Военное обозрение

Становление крестьянской цивилизации

342
Становление крестьянской цивилизации
Верхушка средневековой «пирамиды рода». Наверху находятся самые знатные, то есть родовитые, живущие трудом массы безродных, «простых» людей, создающих им все их богатства. Великолепный часослов герцога Беррийского. 1410-1490-е гг. (Музей Конде, Шантийи)


Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.

Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает!
(Бертран де Борн (1140-1215 гг.) Сирвента 1195 г.)

Начало и конец крестьянской цивилизации. Многие темы, постоянно обсуждаемые на ВО, всё время вертятся вокруг одного и того же вопроса: почему такое мощное государственное образование, как СССР, столь бесславным образом закончило своё существование в 1991 году. И каких только объяснений этому не придумывается, включая самые что ни на есть конспирологические. Хотя есть и те, кто указывает, что это был вполне исторически обусловленный процесс. Но как и чем он был обусловлен, какие глубинные тенденции исторического процесса легли в его основу – вот об этом и будет рассказано в ближайших материалах нового цикла «Начало и конец крестьянской цивилизации».

Начнём с некоторых общетеоретических положений, чтобы больше к ним уже не возвращаться. Первое, о чём следует помнить, изучая историю человеческого общества, это то, что любое имеющее место в нём явление проходит в своём развитии пять этапов, являющихся аналогами жизни любого живого существа на нашей планете: зарождение, становление, рост, зрелость, смерть. Хотя смерть для искусственно созданных учреждений, явлений либо объектов культуры и не является обязательной. Они вполне могут существовать и где-нибудь на задворках того, что вот это всё сменит.

Далее: уже в глубокой древности развитие потребностей Человека Разумного привело к разделению производительной деятельности людей, первоначально лишь охотников и собирателей, на земледельцев и скотоводов. И те, и другие использовали землю как источник добываемых ими материальных благ. Но размеры участка всегда ограничивались физическими возможностями семьи. Первобытный охотник, ставший пастухом, не мог пасти свой скот где придётся, границами его участка являлись чужие пастбища. И точно так же земледелец-крестьянин не мог взять себя очень уж много земли, так как был не в силах её обработать, да и к тому же рядом с его землёй могли располагаться земли соседей.


Огнеподсечное земледелие активно использовалось ещё в XIX веке!

Со временем так возникла соседская община, признаки которой таковы: наличие общей территории, общего землепользования и общинных органов управления такой общиной, состоящей из отдельных семейств. В эпоху столь же древнюю на планете появляются и города (см. Здесь Афродита вышла на берег (Кипр в эпоху меди и бронзы) и Первые металлические изделия и древние города: Чатал-Хююк – «город под колпаком» (часть 2)), жители которых хоть и тоже имеют «сельскохозяйственные участки» или, скажем, пасут за стеной города коз, но живут при этом обменом своей продукции на продукцию крестьян. Интересны взаимоотношения между кочевниками-скотоводами и земледельцами. Отмечается, что кочевник мог наладить вполне устроенный быт и иметь всё необходимое для жизни, но… оставался при этом бедным. Стать богатым и независимым в первую очередь от эпизоотий он мог лишь одним способом: забрав зерно у земледельца. То есть набеги первых на вторых были неизбежным следствием разделения людей на земледельцев и скотоводов. Кстати, сами земледельцы могли прожить без торговли с кочевниками, могли построить недоступные их военным силам города, ну а затем создать и пушки, позволившие им расстрелять самую многочисленную кочевую орду!

Именно наличие крестьян, собственников обрабатываемых ими земельных участков, стало основой всех цивилизаций Древнего мира, возникшей сначала в речных долинах, а затем по мере развития орудий труда распространившейся и на менее плодородные земли. Были, конечно, и особенности. Например, в Афинах все горожане-граждане имели землю вне пределов города – своего рода «дачки», с которых и имели, кто меньше – кто больше, продукты сельского хозяйства. В Спарте все спартиаты были владельцами земли, но не могли её ни продать, ни прикупить излишков, а обрабатывали её илоты, которые и поставляли им всё необходимое.

Грозный Рим рухнул только лишь тогда, когда в нём практически полностью исчезли крестьянские хозяйства, хотя сельскохозяйственных продуктов, производимых рабами, там было в избытке. Низкая эффективность рабского труда была столь очевидной, что в Риме начался процесс создания «псевдокрестьянства» – появились колоны и «рабы с хижинами». Но процесс распада римского государства остановить было уже нельзя: ставшая следствием исчезновения свободного крестьянства варваризация римского общества зашла уже слишком далеко, отчего одни варвары просто не захотели воевать с другими.

Рим рухнул, и вновь именно крестьянская соседская община стала главной ячейкой общества. Теперь каждый крестьянин был теоретически готов сражаться и даже умереть за свою землю, вот только начавшиеся набеги викингов, венгров и арабов поставили на повестку для европейского сообщества вопрос о несоответствии потребностям времени имеющегося у них вооружения. Тот же свободный франк-земледелец должен был являться на Мартовские поля, имея при себе копьё, топор-франциску, щит и шлем на голову из кожи. Кожаной куртки в качестве панциря было достаточно. А про меч не было и речи. Вот только не прошло и 200 лет, как воину-милесу потребовался конь, которого, кстати, крестьянин не смог использовать в хозяйстве, «бруния» (или броня), шлем, щит, меч, копьё – словам, целый «джентльменский» набор, стоивший что-то около 30 коров или 15 кобылиц. Естественно, что никакой крестьянин не мог иметь такого стада и не стал бы покупать дорогого, красивого, но бесполезного для его нужд коня. И так было везде, в том числе и на Руси, хотя ст. лейтенант Д. Зенин ещё в 1980 году в своей статье, опубликованной в журнале «Техника-Молодёжи», написал, что у нас-то каждый крестьянин имел в хозяйстве меч и кольчугу, а также дубовый щит. И это при том, что все найденные щиты IX-X вв., как оказалось, сделаны были из липы, да и в скандинавских сагах одно из иносказаний щита – «Липа войны». Но это, так, пришлось к слову…


Крестьянский труд зимой. Великолепный часослов герцога Беррийского. 1410-1490-е гг. (Музей Конде, Шантийи)

Главное же то, что вследствие этого как раз и начался процесс закрепощения крестьян. Сначала дружинники короля получали от него землю с крестьянами, которые, оставаясь пока что лично свободными, несли в его пользу различные повинности. Затем либо так, либо этак они попадали от своего сеньора в зависимость и становились крепостными. И вот тут-то и начинаются интересующие нас социально-экономические процессы, которые в будущем привели к очень многим поистине трагическим событиям и сыграли огромную роль в истории цивилизаций и народов.

Так, во Франции процесс закрепощения шёл достаточно медленно и оформлялся юридически, причём в документах, выдаваемых крестьянам феодалами и монастырями (а они тоже активно участвовали в их закабалении), указывалась и принадлежавшая лично им земля. В Англии всё совершилось, напротив, очень быстро, поскольку там имело место нормандское завоевание. Имелась община – манор с каким-то количеством земли. И вот эти-то земли и передавались лорду, который этой землёй и жившими на ней крестьянами и распоряжался. То есть когда английского крестьянина спрашивали, на каком основании он владеет землёй, тот отвечал: «По обычаю манора и воле лорда!» При этом никаких документов, подтверждающих его права на лично ему принадлежавшую земельную собственность, он не имел.


Соседская община. Рис. из учебника Ср. веков для 6-го класса. Поскольку участки земли делятся по качеству на хорошие, средние и плохие, крестьянские наделы в общине делились на клинья разного качества, разделявшиеся межами. И так как полоски земли лежали вперемежку (чтобы никому не было обидно!), такое их расположение называлось «черезполосицей»

Нечто подобное имело место и в России, где царь жаловал дворянину за службу «сельцо с мужиками», и на то жалование бумага у него была, а вот крестьянам на руки ничего при этом не давали, и они, как и их английские собратья, пользовались землёй «по обычаю общины и воле помещика».

А затем в Европе начался Малый Ледниковый период 1312-1791 гг., принёсший с собой холод, голод, эпидемии и мор. Хронисты сообщали, что когда в 1438 году король Карл VII приехал в Париж, то зима была столь холодной, что на его улицы забегали волки из Булонского леса – искали тепла и еды. Естественно, что тёплая шерстяная одежда стала ну просто необходимой. Шерсть давали овцы, но для производства сукна из овечьей шерсти в промышленных масштабах мелкотоварного крестьянского хозяйства было недостаточно. И тут, к счастью для Европы, национально-освободительная война голландцев против Испании совпала с первой тогда ещё буржуазной революцией. Голландская буржуазия получила власть и возможность ни на кого не оглядываясь делать то, что выгодно. Самым же выгодным было в то время производство сукна – этим-то голландские предприниматели и занялись. Но вот пастбищ для овец в крошечной Голландии совершенно не хватало…


Феодальное поместье. Рис. из учебника Ср. веков для 6-го класса. Черезполосица, как вы видите, сохраняется. Чёрным цветом выделена запашка феодала. Появился замок, где можно было спрятаться от вражеского нашествия и куда можно получить приглашение на рождественский обед в голодный год – хоть поесть там от души и весь следующий год вспоминать об этом. А можно было и крепкого сынишку отдать туда в услужение, а там, глядишь, станет он и оруженосцем, а ежели смелый и ловкий – так и рыцарем, потом приглянётся молодой баронессе, а там старый барон умрёт, и – чем чёрт не шутит – сын какого-нибудь Пьера-свинопаса станет Пьером де Лакруа!

Но опять-таки к счастью для Европы буквально через пролив от Голландии находилась Англия, в которой едва только лишь на рынке возник устойчивый спрос на шерсть, немедленно началось огораживание, сгон крестьян со своей земли, то есть, по сути, массовая ликвидация крестьянства. Одновременно были последовательно приняты законы, направленные против наводнивших Англию бродяг и нищих, которыми стали вчерашние крестьяне. Таких законов было несколько (1495, 1536, 1547, 1576 гг.), и все они в той или иной степени были направлены на физическое истребление «лишних людей». Жестокость их была такова, что эти законы получили название «кровавых». Такова уж была тогдашняя действительность, что бичевание бродяги, привязанного к тачке, до тех пор, «пока кровь не заструится по телу», клеймение раскалённым железом и казни через повешение рассматривались как… вполне нормальное явление. Справедливости ради следует заметить, что закон всё же отличал старого, немощного и увечного человека, от вполне здорового и трудоспособного, но тем не менее просящего подаяние. Первым такое разрешалось, а наказывали за это как раз вторых.

Впрочем – вот уж поистине не бывает худа без добра – для Англии всё это стало благом. Меньше чем за век стране удалось радикально изменить социальную структуру своего населения. Численность крестьян резко сократилась. Теперь они лишь снабжали продуктами питания владетельных лордов, а их роль производителей товарной сельскохозяйственной продукции стала ничтожной. Были востребованы жившие в сельской местности бочары, сыроделы, пивовары, пастухи, лесники, колёсники, мукомолы, а вот собственно земледельцев, производящих зерно, стало меньше в разы. Дешёвое зерно на хлеб теперь закупалось за границей, в частности, в той же России, где последствия изменения климата оказались не такими тяжёлыми. Ну а развивающаяся британская промышленность получила массу рабочих рук, причём за минимальную заработную плату. Шерсть перестали продавать в Голландию и начали вырабатывать сукно на месте. Сукноделие потребовало станков, станки – развитого машиностроения, и вот так через кровь и страдания десятков тысяч (!) разорённых английских крестьян их страна пришла к тому, чтобы стать известной «мастерской всего мира».

Да, но почему же огораживание было только в Англии, почему его не было, скажем, во Франции? Или там дворяне не хотели наживаться на производстве шерсти? А дело было в форме земельного держания. В Англии, как мы помним, оно основывалось на «обычае манора и воле лорда», то есть… на словах, а с ними ты в суд не пойдёшь! Лорд сказал «уходи» – и этого было достаточно!


Огораживание в Англии. Рис. из учебника Ср. веков для 6-го класса. Вот так выглядело то же самое феодальное поместье после огораживания!

А вот во Франции переход крестьян из свободного состояния в крепостное фиксировался в документах, и они на суде могли доказать, что тот или иной земельный участок является их собственностью, вместе с которой они стали «человеком такого-то барона или графа». Вот почему там потребовалась революция 1789-1799 гг., в которой, кстати, многие крестьяне поддержали не революционеров, а… аристократов-землевладельцев, что дало основание основоположникам марксизма говорить о реакционной сущности крестьянства. Ну а в чём же именно эта самая его «реакционность» заключается, мы поговорим в одном из следующих материалов.

Продолжение следует…
Автор:
342 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Назар
    Назар 6 декабря 2020 05:55
    +17
    Цитата : "...как СССР, столь бесславным образом закончило своё существование в 1991 году. ... это был вполне исторически обусловленный процесс."
    Дальше можно не читать - вся эта писанина предназначена только для одной цели - "наукообразно" обосновать тезис о том, что СССР был уничтожен не в результате предательства "элиты" , а по неким "объективным" причинам и иначе де быть и не могло.
    Эти попытки пнуть уничтоженную страну уже изрядно надоели, однако повторяются снова и снова. Интересно, люди которые это пишут, что думают, что если обгадить прошлое, то и сегодняшний день не таким уж мрачным покажется ? Не срабатывает этот дешёвый приём.
    1. Doccor18
      Doccor18 6 декабря 2020 07:23
      +10
      Однако заметьте, как тонко и умно автор кидает камень в СССР...
      Становление крестьянской цивилизации
      - тема вполне историческая и крайне интересная, ну а пнуть умершую сверхдержаву (в которой родился и вырос, но так люто ее ненавидит) можно по ходу дела, вроде и незаметно, но.... пнул.
      Империи рождаются и умирают - это, безусловно, исторический процесс. Но СССР имела под собой фундамент исторической справедливости. Еще не одно государство не ставило перед собой такой благой цели, как процветание всего народа и каждого человека конкретно. А пало единственное в мире Народное государство из-за мощнейшей подрывной деятельности западных спецслужб и их агентов в высоких партийных кабинетах.
      1. kalibr
        6 декабря 2020 08:21
        0
        Цитата: Doccor18
        А пало единственное в мире Народное государство из-за мощнейшей подрывной деятельности западных спецслужб и их агентов в высоких партийных кабинетах.

