Военное обозрение

Боевые корабли. Крейсера. Очаровательное недоразумение

210
После французских тяжелых крейсеров так и тянет на что-то легкое и несерьезное. И лучшего объекта приложения стараний, чем вот эта несуразность, пожалуй, не найти среди всех флотов стран, участвовавших во Второй мировой войне.


Откровенная нескладица


Ни крейсер. Ни лидер эсминцев. Ни пойми что. Тем не менее, построенное приличной серией и воевавшее от души – вот что такое крейсера типа «Атланта».


Но начнем, как всегда, с отправной точки. То есть не с упомянутого нами ранее Вашингтонского соглашения и последовавшего за ним Лондонского. Так что пусть те, кто разрабатывал и подписывал эти документы, возмущаются там сами, а мы с вам поговорим о более серьезных вещах.

Ограничив и связав себя по рукам и ногам, страны, которые хотели иметь мощные флоты, начали искать способы обойти навязанные ограничения чуть ли ни сразу после подписания. Никто не хотел ущемить себя.

Однако с тем, что нарисовали в Лондоне для нового класса легких крейсеров (8 000 тонн водоизмещения и главный калибр орудий не больше 152-мм), – тут не захочешь, а начнешь экспериментировать.

В США начали работать сразу в двух направлениях – нормальный, но компактный универсальный легкий крейсер и крейсер – лидер эсминцев.

Лидер ли эсминцев?


Именно лидер эсминцев. Многие называли «Атланты» «крейсерами ПВО», но простите, какие корабли ПВО в 1936 году? О чем мы? Эти корабли разрабатывались именно как лидеры эсминцев со всеми атрибутами этого подкласса.

Даже концептуально: фактически эсминец, но такой, как на стероидах. Увеличенный чуть ли не вдвое. Обычный лидер эсминцев, которые строили Франция и Италия, превышал водоизмещение обычных эсминцев максимум на 1 000–1 500 тонн. Здесь расклад был иной, и по факту это был полноценный «лондонский» крейсер, но с очень своеобразным вооружением.

Боевые корабли. Крейсера. Очаровательное недоразумение

Этот корабль должен был ходить вместе с эсминцами, со скоростью около 40 узлов. И защищать свои корабли от эсминцев противника. А также (вторично) отстреливать самолеты противника на средних дистанциях.

И в 1936 году было принято решение о создании крейсеров типа «Атланта». Именно как крейсеров-лидеров, водоизмещением 6–8 тысяч тонн и скоростью 40 узлов.

Для сравнения: ровесник (1934 год) эсминец типа «Фаррагут» имел полное водоизмещение 2 100 тонн и ходил со скоростью 36 узлов. Так что никак не лидер, а все-таки крейсер, эта «Атланта».


Вооружение


С вооружением было интересно. Сначала хотели сделать комбинированный комплект из четырех орудий главного калибра 152-мм в двух башнях на носу и корме. А 127-мм универсальные установки разместить в средней части корабля.

Но в 1937 году было принято решение не устанавливать 152-мм орудия. А все вооружение сделать однородным. То есть 127-мм.

Спорное решение. Но американские корабелы поняли, что даже в 8 000 тонн водоизмещения (а реально планировалось меньше) не уложить все требования к этому кораблю. И чем-то придется жертвовать.

Жертвовали все страны, подписавшие Договор. Так что американцы в этом случае решили пожертвовать главным калибром. Так, кстати, не поступал больше никто.

Проект со смешанным вооружением пытались реализовать на крейсерах типа «Омаха». Но даже при большем водоизмещении, чем у «Атланты» из этого ничего приличного не получилось.

И в итоге вышел крейсер водоизмещением 6 000 тонн и с главным калибром от эсминца.


Тем не менее, было построено 11 кораблей. И почти все из них приняли участие в морских сражениях Второй мировой войны.

Что представляли собой эти корабли?

Бронирование


Бронирование осуществлялось по стандартной американской схеме: вертикальная и горизонтальная защита. Вертикальная защита – бронепояс толщиной 95-мм с 95-мм же траверзами. Пояс прикрывал машинные отделения и прочие механизмы. Под водой был еще один бронепояс, толщиной от 95 мм наверху и до 28 мм внизу, примыкавший к первому. Этот пояс прикрывал артиллерийские погреба в носу и корме.

Горизонтальное бронирование состояло из бронепалубы толщиной 32 мм.

Башни имели толщину брони 25–32 мм. Боевая рубка на кораблях имела толщину 62,5 мм.

В целом – почти крейсер. Масса брони составляла 8,9% водоизмещения, что соответствовало уровню бронирования американских крейсеров.

Энергетическая установка


Каждый крейсер оснащался двухвальной энергетической установкой, состоявшей из двух турбозубчатых агрегатов фирмы «Вестингауз» и четырёх паровых котлов, работавших на нефти.

Мощность энергетической установки 75 000 л. с. Максимальная скорость 32,5 узла. И наибольшая дальность плавания в 8 500 миль при скорости хода в 15 узлов и запасе топлива в 1 360 т нефти.

Экипаж


Численность по штату мирного времени составляла 623 человека. По штату военного времени – 820 человек.

Вооружение



Вооружение в соответствии с проектом было тем же, что и у американских эсминцев: универсальные орудия 127-мм, зенитные автоматы и торпедные аппараты.

Артиллерийское вооружение состояло из шестнадцати 127-мм универсальных орудий, располагавшихся в восьми двухорудийных башенных установках. По три башни размещались линейно-возвышенно на носу и в корме, ещё две – в средней части по бортам корабля.


Выглядел этот набор весьма устрашающе. И в теории – горе тому эсминцу, который подвернулся бы под стволы. Отперфорировали бы его по полной программе, но…

«Но» заключалось в том, что эти установки (как бы это помягче сказать) не имели должного уровня воздействия на корабли противника. Причем, нельзя было выделить, что же именно плохо придумано или сделано. Тут, скорее, все следовало оценивать комплексно.


Вообще 127-мм орудия были откровенно слабоваты. Проблема заключалась в боеприпасах, которые не обладали должной мощностью. Страдали баллистика, дальность и точность. То, что при автоматической подаче боеприпасов орудия по плану должны были иметь скорострельность 15 выстрелов в минуту, а отдельные уникумы на эсминцах, когда припекало, запросто выдавали 20–21, не спасало. Статистика говорит, что для того, чтобы подбить один самолет, орудие должно было сделать около тысячи выстрелов.

Получилось, что скорострельные орудия были весьма «так себе», в плане точности и дальности. Увы, но это был не единственный их недостаток. Конечно, 127-мм снаряд уступал по характеристикам своему 152-мм коллеге, но кто знает, насколько! Считается, что американский снаряд 152-мм превосходил 127-мм собрата вдвое по пробиваемости и производимому эффекту.

И третье. Семь башен и 14 стволов – это очень здорово смотрится, но лишь на бумаге. По факту же, свести их на одну цель для нанесения максимального урона было очень сложно. Эти семь башен могли вести огонь по одной цели, но в очень ограниченном секторе, чуть меньше 60 градусов, да еще и идя бортом к противнику. Не лучшая позиция.

Управляли стрельбой два новейших на тот момент директора Мк37, принятые на вооружение аккурат в 1939 году. Этого хватало для обстрела двух целей Но на большее количество – увы.

В целом, универсальный калибр «Атланты» действительно больше подходил для стрельбы по воздушным целям. Но, как уже говорилось, крейсера создавали совершенно не для этого.

«Чикагское пианино»



А теперь о том, что реально должно было работать по самолетам. Первоначально зенитное вооружение должно было состоять из 3–4 счетверенных установок калибром 28-мм. Так называемое «чикагское пианино». Но эта установка была настолько тяжелой, громоздкой, неповоротливой и ненадежной, что их по мере возможности начали менять на спаренные «Бофорсы» 40-мм, которые производили по лицензии в США.

В качестве средств ПВО ближнего боя предполагались спаренные или счетверенные пулеметы «Браунинг» 12,7-мм. Но вместо них на этапе строительства начали устанавливать одноствольные зенитные автоматы 20-мм от «Эрликона».

Вообще, зенитное вооружение крейсеров, которые строились тремя сериями, отличалось друг от друга. Если вооружение первой серии состояло из 4х4х28-мм и 8х1х20-мм, то крейсера третьей серии были вооружены в этом плане намного богаче: 6х4х40-мм + 4х2х40-мм + 8х2х20-мм.


Здесь на примере «Атланты» видно, что башни 1 и 3 установлены для ведения огня по воздушным целям. А башня №2 - по надводным.

Минно-торпедное вооружение


Так как крейсера должны были действовать вместе с эсминцами, то отчего бы не запустить вместе с ними и торпеды? Два четырехтрубных торпедных аппарата 533-мм по бортам. Вообще, учитывая то, что американские конструкторы не баловали свои крейсера (точнее, не захламляли палубы) торпедными аппаратами, здесь именно прослеживается мысль, что крейсера типа «Атланта» рассматривались ими как близкие больше к эсминцам, чем к полноценным крейсерам.

А что касается названия «крейсер ПВО», так на это могли претендовать, пожалуй, только корабли третьей серии, которые вошли в строй уже после войны. Ну и кстати, флотское командование США начало классифицировать эти корабли как Cruiser Light Anti-Aircraft, то есть крейсер ПВО только с марта 1949 года.

Нечто особенное


Если оценивать проект, то тут смешанные чувства. Понятно, что 30-е годы после Вашингтона и Лондона – это пора метаний. Но вот тут, пожалуй, американцы всех превзошли, соорудив [/b]нечто[/b]. А действительно, что это – «Атланта»?


Это не лидер эсминцев/контрминоносец. Французские «Ягуары» имели водоизмещение около 3 000 тонн. Итальянские лидеры – до 4 000 тонн. А здесь вдвое больше всего: водоизмещения, оружия, людей.

Крейсер? Нет. Для крейсера откровенно слабовато вооружение и бронирование.

Крейсер ПВО? Тоже нет. Для корабля ПВО явно не хватало систем управления огнем.

Плюс заявленная скорость в 40 узлов оказалась то ли военной хитростью дезинформативного характера, то ли еще чем-то. Но 32 узла – это то, чем были богаты эти корабли. Для полноценного взаимодействия с эсминцами (а тот же «Фаррагут» выдавал на 4 узла больше) этого явно было маловато.

Вот так и вышло. Раз вышло нечто непонятное, то и боевая служба у кораблей про проходила примерно в том же духе.

«Атланта»



Фактически, боевая служба этого корабля началась в 1942 году. Тогда корабль вошел в состав оперативного соединения TF16, основу которого составляли авианосцы «Enterprise» и «Hornet».

Именно в составе этого соединения крейсер принял участие в битве за Мидуэй. Лавров «Атланте» тогда не досталось. Поскольку (согласно диспозиции) крейсер находился в стороне от основных событий. Но поставленная задача соединением была выполнена.

Далее экипаж крейсера проводил учения. В том числе, отрабатывалась стрельба по площадям.

29 июля 1942 года Atlanta была передана в состав оперативной группы TF61. И с 7 августа участвовала в прикрытии как высадки десанта на Восточных Соломоновых островах, так и персонально – авианосца «Энтерпрайз».


24 августа «Атланта» вступил в бой с самолетами противника, атаковавшими авианосец. По рапорту капитана было сбито 5 самолетов.

Далее крейсер был переведен в оперативное соединение TF66. Выполнял боевые задачи у Гуадалканала.

12 ноября 1942 года крейсер успешно отражал атаки японских самолетов, сбив два из них. Далее была ночная фаза боя. Она достойна отдельного описания и обсуждения. Мы же лишь коротко остановимся на действиях «Атланты».

Неопознанный плавающий объект


Экипаж крейсера после обнаружения противника с помощью РЛС первым визуально вошел в контакт с эсминцем «Акацуки», осветив его прожекторами и буквально изуродовав с расстояния в милю с небольшим. «Акацуки» вышел из строя. И, как показали потом пленные, до конца битвы не совершал никаких боевых действий.

Далее крейсер сцепился с двумя эсминцами, «Иназума» и «Иказучи». Начал по ним стрельбу из всех орудий 127-мм. А вот то, что произошло дальше, мы рассмотрим в другой статье более подробно.

Произошла детективная история. В ней участвовал «неопознанный легкий крейсер». Он открыл артиллерийский огонь по «Атланте».

Затем в крейсер попала торпеда. В район носового котельного отделения. От чего корабль теряет ход и энергоснабжение. Прекращает огонь из орудий. И вынужден перейти на резервное рулевое управление).

А вишенкой на тортике стал опознанный тяжелый крейсер «Сан-Франциско». Он влепил в «Атланту» около двух десятков снарядов 203-мм. Погибла треть экипажа и контр-адмирал Скотт.

История темная, повторюсь. Мы ее разберем.
Но по факту «Атланту» соединенными усилиями угробили свои. Экипаж (точнее, его остатки) под командованием отличного капитана Дженкинса начал бороться за живучесть.

Благо, подошел тральщик «Боболинк» и попытался отбуксировать избитый крейсер. Во время буксировки нанесли визит японские самолеты. От них героические члены экипажа «Атланты» отбивались из двух оставшихся 127-мм орудий и пары «Эрликонов».

Все это привело к тому, что Дженкинс приказал оставить корабль. И «Атланта» затонула в трех милях от мыса Лунга.

Честно заработанные пять звезд. И благодарность президента за мужество и несгибаемый боевой дух. Экипаж у «Атланты» был явно весьма хорош.

«Джуно»



Судьба этого крейсера была еще короче.

«Джуно» принял участие в спасении экипажа авианосца «Wasp», потопленного японской подводной лодкой 15 сентября 1942 года. Далее получил назначение в оперативное соединение TF17, в составе которого участвовал в рейде на острова Шортленд и в бою у островов Санта Крус. В начале ноября 1942 года в составе соединения TG62.4 прикрывал переход конвоев из Нумеа на Гуадалканал.

В ночном бою (в котором разнесли «Атланту») 12 ноября 1942 года получил попадание торпеды в левый борт в районе носового котельного отделения. С большим креном на малой скорости попытался покинуть место боя. Но севернее Гуадалканала получил еще одну торпеду в район носовых погребов с японской подводной лодки I-26.

Боеприпасы сдетонировали. И крейсер затонул в течение 20 секунд.

Спаслось всего 10 человек.

«Сан Диего»



Впервые принял участие в боях в ходе сражения за Соломоновы острова. Участвовал в набеге на острова Шортленд. В бою у островов Санта Крус. Летом 1943 года поддерживал высадку на Нью Джорджии.

Участник десантной операции на острова Гилберта, рейда на Кваджаллейн, ударов по японским базам на Маршалловых островах и по Труку, высадки на атолле Эниветок.

В 1944 году участвует в рейдах на Маркус и Уэйк. Прикрывает высадку на Сайпан. А также в бою в Филиппинском море. И в высадках на Гуам и Тиниан. Кроме того, в ударах по Палау и Формозе.

16 боевых звезд.

«Сан Хуан»


Крейсер присоединился к оперативному соединению TF18 в июне 1942 года в Сан Диего. Сопровождал на Соломоновы острова конвой с войсками для высадки на Тулаги.

Участвовал в бою у Санта-Крус. Там был поврежден бомбой. Она пробила насквозь корму. Но не взорвалась.

Участвовал в рейде на Кваджаллейн, в атаках на Палау, Япа, Улити, высадке в Холландии. Летом 1944 года был в бою в Филиппинском море. В декабре 1944 года – в операциях в Южно-Китайском море, у Формозы, в атаках на Филиппины. В марте 1945 года — в ударах по Иводзиме и Окинаве.

13 боевых звезд.


«Оукленд», «Рено», «Тусон» и «Флинт»


Крейсеры второй серии «Оукленд», «Рено», «Тусон» и «Флинт» вошли в строй в 1944 году. И не принимали участия в войне так активно, как корабли первой серии. Однако успешно выполненные операции были и на счету этих кораблей.

Итоги


Подытоживая все сказанное, стоит сказать, что корабли, в принципе, при должном понимании их задач и возможностей, были годны к применению. Другое дело, что для них толком не было продуманной ниши, отчего и не получилось эффективного использования.

Крейсер, у которого проблема с бронированием и огневой мощью – это не крейсер. Лидер эсминцев, который не в состоянии догнать подопечных – это не лидер. Да и, откровенно говоря, американские «Флетчеры» и «Гиринги» были прекрасными и мощными эсминцами, не нуждающимися в няньках.

