираются на обширный статистический материал, имеющийся в отечественных и зарубежных архивах.

[Александр Воронцов]

Автор огромное спасибо за видео.
Начал смотреть с мыслью - гляну на минутку и очнулся через 20 минут поняв что залип))

[Zug]

Вопрос.Что может летчик с налетом в среднем 50 часов.Из них на истребителе около 20 против противника с налетом 400 часов с коими он из авиашколы выходит.Ответ: Ни...че...го.И как бы летчик не старался,не исхитрялся переиграть пилота с таким налетом и опытом стрельбы нереально.

[gurzuf]

Это утверждение относиться как к ВВС РККА (первая половина вов) , так и к люфтваффе (вторая половина вов)

[Zug]

У немцев,даже под конец войны налет был если не ошибаюсь не менее 150 часов.Представленное видио ни о чем.Если Тимин оперирует хотя бы документами.То его оппонент просто делает-бла бла бла.Вышла серия видео историка Горбача про Курск.По дням потери от фаса дуги к фасу.Соотношение потерь по док.штабов и докладным.Кои он озвучивает примерно те же.Тимин в архивах пропадает а кто такой этот летчик?Он хоть день в архивах просидел?

[meandr51]

Немцы в принципе не могли обеспечить достаточному количеству летчиков налет 150 часов. Их выпуск был намного меньше. Хотя у наших курсантов было не более 50 часов (включая У-2), но общее количество летчиков было намного больше, что позволяло быстро наращивать налет новичков, помогая им выжить в первых боях. Немцев сбивали намного быстрей, они не успевали получить боевой опыт. Ставка СССР на количество, переходящее в качество, оказалась верной.
Кстати, согласно "Приказа об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшения качества летного и технического состава" №080 от 3 марта 1941 года устанавливалась норма для курсантов летных школ - 30 часов налета, а для курсантов училищ - 150 часов. Так что не все так плохо было.

[Zug]

Да-150 под конец войны,это среднее значение.И всех ассов уже на землю поопускали.Но и потери мы несли большие,тяжко далась победа.На количество то может и расчет верен но вот людей жалко..А ведь в летчики-истребители например брали самых-самых.Только потом в бомберы а уж кто остался-в штурмовики..

[rubin6286]

Бывает,что и девочка рожает.....

[Zug]

Горбача про Курск бы еще приковырнул.Там по полной все разбирает историк-потери по дням.Ну ситуация примерна та же

[Безразличный]

Не понял об чем спор, но знаю, что есть цифры общих потерь летчиков в живой силе (в человеках, а не самолетах) и у нас они самые низкие из всех воевавших сторон.
На первом месте - Япония: 60,750 убитых пилотов (ну, это понятно, "камикадзе", традиции чести и т.д.)
На втором месте - Германия: 57.137 убитых пилотов.
На третьем месте - Англия: 56.821 убитый пилот.
На четвёртом месте - США: 40,061 убитый пилот.
И на ПЯТОМ, последнем, месте - СССР: 34.500 убитых пилотов.

[rubin6286]

Спор вот о чем. По состоянию на 22.06. 1941 года в 5 военных округах, подвергшихся нападению гитлеровской Германии было всего А летчиков. У врага в строю в этот период было А1 летчиков. На 1 сентября 1941 года у СССР в этих округах было В летчиков, у немцев В1. Что больше В или В1.
С сентября 1941 года по 09.05.1945 года в СССР было подготовлено всего С летчиков, у немцев на восточном фронте – С1. Что больше С или С1?
Из подготовленных с сентября 1941 года по 09.05.1945 года в СССР летчиков С погибло Д, у немцев Д1. Каково соотношение Д/С для СССР и Д1/С1 для Германии на восточном фронте.

[Томпсон]

Смысл этих ковыряний и конечная цель??? Что доказать хотят???
Этак они сожалеют, что у нас оказался больший ресурс и в воИнах и ресурсах и сожалеют, что мы выиграли войну? У меня именно такое складывается мнение.

[victor50]

Цитата: Томпсон

Смысл этих ковыряний и конечная цель??? Что доказать хотят???
Этак они сожалеют, что у нас оказался больший ресурс и в воИнах и ресурсах и сожалеют, что мы выиграли войну? У меня именно такое складывается мнение.