        А почему тогда не пали их государства из-за деятельности "наших людей"? Мало было коммунистов во Франции, мало денег отправляли Гэсу Холлу... А наши спецслужбы оказались "хужее" ихних, или там люди менее продажны были чем наши?
        1. Doccor18
          Doccor18 6 декабря 2020 08:47
          +8
          «Раньше буржуазия позволяла себе либеральничать, отстаивала буржуазно-демократические свободы и тем создавала себе популярность в народе. Теперь от либерализма не осталось и следа… Знамя буржуазно-демократических свобод выброшено за борт. Я думаю, что это знамя придётся поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперёд, если хотите собрать вокруг себя большинство народа. Больше некому его поднять.
          Раньше буржуазия считалась главой нации, она отстаивала права и независимость нации, ставя их «превыше всего». Теперь не осталось и следа от «национального принципа». Теперь буржуазия продаёт права и независимость нации за доллары. Знамя национальной независимости и национального суверенитета выброшено за борт. Нет сомнения, что это знамя придётся поднять вам, представителям коммунистических и демократических партий, и понести его вперёд, если хотите быть патриотами своей страны, если хотите стать руководящей силой нации. Его больше некому поднять».
          И.В.Сталин, 14.10.1952 г.
          Сталин четко дал понять, что с идеей мировой революции покончено раз и навсегда. Как ни странно, но и последующие генсеки продолжили эту линию. Помогали, конечно, коммунистическим партиям разных стран материально, но не о каком развале, уничтожении, серьезной дестабилизации этих государств не было и речи. Да и помощь эта, со временем, стала какой-то "вялой". Деньги и караваны с оружием шли, но отдача была ничтожной. Складывается впечатление, что помощь и работа проводились будто "по инерции".
          Коллективный западный капитал имел четкую цель - уничтожение Народного Советского государства любой ценой, не считаясь с потерями.
          1. kalibr
            6 декабря 2020 12:36
            -3
            Цитата: Doccor18
            Деньги и караваны с оружием шли, но отдача была ничтожной. Складывается впечатление, что помощь и работа проводились будто "по инерции".

            Не сумели значит, понятно. А они сумели! Какие молодцы! Может тогда было нехрен и затеваться?
            1. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 6 декабря 2020 15:03
              +6
              Ну кто ж знал что шпаковские вместо того чтобы развивать социализм станут вторичными топорными подражателями капиталистического запада и предадут страну советов за джинсы и соевую колбасу?. "Ты должен был бороться со злом, а не примкнуть к нему! "
              1. kalibr
                6 декабря 2020 16:57
                +3
                Цитата: IS-80_RVGK2
                чтобы развивать социализм

                Макар! Так я его и развивал с 1982 по 91 год очень даже эффективно. За что меня держали в партии и в вузе, и я имел все то, чего не имели работяги от станка? Вот как раз за то, что хорошо двигал марксизм-ленинизм в массы. Попробовал бы лектор моего уровня хоть один анекдотик рассказать народу... это последнее было бы, в моей работе. Кому, знаете ли, первый пряник, тому и первый кнут! Пора бы уж знать!
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 6 декабря 2020 17:00
                  +4
                  Судя по весьма удручающему итогу с развитием все же было не очень. Но это так, немного сарказма. В целом, конечно, дело не только лишь в вас.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 6 декабря 2020 18:05
                    +5
                    В целом, конечно, дело не только лишь в вас.
                    Хорошо, что Вы это осознаете. Дело во всех нас.
                2. Андрей ВОВ
                  Андрей ВОВ 6 декабря 2020 18:42
                  +6
                  Чем же вы его развивали?что то создали?построили?изобрели?трудились на заводе?в армии служили?нет....Вы молотили языком,ничего не делая имели блага работяги,с руками мазолистыми и не Вам теперь нынче кого то обвинять...в зеркало стоит посмотреть
                  1. kalibr
                    6 декабря 2020 19:07
                    0
                    Это тоже было нужно, Андрей! Вы бы видели счастливые лица работниц на ферме, когда я рассказывал им, как товарищ Леонид Ильич Брежнев лично борется за мир и дружбу во всем мире. Уверен, что работяга с мозолистыми руками, сделав деталь, не получал такого удовольствия как я, проводя политику партии в массы! И кстати, я не изобрел, но получил три или четыре авторские свидетельства на новые игрушки.Не инженер, да? А получил И - кстати, я как раз никого и не обвиняю. Процесс разрушения страны был естественным и неизбежным.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 6 декабря 2020 19:34
                      +6
                      Уверен, что работяга с мозолистыми руками, сделав деталь, не получал такого удовольствия как я, проводя политику партии в массы!
                      А я больше чем уверен, что не получал. Ибо превысив плановый показатель на 100%, работяга в следующем квартале имел не премию, а +100 процентов к плановой выработке. Зачем работать хорошо?
                      1. 30 вис
                        30 вис 6 декабря 2020 23:38
                        0
                        Цитата: 3x3zsave
                        А я больше чем уверен, что не получал. Ибо превысив плановый показатель на 100%, работяга в следующем квартале имел не премию, а +100 процентов к плановой выработке. Зачем работать хорошо?

                        А так же аврал -чёрную субботу по причине отнятого рабочего времени лекторами и собраниями , а затем воскресник с перечислением заработной платы этого дня в фонд мира во всём мире .
                    2. Фил77
                      Фил77 6 декабря 2020 19:39
                      +8
                      Цитата: kalibr
                      Вы бы видели счастливые лица работниц на ферме, когда я рассказывал им, как товарищ Леонид Ильич Брежнев лично борется за мир и дружбу во всем мире.

                      А вот здесь,со всем уважением,но...не верю!И к нам приезжали лекторы-пропагандисты,тоже не жалея сил рассказывали про борьбу за мир,про тяжёлую жизнь пролетариата за рубежом,про борьбу за свои права/естественно-там!У нас-то всё ОК с этим/.
                      Какое было к ним отношение?Ну...мягко говоря критическое.Все отлично понимали правила игры. wink
                      1. Korsar4
                        Korsar4 7 декабря 2020 06:50
                        +3
                        Интересно - кто сейчас борется за «мир и дружбу»? И кто об это рассказывает? И каким образом?
                      2. AKuzenka
                        AKuzenka 7 декабря 2020 13:17
                        +2
                        Конечно борются! Все! В Сирии борются, в НКР и прочих всем известных местах. Только так, сейчас, борьба за мир и происходит. А сколько народу поляжет, неинтересно это капиталу, что делает на этом деньги и свой мир
                      3. Korsar4
                        Korsar4 7 декабря 2020 14:08
                        +2
                        Вот-вот. Только представления о мире и дружбе не у всех совпадают.
                3. Андрей ВОВ
                  Андрей ВОВ 6 декабря 2020 20:19
                  +5
                  Да лица у них были довольные не от того,что Леонид Ильич борется,а то что передохнуть можно и посмотреть и послушать молодого трезвого брехунца,не более того
              2. Whatislove
                Whatislove 11 декабря 2020 23:01
                0
                Вопрос-а почему,если СССР декларировался как государство «Рабочих и крестьян»?
      2. kalibr
        6 декабря 2020 12:37
        0
        Цитата: Doccor18
        Теперь буржуазия продаёт права и независимость нации за доллары.

        Что? Купить денег не нашлось? Такие мы бедные были? Или они не такие уж и продажные?
    2. victor50
      victor50 6 декабря 2020 12:34
      +6
      Цитата: kalibr
      А наши спецслужбы оказались "хужее" ихних, или там люди менее продажны были чем наши?

      Напомните, какие Вы должности занимали во времена СССР? По идейным убеждениям? Приспособленец? И ни в чем не виноваты?! Напротив - гордитесь! Может и менее продажные там - столько перекрасившихся коммунистов и скрытых борцов с СССР, сотрудников КГБ, ненавидящих КПСС, и т.п. свет не видывал!
      1. kalibr
        6 декабря 2020 17:00
        -1
        Цитата: victor50
        И ни в чем не виноваты?!

        "И ни в чем не виноват, а кто докажет? В позапрошлый понедельник, в семь пятнадцать, я покинул детский сад, через окно!" Классный фильм был в мое время!
        1. Фил77
          Фил77 6 декабря 2020 19:04
          +3
          Цитата: kalibr
          Классный фильм был в мое время!

          *Точка,точка,запятая.*?
    3. bayard
      bayard 8 декабря 2020 00:23
      +1
      Цитата: kalibr
      А почему тогда не пали их государства из-за деятельности "наших людей"? Мало было коммунистов во Франции, мало денег отправляли Гэсу Холлу... А наши спецслужбы оказались "хужее" ихних, или там люди менее продажны были чем наши?

      После троцкистского переворота в 1953 г. во главе с Хрущёвым , ни о каком экспорте революции речь не шла . Хрущёв за всё своё недолгое "царство" сдал столько наших позиций на международной арене . Умышленно сдал , прикрывая это лёгким флёром придури и напускного валюнтаризма .
      После смещения Хруща , государство несколько стабилизировалось - вновь появилось правительство и министерства , поправилась экономика , но такие социалистические страны , как Китай , Индонезию , Албанию , отчасти Югославию , мы потеряли .
      Да и при Брежневе ... КГБ возглавил диверсант и потомственный агент влияния , племянник Свердлова и крупнейшего ювелира(хозяина крупнейшего ювелирного дома) Москвы - Ю.В.Андропов .
      И кому было бороться с мировым империализмом ?
      Ему ?
      Вот уж фигушки . Он все силы положил на прикрытие и взращивание агентуры для будущего развала страны .
      Горбачёв , Шеварднадзе , Яковлев и пр. , это как раз его выдвиженцы и протеже .
      Они его дело и завершили разрушением Союза и разграблением общенародного достояния .
      И Вы , гражданин , в те далёкие советские годы в том же направлении промышляли . yes Лекции читали по ... коллективам ... "где бы не работать , лишь бы не работать" - агитатором-пропагандистом .
      Якобы за "за наше светлое социалистическое будущее" . yes
      А на деле ?
      Ждали . yes
      И дождались .
      А теперь защищаете во всю свою немощь право паразитов на право грабить , и о "невозможности" возврата к справедливому социальному государству . bully
      Но крайне ... КРАЙНЕ неубедительно .
      Но редакция Вас печатать будет , ибо вы пропагандист "законности" паразитизма . lol
      При Союзе за социализм пропагандировал . laughing
      При буржуинстве - за права феодалов и алигархат . smile
      Такие люди при любой власти в цене .
  2. kalibr
    6 декабря 2020 09:06
    0
    Цитата: Doccor18
    как тонко и умно

    Вот, Вы сами это сказали. Работать надо именно так, и тогда ничего не развалится. А грубая "кладка" со временем рассыпается... Вспомните, что Мюллер говорил Штирлицу? "Фанатикам не победить. Они устают сами от себя!" Вот и СССР держался долгое на фанатизме масс: "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!" , "Народ и партия едины!" ну и т.п. Ну, а потом людям просто захотелось кока-колы и джинсов. Фанатизм приелся!
  3. Толстый
    Толстый 6 декабря 2020 14:09
    +2
    Цитата: Doccor18
    СССР имела под собой фундамент исторической справедливости. Еще не одно государство не ставило перед собой такой благой цели, как процветание всего народа и каждого человека конкретно.

    Александр дайте пожалуйста определение "исторической справедливости".
    Яндекс предложил такое:
    Историческая справедливость - комплексное понятие, включающее в себя набор политико-исторических условий, при которых каждое событие в жизни человечества освещено глубинным смыслом Правды. У «Исторической справедливости» есть одно отличительное свойство – она всегда на стороне России.

    Историческая справедливость открывается не всем, а только Русским Людям. Потому что ни один иностранец (если он, конечно, не брат-Серб) никогда не сможет познать всех глубин исторической справедливости.
    Понятию «историческая справедливость» противостоит отрицательное понятие, существующее непосредственно на деньги ЦРУ и созданное им же - «Историческая несправедливость». «Историческую несправедливость» сеют по миру НАТО, Иностранцы и преподаватели украиноязычных школ.
    Историческая справедливость Историческая несправедливость
    Приход к власти Сталина Предательство Гитлером Сталина
    Раздел Польши между Сталиным и Гитлером Существование Польши
    Миротворческая операция в Чечне Грязный геноцид грузинов в Южной Осетии
    Малороссия хочет быть частью России "Украина" не хочет быть частью России
    .......
    Мировой финансовый кризис за границей Мировой финансовый кризис в России
    И.С. - Очень символично, что самая светлая фигура в истории Человечества одним своим именем символизировала Историческую Справедливость. Две начальные буквы тех слов стали первыми буквами в святом для нас имени - Иосиф Сталин.
    (с) ПДРС-педия
    Не знаю, как вам... Но мне такое определение не подходит. Это горячечный бред, а не определение
    1. Doccor18
      Doccor18 6 декабря 2020 14:49
      +1
      И где вы нашли это??? wassat
      Различных понятий "исторической справедливости" в интернете тьма... От глубоких философских до прагматично экономических.
      Что для меня "историческая справедливость" - это конкретное понимание о должном в настоящем, четкое и беспристрастное знание прошлого.
      Сама справедливость - понятие несколько относительное, так как то, что кажется справдливым одному, может ущемлять права другого.
      Историческая справедливость, опираясь на истинную историю (как науку) более конкретизирует и, я бы даже добавил, упрощает понятие "справедливости".
      1. Толстый
        Толстый 6 декабря 2020 15:43
        +4
        laughing Это яндекс выдал НА ПЕРВОЙ строке... wassat Источник я указал. ПДРС-педия.
  • kalibr
    6 декабря 2020 07:33
    +6
    Цитата: Назар
    Не срабатывает этот дешёвый приём.

    Не хочется повторения, Назар!
    1. Назар
      Назар 6 декабря 2020 08:20
      +10
      kalibr (Вячеслав) - Да не то слово как "не хочется" повторений - уже тридцать лет прошло а не "отпускает".
      Да и как "отпустит" если я в той Стране родился, Страна мне дала образование, (школа, ВУЗ), срочную служил в СА , присягу давал своей стране.
      Потому так и реагирую на любые попытки написать пакость об СССР. hi
      1. kalibr
        6 декабря 2020 12:33
        +7
        Цитата: Назар
        Потому так и реагирую на любые попытки написать пакость об СССР.

