Военное обозрение

Насколько велика была мощь Кригсмарине?

127
Действительно, благодаря нашим бывшим союзникам и мемуарам проигравших, мы более или менее прониклись мыслью о том, что немецкий флот во Второй мировой войне – это было нечто вполне грозное, страшное и трудноуничтожаемое. Но так ли это?



Насколько плохи немецкие адмиралы?


На самом деле только подводные силы Кригсмарине реально выглядели этакой гидрой, у которой вместо одной отсеченной башки вырастало три.

Насколько велика была мощь Кригсмарине?

А вот с надводными силами все было очень печально. И эффективность надводных сил Третьего рейха была ничуть не больше, чем, скажем, у итальянского или советского флота. Что, кстати, только подтверждается тем, что с 1943 года Гитлер отправил большие корабли на отстой. Во избежание новых потерь.

Справедливости ради замечу, что Сталин поступил так еще раньше. Но тут дело в советских адмиралах, которые довольно быстро показали свою полную непригодность к такому тонкому делу, как флотоводство.

Но кто сказал, что немецкие адмиралы были лучше?

Список потерь. Да, именно он может многое рассказать о профпригодности немецких адмиралов лучше всего.

Давайте посмотрим, как и при каких обстоятельствах немцы теряли свои боевые корабли.

Договоримся, что пойдем сверху вниз, потому что всем известно и понятно (я надеюсь), что командовать линкором – это одно, а тральщиком – совершенно другое.

Единственный класс, который очень справедливо останется в стороне – это рейдеры, они же вспомогательные крейсера. Поскольку эти ребята наделали таких дел, которые рассматривать надо совершенно с другого ракурса.

Итак, пошли волну мутить.

Линкоры


«Бисмарк»



Героический «Бисмарк» был потерян в череде событий, которых иначе как «странными» не назвать. Вообще, командир корабля Лютьенс сделал все, чтобы корабль был потерян, и у него это получилось.

Скажите на милость, неужели было непонятно, что после такой оплеухи, как потопление «Худа», британцы на свой флаг изорвутся, но постараются найти немецкий линкор и его утопить? Зачем надо было бомбардировать Берлин своими депешами, по которым, кстати, «Бисмарка» и отыскали?

Далее (вообще это обсуждалось тысячи раз) Лютьенс не принял надлежащих мер для того, чтобы расклинить рули. Мог отдать приказ, разрешающий расклинить взрывом? Мог. Побоялся за валы. В итоге «Бисмарк» ушел на дно с прекрасно отбалансированными валами, но совершенно бесполезными в данном деле.

Резюме: глупая потеря вследствие не совсем смелого командования.

«Тирпитц»



В три строчки: жил грешно, помер смешно. Всю войну прятаться по шхерам и воевать только на информационном фронте – это для линкора стыдно. Ну хоть смерть под бомбами принял, как боевой корабль.

«Шарнхорст»



Двоякое у меня отношение к судьбе этого корабля. Капитан 1 ранга Хинце и командовавший операцией контр-адмирал Бей знали, что конвой JW 55B охраняет линкор «Герцог Йоркский», крейсер «Ямайка» и 4 эсминца. И что в районе где-то идет обратный конвой RA 55A, в составе которого были крейсера «Шеффилд», «Белфаст» и «Норфолк» еще с восемью эсминцами.

«Шарнхорст» и 5 эсминцев в принципе могли составить огромную проблему для британской группы прикрытия, но Бей отправил эсминцы искать конвой южнее, так как все еще не мог войти в контакт. В итоге «Шарнхорст» остался в одиночестве. Несколько раз линкор выходил в атаку, пару раз отрывался от конвоя, но… Британские линкор, один тяжелый и три легких крейсера, 8 эсминцев не оставили немецкому кораблю никаких шансов.

Весьма героически, но очень глупо.

«Гнейзенау»



Вот этот корабль погиб совершенно не героически. Поскольку к моменту гибели вопрос о его восстановлении не стоял. Слишком хорошо ему досталось от авиации британцев, а потому его потопили свои же, чтобы перегородить фарватер.

Тяжелые крейсера


«Дойчланд»/«Лютцов»



Взорван собственным экипажем в мае 1945 года в Свинемюнде, где сидел на мели после попадания британских бомб и использовался как батарея.

«Адмирал Шеер»



Потоплен британской авиацией при налете на город Киль в 1945 году.

«Адмирал граф Шпее»



Рейдерствовал в Атлантике. Потопил 11 британских судов. Был пойман отрядом их тяжелого и двух легких крейсеров, принял бой. Значительно повредил тяжелый крейсер «Эксетер» и легкий «Аякс».

Командир корабля Лансдорф поддался на провокацию британцев. Поверил, что в охоте за «Шпее» принимают участие и другие корабли, и взорвал, и затопил крейсер.

Возможно, спорно, но очень бездарно.

«Адмирал Хиппер»



Уничтожен британской авиацией при налете на Киль в 1945 году.

«Блюхер»



Погиб в первой же боевой операции в 1939 году. Проходя через Осло-фиорд, получил несколько попаданий снарядов 281-мм и 150-мм и торпед из форта Оскарборг. Затонул.


«Принц Ойген»




Прошел всю войну. Затонул возле атолла Кваджалейн, где принимал участие в атомных испытаниях в качестве мишени.

Легкие крейсеры


«Эмден»



Потоплен британской авиацией при налете на город Киль.

«Кенигсберг»



Потоплен 10 апреля 1940 года британскими бомбардировщиками «Скьюа». Вообще-то можно сказать, что это позор. От «Скьюа» можно было отбиться при помощи MG.34.

«Карлсруэ»



Потоплен 9 апреля 1940 года. Сперва попадание торпеды с британской подводной лодки, потом добили свои.

«Кельн»



Потоплен авиацией союзников в Вильгельмсхафене.

Эсминцы



«Леберехт Маас». Потоплен своей авиацией из-за не информированности в 1939 году.
«Георг Тиле». Потоплен британскими эсминцами в 1940 году в Нарвике.
«Макс Шульц». Подорвался на мине в 1939 году и погиб вместе со всем экипажем.
«Герман Шеманн». Потоплен поврежденным крейсером «Эдинубург» при атаке конвоя QP-14.
«Бруно Хайнеманн». Подорвался на британских минах в 1942 году.
«Вольфганг Зенкер». Потоплен в апреле 1940 года британскими эсминцами в Нарвике.
«Бернд фон Арним». Потоплен в апреле 1940 года британскими эсминцами в Нарвике.
«Эрих Гизе». Потоплен в апреле 1940 года британскими эсминцами в Нарвике.
«Эрих Келльнер». Потоплен в апреле 1940 года британскими эсминцами в Нарвике.
«Фридрих Экольдт». Потоплен 26 декабря 1942 года британским крейсером «Шеффилд».
«Дитер фон Редер». Потоплен в апреле 1940 года британскими эсминцами в Нарвике.
«Ганс Людеманн». Потоплен в апреле 1940 года британскими эсминцами в Нарвике.
«Герман Кюнне». Потоплен в апреле 1940 года британскими эсминцами в Нарвике.
«Вильгельм Хайдкамп». Потоплен в Первой битве при Нарвике 11 апреля 1940 года.
«Антон Шмидт». Потоплен в Первой битве при Нарвике 10 апреля 1940 года.

И вот на этом можно было бы и остановиться. Ниже, у тральщиков, «шнелльботов» и прочей мелочи все было не сильно лучше. Но и не сильно хуже. Сами понимаете, что крейсером не поставят командовать лейтенанта, ему как раз катер дадут. Выжил – пошел выше, нет… Ну катеров во все времена хватало.

Что можно сказать, увидев этот скорбный список? Правильно, что рядом неплохо было бы поставить британский. Но Британия воевала по всему миру, во всех морях и на всех океанах. В том числе и там, куда заплывали только совершенно безбашенные ребята на немецких рейдерах.

Смотрим на немецкую статистику.

Немецкая статистика


Из 4 линкоров три были потеряны совершенно бездарно. Особенно «Тирпитц», коллега нашего «Марата». Это печально, конечно, когда огромный и могучий боевой корабль погибает так: не сделав ни одного выстрела по врагу, не причинив никакого урона.

Сбитые самолеты, простите, не в счет. Слишком, знаете ли, цена разная.

Три из шести тяжелых крейсеров были потеряны в ситуациях, сродни бисмарковской. Лидер, конечно, «Адмирал граф Шпее», который вполне мог хотя бы попробовать раскидать основательно потрепанные британские легкие крейсера и уйти.

Два из шести легких крейсеров тоже погибли в ситуациях, которые не в лучшем свете показывают командование кораблей. «Карлсруэ» получил одну британскую (не самые мощную в мире) торпеду. В аналогичной ситуации британский «Эдинбург» получил три немецких, но мало того, что не утонул сразу, так еще и «Ганса Шемана» на дно отправил. Здесь же одна торпеда – и все, руки опустили, корабль потопили.

С «Кенигсбергом» тоже своеобразно. Да, проворонили батарею на берегу. Да, получили три снаряда 210-мм, но: ход в пределах 22ꟷ24 узла дать могли, рули работали, зенитки стреляли. Не отбиться от «Скьюа», который летел со скоростью 300 км/ч и нес одну бомбу 227-кг… Да, бомбардировщиков было 15, но и «Кенигсберг» шел не один.

С эсминцами и просто, и сложно одновременно. На момент начала войны у Германии был в наличии 21 эсминец, да построили еще 19. Итого 40.

Вот из 21 корабля предвоенной постройки 10 (то есть половина) была потеряна в ходе операции по захвату Норвегии. Вообще, Норвегия очень дорого обошлась Германии: 1 тяжелый, 2 легких крейсера и 10 эсминцев. Перебор по всем статьям.

Но главное, как были потеряны эти корабли. Вообще, сражение при Нарвике достойно отдельного подробного разбора, поскольку оно является лучшим примером качества подготовки немецких флотских командиров. Точнее, отсутствия этого качества.


«Эрих Гизе» незадолго до своего финала.

Не менее интересна и поучительна история гибели «Леберехта Мааса» и «Макса Шульца», что тоже свидетельствует о проблемах в подготовке командиров кораблей.

