«Нужно решать, что делать с этими кораблями»: В NI высказались о возможной новой стратегии применения стелс-эсминцев Zumwalt

В американских СМИ выходит очередной материал, в котором поставлена под сомнение целесообразность огромных трат на стелс-эсминцы класса Zumwalt для ВМС США. Указывается на то, что эти корабли стоят невероятно дорого, но при этом не способны выполнить те задачи, которые перед ними изначально ставились.

Свою точку зрения на эту проблему высказывает американский репортёр Себастьян Роблин на страницах NI.

Из статьи:

Командованию ВМС США нужно решить, что же делать с этими эсминцами, которые нуждаются во многочисленных доработках.

Напомним, что изначально в США корабли класса «Замволт» позиционировались в качестве ударных боевых кораблей дальней океанической зоны. Однако после постановки на вооружение военно-морских сил первого такого эсминца стало ясно, что корабли «сырые». Проявились проблемы с силовыми установками – эсминец мог потерять ход во время перехода. Не определились и с вооружениями, хотя изначально планировалось использовать на Zumwalt сверхзвуковые ракетные вооружения и электромагнитную пушку. С пушкой возникли трудности. В итоге было решено, что эсминцы этого класса станут кораблями поддержки десанта. В США это вызвало вопросы, так как стоимость программы в 12 миллиардов долларов слишком велика, чтобы эсминцы просто стали вспомогательными кораблями в составе ВМС.

Из материала NI:

В конечном итоге расходы на программу были превышены на 50 процентов. Стали отказываться от систем, которые планировалось использовать изначально. Снизили и число стелс-эсминцев, которые будут стоять на вооружении ВМС. Теперь каждый эсминец обходится бюджету в 4,5 млрд долларов. Но и это не гарантирует того, что корабли будут готовы к полноценной эксплуатации даже в 2021 году.

Себастьян Роблин считает, что для Zumwalt может быть избрана другая стратегия применения. Например, это стратегия, при которой корабль использовался бы как «удалённый корректировщик», который с помощью мощных радаров обеспечивал бы мониторинг там, где это не могут делать другие боевые корабли.

Comments

[Ros 56]

Пусть еще пару десятков сделают, может к тому времени и определятся как их использовать.

[Аэродромный]

Цитата: Ros 56

Пусть еще пару десятков сделают, может к тому времени и определятся как их использовать.

щитаю,что нужно заменить все "бьёрки" ими...новьё всё таки.

[bessmertniy]

Если это будет удаленный корректировщик, то, спрашивается - какой смысл в использовании для него стелс-технологий, если на этом можно просто сэкономить.

[БДРМ 667]

Командованию ВМС США нужно решить, что же делать с этими эсминцами, которые нуждаются во многочисленных доработках.

Что теперь ? Переквалификация в учебный корабль,плавучую казарму,зарядовую станцию ПЛ,"блок-шкив" ?
Или сразу в мишень ?

[Перейра]

Продать Саудовской Аравии.

[next322]

лучше продать украине

[винторез]

Просто подарить.

[orionvitt]

Цитата: bessmertniy

спрашивается - какой смысл в использовании для него стелс-технологий

А это ответ тем, которые ещё несколько лет назад, с бешеным ором, разбрызгивая слюни и утирая сопли, с пеной у рта, яростно доказывали, что за этим "технологическим чудом", будущее. Типа гляньте, как запад далеко "ушел" вперёд, нам типа ни когда не догнать и остальной "плач Ярославны". И что? Время всё ставит на свои места и теперь сами американцы, сев в очередную лужу, откровенно недоумевают, что с этим "супер-пупер чудом" делать. Единственное его достижение, это заоблачная цена. Кстати, это касается многих "прорывных" разработок американского (западного) хайтека. Перечислять не буду, сами знаете. Одним словом, я лично "Зумволтом" удовлетворён. Так держать господа американцы.

[Doccor18]

Командно-штабной корабль...
Или в конце-концов смириться и законсервировать до лучших времен. Идея не выстрелила. Нужна другая идея.

[APASUS]

Командованию ВМС США нужно решить, что же делать с этими эсминцами, которые нуждаются во многочисленных доработках.