        Еще раз: напишите не пакость! Всякий человек может написать интересный материал основанный на его личном опыте, переживаниях, знаниях профессиональном опыте. Проблема КАЖДЫЙ день писать достаточно интересный материал для всех. А один-два Вы сможете запросто. Попробуйте! Ко всему прочему это интересно...
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 6 декабря 2020 07:38
    +17
    Ну я предлагаю всё-таки дочитать выводы Автора! Популярное после 60-х годов прошлого века веяние винить во всем либо «личность», либо «номенклатуру» - сегодня буксует. В первом случае проще «ткнул пальцем в сторону Москвы и все понятно «кто какашка», во втором сложнее «бюрократический аппарат всеобъемлющ». В советское время в его входили даже «директора леспромхозов»! Тем тошнее было смотреть на детей директоров, главных бухгалтеров и ведущих инженеров, которые в 99-к обличали «номенклатуру», напроч не осознавая, что к этому «классу небожителей» относились они непосредственно сами.
    Воспитанные «нянями», «гувернантками», за которых убирали «служанки», приезжали «водители» искренне не находили понимания у своих однокурсников. Потом начались обломы, когда мама главный бухгалтер оказывалась за бортом и сразу возникали проблемы как готовить, как доехать. Самое смешное таких выбившихся из обоймы начинали клевать бывшие «свои», но встречали сочувствие у простых ребят. Особенно перетряхнул «наших перцев» 97 год. Из двух десятков в «живых» осталось человек пять. Остальные скатились до нашего уровня. Прошу прощения за обширное отвлечение, но приведённый мною пример - это «квазистенция» коллективной (комиссионной, совещательной) без ответственности, когда группа лиц настолько отрывается от общества, что не понимает других.
    Можно долго философствовать о «соборности, демократии и единоначалии», но власть не сможет «организовать» своё управление без аппарата (простите за тавтологию) управления. Будет она выборная или назначаемая. Люди всегда будут грешить непотизмом, протекционизмом и т.д. И ещё неизвестно, кто больше хапнет избранный или назначенный.
    То есть проблемой становится число чиновников. Но индустриальное общество до появления искусственного интеллекта не сможет это сделать, так как высокая квалификация изначально закладывает отсутсвие самодостаточности.
    Второй вариант - крестьянское общество, где на низовом уровне ячейка самодостаточна и продуктивна. Но сможет ли выжить в настоящее время сельскохозяйственное государство? Не будет оно лакомым кусочком для соседей!!!?
    Вот такие пирожки с котятами.
    Вячеслав Олеговичу спасибо за тему (для многих я предвосхищаю это будет ликбез) и площадку для дискуссии!!!
    С уважением, Коте!
    1. Korsar4
      Korsar4 6 декабря 2020 07:54
      +11
      Зато после того как привычный образ жизни рушился, можно было учится вставать на ноги.
      Начиная от того, как на метро ездить. До умения готовить.
      И, вообще, решать те проблемы, которые сами решались как-то.

      Своеобразный вариант «Морского волка» Джека Лондона.
      И ведь получалось, когда выбора нет.

      Все же основа всего - характер.
      1. kalibr
        6 декабря 2020 09:01
        +3
        Цитата: Korsar4
        Все же основа всего - характер.

        Именно! Мы были элитой вузовской науки, преподаватели истории КПСС, но... рухнуло в один день. Пошли переучиваться, "искать место", находить его, становиться "мастером" в новом деле. Кто-то... не смог. А те, у кого был характер и кто испытывал сильное чувство долга перед семьей - добились и в новых условиях многого.
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 6 декабря 2020 09:25
          +5
          Мы были элитой вузовской науки, преподаватели истории КПСС

          Вы всерьёз так считаете? Что ваш предмет - это не набор заклинаний, а наука?
          1. kalibr
            6 декабря 2020 10:17
            +6
            Цитата: Авиатор_
            Вы всерьёз так считаете? Что ваш предмет - это не набор заклинаний, а наука?

            Сергей, все-таки Вы странный какой-то. Что я считаю не имеет никакого значения, да? Имеет значение как это было в обществе. А было это НАУКОЙ, так считалось официально и отношение к ней было соответствующее. Вот что важно! Кроме того, любая наука имеет инструментарий, понятийный аппарат и методы исследования. Все это у истории КПСС было. Вот у научного коммунизма с этим были проблемы. Так что он был "меньше наукой", чем история КПСС. % насколько сказать затрудняюсь. Доступно объяснил?
        2. Astra wild2
          Astra wild2 6 декабря 2020 17:16
          +2
          "мы были элитой вузовской науки" Вячеслав Олегович,а какая практическая польза ВУЗу от подобной элиты?
          Простите, но Вы сейчас больше пользы приносите чем тогда
          1. kalibr
            6 декабря 2020 17:48
            +2
            Астра! Но это же было в СССР! Как Вы не понимаете? На каждый советский праздник от нас статья. Что инженер напишет правильную выверенную статью на 1 мая? Не сумеет! Кто сделает доклад "Советская наука и мировой революционный процесс"? Программист? А без этого доклада как же? ОК спросит!!! А кто проверит на кафедре машиностроения, как там ведется партийная учеба в вечернем университете марксизма-ленинизма? Ерунда это, скажете? Вы тогда бы это сказали! Я бы послушал... Как ВУЗ бы отчитывался, сколько его преподы прочитали народу лекций? И кто бы их читал? Доцент кафедры станков? На темы: советские станки -лучшие станки в мире. И в скольких парикмахерских, на скольких фермах и заводах он бы ее прочитал? Мы за весь ВУЗ отдувались. Я в месяц читал по 20 лекций, при плане 5... Вы понимаете, что не было ничего важнее ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ РАБОТЫ и воспитания кадров в ДУХЕ МАРКСИЗМА-ЛЕНИНИЗМА И ПРОЛЕТАРСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМА! И кто этим занимался? Мы и занимались! А Вы говорите "польза". Я бы Вам показал "пользу" за такие вопросы, задай Вы мне их мне на семинаре по истории КПСС... на всю жизнь бы запомнили!
            1. Astra wild2
              Astra wild2 6 декабря 2020 18:31
              +3
              "на всю жизнь бы запомнили"- Вы ЛИЧНО ВЕРЕЛИ в то,что тогда говорили или были"органчиком"?(кажется Салтыков-Щедрин)
              1. kalibr
                7 декабря 2020 06:34
                +2
                Цитата: Astra wild2
                "на всю жизнь бы запомнили"- Вы ЛИЧНО ВЕРЕЛИ в то,что тогда говорили или были"органчиком"?(кажется Салтыков-Щедрин)

                До какого-то момента... А потом уже нет, но надеялся, что "все утресется". Мы же всегда надеемся на лучшее. И потом у меня была слишком хорошая зарплата, чтобы не верить -ха-ха.
                1. Astra wild2
                  Astra wild2 7 декабря 2020 16:15
                  0
                  Спасибо ,что не стали увиливать от вопроса
                  1. kalibr
                    7 декабря 2020 16:25
                    +2
                    А чего увиливать-то? Я же правду пишу... Из меня лектор был хороший органчик: все самое скучное, но нужное я так подавал, что... словом на хорошем счету как лектор я был. Вы же видите, что пишу я неплохо, но это надо пальцем стучать, а в нем кости. А вот язык у меня без костей!
            2. bk0010
              bk0010 6 декабря 2020 22:37
              0
              Цитата: kalibr
              Я бы Вам показал "пользу" за такие вопросы, задай Вы мне их мне на семинаре по истории КПСС... на всю жизнь бы запомнили!
              Слыхали, как же. Даже пересдавать в 92 году не пришлось.
              1. kalibr
                7 декабря 2020 06:34
                +1
                Цитата: bk0010
                Даже пересдавать в 92 году не пришлось.

                ???????????
    2. kalibr
      6 декабря 2020 08:26
      +9
      Цитата: Коте пане Коханка
      Люди всегда будут грешить непотизмом,

      Был анекдотичный случай в США (пример хорошего ПР!). Один кандидат в Сенат обличал своего противника: "И он даже, просто неприлично об этом говорить, практикует непотизм по отношению к свояченице!" А американцы люди невежественные - пришли в ужас от этого слова и... не выбрали его! А победитель ничего "такого" не сказал, важно как и кому сказал!
    3. ee2100
      ee2100 6 декабря 2020 11:06
      +3
      Что вас так интересует участь номенклатуры и чиновников? Пусть сами решают свои проблемы. Шпаковский же пишет, что из элиты перешёл в разряд простых преподавателей. У слова элита много толкований. У меня оно ассоциируется со словом "дорогой" "элитный производитель", " элитное жильё ", " элитные путаны"" и т.д.
      "Второй вариант - крестьянское общество, где на низовом уровне ячейка самодостаточна и продуктивна. Но сможет ли выжить в настоящее время сельскохозяйственное государство? Не будет оно лакомым кусочком для соседей!!!?"(с)
      Крестьянское общество в переводе на современный русский бюрократический это "крестьянское хозяйство " Вы это называете ячейкой? Не забудьте включить в число этих ячеек и агрохолдинги и вы получите уже совсем другое сельскохозяйственное государство.
    4. депрессант
      депрессант 6 декабря 2020 12:46
      +7
      Дорогой коллега Коте пане Коханка, Вы не поверите, но по какому-то наитию вчера периодически вяло почитывала про экономическую организацию и политическое устройство первобытной общины -- про то, что ныне называют первобытным коммунизмом. Знаете, торкнуло! Но вывела, что не способствовало оно развитию производительных сил на основе науки )))
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 6 декабря 2020 14:38
        +7
        Цитата: депрессант
        Дорогой коллега Коте пане Коханка, Вы не поверите, но по какому-то наитию вчера периодически вяло почитывала про экономическую организацию и политическое устройство первобытной общины -- про то, что ныне называют первобытным коммунизмом. Знаете, торкнуло! Но вывела, что не способствовало оно развитию производительных сил на основе науки )))

        А черт его знает? В свое время 17 апреля 1925 года Бухарин сказал крестьянам не бойтесь репрессий обогащайтесь!!! Возможно если бы у СССР было лишняя четверть века, мы бы провели индустриализацию без форсированных методов 27-29 годов! Артельное (коллективное) производство однозначно эффективнее индивидуального, это аксиома. Без разницы сельское хозяйство или промышленное производство! Частник не мог позволить себе трактор. Ариель могла. Вертельных покупая трактор, стимулирует промышленность. С трактором хозяйствовать веселее, доходы выше, появляются возможности купит комбайн. Покупка комбайна опять стимулирует промышленность и так далее. Пускай на пальцах, но это был шанс развития страны в конце 20-х годов. Те же немецкие хозяева в 20-е годы практиковали покупку сельхозтехники в складчину. Потом распределяли дни работ техники по жребию.
        Пример эффективности коллективного сельхозтруда был и в России. В Сибири вертельные крестьянские хозяйства эффективно использовали механические плуги, сеялки, жатки на конном ходу. Артели лесорубов применяли трактора и машины. Артели рыбаков ловили рыбы. Зато в средней полосе России крестьянин пахал ещё сохой!!!
        Беда была только одна, у нас не было полвека, даже четверти века мира и поступательного развития индустрии.
        Мы можем ругать и чернить Сталина, но он сделал ровно половину того, что хотел Троцкий и Бухарин. Форсировав до невозможности индустриализацию страны, за счёт крестьян. Перегибы на местах и верхах были страшными, коса раскулачиваний, голода и репрессий коснулась каждой семьи в нашем отечестве! В том числе и моей. Ну ещё нам повезло с великой депрессией, буквально вчера нерукопожатный Советский Союз с 1929 стал лакомым кусочком для сбыта товаров. Повезло, пускай так.
        Но страшнее осознавать другое, если этот тиран и деспот Сталин - этого не сделал, то граница России проходила бы сегодня по отрогам Уральских гор. И не факт, что мы разговаривали на русском языке.
        1. депрессант
          депрессант 6 декабря 2020 16:21
          +7
          Да, вот представьте, со стороны отца мой дед был расстрелян, со стороны матушки -- репрессирован, отсидел много лет, а родители мои Сталина почитали. Хрущёв в их глазах был негодяй, потому что разрушил сталинский уклад, который обязательно со времени окончания ВОВ привел бы страну к решительному подьему промышленности и сельского хозяйства. В доме об этом много было разговоров -- ветераны и молодые военные собирались у нас по вечерам, обсуждали всё, что происходило в стране. Я всё посмеивалась: соседка-гречанка бытовые сплетни собирает, впрочем, как и все, а у нас дома -- политкружок несогласных. И Брежнева обсуждали, и Андропова. Про Горбачева и Ельцина говорили: оба негодяи.

          Я слушала краем уха, но что-то откладывалось, и уже тогда знала о существовании единоличников, по нынешнему -- фермеров (бабушка моя была единоличницей!), а Хрущёв их уничтожил. И теперь я знаю, что их было 3,5 млн и они вносили весомый вклад в сельхозпроизводство. Потеря единоличников оказалась серьезной. Сюда же добавился переход от оплаты за трудодень натуральной продукцией, что стимулировало колхозника работать как можно лучше, ведь часть продукции он мог продать на колхозном рынке и на эти деньги купить необходимое, часть использовать на нужды приусадебного хозяйства. Все это потеряло смысл. Явился, отметился, а дальше -- хочешь работай, а хочешь -- нет, трудодень засчитывается и скупо оплачивается одинаково по всей стране, началось повальное пьянство, размывание крестьянской совести, ответственности, а с этим -- социалистической идеологии.
          А сложившийся вокруг СССР в качестве защитного пояса социалистический лагерь требовал продуктовых подачек, как и хитрве африканские псевдосоциалистические режимы по всему миру.
          Жизнь коротка. Сталин не успел. 8,7 млн его последователей-воинов были убиты. "Если погибну, считайте меня коммунистом!" Поколение твердо убежденных не сложилось. Ментальность укрепляется веками. Ну хоть бы ещё чуть-чуть времени! Стране казалось, что она выжила в той войне... Да, выжила, но с изъятым органом в виде ушедших в Славь. Хрущёв пошел на добивание.
        2. kalibr
          6 декабря 2020 17:52
          +4
          Цитата: Коте пане Коханка
          но он сделал ровно половину того, что хотел Троцкий и Бухарин. Форсировав до невозможности индустриализацию страны, за счёт крестьян.

          Именно! Он - главный троцкист после самого Троцкого! Все о чем тот писал, Сталин сделал!
        3. Пане Коханку
          Пане Коханку 7 декабря 2020 11:40
          +4
          Мы можем ругать и чернить Сталина, но он сделал ровно половину того, что хотел Троцкий и Бухарин. Форсировав до невозможности индустриализацию страны, за счёт крестьян. Перегибы на местах и верхах были страшными, коса раскулачиваний, голода и репрессий коснулась каждой семьи в нашем отечестве!

          Открытое письмо Бухарина - это вообще шедевр. Причем, в хорошем смысле! Все то время он уложил в одно произведение. hi Вот выдержка:
          …Есть какая-то большая и смелая политическая идея генеральной чистки а) в связи с предвоенным временем, b) в связи с переходом к демократии. Эта чистка захватывает а) виновных, b) подозрительных и с) потенциально подозрительных. Без меня здесь не могли обойтись.
          Все понимали, что война начнется... Как один из факторов поведения руководства, думаю, это стоит учитывать... Никого не оправдывая по части перегибов! stop
  • kalibr
    6 декабря 2020 07:39
    +11
    Цитата: Назар
    не в результате предательства "элиты"

    Так ведь и элиты случайно не предают! Не было в истории примера, чтобы вот так элита собралась, скинулась в картишки, да и говорит - "А давайте предадим! А то как-то скучно!". Бывает совсем по-другому. Классика жанра: Иэясу Токугава всю жизнь занимался тем, что кого-то предавал. Всех предал в итоге кому клялся! Ради того, чтобы стать сёгуном. И стал!
    1. Назар
      Назар 6 декабря 2020 08:12
      +3
      kalibr - Коллега, конечно Вы правы, какая уж тут "случайность" - годы и годы работы наших "партнёров" с этими людьми (яковлевыми-шеварнадзами-горбачёвыми и проч.). Ну и конечно объективные предпосылки для их деятельности тоже были. Но при национально ориентированной элите, это всё решалось, пример тому - Китай, Вьетнам - государственность не разрушали , реформировались и теперь бурно развиваются , для СССР такой вариант был вполне возможен .
      Автор из шкуры вылезет, про крестьян писать будет , да хоть про марсиан лишь бы доказать , что у СССР "шансов не было".
      1. kalibr
        6 декабря 2020 08:18
        +3
        Цитата: Назар
        Автор из шкуры вылезет, про крестьян писать будет , да хоть про марсиан лишь бы доказать , что у СССР "шансов не было".