Немощь надводного флота


В целом же, если говорить о том, насколько эффективно работало Кригсмарине, то тут можно сказать так: Кригсмарине действовало просто превосходно… для британских СМИ. Самим фактом своего существования оно оправдывало все расходы и затраты на содержание британского флота. Хотя, как показала практика той войны, жало британских линкоров оказалось, мягко говоря, неэффективным. Потопление «Бисмарка» и «Шарнхорста», конечно, дело большое, но ради этого содержать 19 линкоров…


Британский флот на параде в Спитхеде. 1936 г.

И тем не менее, содержали. Мир капитализма, деньги и ничего личного, как говорится. Если 2 полноценных немецких линкора и 2 неполноценных («Шарнхорст» и «Гнейзенау», если читатели не против), с «мелкокалиберными» (по меркам этого класса кораблей) орудиями 283-мм были достаточным основанием, чтобы держать свору из 19 линейных кораблей и крейсеров…

Тогда Кригсмарине свою задачу даже перевыполнила, поскольку время от времени Королевский флот даже нес потери от немецкого флота. У надводной части Кригсмарине на счету 1 авианосец, 1 линейный крейсер и 4 эсминца. Остальные потери британского флота на совести подводных сил и Люфтваффе.

Здесь можно сказать, что Версаль с его ограничениями сыграл свою роль, и в рядах Кригсмарине не было такого количества должным образом подготовленных моряков, как у Флота Открытого моря. Увы, вполне возможно. И если бы кораблями Кригсмарине командовали морские волки из того флота, возможно, столь глупых потерь можно было бы избежать.

Но вышло то, что вышло, история штука вредная. И в том, как многие историки преподносят «заслуги» Кригсмарине, есть резон. Хотя действия подводных сил и рейдеров заслуживают уважения как минимум.

Но боевые действия горстки кораблей, которые олицетворяли «мощь» надводной части немецкого флота, увы, нельзя назвать удачными. И в этом немалая заслуга именно командиров немецких кораблей, которые не обладали должным уровнем подготовки, а потому ничем себя не проявили.

Хотя, конечно, были в немецком флоте вполне себе хорошие экипажи. Например, «Принц Ойген» был укомплектован на самом сносном уровне, что и показал его боевой путь. Да и его родственник «Адмирал Хиппер» вполне прилично воевал.

Но об этом мы поговорим чуть позже. Там, где будем разбирать такие морские загадки, как пропавший эсминец Кригсмарине или как потерять 10 кораблей и не попасть в гестапо.

Продолжение следует...
Автор:
127 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
  2. certero
    certero 7 декабря 2020 18:30
    +8
    Справедливости ради надо отметить что эсминцы в нарвике были потоплены не без помощи британского линкора
    1. 210окв
      210окв 7 декабря 2020 18:59
      +13
      Да сражались они, как умели. Или как сложились обстоятельства. Кстати, Лютьенс не командовал Бисмарком. Он был адмиралом, присутствовал как контролирующее начальство. Командиром линкора был другой. В отсутствии боевого духа экипажи кригсмарине сложно обвинить. Про подплаве и говорить нечего-они писали завещания перед уходом в море.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 7 декабря 2020 19:12
        +19
        Цитата: 210окв
        Он был адмиралом, присутствовал как контролирующее начальство. Командиром линкора был другой.

        У немцев был такой термин - "коричневый корабль": корабль на борту которого находится адмирал.
        Согласно политесу тех времён адмирал "узурпировал" власть и становился, так сказать, "суперкапитаном"...
        "Бисмарк" этому классический пример...
        1. pmkemcity
          pmkemcity 8 декабря 2020 05:56
          0
          Цитата: Macsen_Wledig
          У немцев был такой термин - "коричневый корабль": корабль на борту которого находится адмирал.
          Согласно политесу тех времён адмирал "узурпировал" власть и становился, так сказать, "суперкапитаном"...

          А разве у нас не так? При наличии на борту "обеспечивающего", может быть не корабль, но гальюны точно становились коричневыми.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 7 декабря 2020 19:37
      +12
      Цитата: certero
      Справедливости ради надо отметить что эсминцы в нарвике были потоплены не без помощи британского линкора

      Для оценки немцев это ещё хуже: получается, что десять ЭМ не смогли потопить или повредить ЛК, скованный в маневрировании шхерами. smile
      1. Лаперузе
        Лаперузе 7 декабря 2020 20:26
        +1
        Так без БК и топлива были, как раз транспорт ждали, который был британцамии на подходе благополучно утоплен. В итоге не уйти ни дать бой немецкие эсминцы не могли.
        1. ignoto
          ignoto 9 декабря 2020 05:56
          -1
          С немецкими эсминцами изначально было что-то не так.
          Например, американские эсминцы типа "Фаррагут" несли 5*127мм, 2*4 533 мм, имели дальность плавания 6500 миль на 12 узлах, скорость до 36, 5 узлов. И это все при стандартном водоизмещении в 1345-1395 т.
          Немецкие эсминцы типов 34 и 34А имели стандартное водоизмещение от 2171 т.
          И соответствующие размерения. И вооружение соответствующие типу "Фаррагут".
          При таком стандартном водоизмещении стоило ли заморачиваться с котлами Вагнера и Бенсона ?
          И водоизмещения и объема хватило бы на размещение КТУ с некритическими параметрами пара.
          Водоизмещения и объема хватило бы и для размещения большего объема топлива, и большего боезапаса.
          В таком стандартном водоизмещении вполне можно было создать корабль с хорошей мореходностью и большой дальностью плавания, и более надежной КТУ.
          А в дальнейшем, в следующей серии, с ростом стандартного водоизмещения. перейти на вооружение 4*2*127 мм.
  3. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 7 декабря 2020 18:34
    +31
    Вкратце...

    Справедливости ради замечу, что Сталин поступил так еще раньше. Но тут дело в советских адмиралах, которые довольно быстро показали свою полную непригодность к такому тонкому делу, как флотоводство.

    Автору надо погуглить, когда был "Новогодний бой", а когда - операция "Верп".

    Зачем надо было бомбардировать Берлин своими депешами, по которым, кстати, «Бисмарка» и отыскали?

    На момент отправки радиограммы британские радиоперехваты не давали однозначного ответа, что контакт потерян.

    Далее (вообще это обсуждалось тысячи раз) Лютьенс не принял надлежащих мер для того, чтобы расклинить рули.

    Очередное "вот если бы я, уж тогда бы..." :)

    Резюме: глупая потеря вследствие не совсем смелого командования.

    Всё таки хотелось бы узреть автора на адмиральском мостике "Бисмарка".

    В три строчки: жил грешно, помер смешно.

    То что корабль два года мешал британцам свободно использовать Флот метрополии, естественно, не в счёт... :)

    Капитан 1 ранга Хинце и командовавший операцией контр-адмирал Бей знали, что конвой JW 55B охраняет линкор «Герцог Йоркский», крейсер «Ямайка» и 4 эсминца.

    Как обычно автору влом почитать матчасть...
    О Сеединении-2 на "Шарнхорсте" узнали только после 2-го боя, уже на обратном пути.

    но Бей отправил эсминцы искать конвой южнее, так как все еще не мог войти в контакт.

    Автор как обычно не в теме... :)

    Командир корабля Лансдорф поддался на провокацию британцев. Поверил, что в охоте за «Шпее» принимают участие и другие корабли, и взорвал, и затопил крейсер.

    Как было видно из статьи автора по карманникам, он совсем не в теме технического состояния "Шпее" и прочих мелочей...

    Вообще-то можно сказать, что это позор. От «Скьюа» можно было отбиться при помощи MG.34.

    Автор вероятно имеет большой опыт по этой части... :)

    Да, получили три снаряда 210-мм, но: ход в пределах 22ꟷ24 узла дать могли, рули работали, зенитки стреляли. Не отбиться от «Скьюа», который летел со скоростью 300 км/ч и нес одну бомбу 227-кг… Да, бомбардировщиков было 15, но и «Кенигсберг» шел не один.

    Очередной совет автору (который он как обычно не прочитает): перед писанием статей - читайте книги по предмету...
    "Кёнигсберг" стоял в порту у причала. :)

    Хотя, как показала практика той войны, жало британских линкоров оказалось, мягко говоря, неэффективным.

    Автор опять "включил" стратега... :)

    Хотя, конечно, были в немецком флоте вполне себе хорошие экипажи. Например, «Принц Ойген» был укомплектован на самом сносном уровне, что и показал его боевой путь. Да и его родственник «Адмирал Хиппер» вполне прилично воевал.

    Интересные критерии подготовки экипажа... :)
    1. El Dorado
      El Dorado 7 декабря 2020 19:08
      +5
      Цитата: Macsen_Wledig
      Вкратце...

      Справедливости ради замечу, что Сталин поступил так еще раньше. Но тут дело в советских адмиралах, которые довольно быстро показали свою полную непригодность к такому тонкому делу, как флотоводство.

      Автору надо погуглить, когда был "Новогодний бой", а когда - операция "Верп".

      Зачем надо было бомбардировать Берлин своими депешами, по которым, кстати, «Бисмарка» и отыскали?

      На момент отправки радиограммы британские радиоперехваты не давали однозначного ответа, что контакт потерян.

      Далее (вообще это обсуждалось тысячи раз) Лютьенс не принял надлежащих мер для того, чтобы расклинить рули.

      Очередное "вот если бы я, уж тогда бы..." :)

      Резюме: глупая потеря вследствие не совсем смелого командования.

      Всё таки хотелось бы узреть автора на адмиральском мостике "Бисмарка".

      В три строчки: жил грешно, помер смешно.

      То что корабль два года мешал британцам свободно использовать Флот метрополии, естественно, не в счёт... :)

      Капитан 1 ранга Хинце и командовавший операцией контр-адмирал Бей знали, что конвой JW 55B охраняет линкор «Герцог Йоркский», крейсер «Ямайка» и 4 эсминца.

      Как обычно автору влом почитать матчасть...
      О Сеединении-2 на "Шарнхорсте" узнали только после 2-го боя, уже на обратном пути.

      но Бей отправил эсминцы искать конвой южнее, так как все еще не мог войти в контакт.

      Автор как обычно не в теме... :)

      Командир корабля Лансдорф поддался на провокацию британцев. Поверил, что в охоте за «Шпее» принимают участие и другие корабли, и взорвал, и затопил крейсер.

      Как было видно из статьи автора по карманникам, он совсем не в теме технического состояния "Шпее" и прочих мелочей...