Как они могут быть плохими ,там она приставка стелс выводит эти корабли на пределы планеты земля

[БДРМ 667]

Цитата: APASUS

Как они могут быть плохими ,там она приставка стелс выводит эти корабли на пределы планеты земля

Берите выше

"Космический крейсер" из киносаги "Звёздные войны". Не дать-не взять , по "обводам" и нелепости - Zumwalt.

[рюрикович]

Во вселенной ЗВ клинообразный "Император" вызывал страх пред своей мощью...Ну ды то фантастика
А утюгоподобные 4,5 млрд зеленых фантиков каждый, которые аки пятое колесо в телеге, вызывают лишь улыбку

[Грац]

ну сам корпус клиновидный для боевого космического корабля верен, для концентрации основных калибров в передней сфере, трабл там как по мне с глупой рубкой вынесеной над корпусом в верхней сфере на обзор всем врагам, в то время как по уму в эру космических технологий спрятать её в самом защищенном месте основного корпуса

[OgnennyiKotik]

«Замволт» опередил своё время. Для него оружие не готово. Один из вариантов вооружить его гиперзвуковыми SM-6 в ударной модификации.

[Володин]

Цитата: OgnennyiKotik

«Замволт» опередил своё время.

Он опередил печатный станок...

[Сидор Аменподестович]

Цитата: OgnennyiKotik

«Замволт» опередил своё время.

В чём именно он опередил своё время?

[tihonmarine]

Цитата: Сидор Аменподестович

В чём именно он опередил своё время?

Время пройдёт и время покажет.

[Ros 56]

А мы доживем до этой даты? А они сами?

[Горный стрелок]

Цитата: OgnennyiKotik

«Замволт» опередил своё время

Это корабль проецирования силы на папуасов. Когда задумывали эту программу, Россию можно было "не считать" за противника... Вот фантазия и разыгралась... А результат? Провал, и надо списывать затраты...скандал, расследование, докопаются до кого нибудь...

[Аэродромный]

«Нужно решать, что делать с этими кораблями»:

отдайте украине.

[bessmertniy]

Будто кроме Украины больше и отдать даром некому!? Если объявить, что предлагаются на халяву, то сразу очередь из сателлитов выстроится.

[Аэродромный]

Цитата: bessmertniy

Будто кроме Украины больше и отдать даром некому!? Если объявить, что предлагаются на халяву, то сразу очередь из сателлитов выстроится.

эээ..нет, такой корабль,может разорить небольшую страну в хлам, так что,"дурных" будет не много, но украина-возьмёт !

[синдикалист]

Цитата: Горный стрелок

Когда задумывали эту программу, Россию можно было "не считать" за противника...

Задумывался он еще при СССР, когда его доля в мировом ВВП составляла 12%, а сейчас у России менее 0.85%. Так когда и кого можно было "не считать"?

[Горный стрелок]

Цитата: синдикалист

Задумывался он еще при СССР, когда его доля в мировом ВВП составляла 12%, а сейчас у России менее 0.85%. Так когда и кого можно было "не считать

В те времена не было такой абревиатуры - ВВП. Все эти сравнения напоминают мне игры по правилам, которые устанавливает только один из игроков... А мы считаем так... Ах, ситуация поменялась, ну, тогда мы играем по другим правилам... Надо смотреть промпроизводство... И перестать учитывать в ВВП такие вещи, как услуги адвокатов. Или платные медуслуги...

[синдикалист]

Вы реально полагаете, что промпроизводство в России охрененно выросло?

[Горный стрелок]

Цитата: синдикалист

Вы реально полагаете, что промпроизводство в России охрененно выросло?

Вы не поверите...но если поискать, найдете цифры. 4-5 место в мире...после Китая, США, Индии...

[Богатырев]

А смысл в ударной? Есть же Томагавки.

[OgnennyiKotik]

Они гиперзвуковые. Томагавки дозвуковые крылатые ракеты, со своими плюсами, но с большими минусами. Ответ нашим Цирконам.

[Богатырев]

А какие характеристики у этой ударной версии SM-6? Не слыхал пока о такой.

[Антифриз]

Цитата: OgnennyiKotik

«Замволт» опередил своё время

Может случится так, что когда время его догонит - он устареет.
А вообще, не он первый, про кого так говорят.

[Axiles]

Отличные цели для наших сверхзвуковых новейших ракет ..Прикиньте почти 5 лярдов на дно пустить !
Вот амерсы транжиры ,хотя им что, станок то у них работает уже почти 30 трлн долгов ..