        Не я Вам это докажу, а сам "Великий Ленин", а Вы сами придете к этому. Что касается Китая и Вьетнама, добавлю и Индии, то будет и про них...
        1. Назар
          Назар 6 декабря 2020 08:38
          +7
          kalibr - Коллега, так получилось, что ещё в школе довелось серьёзно ознакомиться с полным собранием сочинений ВИЛ. И там по любому вопросу можно было найти (в разных работах) взаимоисключающие цитаты. Я нашего "замполита" по обществоведению этим до обморока доводил. У него цитата из методички, а у меня прямо противоположная по смыслу из другой работы того же Ленина.
          По этому "доказывать" что то ссылаясь на Ленина - занятие не благодарное.
          А так, ну есть у Вас добротный материал по крестьянству - публикуйте, с интересом прочтём, в СССР то зачем плеваться? Или теперь это обязательное условие для статей на любую тему?
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 6 декабря 2020 09:30
            +5
            А он по-другому не умеет. Только с соответствующими цитатами классиков - самому мыслить образование не позволяет.
            1. kalibr
              6 декабря 2020 10:24
              -1
              Цитата: Авиатор_
              А он по-другому не умеет. Только с соответствующими цитатами классиков - самому мыслить образование не позволяет.

              Все-таки печально, что вот тут Вы глуповаты, Сергей! Впрочем, все еще впереди. Будет и про цитаты и многое другое. Это только первый материал...
              1. Авиатор_
                Авиатор_ 6 декабря 2020 11:16
                +8
                Все-таки печально, что вот тут Вы глуповаты, Сергей!

                Что поделать, критерии глупости у профессионального марксиста-ленинца и учёного-физика различны.
                1. kalibr
                  6 декабря 2020 12:25
                  +2
                  Цитата: Авиатор_
                  Что поделать, критерии глупости у профессионального марксиста-ленинца и учёного-физика различны.

                  Именно так, Сергей. Но чтобы о чем-то судить последовательно, нужно этим заниматься. Я не занимаюсь физикой и о ней не сужу. Вы не занимаетесь историко-партийной наукой, однако о ней судите. Вам не кажется, что это очень по обывательски? "Историю можно выучить!" А вот нельзя! Пока сам не поработаешь в архивах, не познакомишься с документами, диссертационными исследованиями в этой области...ни фига ты правильно судить ни о чем не сможешь. Я тоже до 1986 года думал, что партия у нас стоит "как утес". А почитал документы... а утес-то весь шатается...
          2. kalibr
            6 декабря 2020 10:22
            +2
            Цитата: Назар
            По этому "доказывать" что то ссылаясь на Ленина - занятие не благодарное.

            Вы несерьезно ознакомились с работами Ленина. Вот что могу сказать.Это Вы перед своим замполитом (крокодилы летают да низко!) могли выпендриваться. А я по партийному руководству защищал диссертацию, и 9 лет преподавал вечерникам и дневникам историю КПСС. Понятно, зачем я подчеркнул слово "вечерникам"? И одно дело цитаты, другое - проведенные им исследования основанные на документах. Разницу видите или нет?
          3. kalibr
            6 декабря 2020 10:32
            -2
            Цитата: Назар
            в СССР то зачем плеваться?

            А мне так нравится. Вот нравится и все тут! А Вам не нравится? Пишите свои материалы: "Глори, глори, аллилуйя!" Или ставьте + за статьи про "красную цивилизацию" и "красного императора". Разве я против?
            1. Назар
              Назар 6 декабря 2020 16:28
              +7
              kalibr - до сих пор я "плюсы" ставил Вам, несмотря на очевидное расхождение во взглядах.
              В 1991 году мне было 36ть лет, вполне взрослый, определившийся в жизни человек, но в отличии от Вас, я не был коммунистом и мне не пришлось, как Вам срочно закапывать в огороде свой партбилет.
              А по поводу - "аллилуйя" - так это из Вашего прежнего (советского) репертуара, это я про "слава КПСС" и прочие особенности Вашей тогдашней профессии. Теперь Вы с таким же азартом оплёвываете, то что тогда восхваляли. Ну да, ну да, нынче же "предать это и не предать вовсе, а предвидеть". Сколько ж вас таких в воздухе переобувшихся - и не сосчитать.
              Я ни коим образом не идеализирую СССР, но это моя Родина и она у меня одна, "второй родины" не бывает. Хотя для Вас это скорее всего не так.
              1. kalibr
                6 декабря 2020 17:59
                +2
                Цитата: Назар
                мне не пришлось, как Вам срочно закапывать в огороде свой партбилет.

                А к чему вот эти фантазии? Срочно, закапывать... вон он лежит в ящике с бумагами. Память все-таки...Вы знаете такие вот ремарки об уме их автора не говорят. Хочется мне неприятность доставить? Так не удастся ни под каким видом. На глупых анонимов не обижаются...
                Цитата: Назар
                Хотя для Вас это скорее всего не так.

                И еще одна фантазия, причем совсем уж дурацкая. Было бы не так, уехал бы еще в 91-92-ом. Но считаю, что надо стараться здесь у себя делать комфортную жизнь себе и своим детям. Трудно, конечно. Дураков 80%, умных 20%. Но это и "там" также, вот ведь... А свои ближе, понятнее, с ними легче... Доступно объяснил?
          4. Ольгович
            Ольгович 6 декабря 2020 11:05
            -6
            Цитата: Назар
            ну есть у Вас добротный материал по крестьянству - публикуйте, с интересом прочтём, в СССР то зачем

            Россия в ее величии, красоте, границах, характере, культуре- создана тысячелетним трудом цивилизации русских крестьян. А статья именно о них.

            Русское крестьянство было разорено, обезлюжено. лишено ресурсов, сил, справедливой социальной политики,справедливых цен, поддержки, будущего-достаточно посмотреть на катастрофу сердца коренной России -Нечерноземья к 1980-м.

            И это одна из причин краха.

            Авто прав и последователен.
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 6 декабря 2020 11:21
              +8
              Авто прав и последователен.

              Насчёт "прав" - это Ваше субъективное мнение. А в своём антисоветизме автор вполне последователен, это верно.
              1. kalibr
                6 декабря 2020 12:19
                0
                Цитата: Авиатор_

                Насчёт "прав" - это Ваше субъективное мнение.

                Зато Ваше ну всегда объективное, не так ли?
            2. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 6 декабря 2020 15:25
              +4
              В общем понятно. СССР уничтожил всех крестьян. Тут остаётся жалеть что до сих пор не изобретены таблетки от глупости.
              1. kalibr
                6 декабря 2020 16:37
                +1
                Цитата: IS-80_RVGK2
                СССР уничтожил всех крестьян.

                Ни ... овоща огородного Вам, Макар, непонятно. Не уничтожил, хотя такая задача и стояла. Теперь мы эту задачу выполняем. Этот класс свое отжил. Миссия исторически выполнена. Будет ему замена, нравится она Вам лично или нет.
                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 6 декабря 2020 16:44
                  +4
                  Это мне непонятно? Уже смешно. Я то как раз в отличие от верующих в непокобелимость святой руки рынка вполне себе понимаю и более чем хорошо. Именно поэтому я коммунист.
                  1. kalibr
                    6 декабря 2020 16:48
                    +1
                    Цитата: IS-80_RVGK2
                    Именно поэтому я коммунист.

                    Приглашаю Вас в орхив ОК КПСС Вашего города! Кстати, какой у Вас город? Там почитайте документы, какими были... коммунисты не газетные...и живые люди. И конверты брали, и в... давали, и... много чего делали. Персональные дела почитайте. Их рассматривали каждый месяц на бюро обкома. На одном принимали новых членов, на другом выгоняли проштрафихшихся. Кто попался... А кто нет - коммуниздвовали и дальше! А то, что рынок не идеален - козе понятно. А что идеально? Совок был идеальным?
                    1. IS-80_RVGK2
                      IS-80_RVGK2 6 декабря 2020 16:51
                      +3
                      И? Это как-то отменяет закономерности развития человеческого общества? Историк мне предлагает руководствоваться в познании реальности эмоциями?
                    2. kalibr
                      6 декабря 2020 18:05
                      +4
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      Историк мне предлагает руководствоваться в познании реальности эмоциями?

                      Отнюдь нет. Документами - да! С каких это пор в архивах стали хранить эмоции?
            3. Назар
              Назар 6 декабря 2020 16:44
              0
              IS-80_RVGK2 (Макар) - Вот тут Вы, Коллега немного отстали от технического прогресса - "таблетки от глупости" да-авно изобретены и с успехом применяются. Калибр 9мм , ну или 7,62 - дело вкуса, достаточно одной "таблетки" в затылок и вся дурость, так же как и склонность к предательству мгновенно улетучивается.
              И напрасно перекрасившиеся замполиты и недорезанные монархисты надеются избежать приёма таких таблеток. wassat
            4. Ольгович
              Ольгович 6 декабря 2020 17:52
              -2
              Цитата: IS-80_RVGK2
              В общем понятно. СССР уничтожил всех крестьян.

              К 1985 году в Нечерноземье за 20 лет уничтожено 60 тыс деревень из 180 тыс, стояли пустыми ПОЛМИЛЛИОНА жилых домов, сельское население всего за 15 лет сократилось на 45%, превышение смертей над рождаемостью среди него -с конца 1950х/начала 1960 гг. 15 млн га угодий заброшено и заросло лесом. Катастрофа с школами , социалкой и пр

              Дошло, не?
              Цитата: IS-80_RVGK2
              Тут остаётся жалеть что до сих пор не изобретены таблетки от глупости.

              Судя по действиям ваших кумиров, они ими буквально объедались....
          5. BAI
            BAI 6 декабря 2020 16:17
            +2
            поддержки, будущего-достаточно посмотреть на катастрофу сердца коренной России -Нечерноземья к 1980-м.

            А причем здесь катастрофа? Взрывной рост городского населения откуда взялся? Естественный, для любого индустриального государства, процесс - люди из деревни едут в город. Откуда брать рабочие руки если не из деревни? А жизнь в городе всегда лучше, чем в деревне. Поэтому люди и едут в город, а деревни вымирают. По мере развития промышленности они становятся не нужными. Скоро и черед малых городов придет. Останутся только мегаполисы. Тоже катастрофа?
            1. IS-80_RVGK2
              IS-80_RVGK2 6 декабря 2020 16:46
              +3
              Цитата: BAI
              Скоро и черед малых городов придет. Останутся только мегаполисы.

              Он уже пришел. Не совсем так. Останутся агломерации.
            2. Ольгович
              Ольгович 6 декабря 2020 18:11
              -3
              Цитата: BAI
              А причем здесь катастрофа? Взрывной рост городского населения откуда взялся? Естественный, для любого индустриального государства, процесс - люди из деревни едут в город

              При том, что рост город НИГДЕ, кроме вас, не означал уничтожение и разорение крестьянства и сельского хозяства.

              К 1985 году в Нечерноземье за 20 лет уничтожено 60 тыс деревень из 180 тыс, стояли пустыми ПОЛМИЛЛИОНА жилых домов, сельское население всего за 15 лет сократилось на 45%, превышение смертей над рождаемостью среди него -с конца 1950х/начала 1960 гг.

              15 млн га угодий заброшено и заросло лесом. Большинство с/предпр убыточны, денег нет, кадров нет, механизации нет (70% труда животноводов-РУЧНОГО!), почвы истощены,заболочены , социалка аварийна и позакрыта -более чем ВДВОЕ уменьшилось школ (10% БЕЗ ЭЛЕКТРЧЕСТВА к 1989г!) Катастрофа социалкой, дорогами, материалами, строительством и пр
              Цитата: BAI
              Поэтому люди и едут в город, .

              Но поля-обрабатываются, объем продукции-растет, растет с/промышленность и переработка, связанная с с/хозом

              Но это-не про ваших.
          6. Назар
            Назар 6 декабря 2020 16:36
            +5
            Ольгович (Андрей) - Коллега, а что то изменилось в лучшую сторону после уничтожения столь нелюбимой Вами страны ? Крестьянам легче жить стало за последние 30ть лет? Деревни вымирать перестали ? Или всё как раз наоборот - а?
            СССР давно нет, а русская деревня при смерти , что, всё ещё коммунисты виноваты? Так Вы и читаете сейчас статью написанную коммунистом, правда "переобувшимся" на лету.
            1. Ольгович
              Ольгович 6 декабря 2020 18:25
              -5
              Цитата: Назар
              Коллега, а что то изменилось в лучшую сторону после уничтожения столь нелюбимой Вами страны ? Крестьянам легче жить стало за последние 30ть лет? Деревни вымирать перестали ? Или всё как раз наоборот - а?
              СССР давно нет, а русская деревня при смерти , что, всё ещё коммунисты виноваты?

              belay

              А кто виноват? Марсиане? С КЕМ прикажете строить другую деревню после их т.с. "хозяйствования" и опустошительного разорения? Прийти, может, на погосты заброшенных при них десятков тысяч деревень и сказать: " Все, Иван, вставай- наконец, теперь можно и поработать/заработать!"?

              Пусть вернут тот фантастически сильный, самый быстрорастущий , молодой,непьющий, кипящий энергией и жаждой работы, жадный до земли народ, который они захватили в 1917г.

              И нет сомнений, за 30 лет после них все было бы поднято, заселено и развито.

              Вы почитайте монографию ДЕНИСОВОЙ Л.Н. - ИСЧЕЗАЮЩАЯ ДЕРЕВНЯ РОССИИ НЕЧЕРНОЗЕМЬЕ В 1960-1980-Е ГОДЫ-это без слез читать нельзя!
              1. Назар
                Назар 7 декабря 2020 04:22
                +1
                Ольгович - Коллега, можно ж написать и так :
                - Пусть вернут страну с мощной наукой и самым образованным народом в мире, с быстро растущей экономикой дающей до 20% мирового ВВП, страну-лидера в космосе и атомной энергетике и так далее... -
                Увы, не вернут. Так же как не вернут и того, о чём написали Вы.
                Сейчас у власти "бывшие", переобувшиеся коммунисты, примерно такие, как автор этой статьи. При них село, будет просто уничтожено, так же как и малые города - среди этих "правителей" теперь модна бредовая идейка, загнать всех в два десятка "агломераций" , а на остальной территории вести хозяйственную деятельность вахтовым методом. По сравнению с этими людоедами, даже коммунисты выглядят бледно. hi
                1. Ольгович
                  Ольгович 7 декабря 2020 08:30
                  +1
                  Цитата: Назар
                  Ольгович - Коллега, можно ж написать и так :
                  - Пусть вернут страну с мощной наукой и самым образованным народом в мире, с быстро растущей экономикой дающей до 20% мирового ВВП, страну-лидера в космосе и атомной энергетике и так далее...