      Вообще-то можно сказать, что это позор. От «Скьюа» можно было отбиться при помощи MG.34.

      Автор вероятно имеет большой опыт по этой части... :)

      Да, получили три снаряда 210-мм, но: ход в пределах 22ꟷ24 узла дать могли, рули работали, зенитки стреляли. Не отбиться от «Скьюа», который летел со скоростью 300 км/ч и нес одну бомбу 227-кг… Да, бомбардировщиков было 15, но и «Кенигсберг» шел не один.

      Очередной совет автору (который он как обычно не прочитает): перед писанием статей - читайте книги по предмету...
      "Кёнигсберг" стоял в порту у причала. :)

      Хотя, как показала практика той войны, жало британских линкоров оказалось, мягко говоря, неэффективным.

      Автор опять "включил" стратега... :)

      Хотя, конечно, были в немецком флоте вполне себе хорошие экипажи. Например, «Принц Ойген» был укомплектован на самом сносном уровне, что и показал его боевой путь. Да и его родственник «Адмирал Хиппер» вполне прилично воевал.

      Интересные критерии подготовки экипажа... :)

      Это Скоморохов, что Вы хотели...
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 7 декабря 2020 19:14
        +15
        Цитата: El Dorado
        Это Скоморохов, что Вы хотели...

        Вы не поверите, но я в курсе... drinks
      2. pmkemcity
        pmkemcity 8 декабря 2020 05:58
        +1
        Цитата: El Dorado
        Это Скоморохов, что Вы хотели...

        Типичный взгляд диванного ГЕНЕРАЛА. Надеюсь, АДМИРАЛЫ его сейчас поправят.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 7 декабря 2020 19:46
      +7
      Цитата: Macsen_Wledig
      Автор вероятно имеет большой опыт по этой части... :)

      Угу... особенно хорошо это читать на фоне известного рапорта, что для "Вэлов" даже 20-мм маловато: самолёты-то они сбивают, но увы - уже после сброса бомб.
      1. Альф
        Альф 8 декабря 2020 19:27
        0
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: Macsen_Wledig
        Автор вероятно имеет большой опыт по этой части... :)

        Угу... особенно хорошо это читать на фоне известного рапорта, что для "Вэлов" даже 20-мм маловато: самолёты-то они сбивают, но увы - уже после сброса бомб.

        Слышал фразу-Если начинают стрелять 20-миллиметровки, то уже пора прыгать за борт.
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 8 декабря 2020 01:23
      +3
      Цитата: Macsen_Wledig
      Всё таки хотелось бы узреть автора на адмиральском мостике "Бисмарка".

      Хм, за что Вы так не любите немцев?

      Хотя, конечно, грустно читать поделки в таком тоне. И моряки Лютьенса, и моряки Бэя приняли смерть как герои северных саг. Безотносительно вопросов правоты их дела и праведности их жизни, такая судьба вызывает почтение у любого нормального человека.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 8 декабря 2020 18:27
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        Хм, за что Вы так не любите немцев?

        Как иногда спрашивал мой шеф а вопрос "А почему?.." - "А что бы ты сделал на моём месте?"
        А после ответа начинал "разбор полётов" - было поучительно и интересно. :)
  4. Ищущий
    Ищущий 7 декабря 2020 18:40
    +3
    Не надоело обсасывать одно и тоже???!!!
  5. Морской Кот
    Морской Кот 7 декабря 2020 18:40
    +10
    "Нюрнберг" нам трофеем достался, на Балтийском флоте, вроде, служил под именем "Адмирал Макаров".
    "Нюрнберг"

    "Макаров"
    1. рюрикович
      рюрикович 7 декабря 2020 19:05
      +4
      Дык да. Только автор еще про "Лейпциг" ничего не сказал smile
      1. Морской Кот
        Морской Кот 7 декабря 2020 19:18
        +5
        "Лейпциг" тоже пережил капитуляцию и был затоплен в июле 1946 года, видно никому не был нужен.
        1. рюрикович
          рюрикович 7 декабря 2020 20:17
          +5
          Я в курсе. Дело в том, что после торпедного попадания 13.12.1939 года в машинное отделение "Лейпциг" после ремонта имел уже только 24 узла и был понижен в ранге до учебного корабля. А после столкновения с "Ойгеном" в октябре 44-го корабль был превращен в несамоходный учебный корабль и исключен из списков флота hi Потому и никому не нужен был - возни с ремонтами много what
  6. Undecim
    Undecim 7 декабря 2020 18:52
    +21
    Читая такие статьи выдающихся флотоводцев, полководцев и прочих ...водцев, которыми сегодня переполнен интернет, сразу вспоминается известный анекдот.
    Мужик пришел в цирк и предлагает супер-номер:
    Для номера нужны пустяки: ядро весом в тонну, чан дерьма и белый фрак.
    Суть номера: посреди манежа ставится чан с дерьмом, гасится свет и сверху в этот чан из под купола падает ядро. Свет включается, весь зал в дерьме и тут под барабанный бой выхожу я в белом фраке.
    Автор хотя бы удосужился посмотреть схему повреждений "Бисмарка" и устройство его винто-рулевой группы, перед тем, как рассуждать о "расклинивании взрывом".
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 7 декабря 2020 19:02
      +23
      Цитата: Undecim
      Автор хотя бы удосужился посмотреть схему повреждений "Бисмарка" и устройство его винто-рулевой группы, перед тем, как рассуждать о "расклинивании взрывом".

      Даже смотреть не надо... Надо просто почитать. Даже напрягаться не надо, ибо есть перевод.
      В мемуарах барона фон Мюлленхайм-Регберга "Линкор "Бисмарк" есть целое приложение Д "Повреждение руля: все ли возможности были использованы".
      Но зачем??? :)
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 9 декабря 2020 11:29
        +1
        Цитата: Macsen_Wledig
        В мемуарах барона фон Мюлленхайм-Регберга "Линкор "Бисмарк" есть целое приложение Д "Повреждение руля: все ли возможности были использованы".

        С языка сняли:)
  7. рюрикович
    рюрикович 7 декабря 2020 18:58
    +15
    И в этом немалая заслуга именно командиров немецких кораблей, которые не обладали должным уровнем подготовки, а потому ничем себя не проявили.

    А ничего, что над всем командованием Кригсмарине довлел приказ самОго winked не вступать в бой с тяжелыми кораблями противника. Если количество линкоров в ВМВ еще позволяло немцам надеяться на уничтожение хотя бы части флота противника, то ситуация,когда у тебя есть лишь 2(два) полноценных линкора не позволяет бодаться с флотом в 15 вымпелов( на 39-й год) у англичан. Потому немцы практически во всех стычках с тяжелыми кораблями вынуждены были вступать в бой request И порой даже в совершенно невыгодных для себя условиях. Кто знает, как повел бы себя Лютьенс, получись у него скрытно пробраться без повреждений в Атлантику. Задача Лангсдорфа- борьба с торговым флотом. Потому ситуация,в которую он попал ,весьма двояка. На другом конце света с пусть не фатальными,но повреждениями.Обнаружен военными кораблями(которых он должен был избегать) и загнан у капкан. Я бы не пожелал любому командиру оказаться в такой ситуации..
    Вот что бездарно провели, так это новогоднюю "битву" 31 декабря 1942 года.Но война в штормовых волнах Северной Атлантики не ровня войне в каких нить безоблачных тропиках. А уж потопление "Шарнхорста" скорее стечение обстоятельств, чем закономерность.Не выйди из строя носовой радар,немцы могли бы раньше обнаружить "Дюк оф Йорк" и смыться,но...
    Фортуна,она такая штука, а немцам ну просто страшно не везло во ВМВ.
    По крейсерам. Немецкие асы отправили на дно только у Крита три легких крейсера. Но опять же - у немцев потеря 2х крейсеров из 9ти чувствительна, а потеря английских 3х из общих50 ну никак не влияет на общее соотношение сил.
    Так же и с эсминцами.
    Так что я поостерегся бы так уж гнобить гансов. Они как умели,так и воевали тем мизером(по сравнению с флотом кайзера в ПМВ),что у них был.
    Все относительно. request
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 7 декабря 2020 19:09
      +5
      Цитата: рюрикович
      Кто знает, как повел бы себя Лютьенс, получись у него скрытно пробраться без повреждений в Атлантику.

      Да в общем-то понятно, как повёл: на лицо операция "Берлин", которой также командовал Лютьенс.

      Цитата: рюрикович
      Вот что бездарно провели, так это новогоднюю "битву" 31 декабря 1942 года.

      В общем-то, как говаривал тов. Сталин, у каждого дефекта есть имя и фамилия...
      У этого дефекта имя и фамилия - капитан цур зее Рудольф Штанге.

      Цитата: рюрикович
      Не выйди из строя носовой радар,немцы могли бы раньше обнаружить "Дюк оф Йорк" и смыться,но...

      С учётом того, что РЭО немца, вероятнее всего, было вырублено, вопрос дискуссионный.
      1. рюрикович
        рюрикович 7 декабря 2020 19:24
        +3
        Цитата: Macsen_Wledig
        на лицо операция "Берлин"

        Опять же - обычная предосторожность против охранения конвоев линкоров с 15" артой. Я бы тоже не полез request Не забываем - немцы воевали фактически на чужой территории и любое фатальное повреждение корабля чревато его потерей. Кто знает, попади Лютьенс на пути конвоев с "Бисмарком" а не слабосильными "Ш" и "Г",может наглости было бы побольше. Хотя мы этого уже не узнаем smile
        У этого дефекта имя и фамилия

        Общие пораженченские настроения вкупе со страхом пред появлением тяжелых кораблей request smile
        Цитата: Macsen_Wledig
        С учётом того, что РЭО немца, вероятнее всего, было вырублено, вопрос дискуссионный.

        what Привет с "Норфолка"во время первой стычки с крейсерами охранения JW55B -
        Другой снаряд спустя несколько минут попал в носовые дальномеры и засыпал осколками прислугу зенитной артиллерии. Уничтожило антенну носового радара, а осколки проникли в каюту приемной радарной станции, убив там весь персонал. Корабль "ослеп" с носовых углов, примерно 69—80°, так как кормовой радар, расположенный ниже носового, имел ограниченный угол действия вперед

        Как то так feel request
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 7 декабря 2020 19:37
          +3
          Цитата: рюрикович
          Кто знает, попади Лютьенс на пути конвоев с "Бисмарком" а не слабосильными "Ш" и "Г",может наглости было бы побольше.