Может быть, чтобы понять, за счет чего победили? Почему проигрывали? Не допустить ошибок, что были. И просто знать правду.

[борис эпштейн]

Большинство потерь 1941 года-потерянные на приграничных аэродромах (не в воздушных боях.), особенно в первый день войны. Поврежденные, брошенные из-за отсутствия топлива (разбомблены склады ГСМ).Кстати, наибольшие потери за один день (около 300 самолетов) немцы понесли именно 22 июня 1941 года. А это говорит о достаточно качественной подготовке перед войной советских летчиков и зенитчиков. В 1944-1945 году львиная доля потерь советской авиации (65%)-не в воздушных боях, а от зенитной артиллерии немцев. А зенитная артиллерия у них была многочисленная и разнообразная. 20мм, 30 мм, 37мм, 50 мм. автоматические зенитные пушки, 88 мм, 105 мм, 128 мм, 150 мм зенитные пушки. В конце войны были разработаны зенитные ракеты "Валькирия". Были НЕБОЕВЫЕ потери. Существовала перегонная авиадивизия, перегонявшая самолеты из Аляски через всю Сибирь на фронт. Боевые летчики фронтовых авиаполков перегоняли полученные по ленд-лизу самолеты из Ирана и с Севера.

[Vovk]

Посмотрим на качественный состав советских Асов времен ВОВ. Если посмотреть их биографии, то 1) большинство из них из старой кадровой армии 1941; 2) получили большое количество летных за счёт того, что были инструкторами лётного дела; 3) были пилотами от бога. Но большинство лётчиков выпуска 1942 г. действительно были с краткосрочных курсов и имели минимальные летные часы ... вот они то составили большинство безвозвратных потерь советских ВВС - и без разницы истребители, штурмовики, бомбардировщики, торпедоносцы.
Знаю один из позорных фактов скрытия потерь ВВС СССР ... это потери штурмовой и бомбардировочной авиации при взятии Зееловских высот ...

[victor50]

Цитата: Vovk

1) большинство из них из старой кадровой армии 1941

Назовите кого-нибудь.

[Vovk]

Цитата: victor50

Цитата: Vovk
1) большинство из них из старой кадровой армии 1941
Назовите кого-нибудь.

Сразу на память приходит Покрышкин и Сафонов.

[victor50]

Цитата: Vovk

Сразу на память приходит Покрышкин и Сафонов.

Спасибо. Неверно прочитал: вместо 1941 - 1914. Поэтому задал вопрос. Да, конечно.

[Zug]

Смушкевич из "старой"кадровой

[борис эпштейн]

На примере полка, в котором воевал А И Покрышкин. Советские летчики-орденоносцы Сухов, Голубев, Березкин, Жердев, Трофимов, Герой Советского Союза Федоров, дважды Герой Советского Союза Клубов, в полку Покрышкина переучившийся со штурмовика Ил-2 на истребитель аэрокобра, Вахненко, переучившийся с авиатехника на летчика-истребителя-все выпуска авиашкол 1942-1943 годов. И это только ОДИН полк. В других полках было то же самое. После прихода пополнения в действующие полки их еще месяц готовили. Еще один пример. Герой Советского Союза летчик-штурмовик Борис Корсунский закончил авиашколу в Луганске в феврале 1942 года. 680 боевых вылетов. С апреля-в действующей авиации. После войны был летчиком-испытателем, погиб при испытаниях новой технки.Большие потери штурмовой авиации объясняются в первую очередь не столько квалификацией летчиков, скольо тем, что штурмови действовал в самом пекле зенитного огня с малых высот.Не зря же в 1941 году звание Героя Советского Союза штурмовикам двали за 15 ! боевых вылетов, в 1942-за 25, с 1943 года-за 40.
..."один из позорных фактов скрытия потерь ВВС СССР ... это потери штурмовой и бомбардировочной авиации при взятии Зееловских высот ..."
Для немцев Зееловские высоты были то же самое, что Подмосковье 1941 года или Сталинград 1942 года для РККА.Ю Читайте в моем посте выше о немецкой зенитной артиллерии. для РККА.Укрепления на Зееловских высотах были прорваны, группировке немцев НЕ ДАЛИ отступить в Берлин для участия в уличных боях, она была разгромлена. Иначе потери РККА в Берлине были бы ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Не вижу позора.В упор.