                  Не забудьте, что у того лидера , в центре страны, утонули в навозе аварийные фермы, где доживавшие пенсионерки доярки (молодежи нет вообще) в мороз, голыми больными руками доили, кормили и убирали , где в год от голода, истощения и болезней падеж скота составлял 12 млн голов.
                  1. Назар
                    Назар 7 декабря 2020 18:33
                    +1
                    Ольгович - Коллега, да я ж не спорю с Вами и тем более не собираюсь переубеждать. Катастрофа Русского села это факт, к глубокому нашему сожалению. Я немного о другом, я про то, что сейчас, когда уже 30 лет как нет СССР, что то изменилось к лучшему в этом вопросе ? На мой взгляд - стало ещё хуже.
                  2. Ольгович
                    Ольгович 8 декабря 2020 10:07
                    0
                    Цитата: Назар
                    . Я немного о другом, я про то, что сейчас, когда уже 30 лет как нет СССР, что то изменилось к лучшему в этом вопросе ? На мой взгляд - стало ещё хуже.

                    Разрушать тысячелетний опыт и достижения легко!

                    Создать на месте порушенного -очень и очень тяжело.

                    Факт в том, что сегодня НИКТО не прикрепляет к колхозу крепостных, не заставляет почти бесплатно отработать барщину на "общественном" поле и дороге, внести оброк в виде диких налогов на деревья, цыплят, велосипед и пр, не рриказывает что сажать и не забирает СИЛОЙ "излишки", не сгоняет СИЛОЙ жителей из собвстенного дома и села. Были бы крестяне 1917 года-все бы зацвело давно!

                    А вот людей-НЕТ! Где их взять?! Все, кто были- сбежади из того ада, что был устроен, потомки их давно забыли, что такое крестьянский труд.

                    Кстати, еще в сов времена, в Ивановскую , фвогодскую обл переселяли с юга дехкан-все провалилось...

                    Чт имеем-не храним, потерявши-плачем...
                  3. Назар
                    Назар 8 декабря 2020 11:03
                    0
                    Ольгович - Вы вот это про какую страну написали ? Цитата : " не сгоняет СИЛОЙ жителей из собственного дома и села " - Попытка марша на Москву на тракторах Ростовских фермеров Вам не известна? Люди пытались донести до кремля именно информацию как их лишают земли, в итоге потеряли не только землю, но и свободу. Цапки в Краснодарском крае никого земли не лишали - а? "Золотая" судья Хахалова разве не отжимом земли промышляла ? Крупнейший собственник земли в К.Крае - семья бывшего министра С\Х (он же и бывший губер края) - откуда землица, ничейную подобрал - да?
                  4. Ольгович
                    Ольгович 8 декабря 2020 11:58
                    0
                    Цитата: Назар
                    Ольгович - Вы вот это про какую страну написали ? Цитата : " не сгоняет СИЛОЙ жителей из собственного дома и села " - Попытка марша на Москву на тракторах Ростовских фермеров Вам не известна? Люди пытались донести до кремля именно информацию как их лишают земли, в итоге потеряли не только землю, но и свободу. Цапки в Краснодарском крае никого земли не лишали - а? "Золотая" судья Хахалова разве не отжимом земли промышляла ? Крупнейший собственник земли в К.Крае - семья бывшего министра С\Х (он же и бывший губер края) - откуда землица, ничейную подобрал - да?

                    Про прошлую страну, конечно, где это было ГОСУДАСРТВЕННОЙ политикой. Ее результат-десятки млн га ПУСТУЮЩЕЙ плодородной земли, заросшей бурьяном!

                    Напомню, что всего сто лет назад там люди УБИВАЛИ друг друга за каждый ее клочок, а сегодня, после прошлой власти-она никому НЕ НУЖНА! Вывели крестьян и желание работать
          7. kalibr
            7 декабря 2020 10:09
            +2
            Цитата: Назар
            самым образованным народом в мире

            Судя по комментариям на ВО это было далеко не так!
            1. Назар
              Назар 7 декабря 2020 18:46
              0
              kalibr - Сейчас это мой третий "заход" на ВО. Дважды до этого получал погон маршала (под другим ником конечно) и уходил "на перерыв".
              Могу сказать по собственному опыту - восемь лет назад уровень общения здесь был совсем другой, да просто элементарная грамотность сообщений, была на порядок выше, чем то, что мы видим сейчас.
              "Процесс идёт", процесс дебилизации, причём это не только моё мнение, (мнение обычного советского инженера) вот что написано академиком Капицей, несколько лет назад :
              «Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, — воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет!»
            2. kalibr
              7 декабря 2020 20:47
              +1
              Цитата: Назар
              Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу.

              Так ведь, Игорь... Это же была самая читающая и грамотная страна в мире? Ваш разлюбезный "совок"... Так что же эти самые читающие не передали навыков и любви к чтению своим отпрыскам? Не век же назад он развалился. Могли бы... Или ждали, что дядя придет или учитель научит любить книгу? Что говорят в Дагестане? "Где нет хорошей молодежи не было хороших стариков!" В-о-от! Почему у меня внучка не знает вкуса кока-колы? И много чего еще? Не давали, объясняли, что вредно. И читали книги... А "историческая новая общность людей", как кнута не стало, так и вся ее культура посыпалась. Наносное все это было, вот что... А будущее у нашей страны есть. Уже сейчас неплохое, а будет еще лучше. Вспомнил, как я при совке по врачам ходил, как ужасно меня лечили. А сейчас - час и все виды анализов и прекрасные лекарства. Все как и в других нормальных странах. И будет так: погонщики и более или менее сытое стадо, которому особо больше-то ничего и не надо! Так во всех развитых странах, я знаю, я видел, и так будет и у нас...
            3. Назар
              Назар 7 декабря 2020 21:14
              -1
              kalibr - Вот только про врачей не надо - я уже больше месяца жду очередь на УЗИ, а перед этим меня чуть не отправили на томограф (МРТ) и при этом врач держал в руках снимки моей спины... а там "арматура" belay МРТ это микроволновка, этот лекарь из меня хотел "гриль" сделать. Результатов анализа крови я ждал две недели и получил их только тогда, когда жена дозвонилась министру здр. охр. нашей республики - и по другому тут с медициной не бывает. Потому Ваши восторги по поводу нынешней "медицины" - я воспринимаю просто как издевательство. Много что про нынешних медиков мог бы написать , да матом нельзя, а без мата - никак.
              Капица написал, что у такой страны нет будущего не просто так - один из министров образования открыто заявил, - наша задача готовить не творцов, а квалифицированных
              потребителей. И им это удалось. Для Вас Капица не авторитет ? Простите, но есть все основания доверять мнению академика , а какие основания доверять Вашим фантазиям?
            4. kalibr
              8 декабря 2020 05:36
              +2
              А Вы в какой поликлинике ждете очередь? В государственной? Ну так и пеняйте на себя. Я - в платной лечусь. Центр МЕДИКЛИНИК. Узи - пришел - прошел! КТ - ну, да наплыв большой, 2-3 дня нужно подождать.Анализ крови - вчера сделал, сегодня получу. Хорошее здоровье бесплатным не бывает! Доступно Вашему пониманию это? Так что ждите дальше... А Капица... авторитет почему. Только он со своей совковой колокольни смотрел и наверное тоже как и Вы ходил в государственную поликлинику! По привычке...
            5. kalibr
              8 декабря 2020 05:38
              0
              Цитата: Назар
              Потому Ваши восторги по поводу нынешней "медицины" - я воспринимаю просто как издевательство.

              Я Вам правду написал...
        2. kalibr
          7 декабря 2020 20:49
          +2
          Цитата: Назар
          получал погон маршала

          Извините, Игорь, но глубокомысленнее и эрудированнее погон маршала на ВО Вас не сделал. Количество в качество, увы, не перешло!
        3. Назар
          Назар 8 декабря 2020 08:06
          0
          kalibr - Ну куда уж мне обычному советскому инженеру до научной "элиты" - преподавателя истории КПСС laughing .
          В реальности ваша специальность в ВУЗах считалась самой бесполезной, я вообще на первом курсе ни на одном занятии по истории КПСС просто не был, в конце года пришёл, сдал экзамен и всё. Это никак не помешало стать мне не плохим инженером. А Вы как были "пятым колесом в телеге" - так и продолжаете оставаться на том же уровне.
          Жизнь прожита и уже можно подвести некоторые итоги : Я строитель и большую часть жизни провёл на стройплощадках , после меня останется то что я построил за 40к с лишним лет -
          десятки жилых домов, стадион, школы, больницы, детские сады и много ещё чего, всем этим будут пользоваться люди и спустя много лет после того как я уйду.
          Я знаю для чего я жил и что оставлю после себя людям.
          Вы что после себя оставите? Бесполезную писанину, которую люди забывают через 15ть минут после прочтения ? Ничего не скажешь, достойный итог бесполезной жизни.
        4. kalibr
          8 декабря 2020 08:39
          +1
          Ишь как Вас надирает, Игорь. А ведь Вы круглый ... прости Господи. После меня остается 40 книг, не безымянных домов, которые не Вы один построили, а книги, которые не горят. На который выросло не одно поколение детей в СССР, которые определили жизненный выбор многих людей даже здесь на ВО - они об этом писали, кстати, в комментах. Загляните интереса ради в любую детскую библиотеку. Они так и много. А дети должны воспитываться на хороших книгах. То, что кто-то построил им дом - нафиг им это нужно. Ну, а истории КПСС нет с 91 зачем ее поминать? Кстати, возвращаясь к теме поликлиники... А может быть Вы просто жмот и Вам жалко 500 р. потратить на анализ крови в платной поликлинике? Или Вы такой бедный? Но строители у нас всегда зарабатывали хорошо...
        5. Назар
          Назар 8 декабря 2020 09:49
          0
          kalibr - "задрало" как раз Вас. Готовы даже перечеркнуть половину своей жизни - цитата : "Ну, а истории КПСС нет с 91 зачем ее поминать?"
          "Детские библиотеки" ? А дети знают что это такое ? Вынужден повторить часть цитаты Капицы : "- не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. -" так что все ваши писания - "мимо кассы".
          И уж точно только из-за того что именно Вас "задрало" можно было написать такое - цитата : " То, что кто-то построил им дом - нафиг им это нужно." laughing Конечно - зачем людям жильё, больницы и школы, всё это заменят им ваши литературные творения - давно так не смеялся.
          Я на пенсии, но вполне могу себе позволить не только платную медицину, беда в том, что здесь, где я живу (5000 км от Москвы) в платной медицине работают те медики, которые по той или иной причине вылетели из гос. мед. учреждений то есть - совсем "отстой". Более-менее квалифицированные врачи здесь не задерживаются - уезжают в основном в Москву. Так что с совсем уж серьёзными заболеваниями люди едут лечиться в другие регионы страны.
        6. kalibr
          8 декабря 2020 10:28
          0
          Цитата: Назар
          "Детские библиотеки" ? А дети знают что это такое

          Зайдите и увидите. У меня в Пензе знают. Как у Вас не знаю,где Вы живете...
          Для того, чтобы сделать Вам анализ крови высокая квалификация не нужна. Так что уж скажите, что жаба душит. Или не очень болит, что согласны месяц ждать. УЗИ тоже высокой квалификации не требует. К тому же даже среди плохих есть те, что не очень плохие... Просто жадиться не надо! Насчет того, что Вы ... мы уже решили, и Вы опять это подчеркиваете. Дом нужен, конечно. Но он АНОНИМЕН. Или на нем есть надпись - "Построил Игорь...." Элементарно, по моему, такое сообразить, а? А вот на книгах она есть. Так что смейтесь дальше.
        7. Назар
          Назар 8 декабря 2020 11:15
          0
          kalibr - Разные мы с Вами люди , Вас "греет" ваше имя написанное на обложке, а меня как раз устраивает, замеченная Вами анонимность моей работы.
          есть же такая поговорка, - тот, кто творит добро и потом везде кричит : это я сделал - наполовину обесценивает сделанное, а добро сделанное безвестно - удваивается. hi
        8. kalibr
          8 декабря 2020 11:28
          0
          Странный Вы человек, Игорь. Какими-то иллюзиями живете, а чтобы кровь сдать Вашей жене приходится звонить в министерство. И меня удивляет, что Вам неизвестно то, что знали уже люди в Древнем Египте. Вот ПОУЧEHИE АХТОЯ, СЫНА ДУАУФА, СВОЕМУ СЫНУ ПИОПИ
          "Говорю я тебе о строителе стен. Болезнь испытана, ведь он постоянно находится снаружи, предоставленный ветрам. Строит он одеждой, тогда как пояс его на лотосах дома. Исчезла сила его, руки его как неживые от работы по камню. Одежды его все ... ест он хлеб пальцев его, и моется он [лишь] один раз. Он более жалок, чем ... на лотосах дома, делая работу его всякую. А что до довольствия, то отдает он его домой. Избиты, избиты его дети".
          Поучение датируется эпохой Среднего царства. Текст (с небольшими сокращениями) приводится по изданию: Хрестоматия по истории Древнего Востока. Ч.I, М., 1980, с.39-42. Перевод О.Д. Берлева,
          А вот, что там о письме: «Что касается письма, то оно сладостнее, чем услаждение сердца [посредством подношения] корзины с лакомством [...] и рожками. Сладостнее оно, чем радость [родившей] матери, сердце которой не утомлено и [которая] крепка, кормя своего сына, во рту которого находится ее грудь ежедневно. Радостно сердце писца, оно молодеет ежедневно».
          Конечно, перемены налицо, да, НТР там всякая, краны. Но суть осталась прежней, она одна и та же. У меня зять крановщик-строитель. Так что все как и раньше, лишь с некоторыми поправками. Понятно, что ни к чему это Вам, да я Вас и не хочу ни в чем убеждать, тем более, что Ваш любимый "совок" все равно дал дуба, но так, для повышения общей эрудиции - почитайте...
        9. Назар
          Назар 8 декабря 2020 20:37
          0
          kalibr - Вячеслав, ну не устаёте Вы меня веселить smile Египет - да? Миллионы туристов со всего мира приезжают в Египет, чтобы ознакомиться с ... писаниной АХТОЯ, СЫНА ДУАУФА - не так ли ?
          Или всё-таки люди приезжают чтобы ознакомиться и восхититься работой тех самых безымянных египетских строителей создавших одно из чудес света - а?
          Пирамиды известны всему миру, а текст Ахтоя никому не интересен, кроме узкого круга специалистов.
          Да, и ещё - оказывается фразе - "не хочешь слушать папу с мамой - будешь слушать заводской гудок" - уже не одна тысяча лет, во как wassat
  • Ольгович
    Ольгович 8 декабря 2020 11:17
    +1
    Цитата: Назар
    Жизнь прожита и уже можно подвести некоторые итоги : Я строитель и большую часть жизни провёл на стройплощадках , после меня останется то что я построил за 40к с лишним лет -
    десятки жилых домов, стадион, школы, больницы, детские сады и много ещё чего, всем этим будут пользоваться люди и спустя много лет после того как я уйду.