          В общем-то директивы на это были.

          Цитата: рюрикович
          Общие пораженченские настроения вкупе со страхом пред появлением тяжелых кораблей

          Не... Там реально Штанге прикинулся шлангом: план Куммеца сработал на 100%, а этот товарищ, выйдя в лоб конвою, написав в ЖБД "ситуация непонятная" отказался что-либо делать...

          Цитата: рюрикович
          Привет с "Норфолка"во время первой стычки с крейсерами охранения JW55B -

          Кормовой радар никто не отменял...
          1. рюрикович
            рюрикович 7 декабря 2020 19:58
            +3
            Цитата: Macsen_Wledig
            Кормовой радар никто не отменял...

            С уничтоженным носовым радаром и выключенным кормовым, к тому же не способным производить поиск прямо по курсу, "Scharnhorst" шел прямо в ловушку, из которой не было выхода.
            Видимо именно в данной ситуации проку от него не было. Немцы предполагали, что в штормовом море их более тяжелый корабль оторвется от крейсеров англичан,потому и выключили кормовой,дабы
            чтобы не обнаруживать себя его работой.

            А так кто его знает, "ДоЙ" шел на пересечение курса "Ш",работай кормовой,может быть и заметил бы где нить на траверзе перед самым столкновением. Но....Носовой был разбит ,а угол обзора кормового ограничивался на носовых углах носовой надстройкой... request
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 7 декабря 2020 20:14
              +1
              Цитата: рюрикович
              Видимо именно в данной ситуации проку от него не было.

              В общем-то кормовой радар мог вывернуться в нос на достаточный угол, чтобы "увидеть" британцев не подходе... Если бы он был включен.
            2. LIONnvrsk
              LIONnvrsk 7 декабря 2020 21:16
              0
              Цитата: рюрикович
              дабы
              чтобы

              Анкор, еще анкор! feel
      2. ignoto
        ignoto 9 декабря 2020 06:02
        -1
        Я уже раньше, в комментариях к другой статье, отмечал, что "Шарнхорст" имел уязвимое место в виде коммингса. Если бы немцы при проектировании корабля подняли палубу, то снаряд приняла бы горизонтальная часть. Возможно, последствия были бы другими. Корабль не потерял бы ход, и смог оторваться. К тому же корабль был перегружен при строительстве. Палуба находилась ниже.
        Сразу вспоминается "Ослябя".
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 9 декабря 2020 18:15
          0
          Цитата: ignoto
          Я уже раньше, в комментариях к другой статье

          Как я говорил, вероятно там же: не факт, что это был снаряд... :)
  8. фа2998
    фа2998 7 декабря 2020 19:20
    +3
    Цитата: 210окв
    Да сражались они, как умели.

    Да опыт не сравним с британским,да и количественный состав крупных кораблей не сравним-но воевали!Ходили в походы в тысячи миль,нанесли урон ВМС противнику,и погибли в бою.
    К примеру итальянский флот-по крупным кораблям значительно сильнее-но не добился ничего.Или совесткий-линкоры-плавучие батареи,подавляющее количество снарядов выпущено по берегу(причем своему).Думаю линкоры строят для других целей. hi hi
    1. Alexey RA
      Alexey RA 7 декабря 2020 20:38
      +8
      Цитата: фа2998
      К примеру итальянский флот-по крупным кораблям значительно сильнее-но не добился ничего.

      Как ни странно, но одну задачу Супермарина таки выполнила - организовала нормальное снабжение сил в Африке, по 1500-2500 тонн ежесуточно.
      Цитата: фа2998
      Или совесткий-линкоры-плавучие батареи,подавляющее количество снарядов выпущено по берегу(причем своему).Думаю линкоры строят для других целей.

      А что Вы хотели от ЛК первого поколения? ЕМНИП, к тому времени у основных участников войны их всего 6 штук осталось: наша троица "Сев", пара французов ("Курбэ" с "Парижем") и американский "Орк канзасский Арканзас"
      1. фа2998
        фа2998 7 декабря 2020 21:06
        0
        Ну думаю в снабжение войск участвовали транспорты в сопровождением эсминцев и лег.крейсеров и пр.легкие силы.А мы ведем речь о линкорах.
        Да и советский ЧФ мог бы дать румынам и прочим хорошую баню,а не стоять в Туапсе!
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 7 декабря 2020 21:20
          +1
          Цитата: фа2998
          Да и советский ЧФ мог бы дать румынам и прочим хорошую баню,а не стоять в Туапсе!

          Но зачем?
          Особенно с учётом того, что главными "мешальщиками" для ЧФ были немецкие "двойки".
          1. фа2998
            фа2998 9 декабря 2020 19:23
            0
            Думаю главными "мешальщиками" были Ю-87.,и "коллеги"
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 8 декабря 2020 01:26
        -1
        Цитата: Alexey RA
        к тому времени у основных участников войны их всего 6 штук осталось

        Технически итальянцы, но они хорошо перепилены.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 8 декабря 2020 10:37
          +2
          Цитата: Вишневая девятка
          Технически итальянцы, но они хорошо перепилены.

          Итальянские старички ВМВ - это поколение 1 1/2. Первым поколением у них был "полубачный Севастополь" - "Данте Алигьери". smile
  9. Alexey RA
    Alexey RA 7 декабря 2020 19:31
    +8
    Лидер, конечно, «Адмирал граф Шпее», который вполне мог хотя бы попробовать раскидать основательно потрепанные британские легкие крейсера и уйти.

    Без топливных фильтров далеко не уйдёшь. Тем более, что через сутки после боя к паре потрёпанных КРЛ присоединился свежий КРТ "Камберленд". А у "Шпее",ЕМНИП, осталась всего треть БК для 28-см.
    И тем не менее, содержали. Мир капитализма, деньги и ничего личного, как говорится. Если 2 полноценных немецких линкора и 2 неполноценных («Шарнхорст» и «Гнейзенау», если читатели не против), с «мелкокалиберными» (по меркам этого класса кораблей) орудиями 283-мм были достаточным основанием, чтобы держать свору из 19 линейных кораблей и крейсеров…

    У Империи и другие ТВД были - Средиземка, Индийский океан и ЮВА.
  10. Альф
    Альф 7 декабря 2020 19:46
    +6
    Но тут дело в советских адмиралах, которые довольно быстро показали свою полную непригодность к такому тонкому делу, как флотоводство.

    Ай, маладца, автор ! Ну как не пнуть советский флот...
    Поехал по флотам.
    1. Черноморский флот. С кем воевать ? За румынскими сторожевиками и немецкими БДБ крейсерами гоняться ? Да еще и "свободный" проход через Босфор..
    2. Тихоокеанский флот. Конечно, глупые советские адмиралы не понимали, что ПЛ Малютками и несколькими миноносцами можно вдребезги разнести японский флот, кстати, второй или третий в мире. А если за немецкими рейдерами гоняться на Малютках, то как эти самые рейдеры догнать, да, собственно, где их взять-то возле Японии...
    3. Балтийский флот. Флот, намертво закупоренный в Кронштадте. С кем воевать ? С флотом Финляндии в два береговых броненосца ? Или с нейтральной Швецией ? А про авиацию Германии Скоморохов видимо не знает...
    4. Северный флот. Пожалуй, единственный флот СССР, который всю войну воевал изо всех сил. Так на нем крупных кораблей не было.
    Автор ! А Вы в курсе про Большую кораблестроительную программу, в которой РККФ получил бы и тяжелые крейсера Кронштадт, и линкоры Советский Союз и много ? Вот тогда бы и было, чем воевать..
    А у Вас только адмиралы глупые. Все командиры всех стран и времен воевали, исходя из реальных сил.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 7 декабря 2020 20:22
      +1
      своё мнение по поводу ВМС РККА Скоморохов вполне определённо высказал в прошлых своих публикациях. Мне просто интересно - чей флот периода Второй мировой заслужит его похвалу?
    2. Alexey RA
      Alexey RA 7 декабря 2020 20:30
      +10
      Цитата: Альф
      1. Черноморский флот. С кем воевать ? За румынскими сторожевиками и немецкими БДБ крейсерами гоняться ? Да еще и "свободный" проход через Босфор..

      Всё это, конечно. хорошо... но потерять на третий год войны на ровном месте 1 ЛД и 2 ЭМ, причём последний из них уже внутри радиуса береговых Яков - это перебор.
      Цитата: Альф
      3. Балтийский флот. Флот, намертво закупоренный в Кронштадте. С кем воевать ? С флотом Финляндии в два береговых броненосца ? Или с нейтральной Швецией ?

      Оказывать поддержку армии. Нормальную поддержку - а не "высадить на берег батальон, потерять с ним связь - и решить, что так и надо". До зоны высадки даже "сотками" достать можно было - но батальон ушёл в безвозврат. И так несколько раз.
      Либо не оставлять острова ФЗ за Лавенсаари, организовав их нормальную оборону, либо нормально организовать десанты для отбития островов. А не как в реале: высадили десант, финны привели превосходящие силы - и всё, песец пришёл десанту.
      Не биться подводными лодками об рубеж ПЛО в 1943 г. Особенно летом, с его короткими ночами.
      1. Альф
        Альф 7 декабря 2020 20:39
        +1
        Цитата: Alexey RA
        либо нормально организовать десанты для отбития островов.

        А десантные корабли были ?
        Цитата: Alexey RA
        Оказывать поддержку армии.

        Не о том речь. Автор стенает, что крупные корабли РККФ не ходили в дальние рейды, не устраивали боев типа среднеземноморских или тихокеанских.
        Цитата: Alexey RA
        но потерять на третий год войны на ровном месте 1 ЛД и 2 ЭМ, причём последний из них уже внутри радиуса береговых Яков - это перебор.

        Не спорю, было. Но говорить про советских адмиралах, что они неспособные и глупые..А бой в заливе Лейте автор вспомнить не хочет ? А сколько глупостей совершили и немецкие адмиралы, и американские, да и британцы тоже отметились, одно воздушное прикрытие Рипалса и Принца из 4(!) Буффало чего стоит.. Но у автора только наши адмиралы глупые, да неумелые.
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 8 декабря 2020 01:29
      +2
      Цитата: Альф
      Черноморский флот. С кем воевать ?