Только третья, послевоенная серия «Атланта» могла рассматриваться в качестве кораблей ПВО, потому что на них уже было 6 директоров управления вместо двух.

В целом же «Атланта» – это привычный уже продукт компромиссов. Порожденный вашингтонскими документами.
Автор:
Статьи из этой серии:

Боевые корабли. Такие странные три мушкетёра и шевалье Сю
Боевые корабли. Крейсера. Картонный компромисс в стиле парадокса
Боевые корабли. Крейсера. Расстрелянный блин, который не вышел комом
Боевые корабли. Крейсера. Семья идеальных пиратов
210 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Бережливый
    Бережливый 1 декабря 2020 05:34
    -4
    Да, корабль хорош всем кроме главного калибра артиллерии. Нужно было монтировать орудия калибра 180 мм, и не страдать ерундой, вежливо говоря! А так и вооружение ПВО более менее хорошее, и скорость и мореходность на уровне. Видать, построили нечто чтобы самим себе побольше создать головной боли, что у них хорошо и вышло. ..
    1. Морской Кот
      Морской Кот 1 декабря 2020 06:20
      +16
      Ну, тут хоть люди искали, что можно сделать получше и поэффективнее, тоже пытались вырваться из рамок всяческих соглашений. А топили все корабли и сбалансированные, и не сбалансированные; построенные по соглашениям, или им вопреки. "Атланты" отвоевали и как смогли приблизили общую победу, добрая им память.
      1. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 1 декабря 2020 07:48
        +8
        Спасибо автору, прочитал.
        Лично мне, человеку далёкому от ВМС, крейсер понравился запоминающейся "внешностью".
        1. Костя Лавинюков
          Костя Лавинюков 1 декабря 2020 11:42
          +1
          Чем-то он отдалённо японцев напоминает. Возможно потому и перепутали Атланту.
    2. Cartalon
      Cartalon 1 декабря 2020 06:28
      +3
      Да конечно нужно было, только орудия такого не было и ставить его было нельзя.
      1. Бережливый
        Бережливый 1 декабря 2020 07:22
        -3
        Cartalon -на наших крейсерах типа Киров стали орудия калибра 180 мм. А что , у сша орудий такиго калибра не было в наличии? ??
        1. Виктор Сергеев
          Виктор Сергеев 1 декабря 2020 08:19
          +10
          Вы водоизмещение сравните и поймете разницу (6000 против 9500). Больше пушка, больше и массивнее башня. Попробуйте впихнуть в Т34 пушку от ИС2, то же и с крейсерами. Киров это отличный легкий крейсер, необремененный ограничениями.
        2. Морской Кот
          Морской Кот 1 декабря 2020 08:26
          +8
          Орудия калибром 180 мм никогда не стояли ни на одном американском корабле, значит их не было, а не было потому, что они не были нужны.
          Насколько я знаю, с таким нестандартным калибром, кроме наших "лёгких" крейсеров проекта 26 ("Киров"), были только два аргентинских тяжелых крейсера итальянской постройки Almirante Brown и Veinticinco de Mayo (1930 - ...), главным калибром у них было шесть 190 мм орудий в трёх башнях.

          На фото "Альмиранте Браун".
          1. рюрикович
            рюрикович 1 декабря 2020 08:59
            -2
            Да ладно! ЕМНИП, на "Коннектикутах" и последних ЭБР типа "Айдахо" стояли 178-мм орудия
            wink Так что сие утверждение спорно smile
            1. Морской Кот
              Морской Кот 1 декабря 2020 09:03
              +7
              Ну так вы вспомните до кучи казематные броненосцы, там вообще был изумительный разнобой всевозможных калибров. request
              1. рюрикович
                рюрикович 1 декабря 2020 10:44
                +2
                Дык это было орудие уже не стрелявшее дымным порохом laughing ,а вполне хорошая арта.И стояло оно в казематах Просто сама тенденция в развитии кораблей не предполагала разнообразие.Некоторые страны баловались нестандартными калибрами, но то от желания впихнуть побольше в меньшее( тот же "Альмиранте Браун" или наш"Киров"). А так орудие было yes smile
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 1 декабря 2020 10:59
            0
            Цитата: Морской Кот
            Орудия калибром 180 мм никогда не стояли ни на одном американском корабле, значит их не было, а не было потому, что они не были нужны.

            Ну, почти 180 в принципе были.
            http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_7-45_mk2.php
            Цитата: Морской Кот
            Насколько я знаю, с таким нестандартным калибром,

            Не, кривые калибры встречались. Первым делом HMS Hawkins, естественно, нужно вспомнить, первый из вашингтонцев.
            http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_75-45_mk6.php
          3. Кonstanty
            Кonstanty 1 декабря 2020 11:46
            0
            Неоднократно (в том числе и здесь, в ВО) приводились горячие аргументы в пользу того, что советские крейсера проекта 26 не были тяжелыми крейсерами, поскольку у них не было 203-мм орудий и они имели меньшее водоизмещение. Аргентинские корабли Almirante Brown и Veinticinco de Mayo - доказательство того, что они были - тяжелыми - меньшыми и с более слабой артиллерией, но тяжелыми.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 1 декабря 2020 11:49
              +4
              Эти аргументы прокидывают люди, которые не хотят сравнивать советские корабли с нормальными КРТ. А так классификация договорных крейсеров никаких сомнений не вызывает, все что выше 6" - КРТ.
          4. ignoto
            ignoto 1 декабря 2020 19:47
            +1
            А крейсера, характеристики которых были использованы в качестве стандарта Вашингтонского договора ? Крейсера типа "Хаукинс" , вооружение 7*190 мм. 190 мм орудия аргентинских крейсеров были форсированной версией орудий "Хаукинсов".
        3. Альф
          Альф 1 декабря 2020 19:45
          0
          Цитата: Бережливый
          Cartalon -на наших крейсерах типа Киров стали орудия калибра 180 мм. А что , у сша орудий такиго калибра не было в наличии? ??

          Были 175-мм, но в армии, а отношения армии США и флота заслуживают отдельного грустного рассказа, а на флоте царствовали 155 и 203.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 1 декабря 2020 20:33
            0
            Цитата: Альф
            Были 175-мм, но в армии

            Вы про ВМВ? Что-то не вспомню. Разве английскую 7,2 гаубицу. Если речь про орудия береговой обороны, то это пушки от броненосцев и есть.
            1. Альф
              Альф 1 декабря 2020 21:22
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Цитата: Альф
              Были 175-мм, но в армии

              Вы про ВМВ? Что-то не вспомню. Разве английскую 7,2 гаубицу. Если речь про орудия береговой обороны, то это пушки от броненосцев и есть.

              Да, Вы правы, спутал с М107, но она послевоенная.
    3. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 1 декабря 2020 08:12
      +2
      Глупые американцы, это же так просто вместо 127мм, поставить 180, ну типа в Т34 запихнуть 100 мм пушку. В СССР поставили 180 мм, но в крейсер у которого водоизмещение в 1,5 раза больше.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:01
        0
        Цитата: Виктор Сергеев
        ну типа в Т34 запихнуть 100 мм пушку.

        Вообще-то её и запихнули, но ствол оказался слишком длинным для, скажем так, нормальной службы.
        По этой причине отказались.
        1. Альф
          Альф 1 декабря 2020 19:48
          0
          Цитата: Macsen_Wledig
          Цитата: Виктор Сергеев
          ну типа в Т34 запихнуть 100 мм пушку.

          Вообще-то её и запихнули, но ствол оказался слишком длинным для, скажем так, нормальной службы.
          По этой причине отказались.

          Ствол-то оказался нормальным, но вот в башне места для экипажа, с учетом отката, не осталось, да и подвеска уже не выдерживала большую отдачу.
        2. Виктор Сергеев
          Виктор Сергеев 1 декабря 2020 21:16
          +1
          Не смогли нормально запихнуть. При выстреле выходила из строя трансмиссия и ходовая, получился инвалид не способный даже стрелять на ходу. Так же и с крейсерами: больше пушка, тяжелее и больше башня, нужен больший корпус и т.д.
    4. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 декабря 2020 10:54
      -1
      Цитата: Бережливый
      Нужно было монтировать орудия калибра 180 мм

      Вы с неба упали? У американцев не было такого калибра вообще, а в 36-м году калибры выше 155 мм для крейсеров и вовсе запрещены.
      Цитата: Бережливый
      А так и вооружение ПВО более менее хорошее

      Нет.
      Цитата: Бережливый
      Видать, построили нечто чтобы самим себе побольше создать головной боли

      У американцев были серьезные проблемы с легкими крейсерами. И на уровне ТТЗ, и на уровне реализации.
    5. Terran Ghost
      Terran Ghost 1 декабря 2020 11:50
      +2
      Цитата: "Нужно было монтировать орудия калибра 180 мм, и не страдать ерундой" - Лондонское морское соглашение 1930 года не велело так делать. Точнее - по данному соглашению класс легких крейсеров (которые не подпадали под ограничения договора на общий тоннаж водоизмещения линкоров и тяжелых крейсеров) был ограничен водоизмещением в 8000 тонн и калибром орудий не более 155 мм.
      Орудия 180 мм выводили корабль автоматически (согласно нормам договора) в класс тяжелых крейсеров. В котором у ВМФ США уже были ЕМНИП в строю корабли с водоизмещением в 9000 - 10000 тонн и орудиями главного калибра 203-мм
    6. ecolog
      ecolog 2 декабря 2020 19:25
      0
      Почему именно 180мм? Странный калибр. Обычно, вслед за 152 шли 203 мм. Полагаю, что 152 - последний калибр, который худо бедно можно была заряжать вручную. У японцев, в силу их субтильности было 140 мм. По крайней мере в ПМВ.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 2 декабря 2020 21:18
        0
        Цитата: ecolog
        Почему именно 180мм? Странный калибр. Обычно, вслед за 152 шли 203 мм.

        В немецком флоте (кайзеровском) были 170-мм
        В Британском - 190-мм ("елизаветинцы")
        А в советском - 180-мм (Красный Кавказ, пр. 26/26-бис)

        Цитата: ecolog
        Полагаю, что 152 - последний калибр, который худо бедно можно была заряжать вручную.

        Худо-бедно вручную можно заряжать и 190-203-мм: примеры - РЯВ, ПМВ, ВМВ...
    7. АлександрА
      АлександрА 2 декабря 2020 21:16
      0
      Фактически у нас эти "Атланты" скопировать пытались... в 1949-1950 году:

      http://bastion-karpenko.narod.ru/MLK_NB_1_98.pdf
  2. Гончар
    Гончар 1 декабря 2020 09:25
    +15
    Статья оставляет смешанное чувство. Очень много спорных утверждений.
    1. для них толком не было продуманной ниши - почему же, это крейсера для службе при эскадре крупных боевых кораблей, линкоров и авианосцев. Можно. конечно, рассматривать как одну из задач для них как служба в составе отряда легких сил, то есть качественное усиление отряда эсминцев - но это лишь одна из возможностей, доступных этим кораблям.
    2.не найти среди всех флотов стран - флот её величество, крейсера типа Дидо. Построенные почти в таком-же количестве, как и Атланты. Вооружение ГК (по проекту и на части кораблей фактически) 10 - 133мм универсальных пушек в 5 башнях, на части 8 133-мм или 8 114мм. Изначально строились для службы при новейших линкорах и авианосцах.
    3. Тут цитировать не буду, своими словами - автор постоянно проталкивает свое видение, что как корабль ПВО крейсера типа "Атланта" были плохи. А как на общем фоне флотов того времени? Да это был корабль с супервозможностями для ПВО. Американские универсальные127-мм пушки на удивление хорошо подходили для вооружения кораблей всех классов. Единый универсальный калибр линкоров, авианосцев, тяжелых и легких крейсеров с 152-мм артиллерией ГК, универсальный калибр эсминцев - в каком ещё флоте все это было на начало ВМВ? Только у основных соперников на Тихоокеанском ТВД, японцев, в какой-то степени. 16 127-мм стволов с 2-мя хорошими на то время директорами, с наличием радаров, а потом и радиовзрывателей - это мощь. Боевой счет Атланты в её последнем походе - 7 сбитых самолетов - говорит сам за себя.
    Америка, обладая мощнейшей промышленностью, могла в ВМВ себе позволить строить 4 вида крейсеров - большие с 305-мм пушками, тяжелые с 203-мм пушками и легкие как с 12 152мм пушками, тип Кливленд, так и с 12-16 127-мм пушками.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 1 декабря 2020 11:02
      +3
      Цитата: Гончар
      1. для них толком не было продуманной ниши - почему же, это крейсера для службе при эскадре крупных боевых кораблей, линкоров и авианосцев. Можно. конечно, рассматривать как одну из задач для них как служба в составе отряда легких сил, то есть качественное усиление отряда эсминцев - но это лишь одна из возможностей, доступных этим кораблям.

      Или же можно рассматривать их как замену устаревшим "Омахам" - новые скауты.
      Цитата: Гончар
      Да это был корабль с супервозможностями для ПВО. Американские универсальные127-мм пушки на удивление хорошо подходили для вооружения кораблей всех классов.

      Проблема в том, что ПВО определяется не только орудиями, но и СУАО. Без работающей СУАО 127/38 подходило только для работы по горизонтальным бомбардировщикам на средних высотах (из рапорта командира АВ "Энтерпрайз" о боях у Соломоновых островов).
      А вот с СУАО была проблема - мало КДП. 16 стволов могли работать только по двум целям. Для скаута, работающего по надводным целям, это было нормально - 8 стволов может даже и не хватить для работы по одному ЭМ. Но вот для КР ПВО 2 КДП маловато.

      А вообще, "Атланты" (вместе с "Кливлендами") появились только потому, что ВПК США не смог в универсальную 6". В результате, вместо хотелок флота в виде единого КРЛ в 8 кт с ГК из универсальных 6" пришлось делать 2 КРЛ из имеющихся в производстве систем: один в 8 кт с универсальным ГК (со снижением калибра до 5"), а другой - с 6". smile
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 1 декабря 2020 11:13
        -1
        Цитата: Alexey RA
        Или же можно рассматривать их как замену "Омахам" в роли скаутов.

        Да, бабушки Омахи постарели и американцы начали метания немного в стиле Том и Джерри.
        Цитата: Alexey RA
        Проблема в том, что ПВО определяется не только орудиями, но и СУАО

        Там всё было не слава богу.
        Цитата: Alexey RA
        появились только потому, что ВПК США не смог в универсальную 6"

        Ну вот он заимел универсальную 6", 6"/47DP Mark 16, все равно получился какой-то бред, только в 2 раза больше по ВИ.
        Цитата: Alexey RA
        2 КРЛ из имеющихся в производстве систем: один в 8 кт с универсальным ГК (со снижением калибра до 5"), а другой - с 6"

        Натянуто. У Клива, у всех больших американцев, было 6 башен 5/38, ровно как на вторых и третьих атлантах. Так что чистый пролюб.

        Что до 6" универсалок, то, как ни забавно, заложить такие корабли успели только голландцы. И я как-то плохо себе представляю провинции или три короны в исполнении американцев, не их размах.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 1 декабря 2020 12:08
          +1
          Цитата: Вишневая девятка
          Там всё было не слава богу.

          По СУАО 5"/38 я сразу вспоминаю отчёты командира Big E по боям второй половины 1942 г. - "эта штука практически никогда не работает!". smile
          Цитата: Вишневая девятка
          И я как-то плохо себе представляю провинции или три короны в исполнении американцев, не их размах.

          Ну да... американский кузен Стига "Тре Крунур" разожрётся до "Балтимора". smile
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 1 декабря 2020 12:31
            -1
            Цитата: Alexey RA
            По СУАО 5"/38 я сразу вспоминаю отчёты командира Big E по боям второй половины 1942 г.

            Да я знаю, что Вы вспоминаете. USN весь интербеллум делали ПВО против USAAC в лице Билли Митчелла. К Вэлам их жизнь не готовила. Как там, история отпустила нам слишком мало времени, что-то такое.
            Цитата: Alexey RA
            "Тре Крунур" разожрётся до "Балтимора"

            Маловато будет (с). Вустер он и есть Вустер.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 1 декабря 2020 13:23
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              USN весь интербеллум делали ПВО против USAAC в лице Билли Митчелла. К Вэлам их жизнь не готовила.