[Vovk]

Цитата: борис эпштейн

Не вижу позора.В упор.

Официальная пропаганда времен СССР и позже утверждала, что не было огромных потерь в ВВС СССР на Зееловских высот, но в реальности потери были такие, что каждый час не возвращался с боевых заданий авиационный штурмовой или бомбадировочный полк ... в этом был позор, неуважение к павшим и вранье в статистике до сих пор.

[rubin6286]

Я думаю,что стоит абстрагироваться и считать только боевые потери ( воздушные бои, штурмовка аэродромов,огонь ЗА). Так легче считать.

[Тимофей Чарута]

Усложнять просто, упрощать сложно. На самые простые вопросы - самые трудные ответы.

Не претендую на звание аналитика. Просто арифметика. При соотношении потерь 1 к 10 - столько самолетов надо построить, чтобы победить немцев. Как не считай, а СССР самолетов сделал не в 10 раз больше больше немцев. А по грубым прикидкам раза в 1,5 больше, ну, может, в 2 раза больше с учётом ленд-лиза.

По Тимину получается, что немцы сбивали в разы больше, чем мы производили. А еще сравнить сколько к моменту капитуляции оставалось у немцев, и сколько у нас. Здесь уже арифметика+простая логика.

Если по общему итоговому результату немцы сбили 10 наших, 1 свой потеряли - то и войне конец, причем не в Берлине. Советским ВВС воевать дальше просто нечем.

Без ругани и оскорбления, без умничанья прошу объяснить в чём тут дело. Тем кто действительно в курсе - спасибо. Думаю, ответ будет всем интересен.

[certero]

Цитата: meandr51

Ни на чем не основанная клевета на Советскую Армию.

Х.з. где вы это увидели. А вот необоснованный патриотизм и шапкозакидательство в вашем комментарии присутствуют.
я постоянно слушаю ролики тимина и он всегда рассказывает на основе документов с обоих сторон.
Причины бОльших потерь нашей авиации комплексные.
Это в целом худшая чем у немцев авиатехника и худшие чем у немцев базовая подготовка пилотов.
Считать такие факты клеветой, это извините дурость. Наоборот, имея в целом хуже подготовку и технику наши все-таки смогли победить.

[Vovk]

Цитата: certero

Это в целом худшая чем у немцев авиатехника и худшие чем у немцев базовая подготовка пилотов.

Я еще добавлю, худшее управление воздушными армиями. Пример 1941 г. истребители штурмовали танковые колонны, а не сопровождали штурмовиков, бомбардировщиков и арт. корректировщики. 1942 г. Вместо умелого взаимодействия с сухопутными войсками, сжигали моторесурс на бесполезное патрулирование, немцы концентрировали в местах удара авиацию, наши распыляли. Войска на земле ведущие бой вообще с воздуха не прикрывались. Да и сами летчики игнорировали указания с земли. Бардак в управлении ВВС был до 1943 г.
Да и качество авиа топлива в СССР даже с присадками упало до такой степени, что по линии ленд-лиза получали топливо до окончания войны.

[Alexey RA]

Цитата: Vovk

Я еще добавлю, худшее управление воздушными армиями. Пример 1941 г. истребители штурмовали танковые колонны, а не сопровождали штурмовиков, бомбардировщиков и арт. корректировщики.

Точнее, отсутствие воздушных армий в первый год войны. Децентрализация ВВС с растаскиванием авиадивизий между фронтами и армиями привела к невозможности быстрой концентрации сил на угрожаемых направлениях и к невозможности организации нормальной работы ВВС: у кого-то нет истребителей для прикрытия ударников, а у других есть истребители, но не осталось ударников.
Кроме того, это местничество привело к нецелевому использованию ДБА и авиации ВМФ в роли фронтовой авиации - просто потому, что их можно было использовать централизованно.

[Костадинов]

Без ругани и оскорбления, без умничанья прошу объяснить в чём тут дело. Тем кто действительно в курсе - спасибо. Думаю, ответ будет всем интересен.