[Маркони41]

Цитата: Axiles

Отличные цели для наших сверхзвуковых новейших ракет ..Прикиньте почти 5 лярдов на дно пустить !

Нет! Нет! И ещё раз нет! Эти корабли жрут деньги ВМС США с пролетарской ненавистью, а Вы их на дно?! Пусть будут у них на балансе, пусть тратятся.

[prior]

Шо? Ещё кучу денег на них тратить?!
Та нихай уже себе ржавеют потихоньку.
Из Замволтов получился отличный памятник бездарно потраченным деньгам.

[bk0010]

Цитата: prior

Та нихай уже себе ржавеют потихоньку.

Не заржавеют: они деревянные, из бальсы (про корпус не знаю, а надстройка - точно).

[tihonmarine]

Цитата: prior

Из Замволтов получился отличный памятник бездарно потраченным деньгам.

Ну а почему Вы так решили ? Все пишут, как будто они разработчики этих кораблей. Да его в живую никто не видел, только на картинках, но все судят и считают своё мнение самым верным. Но не считайте американцев глупыми и бездарными, там деньги могут считать лучше чем другие. И на 5 лярдов, что то сделано там довольно стоящее, новое совершенное, если даже и корабль получился не очень удачный, и вышедший не ко времени. Но на нём много того, что будет устанавливаться на другие корабли, никто и никогда не скажет, что нового там имеется. Но лярды могут пилить только в незалежной, а не в штатах.

[Dart2027]

Цитата: tihonmarine

Все пишут, как будто они разработчики этих кораблей.

Проблема в том, что в самих США не знают что с ними делать.

Цитата: tihonmarine

Но лярды могут пилить только в незалежной, а не в штатах.

Угу.

[prior]

Предполагалось, что у этих кораблей будет два основных преимущества: электромагнитная пушка и незаметность.
С пушкой не получилось. С незаметностью тоже. Если не такая уж большая проблема обнаружить подводную лодку, то с надводным кораблём и подавно.
Как по мне, так ситуация с Замволтами напоминает ситуацию с Прохоровскими Ё-автомобилями.
Или, где наши экранопланы?
Разговоров было много, а на выходе - пшик.
Поэтому и памятник.

[tihonmarine]

Цитата: prior

Или, где наши экранопланы?
Разговоров было много, а на выходе - пшик.

Здесь не "памятники", а вредительство по заказу детей Дяди Сэма.

[Громобой]

Уж точно не NI решать,что делать с кораблём.Одно можно сказать уже сейчас----про сравнению с берками повышен уровень автоматизации и энерговооружённости.

[Ros 56]

И дальше что?

[Alien From]

На металлолом пусть сдадут и не парятся)

[КВУ-НСвД]

Чемодан без ручки . Но чую его всё же бросят , может оставят один для доведения всё же до ума заложенных технологий и возможно , как платформу под испытание новых ... Но это неточно Новые технологии и в более дешёвых условиях отрабатывать можно . Хотя если решить проблемы с потерей хода и электроснабжения , то как носитель ракет или эсминец ПВО (ПРО) построенные корпуса вполне могут служить (дослуживать хотя бы до приличных сроков) , хоть и дороги даже для американцев

[tralflot1832]

Похоже американцы зажрались,сначала корабль сделали а потом думают как его применять.Нам бы их проблемы.Подскажу ,как применять:Используйте как плав казарму и зашвартуйте к причалу стальными концами ,и приварите их на кнехтах для надежности.

[Леха с Андроида.]

Построили, посчитали, прослезились ..так держать.

[savage1976]

Пусть продадут их стране 404, те сразу станут не только сильнейшей армией Европы но и мира и агрессора победят.

[voyaka uh]

Прикол произошел с артиллерийским вооружением.
С ракетным - все отлично. Более длинные, чем на Берках
ячейки Зумвольтов позволяют размещать более дальнобойные ракеты.
Которые сейчас находятся в стадиях испытаний.
Получились три дорогих ракетных крейсера, действующие независимо от АУГ.

[рюрикович]

Угу,если использовать их отдельно от АУГ, то нужно, что бы ПЛО и ПВО было самодостаточным. А у них для этого нужно большую часть ячеек отдать под эти нужды и на ударное вооружение останется меньше половины из 80-ти ячеек. Так что я ОЧЕНЬ сомневаюсь в том, что эти золотые чумайданы будут действовать самостоятельно.