              И это при наличии собственных пикировщиков? belay
              Хотя бы для ПВО АВ они должны были предусмотреть что-то противопикировочное - ибо АВ были главной целью пикировщиков, а своих истребителей АВ для собственного ПВО не хватало даже на учениях.
              Цитата: Вишневая девятка
              Маловато будет (с). Вустер он и есть Вустер.

              Главное, чтобы в Панамский канал пролез - остальное флот не волнует. smile
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 1 декабря 2020 13:33
                0
                Цитата: Alexey RA
                И это при наличии собственных пикировщиков?

                Пикировщики атакуют только авианосцы, остальным-то какое дело? На авианосцах, правда, тоже нет ПВО, но это уже их авианосные проблемы, пусть выкручиваются. Саратога, например, предпочитала, что не по ней, - уйти к маме в Сан-Франциско, там никаких Вэлов нет. Хорошее, надежное решение.
                Цитата: Alexey RA
                Главное, чтобы в Панамский канал пролез

                Ну если так судить, то да, есть еще куда расти.
        2. ignoto
          ignoto 1 декабря 2020 19:53
          0
          Голландцы не закладывали крейсера с 6" универсальными орудиями. На крейсерах типа "Де зевен провинсиен" угол возвышения стволов действительно составлял 60 градусов. Но,только это не делает орудия универсальными. Нужны высокие скорости наведения, горизонтальная и вертикальная. Высокая скорострельность.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 1 декабря 2020 20:40
            -1
            Цитата: ignoto
            Нужны высокие скорости наведения, горизонтальная и вертикальная. Высокая скорострельность.

            Ну, бофорсовские пушки в полуунитаром и высокой механизацией были в этом отношении весьма неплохи. Сравнимо с 5/38 на ранних установках (МК21, МК22).

            Впрочем, не буду особо уж рубиться. Пока голландцы строили корабли, ситуация слегка поменялась. Неуниверсальные так неуниверсальные.

            Его вооружение по проекту : 6*150 мм.

            Если Вы заметили, я назвал его "полуангличанином" ))). Про проектное вооружение я в курсе. Его вид как крейсера ПВО - доделка недостроенного корабля в Англии, англичане если видели старую или новую, но непонятную фигню - ставили старые зенитки и выдавали за крейсер ПВО)))
            1. ignoto
              ignoto 1 декабря 2020 20:57
              0
              Ну, это уже шведы допилили на "Тре Крунур".
              Но, Андрей из Челябинска. очень сильно сомневается в заявленных характеристиках.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:08
                -1
                Цитата: ignoto
                Андрей из Челябинска. очень сильно сомневается в заявленных характеристиках.

                Андрею из Челябинска было принципиально 68-е отбить. Но реально по крейсерам малых стран информации мало, тут что-то доказывать трудно. На бумаге очень хороши.
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:05
        +1
        Цитата: Alexey RA
        В результате, вместо хотелок флота в виде единого КРЛ в 8 кт с ГК из универсальных 6" пришлось делать 2 КРЛ из имеющихся в производстве систем: один в 8 кт с универсальным ГК (со снижением калибра до 5"), а другой - с 6

        В общем пошли британским путём, получив аналог пары "Фиджи" - "Дидо".
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 декабря 2020 11:33
      -1
      Цитата: Гончар
      Вооружение ГК (по проекту и на части кораблей фактически) 10 - 133мм универсальных пушек в 5 башнях, на части 8 133-мм или 8 114мм. Изначально строились для службы при новейших линкорах и авианосцах.

      Теоретически Атланты попадают в один класс с Дидо и HNLMS Jacob van Heemskerck. Но англичанин и полуангличанин именно что задумывались как некий эскадренный крейсер с упором в ПВО, а Атланта это изначально лидер, так что сравнивать её правильнее с французами или итальянскими скаутами.
      Цитата: Гончар
      Да это был корабль с супервозможностями для ПВО

      Нет. Возможности ПВО умеренные. Вторая серия Колони (Уганда) при чуть большем водоизмещении имела на 2 башни ПВО меньше, но зато серьезную среднюю ауру и 4 зенитных директора. А еще 9х6" и какую-никакую броню, так, к слову.
      Цитата: Гончар
      Американские универсальные127-мм пушки на удивление хорошо подходили для вооружения кораблей всех классов.

      Полное говно. Представления американцев о дальнем ПВО были откровенно извращенными. Для эсминцев оружие достаточно удачное.
      Цитата: Гончар
      в каком ещё флоте все это было на начало ВМВ?

      Такой бред делали только американцы.
      Цитата: Гончар
      6 127-мм стволов с 2-мя хорошими на то время директорами, с наличием радаров, а потом и радиовзрывателей - это мощь

      Распространённая ошибка. Все это богатство появилось в 44-м году. На момент закладки кораблей никаких радаров не было и не планировалось, радиовзрывателей тем более.
      Цитата: Гончар
      Америка, обладая мощнейшей промышленностью, могла в ВМВ себе позволить строить 4 вида крейсеров - большие с 305-мм пушками, тяжелые с 203-мм пушками и легкие как с 12 152мм пушками, тип Кливленд, так и с 12-16 127-мм пушками.

      Силушки, конечно, хватало, а вот разума Бог не дал. Это бывает, увы. Из перечисленных конструкций относительно удачным был только Балтимор. Которых построено ажно 4 штуки. Ну то есть в теории 14, а по факту 4. Обладая мощнейшей промышленностью, да.
      1. ignoto
        ignoto 1 декабря 2020 19:56
        0
        Голландец изначально не задумывался крейсером ПВО. Его вооружение по проекту : 6*150 мм.
        Остальное - импровизация военного времени.
      2. 27091965i
        27091965i 1 декабря 2020 21:27
        0
        Теоретически Атланты попадают в один класс с Дидо и HNLMS Jacob van Heemskerck. Но англичанин и полуангличанин именно что задумывались как некий эскадренный крейсер с упором в ПВО, а Атланта это изначально лидер, так что сравнивать её правильнее с французами или итальянскими скаутами.


        Ниже скан из справочника США за 1945 год.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:34
          -1
          Бахвальство американец даже в официальных документах поражает. Но на 45-й год Атланты, тем более последние, были конкретно позиционированы как крейсера ПВО, я не собираюсь с этим спорить. Я говорил "изначально", когда американцы решили запилить КРЛ в ограничениях второго Лондона.
          1. 27091965i
            27091965i 1 декабря 2020 21:51
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            я не собираюсь с этим спорить. Я говорил "изначально", когда американцы решили запилить КРЛ в ограничениях второго Лондона.


            Я не пытаюсь Вас опровергать, если посмотреть обсуждение этого вопроса в 1937-1939 годах, то американцы изначально определяли этот тип корабля, как крейсер ПВО для прикрытия соединения линкоров.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:58
              -1
              Это новая для меня мысль. Где Вы смотрели обсуждение, не вспомните?
              1. 27091965i
                27091965i 1 декабря 2020 22:04
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Это новая для меня мысль. Где Вы смотрели обсуждение, не вспомните?


                Я посмотрю как точно называется документ, и напишу Вам, сразу предупреждаю он англоязычный.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 1 декабря 2020 22:07
                  -1
                  Буду премного благодарен hi
  3. рюрикович
    рюрикович 1 декабря 2020 09:42
    +5
    Так, посылы автора понятны...
    Фактически "атланты" проектировались для службы при эскадре. Эдакий аналог крейсера 2-го или 3-го ранга, если следовать классификации начала XX века. Они могли и ближнюю разведку осуществить, и эсминцы поддержать или прикрыть, и осуществлять функции ПВО. Эдакий полезный универсал. Так что лично я считаю эти корабли весьма удачными по концепции. Своего рода полезные мальчики на побегушках smile Английские "Дидо" из той же оперы,под 133мм универсалки. Конечно, существовали и малые крейсера под более настоящие крейсерские 152мм орудия, типа тех же "Аретуз" или "Тромпа",но там ГК только для морских целей. Так что "атланты" удачны именно для службы при эскадре.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 декабря 2020 11:16
      +1
      Цитата: рюрикович
      Так что "атланты" удачны именно для службы при эскадре.

      Автор достаточно правильно, что не каждый раз бывает, написал, что для них не было своей ниши. Задач, для которых была нужна вот именно Атланта, а не Флетчер и не Кливленд. Проблемы богатых людей, у них было всего много.
  4. Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 1 декабря 2020 10:51
    +4
    Крейсер ПВО? Тоже нет. Для корабля ПВО явно не хватало систем управления огнем.

    Если не учитывать применение снарядов с радиовзрывателями - funny fuze
    Работа над радиовзрывателем была завершена группой Туве, известной как Секция T, в Лаборатории прикладной физики Университета Джонса Хопкинса.
    Испытания в моделируемых условиях боя были начаты 12 августа 1942 года. Батареи орудий на борту крейсера USS Cleveland (CL-55) испытывали боеприпасы с бесконтактными взрывателями по целям радиоуправляемых мишеней над Чесапикским заливом. Испытания должны были проводиться в течение двух дней, но испытания прекратились, когда мишени были уничтожены в начале первого дня. Три мишени были уничтожены всего четырьмя снарядами.
    Боевое применение:
    в отчетах о новых взрывателях отмечалось, что при 25% имевшихся на кораблях боеприпасов с новыми взрывателями, они приносили более половины уничтоженных самолетов.


    Снаряды с радиовзрывателями, которые были впервые применены в 1943 году в английской системе ПВО, оказались в три раза более эффективными, чем снаряды, оснащённые дистанционными взрывателями даже при использовании новейшего по тому времени радиолокационного управления огнём

    Особенно удачным применением стал 90-мм снаряд с взрывателем VT с РЛС автоматического сопровождения SCR-584 и ЭВМ управления огнем М-9. Комбинация этих трех изобретений позволила сбить множество летающих бомб Фау-1, нацеленных на Лондон и Антверпен, которые были трудными целями для зенитных орудий с дистанционными взрывателями.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 декабря 2020 11:14
      -1
      Цитата: Дмитрий Владимирович
      Если не учитывать применение снарядов с радиовзрывателями - funny fuze

      Все так. Но на момент проектирования атлант ничего подобного даже не приходило в голову.
      1. Дмитрий Владимирович
        Дмитрий Владимирович 1 декабря 2020 13:11
        +3
        Цитата: Вишневая девятка
        Все так. Но на момент проектирования атлант ничего подобного даже не приходило в голову.

        Но какова сама идея - универсальный калибр вместо главного.

        Однако 2 директора обеспечивали огонь ПВО по обоим бортам либо одновременно два по одному борту - что очень даже неплохо на момент проектирования - достаточно много ровесников одноклассников и кораблей более высокого ранга, не имели централизованного управления ПВО вовсе, либо имели один на борт.
        2 директора - это неплохо для того времени.
        С учетом внедрения радиовзрывателей - эффективность выросла втрое - чертовки эффективная система ПВО.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 1 декабря 2020 13:19
          +1
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          С учетом внедрения радиовзрывателей

          Это как РККА смотреть начиная с Курска, а до Курска не смотреть.
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          достаточно много ровесников одноклассников и кораблей более высокого ранга, не имели централизованного управления ПВО вовсе

          Достаточно много? Атланта 40-го года закладки, это какие там ровесники? Не советские, часом?
          Цитата: Дмитрий Владимирович
          Но какова сама идея - универсальный калибр вместо главного.

          Странная идея для крейсера такого размера. На эсминец да, зашла хорошо.
          1. Дмитрий Владимирович
            Дмитрий Владимирович 1 декабря 2020 14:52
            +2
            Цитата: Вишневая девятка
            Странная идея для крейсера такого размера. На эсминец да, зашла хорошо.


            Совместить главный калибр с возможностью стрельбы по самолетам - это и после войны пытались сделать - не слишком удачно (USS Worcester).
            Так что главный калибр в универсальном калибре - был неплох (подзадержавшийся Де Грасс 1956)
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 1 декабря 2020 15:01
              -1
              Так, еще раз.
              1. Универсалка на ЭМ считалась скорее причудой. Уже в 40-е, с ростом возможностей СУО и появлением радиовзрывателей, это стало неожиданно эффективным решением. Но из 40-го года ничего такого было не видно. Если брать конец 30-х, то орудие с нормальным для ЭМ калибром, но относительно низкой баллистикой не выглядело чем-то особенно примечательным.
              2. Универсалка для ЛК - это по меньшей мере спорное решение. Единственный от нее плюс - некоторая экономия веса за счет более короткой цитадели. Поскольку ни один американский ЛК, за исключением Каролины (Вашингтон уже нет), не имел ограничений по водоизмещению, решение сложно назвать удачным.
              3. Универсалки вторым калибром крейсеров, а уж тем более 6" крейсеров - малоумие.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:13
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                за исключением Каролины (Вашингтон уже нет),

                Можете развернуть мысль?

                Цитата: Вишневая девятка
                3. Универсалки вторым калибром крейсеров, а уж тем более 6" крейсеров - малоумие.

                А чем отбиваться от высотных целей?
                Или ждать пока пикировщик зайдёт в пике?
                1. ignoto
                  ignoto 1 декабря 2020 20:00
                  0
                  Отбиваться 4" калибром. Масса снаряда меньше,зато скорострельность выше. Скорости наведения тоже выше. А главное, дальность стрельбы тоже больше.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 1 декабря 2020 20:05
                    +1
                    Цитата: ignoto
                    Отбиваться 4" калибром. Масса снаряда меньше,зато скорострельность выше. Скорости наведения тоже выше. А главное, дальность стрельбы тоже больше.

                    Так, по мнению автора предыдущего поста универсалок совсем не нужно...
                    Так что и 4" нет. :)
                    1. ignoto
                      ignoto 1 декабря 2020 21:00
                      0
                      Голландский вариант.
                      40мм "бофорсы" в "Хаземайерах" ?
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:36
                        0
                        Цитата: ignoto
                        Голландский вариант.
                        40мм "бофорсы" в "Хаземайерах" ?

                        Британцы тоже так думали, только вот почему-то на ЭМ пришлось один ТА менять на 4" зенитку... :)
                      2. Дмитрий Владимирович
                        Дмитрий Владимирович 2 декабря 2020 09:55
                        +1
                        Цитата: ignoto
                        40мм "бофорсы" в "Хаземайерах" ?

                        У бофорсов досягаемость по высоте 4000м.

                        Тактика японских пикировщиков в описании Токудзи Иидзука (пилот пикирующего бомбардировщика японской морской авиации, служил на авианосце «Акаги»).
                        Наши палубные бомбардировщики – «канбаку» – должны были «нырять» с высоты около 8000 м и выходить из пикирования примерно на 400 м.

                        Может показаться, что для вражеских зениток пикирующий на большой скорости самолёт – гораздо более трудная цель, чем скользящий над самой водой торпедоносец. Но на самом деле уровень потерь у этих типов машин был примерно одинаковым.
                        Пикировщик тоже был достаточно простой целью для зениток. Хотя бы потому, что атака начиналась с большой высоты и занимала достаточно много времени, в течении которого самолёт пикировал под углом 50°-60° к горизонту по предсказуемой прямой траектории и с постоянной скоростью. Так что зенитчикам нужно было просто выбрать упреждение и вести огонь в какую-то точку на этой траектории – и пикировщик сам влетал в область поражения. А попытка уклонится от трасс зенитных снарядов привела бы к тому, что твоя бомба гарантированно не попадала в цель.

                        Для того, чтобы этого избежать, мы разбивали заход на цель на этапы. Сначала мы пикировали с 8000 м до где-то 4000 м по направлению к цели, затем могли слегка повилять, сбивая прицел зенитчикам, и лишь примерно с 1000 м ложились на окончательный боевой курс. В общем, пикировать с 8000 м – это само по себе не самое приятное ощущение, а когда в тебя при этом ещё и стреляют…

                        Записки пикировщика. Часть II http://alternathistory.com/zapiski-pikirovshhika-chast-ii/

                        То есть унивесальный калибр мог держать в напряжении пилотов пикирующих бомбардировщиков уже с предельной для них высоты и дальности и позволял расстроить сомкнутые порядки пикировщиков еще на подходе.

                        МЗА к которой относятся 40 мм бофорсы - это 4000 м по высоте, они прикрывают свою зону ответственности.
                2. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:01
                  -1
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Можете развернуть мысль?