Весь вопрос в том что називается "потеря". Есть: безвозвратная потеря, поврежденая машина которая ремонтировали, повережденая машина которая не ремонтируют, переоборудованая машина. Есть: потери фронтових самолетов в боевих полетов которие могут бить с или без воздействие противника, потом потери фронтових самолетов в небоевих полетов, потом потери учебних самолетов и так далее.
В конечном счете баланс должен сходится: наличие в начале периода + производство - наличие в конца периода = потери за етот период.
Для Луфтвафе, согласно официальних современних немецких статистиках, ето баланс с 1 сентября 39 по 31 марта 1945 вьиглядит так: 10 тисяч самолетов всех типов на фронте и в тилу на 1 сентбря 39 + 113 тисяч производство - 23 тисяч наличие на 1 апреля 1945 = 100 тисяч потери с 1 сентября 39 по 1 апреля 45.
Наличие в 23 тисяч машин на 1 апреля 45 включает: фронтовие самолети в боевих и пополняющих частей, учебние самолети, самолети в ремонт, самолети в заводах, в приемке и испитания, на складах и так далее.
Потом с 1 апреля 45 по 9 мая 45 все ети 23 тисяч машин тоже били потеряни плюс производство за етот период (примерно еще более тисяч машин).
Так что немецкие безвозвратние потери самолетов не менее 124 тисяч машин за всю войну, на всех фронтах и по всех причин.
Советские аналогичние потери 106 тисяч самолетов.
США - более 60 тисяч.
И ето только число потеряних машин, но никак не отражает их стоимость.
Разпределение по фронтах и причина потери уже подлежит всяким спекуляциям.
Но надо имет ввиду:
1. Не более половина, во всех ВВС, ето потери от воздействие противника и не более половина от етих потер от истребители.
2. Поврежденних машин которие на ремонтировали, а разбирали на запчасти, потери при приемке и испитания, учебних самолетов в тилу и т.д. происходили главним образом в Германии и их списивали как "потери на Запад".
3. Можно оценить немецкие потери на Востоке как не менее 40 % общих немецких потерь по 31 марта 45.
4. Окончательная ликвидация Люфтвафе и потеря не менее 22 тисяч самолетов на земле с 1 апреля по 9 мая 45 произошла из за поражение сухопутних войск Германии от Красной армии. Еще примерно 2 тисяч машин било потеряно в воздухе за етот период тоже главним образом на Востоке где Люфтвафе бросило своих сил в последний бой.

[Тимофей Чарута]

Спасибо, принято. Достаточно внятный, аргументированный ответ.

[rubin6286]

Я согласен с фронтовиками.Самолеты чего считать.Они жестянка или деревяшка. Сгорел - дадут новый. Пока "желторотики" станут настоящими воздушными бойцами, их ляжет еще немало. Один из полков за период с апреля 1942 года по март 1943 года на Сталинградском фронте был направлен в Куйьышев на переформирование.К этому времени он потерял убитыми 13 летчиков и 18 было списано с летной работы,т.е. искалечено. Получил полк 36 новеньких Ла-5 и доведен до штатной численности. Выбыло 31,стало 36.Искалеченные -это тоже боевые потери.Кто из блогеров их посчитал?

[iouris]

Только конченый негодяй мог такое сказать. Внедрение подобных идей, отношение ко всему советскому как преступному и не имеющему исторического значения, а к советским и русским людям как к "недочеловекам" означает открытую пропаганду идей нацизма. Переформатирование сознания населения в этом духе будет означать, что российская цивилизация потерпела исторический крах и исчезнет, т.е. нацизм победит.

[Костадинов]

Очень хороший анализ. Есть только следущие замечания.
1. К 113 тисяч машин произведених в Германии до 31 марта 45 надо добавит примерно 10 тисяч в наличие в начало войне и 1-2 тисяч произведених в апреле начало мая 45.
2. Потери списаних по всех причин самолетов, включая небоевие потери, все таки надо считат и для Германии и для СССР так как причина етих потерь война.