[oleg83]

Цитата: рюрикович

Угу,если использовать их отдельно от АУГ, то нужно, что бы ПЛО и ПВО было самодостаточным. А у них для этого нужно большую часть ячеек отдать под эти нужды и на ударное вооружение останется меньше половины из 80-ти ячеек. Так что я ОЧЕНЬ сомневаюсь в том, что эти золотые чумайданы будут действовать самостоятельно.

Как вариант снять одну 155-мм установку и поставить дополнительные ячейки

[рюрикович]

"снять одну 155-мм установку"... У "Замволта" пусковые ячейка размазаны вдоль бортов,снятие одной АУ повлечет собой переделку внутренних помещей,протяжку кабелей, и выльется в кругленькую сумму со смешерием боеготовности вправо еще на годик как минимум

[Avior]

Это не обязательно.
Можно Берк в пару ставить.
Можно вместо одного орудия поставить пусковые под ПВО.
Главного пока нет- ракет под новые ячейки.
Ни ударных, ни ПРО
Используют от мк41, но они полностью возможности новых ячеек не реализуют

[рюрикович]

"Можно Берк в пару ставить"...
Тогда от распиареной "невидимости" не останется следа - Берк поярче смотрится на радарах. Уж лучше пару в пару к Берку поставить такого же Берка,хоть команлир отряла будет не так очковать, чем когда у него под боком раскачивается на волнах золотой чумайдан, за повреждения или утерю которого по головке не погладят

[Avior]

Ему не требуется непосредственное охранение, самооборону он сам обеспечит себе при минимуме расхода ячеек для этого
поэтому Берк не не будет демаскировать.

[voyaka uh]

Для ПЛО собираются придавать к каждому Зумвольту Виржинию.
А для разведки ПЛО - LCS ship. На них сильная акустическая станция.
Ракетное ПВО у Зумвольта есть.

[рюрикович]

LSC, Алексей, все таки предназначен для действий в прибрежной зоне,его дальность плавания меньше , следовательно, тягание его за собой сделает нахождение судна снабжения постоянным в отряде, что уменьшит гибкость в принятии тактических решений.

[voyaka uh]

Эти Литторальные корабли собираются сделать "всей толпой" "прибрежными" в Юго-Восточной
Азии, то есть около Китая.
У них слабое вооружение, но сильные радары, сонары
и очень быстрый ход. И авиагруппа из трех вертолетов (один из них дрон).
В качестве оперативной разведки могут оказаться полезными.

[Avior]

Речь идёт об ограниченном количестве ячеек на Замвольте, ограничивающие ударные возможности.

[rocket757]

Так то получился "утюг", чумадан без ручки ...
Впрочем, это експеримент, тут любой результат, есть РЕЗУЛЬТАТ!

[rotmistr60]

поставлена под сомнение целесообразность огромных трат на стелс-эсминцы класса Zumwalt для ВМС США

В конце октября или начале ноября уже рассматривали именно эту тему. Повторюсь. В Сша провели анализ расходования денег из бюджета на новые программы вооружений Пентагоном и пришли к неутешительному выводу. А вывод таков: затрачены были астрономические суммы на проекты, которые либо не были реализованы из-за технических возможностей, либо не оправдали себя после начала эксплуатации, т.к. не соответствовали установленным ТТХ.

[Сергей Аверченков]

В заголовке провокационный вопрос - "Что делать с этими кораблями?" Ответ очевиден, но модераторами он пропущен не будет. :)

[Pandiurin]

Цитата: OgnennyiKotik

«Замволт» опередил своё время. Для него оружие не готово. Один из вариантов вооружить его гиперзвуковыми SM-6 в ударной модификации.

Опередил бы если бы срослось с электромагнитной пушкой что бы ресурс был большой и стреляла на 500-1000км.

Но увы. Из того что у него осталось передового, насколько понимаю это единая энергоустановка с концепцией конкурирующего энергопотребления системами корабля. т.е. биус должен был выбирать приоритет в соответствии с боевой задачей куда кинуть электричество на радар, на маршевый двигатель или пушку которой нет. Я так понимаю что хотя с основной вундервафе ничего не получилось, концепция конкурирующего питания осталась. Теперь требуется это отлаживать, сложность и затраты неимоверные, спасла бы большая серия, что бы разметать расходы на много единиц серии.