                  ВВ-56 заложен на 2 недели раньше, чем подписана эскалация 2-го Лондона до 45К, но на месяц позже, чем второй акт Винсона разрешил США строить линкоры 45К в одностороннем порядке (и добавил 20% договорного лимита заодно). ВВ-57 заложен на лимите 45К, оба корабля значительно ниже лимита. ВВ-58-64, в том числе 3 Дакоты, закладывались без всяких ограничений на дизайн ЛК. Поэтому я и пишу про Атланты, что закладывать корабли под 2 года как отмененные договорные ограничения - это такая национальная забава американцев тех лет, вроде бейсбола.
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Или ждать пока пикировщик зайдёт в пике?

                  Во-первых, 5/38 до радарной СУО и взрывателей эту проблему все равно не решала. Единственное надежное средство ПВО на такой случай - это истребитель.
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Так, по мнению автора предыдущего поста универсалок совсем не нужно...

                  Во-вторых, у Вас какое-то слишком радикальное понимание моего тезиса. Что обеспечивало дальнее ПВО крейсеров у относительно вменяемых людей?

                  Стабилизация, унитар разумного веса, на 100 м/с выше дульная скорость, вес установки вдвое меньше. Использование орудия с раздельным заряжанием и относительно коротким стволом в качестве морской зенитки - это не самая очевидная мысль.

                  Если уж изобретать идеальное ПВО, то естественно немецкие пушки + естественно бофорсы. Не Хаземайеры, СТААГи. И то и другое было американцам в принципе доступно, но и то и другое они не использовали. Бофорс - это стандарт 43-го года и далее, даже в 42-м их ещё не было.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:49
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    ВВ-56 заложен на 2 недели раньше, чем подписана эскалация 2-го Лондона до 45К, но на месяц позже, чем второй акт Винсона разрешил США строить линкоры 45К в одностороннем порядке (и добавил 20% договорного лимита заодно).

                    Ну... Это несколько подмена понятий. ;)

                    Цитата: Вишневая девятка
                    ВВ-57 заложен на лимите 45К, оба корабля значительно ниже лимита. ВВ-58-64, в том числе 3 Дакоты, закладывались без всяких ограничений на дизайн ЛК.

                    Беда в том, что Конгресс не давал лишнего финансирования. Поэтому и пришлось строить, то что было, то есть 36-титысячники.
                    Они настолько были жадные, настолько жадные, что после войны устроили расследование по "айовам" как по нецелевому использованию средств. Флотским пришлось для успокоения сенаторов специальные стрельбы организовывать - якобы тесты японской брони. :)

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Поэтому я и пишу про Атланты, что закладывать корабли под 2 года как отмененные договорные ограничения - это такая национальная забава американцев тех лет, вроде бейсбола.

                    Может за неимением гербовой пишут на простой?
                    Немцы же не бросили достройку "Бисмарка", когда концепция внезапно поменялась и появился План Z.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Во-первых, 5/38 до радарной СУО и взрывателей эту проблему все равно не решала.

                    Зенитно-заградительный огонь всё равно работал.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Использование орудия с раздельным заряжанием и относительно коротким стволом в качестве морской зенитки - это не самая очевидная мысль.

                    А это и так лучшее что имелось.
                    Радикально лучшее появилось только в 45-м на "мидуэях".

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Бофорс - это стандарт 43-го года и далее, даже в 42-м их ещё не было.

                    Эм... Весьма странное заявление.
                    "Бофорсы" стали массово появляться на американских кораблях с осени 42-го.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 1 декабря 2020 22:40
                      0
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Ну... Это несколько подмена понятий. ;)

                      В смысле если американцы решили в феврале 40-го года заложить Алабаму в память о втором Лондонском договоре - мы должны с уважением отнестись к этому красивому жесту?

                      ЛК, заложенные без ограничений: Дакоты 58-60, Айовы, Аляски, Вэнгард, Н39, пр 23, пр 69, Ямато.

                      ЛК, заложенные в ограничениях 45К/16" - Вашингтон, Дакота ВВ-57, Лайоны.

                      Только так, никак иначе.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Беда в том, что Конгресс не давал лишнего финансирования.

                      Серьезно? Это при Рузвельте-то? Конгресс в 38-м году уже работал в режиме "всё для фронта, всё для победы", хотя об этом и не любят говорить.
                      Нет, сами, всё сами. За 20 лет не дошли руки спроектировать панамаксЛК.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      после войны устроили расследование по "айовам" как по нецелевому использованию средств.

                      За американское довоенное кораблестроение расстреливать надо. Так нравилось строить ЛК, что нет ни одного ни одного нормального корабля в основных классах на 7 декабря.

                      А уж чего накрутили на самой Айове, это же просто убиться об стену. Один главный калибр чего стоил.

                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Может за неимением гербовой пишут на простой?
                      Немцы же не бросили достройку "Бисмарка"

                      А Вы обратили внимание, что Вы пишете о достройке, а я - о закладке? К Каролине у меня претензий нет, кроме того факта, что это худший 35К ЛК. Да, даже КД5 получше, пожалуй.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Зенитно-заградительный огонь всё равно работал.

                      Психологически
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      А это и так лучшее что имелось.

                      Вы это так говорите, как-будто пушки Бог посылает, а не люди делают.
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Эм... Весьма странное заявление.
                      "Бофорсы" стали массово появляться на американских кораблях с осени 42-го.

                      Появляться да, массово нет. На Дакоте изначально 40мм не было, в сентябре 42-го поставили аж 16 стволов, упаковали от души только в феврале 43-го. На Вашингтоне сменили пианино на 40мм в апреле 43-го. И т.д.
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 1 декабря 2020 22:55
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка

                        В смысле если американцы решили в феврале 40-го года заложить Алабаму в память о втором Лондонском договоре - мы должны с уважением отнестись к этому красивому жесту?

                        А какие были варианты? Деньги уже забюджетированы, альтернативные проекты ещё в глубокой разработке, а флот усиливать надо. Ваши действия?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Только так, никак иначе.

                        Натягивание совы на глобус... ;)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Серьезно? Это при Рузвельте-то?

                        Да... Именно так и появились "дакоты". :)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Так нравилось строить ЛК, что нет ни одного ни одного нормального корабля в основных классах на 7 декабря.

                        К сожалению, большие корабли не родятся по щелчку пальцев.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        К Каролине у меня претензий нет, кроме того факта, что это худший 35К ЛК.

                        Что поделать, если проект пришлось срочно перепиливать... :)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы это так говорите, как-будто пушки Бог посылает, а не люди делают.

                        Какое ТТЗ выдали, такой ствол и запилили.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        На Дакоте изначально

                        В проекте их ни у кого не было... :)
                        Заменяли по мере налаживания производства.
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 2 декабря 2020 00:20
                        +2
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Заменяли по мере налаживания производства.

                        Так я и не спорю. Просто нужно понимать, что ПВО 41-го года - пианино и пулеметы, 42-го - Эрликон, и только 43-го - Бофорс. Что американцы Гуадалканала или Кораллового моря отличаются от американцев Окинавы не меньше, чем РККА Московской оборонительной от РККА Берлинской наступательной.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Какое ТТЗ выдали, такой ствол и запилили.

                        А у меня и не к промышленности вопросы. Я Вам больше скажу, у промышленности была 90мм зенитка, причем в неимоверном количестве. Но сухопутная, так что зашквар.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Что поделать, если проект пришлось срочно перепиливать

                        Перепилка проекта под 16" позволяет ему хоть как-то держаться на фоне корабля 20-летней давности. Исходный проект 12х14" не оставлял никаких сомнений в печальном уровне американской линкоростроительной мысли.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        К сожалению, большие корабли не родятся по щелчку пальцев.

                        Я сказал ни одного нормального корабля на декабрь 41-го. Даже Флетчера ещё нет. Да и позднее практически всё, что построили американцы - прямо скажем, не шедевры.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Да... Именно так и появились "дакоты". :)

                        Простите? А как появились Дакоты? Кто-то пытался исправить фэйл с Каролинами, американский Севастополь, ЛК без брони, ЛКР без скорости, и сделать хоть сколько-то приемлемый ЛК? Не интересуясь вообще тем фактом, что с марта 38-го в Лондоне сидят эмиссары Рузвельта и требуют апнуть ВИ до 45К? Вы это называете объективными обстоятельствами или что?

                        Или Вы хотите рассказать историю из Вики, что Рузвельту "пришлось согласиться" на 35К ЛК? Это никак не связано с тем, что проекта 45К ЛК у него просто не было, нет?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Натягивание совы на глобус... ;)

                        Не понял. У Вас претензии к календарю или к чему?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ваши действия?

                        На альтернативу хотите меня развести wassat ?

                        Пожалуйста.
                        1. Ставить немедленно на модернизацию ...
                        ...
                        Нельсоны и Худ. Это вообще лучшее, что американцы могли бы сделать в 38-м году. Невероятно, но иногда выгодно быть добрым.
                        2. Модернизация Нью-Йорков и Висконсинов (обоих) в ЛКР по итальянскому варианту.
                        3. Модернизация тройки Колорадо до уровня "Вест Вирджиния 44-го года".
                        4. Покупка чертежей Дюнкерка, замена башен на 14" от КД5. Они весят практически одинаково.
                        5. Проектирование без лишнего шума на базе Дюнкерка АВ. Такой АВ несколько вылезет из договорных ограничений, но 30К АВ - это как раз то, что нужно. А ограничения - они ненадолго. Как раз до 39-го года закладываем ЛК, после 39-го - АВ.
                        6. Проектирование малого ЛК под минимум лондонских ограничений, 25К/10". То есть мы всем говорим, что проектируем малый ЛК, а по факту проектируем обычный КРТ на 15-20К. Поскольку у нас нет нормального КРТ. Закладываем в 39-м.
                        7. Покупаем чертежи Алжира, переделываем в 4х3х6", Могами наоборот. Получаем очень хороший КРЛ, которого в реале у США никогда не появится. Закладываем в 39-м.
                        8. Покупаем чертежи Тромпа, начинаем строить методами крупосекционной сборки с заменой орудий на 3х2х5". Забиваем ими лимит КРЛ, поскольку нормальный КРЛ 8К построить один пес не в состоянии. Первый корпус называем "Гиринг". В 39-м переклассифицируем в ЭМ.
                        9 (это главное). Под видом ЭМ типа Флетчер проектируем эскортный ЭМ типа Хант-4. Достаточно свободную ситуацию по ВИ тратим на затачивание проекта под крупную серию. Совсем крупную.

                        Достаточно? wassat

                        Учитывая американскую спесь, практически ничего из этого реализовать невозможно. Так что детально прорабатывать предложения нужно с учетом настроения м-ра Винсона и самочувствия м-ра Тафта. Однако смысл альтернативы - быть неким мерилом эффективности.
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 2 декабря 2020 19:12
                        0
                        Писал-писал ответ, а оно упало... :(
                        Вкратце...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Исходный проект 12х14" не оставлял никаких сомнений в печальном уровне американской линкоростроительной мысли.

                        Сходный проект разрабатывался специально под 2-й Лондон, как и "КД5", потому и такой несуразный.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Я сказал ни одного нормального корабля на декабрь 41-го. Даже Флетчера ещё нет. Да и позднее практически всё, что построили американцы - прямо скажем, не шедевры.

                        Вы - перфекционист... ;)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это никак не связано с тем, что проекта 45К ЛК у него просто не было, нет?

                        Собственно я это и имел в виду: бюджет выделен, проект на 35кт есть. Пришлось строить, что было.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пожалуйста.

                        В Вас умер великий фантаст... :)
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 2 декабря 2020 23:23
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Писал-писал ответ, а оно упало... :(

                        crying crying crying
                        Вот та же фигня только что. Но у меня сайт в списке захода через прокси, страница обновляется время от времени, так что если пишу длиннопост - копирую в буфер.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы - перфекционист... ;)

                        Я не считаю, что плохо но много - это хорошо. И этот мой принцип распространяется не только на Ил-2 с Т-34, но и на Дакоты (я уже написал, какие линкоры являются их аналогами), Балты-Орегон-Де Мойн (из 20 КРТ 15 построены после войны), Кливы (как сделать крейсер хуже, чем сделал СССР), Эссексы (плавучий склад самолетов), Индепенденсы (а кого забыли расстрелять за такое решение?), Атланты (уже обсудили), Флетчеры (ЭМ из брони делать, с линкорной СУО, пенсионеры оплатят), ЭЭМ типа Эвартс и далее (не прошло и трех дет от начала Счастливых времен, и полтора года от ПХ, как Кинг с Ноксом наконец-то додумались начать воровать корабли у англичан, невероятно креативная для американцев тех лет идея. До этого момента ПЛО обеспечивало что? Катера по 500 тонн? Клемсоны?)
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Собственно я это и имел в виду: бюджет выделен, проект на 35кт есть. Пришлось строить, что было.

                        В отличие от Вас, я не готов считать это объективными обстоятельствами. Не без раздражения воспринимаю истории, как сотрудники Рузвельта в лепешку расшибались, чтобы крепить оборону родной страны, а полоумные изоляционисты-пацифисты из Конгресса им мешали. В реальности Конгресс подвозил деньги вагонами, изоляционисты требовали наделать всего и побольше, чтобы как следует изолироваться от спятивших европейцев и их разборок, а рукожопые и вороватые рузвельтовские выкормыши ничего вообще не могли сделать как следует.

                        Собственно, об этом и речь. Когда мне говорят, что
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Беда в том, что Конгресс не давал лишнего финансирования. Поэтому и пришлось строить, то что было, то есть 36-титысячники.
                        Они настолько были жадные,

                        Я вижу такую картину:

                        Понедельник, 21 марта 1938 года. Палата представителей голосует второй акт Винсона. Туда приезжает Рузвельт и говорит:
                        Товарищи! Граждане! Братья и сестры!

                        Американский народ приказал мне построить для страны 6 линкоров (ВВ-54-60), еще три товарищ Винсон мудро и веско предлагает построить сейчас. Со стыдом и болью говорю, что я подвел американский народ. Мне нечем оправдаться, но вы должны знать: в тяжелые, темные времена для нашего народа, когда над землей еще не взошло солнце Великой Октябрьской Социалистической революции, когда еще не освещал нам путь гений великих Ленина и Сталина, наша страна закладывала так называемые "стандартные" линкоры, BB 36-46, и совсем не закладывала линейные крейсера. Тогда это казалось хорошей идеей, я лично сам, замминистра флота, был не против. Но, увы, мы все ошибались.

                        Наши друзья и враги, в отличие от нас, имели и имеют скоростное крыло флота. Британия - 3 корабля, Япония - 4 корабля, Италия - 4 корабля (там весь флот теперь скоростной). Это давало им оперативное преимущество. Но гораздо худшим, поистине страшным для нас знамением стали последние годы. Французские (4 корпуса), итальянские (2 корпуса), немецкие (4 корпуса), английские (5 корпусов) новые ЛК и ЛКР - все они 30узловые. Время показало, что именно линейный крейсер, а не линкор, является настоящей грозой океанов. И на этом фоне наш новейший корабль, Северная Каролина, неконкурентоспособен.

                        Но это не все наши беды, увы. Вы знаете, что я до последнего дня тянул кота за яйца избегал гонки морских вооружений. Но позиция Японской империи не оставила мне выбора, и я был вынужден согласиться на переход наших линкоров на 16" главный калибр. Беда в том, что наши противники, по всей видимости, также строят такие корабли, два или даже три. А 16" линкор в водоизмещении 35К не может быть скоростным. Наши французские друзья сделали всё, чтобы получить 15" сбалансированный скоростной линкор, сделать корабль лучше невозможно. Мы должны отказаться либо от скорости, либо от 16" дюймов ГК.

                        Товарищ Винсон предлагает увеличить водоизмещение до 45 тыс. тонн стандарта. Земной поклон товарищу Винсону, это позволит решить все наши проблемы. Но до этого нам предстоит построить еще 5 заведомо второсортных кораблей. Американский народ не простит нас с Вами за такую бесхозяйственность. Давай скоростные линкоры - это просит старуха-мать, Сара Делано Рузвельт, давай 16" и зону неуязвимости - это молит меня дитя, Джон Аспинволл, давай панамакс линкоры - это кричит родная американская земля!