      Действительно. Вот пришел бы туда Хэлси с ТФ38 - вот бы Филипп Сергеич развернулся)))
  11. Avior
    Avior 7 декабря 2020 19:58
    +8
    Что то Роман не то написал
    Список потерь. Да, именно он может многое рассказать о профпригодности немецких адмиралов лучше всего.

    А почему не список побед, например?
    Действительно, немецкий флот сильно уступал союзникам, тем не менее вполне себе победы имел.
    А по тексту автора
    Тирпиц в фактически одиночку парализовал огромные силы союзников самим фактом присутствия в районе боевых действий.
    А командиры Бисмарка, Шаренхорста и Шпее должны были у себя дар предвидения развивать, что ли, чтобы будущее в деталях предвидеть? Так вроде даже от арийцев такого не требовали, хотя у Аненерге были какие то идеи на этот счёт, но в приказы по Кригсмарине они вроде не попали? Или потМессингу в штате команды корабля предусмотреть? Вызвал и спрашиваешь- отправлять эсминцы или нет? И чем бы ему эсминцы помогли? Перетопили бы их разве что за компанию.
    Про Блюхер, которого расстрелиали в упор и целой гибели которого в том числе немцы захватили Норвегию, чем создали весьма немало проблем как союзникам, так и нам. Он то что не так сделал?
    Странная, в общем, статья....
  12. bandabas
    bandabas 7 декабря 2020 20:18
    -8
    У Германии был вполне боеспособный флот, с учетом Версалсьского соглашения. Вопрос -зачем и почему Германия начала войну с СССР. Ответ -"Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга". Гарри Трумэн.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 7 декабря 2020 20:46
      +2
      Цитата: bandabas
      Вопрос -зачем и почему Германия начала войну с СССР.

      а что, кто-то здесь задал этот вопрос?
      каким боком это к сабжу?
      1. bandabas
        bandabas 7 декабря 2020 20:56
        -5
        Каждому свое.
    2. Avior
      Avior 7 декабря 2020 21:05
      +7
      На тот момент Гарри Трумен - сенатор, каких в Штатах - вагон и тележка, его советы мало кого интересуют.
      А совет с точки зрения Интересов США был очень правильный. К счастью для нас, Рузвельт к нему не прислушался, иначе из второй мировой вышла бы Одна сверхдержава, вторая обескровленная на десятилетия вперёд и уничтоженная.
      1. Engineer
        Engineer 7 декабря 2020 22:57
        0
        На тот момент Гарри Трумен - сенатор, каких в Штатах - вагон и тележка, его советы мало кого интересуют.

        Пошел обряд заклинания демона темно-красного цвета laughing
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 декабря 2020 09:21
          0
          Цитата: Engineer
          обряд заклинания демона

          am am am
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 8 декабря 2020 01:32
        +1
        Цитата: Avior
        На тот момент Гарри Трумен - сенатор, каких в Штатах

        Позиция Трумэна по крайней мере допускала помощь СССР. В этом с ним далеко не все были согласны. Идеи Рузвельта по поводу войны в Европе были мягко скажем не популярны.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 8 декабря 2020 11:55
      +3
      Цитата: bandabas
      У Германии был вполне боеспособный флот, с учетом Версалсьского соглашения. Вопрос -зачем и почему Германия начала войну с СССР.

      Потому что военное командование рейха реально представляло себе последствия десанта на Остров и отчаянно его не хотело, а политическое руководство упоролось в идею "Россия как последняя надежда Англии на континенте". Вот и сошлись звёзды.
  13. север 2
    север 2 7 декабря 2020 20:18
    +3
    я ненавижу гитлеровскую Германию , но крейсера и линкоры у немцев были исключительной красоты
    и гармонии , как шедевры в архитектуре кораблестроения того времени . И я сомневаюсь , чтобы успев и приложив столько сил ,чтобы после Версаля построить такие корабли , немцы у себя не нашли
    достойных адмиралов , чтобы командовали такими кораблями. Ведь не с пустого листа командный
    состав фашистского флота начинался . После Флота Открытого Моря прошло не так и много времени ,
    а Германия возродила свой флот и высший командный состав. Но Гитлер и адмиралам и экипажам , как и сухопутным генералам и солдатам , вбил в голову об исключительности арийской нации . Вот и поплатились немцы и на море . Я не специалист , но по моему мнению во многих операциях надводного флота Германии в Атлантике присутствовали элементы бравады и недооценки противника. Ну а как же иначе - красавицы и мощные корабли , а командиры и экипажи белых костей да голубых кровей ... Хотя были и победы , но погибло фашистских надводных кораблей в Атлантике очень уж много . Между прочем , туда им с ихними экипажами и дорога ...
  14. Alexey RA
    Alexey RA 7 декабря 2020 20:22
    +4
    С эсминцами и просто, и сложно одновременно. На момент начала войны у Германии был в наличии 21 эсминец, да построили еще 19. Итого 40.

    Вот из 21 корабля предвоенной постройки 10 (то есть половина) была потеряна в ходе операции по захвату Норвегии. Вообще, Норвегия очень дорого обошлась Германии: 1 тяжелый, 2 легких крейсера и 10 эсминцев. Перебор по всем статьям.

    Самое забавное в том, что именно победа немцев в Норвегии поставила крест на всех вариантах "Морского Льва" в 1940 г. Рейх попросту остался без флота - те, кто не пошёл на дно, отправились в ремонт. До начала осенних штормов Кригсмарине могли рассчитывать на 1 КРТ, 1-2 КРЛ и два десятка ЭМ и ММ. Что примерно втрое уступало силам RN в Канале и южных базах.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 8 декабря 2020 01:33
      -1
      Цитата: Alexey RA
      поставила крест на всех вариантах "Морского Льва" в 1940 г. Рейх попросту остался без флота - те, кто не пошёл на дно, отправились в ремонт

      А, ну останься они в деле - это бы в корне изменило ситуацию, конечно.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 8 декабря 2020 10:48
        +4
        Цитата: Вишневая девятка
        А, ну останься они в деле - это бы в корне изменило ситуацию, конечно.

        В конечном итоге - нет. Даже при отсутствии у Кригсмарине норвежских потерь результат был бы один и тот же - на дно, все на дно.
        Но наличие большего количества боеспособных кораблей могло создать у армейцев и люфтов иллюзию возможности проведения "Морского Льва". Это в реале Кригсмарине могли развести руками и заявить "сапогам", что "кораблей нет - совсем нет - и прикрывать высадку нечем". А тут ответом было бы что "у вас есть два линкора, семь крейсеров и три десятка эсминцев - можно и рискнуть ради победы над лайми".
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 декабря 2020 11:02
          -1
          Хотите перетопить побольше фашистов в 40-м? Что же, такое желание понять можно. Маленькая гадость, а радость.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 декабря 2020 13:55
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Хотите перетопить побольше фашистов в 40-м?

            А як же!
            А потом всенеп'геменно принести свободу пролетариату Европы - хочет он того или нет. smile
  15. фа2998
    фа2998 7 декабря 2020 20:25
    +5
    Цитата: Альф
    С флотом Финляндии в два береговых броненосца ?

    Вот и с ними справится не смогли!Смеемся над англичанами,сколько "Тирпиц" бомбили-но затопили.А мы 61 раз(шестьдесять один) самолеты посылали-и все бестолку. hi
  16. MooH
    MooH 7 декабря 2020 20:30
    0
    Пока читал, был уверен, что статья Копцова. И на тебе, Скоморохов. Все таки есть у этих авторов много общего.
  17. BAI
    BAI 7 декабря 2020 20:31
    +2
    Британский флот на параде в Спитхеде. 1936 г.

    Фотографии парада в Спитхеде автором уже приводились в другой статье. Я говорил тогда, и сейчас говорю - применять их к английскому флоту не корректно. Это был международный парад. Были корабли из разных стран. В том числе из СССР ( "Марат") и Германии ("Шпеер). Греческий броненосец (крейсер) "Авероф", принимавший участие в параде, до сих пор жив - превращен в музей.
    1. Альф
      Альф 7 декабря 2020 20:41
      0
      Цитата: BAI
      Греческий броненосец (крейсер) "Авероф", принимавший участие в параде, до сих пор жив - превращен в музей.

      А вот интересно, сколько военных кораблей превращены в музеи ? Я помню Аврору, Бруклина, Микасу, Нью-Джерси.. Кто еще чего добавит ?
      1. BAI
        BAI 7 декабря 2020 20:48
        +1
        По ВИКИ боевых - 36, но это с триерой и галеоном. Всего - 64.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_кораблей-музеев
        1. BAI
          BAI 7 декабря 2020 21:33
          0
          И Б-413 (Калининград) с Б-396 (Москва) C-189 (Питер). Ботики Петра 1 - и музей и экспонат. И в Питере и в Переславле-Залесском.
          1. Альф
            Альф 8 декабря 2020 19:24
            0
            Цитата: BAI
            Б-413

            А что это ?
      2. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 7 декабря 2020 20:49
        0
        Цитата: Альф
        Кто еще чего добавит ?

        U-995
      3. Alexey RA
        Alexey RA 8 декабря 2020 10:57
        +2
        Цитата: Альф
        Я помню Аврору, Бруклина, Микасу, Нью-Джерси..

        В США музеефицировано целое тактическое соединение: smile
        - Все четыре ЛК типа "Айова".
        - ЛК "Алабама", "Массачусетс", "НорКа", старичок "Техас".
        - АВ "Мидуэй", "Хорнет", "Интрепид", "Йорктаун", "Лексингтон".
      4. Околоточный
        Околоточный 8 декабря 2020 13:07
        +2
        "Кутузов" в Новороссийске. Хотя, пока не музей, на нем еще команда ВМФ.
    2. IgorIP
      IgorIP 7 декабря 2020 22:01
      0
      Вы не попутали год? Марат участвовал в параде 1937г. По совершенно другому поводу.
  18. Force Multiplier
    Force Multiplier 7 декабря 2020 20:45
    +1
    В три строчки: жил грешно, помер смешно. Всю войну прятаться по шхерам


    Тирпиц самый эффективный немецкий линкор ВМВ.

    Командир корабля Лансдорф поддался на провокацию британцев...
    Возможно, спорно, но очень бездарно


    В чём спорность неясно. Лангсдорф очевидно не соответствовал должности и действительно бездарно (если он действительно застрелился сам), а главное, позорно, потерял корабль. Вопрос, кто и зачем его назначил командиром Шпее? И это самый важный вопрос, поднятый автором

    Насколько плохи немецкие адмиралы?