    42 года отработал строителем и построил, думаю, не менее Вашего. А в это время миллионы бездельников прошлого строя получали щаработанные мною деньги в виде незаработанной зарплаты в бесчисленных цк, рай-об-обл, рес-ппарт-проф комах. Ничего не соображая ни в чем, они командовали, распределяли и "строили". Результат их "строительства" -катастрофа русской коренной России , всего государства, разруха и Русский крест.

    Они полностью обанкротились, судя по их результатам
    Цитата: Назар
    Я знаю для чего я жил

    Мы , как и все, работаем, чтобы заработать на жизнь, на кусок хлеба.

    А живем мы для того, чтобы вырастить и воспитать детей, а теперь и внуков умными, совестливыми, порядочными образованными людьми и- достойными гражданами и патриотами

    Что касается более низкого уровня комментирования по итогам 8 лет (я тоже давно тут): так аудитория-то ПО ВОЗРАСТУ-не поменялась -вся, практически, еще советского воспитания!

    Так что причины иные-многие ушли и пр.....
  • kalibr
    8 декабря 2020 11:31
    +1
    Цитата: Ольгович
    миллионы бездельников прошлого строя получали щаработанные мною деньги в виде незаработанной зарплаты в бесчисленных цк, рай-об-обл, рес-ппарт-проф комах.

    Вот! Недоплачивали нам, но платили "нужным". А "нужные"... не сумели, когда надо было -ха-ха!
  • BAI
    BAI 6 декабря 2020 16:11
    +5
    в СССР то зачем плеваться?

    А здесь мы переходим в область психологии. Как там у Моэма: "Мы все ищем благородные, возвышенные мотивы для оправдания своих поступков". Конец фразы - "и подлые и низменные для описания действия своих противников", но эта концовка нас сейчас не интересует. Политическое хамелеонство - всегда и везде дело малопочтенное, почти синоним предательства. А любой предатель всегда говорит: "Это не я плохой, т.к. предал, а плохой тот, кого я предал, поэтому я хороший и поступил правильно". Это простое самооправдание. Все остальное - ложь, какими бы высоким фразами не прикрывалось.
    1. kalibr
      6 декабря 2020 16:52
      0
      Давно знаю, что это я развалил весь СССР. И все коммунисты не вышли его защищать именно по моей указке. А потом еще выпил за успех означенного дела!
      1. BAI
        BAI 6 декабря 2020 19:39
        +2
        А я думал, что Вы, как историк, будете оперировать примером Георгия Победоносца.
        1. kalibr
          7 декабря 2020 10:11
          0
          Цитата: BAI
          А я думал, что Вы, как историк, будете оперировать примером Георгия Победоносца.

          У нас тут не место для сложных аналогий. Проще так: "А часовню тоже я развалил?" Это и понятнее и доступнее!
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 6 декабря 2020 10:27
    +4
    . Но СССР имела под собой фундамент исторической справедливости. Еще не одно государство не ставило перед собой такой благой цели, как процветание всего народа и каждого человека конкретно.

    Не надо путать тёплое с мягким!
    Вплоть до 24 года благой цели мешали работы К.Маркса, который писал, что сначала должна быть мировая революция пролетариата, а потом построение коммунизма. Причём в индустриально развитом мире рабочих. Крестьяне из этой концепции немного выпадали.
    О построении социализма в одном государстве первым сказал Сталин, дай бог память, кажется в 1925. Он же ста поддерживать Бухарина, который ставил ставку на крестьянство. Беда только, что прогнозы не оправдались ни 25 ни 26. Потом началось, что началось.
    1. bubalik
      bubalik 6 декабря 2020 11:51
      +10
      Крестьяне из этой концепции немного выпадали.

      ,,,врагами считали.
      “Наша задача по отношению к мелким крестьянам, - писал Энгельс, - состоит прежде всего в том, чтобы их частное производство, их собственность перевести в товарищескую” (К.Маркс, Ф. Энгельс. Т. 32: 518).
      Крестьяне могли быть союзником пролетариата в
      социалистической революции только в том случае, если перестанут верить в
      крестьянскую собственность. Пока это не произойдет, “мелкие крестьяне являются
      самыми ярыми собственниками и заклятыми врагами всего, что отдает
      коммунизмом”
      (К. Маркс, Ф. Энгельс. Т. 27: 106).
      1. kalibr
        6 декабря 2020 12:29
        +7
        Сергей! Спасибо! Искал эту фразу для следующей статьи... а тут Вы мне ее на тарелочке с каемочкой! Спасибо!
        1. депрессант
          депрессант 6 декабря 2020 14:58
          +4
          Вячеслав Олегович, у Вас инсайдерские сведения или инстинкт исследователя сработал?))) В этой связи я задаю себе воопрос: что, уже скоро? Имея в виду намеченную земельную реформу. И не потому ли смещен Чубайс на синекуру, позволяющую значительную часть времени проводить за границей, и которую по этой причине иначе, чем средством защиты Чубайса от фермерского, да и не только фермерского гнева, и не определишь. Путин своих не сдаёт!
          Коллеги, вы забыли, а многие и не знают, что ваучеры раздавалсь не только рабочим в качестве права владения частью производства, но и колхозникам -- на землю. Ранее было объявлено, что намеченная земельная реформа будет опираться на ваучеризацию земли, проведенную Чубайсом.
          С учетом того, что часть ваучеров была скуплена у получателей, часть получателей за ними не явилась, а часть явилась и хранит их до сих пор, трудно даже представить, к каким политико-экономическим последствиям может привести земельная реформа в нашей стране.
          Действительно, если завод можно обанкротить и со временем он разрушится, обратившись в руины, не подлежащие восстановлению, то земля, ранее пахотная, а сейчас поросшая лесом, -- всё равно огромная ценность по причине её неистребимости. А если пахотная? Фермер её купил, взяв кредит, душу и труд вложил... Ну, и так далее. Кто продал? Имел ли право? Десятки вопросов. А потом является истинный владелец с пачкой ваучеров в руках.
          1. kalibr
            6 декабря 2020 16:02
            +1
            Логика событий подсказывает...
          2. BAI
            BAI 6 декабря 2020 16:23
            +3
            но и колхозникам -- на землю. Ранее было объявлено, что намеченная земельная реформа будет опираться на ваучеризацию земли, проведенную Чубайсом.
            С учетом того, что часть ваучеров была скуплена у получателей, часть получателей за ними не явилась, а часть явилась и хранит их до сих пор,

            Вся земля, полученная по ваучерам, уже давным-давно перекуплена и распродана. Был свидетелем разговора двух чиновников в земельном комитете Александровского района Владимирской области: "Свободной земли в районе больше нет. Можно уходить". 2010 год.
            Какая реформа на основе ваучеризации?
            1. депрессант
              депрессант 6 декабря 2020 18:23
              +5
              Коллега BAI, я не автор реформы ))) Я могу повторить лишь то, что было сказано чиновниками рангом повыше областных, притом публично, а не в разговорах между собой. Полагаю, задержка реформы происходит не только и не столько из-за коронавируса, сколько из-за нашей довольно пустой государственной казны -- любая реформа стоит денег. Когда за окном бушует мировой экономический кризис, казна многих стран пустеет.
              Да, такое было -- то, о чем Вы говорите. В 90-е, а затем в 10-е огромное количество земель было скуплено богатыми. Вопрос: какими богатыми? На каком основании? Кто и по какому закону продал? Это как в Перестойку -- "Предпринимайте!" Стали предпринимать, а их пересажали, предприятия позакрывали -- законы, регламентирующие деятельность "забыли" издать!
              Так будет и сейчас. У нас уже сложилась чиновничья аристократия, желающая иметь, возможно, как раз те самые латифундии, которые ушли неизвестно кому. И если Вы думаете, что все земли раскуплены, то это не так. Драка за землю будет.
              Просто к сведению:

              Общая площадь земельного фонда России составляет 1712,5 млн га
              Из них земли лесного фонда -- 1126,3 млн га
              Земли сельхозназначения 383,2 млн га
              Земли запаса-- 89,3 млн га
              Особо охраняемые территории -- 47,7 млн га
              Водного фонда -- 28,1 млн га
              Под населенными пунктами -- 20,4 млн га
              Под промышленностью и спецназначения -- 17,4 млн га

              Из земель сельхозназначения используется всего 125 млн га из 383,2 млн га -- вдумайтесь!
              А заброшенная деревня -- кому она принадлежит? Муниципалитету или частнику? А заброшенная воинская часть? Разрушенный завод -- кому принадлежит земля под его часто довольно обширной территорией? А земля умирающих северных городов? Уверяю, как только начнётся реформа, пойдут споры.
              1. BAI
                BAI 6 декабря 2020 19:47
                +3
                1.
                А заброшенная деревня -- кому она принадлежит? Муниципалитету или частнику?
                Муниципалитету.
                2.
                А заброшенная воинская часть?
                Министерству обороны.
                3.
                Разрушенный завод -- кому принадлежит земля под его часто довольно обширной территорией?
                Правопреемнику. Недавно попался на глаза фоторепортаж о Владимирском тракторном заводе. Ну абсолютно в тему.
                4.
                А земля умирающих северных городов?
                - коммерчески не привлекательный актив. Земля нужна если есть люди. Какая ценность земли на безлюдной территории? Считаем, что полезных ископаемых на ней нет.
                1. депрессант
                  депрессант 6 декабря 2020 20:54
                  +5
                  В Центральной России на одном пространстве могут быть расположены заброшенная деревня, умершее предприятие и давно забытый разрушенный военный объект. Природа -- архикрасивая, она у нас такая. И вот представьте, на территорию с тремя ушедшими в небытие объектами глаз положили крупный военный чин, гражданский депутат, прикупивший грамотку о дврянстве, а заодно и генеалогическое древо у господина Закатова, секретаря Императорского Царского Дома, а также глава местной администрации. Каков будет спор, а? Только пух и перья полетят!))) И совсем будет плохо, если на территории попутно окажется фермерское хозяйство, вполне себе благополучное, и несколько вполне живых домовладений с какими-нибудь старушками. И таких ситуаций будет много. Ведь наш правящий класс не скрывает своего стремления в феодалы.
                  Вот и возникает вопрос: что принесет нам земельная реформа. Отцы нации, снисходительно улыбаясь, говорят: не бойтесь, частника не тронем. Но когда они так говорят, то с учетом их привычки обманывать, перешедшей в безусловный рефлекс, возникает серьезное сомнение в благополучном исходе реформы для рядовых граждан.
            2. Lynx2000
              Lynx2000 7 декабря 2020 02:22
              +1
              Цитата: BAI
              Вся земля, полученная по ваучерам, уже давным-давно перекуплена и распродана. Был свидетелем разговора двух чиновников в земельном комитете Александровского района Владимирской области: "Свободной земли в районе больше нет. Можно уходить". 2010 год.
              Какая реформа на основе ваучеризации?

              Не помню чтобы моим дедам земельный и имущественный пай выделялся из совхоза по ваучерам, скорее по следующим основаниям:
              "Пунктом 9 постановления Правительства Российской Федерации от 29.12.1991 N 86 "О порядке реорганизации колхозов и совхозов" предусматривалось право членов колхоза и работников совхоза на бесплатный земельный и имущественный пай в общей долевой собственности.
              Согласно пункту 8 Положения о реорганизации колхозов, совхозов и приватизации государственных сельскохозяйственных предприятий, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 04.09.1992 N 708 и разработанного на основании Указа от 27.12.1991 N 323, в каждом реорганизуемом колхозе и совхозе определялись индивидуальные имущественные паи и земельные доли.
              Исходя из пункта 5 Указа Президента Российской Федерации от 27.10.1993 N 1767 "О регулировании земельных отношений и развитии аграрной реформы в России" (далее - Указ от 27.10.1993 N 1767) в редакции, действовавшей до 25.01.1999, каждому члену коллектива сельскохозяйственного предприятия, которому земля принадлежит на праве общей совместной или общей долевой собственности, выдавалось свидетельство на право собственности на землю по форме, утвержденной данным Указом, с определением площади земельной доли (пая) без выдела в натуре.
              Согласно пункту 4 Указа Президента Российской Федерации от 07.03.1996 N 337 "О реализации конституционных прав граждан на землю" (далее - Указ от 07.03.1996 N 337) собственник земельной доли без согласия других участников долевой собственности вправе: передать земельную долю по наследству; использовать земельную долю (с выделением земельного участка в натуре) для ведения крестьянского (фермерского) и личного подсобного хозяйства; продать земельную долю; подарить земельную долю; обменять земельную долю на имущественный пай или земельную долю в другом хозяйстве; передать земельную долю (с выделением земельного участка в натуре) в аренду крестьянским (фермерским) хозяйствам, сельскохозяйственным организациям, гражданам для ведения личного подсобного хозяйства; передать земельную долю на условиях договора ренты и пожизненного содержания; внести земельную долю или право пользования этой долей в уставный капитал или паевой фонд сельскохозяйственной организации."

              Проблема в том что не все получая земельный участок выделяли из совместной, долевой собственности с/х предприятия. Не знали как это делать. Те кто выделяли, становились собственниками зем. участка с записями и регистрацией в Кадастре.
              Большинство, продолжая работать в с/х предприятии, формально обладали правом на свою долю (пай) земли не выделенную в натуре (обезличенную). В настоящее время в реестре Кадастра они не являются правообладателями или собственниками земельного участка. Их наследники, в отличие от владельцев выделенных паев не могут наследовать обезличенные паи.
              С/х предприятия обязаны обрабатывать участки земли с/х назначения только по основаниям права собственности или аренды.
              Участник не выделенного пая уволившийся/умерший, уменьшает количество земли с/х предприятия.
              "Ушлые" спекулянты имеющие связи в зем. комитетах районных администраций и региональных кадастровых службах получают сведения о зем. участках с/х назначения "оформляют" в долгосрочную аренду. Затем переуступают право аренды по выгодным для себя ценам...
          3. Lynx2000
            Lynx2000 6 декабря 2020 21:51
            +2
            Цитата: депрессант

            Коллеги, вы забыли, а многие и не знают, что ваучеры раздавалсь не только рабочим в качестве права владения частью производства, но и колхозникам -- на землю. Ранее было объявлено, что намеченная земельная реформа будет опираться на ваучеризацию земли, проведенную Чубайсом.
            С учетом того, что часть ваучеров была скуплена у получателей, часть получателей за ними не явилась, а часть явилась и хранит их до сих пор, трудно даже представить, к каким политико-экономическим последствиям может привести земельная реформа в нашей стране.
            Действительно, если завод можно обанкротить и со временем он разрушится, обратившись в руины, не подлежащие восстановлению, то земля, ранее пахотная, а сейчас поросшая лесом, -- всё равно огромная ценность по причине её неистребимости. А если пахотная? Фермер её купил, взяв кредит, душу и труд вложил... Ну, и так далее. Кто продал? Имел ли право? Десятки вопросов. А потом является истинный владелец с пачкой ваучеров в руках.