                        Прошу и умоляю вас внести закон поправку, что в пределах утвержденного водоизмещения я могу построить не 8, а 7 новых ЛК, увеличив водоизмещение каждого до 45 тыс. тонн. Вот я привез проект. Мы собираемся максимально использовать вторсырье, которое свезли на помойку после отмены Дакот и Лексингтонов 20-го года, так что по деньгам нормальный вариант, американский Вэнгард (ну, вы не знаете про Вэнгард, я потом объясню).

                        Да, у нас никогда не будет линкора Миссури, нам будет не на чем подписывать капитуляцию Японии. Ничего, на коленке подпишем, война есть война.

                        Давайте быстренько проголосуем. Кто за это предложение? Кто против американского народа?


                        А конгрессмены такие:
                        Как же ты надоел, старый черт! Строй как велено и не выёживайся! Мы здесь власть! (с).


                        Вот примерно такую картину я вижу, когда мне говорят про "пришлось строить 5 кораблей, морально устаревших еще до закладки". В реальности проект Айовы был закончен только к декабрю 39-го, когда из Дакот оставалась одна Алабама, но Айова строилась в Нью-Йорке, а Алабама в Вирджинии, решили не усложнять и заложить что угодно, но срочно и на всех доступных стапелях.

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        В Вас умер великий фантаст... :)

                        Как, уже умер? А я-то собрался писать свои предложения, как я такой красавец-мужчина (лысоват чуть-чуть но) грудь в орденах, бабы в ноги падают, вот такой

                        Это Claude A. Swanson (вроде не перепутал портрет), с 5 марта 1933 года U.S. Secretary of the Navy, готовлюсь строить Большой флот Флот Двух Океанов.

                        Там же волосы дыбом, какие возможности были пролюблены!
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Он был не нормальный - он был более дешёвым...

                        Колони дешевле Дидо, серьезно?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Два АВ.
                        "Хорнет" и "Эссекс"

                        Ни фига, я хорошо посмотрел. Уосп 1 апреля, Эссекс 28-го. За ровно 5 лет - только Хорнет.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Каннигхэм с Вами бы сильно не согласился...

                        То есть мы вдвоем с конём с виконтом? Галантерейщик и кардинал - это сила! (с)

                        PS В тот раз не успел исправить.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        23К АВ (с параллельным проектированием, опять же, большого КРТ, Индепенденс наоборот)

                        Сайпан конечно же.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Проектирование малого ЛК под минимум лондонских ограничений, 25К/10"

                        17,5К/10" минимальная граница кэпитал шипа по второму Лондону (спутал с английскими предложениями 25/12). То есть вообще получается совершенно нормальный КРТ при замене ГК. На Де Мойн даже и 17,5 не хватит.
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 3 декабря 2020 18:38
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Колони дешевле Дидо, серьезно?

                        Дешевле "тауна"... "Колони" - это "таун" для бедных.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ни фига, я хорошо посмотрел. Уосп 1 апреля, Эссекс 28-го. За ровно 5 лет - только Хорнет.

                        Вы ещё и бюрократ.... :)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        То есть мы вдвоем с конём с виконтом? Галантерейщик и кардинал - это сила! (с)

                        Просто Каннингхэм, когда пришёл в Адмиралтейство сразу отменил все работы по малым крейсерам и дал команду работать над развитием "белфастов".
                      6. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 3 декабря 2020 22:44
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "Колони" - это "таун" для бедных.

                        В исходном посте обсуждался Дидо. Я обратил внимание коллеги на то, что последний Дидо - 40-й год, дальше только Колони.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы ещё и бюрократ.... :)

                        1. Против правды, знаете ли, не попрешь. АВ:ЛК 1:10 за пятилетку.
                        2. Бюрократический подход иногда очень полезен. С ним труднее принять ту гнилую отмазку, что первая Дакота, заложенная на день позднее второго Лайона, является "лучшим из договорных 35К линкоров". Она является худшим из внедоговорных линкоров, кроме, возможно, Клемансо.

                        Ну и закладка первой Айовы на год с лишним позже Лайона Temeraire тоже не говорит ничего хорошего об американском ВПК.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Сходный проект разрабатывался специально под 2-й Лондон, как и "КД5", потому и такой несуразный.

                        Он несуразный не потому, что разрабатывался под второй Лондон, а потому, что его писали Дядя Федор, пес и кот по очереди. Если бы Свонсон со Стэндли сказали "мы не верим в скорость, давайте нам Нельсон, а скорости - сколько останется на сдачу" - это выбор, и такой проект у них был. Если бы они сказали "Нам нужен ЛКР. Вот есть немецкий вариант, скорость за счет оружия, и английский вариант, скорость за счет брони. Если по ходу мы воюем с Японией, то 8 из 10, допустим 8 из 14 кораблей - не самая сильная 14дюймовка, давайте на это и ориентироваться тогда. 30 узлов, броня под зону неуязвимости 14", оружие сколько останется веса. Да, с новыми 15" европейцами и всеми англичанами встречаться опасно, но ничего не поделаешь, Ришелье нам своими кривыми руками не сделать" - это тоже выбор, и такие проекты у них тоже были (и даже такой вариант почти прошел). Но они не выбрали именно ничего. И тут хочется, и там хочется, в результате и Каролина серединка на половинку, а потом и вовсе Дакота, которая была чистым, ничем не замутненным вредительством. Если, поговаривают, проектированием танков в III Рейхе занимались убежденные антифашисты, то американскими кораблями занимались отбитые флотофобы, у которых при слове "корабль" руки дрожали от бешенства. В целях гармонии, в военное ведомство набирали только не менее фанатичных пацифистов.
                      7. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 2 декабря 2020 00:59
                        -1
                        PS.

                        Навороты с Дюнкерком накручены исходя из того, что главный корабль реальной тихоокеанской войны - большой ударный АВ, так что нужно к нему прийти как можно быстрее. Но возвращаясь в начало 38-го года реальное мироощущение всех тузов, кроме пенсионера Ярнелла, было таким, что АВ это вспомогательный класс кораблей. Так что более реалистично всю нерастраченную любовь потратить на договорной 23К АВ (с параллельным проектированием, опять же, большого КРТ, Индепенденс наоборот), а в части ЛК немедленно начать запихивать машины Лексингтона, ладно Эссекса, в корпус Дакоты 1920-го года, пусть ценой одной башни.
                  2. Дмитрий Владимирович
                    Дмитрий Владимирович 2 декабря 2020 10:00
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Во-первых, 5/38 до радарной СУО и взрывателей эту проблему все равно не решала. Единственное надежное средство ПВО на такой случай - это истребитель.

                    могу только привести предыдущую цитату Токудзи Иидзука (пилот пикирующего бомбардировщика японской морской авиации)
                    Может показаться, что для вражеских зениток пикирующий на большой скорости самолёт – гораздо более трудная цель, чем скользящий над самой водой торпедоносец. Но на самом деле уровень потерь у этих типов машин был примерно одинаковым. Пикировщик тоже был достаточно простой целью для зениток. Хотя бы потому, что атака начиналась с большой высоты и занимала достаточно много времени, в течении которого самолёт пикировал под углом 50°-60° к горизонту по предсказуемой прямой траектории и с постоянной скоростью. Так что зенитчикам нужно было просто выбрать упреждение и вести огонь в какую-то точку на этой траектории – и пикировщик сам влетал в область поражения. А попытка уклонится от трасс зенитных снарядов привела бы к тому, что твоя бомба гарантированно не попадала в цель.

                    Для того, чтобы этого избежать, мы разбивали заход на цель на этапы. Сначала мы пикировали с 8000 м до где-то 4000 м по направлению к цели, затем могли слегка повилять, сбивая прицел зенитчикам, и лишь примерно с 1000 м ложились на окончательный боевой курс. В общем, пикировать с 8000 м – это само по себе не самое приятное ощущение, а когда в тебя при этом ещё и стреляют…
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 2 декабря 2020 10:21
                      -1
                      Цитата: Дмитрий Владимирович
                      могу только привести предыдущую цитату Токудзи Иидзука

                      Осталось еще подкорректировать свое представление о работе зенитной артиллерии и перестать путать трассы от бофорсов, которые работали прямым попаданием, и зенитную артиллерию, которая работала осколочным поражением при дистанционном подрыве. Настроить дистанционный взрыватель так, чтобы он сбил пикировщик во время пикирования, можно только случайно. Пикировщик необходимо сбить раньше, в горизонтальном полете. Радиовзрыватель да, сбивать в пикировании способен.
                      1. Дмитрий Владимирович
                        Дмитрий Владимирович 2 декабря 2020 10:37
                        +1
                        Мое представление складывалось под влиянием профессоров технических наук и ДТН на специализированной кафедре ЛА - вы уж позвольте, остаться мне при своем.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        и перестать путать трассы от бофорсов, которые работали прямым попаданием, и зенитную артиллерию

                        И что Вас навело на такую забавную мысль, что мне это не знакомо?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Настроить дистанционный взрыватель так, чтобы он сбил пикировщик во время пикирования, можно только случайно.


                        Как уже писал уважаемый Macsen_Wledig (Максим)
                        зенитно-заградительный огонь за один цикл атаки можно неоднократно эшелонировать - с 8000 метров - минимум семь значений дист трубки. и создаваемое поле осколков пройти для одиночного самолета или звена в плотном строю - очень большое везение.
                        Особенно для лидера пикировщиков. Вот перенести огонь на последующие пикирующие звенья - это было сложнее, поскольку они входили в пике, когда огонь велся по лидеру и огневое воздейсвтвие по ним, было не настолько продолжительным.
                        Кстати крейсера ПВО - как раз наиболее эффективно решали подобные задачи даже с ЗС с дистанционными трубками - за счет высокой плотности огня и скорострельности
              2. Дмитрий Владимирович
                Дмитрий Владимирович 2 декабря 2020 09:37
                +1
                Цитата: Вишневая девятка
                2. Универсалка для ЛК - это по меньшей мере спорное решение.


                Как показала история развития военного кораблестроения - единственное верное решение.
                Что мы видим основным вооружением на современных кораблях - универсальные орудия (с ростом скорострельности, уменьшилось количество установок и калибр).

                Замена ГК на универсальный на ЛК, для начала 40-х - не явная, но интуитивно правильная тенденция.
                В конце 30-х в США и в начале 30-х в Великобритании военно-морские аналитики понимали, что основной угрозой будет становиться авиация и пытались решить вопрос, как "задействовать" главный калибр в отражении воздушного нападения: серия HMS Dido класс - считался удачным решением.
                Для вас оно может быть и не очевидным.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 2 декабря 2020 10:16
                  +1
                  Цитата: Дмитрий Владимирович
                  Как показала история развития военного кораблестроения - единственное верное решение.

                  Ничего такого история не показывала.
                  Цитата: Дмитрий Владимирович
                  Что мы видим основным вооружением на современных кораблях

                  П-ф-ф.
                  Ракеты мы видим. Англичане со своими зенитными реактивными минометами были правы. Угадал, да, угадал?
                  Цитата: Дмитрий Владимирович
                  В конце 30-х в США и в начале 30-х в Великобритании военно-морские аналитики понимали, что основной угрозой будет становиться авиация

                  Какие еще аналитики? В период с апреля 36-го Штаты за ровно 5 лет заложили один АВ, и 10 (десять) ЛК.
                  Цитата: Дмитрий Владимирович
                  серия HMS Dido класс - считался удачным решением.

                  Кем считается?
                  1. Дмитрий Владимирович
                    Дмитрий Владимирович 2 декабря 2020 10:39
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Кем считается?


                    Ну видимо не Вами :)
                    Поскольку строились большой серией в 11 единиц и забыли уточнить Ваше особое мнение.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 2 декабря 2020 12:41
                      -1
                      Цитата: Дмитрий Владимирович
                      Ну видимо не Вами :)

                      Не мной.
                      Цитата: Дмитрий Владимирович
                      Поскольку строились большой серией

                      В мирное время. Ушли договоры - стали дорабатывать гораздо более нормальный КР типа Колони.
                      Цитата: Дмитрий Владимирович
                      И что Вас навело на такую забавную мысль, что мне это не знакомо?

                      Приведенная Вами цитата.
                      Цитата: Дмитрий Владимирович
                      Мое представление складывалось под влиянием профессоров технических наук и ДТН на специализированной кафедре ЛА

                      Вы там изучали работу ствольной ПВО времен ВМВ? Завидую Вашему кругозору.
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 2 декабря 2020 20:16
                        +2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ушли договоры - стали дорабатывать гораздо более нормальный КР типа Колони.

                        Он был не нормальный - он был более дешёвым...
                  2. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 2 декабря 2020 20:09
                    +2
                    Цитата: Вишневая девятка
                    В период с апреля 36-го Штаты за ровно 5 лет заложили один АВ, и 10 (десять) ЛК.

                    Два АВ.
                    "Хорнет" и "Эссекс"
                2. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 2 декабря 2020 19:56
                  0
                  Цитата: Дмитрий Владимирович
                  Dido класс - считался удачным решением.
                  Для вас оно может быть и не очевидным.

                  Каннигхэм с Вами бы сильно не согласился...
                  1. Дмитрий Владимирович
                    Дмитрий Владимирович 3 декабря 2020 09:50
                    +1
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Каннигхэм с Вами бы сильно не согласился...


                    Адмиралы готовятся к предыдущей войне, с таким подходом, классические артиллерийские крейсера были ближе сердцу :)
                    А крейсера ПВО - сложно было "приспособить к делу", как его понимал Каннигхэм.

                    Аргументировать?
                    Операция на Крите - конвои из Александрии подходили к острову под утро и Люфтваффе этим пользовалось.
                    Британский ВМФ потерял в битве за Крит (исключительно от действий авиации): три крейсера, шесть эсминцев, 10 вспомогательных судов и более 10 транспортов и торговых судов. Повреждены три линкора, авианосец, шесть крейсеров, 7 эсминцев.
                    Погибли около 2 тыс. человек.


                    Причина - недооценка воздействия авиации.
                    Критская операция, тот случай - где крейсера ПВО бы бы наиболее полезными кораблями.

                    Кстати за время войны ни один крейсер ПВО не погиб от воздействия авиации - слишком рискованная цель для авиации. ПЛ отыгрались на крейсерах ПВО.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 3 декабря 2020 18:48
                      +1
                      Цитата: Дмитрий Владимирович
                      Аргументировать?

                      Самый лучший аргумент это то, что Каннингхэм, пришедший на место Первого Морского лорда, на заседании Комитета по перспективному строительству, состоявшемся 17 января 1944 г., заявил, что, основываясь на опыте командования Средиземноморским флотом, не любит крейсера со 5,25 дюймовой артиллерией и предпочитает им корабли с 6 дюймовыми орудиями. Также он высказался за отказ от дальнейших работ над проектом малого крейсера в пользу КРЛ типа "Нептун" с двенадцатью 152 мм орудиями и универсальным калибром из шести спаренных 114 мм установок.
                      Напомнить, КТО командовал Средиземноморским флотом в мае 41-го? ;)
              3. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 2 декабря 2020 11:24
                0
                [quote][Но из 40-го года ничего такого было не видно./quote]
                Работы по радиолокационным взрывателям начали англичане еще в 1939 г. В 1940 г. наработки были переданы в США.
                [quote]Поскольку ни один американский ЛК, за исключением Каролины (Вашингтон уже нет), не имел ограничений по водоизмещению, решение сложно назвать удачным[/quote]
                Лимит 35000 Т отменен весной-летом 1938 г. и введен лимит 45000 т. Соответственно лимит 45000 т. отменен в сентябре 1939 г. с началом войны. Закладка линкоров утверждается Конгрессом на соответствующий бюджетный год. Так что Вашингтон закладывался в 1938 г. в соответствии с бюджетом 1938 года, утвержденным в 1937 г.
                [quote]Универсалки вторым калибром крейсеров, а уж тем более 6" крейсеров - малоумие.[/quote]
                Не очень-то уповайте на чикагские пианино и бофорсы. Они эффективны против пикировщиков только при массировании огня (16 -20 стволов по одной цели) и то на последней стадии атаки. Универсалки позволяют дать несколько залпов во время захода на цель.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 2 декабря 2020 12:46
                  +1
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Работы по радиолокационным взрывателям начали англичане еще в 1939 г. В 1940 г. наработки были переданы в США.

                  Послезнание. Вы всерьез собираетесь обосновать, что выбор 5/38 был связан с радиовзрывателями?
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  имит 35000 Т отменен весной-летом 1938 г. и введен лимит 45000 т. Соответственно лимит 45000 т. отменен в сентябре 1939 г. с началом войны.