[Baron Pardus]

А давайте я задам вам вопрос. Вот у вас есть некая страна ИКС. 25 лет назад грамотность в этой стране был 27%, промышленности не было от слова почти совсем, даже винтовками не могли себя обеспечить, не говоря уже об артиллерии и авиации. Потом в этой стране была гражданская война, интервенция и экономическая блокада. Итак мы в 1941году. Страна икс во многих отраслях либо догнала либо почти догнала своих "партнёров" и врагов. Но технологическое отставание лет в 75-100 (вспоминм что в ГЕРМАНИИ в 1914 году грамотность была за 98%, и Германия, Англия и Франция оружие ЭКСПОРТИРОВАЛИ, но никак не импортировали), преодолеть за 20 лет невозможно. В результате чего всё равно отстаём. И по порохам, и по производству алюминия, и по авиадвижкам. Собственной конструкторской школы у Страны Икс 25 лет назад не было. От слова совсем. Корабли закупали за рубежом, винтовки и пушки тоже, авиа движки тоже. Своего было МАЛО. Вплоть до того что в 1916 всериоз задумались о том чтобы вооружать одного из 10 пехотинцев бердышём. Винтовок банально не хватало. Итак мы отставали от немцев, англичан и американцев на декады в 1914году. Техническая безграмотность даже среди командного состава была вопиющей. Например приказ не закупать электрические свечи зажигания для ПЛ во франции а ставить в качестве свечей зажигания - русские свечи , стеариновые. И это написал не кочегар Миша с одесского буксира, а Адмирал. Потом были ДВЕ революции + гражданская + интервенция. В разрухе было почти всё. Восстанавливали с нуля. Своих конструкторских школ не было, а те немногие что были - смыслись за рубеж (Сикорский). Итак отстаём по: качеству пороха, по качеству бензина, по производству и качеству алюминия, и по авиадвижкам и рации, и качеству стекла (на оптику) Ну да что то закупили, но сколько раз можно насиловать несчастную Хиспано Сюизу? Нагнетателей, кстати, тоже нет. От слова СОВСЕМ. Так что воевали тем что было. Потому что благодаря сперва царям батюшкам, потом белым, развязавшим Гражданскую, потом интервентам, потом блокаде, ничего другого быть не могло. Это вообще чудо что страна которая не могла себя в 1916 обеспечить даже винтовками, умудрилась сделать собственное самолёто строение, причём далеко не самое плохое. Воевали тем что БЫЛО. Ну не может СССР, из аграрно безграмотной России за, в условиах гражданской войны, и экономической блокады, за 25 лет догнать промышленных гигантов Германию, Англию, Францию и США. Ну да, поэтому на ЯК-1 стоял движок в 1150лс, а на Спитфаиере 5 1580 лошадок, а на Мессере Ф 1350 лошадок. На мессере и спите стояла радиостанция всесьма неплохая, а на Яках если стояла то весьма скверная. Про мутное стекло в кабинах и прицелы времён первой мировой войны писали все. Сталин и СССР сделали вообще чудо что хоть эти самолёты были. Вспомним что 25 лет назад Российская империя полностью зависела от импорта авиамоторов. (И пулемётов, и винтовок, и артиллерии, особенно тяжёлой). Так что я вполне соглашусь что по ТТХ, наши самолёты уступали в некотороых аспектах своим противникам, что тех обслуживание было не на высоте, что качество сборки было не ахти (это же не Ролс Ройс, где механик дядя Гарри собирает мерлины лет 10, и может это делать с закрытыми глазами) что и объясняет более высокие потери. Что из за технической необразованности и лётчиков и персонала выстраданные в КБ КМ/Ч и М/Сек и Град/Сек улетают так как кабина - открят, створки радиаторов - открыты не по уставу, за внутренней герметизацией никто не следит и самолёт никто не полировал давно уже. (Фраза полностью взята из книжки "Я дрался на Истребителе"). Так что я не удевляюсь более высоким потерям ВВС РККА, особенно учитывая сколько самолётов в первые дни накрыли на аэродромах. Можно говорить сколько угодно о "прокладке между штурвалом и креслом", но преймущество в 150+ лошадок, отличной рации, прозрачному стеклу, хорошему бензину, квалифицированному тех обслуживанию никуда не уйдёт. В бою зачастую победу приносят мелочи. А турбонагнетатель, преймущество в мощности движка, более лёгкий корпус (алюминий), хорошая рация и прозрачное стекло кабины это ДАЛЕКО не мелочи.

[EvilLion]

Ну да, поэтому на ЯК-1 стоял движок в 1150лс, а на Спитфаиере 5 1580 лошадок, а на Мессере Ф 1350 лошадок.