            Ранее, в начале 1990-х годов, участникам совхозов при выходе выделялись паи (сейчас они именные) в виде двух земельных участков, один пахотный и второй под сенокос, а также можно было получить с/х технику или инвентарь. Были наследными.
            Действующие участники совхоза обладали обезличенным паем, т.е. формально являлись владельцами двух земельных участков (пахота и покос) но не оформленных в Кадастре как собственники. В случае смерти участника или выходе из совхоза, если такой пай ранее не был оформлен, совхоз (с/х предприятие на его основе СХП) в настоящее время не может использовать земельный участок без подтверждения права: собственность, аренда.
            Поэтому сейчас многие земельные участки категории с/х назначения не обрабатываются, т.к. Кадастр контролирует права пользования. Штрафы за нарушения такого землепользования не малые.
            Не у всех с/х производителей хватает времени, опыта и средств для оформления таких земельных участков.
        2. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 6 декабря 2020 15:31
          +2
          Интересно вы так же будете манипулировать этой цитатой, как юридическими особенностями земле владения феодальной Франции в отношении крестьян?
          1. kalibr
            6 декабря 2020 16:02
            +1
            Цитата: IS-80_RVGK2
            Интересно вы так же будете манипулировать этой цитатой, как юридическими особенностями земле владения феодальной Франции в отношении крестьян?

            Разумеется!
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 6 декабря 2020 14:44
        +3
        День добрый Сергей, хотя у Вас уже вечер!
        Принципиально не стал приводить цитаты.
        С уважением, Влад!
  • Толстый
    Толстый 6 декабря 2020 14:27
    +4
    Цитата: kalibr
    Цитата: Назар
    не в результате предательства "элиты"

    Так ведь и элиты случайно не предают! Не было в истории примера, чтобы вот так элита собралась, скинулась в картишки, да и говорит - "А давайте предадим! А то как-то скучно!". Бывает совсем по-другому. Классика жанра: Иэясу Токугава всю жизнь занимался тем, что кого-то предавал. Всех предал в итоге кому клялся! Ради того, чтобы стать сёгуном. И стал!

    Уинстон Черчилль, тоже был "хороший и веселый" в плане предательства человек...
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 7 декабря 2020 12:18
    0
    Ради того, чтобы стать сёгуном. И стал!

    Битву при Сэхигахара он тоже выиграл в результате предательства - уже, правда, чужого. wink При этом, вроде бы, служение господину считалось у самураев высшей добродетелью... wassat Генрих VII Тюдор таким же образом выиграл битву на Босвортском поле! hi "Коня, коня, полцарства за коня!" - орал окруженный Ричард III.... fellow
  • Бар1
    Бар1 6 декабря 2020 10:12
    +2
    было ли деление общественно -экономических формаций по Марксу-естественным и закономерным путём развития человечества? Теперь обладая некоторыми не известными ранее фактами о том ,как жили люди в прежние времена можно говорить ,что этот "естественный" путь человечества
    -первобытная община
    -феодализм
    -капитализм
    -социализм/коммунизм.
    отнюдь не естественный путь,а путь принуждения в результате войны между обществом с коллективной собственностью на средства производства и чуждой человечеству частнособственнической,торгашеской,захватнической формы управления обществом.
    Примером коллективной собственности можно привести общество Руси ,причём не ,какой то "древней" ,а примеры недание из 16-17 века .
    Что это за факты? А это письма -воспоминания или отчёты иностранных послов.
    -Адама Олеария.
    -Хуана Персидского
    -Павла Алепского
    -Франчесо Тьеполо
    -Перкамото
    -Масса
    все эти авторы утвержлали ,что руское общество живёт не просто зажиточно,но самое главное ,то что различий между знатью и простыми крестьянами не наблюдается.Крестьянки могут быть разодетыми в те же одежды ,что и боярыни и носить драгоценности ,какие есть и у знати.И это так и есть: есть прекрасная лекция Александра Влаимировича Пыжикова "О жемчужных производствах на Руси и кто такие были русалки"
    где он говорит ,что жемчуга на Руси было очень много: вот настоящий исследователь прошлого и не по учебникам за 6 класс.
    А такое богатство и достаток мог быть только если руское общество жило совсем не по тем законам ,что описывает Маркс со своими "формациями".
    1. kalibr
      6 декабря 2020 10:26
      +1
      Цитата: Бар1
      А такое богатство и достаток мог быть только если руское общество жило совсем не так ,как описывает Маркс со своими "формациями".

      И где оно это общество и весь этот жемчуг окатный со скарлатными кафтанами?
      1. Бар1
        Бар1 6 декабря 2020 10:50
        0
        Цитата: kalibr
        И где оно это общество и весь этот жемчуг окатный со скарлатными кафтанами?


        жемчуг -скатный ,а не окатный.Это жемчуг/перлы очень высокого качества ,когда если жемчужина катилась ,то поверхность было не ровной.

        Насчёт того прежднего общества.Оно осталось в 16-17 веках по этой хронологии.А была огромная война отзвуки которой до нас дошли в виде "крестьянских бунтов" Болотникова ,Богдана Хмельницкого,Разина,Пугачёва.Стрелецких бунтов,руско-турецких войн,войны 1812г, войн завоеваний Ср.Азии и всяких подавлений ихентуаней в Китае и много всяких других войн.Это была одна ОБЩАЯ война преждней цивилизации основанной на коллективной собственности и чужими,теми кто исповедует индивидуализм и частную собственность.
        Кстати многие полуразрушенные сооружение прошлого (храмы,акведуки и др.) принадлежат именно к обществу основанному на коллективных/социалистических принципах,а современная цивилизация -это общество неравноправия и бездумного потребления и эксплуатации людей и природы,которое не может повторить ни пирамиды,ни акведуки,ни одно каменное сооружения прошлого,которые простояли по этой хронологии "тысячи " лет.Зато может врать ,как например со Стоунхенджем ,который был построен в 1954г.
        1. kalibr
          6 декабря 2020 11:13
          +5
          Цитата: Бар1
          оторый был построен в 1954г.

          Странно. Одно из первых его графических изображений датируется 1645 годом.

          Потом их было много, но вот еще изображение 1807...
          Это из альбома "Древности Британии".
          А вот уже 1923 год: карикатура в "Радио Таймс"

          Ведь не было его, а все рисуют, карикатуры печатают...
          1. Бар1
            Бар1 6 декабря 2020 11:28
            -1
            Цитата: kalibr
            Странно. Одно из первых его графических изображений датируется 1645 годом.

            СТО РАЗ уже здесь писали и не только я.
            А это что?



            фильм режиссёра Елхова Стоунхедж.

            [media=https://ok.ru/video/35115698899]
            1. kalibr
              6 декабря 2020 12:05
              +3
              Да мочиться я хотел на Ваши фото и фильмы Елхова. В 1645 году НЕ БЫЛО ЕЩЕ БЕТОНА и Елхов еще не родился, и в 1807 году, а в 1923 Радио Таймс не было смысла печатать карикатуру на то, чего нет! Тогда не было фото и люди рисовали то, что у них перед глазами. Сообщения о нем есть в хрониках, много чего есть. А количество придурков писавших 100 и более раз всегда превышало и превышает число людей нормальных и образованных. Иначе почему у нас уже не коммунизм? Вот поэтому!
              1. Бар1
                Бар1 6 декабря 2020 12:26
                +1
                Цитата: kalibr
                Да мочиться я хотел на Ваши фото и фильмы Елхова. В

                ответ культурного человека.
                есть анекдот по этому случаю.
                собрался конгресс пох_истов
                корреспондент просит дать интервью.
                -Да, пожалуста.
                -Как вы относитесь к внутренней политике?
                -А пох_ внутренею политику.
                -А как вы относитесь к женщинам?
                -А пох_ женщин.
                -Так ,а как вы относитесь к деньгам?
                -О деньги это да ,деньги это всё.
                -А как же ваши принципы?
                -А пох_ принципы.
                так и вы.
                -А как же фото ,где явственно проступает бетонное основание?
                -А пох_ бетонное основание ,главное картинки типа 18-19в.
                а вот ещё кино про стоунхендж,тоже пох_?

                1. kalibr
                  6 декабря 2020 13:45
                  +2
                  Цитата: Бар1
                  -А пох_ бетонное основание

                  Вот именно!
                2. депрессант
                  депрессант 6 декабря 2020 19:47
                  +3
                  Коллега Бар1, спасибо за интересный фильм!
                  Да, все могло быть и так. А могло получиться и по-другому. Стоунхендж был давно, рядом неосмотрительно построились военные, что-то повредили, пришлось реставрировать, подправлять по своему разумению.
                  К примеру, доводилось читать о том, как в Москве мэрия продавала исторические дома богачам с условием, что те их отреставрируют, так даже Михалков возмущался: реставрация обернулась новоделами.
                  1. Бар1
                    Бар1 6 декабря 2020 21:36
                    +2
                    Цитата: депрессант
                    Коллега Бар1, спасибо за интересный фильм!

                    я давал ссылку на два фильма.
                    Вот вам и британская наука,а ведь имено они закладывали первые санскритские словари и историю Индии писали британцы,да много чего "первого"создали именно британцы.Но ,как в случае со Стоунхенджем можно говорить про британскую науку, сюда хорошо подходит руская пословица.
                    -Единожды соврав ,кто ж тебе поверит?
                    1. депрессант
                      депрессант 6 декабря 2020 22:25
                      +2
                      Ну, так выражение "британские ученые" стало нарицательным, не так ли?)))
                      К тому же история -- наука, не только наиболее пригодная для манипуляции общественным сознанием, но и востребованная в этом её качестве. А поскольку история часто опирается на археологические факты, то не удивлюсь, если и археология также участвует в грязных политических играх наравне с историей.
                      Попробуйте, проманипулируйте законом всемирного тяготения, и он приложит манипулятора о землю ))) Потому есть сравнительно точные науки, которые не аргумент в споре о древности происхождения правящей династии, а есть история, к которой неплохо бы приложить подходящий археологический артефакт )))
                      Что касается меня, то я просто люблю древние камни и готова без устали ими восхищаться, исчерпывая этим их общественную полезность.
                    2. Бар1
                      Бар1 7 декабря 2020 00:37
                      0
                      Цитата: депрессант
                      Попробуйте, проманипулируйте законом всемирного тяготения, и он приложит манипулятора о землю

                      как то вы нащупали слабое место в науке.Дело в том что с законом всемирного тяготения оказывается тоже манипулировали.Например гравитационная постоянная ,которая присутствует в этом законе появилась в законе не от своего автора-Ньютона и не от Кавендиша ,который открыл тяготение масс,а НЕИЗВЕСТНО откуда.Смотрите ролик естествоиспытателя Вадима Ловчикова.Повествование немного несерьёзным тоном идёт ,но содержание более ,чем серьёзно.

                    3. vadimtt
                      vadimtt 7 декабря 2020 13:47
                      +2
                      Оо, эдак мы скоро дойдем до токовых трубок Фарадея и светоносного эфира, а там уже и Н. Тесла из-за шкафа выглядывает drinks
          2. сайгон
            сайгон 6 декабря 2020 12:39
            +6
            Вячеслав бетон придумали еще в древнем Риме , но после технологии утратили , да и не обращайте внимание адептов новой хронологии убедить не возможно
            1. Бар1
              Бар1 6 декабря 2020 12:46
              0
              Цитата: сайгон
              Вячеслав бетон придумали еще в древнем Риме , но после технологии утратили , да и не обращайте внимание адептов новой хронологии убедить не возможно

              может этруски придумали?
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 6 декабря 2020 14:52
                +4
                Цитата: Бар1
                может этруски придумали


                Нет греки!
                В вашем случае Тимур результат реставрации проведённой британцами в середине прошлого века, по итогам раскопок.
                К данному камню гиды подводят туристов и рассказывают как и почему так сделали.
                Хотя зачем я распинаюсь если хотите верить в «бредятину» - верьте!!!
              2. сайгон
                сайгон 6 декабря 2020 18:27
                +3
                На счет этрусков мне не попадалось , но в Риме бетон знали ( Сразу оговорим бетон , он не железобетон )
                Так же и строительство дорожного полотна после краха Рима были утрачены на долгие века скорее всего из-за не надобности .
                На территории России присутствуют подобные Стоунхенжу сооружения сооружения , такие же есть и на территории Казахстана .
              3. Авиатор_
                Авиатор_ 6 декабря 2020 21:57
                +1
                может этруски придумали?

                Ну что Вы, какие этруски? Естественно, шумеры.
            2. kalibr
              6 декабря 2020 13:47
              +5
              Цитата: сайгон
              Вячеслав бетон придумали еще в древнем Риме

              Спасибо, Виктор! Но тут важнее знали бетон в Англии в 1645 году. Не знали!
          3. bk0010
            bk0010 6 декабря 2020 22:20
            +1
            В 1645 году НЕ БЫЛО ЕЩЕ БЕТОНА
            Бетон был еще у древних римлян (opus caementicium).
        2. BAI
          BAI 6 декабря 2020 16:40
          +5
          А это что?

          Несколько лет назад я уже поприкалывался на эту тему. Есть еще фото с кранами, как строят Стоунхендж, как бетон искусственно старят под камень и т.д. Просто это не новое строительство, а капитальная реконструкция, причем очень глубокая - сначала все снесли, а потом восстанавливали. Причем, очень плохая - нарушены подлинные размеры объекта, использование железобетона, и т.д. Его даже хотели из памятников ЮНЕСКО вычеркнуть. Но дело замяли, объект оставили. Хотя нынешний Стоунхендж - прямой аналог Московского храма Христа Спасителя. Новодел одним словом, на месте старого, подлинного, но несколько старых камней осталось - для экспертизы.


          1. Бар1
            Бар1 6 декабря 2020 17:31
            +1
            Цитата: BAI
            Новодел одним словом, на месте старого, подлинного, но несколько старых камней осталось - для экспертизы.


            это и есть самое противное,если что отсталось настоящего, а по сути всё новодел.
            1. kalibr
              7 декабря 2020 10:17
              +1
              Но в 1645 году это не был новодел, не так ли? Не до того тогда англичанам было...
    2. kalibr
      6 декабря 2020 11:20
      +4
      Цитата: Бар1
      жемчуг -скатный ,а не окатный.

      Зато сейчас отличный жемчуг в Индии. Причем, покупаешь его в магазине... вразвес, как орехи, при тебе же нанижут на нитку, примерят... подберут цвет к глазам. И в итоге получится вот такой набор.
      1. Бар1
        Бар1 6 декабря 2020 11:47
        0
        Цитата: kalibr
        Зато сейчас отличный жемчуг в Индии. Причем, покупаешь его в магазине... вразвес, как орех

        что сказать? Красота.А сколько живёт жемчуг? Говорят больше двух сотен лет не живёт.Тогда вопрос,а как же быть с шапкой Мономаха,которой уже лет 900?Которая вся в жемчугах.
        1. kalibr
          6 декабря 2020 12:08
          +5
          Цитата: Бар1
          Говорят больше двух сотен лет не живёт.