                  Именно так.
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Так что Вашингтон закладывался в 1938 г. в соответствии с бюджетом 1938 года, утвержденным в 1937 г.

                  Не вполне, а вопрос в чем? Что, кто-то пытался заложить вместо Вашингтона линкор Советский Союз Айову, а ему конгрессмены не дали?
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Универсалки позволяют дать несколько залпов во время захода на цель.

                  Выше приведено мнение эксплуатантов, что эти орудия в 42-м году бесполезны. Американское ПВО образца 41-го года и ранее - вызывающе бездарно.
    2. Монар
      Монар 1 декабря 2020 18:19
      +1
      А почему Вы Фау-1 бомбой называете? Типичная крылатая ракета. По моему скромному мнению.
  5. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 1 декабря 2020 11:14
    +1
    Огромное спасибо, Роман!
    В статье впервые правильно поставлен вопрос: а для чего этот корабль предназначен?
    Вторичны водоизмещение, вооружение, скорость хода, защита. Это все средства достижения цели.
    Отсюда выводы:
    Крейсер - длинная рука легких сил;
    6000 Т для крейсера - абсурд;
    Лидер (он же суперэсминец) должен иметь скорость не ниже рядовых эсминцев;
    Броня при отсутствии дальнобойной артиллерии способна продлить агонию суперэсминца под огнем "больших мальчиков", и является просто средством снижения хода.
    Парадоксально, но по форме корпуса, скорости хода и автономности крейсера типа "Атланта" очень похожи на своих оппонентов, появившихся на свет 20 лет спустя. Имеется в виду ракетный крейсер пр.58.
    1. ignoto
      ignoto 1 декабря 2020 20:49
      +1
      6000 т. - это минимальное водоизмещение для океанского крейсера, по мнению англичан.
      Как тут не вспомнить, крейсера отечественного флота водоизмещением 6000 т.
      Японцы по результата РЯВ были о них лучшего мнения, чем о своих 3000 -тысячниках.
      Рядовые эсминцы, в полном грузу, имели скорость 30-31 узел. А на волнении ?
      Практически все крейсера ВМВ такую скорость и имели.
  6. Avior
    Avior 1 декабря 2020 11:21
    +6
    непонятно, почему автор так настойчиво отрицает, что крейсера были очень неплохим средством ПВО.
    Два направления маловато, конечно, но зато 8 127 мм орудий прикрывали это направление весьма надежно.
    а с появлением новых снарядов- и подавно.
    Логично было бы добавить еще пару приборов, но и без этого крейсер для ПВО был весьма неплох.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 декабря 2020 11:47
      -1
      Цитата: Avior
      непонятно, почему автор так настойчиво отрицает, что крейсера были очень неплохим средством ПВО.

      Неплохим по сравнению с Флетчером. Плохим по сравнению с Кливлендом. На фоне общей силы ПВО американского таск форс - значение атлант пренебрежимо мало.
      1. Avior
        Avior 1 декабря 2020 12:51
        +3
        и чем Кливленд был лучше в ПВО?

        Одного японского самолета оказалось достаточно, чтобы утопить авианосец под охраной типа Кливленд.
        Не очень то ПВО.
        Кливленд был в 2 раза больше- нужно учитывать.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 1 декабря 2020 13:12
          0
          Цитата: Avior
          и чем Кливленд был лучше в ПВО?

          Да примерно одинаково. 6х2 5/38, 2 директора мк37. Американская ПВО была не такая толковая, как принято думать.

          Об этом и речь, что "крейсер ПВО" и "просто крейсер" не отличались в этом отношении. Но у просто крейсера есть 12х6" и броня, а у Атланты - нет.
          Цитата: Avior
          Одного японского самолета оказалось достаточно

          Ну, это просто смешно. Гарантию вам даст только страховой полис (с).
          1. Avior
            Avior 1 декабря 2020 13:46
            +2
            просто крейсер был в два раза больше по водоизмещению.
            это разные корабли.
            а зенитное было хуже, чем у Атлантов- и по 127 мм, и по малому калибру.
            Тогда уж Балтимор, а не Кливленд. слегка больше, но полноценный хороший крейсер.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 1 декабря 2020 13:53
              0
              Цитата: Avior
              просто крейсер был в два раза больше по водоизмещению.

              Да. А флоту какое дело до водоизмещения? Они не про деньги ни разу.
              Цитата: Avior
              а зенитное было хуже, чем у Атлантов- и по 127 мм, и по малому калибру.

              С чего бы это? Как раз места для Бофорсов на кливах больше. 6 башен 5/38 в ромбе против 6 в линии + 2 бортовых? Не сказал бы, что так уж хуже.
              Цитата: Avior
              Тогда уж Балтимор, а не Кливленд. слегка больше, но полноценный хороший крейсер.

              Да, но балтов 4, а кливов 10, даже 11 считая CL-64 (смотрю только боеготовые к лету 44-го, то есть сданные в 43-м году).
              1. Avior
                Avior 1 декабря 2020 14:00
                +1
                Да. А флоту какое дело до водоизмещения? Они не про деньги ни разу.

                он про количество кораблей.
                если они вдвое дороже- их вдвое меньше. а количество имеет значение.
                дальше дам копипасту из тети вики
                крейсера оказались самым слабым проектом военного времени. Скоропалительная военная импровизация, подчинённая двум требованиям — побыстрее, помощнее. Крейсера были несбалансированы — наступательные качества крейсеров считались приоритетнее оборонительных. Несмотря на спешность постройки, крейсера попали не на те типы боёв для которых проектировались[22].
                Лёгкое зенитное вооружение было недостаточным: в два раза меньше чем у «Балтиморов», которые были крупнее всего на 2000 тонн, и на шесть стволов меньше, чем в у в два раза меньших «Атлант». Крейсера имели один специфический недостаток, который другие флоты оставили в броненосной эпохе: несли на вооружении два среднекалиберных орудия близких калибров, что затрудняло пристрелку на средних и больших дистанциях по одной цели.....Бронирование было ослаблено по сравнению с прототипом. Лишившись мощи «Бруклинов», они не стали зенитным щитом для авианосцев. «Кливленды» имели очень большую строительную перегрузку. Модернизированный потенциал «Кливлендов» оказался небольшим, и поэтому они пошли на слом раньше своих «старших братьев». ....незащищённые носовая и кормовая оконечности (длиной 75 и 55 м соответственно) могли привести к гибели корабля в случае подводных пробоин даже при условии, что корабль будет находиться в зоне свободного маневрирования и броня не будет пробита. Схема защиты «всё или ничего» предназначалась для боёв на больших дистанциях, в которых участвовать крейсерам не довелось. По опыту боевых действий незащищённые оконечности легко разрушались даже снарядами эсминцев и осколками, что приводило к обширным затоплениям. Наличие поперечных водонепроницаемых переборок помогало мало, так как они тоже могли быть пробиты. Плохо проявили себя и как крейсера ПВО, именно крейсер типа «Кливленд» не смог уберечь подопечного от одного единственного японского самолёта[24]. Экипаж на них был огромный — в два раза больше чем на «Атлантах» и столько же как на гораздо более мощных «Балтиморах». В результате командование американского флота ценило «Кливленды» крайне невысоко.

                hi
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 1 декабря 2020 14:12
                  -1
                  Цитата: Avior
                  он про количество кораблей.

                  На 1 января 44-го 4 Атланты (еще 2 потеряны), 4 Балта, 10 Кливов.
                  Цитата: Avior
                  дальше дам копипасту из тети вики

                  Клив был полным говном, тут спорить сложно. Но Атланта от этого лучше не становится.
                  1. Avior
                    Avior 1 декабря 2020 14:16
                    +2
                    ну, потеряны на войне- это дело случая.
                    куда послали и как попал.
                    отличным Атланту не считаю, но по части ПВО он был вполне на мой взгляд. До войны о ПВО вообще мало думали.
                    16 127 мм - это солидная сила, хоть и с двумя приборами управления.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 1 декабря 2020 14:21
                      0
                      Цитата: Avior
                      отличным Атланту не считаю, но по части ПВО он был вполне на мой взгляд. До войны о ПВО вообще мало думали.

                      Он был вполне в 44-м году. Не в 40-м.

                      Кстати, про 40-й год. По известным обстоятельством лондонский договор 36-го года к тому моменту перестал действовать. Так что закладка атлант вместо нормальных крейсеров (Уганды заложены на год раньше) - это чистое вредительство, на которое американцы тех лет были большие мастера.
                      Цитата: Avior
                      потеряны на войне- это дело случая.

                      А кливов как ни крути больше.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 1 декабря 2020 14:30
          +4
          Цитата: Avior
          и чем Кливленд был лучше в ПВО?

          Одного японского самолета оказалось достаточно, чтобы утопить авианосец под охраной типа Кливленд.

          Особенно хорошо этот тезис иллюстрирует КРЛ типа "Атланта" (конкретно - "Рино") на переднем плане Вашей фотографии. laughing
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 1 декабря 2020 14:47
            +1
            Цитата: Alexey RA
            КРЛ типа "Атланта" (конкретно - "Рино")

            good
            Я видел же 6 башен, но ступил.
          2. Avior
            Avior 1 декабря 2020 16:08
            +1

            так лучше будет?
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:16
              0
              Цитата: Avior
              так лучше будет?

              Это Вы к тому, что "Бирмингем" не смог потушить пожар? :)
              1. Avior
                Avior 1 декабря 2020 19:22
                +1
                Бирмингем пострадал при взрыве на авианосце, погибла значительная часть экипажа.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:37
                  0
                  Цитата: Avior
                  Бирмингем пострадал при взрыве на авианосце, погибла значительная часть экипажа.

                  Я в курсе, если что...
              2. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 1 декабря 2020 20:44
                0
                Цитата: Macsen_Wledig
                Это Вы к тому, что "Бирмингем" не смог

                Вы же видите, что слабая струя. Старенький уже)))
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 1 декабря 2020 20:55
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Вы же видите, что слабая струя. Старенький уже)))

                  laughing laughing laughing
          3. Avior
            Avior 1 декабря 2020 18:50
            +1
            Рино и 3 эсминца направили для помощи и охраны, когда на авианосце начался пожар
        3. ignoto
          ignoto 1 декабря 2020 20:02
          0
          Там еще и крейсер типа "Атланта " был, если что.
  7. Кonstanty
    Кonstanty 1 декабря 2020 11:36
    +3
    Автор - проблема. Как и проблема с пониманием того, что такое стандартное перемещение, я вижу, что чтение положений договора также является проблемой.
    Лондонский договор 1930 г. определял крейсеры как корабли со стандартным водоизмещением более 1850 т (1880 т) ИЛИ калибром орудия более 130 мм.

    Итак, Атланта была не лидером эсминцев , а крейсером. Что ж, здесь даже нет такого случая, как в случае с японскими крейсерами типа «Могами», где смена основного вооружения позволяла бы получить сверхлимитный корабль другого класса.
    "Атланта" все равно была классифицирована как крейсер и "съела" лимит для крейсеров типа B (легких) в 143 500 тонн для США.

    И вопреки тому, что пишет автор - это были крейсеры ПВО. И это не первыe. Первыми были английские крейсеры типа «Dido», киль под которые был заложен в октябре 1937 года. Контракт на постройку «Атланты», спроектированный компанией Gibbs & Cox, был размещен в компании Federal Shipbuilding and Drydock Co. в Кирни, штат Нью-Джерси, 25 апреля 1939 года. Киль был заложен 22 апреля следующего года - на 2,5 года позже британцев!
    1. Комментарий был удален.
    2. Лаперузе
      Лаперузе 1 декабря 2020 12:28
      +1
      Неё первыми были переделки лёгких крейсеров тип С во флоте его величества. В 35 году их решили переделать в крейсера ПВО 10х102мм орудий и не вспомню на вскидку сколько то там 40мм автоматов. Уродцы ещё те получились но были весьма востребованы при сопровождении конвоев
      1. Кonstanty
        Кonstanty 1 декабря 2020 13:23
        +1
        Правильно. Первым переоборудованным крейсером C-класса стал HMS Coventry, который в конце 1935 года началось переоборудовать в зенитный крейсер. Вступил в строй на рубеже 1939/1940 годов. Реконструкция HMS Cardiff и Calcutta должна была начаться в июне 1938 года, как и HMS Curlew. Война прервала и отсрочила эти планы и вступили в строй с опозданием. HMS Curracoa начали модернизировать в начале июля 1939 года, а HMS Caledon только в середине войны, в 1943 году.

        Пример HMS Coventry показывает, что в 1935-1936 годах сама идея крейсера ПВО не была такой необычной, как пишет автор, и могла также относиться к USS Atlanta.
        1. Лаперузе
          Лаперузе 1 декабря 2020 13:31
          0
          Так к этой идеи пришли ещё в 20 годах. Вспомним опыт тех же британцев когда они у графтств гк в 208мм уневерсальными сделать пытались. Позднее Японцы правдо ещё дальше пошли в своих эксперементах пытаясь гк Ямато и Мусаси приспособить для уничтожения самолётов, точнее торпедоносцев...
          1. Кonstanty
            Кonstanty 1 декабря 2020 13:36
            0
            Cнаряды 460-мм Sanshikidan (三式弾, "type 3 shell") введены для орудия Ямато и Мусаси, что не означает, что их можно назвать зенитными орудиями.
            1. Лаперузе
              Лаперузе 1 декабря 2020 13:47
              0
              Так никто и не спорит. Но сам факт извращенной мысли... Между прочим уневерсалки тоже не являются зенитными орудиями
    3. Alexey RA
      Alexey RA 1 декабря 2020 14:35
      0
      Цитата: Кonstanty
      И вопреки тому, что пишет автор - это были крейсеры ПВО.

      Исходно это были именно "скауты" на замену "Омахам". И лидеры флотилий ЭМ.
      Крейсеру ПВО не нужны торпедные аппараты. А вот КДП / директоров ГК ему нужно побольше.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 1 декабря 2020 14:48
        0
        Торпедные аппараты толкали куда угодно - даже линкоры вроде HMS Rodney, линкора Deutschland и т. Д.

        А вот КДП / директоров ГК ему нужно побольше

        Да - это показывает опыт Великой Отечественной войны, но для 1935-1936 гг. Это казалось достаточным количеством.

        В любом случае, когда вы смотрите на HMS Coventry, без сомнения перестроенный в крейсер ПВО, у него не было больше / намного больше КДП / директоров ГК
        1. Alexey RA
          Alexey RA 1 декабря 2020 17:00
          +2
          Цитата: Кonstanty
          Торпедные аппараты толкали куда угодно - даже линкоры вроде HMS Rodney, линкора Deutschland и т. Д.

          Мы говорим об американцах - у которых единственными КР межвоенного периода с ТА (до появления "Атлант") были скауты типа "Омаха". И всё - больше ни один КР торпедных аппаратов не получил. Хотя во всём мире их толкали куда угодно.
          Цитата: Кonstanty
          Да - это показывает опыт Великой Отечественной войны, но для 1935-1936 гг. Это казалось достаточным количеством.

          На вторую половину 30-х достаточное количество директоров Марк 37 для решения задач ПВО - 1 директор на 4-6 стволов 5"/38. Если делать КР, заточенный под решение задач ПВО, то нужно ориентироваться на ПВО "больших горшков" - а у них 4 директора на 10 спарок..
          Цитата: Кonstanty
          В любом случае, когда вы смотрите на HMS Coventry, без сомнения перестроенный в крейсер ПВО, у него не было больше / намного больше КДП / директоров ГК

          Это переделка. В которой количество вооружения и СУАО определялось имеющимися запасами масс и объёмов уже построенного корабля.
          1. Кonstanty
            Кonstanty 1 декабря 2020 20:38
            0
            Мы говорим об американцах - у которых единственными КР межвоенного периода с ТА (до появления "Атлант") были скауты типа "Омаха". И всё - больше ни один КР торпедных аппаратов не получил. Хотя во всём мире их толкали куда угодно.

            Из вашей предыдущей записи не видно, что это относится только к американцам. Кроме того, ТА также имел KR типа Pensacola, Northampton

            В USS Atlanta также количество вооружения и СУАО определялось имеющимися запасами масс и объёмов корабля. Как на любом корабле. Это также всегда компромисс. Им нужно было сильное оружие, они пожертвовали им.
            Отметим, что крейсеры ПВО класса Junneau, где уже была известна мощь авиации, не сильно изменились.