Имеем не получившийся, по задумкам передовой корабль, который как то довести до ума невозможно из-за огромных затрат.

[Paranoid50]

стратегия, при которой корабль использовался бы как «удалённый корректировщик», который с помощью мощных радаров обеспечивал бы мониторинг там, где это не могут делать другие боевые корабли.

Плавучая РЛС за 4,5 млрд... Хм, недурно.

[Абдула]

Пусть продают Российским олигархам у них все равно в общей сложности флот по стоимости больше чем Российский

[grumbler]

Zumwalt - прекрасный пример, что происходит когда Заказчики и Разработчики отказываются от разумной "доктрины Лемана, Замвалта", согласно которой (https://topwar.ru/149793-pravila-vraga.html):

"Отдельным требованием был прямой запрет на погоню за излишним техническим совершенством. Считалось, что на корабль можно и нужно ставить новейшие системы, но только тогда, когда они доведены до работоспособного состояния, и, выбирая между «просто хорошей» подсистемой и более дорогой и менее доведённой, но технически более продвинутой, считалось правильным выбрать первую из них. Погоня за сверхсовершенством была объявлена злом, а принцип «лучшее — враг хорошего» стал путеводной звездой."

Ирония в том, что Zumwalt назван в честь того самого Замвалта. Еще в ВМВ стало ясно, что надводные "чудо-корабли" в прошлом. Они становятся целями для подводных лодок, авиации, глобальных интегрированный систем разведки/целеуказания и беспилотных аппаратов (надводных, подводных, летающих).

Владимир Щербаков в статье "Как корабелы разоряют ВМС США. Американские судостроители не могут уложиться в утвержденный бюджет" (https://nvo.ng.ru/nvo/2018-11-22/8_1023_usnavy.html) проводит цитату из отчета «Военное кораблестроение: прошлые результаты дают ценные уроки для будущих инвестиций», подготовленного Счетной Палаты США по результатам 10 лет работы американского судпрома в интересах ВМС США:

«Военно-морские силы в 2007 году поставили себе цель построить флот из 330 кораблей. С тех пор ВМС стали меньше на 30 кораблей, потратили 11 млрд долл. сверхбюджета, допустили многолетние задержки и получили корабли, имеющие меньший потенциал и качество, чем рассчитывали ... Кораблестроительные программы, осуществлявшиеся в течение последних 10 лет, часто не достигали своих целей по стоимости, графику работ, качеству ипроизводительности. В то время как негативные моменты имеют наиболее острый характер с головными кораблями, последующие корабли этого типа также часто не соответствуют ожидаемым результатам».

Конечно, можно лишь порадоваться за "потенциальных партнеров". Но мы должны помнить, что это происходит с стране многократно более богатой чем Россия. С куда более глубокими традициями государственно-частного партнерства. Где Очень сильная школа практического применения системной инженерии, а менеджмент проектов стоит на намного более высоком уровне, чем у нас. При наших ограниченных ресурсах и экономике катастрофически перекошенной в ОПК, при рахитичной гражданской промышленности (особенно в сфере Hi-Tech) в России нужно с утроенным вниманием отнестись к этому примеру, когда Государству пытаются навязать очередной "супер-авианосец" или "чудо-экраноплан".

Что касается куда "пристроить" Zumwalt - его можно попробовать использовать для нужд радиоэлектронной разведки и РЭБ. США признают, что они пока отстают от России в этом отношении. Возможно такие "РЭБ-Зумвалты" смогут наносить удары по системам критически зависящим от "сетецентричности" - по авианосцам, вертолетоносцам, носителям БПЛА и их ЛА, разрушать "рои".

[михаил3]

Цитата: grumbler

Еще в ВМВ стало ясно, что надводные "чудо-корабли" в прошлом. Они становятся целями для подводных лодок, авиации, глобальных интегрированный систем разведки/целеуказания и беспилотных аппаратов (надводных, подводных, летающих).