Як-1 все-таки полегче. Хотя легкий самолет - это ничего хорошего, конечно. В целом же ситуация там такая, что КПД винта падает, поэтому +20% мощности двигателя, совсем не означают, что и тяга будет на 20%. Так что к концу ВМВ все как-то подравнялись более-менее. Более 700 км/ч на поршневом моторе практически нереально, л.с. растут, километры в час почти нет. Только турбины позволили еще 100-150 км/ч на винте нарастить. А несколько процентов разницы в ЛТХ конвертировать в сбитый довольно сложно, ну и сбить истребитель в дог-файте малореально, да и вообще активно маневрирующий самолет, сбивали в основном первой атакой, пока противник не видит.

Другое дело, что СССР мог построить Як-1 и даже Ил-2, но для СССР было малореально создать что-нибудь вроде B-29, где даже у стрелков были аналоговые баллистические компьютеры, или P-47 с его мотором в ЕМНИП 2300 л. с. А потом еще и производить тысячами.

и экономической блокады

Не совсем, в США наши довольно свободно ездили, плюс Великая депрессия, продавали всё и всем, даже СССР. Хотя и про санкции не забывали. Нельзя России без санкций, за 1000 лет дня не было, чтобы кто-то чего-то не запрещал нам поставлять. Но до Железного занавеса в 30-ые далеко было.

[Alexey RA]

Цитата: Baron Pardus

Ну не может СССР, из аграрно безграмотной России за, в условиах гражданской войны, и экономической блокады, за 25 лет догнать промышленных гигантов Германию, Англию, Францию и США. Ну да, поэтому на ЯК-1 стоял движок в 1150лс, а на Спитфаиере 5 1580 лошадок, а на Мессере Ф 1350 лошадок.

С движками ещё одна проблема была - высокооктан. А точнее - его отсутствие.

Применение высокооктанового топлива позволяло значительно увеличить мощность мотора. Так, в 1937 г. в Центральном научно-исследовательском институте авиационных моторов были проведены испытания мотора конструктора Микули-на АМ-34ФРН с использованием бензина «экстра-100», при этом мощность двигателя повысилась с 970 до 1 700 л. с. Результат был просто фантастическим. Для его достижения на обычном «строевом» бензине'потребовал ось бы 5–6 лет развития конструкции мотора, и такая мощность была достигнута в 1943 г., когда Микулин создал мотор АМ-38Ф, имевший взлетную мощность 1 700 л. с. Бензин «Экстра-100» производился полукустарным способом в очень небольших количествах (протокол совещания у Начальника УСГ РККА по вопросу применения и испытания авиабензина «Экстра-100» приводится в приложении №1) и использовался для испытаний и рекордных перелетов (например, перелет Чкалова и Громова через Северный полюс). Отсутствие современного высокооктанового бензина в строевых частях приводило к тому, что авиационная техника имела заниженные характеристики для обеспечения работы на топливе, которое было в наличии.

До конца 30-х основным авиабензином у нас был Б-70. В конце 30-х начали переход на Б-78, но НКТП сорвал всё и вся, даже планово пообещав поставить в 1941 г. менее четверти Б-78 от потребностей мирного времени.

Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 — на 98,8%. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.

© Мелия А.A. Мобилизационная подготовка народного хозяйства СССР.

[Baron Pardus]

Отсталость по горюче смазочным материалам - это следствие общей отсталости которая идёт не то что с 1914 года а ещё раньше. Просто чтобы поняли каким неогондурасом была "Российская Империя" с "хрустами хранцузской булки". Над Австро венгрией времён ПМВ принято подшучивать и смеяться. Ну да, страна была не из передовых, явно не Германия и не Англия, НО... Авиамоторы там делали, и свои самолёты там делали. В РИ авиамоторы не делали от слова СОВСЕМ. И саму себя Австро Венгрия обеспечивала и винтовками, и пулемётами и артиллерией, емнип Грамотность в Австро Венгрии была свыше 80% (хоть на одном языке кто то умел и читать и писать). Российская империя не могла себя даже винтовками обеспечить, закупали и Арисаки и Винчестеры 1895, не говоря уже об артиллерии, пулемётах и боевых кораблях (которые строились зачастую за границей, своих верфей и обученных рабочих НЕ ХВАТАЛО). Другая страна - Италия. Тоже обеспечивала себя ВСЕМ. И им зап части для ПЛ не нужно было заказывать во Франции. И Итальянские адмиралы не ставили резолюции "Электрические свечи зажигания во Франции не покупать, ставить свои, стеариновые". Если Россия была в таком нужнике в 1914, было бы просто чуддом если за 26 лет она догнала бы Англию, Германию, или даже Францию по всем отраслям технологий. То что наши смогли сделать те движки что были - уже чудо, учитывая с какого дремучего дна, Сталин вынужден был поднимать страну.