            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:32
              0
              Цитата: Кonstanty
              Из вашей предыдущей записи не видно, что это относится только к американцам. Кроме того, ТА также имел KR типа Pensacola, Northampton

              Только их сняли практически сразу после ввода в строй.

              Цитата: Кonstanty
              Отметим, что крейсеры ПВО класса Junneau, где уже была известна мощь авиации, не сильно изменились.

              На них усилили МЗА...
              1. Кonstanty
                Кonstanty 1 декабря 2020 22:04
                0
                Что не меняет того факта, что они были на них, поэтому утверждение, что кроме ОМАХА они были только у КП Атланта, не соответствует истине.

                МЗА также требуют КПД - без них их сборка будет такой же неэффективной, как на японских кораблях. Так что после увеличения МЗА количество КПД на кораблях, которые американцы безусловно относили к CLAA, оказалось недостаточным. И все же они считаются CLAA
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 1 декабря 2020 23:02
                  0
                  Цитата: Кonstanty
                  Так что после увеличения МЗА количество КПД на кораблях, которые американцы безусловно относили к CLAA, оказалось недостаточным.

                  Подсказываю. Гуглите "Директор Mk-51"
                  1. Кonstanty
                    Кonstanty 1 декабря 2020 23:18
                    0
                    Фактически - моя ошибка - добавлено 4 x Mk 57 и 10 x Mk 51
            2. Alexey RA
              Alexey RA 2 декабря 2020 11:07
              0
              Цитата: Кonstanty
              Из вашей предыдущей записи не видно, что это относится только к американцам. Кроме того, ТА также имел KR типа Pensacola, Northampton

              Так "Пепси-кола" тоже была изначально лёгким крейсером - скаутом. smile
              1. Кonstanty
                Кonstanty 2 декабря 2020 11:37
                0
                Я даже могу называть себя балериной, но это не значит, что я действительно она laughing
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 2 декабря 2020 14:50
                  0
                  Цитата: Кonstanty
                  Я даже могу называть себя балериной, но это не значит, что я действительно она laughing

                  Самое забавное, что в случае "Пенсакол" и "Нортхэмптонов" первоначальная классификация - CL - совпадала с фактическим положением дел. Американцы достаточно трезво смотрели на вещи и прекрасно понимали, что КР с бронированием, абсолютно не обеспечивающим защиты ЖВЧ от 8" снарядов, тяжёлым считаться не может.
                  1. Кonstanty
                    Кonstanty 2 декабря 2020 15:04
                    0
                    Если быть точным, фактическое разделение на тяжелые (А) и легкие (В) крейсера было введено только в 1930 году. До этого корабли водоизмещением до 10 тыс. Т и орудиями до 203 мм были просто крейсерами.
                    Крейсера "Пенсакола" строились по тогдашним представлениям об их использовании в качестве дальней разведки флота.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 2 декабря 2020 16:19
                      0
                      Цитата: Кonstanty
                      Если быть точным, фактическое разделение на тяжелые (А) и легкие (В) крейсера было введено только в 1930 году. До этого корабли водоизмещением до 10 тыс. Т и орудиями до 203 мм были просто крейсерами.

                      Первые официально лёгкие крейсера (CL) в USN появились в 1920 г. - в этот класс переклассифицировали КР типа "Честер".
    4. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:18
      +1
      Цитата: Кonstanty
      Первыми были английские крейсеры типа «Dido»

      "Дидо" не были крейсерами ПВО...
      1. ignoto
        ignoto 1 декабря 2020 20:06
        +1
        Среди требований Адмиралтейства, кроме поддержки и противодействия эсминцам было и обеспечение ПВО главных сил флота.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 1 декабря 2020 20:22
          0
          Цитата: ignoto
          Среди требований Адмиралтейства, кроме поддержки и противодействия эсминцам было и обеспечение ПВО главных сил флота.

          По этой причине пришлось "извращаться" со 133-мм, не работать на модернизацией проекта "аретьюз".
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:14
            -1
            Цитата: Macsen_Wledig
            По этой причине пришлось "извращаться" со 133-мм, не работать на модернизацией проекта "аретьюз".

            Ну, в этом смысле англичане начудили. 5,25 орудие как универсальное это тот ещё подарок.
  8. Engineer
    Engineer 1 декабря 2020 12:24
    0
    Автору бы сказать Б и сравнить с британскими Дидо которые , кстати, тоже изначально не предназначались именно для ПВО
    Может в комментах сделаем
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 декабря 2020 14:28
      -1
      Цитата: Engineer
      сравнить с британскими Дидо которые

      Вы опять со своими провокациями?

      Давайте лучше с Вэнгардом сравним wassat

      Если серьезно, то Дидо закладки 40-го года - это уже последняя Беллона (Роялист), больше этот тип не закладывали. Крупокалиберных заметно меньше, средняя аура заметно сильнее, в целом совершенно правильный акцент на улучшение СУО.
      1. Engineer
        Engineer 1 декабря 2020 14:55
        0
        Я бы сказал кто тут главный провокатор, но опять скажут про переход на личности...
        Давайте лучше с Вэнгардом сравним

        Да хоть со Спитом

        Предложение было без задней мысли. Для кого-то типа Macsen_Wledig если тому интересно
        Например арту и СУО. Радар
        Мнения кто лучше у меня на данный момент нет.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 1 декабря 2020 15:07
          0
          Цитата: Engineer
          Например арту и СУО. Радар

          Там сам черт ногу сломит. Все же допиливалось постоянно. Как уже правильно говорили выше, одно дело 42-й, ни радаров, ни взрывателей, другое дело 45-й.

          Но по факту ни тот, ни другой крейсер особого интереса не вызывают. Англичане сосредоточились на фиджи, американцы пилили кливы.
        2. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:23
          +1
          Цитата: Engineer
          Мнения кто лучше у меня на данный момент нет.

          Да оба хреновые. Только каждый по своему. :)
        3. ignoto
          ignoto 1 декабря 2020 20:22
          +1
          Англичане не угадали с калибром. 133 мм конечно хорош по эсминцам. Но как зенитный ? Снаряд тяжелый - 36,5 кг. Многовато. Даже для европейцев. Первый звоночек прозвучал во время русско-японской войны. Для японцев, масса которых, в среднем, меньше массы европейца на 10-20 кг, 6" снаряд оказался очень тяжел. Масса снаряда - 45 кг. Как только у англичан появился калибр 140 мм японцы перешли на него. Второй звоночек прозвучал во время первой мировой войны. Уже и англичане пришли к выводу ,что 6" снаряд тяжел при ручном заряжании и для европейцев. И планировали перейти на калибр 140 мм. Масса снаряда - 38 кг.
          При начале работ по первому легкому послевоенному крейсеру типа "Леандр" решался вопрос, что лучше : 140 мм при ручном заряжании, или 6" в башнях, при автоматизированном.
          Масса снарядов калибров 133 мм и 140 мм близки. По итогам второй мировой войны пришли к выводу, что наиболее оптимальной массой снаряда при ручном заряжании, является масса снарядов к орудиям калибров 114мм - 127 мм. Англичанам и следовало остановиться на калибре 114 мм. Но, при раздельном боеприпасе. Унитар тяжел и при этом калибре.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:07
            +1
            Цитата: ignoto
            Англичанам и следовало остановиться на калибре 114 мм.

            С другой стороны, не зря же британцы обозвали "Сциллу" и "Харибду" "беззубыми ужасами"... :)
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:17
            0
            Цитата: ignoto
            Унитар тяжел и при этом калибре.

            Все проще. Максимальный вес амуниции для ручного заряжания в неблагоприятных условиях (качка, рывки, стесненные условия, высокие углы заряжания) - ориентировочно 25 кг. Для унитара это примерно 90 мм, для раздельного примерно 4,5-5". Больше уже не к добру. Касается и танков тоже.
  9. Bersaglieri
    Bersaglieri 1 декабря 2020 12:55
    0
    У ангдичан подобный был CL Dido
  10. Undecim
    Undecim 1 декабря 2020 16:01
    +4
    но простите, какие корабли ПВО в 1936 году?
    Не простим. Как говорил один известный итальянский монах Джордано Бруно, невежество - лучшая в мире наука, она дается без труда и не печалит душу.

    Румынский бронепалубный крейсер Elisabeta постройки 1887 года. После начала Первой мирвой войны четыре его 75 мм пушки Saint-Chamond были приспособлены под "противоаэропланные" и корабль всю войну выполнял функции ПВО базы в Сулине. Притом выполнял успешно, сбив весной 1917 года германский Friedrichshafen FF.33.
    1. Undecim
      Undecim 1 декабря 2020 16:14
      +5
      А в 1935 году британцы переоборудовали в крейсер ПВО C-class light cruiser Coventry и Curlew, сняв с них все 152 мм орудия и установив вместо них десять зенитных 102 мм.

      Вот так крейсер Coventry выглядел до перестройки.

      А так после.
  11. Шарнхорст
    Шарнхорст 1 декабря 2020 17:04
    +2
    Статья не понравилась. Но корабль (не зависимо от классификации КРЛ/Лидер/КР ПВО) хороший. Решение по артиллерии оригинально, в духе поиска американской мечты! Дискуссия в коментах интересна, но почему-то никто не сравнил вес бортового минутного залпа главных калибров сравниваемых кораблей. Неожиданное решение по броне - 95-мм! Это в лучшем случае от 88-100-мм снарядов, но противников с таким калибром не было. А как же принцип "всё или ничего"? И к тому же утончение до 28 мм внизу? По-моему, для любого крейсера тех времён броня меньше 100 мм вообще бессмысленна. Ну и в качестве шутки юмора представил себе альтернативную реальность советский корабль в корпусе эсминца пр 956 с восьмёркой башен АК-130!... Предлагали же тут калибр и 133 мм.... am
    1. Cartalon
      Cartalon 1 декабря 2020 17:15
      +1
      А не развалится? Этот ваш советский эсминец.
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 1 декабря 2020 19:28
      0
      Цитата: Шарнхорст
      Неожиданное решение по броне - 95-мм! Это в лучшем случае от 88-100-мм снарядов, но противников с таким калибром не было.

      Предполагалось, что противником будут в основном эсминцы или корабли стреляющие по эсминцам, в значит фугасами .
      А по данным немецких отстрелов гомогенной брони с дистанции более 8000 м гомогенную броню типа Wh не проламывал даже 283-мм фугас.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 1 декабря 2020 23:23
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        А по данным немецких отстрелов гомогенной брони с дистанции более 8000 м гомогенную броню типа Wh не проламывал даже 283-мм фугас.

        А какой толщины гомогенную броне не проламывал даже немецкий, 283 мм фугас? :)
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 2 декабря 2020 18:53
          0
          Цитата: Saxahorse
          А какой толщины гомогенную броне не проламывал даже немецкий, 283 мм фугас? :)

          Ай, пардон... :)
          80 мм Wh
      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 2 декабря 2020 14:25
        +1
        Вообще-то это относится к касательным попаданиям. Кондиционное попадание близкое к нормали дает 1/2 - 2/3 калибра гомогенной брони для ГК дредноутов.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 2 декабря 2020 18:54
          0
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Вообще-то это относится к касательным попаданиям.

          Немцы как раз стреляли по нормали фгасами с головным взрывателем.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 2 декабря 2020 23:23
            0
            Как раз немцы, как я помню, правило 1/2 калибра и придумали первыми. При скорости хотя бы немного выше скорости звука за счет массы должен проломить.

            В 1939-м у Ла-Платы, Эксетер запросто пробил своим 203 мм несчастному Шпее и борт 100 мм и дополнительную переборку 40 мм притом на 12 км где то.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 3 декабря 2020 18:55
              0
              Цитата: Saxahorse
              Как раз немцы, как я помню, правило 1/2 калибра и придумали первыми.

              Я как бы не против, но я привёл как раз немецкие данные...
              Самое забавное, что их косвенно подтвердили наши артиллеристы после "экскурсии" в Германию: в отчёте они написали примерно следующее: фугас такой конструкции и такой фугасности должен пробивать броню не менее 1/2 калибра, а он еле-еле пробивает 1/4

              Цитата: Saxahorse
              В 1939-м у Ла-Платы, Эксетер запросто пробил своим 203 мм несчастному Шпее и борт 100 мм и дополнительную переборку 40 мм притом на 12 км где то.

              Там всё же был ББ. И пробитие пояса было "не чистым" снаряд попал в верхнюю кромку и вырвал кусок плиты.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 3 декабря 2020 23:32
                0
                Цитата: Macsen_Wledig
                Там всё же был ББ.

                У Эксетера не было ББ. SAPC это полубронебойный и он одного веса с фугасом. Ну и на такой дистанции в 70-80 кбл разницы нет, все равно скорость уже всего 350-400 м/с, тут преимущество в прочности уже не играет роли.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 4 декабря 2020 10:29
                  0
                  Цитата: Saxahorse
                  У Эксетера не было ББ. SAPC это полубронебойный и он одного веса с фугасом.

                  А взрыватель?
                  Одно дело донный с задержкой, другое - головной мгновенного действия.
                  Кстати по британским расчётам SAPC пробивал 100-мм с 19200 ярдов, так что на 12 км запас энергии после пробития пояса у него был достаточный.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 4 декабря 2020 22:52
                    0
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Кстати по британским расчётам SAPC пробивал 100-мм с 19200 ярдов, так что на 12 км запас энергии после пробития пояса у него был достаточный.

                    Тогда о чем мы спорим? laughing

                    Об том я и толкую, 1/2 калибра вполне достаточно для пробития. Какие то 80 мм брони никак нельзя считать достаточной защитой от 11" снаряда.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 5 декабря 2020 10:52
                      0
                      Цитата: Saxahorse
                      Об том я и толкую,

                      Ну нельзя сравнивать полубронебойный с донным взрывателем и "классический" фугас с головным.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 5 декабря 2020 22:28
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Ну нельзя сравнивать полубронебойный с донным взрывателем и "классический" фугас с головным.

                        Не припомню я "классических" фугасов во флотской артиллерии. Те же британские фугасы довольно брутальны и к примеру не сильно отличаются от русских полубронебойных образца 1915 года.

                        Еще раз напомню, что на низких скоростях разницы в прочности корабельного фугаса и полубронебойного почти нет. Упомянутый Вами курьез видимо относится к попаданию гаубичного или мортирного снаряда, действительно довольно тонкостенного.
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 декабря 2020 14:28
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Не припомню я "классических" фугасов во флотской артиллерии.

                        У всех были... Если сильно надо, могу чертежей/схем накидать...
                        Вот пример...


                        Цитата: Saxahorse
                        Упомянутый Вами курьез видимо относится к попаданию гаубичного или мортирного снаряда, действительно довольно тонкостенного.

                        Вы сейчас о каком "курьёзе"?
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 6 декабря 2020 20:09
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы сейчас о каком "курьёзе"?

                        О непробиве 280 мм снарядом 80 мм брони. Иначе как анекдот или курьез это не назовешь :)
                      4. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 декабря 2020 20:18
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        О непробиве 280 мм снарядом 80 мм брони. Иначе как анекдот или курьез это не назовешь :)

                        Официальные данные острелов брони на полигоне в Меппене, из сов.секретного документа.
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 6 декабря 2020 21:27
                        0
                        Секретных немецких таблиц не видел. :)

                        Но например для классического советского фугасного снаряда 53-ОФ-530 гаубицы Д-1 (152мм) заявляется пробитие по бронетехнике в 85-90 мм. Это даже лучше заявленных немцами 1/2 калибра.
                      6. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 6 декабря 2020 21:51
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Секретных немецких таблиц не видел. :)

                        Она уже лет 75 не секретная. :)
                        Эта беда даже в сети есть...
                        Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl.
                        Ищите первую часть - Heft a Textband
                      7. Saxahorse
                        Saxahorse 7 декабря 2020 22:36
                        0
                        Первая же попавшаяся табличка: "TECHNICAL REPORT No. 372-45
                        GERMAN FIRE EFFECT TABLES August 1945"

                        Сразу можем полюбоваться диаметром дырки от 28 см фугаса в 80 мм броне - 600 мм. laughing
          2. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 3 декабря 2020 10:29
            +1
            Закон сохранения импульса+доля от импульса взрыва. При касательном - первая составляющая катастрофически убывает.
            Сами немцы вырабатывая концепцию системы бронирования броненосцев D и E рассчитывали против бронебойных 330-мм снарядов поясную броню 320-мм, а против фугасных - 220-мм.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 3 декабря 2020 19:03
              0
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Сами немцы вырабатывая концепцию системы бронирования броненосцев D и E рассчитывали против бронебойных 330-мм снарядов поясную броню 320-мм, а против фугасных - 220-мм.