    Вопрос, конечно, поставлен криво [плохи/хороши], но является интересным. Читая дневник Skl. понимаешь, почему Гитлер изначально был расположен к Редеру - широта мышления, планов громадьё. Но, перечитывая внимательнее, приходит подозрение, переходящее в уверенность, что Редер играл в поддавки. Про Деница как преемника Редера сказать то же сложно, ситуация уже была принципиально иной, но вот Дениц как B.d.U. это тоже поддавки. Учитывая доказанный факт измены Канариса, можно говорить об "особом мнении" руководящих кругов Райхсмарине/Кригсмарине относительно политического процесса в Германии в 20-40-е годы и особую политику, которую пыталось проводить руководство флота, руководствуясь интересами флота (так как оно их понимало)
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 7 декабря 2020 20:51
      +6
      Цитата: Force Multiplier
      (если он действительно застрелился сам),

      Есть какие либо факты, что не "сам"?

      Цитата: Force Multiplier
      а главное, позорно, потерял корабль.

      Он получил приказ из Берлина, если что...

      Цитата: Force Multiplier
      Читая дневник Skl. понимаешь,

      А какие места надо читать? Я хочу приобщиться...
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 8 декабря 2020 12:57
        0
        Он получил приказ из Берлина

        Получил приказ вступить в бой с превосходящими силами в исключительно невыгодных погодных условиях и неблагоприятное время суток? Получил приказ исключительно бездарно провести сам бой с тактической точки зрения и идти в "недружественно нейтральный" порт? И те инструкции, что он получал из Берлина в Монтевидео, не были приказом уничтожить корабль не исчерпав возможности к сопротивлению

        То, что натворил Лангсдорф вполне может указывать на умысел, и, соответственно предположить то, что в случае, если его действия были умышленны, то и уйти из жизни ему могли помочь до того, как они стали предметом расследования
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 8 декабря 2020 18:30
          +1
          Цитата: Force Multiplier
          И те инструкции, что он получал из Берлина в Монтевидео, не были приказом уничтожить корабль не исчерпав возможности к сопротивлению

          Задам тот же вопрос, что и автору статьи: Вы в курсе технического состояния "Шпее" к моменту прихода в Монтевидео?
          1. Force Multiplier
            Force Multiplier 8 декабря 2020 23:25
            0
            Да не был Шпее серьёзно поврежден, очевидно же. Все эти сказки про камбузы увлекательны, но серьезным повреждением, влияющим на боеспособность это не является
            Что хотел Редер от Лангсдорфа? Прорыва в Германию? Он считал, что командиру на месте видней (умывал руки на самом деле, конечно, и перекладывал ответственность за решение). Но, в случае невозможности продолжать боевые действия, он хотел вот этого
            Das deutsche Kriegsschiff kämpft unter vollem Einsatz seiner Besatzung bis zur letzten Granate, bis es siegt oder mit wehender Fahne untergeht
            Пришлось после прецедента со Шпее специально формулировать, так как до того предполагалось, что командир и так знает, что делать, что это само собой разумеется. И вот как техническое состояние Шпее могло помешать Лангсдорфу выполнить свой долг?
            1. Alexey RA
              Alexey RA 9 декабря 2020 15:27
              +1
              Цитата: Force Multiplier
              Да не был Шпее серьёзно поврежден, очевидно же. Все эти сказки про камбузы увлекательны, но серьезным повреждением, влияющим на боеспособность это не является

              А топливные фильтры с опреснителями влияют на боеспособность?
              1. Force Multiplier
                Force Multiplier 9 декабря 2020 19:35
                0
                Лангсдорф докладывая в Берлин о повреждениях корабля, ни разу их не упомянул. Нет упоминания ни в дневнике Шпее, ни в дневнике Skl., где тоже приводится текст радиограмм. Камбузы - да. Пробоина в носу - да. Оптика - да. А вот фильтров нет. Если и были повреждены, то незначительно, и эти повреждения были устранены ещё до прихода в Монтевидео
            2. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 9 декабря 2020 18:17
              0
              Цитата: Force Multiplier
              И вот как техническое состояние Шпее могло помешать Лангсдорфу выполнить свой долг?

              Может развернуть свою мысль, только без патетики?
              1. Force Multiplier
                Force Multiplier 9 декабря 2020 20:05
                0
                Вступить в бой с Камберлэндом, расстрелять боезапас и взорвать/затопить корабль.
                Словами Редера 19.12.39 (осторожно, патетика!)
                Ende des Panzerschiffes "Admiral Graf Spee" durch Selbstzerstörung und Versenkung in dem flachen Wasser des Rio de la Plata besonders bitter, da es nicht gelungen ist, die Waffen des Schiffes, wie von der Seekriegsleitung erhofft, zur Schädigung des Gegners zum letzten Einsatz
                zu bringen, in der Absicht, nach Buenos Aires durchzubrechen oder das Schiff auf tiefem Wasser zu versenken. Der Gedanke, dass die Besatzung vor [выделено в оригинале] dem Auslaufen des Schiffes aus Montevideo bis auf weinge Mann bereits ausgeschifft, die whichtigsten Teile des Schiffes schon vorher zerstört und das Schiff daher beim Auslaufen bereits völlig wehrlos war, ist in hohem Masse unbefriedigend.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 9 декабря 2020 20:19
                  +1
                  Цитата: Force Multiplier
                  Словами Редера 19.12.39 (осторожно, патетика!)

                  Классическое "был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом..."
                  Если он такой умный и красивый, то почему не стал спорить с "художником", когда отдавался приказ на затопление корабля?
                  1. Force Multiplier
                    Force Multiplier 9 декабря 2020 20:28
                    0
                    Редер переложил ответственность за судьбу корабля на Лангсдорфа, мол на месте виднее, из Берлина сложно оценить ситуацию и масштаб повреждений итд. Лангсдорф представил свои намерения: 1) Попытаться продлить срок пребывания. 2) Прорыв в Буэнос Айрес 3) Если невозможно, то избежать интернирования и затопить корабль. Редер одобрил (из текста не выходило, что Лангсдорф будет топиться без попытки прорыва). Пункт 1) Отпал в тот же день, договориться не удалось. Редер послал радиограмму, что остается 2) и 3). Тоже вроде как подразумевая прорываться и в случае невозможности топиться. А Лангсдорф сделал вид, что не понял и взорвал корабль без боя
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 9 декабря 2020 20:36
                      0
                      Цитата: Force Multiplier
                      А Лангсдорф сделал вид, что не понял и взорвал корабль без боя

                      Ну то есть Редер "пересадил обезьянку" с себя на Лангсдорфа...
                      А потом сетовал, что его не правильно поняли. :)
                      1. Force Multiplier
                        Force Multiplier 9 декабря 2020 21:47
                        0
                        Не совсем так. Редер действительно хотел переложить (успешно) ответственность за решение, прорываться или нет, и если прорываться, то куда. Лангсдорф представил свои намерения, оформленные как последовательность действий - 1), если выгонят из Монтевидео то 2), если не получится, то 3). И так его и понял Редер и одобрил. (по другому понять это невозможно, действия взаимоисключающие). А Лангсдорф "схитрил", вроде как это альтернативы (1) или 2) или 3)). Но вторая радиограмма Редера однозначна - остаётся 2) и 3) [...Ziffer 2.) und 3.) verbleibt] Лангсдорф вот это "и" снова интерпретировал как "или". В полдень 17-го Лангсдорф получил информацию, что Ринаун и Арк в Рио, а не блокируют его, как он утверждал, но он её проигнорировал и всё равно готовил корабль ко взрыву
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 9 декабря 2020 22:33
                        0
                        Цитата: Force Multiplier
                        Лангсдорф представил свои намерения, оформленные как последовательность действий

                        Это Вы о радиограмме направленной №183 от 15.12.1939?
                      3. Force Multiplier
                        Force Multiplier 9 декабря 2020 22:54
                        0
                        Сейчас пересмотрел, писал по памяти. Я ошибся. Последовательность действий предложил Skl. (FT 1547/16) - 16.12.41 в ответ на доклад об обстановке Лангсдорфа (0106 16), где он говорит про Ринаун и Арк и что прорыв в Германию невозможен, что он намеревается дойти до границы территориальных вод и при возможности прорваться в Буэнос Айрес, при невозможности прорыва запрашивает что делать, топиться или интернироваться
                        Лангсдорф ещё хуже выглядит в этой истории, хотя, казалось бы, куда ещё
                      4. Force Multiplier
                        Force Multiplier 9 декабря 2020 23:14
                        0
                        Если точнее, то Лангсдорф (0106 16) говорит 1) про Ринаун и Арк, 2) прорыв, 3) при невозможности прорыва (формулируя как "в случае если прорыв приведет к уничтожению Шпее без возможности нанести урон противнику", намекая на воображаемый Ринаун) запрашивает что делать. Ответ Skl. (FT 1547/16) - 1) попытаться продлить пребывание в нейтральных водах,
                        2) согласен с 2) Лангсдорфа (прорыв)
                        3) Не интернироваться в Уругвае
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 10 декабря 2020 18:24
                        0
                        Надо будет историю "Шпее" обновить на новогодних праздниках...
  • 27091965i
    27091965i 7 декабря 2020 21:33
    0
    Цитата: Force Multiplier
    Но, перечитывая внимательнее, приходит подозрение, переходящее в уверенность, что Редер играл в поддавки.


    Не могли бы Вы пояснить в чём это выражалось?
    1. Force Multiplier
      Force Multiplier 8 декабря 2020 13:20
      0
      Всего не перечислить, но основное:

      1) В том, как использовались крупные надводные корабли

      2) В том, что несмотря на то, что немецкий флот был слабее, и Германии в конечном итоге это было невыгодно, Редер лоббировал эскалацию морской войны (атаки на нейтральные суда, расширение морских зон, в которых такие атаки могли осуществляться без предупреждения). Причём были исключения - США, СССР, - чьи суда атаковать было запрещено. Это исключение обесценивало и так сомнительную экономическую мотивацию эскалации, но имело серьёзные политические последствия - настраивало правительства и общественное мнение стран ещё не участвующих в конфликте против Германии.