[михаил3]

Цитата: Baron Pardus

Отсталость по горюче смазочным материалам - это следствие общей отсталости которая идёт не то что с 1914 года а ещё раньше. Просто чтобы поняли каким неогондурасом была "Российская Империя" с "хрустами хранцузской булки".

На заметку. До 1917 года лучшим смазочным маслом в мире было... внезапно... русское. За счастье считалось достать "русское масло" для своего самолета или гоночного автомобиля. Так же, на фронтах ПМВ русская авиация была круче всех. Просто без пиара. Да, авиадвижки заказывали за рубежом, так как у насс их делали только на "Руссо-Балте" под керосин, и в недостаточном количестве. Но наши авиаконструкторы были лучше всех) Хе-хе...

[Zug]

Отлично написано-емко и сжато-о многом!

[EvilLion]

Вообще Тимина тыкают в собственную кучу знатно. Что занятно, тот же Исаев констатируя, что году в 44-ом СССР больше машин списывал по износу, чем терял от условных Хартманов, тоже никак не комментирует это, видимо, не понимая сути явления и расхода техники на подготовку.

А для Тиминых всё просто, если РККА сняла с баланса самолет, то его немцы сбили, не иначе. Осталось только понять, как же немцы войну проиграли в целом и в частности после 1942-го года ни одного сражения не выиграли.

Хотя откуда это идет тоже понятно, Прудникова такие же настроения, что нафиг результат, главное, геройски сдохнуть, ну или геройски затопить свой корабль, как "Варяг", фиксирует еще в царской армии. Ну а когда, как в той же Сирии, когда наш взвод, попав в переплет, сумел уйти, потеряв из 29 чел всего 5 ранеными, навешав бородачам люлей, совместно с пришедшей на помощь авиацией, это скучно. Никто же не умер.

[Alexey RA]

Цитата: EvilLion

А для Тиминых всё просто, если РККА сняла с баланса самолет, то его немцы сбили, не иначе.

Есть ещё второй вариант, когда считают все небоевые потери как разбитые лётчиками самолёты.
Хотя самолёт этот мог быть просто списан после перевооружения части на новую технику или же по причине исчерпания ресурса (дерево, особенно военного выпуска, не очень хорошо сочетается со стоянками под открытым воздухом).

[EvilLion]

А о чем собственно и говорит Sky Artist. Я-то его видео еще до публикации здесь смотрел. Ресурс двигателей на форсаже часов 50, в военное время этого с головой, общий ресурс требовали в СССР 200 часов. Ту же "Аэрокобру", как здесь писали, у нас любили потому что она с моторесурсом в 400 шла, наши форсировали, оставалось 200 и вперед сбивать Хартманов со Штруделями. При времени доп. подготовки пилота в ЗАПе в 40 часов, получаем, что 1 комплекта моторов (сколько их там на машину) хватит на 5 экипажей, т. к. по маршруту там особо не летали, то скорее всего, заметно меньше. Ну а дерево - это просто на 1 сезон. Плюс устаревание машины, нет смысла делать на века, если на след. год появится что-то сильно лучше.

[Baron Pardus]

Категорически не согласен с вами про "Устаревание машины" и "на следующий год появится что то лучше". Просто навскидку. Ф4У Корсар. Вступил в строий в 1942м. Летал и бомбил и сбивал аж до 56го. Причём не в ВВС гондураса а в ВВС Франции. В ВВС стран третьего мира он летал и служил до 1969. Что, "Нет причины делать что то на века"? Идём дальше. Бомбардировщик А26 Инвейдер (позже Б26) Появился в 1942м, воевал во Вьетнаме и Анголе, аж в 60е. Это насчёт "Устаревания" и "Через Год появится получше". И это самолёты появившиеся во время ВТОРОЙ МИРОВОЙ, которые служили уже в эру реактивной авиации и ЗРК. А если покопаемся в реактивных самолётах, найдём ещё немало "стариков" которые очень долго тянули лямку, и, кое где, служат до сих пор. Кстати, про аэрокобру. То что форсировали движки не убивало самолёт, просто движки меняли и летали дальше. ЕМНИП, Яковлев об этом писал. Тоже где то читал что наши Аэрокобру облегчали. ЕМНИП: Снимали второй кислородный баллон, снимали 7.62мм пулемёты, получали экономию в 150+КГ, что положительно отражалось на лётных качествах.