Вообще то основная проблема этих кораблей даже не в этом. При их постройке значительно превышен предел усложнения технических систем, которые мы, земная цивилизация, вообще способны строить. Так что Зумволты будут стоять на ремонте постоянно, не будучи способны выходить из доков вообще, если в них будет запущено хоть что то, кроме одного двигателя.
Американская техническая культура, когда то бывшая ведущей на планете, уже в прошлом. Они, разумеется, пока что деградировали гораздо меньше нас (мы то вообще уничтожили свою, целиком и полностью растоптали), но процесс идет все ускоряющимися темпами...

[Cowbra]

Например, это стратегия, при которой корабль использовался бы как «удалённый корректировщик», который с помощью мощных радаров обеспечивал бы мониторинг там, где это не могут делать другие боевые корабли.

Тогда нафига ему "стелс", если он радаром сверкает, как новогодняя елка?
Иначе говоря, вслед за Дж. Фордом, программами LCS, F-22, F-35, многочисленными попытками заменить Бредли со Страйкером - Зямы оказались банальным распилом...
Кстати. А вообще, как можно принять аж ТРИ эсминца по 7 млрд каждый, не проведя ни на одном тестовых стрельб вообще ни из чего?! Ну хоть ракеты-то там есть? Или тоже - нет? Судя по тому, что ракетных стрельб НЕ БЫЛО также - и с ракетным вооружением не але

[Avior]

Чем меньше эпр- тем выше вероятность, что ПКР уйдут на ловушки и в корабль попросту не попадут

[Cowbra]

А ракеты по лучу радара противника давно разучились запускать? И вот тут абсолютно до пуговицы ЭПР

[Avior]

А если радар выключить? Луч перенаправить?
Или радар- это не радар, а ловушка?
А если там построчное сканирование?
Как тогда?

[Cowbra]

А тогда "стелс-эсминец"... Который "РАДАРОМ может прощупать там, где не могут другие"... Без радара - не нужен вовсе и нафиг, как ни странно. Я не пойму - у вас проблемы с восприятием текста, вон, в статье выше, на что его затачивать от безысходности собрались? Тяжко. Ну, когда русский язык выучите - тогда поговорим, аривидерчи

[Avior]

Совет не по адресу.
Просто вы взялись комментировать то, в чем смутно понимаете.
Низкая эпр Замвольта нужна не столько для того, чтобы его не обнаружили, а для того, что пкр с РЛ ГСН при условии применения помех и ловушек имели низкие шансы в него попасть. Вопрос применения по нему противорадиолокационных ракет весьма спорный из-за особенностей формирования луча его РЛС.
Он узконаправленный с низким уровнем боковых лепестков и многофункциональной рлс, включающий в себя функциии рлс общего обзора.

[Cowbra]

Яволь, май фюрер, кстати. немецкий я тоже не знаю. Расскажите мне логику корректировщика, который что-то щупает узким лучем. Он цель уже узнал - тогда он нахрен не нужен. Итак, что остается? Я - нифига не моряк, но вот насчет корректировки - хотя бы принципов, вы тут правда. не рискуйте.

[Лорд Ситхов]

И так почти всё ВПК США))
Стоит дорого, эффекта нет, что делать с ним не знают))

[михаил3]

Шо? Опять?!
Я уже говорил, и снова повторю, единственная задача, которую способны между ремонтами исполнять Зумволты - сбор промстоков с припортованных судов. На что бы их там ни перепрофилировали, все кончится мусором и стоками. Ну или они "героически погибнут при исполнении важной Миссии". Куда то надо деть эти прикольные штуки...

[Снусмумрик]

На мой взгляд при всей непроработанности применения Замволтов они помимо распила бюджета (ну разумеется, куда ж без этого) послужили и послужат как полигоны для отработки нового оружия, технологий, организационных процессов и чего там еще. Туда же можно записать и LCSы. Дороговаты конечно "полигоны" но не будем считать деньги в чужих карманах. Вместо этого лучше порешать, что делатьс нашими кораблями с досихпор непонятной концепцией применения. Я о проекте 22160. Их появление - это реальность. Значит при всех их недостатках, необходимо придумать как их использовать с максимальной выгодой.
Может быть, раз уж у них есть опция в виде вертолетов, использовать их в какой-нибуть противолодочной модификации, и усилить ими "Караурты" и "Буяны" (о чьей противолодочной беспомощности тут не раз говорилось)?
Что скажете профессионалы?

[Властор]

И выкинуть жалко и использовать тяжело