      3) Инициативы Редера способствовали распылению ресурсов. О том, что хорошо бы захватить Норвегию, он стал говорить в октябре 1939, ещё не было даже близко реальных поводов (Планирование и проведение тоже достойно упоминания, послать Блюхер и Лютцов, которым просто нечего было делать в Осло-фьорде, фактически на убой, "глупость или измена"). Известное предложение сосредоточить военные усилия на Средиземноморье, что о факту было предложением отказаться от вторжения в Британию навсегда и бросить все силы на второстепенных театр, на котором противник будет иметь все преимущества исходя даже из одной географии, не говоря о соотношении сил
  • Engineer
    Engineer 7 декабря 2020 22:58
    +2
    Тирпиц самый эффективный немецкий линкор ВМВ.

    Скорее даже просто самый эффективный линкор
    Но, перечитывая внимательнее, приходит подозрение, переходящее в уверенность, что Редер играл в поддавки

    Это вы все же хватили... Просто островитяне читали немецкие коды. Зачем множить сущности?
  • svp67
    svp67 7 декабря 2020 20:50
    +5
    И тем не менее, не смотря на статистическую малую эффективность надводного флота Кригсмарин, он всю войну оставался "страшилкой" для флотов союзников, заставляющий их гонять эскадры для охраны тех же конвоев или постыдно бросать те же конвои, лишь бы только не оказаться в радиусе действия главного калибра "Тирпица", это из истории печально известного PQ-17
  • SaltY
    SaltY 7 декабря 2020 20:55
    +2
    Еще фото:


    HMS Hood. Убит "Бисмарком", с особым цинизмом.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 7 декабря 2020 20:59
      +4
      Цитата: SaltY
      Еще фото:
      HMS Hood. Убит "Бисмарком", с особым цинизмом.

      Чистое невезение...
      1. SaltY
        SaltY 7 декабря 2020 21:00
        -2
        Цитата: Macsen_Wledig
        Чистое невезение...

        Можно поспорить, но я не стану. А факт есть факт, куда же от него-то?
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 8 декабря 2020 01:38
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        Чистое невезение...

        Невезение, что Худ не встал на модернизацию. А в реалиях 41-го года итог довольно предсказуем. То есть англичанам могло фартануть, но в принципе счет по игре.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 8 декабря 2020 18:33
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          А в реалиях 41-го года итог довольно предсказуем.

          Совсем нет... Ни тогда, ни сейчас никто не знает как и куда попал снаряд, потому в "явные дыры" в тех условиях он влететь не мог...
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 8 декабря 2020 22:04
            -1
            Цитата: Macsen_Wledig
            потому в "явные дыры" в тех условиях он влететь не мог...

            У Вас возражения, что Худ под 15" не сбалансирован по броне или что?
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 8 декабря 2020 22:22
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              У Вас возражения, что Худ под 15" не сбалансирован по броне или что?

              Я же пишу "в тех условиях". :)
              То есть для условий боя в Датском проливе 24 мая 1941.
              Две британские комиссии по расследованию установили, что причиной гибели "Худа" был взрыв кормовых погребов ГК и УК, но что послужило причиной взрыва точно установлено не было.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 8 декабря 2020 22:33
                0
                Цитата: Macsen_Wledig
                но что послужило причиной взрыва точно установлено не было.

                А что им делать, на дно лезть? Чай не Джеймс Камерон.

                Нет, с другой стороны история Бисмарка - это, конечно, мистическая история. Сначала Своей Рукой направил немецкий снаряд, потом - английскую торпеду. Где вражины таких боевых попов нашли - вот с чем МО РФ стоит разобраться. Не знаю, потянут ли наши штатные бородачи против такого сильного колдунства.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 9 декабря 2020 18:21
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  А что им делать, на дно лезть? Чай не Джеймс Камерон.

                  А там и лезть особо некуда....
  • xomaNN
    xomaNN 7 декабря 2020 20:58
    +5
    Еще в 80-е читал доступные мемуары немецких адмиралов. В частности авторства Руге "Война на море". Даже надводные корабли в большинстве своём таки повоевали в морских просторах. А не в своих гаванях. Про подводников тем более, можно было чему учиться у них.
    Врага надо оценивать по справедливой цене. И не зря после окончания войны герм. ПЛ 21 проекта совершили переворот в умах советских кораблестроителей.
  • Андрей Николаевич
    Андрей Николаевич 7 декабря 2020 20:59
    0
    Конечно, Дениц- фашист. Но адмирал- толковый. Тут уж кому что ближе. Или личность Дениса как политика. Или как флотоводца.
  • Саян
    Саян 8 декабря 2020 03:33
    +1
    Критикуя немцев, скоморохов не удержался, что бы не харкнуть в сторону нашего командования ВМФ, в начале статьи
  • Наган
    Наган 8 декабря 2020 07:07
    0
    До кучи в этот список можно добавить авианосец "Граф Цеппелин". Он был на 85% готов в 1940. Недоставало пушек (которые, как показал опыт американцев и японцев, авианосцам не больно нужны), радиоаппаратуры, и так по мелочи. Оморяченные Ю-87 и Ме-109 уже были, и даже летчики начали тренироваться. Но его так и не достроили. Во многом из-за конфликта между Редером и Герингом на предмет кому будет подчинена авиагруппа, и кто главнее - командир авиагруппы или капитан. Геринг греб под себя все хоть как-то связанное с воздухом, ему были подчинены парашютисты-десантники и зенитчики, а тут подвернулся шанс заиметь командование кораблем первого ранга, и до кучи эскортом. Редер же вполне обоснованно считал, что кораблями должны командовать моряки, и авиагруппа должна подчиняться капитану авианосца. И тот и другой хотели рулить, но ни один не хотел выделять средства на достройку в пользу соперника. В результате его так и не закончили, и слава Богу. Имея 30 Штук, прикрытых с воздуха 12 Мессерами, он очень даже мог бы навести шороху на пути ленд-лизовских конвоев в Мурманск. Ну или, скажем, при Мальте. Но он простоял всю войну у достроечной стенки, после чего был подорван немцами при отступлении. СССР его поднял, но по многим причинам его сочли не стоящим восстановления и расстреляли как мишень. Версия - начали буксировать в Ленинград на предмет восстановления и достройки, но он напоролся на шальную мину и получил такие повреждения, при которых дальнейшая буксировка стала невозможной, после чего и решили его расстрелять.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 8 декабря 2020 11:05
      +3
      Цитата: Наган
      Геринг греб под себя все хоть как-то связанное с воздухом, ему были подчинены парашютисты-десантники и зенитчики, а тут подвернулся шанс заиметь командование кораблем первого ранга, и до кучи эскортом.

      Не всё так однозначно. Геринг справедливо считал, что моряки ни бельмеса не понимают в авиационных делах, так что подчинение им авиации равносильно списанию в утиль. Мнение это основывалось на опыте работы временно подчинённых флоту разведывательных эскадрилий, самолёты которых флотские регулярно пытались заставить взлетать при полном отсутствии видимости на аэродроме.
      При этом сотрудничать с флотом люфты не отказывались, и взаимодействовали с ним вполне успешно - "Цербер" тому примером.
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 8 декабря 2020 08:13
    +2
    Тирпиц можно сказать одним своим названием уничтожил половину PQ17, нанеся ущерба больше чем большинство британских линкоров. Нормальный у немцев был флот, вопрос в другом: а нужен ли он был вообще или надо было вместо одного Тирпица наклепать сотню подлодок? Кстати, что за бред про наших адмиралов? Они то сразу поняли, что нашим стареньким линкорам в балтийской луже делать нечего, учитывая силы немецкой авиации, поэтому приняли мудрое решение не гробить линкоры, а помочь отстоять Питер и отстояли.
    1. Petrik66
      Petrik66 8 декабря 2020 10:08
      -3
      По воспоминанием Жукова, на момент его появления в Питере, адмиралы собирались взорвать корабли?! Вопрос два, а чего эти наследники Ушакова только в июле 1941г сообразили про то, что в балтийской луже линкорам нечего делать? Или до этого с лужей как то не так было? Зачем флот там держать было?
      1. Alexey RA
        Alexey RA 8 декабря 2020 11:15
        +5
        Цитата: Petrik66
        По воспоминанием Жукова, на момент его появления в Питере, адмиралы собирались взорвать корабли?!

        Ага... адмиралы самостоятельно решили взорвать корабли. smile
        Подготовка к подрыву кораблей КБФ проводилась в рамках общего плана по уничтожению Ленинграда в случае его захвата противником. Ко взрыву готовили весь город, а не только флот.
        Цитата: Petrik66
        Вопрос два, а чего эти наследники Ушакова только в июле 1941г сообразили про то, что в балтийской луже линкорам нечего делать? Или до этого с лужей как то не так было? Зачем флот там держать было?

        А потому что никто из адмиралов до войны не мог себе и представить, что наследники Суворова и Кутузова меньше чем за месяц откатятся аж до Луги. И что флоту придётся оборонять, а затем и эвакуировать свою главную базу.
        А насчёт базирования ЛК - а куда их ещё девать? У "Сев" с их ограниченной мореходностью и дальностью есть только два варианта - Балтика или ЧМ. И обеспечить базирование ЛК до войны можно только на этих же двух ТВД - на Северах даже для ЭМ нормальной базы не было.
        1. Selevc
          Selevc 9 декабря 2020 14:20
          0
          Цитата: Alexey RA
          А насчёт базирования ЛК - а куда их ещё девать? У "Сев" с их ограниченной мореходностью и дальностью есть только два варианта - Балтика или ЧМ.

          СССР очень кстати разумно придерживался оборонительной тактики на море в надводных операциях. ЛК использовались только как подвижные (а иногда после бомбежек и неподвижные) арт- и зенитные батареи...

          ЛК достались СССР в недостроенном виде еще со времен царской России и к началу 2-й мировой это были не то что устаревшие корабли а очень устаревшие !!! Поэтому использование их в качестве арт- и зенитных батарей это пожалуй вершина их эффективности в то время. Гораздо более важные бои шли на суше, поэтому огневая поддержка с моря и прикрытие с воздуха наземных операций - это было более важно чем использование ЛК в операциях против немецкого флота на море.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 9 декабря 2020 14:44
            +1
            Цитата: Selevc
            СССР очень кстати разумно придерживался оборонительной тактики на море в надводных операциях.