[Zug]

Третья битва за Харьков.Выиграли.

[Томпсон]

Как легко анализировать дела давно минувших лет!!!
Сразу все и стратеги и тактики.
В сегодняшних разобраться бы

[михаил3]

К сожалению, доступа в архивы у меня нет. Однако, общеизвестный факт - количество летных часов в советских авиашколах было существенно ниже, чем в немецких. Аж 24 часа отводилось на это дело в 40 году для истребителей, а для бомбардировщиков 20 часов. Налет немцев был более 200 часов. При этом еще практиковались многочисленные "провозные" полеты уже в боевой части.
В связи с тем, что налет выпускника-немца был в 10 и более раз выше, чем у нашего пилота, никаких иных выводов, кроме как "завалили трупами", сделать в принципе нельзя. Какой ни будь я патриот России и СССР, не признавать очевидного глупо, а во многих случаях даже преступно. Да, советское руководство угробило огромное количество молодых пилотов. Выпустив их в бой с такой подготовкой, их все равно что расстреляли, просто надеясь, что на всех то патронов не хватит.
Никакая воинская доблесть не может компенсировать навыка управления сложной техникой, которого тебе не дали. К тому же, в цепочках управления советской авиацией творилось форменное безумие. Нарисуйте на листе бумаги три параллельные линии. Это обычное звено советских самолетов - тройка. а теперь нарисуйте, как эта тройка делает левый маневр на 90 градусов. Крайний правый самолет имеет самую большую дугу. Следующий - гораздо меньшую. А правый? Чтобы им как то всем троим повернуть, не слишком теряя построение, крайний левый самолет должен был развивать существенно большую скорость, чем остальные.
Или он должен был начинать маневры по высоте, которые так же требовали существенно больших, чем у первых двух, затрат мощности. В результате, советские самолеты могли использовать не более 60% своей мощности, или их боевое построение к чертям разваливалось. Это что такое было?! Некому было порисовать на бумажке?
Подготовка летчиков и военная наука в авиации в СССР перед Войной были одним сплошным преступлением. И да, все это было оплачено просто огромной кровью...

[Zvolinski Alex]

очевидно вы плохо изучали подготовку пилотов в СССР внимательно посмотрите видео и станет ясно какие часы засчитывались и сколько

[михаил3]

Видите ли, никакое видео не превратит 20 часов в 200. Никакое. Есть методы сверхплотного обучения, но во первых, советские пилоты ему не подвергались, а во вторых, даже они не преодолеют десятикратную планку в данном случае.
Это было хладнокровное убийство. Под маркой "экономии топлива". При этом вместе с пилотом терялась и машина, так что никакой экономии не было, это были еще более тяжелые потери. Ситуация с подготовкой пилотов - самое отвратительное, что сделал СССР в той Войне. Наряду с массовым героизмом и величайшими достижениями во множестве областей, у нас существовала буквально адская авиация. От этого никуда не скрыться.

[Zvolinski Alex]

Да народ вижу я чтобы стать популярным и скандальным нужно написать что то вопреки и на пользу комуто то ....... всегда так было но у меня был Дед и я ему верю больше чем архивисту так он мне рассказывал что в 41 -42 годах потрепали не много ну на курской дуге малехо не вышло но в основном сражались на ровне летчкиками не закидывали да летный состав всегда был подготовлен говорил что молодых по месяц два в свалки не пускали натаскивали после училища каждый командир под себя на поломанных машинах не летали отпуска нормальные были а в 44 вообще кураж был кто сколько намолотит фрицев ..... не люблю писак которые свою теорию за истину выдают

[михаил3]

Насчет потерь 41-42 года "все врут"? А дед один правду говорит? Постыдились бы...

[Zvolinski Alex]

Вы меня не стыдите ..... а Деду своему я верю больше чем тысяче писак и коментаторов как вы, так что михаил 3 гуляйте стороной со своей правдой

[михаил3]

Гуляйте и вы. Со своим враньем. Деда не припутывайте, если он существует...