              А откуда такие дровишки?
              Уитли, например, пишет, что пояс в 320 мм не влезал по весу, поэтому ограничились 220-мм, обеспечивавшим полную защиту от 330-мм фугасов и 203-мм бронебойных.
              1. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 4 декабря 2020 12:52
                +1
                А.Малов, С.Патянин, С.Сулига "Линкоры фюрера" 2008 г.
                Достаточно информативны кривые бронепробиваемости по Е.А. Беркалову, приведенные в монографии С.Виноградова "Последние исполины Российского Императорского флота".
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 4 декабря 2020 13:21
                  0
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  А.Малов, С.Патянин, С.Сулига "Линкоры фюрера" 2008 г.

                  Надо будет у Арсения спросить, таки что он имел в виду и где брал...

                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  Достаточно информативны кривые бронепробиваемости по Е.А. Беркалову,

                  А для каких снарядов?
                  Если для русских фугасов периода ПМВ - то это не то пальто
                  1. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 4 декабря 2020 13:48
                    -1
                    С чего бы не то?
                    Взрыватель - головной, относительная масса, правда побольше, но скорость - поменьше, взрывчатки - соотносимо. Жаль не могу картинку вставить.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 4 декабря 2020 13:55
                      0
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Жаль не могу картинку вставить.

                      А № странички скажите - гляну, что там за снаряд.
                      1. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 4 декабря 2020 14:10
                        0
                        Глава 5. Больше подсказок нет. На компе чуто-версия без нумерации.
                        Там все три типа снарядов рассмотрены.
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 4 декабря 2020 14:22
                        0
                        Спасиб, посмотрел...
                        Одна беда: точно не указан тип снаряда.
                        Вот 14" снаряды для "Измаила" (Картинка из МК за авторством Виноградова).
                        Поэтому я и говорил за не то пальто.
                      3. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 4 декабря 2020 14:31
                        0
                        М-да, взрыватель донный.
                        Косвенно Вашу версию подтверждает низкая бронепробиваемость фугасных авиабомб, но у них достаточно низкая скорость встречи с целью.
                      4. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 4 декабря 2020 14:37
                        0
                        Цитата: Виктор Ленинградец
                        М-да, взрыватель донный.

                        После Цусимы в РИФ было специфическое понятие о фугасном снаряде.
                        В СССР их "переквалифицировали" в полубронебойные...
                        Как например...
                    2. Saxahorse
                      Saxahorse 4 декабря 2020 22:54
                      0
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Взрыватель - головной, относительная масса, правда побольше,

                      А точно головной?
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 4 декабря 2020 22:55
                        0
                        Увидел разбор ниже. Вопрос снимаю:)
    3. ignoto
      ignoto 1 декабря 2020 20:28
      0
      По анализу результатов боев на море во время второй мировой войны часть исследователей пришла к выводу о приоритете не бортовой, а палубной брони. Если наш автор доберется и до статей о других типах американских тяжелых крейсеров, то будет интересно проанализировать результат боя у острова Саво, в котором погибли представители разных поколений тяжелых крейсеров.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 1 декабря 2020 20:35
        0
        Цитата: ignoto
        По анализу результатов боев на море во время второй мировой войны часть исследователей пришла к выводу о приоритете не бортовой, а палубной брони.

        Естественно, потому внезапно возникла авиация... :)

        Цитата: ignoto
        боя у острова Саво

        Вы, как я понимаю, о самом первом: 8-9 августа?
        1. ignoto
          ignoto 1 декабря 2020 20:58
          0
          Точно, о нем.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:19
            0
            Цитата: ignoto
            Точно, о нем.

            Читал послевоенные размышления американских "аварийщиков", так они божились, что случись 1-й Саво в 44-м, "Асторию" бы они спасли
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:18
          -1
          Цитата: Macsen_Wledig
          Естественно, потому внезапно возникла авиация... :)

          И прогресс СУО, рост дистанции.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:25
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            И прогресс СУО, рост дистанции.

            В ВМВ был один бой на дистанции овер 25 км - это бой у Самара.
            И то это ЛК. А на крейсер уж точно не воткнёшь такую палубную броню, чтобы та выдержала 16" болванку с 25-27 км.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 2 декабря 2020 11:14
      +1
      Цитата: Шарнхорст
      Ну и в качестве шутки юмора представил себе альтернативную реальность советский корабль в корпусе эсминца пр 956 с восьмёркой башен АК-130!

      Вот Вы шутите, а МЛК с четырьмя четырёхорудийными 130-мм универсальными башнями дошёл до аванпроекта. smile
      1. АлександрА
        АлександрА 2 декабря 2020 21:53
        0
        В качестве одного из восьми вариантов - шести со 130 мм ГК, и двух со 152 мм ГК.
    5. deddem
      deddem 2 декабря 2020 16:17
      0
      ИМХО, все эти Атланты и Дилды, будучи интересными кораблями, плохи тем, что отбирали ресурс у эсминцев.
      Да, удельная стоимость на ствол ГК у них чуть меньше, но крейсер, в отличие от тройки эсминцев, не разгонишь по разным заданиям, да и в сводке потерь он смотрится мрачнее.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 2 декабря 2020 19:20
        0
        Цитата: deddem
        ИМХО, все эти Атланты и Дилды, будучи интересными кораблями, плохи тем, что отбирали ресурс у эсминцев.

        Беда в том, что у эсминцев много ограничений: по живучести, по мореходности, по вооружению...
  12. DimanC
    DimanC 1 декабря 2020 18:41
    0
    Автор, Вы уже определитесь, по-русски писать названия кораблей или по-английски. Раз тут Военное обозрение, пускай всё будет единообразно.
  13. ignoto
    ignoto 1 декабря 2020 20:42
    +1
    По факту, лучшим типом крейсера, который соответствовал ограничениям Лондонского соглашения, был "Ла Галиссоньер". Водоизмещение стандартное 7600 т. Масса брони 1460 т. Вооружение 9*152 мм. Хороший резерв водоизмещения для модернизации. Только строились корабли по программе 1931 года. То есть, до...
    А англичане со своими "Колониями" пролетели. Постарались впихнуть невпихуемое. В результате, вывалились за 8500 т. Дальше, больше. Резерва для модернизации нет. Остойчивость тоже не вполне соответствовала английским стандартам. В результате, на следующих сериях, от четвертой башни пришлось отказаться, ширину корпуса тоже пришлось увеличить. Водоизмещение стандартное перешагнуло за 9000 т.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:10
      0
      Цитата: ignoto
      Только строились корабли по программе 1931 года. То есть, до...

      До чего? До 2-го Лондона?
      1. ignoto
        ignoto 4 декабря 2020 18:30
        -1
        Да. До Второго Лондона.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 1 декабря 2020 21:26
      -1
      Цитата: ignoto
      По факту, лучшим типом крейсера, который соответствовал ограничениям Лондонского соглашения, был "Ла Галиссоньер"

      Для 30-х однозначно. Для 40-х не факт. Как минимум СУО/ПВО перепиливать, что отчасти начали делать в 40-м.
      Цитата: ignoto
      Водоизмещение стандартное перешагнуло за 9000 т.

      Вторая серия Колони и была практически идеальным КРЛ ВМВ.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 1 декабря 2020 21:56
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Вторая серия Колони и была практически идеальным КРЛ ВМВ.

        Тогда уж "Миротавр-Свифтшур"...
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 1 декабря 2020 22:10
          0
          Цитата: Macsen_Wledig
          Тогда уж "Миротавр-Свифтшур"...

          Как-то по привычке считал, что он не успел. Но нет, корабль пострелял на ТО, так что да, соглашусь с Вами.
      2. ignoto
        ignoto 4 декабря 2020 18:31
        -1
        Никакого запаса водоизмещения. Проблемы с остойчивостью сохранились.
        А у француза большой модернизационный потенциал.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 4 декабря 2020 20:03
          0
          А у Вас есть данные по водоизмещению после модернизации?
          1. ignoto
            ignoto 6 декабря 2020 08:15
            -1
            Патянин пишет, что полное водоизмещение трех крейсеров, которые прошли большую модернизацию в США, достигло 10850 т. Изначальное полное - 9100 т. При этом, крейсера сохранили скорость до 32 узлов.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 6 декабря 2020 14:36
              0
              Цитата: ignoto
              Изначальное полное - 9100 т.

              Почти 2000 набрали...
              То есть выходит, как ни крути, что-то боле менее вменяемое для условий ВМВ влезает не менее чем 9000...9500 тонн, то есть в тот же самый "Свифтшур".
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 4 декабря 2020 21:58
          0
          У француза большой потенциал делать новый корабль по его мотивам. Что отчасти и делалось. Мне тоже нравятся французы, удивительно много прекрасных кораблей, в отличие от американцев, но не стоит, все-таки, забывать, что Ла Галиссоньер из начала 30-х. К 40-м нужно много чего переделывать, а если у вас нету тети лишней четвертой башни - вам её не обменять на усиление других аспектов.

          Так что по принципу "чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное" я бы все-таки взялся модернизировать Бруклин, там есть до фига чего выкинуть))) Хотя, естественно, американский корабль не то что не прекрасный, а на показательном процессе над Свонсонско-Стэндлеевской бандой вредителей был бы одним из изобличающих доказательств. Не могу вообразить ни одной причины, кроме чёрной ненависти к Америке и её народу, чтобы построить даже один такой корабль, не то, что девять.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 5 декабря 2020 10:56
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            К 40-м нужно много чего переделывать, а если у вас нету тети лишней четвертой башни - вам её не обменять на усиление других аспектов.

            В целом, можно посмотреть на проект "Де Грасса" и прикинуть, куда мыслили французы.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 5 декабря 2020 15:29
              -1
              Цитата: Macsen_Wledig
              В целом, можно посмотреть на проект "Де Грасса" и прикинуть,

              Цитата: Вишневая девятка
              У француза большой потенциал делать новый корабль по его мотивам. Что отчасти и делалось.

              Угумс. И я бы не сказал, что Де Грасс исходного проекта - это идеальный крейсер ВМВ, что в средиземке, что на ТО. ПВО делать полностью заново. Универсальные 6" - просто глупость, увы, распространенная в те годы, но особенно любимая именно французами.

              Да и такие фишки французов, как двухвальная ГЭУ, в мирное время выглядят хорошо, а вот на войне - не знаю.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 5 декабря 2020 15:47
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                И я бы не сказал, что Де Грасс исходного проекта - это идеальный крейсер ВМВ, что в средиземке, что на ТО.

                Я собственно о потенциале модернизаций...
                Он ведь сейчас, в большинстве своём - плод послезнания.
                А тогда мыслили совсем иначе: из "Бруклина" вырос "Кливленд", из "Ла Галиссоньера" - "Де Грасс", из "Альжери" - "Сен-Луи" и т.д.
          2. ignoto
            ignoto 6 декабря 2020 08:23
            -1
            В ходе модернизации в США полное водоизмещение французов увеличилось на 1750 т.
            При этом сохранилась высокая скорость, до 32 узлов.
            Для примера. При модернизации крейсеров типа "Таун", которые имели изначально большее стандартное водоизмещение в 9100 т. против 7600 т. у французов, пришлось снимать четвертую башню.
            Водоизмещение англичан после модернизации увеличилось примерно на 1000 т.
            Это сравнение может говорить о том, что французы изначально недогружены, следовательно. запас модернизации у них больше.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 6 декабря 2020 14:54
              0
              Цитата: ignoto
              При этом сохранилась высокая скорость, до 32 узлов.

              Тут вопрос интересный.
              Потому как сами французы пишут, что даже в исходном проекте, полный ход был 31 узел, а долговременный - 30.

              Цитата: ignoto
              При модернизации крейсеров типа "Таун", которые имели изначально большее стандартное водоизмещение в 9100 т. против 7600 т. у французов, пришлось снимать четвертую башню.

              Если верить Райвену и Робертсу логика была другая: масштабных морских боёв уже не предвидится, а от авиации не спрячешься. С учётом того, что на палубе британских КРЛ было тесновато, пришлось чем-то пожертвовать...

              Цитата: ignoto
              Это сравнение может говорить о том, что французы изначально недогружены, следовательно. запас модернизации у них больше.

              Очень необязательно...
              К тому же тут мог сыграть роль "сайгоский резерв", который французы закладывали во все корабли, чтобы те могли действовать в дельтах рек Индокитая.
    3. deddem
      deddem 2 декабря 2020 16:23
      0
      А англичане со своими "Колониями" пролетели. Постарались впихнуть невпихуемое. В результате, вывалились за 8500 т.


      ...и так мы плавно приходим к идее, что идеальным вариантом был бы 10000-тонник с шестидюймовым ГК.
      Самое трагикомическое, что такими крейсера и были бы, без дурацкого деления на КРЛ и КРТ, если бы не впихивание британцами в Вашингтонские соглашения, из своих мелочных сиюминутных соображений, восьмидюймового калибра.
      В общем, "англичанка нагадила" (тм)
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 2 декабря 2020 19:19
        0
        Цитата: deddem
        Самое трагикомическое, что такими крейсера и были бы, без дурацкого деления на КРЛ и КРТ, если бы не впихивание британцами в Вашингтонские соглашения, из своих мелочных сиюминутных соображений, восьмидюймового калибра.

        Очень сомнительно.
        Скорее всего без Вашингтона в крейсерском классе было бы два полярных проекта: условно КРТ на 25-30 кт с 10-12" ГК (что-то типа "Алясок", "Кронштадтов", 1047) и "эскадренный" крейсер на 5-7 кт с 6" ГК.
        1. deddem
          deddem 3 декабря 2020 11:52
          0
          Скорее всего без Вашингтона в крейсерском классе было бы два полярных проекта: условно КРТ на 25-30 кт с 10-12" ГК (что-то типа "Алясок", "Кронштадтов", 1047) и "эскадренный" крейсер на 5-7 кт с 6" ГК.


          Без Вашингтона - да, такой вариант наиболее логичен.

          Я имею в виду, если бы в Вашингтоне англичане не продавили бы 203-мм для крейсеров, и ограничение было бы 10 кт и 160 мм ГК, как изначально и предполагалось.
        2. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 3 декабря 2020 13:22
          0
          Боюсь, вы близки к истине, но лишь отчасти.
          Супертяжелый крейсер (в реальности представленный только Аляской и Гуамом) могли себе позволить лишь участники "линкорного клуба"+СССР. А вот дальше - множество стран могли или построить или заказать себе два варианта:
          1. Крейсер первого ранга 12 - 15 150 - 155-мм орудий или меньшее количество 180 - 203-мм орудий, бронирование от 152-мм орудий и 250 кг авиабомб.
          2. Крейсер второго ранга 8 - 9 орудий калибра 150-155-мм, защита от 120 - 130-мм орудий.
          Первый тип - для эскадренной службы, второй - для легких сил.
      2. ignoto
        ignoto 4 декабря 2020 18:36
        -1
        Можно начать и с 9000 т. И далее, по нарастающей, до 11000 т.
        "Саутгемптон",
        "Джузеппе Гарибальди",
        "Бруклин",
        "Кливленд".
  14. lopuhan2006
    lopuhan2006 2 декабря 2020 08:02
    +1
    Интересная статья! Жаль нераскрыт пошире боевой путь, да и фото хотелось бы по более. А ведь именно такие статьи и привели меня на сайт.
  15. HB101
    HB101 2 декабря 2020 14:11
    0
    Странный кораблик, но красивый
  16. АлександрА
    АлександрА 2 декабря 2020 21:45
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Полное говно. Представления американцев о дальнем ПВО были откровенно извращенными.


    На один сбитый самолёт по статистике c 1942 г. до конца войны:

    https://vova-modelist.livejournal.com/220374.html

    Вышло по 627 5" снарядов с дистанционным взрывателем, и по 366 5" снарядов с радиовзрывателем. У кого то статистика по дальней артиллерийской ПВО кораблей получилась лучше? У кого?
  17. Turist1996
    Turist1996 10 января 2021 21:37
    0
    Обводы корпуса напоминают наши БПК и эсминцы 60-70-х годов - плавный взлет высоты борта от середины к носу.