            Просто все наши флоты регулярно фейлили в наступательных операциях. ЧФ загнал пару ЛД на минное поле под огонь береговых 11". На СФ ЛД и ЭМ вышли на немецкий КОН - и смогли отстреляться всего одним ТА (причём промахнулись).
            Цитата: Selevc
            ЛК использовались только как подвижные (а иногда после бомбежек и неподвижные) арт- и зенитные батареи...

            А что им ещё делать, если основная угроза флоту идёт с суши: лучшим противокорабельным средством являются танки на причалах ВМБ.
            Цитата: Selevc
            ЛК достались СССР в недостроенном виде еще со времен царской России

            Кхм... вообще-то, четыре "Севастополя" достались СССР вполне достроенными (приняты РИФ в 1915 г.). Недостроем были "Измаилы" и "Николай" - но их так и не стали достраивать.
            1. Selevc
              Selevc 9 декабря 2020 15:02
              0
              Просто все наши флоты регулярно фейлили в наступательных операциях.
              Что значит фейлили ? А они воевали вообще на море так как им полагалось ? Вообще-то ЛК конструируется и создается изначально для линейного боя с таким же тяжеловесом либо хотя бы с судном класса крейсер !!! Назовите мне хоть один бой советского флота с немецким на уровне крейсеров и линкоров за всю Великую отечественную ??? Я лично такого не припомню...
  • Petrik66
    Petrik66 8 декабря 2020 10:06
    0
    Я прошу рассмотреть вопрос с несколько иной стороны: В книжном магазине полно книг про "Бисмарк" и "Тирпиц" ,в моделях - та же ситуация. Может вопрос в пиаре побежденных? Но, по факту: Германия, Италия, Франция потратили огромные деньги и рессурсы на строительство флота, на его содержание, а результаты очень плачевные. Прошу заранее извинения у специалистов, но и у немцев не задалось, и никаких проблем их надводный флот не смог решить, и у итальянцев так же. Возможно потенциальная угроза "Тирпица" вынуждала англов напрягаться при проводке конвоев в СССР, но гонять Тирпиц по шхерам стало у них видом спорта, что бы покруче придумать, то ли мини подлодки, то ли Толбой. Немцы вели себя по пацански только с "Бисмарком", вышли, повыпендривались и получив фееричных люлей утонули. А вот брат ответку не прислал ,как то вяло на стрелки шел, все время то опаздывал ,то по другому адресу являлся...)))
    1. Alexey RA
      Alexey RA 8 декабря 2020 14:51
      0
      Цитата: Petrik66
      но гонять Тирпиц по шхерам стало у них видом спорта, что бы покруче придумать, то ли мини подлодки, то ли Толбой.

      Толбой придумали совсем для другого - это была "бомба-землетрясение" или "бомба-камуфлет" для разрушения сооружений путём создания колебаний в грунте или "выдёргивания" из-под них опоры (при "схлопывании" каверны камуфлета).
      Использование "Толлбоя" против защищённых целей для поражения их прямым попаданием было незапланированным бонусом, обусловленным высокой прочностью корпуса бомбы (исходно необходимым для проникновения в твёрдую породу).
  • Улисс
    Улисс 8 декабря 2020 15:53
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: фа2998
    Да и советский ЧФ мог бы дать румынам и прочим хорошую баню,а не стоять в Туапсе!

    Но зачем?
    Особенно с учётом того, что главными "мешальщиками" для ЧФ были немецкие "двойки".



    Главной "мешальщицей" для ЧФ всю войну была немецкая авиация.
    Достаточно вспомнить гибель "Харькова", "Беспощадного", "Способного" в октябре 1943-го.
    https://flot.com/news/dayinhistory/?ELEMENT_ID=3251
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 8 декабря 2020 18:42
      0
      Цитата: Улисс
      Главной "мешальщицей" для ЧФ всю войну была немецкая авиация.

      Не спорю... Вопрос был в корабельной составляющей, так сказать.

      Цитата: Улисс
      Достаточно вспомнить гибель "Харькова", "Беспощадного", "Способного" в октябре 1943-го.

      Роль Люфтваффе в итогах операции "Верп" конечно велика, но не менее велика роль Г.П. Негоды.
  • ecolog
    ecolog 8 декабря 2020 20:13
    0
    Содержать - не содержать англичанам линкоры - вопрос весьма спорный. Нельзя об эффективности флота судить только по потопленным им кораблям. Нельзя забывать о том, чего противник не сделал держа в уме наличие у англичан тех же линкоров. Например не провёл операцию "Морской лев".
    Да и зацикливаться на одних немцах не надо. Были ещё и заклятые друзья - французы, американцы. С американцами в межвоенный период были и напряжённые моменты.
    С такой логикой наша ядерная триада - вообще куча бесполезного хлама - не в кого же так и не пальнули).
  • Selevc
    Selevc 9 декабря 2020 14:08
    0
    Весь ход 2-й мировой на море (на Европейском ТВД) на мой взгляд это попытка Державы суши противостоять Державам моря - и только немецкий подводный флот справлялся с этим более менее успешно (и то временами) - остальные в чистом проигрыше. И в остальном немцы показали все миру что англичане и американцы на своих традиционных морских театрах военных действий воевали опытнее, умнее и эффективнее.

    Совершенно удивительно что наличие огромных эскадр у Германии и Италии и очень сильных ВВС не позволило им завладеть даже минимальными но стратегически важными территориями на Средиземном море - такими например как Гибралтар или Мальта !!!
    Боевой путь Французских ВМС во 2-й мировой - это вообще путь позора !!! И совершенно загадочно почему Франция провоевав всю войну позорно что на суше что на море считается страной победительницей ??? !!!
  • Костадинов
    Костадинов 9 декабря 2020 21:52
    0
    Слишком хорошо ему досталось от авиации британцев, а потому его потопили свои же, чтобы перегородить фарватер.

    Британская авиция не имеет отношение к самозатопление Гнейзенау. Его потопили свои в результате наступления советских сухопутних войск. Те же советские войска причина самозатопления и Лютцова, Хипера, ряд разрушителей и более 200 подлодок и капитуляции Ойгена, боле100 подлодок и ряд других кораблей.
    Кригсмарине, как и Люфтвафе погибли и за поражение немецких сухопутних войск. Если Германия не потерпела поражение на земле то в небесах и на море сражения могли продолжатся до наших дней.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 9 декабря 2020 22:40
      0
      Цитата: Костадинов
      Британская авиция не имеет отношение к самозатопление Гнейзенау.

      Вспомните, почему "Гнейзенау" стал в долгий ремонт...

      Цитата: Костадинов
      Хипера,

      Разбомблен союзниками в доке...
  • Костадинов
    Костадинов 10 декабря 2020 12:46
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    Цитата: Костадинов
    Британская авиция не имеет отношение к самозатопление Гнейзенау.

    Вспомните, почему "Гнейзенау" стал в долгий ремонт...

    Цитата: Костадинов
    Хипера,

    Разбомблен союзниками в доке...

    1. Гнейзенау встал именно в ремонт и модернизация вооружения, а не в разборки на метал потому что бил вполне ремонтопригоден. Ето било в 1942, а затопили его в март 1945 когда Красная армия подошла к место его базирования. По всех критериях он только поврежден авиации и безвозвратно потерян от наступление сухопутних войск.
    2. От налета британской авиации на Киль 9 апреля бил безвозвратно уничтожен Шеер. Хипер и Емден били только повреждени, но ремонтопригодними. Их затопили сами немци 3 мая 45 из за наступление сухопутних войск врага.
  • Алекс Росский
    Алекс Росский 13 декабря 2020 19:28
    0
    "дело в советских адмиралах, которые довольно быстро показали свою полную непригодность к такому тонкому делу, как флотоводство."
    Откуда такое умозаключение?
  • Евгений Селезнев
    Евгений Селезнев 14 декабря 2020 19:57
    0
    Зато,повоевали. Не это наш БФ во время ВМВ точно и удачнее.
  • Takashi
    Takashi 15 декабря 2020 15:17
    0
    странная статья. странная попытка сравнения 3-х флотов.
    На всех кораблях немцев - были проблемы с главным двигателем (они много жрали, и часто ломались). Сами немцы были не в восторге. На период наступлений сухопутных войск или активной деятельности летных частей- корабли Кригсмарине вообще редко использовались - немцы берегли топливо.
    И упоминание о плохих немецких командирах - вообще напоминает шапкозакидательство
  • fone
    fone 3 января 2021 12:25
    0
    Просто немецкий флот распиарен, а то, что он был не лучше итальянского, замалчивается. Тот же Блюхер потопили доцусимскими торпедами Уайтхэда. Стыдоба..
  • yehat2
    yehat2 28 января 2021 14:34
    +1
    Скоморохов в своем репертуаре. Всех облил коричневой субстанцией, но англам и американцам не припомнил их дибильные потери кораблей, не вспомнил, как японские адмиралы несколько раз сильно лажанули. Зато сам весь в белом решил судить.
    Советский флот именно против флота достойно действовал. Проблемой была только авиация, как абсолютно для любого флота. Даже американские корабли, буквально утыканные передовой артиллерией, несли тяжелые потери от японцев.
    Что касается немцев, да, они потеряли часть надводного флота. Но сколько торговых конвоев и их охраны успели перетопить? А сколько просто испугали и затормозили перевозку? Это и есть крейсерская война - разменивать военные корабли за прерывание судоходства. Если так разобраться, то чуть ли не лучшие флотоводцы были в Финляндии, где веселился монитор Вяйнемяйнен.
    А как бездарно обнулился флот Франции и Италии?
  • Baron Pardus
    Baron Pardus 23 февраля 2021 21:02
    0
    Интерестно что в Первую Мировою Кайзермарине воевали очень неплохо. В Ютланде так наваляли британцам, что аж любо дорого читать об этом, марх на сердце. Будучи пацаном, делал по чертежам в Моделисте Конструкторе Немецкие ликоры ПМВ. Деффлингер получился у меня лучше всего... Интерестно почему выиграв величайшее надводное сражение, немецкие адмиралы ПМВ не смогли подготовить себе замену. Я неудивляюсь косякам Советских ВМФ, в Русско японскую и ПМВ, Русский флот показал себя... ну ниже плинтуса. Так что готовить новых адмиралов было некому. Старые никуда не годились. (Макаров погиб, а других не было). То что не было хороших флотоводцев у СССР понятно - их не кому было готовить. Но почему немецкие флотоводцы ПМВ не подготовили себе замену?