          Говорят в Москве кур доят!В музейных помещениях, в местах, слегка затененных, не слишком сухих и не очень влажных, жемчуг сохраняется не 50—70 лет, а 300—400 лет и более. Это подтверждается целым рядом точно датированных вышивок жемчугом. В Загорском музее это шитая морским жемчугом пелена «Явление Богоматери Сергию» (1525 г.)
          1. Бар1
            Бар1 6 декабря 2020 12:31
            0
            Цитата: kalibr
            В музейных помещениях, в местах, слегка затененных, не слишком сухих и не очень влажных, жемчуг сохраняется не 50—70 лет, а 300—400 лет и более


            да но ведь много столетий эта шапка использовалась по назначению ,а не лежала в музеях,это как?
            насчёт не 900 лет ,а 400лет.
            Это просто яркий пример вашей истории.Князь Владимир Мономах жил в 11 веке,а шапку типа создали и назвали его именем в 15 веке.Тогда почему её назвали шапкой именно Мономаха,а не другого князя? Ответа ,как обычно у вас нет.
            1. kalibr
              6 декабря 2020 13:48
              +3
              Цитата: Бар1
              Тогда почему её назвали шапкой именно Мономаха,а не другого князя?

              Тогда почему назвали шлем именно Александра, а не другого князя? Ответа, как обычно у Вас нет!
              1. Бар1
                Бар1 6 декабря 2020 14:03
                -1
                Цитата: kalibr
                Тогда почему назвали шлем именно Александра, а не другого князя? Ответа, как обычно у Вас нет!

                я ещё должен отвечать на эти несуразности ,которые придумала ваша история? Эти выверты с датировками говорят только об одном,что с вашей хронологией ,что то очень не благополучно,что собственно Фоменко и Носовский и говорят.
                1. kalibr
                  6 декабря 2020 16:05
                  +4
                  А почему я должен отвечать на Ваш несуразный вопрос о папахе Мономаха? Записал Бар, записал про шлем. А про шапку Мономаха все есть в Сети. Гугл в помощь. Я скажу тоже самое.
                2. Бар1
                  Бар1 7 декабря 2020 08:34
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  А почему я должен отвечать на Ваш несуразный вопрос о папахе Мономаха? Записал Бар, записал про шлем. А про шапку Мономаха все есть в Сети. Гугл в помощь. Я скажу тоже самое.

                  наверно потому что вы историк тут представляющий официальную школу и именно вам надо поддерживать шатающееся здание официальной истории.Если уже вы бросите отвечать на такие вопросы,откуда же люди возьмут уважение к вашей истории?
                3. kalibr
                  7 декабря 2020 10:18
                  +1
                  Потому что один полудурок может задать больше вопросов, чем на них ответят сотни мудрецов. И к тому же есть Гугл...
                4. Бар1
                  Бар1 7 декабря 2020 16:11
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  Потому что один полудурок может задать больше вопросов, чем на них ответят сотни мудрецов. И к тому же есть Гугл...


                  остаётся себя вот так вот утешать ставя себя выше остальных,когда сказать нечего.
                5. kalibr
                  7 декабря 2020 16:37
                  +1
                  Во-первых, я действительно выше, не всех, но многих. Вас, во всяком случае, даже не на голову, а на целых две. А во-вторых, я уже связался с Британским фондом "Наследние" в ведении которого находится Стоунхедж и они обещали мне предоставить всю имеющуюся у них информацию. В архиве есть у них и фото камня с бетонной подпоркой. За грубую реконструкцию их хотели даже лишить статуса объекта ЮНЕСКО, но в 50-ые годы этому относились иначе, чем сейчас. И потом ... есть в России, есть они и в Англии... Ну, а Вам милейший такое бы и в голову не пришло, да? Да и как спросить-то "безъязыкой обезьяне"? Поневоле придется одного Пыжикова облизывать... Ну, а потом выйдет моя статья про Стоунхедж...
                6. Толстый
                  Толстый 7 декабря 2020 17:24
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  За грубую реконструкцию их хотели даже лишить статуса объекта ЮНЕСКО, но в 50-ые годы этому относились иначе, чем сейчас.

                  Вячеслав Олегович, случай со стоунхенджем, это в общем-то не реконструкция, а очень грубая попытка реставрации объекта. К примеру Храм Христа Спасителя в Москве - реконструкция, а комплекс Ипатьевского монастыря в Костроме - реставрация. В живописи грубая реставрация называется "поновление", как в архитектуре не знаю.
                  Современные реставраторы стараются по максимуму сохранить и законсервировать оригинальные части объекта, а новодел (реконструкция) выделяется специально. В живописи очень часто цветом
                7. kalibr
                  7 декабря 2020 18:25
                  +1
                  Ну Вы же понимаете, что мне было не до правильной терминологии, что на ум пришло, то и написал. Вот будет статья - там все будет тип-топ!
  • Korsar4
    Korsar4 6 декабря 2020 15:21
    +6
    А не речным, Вячеслав Олегович?
    Труд колоссальный царевен и их команды.
    Зрение садилось к окончанию работы.
    1. kalibr
      6 декабря 2020 16:07
      +4
      Цитата: Korsar4
      А не речным, Вячеслав Олегович?

      Речным, конечно. Вы читали Чапыгина "Гулящие люди"? Там вот то и дело речь идет про этот жемчуг...
      1. Korsar4
        Korsar4 6 декабря 2020 17:47
        +5
        В школе читал. Потом не перечитывал.
        Видел в Лавре, в Ризнице.
  • kalibr
    6 декабря 2020 12:15
    +4
    Цитата: Бар1
    Тогда вопрос,а как же быть с шапкой Мономаха,которой уже лет 900?

    Совсем не 900. Это XVI век, то есть 400 лет ей. А назвать ее можно как угодно. У нас и шлем XVI века назван "шлемом Александра Невского".
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 6 декабря 2020 14:55
    +4
    Цитата: Бар1
    Мономаха,которой уже лет 900?Которая вся в жемчугах


    Это то где вычитали! Если я не ошибаюсь первое упоминание о шапке Мономаха относится к 16 веку!
  • saygon66
    saygon66 6 декабря 2020 22:04
    +4
    - По идее, жемчуг живёт пока не распадутся образующие его органические составляющие..
    - "Смерть жемчуга" - это естественный распад этих составляющих его поверхности. Отсюда и поверье, что жемчуг "умирает" со временем... Но, достаточно начать носить украшение, чтобы он восстановился... Просто естественная кислая среда кожи владельца растворяет верхние слои жемчужин, обновляя их. Есть и искусственные методы омоложения жемчужин.
    1. Бар1
      Бар1 7 декабря 2020 08:26
      +1
      Цитата: saygon66
      Но, достаточно начать носить украшение, чтобы он восстановился...

      то что в кислой среде верхний тусклый/окисленный слой перламутра сходит ,то этот процесс не восстановление всего ,а восстановление только блеска камешка.Потом опять тоже самое ,потом опять и в результате от таких "восстановлений" камень уменьшается ,как шагрененвая кожа.
      А что касается шапки Мономаха ,то тут определённо ,что шапку эту восстанавливали и не раз ,тоже самое можно сказать и про меховую опушку.Мех не живёт сотни лет также,потому что тоже органика.
      Вопрос с шапкой -это минимальная ложь историков ,просто высокомерие ,которое выражают эти мужейные работники людям,когда не отвечают или отвечают ложью на такие вопросы.А вот куда делась КОРОНА руских царей ,которая представлена на скажем иллюстрациях Лицевого Свода Ивана4 или иллюстрациях Радзивиловской Летописи ,вот это уже ложь с большой буквы:ложь системообразующая.Значит корону руских царей уничтожили и подменили этой дурацкой шапкой;кто это сдедал и зачем? Вот так появился вопрос на который тоже самое нет ответа.
      1. kalibr
        7 декабря 2020 10:21
        +1
        Цитата: Бар1
        А вот куда делась КОРОНА руских царей ,которая представлена на скажем иллюстрациях Лицевого Свода Ивана4 или иллюстрациях Радзивиловской Летописи ,вот это уже ложь с большой буквы:ложь системообразующая

        А она была? Откуда это известно?
        1. Бар1
          Бар1 7 декабря 2020 12:01
          +3
          Цитата: kalibr
          А она была? Откуда это известно?

          мы уже говрили на тему короны именно свами.Корона была ,потому что есть, я уже говорил иллюстрации в летописях.А вы отвечали типа : летописям надо верить,а картинкам нельзя верить.Вот такая история: здесь верю ,здесь не верю.
          Даже в мелких государствах и княжествах/герцогствах у владык были короны,а у такого крупного феодального государства ,как средневековая Русь почему то короны не было,так быть не может.
          Изображения короны есть из старых источников,например у Герберштейна: Василий3 сидит в солнечной короне.



          Вот иллюстрация к книге "путешествие ван Кленка" Алексей Михалыч сидит в короне.




          Кстати и в Атамании тоже самое должна у владыки быть корона,потому что само слово -султан означает -Солнечный,а стало быть должен быть в наличии символом власти ,какой то солнечный символ.Но его нет на большинстве изображений,а это значит ,что история Атамании тоже переписана и это очень вероятно после янычарского подавления 1826г.
          Впрочем кое что есть,вот изображение с карты 1606г.султана Магомета,как видим и султаны тоже носили короны и это позволяет говорить ,что история переписана.

      2. saygon66
        saygon66 7 декабря 2020 12:59
        +2
        - Про исследовании Шапки читал... Вроде как в основе вообще "железная" тюбетейка лежит! laughing _ Подарок, якобы, хана Узбека!
        - Навершие с крестом, мех и жемчуг вообще более поздние добавления - апгрейд то есть!
        - wink " Все динозавры были одинаковые... Просто каждый раз археологи собирают их по разному..."(С)
  • Korsar4
    Korsar4 6 декабря 2020 19:01
    +4
    В Китае - так же.
  • kalibr
    6 декабря 2020 12:18
    +6
    Цитата: Бар1
    войны 1812г,

    Это когда с индийского вимана сбросили атомную бомбу на Москву? Знаем, а как же... у меня семиюродный дедушка был свидетель, едва выжил...
    1. Бар1
      Бар1 6 декабря 2020 12:34
      0
      Цитата: kalibr
      то когда с индийского вимана сбросили атомную бомбу на Москву? Знаем, а как же... у меня семиюродный дедушка был свидетель, едва выжил..

      не ,не про то...
  • andrew42
    andrew42 7 декабря 2020 16:35
    +2
    Бар1, поддержу Вас. Марксу и марксистам конечно великая благодарность за раскрытие сути капиталистических отношений (именно ради этого результата Маркс выводил свою теорию развития производительных сил, - исключительно в качестве доказательной базы своей "диссертации"). Однако проблема в том, что генезис общественных формаций по Марксу стал догмой, которой поклоняется подавляющее большинство "потому что это так". Плюс, ярые марксисты являются закоренелыми материалистами, для которых вопрос человеческой природы не рассматривается априори. Абсолютизация такого понятия как "массы" неминуемо приводит к статусу человеческого индивидуума как винтика "вещь в себе", содержание которого не подлежит ни рассмотрению, ни саморазвитию. И в этом происходит (в пределе) парадоксальная смычка к чаяниями Империализма в стиле "одно кольцо, чтоб править всеми" (массами). Полагаю что то, что наречено "цивилизацией" таковой не является, а является на деле деградацией цивилизации. Семья - естественная форма существования человеческих существ, в процессе роста развивающаяся до общины в какой-либо форме. В моем понимании, основа Цивилизации, - это содружество высокотехнологичных крестьянских хозяйств, всё остальное - это обслуга и средства обеспечения первого. Но вот когда это "остальное" возводится в ранг самодостаточности, получаем общество, стремящееся в пределе к "пчелиному рою", управляемому маткой, с тупыми "работягами", которые по отдельности не представляют из себя ни- че-го. Если это путь развития человеческого вида, то я "остановите Землю, я сойду".
    1. Бар1
      Бар1 7 декабря 2020 17:02
      +2
      Цитата: andrew42
      Но вот когда это "остальное" возводится в ранг самодостаточности, получаем общество, стремящееся в пределе к "пчелиному рою", управляемому маткой, с тупыми "работягами", которые по отдельности не представляют из себя ни- че-го.

      так не бывает ни у пчелино роя ,ни у тем более человеческого. Матка у пчёл не управляет роем,а нужна только для воспроизводства,а управляет пчёлами или муравьями встроенная в каждую особь программа.Что человеческий род ,что пчелиный рой-это всё таки больше община ,общество ,чем индивидум. Отдельный индивидум ведёт себя совсем по другому ,чем когда он находится в кругу своих друзей или родственников.Когда человек внутри своей общины он всегда собран и всегда больше отмобилизован для решения любых задач.Человек потерявший связи с обществом теряет цель в жизни и деградирует.
      С другой сторны тоталиторизм и насильственное принуждение к действиям тоже самое приводят члена общества к опять таки потери цели, пассивному поведению ,собственной деградации и опять таки упадку общества,что мы сейчас и видим с этой Россией.
      То что произошло с нашей Россией -это результат не естественного ,а принудильного развития.
      1. andrew42
        andrew42 7 декабря 2020 17:31
        +2
        Согласен, что с "пчелиным роем" неудачное сравнение. Да простят мне пчёлы :)) Просто первое что пришло на ум в процессе образного размышления. Конечно не "пчелиный рой", имел в виду гораздо более худшее. Принудительное и не естественное, - вот к этому хотелось подвести свою мысль.
  • Korsar4
    Korsar4 6 декабря 2020 06:03
    +10
    Вполне приемлемый подход: посмотреть на развитие человечества через призму крестьянства, и его структуру.
    Как менялось соотношение сословий - тоже интересно.

    Вот только в каждой стране - столько особенностей.
    И изменение названия страны, или ее границ ещё не означает, что новая жизнь началась.

    Впрочем, это важнейшие и непростые принципы: сочетание дискретности и непрерывности (континуума).
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 6 декабря 2020 14:57
      +5
      Сергей увы - не получится. Хомячки все сведут в срач на ветке!!! Хоть сейчас выкатывай броневик!
      1. Korsar4
        Korsar4 6 декабря 2020 15:15
        +4
        Сито можно взять, и просеять.
        Другой вопрос, что важно, когда общение комфортное.
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 7 декабря 2020 13:45
        +3
        Хоть сейчас выкатывай броневик!

        Есть более тонкие способы... wink
  • Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 6 декабря 2020 07:10
    +6
    Везде идет жесткая эксплуатация простого народа...неважно кто это крестьянин или рабочий получавшие жалкие гроши на свое существование.
    Именно они источник богатства и благополучия власть имущих ,читаешь статью Вячеслава и накладываешь ее как кальку на современную действительность и видишь в некоторых деталях поразительное сходство и закономерность развития общества на нынешнем этапе.
    Сейчас в недрах правительства России идет активное обсуждение цифрового рубля...практически все доходы граждан будут под полным контролем государства...грядет новое переустройство нашего общества...для меня пока неясно как все это будет выглядеть на практике. hiСпасибо за статью Вячеслав ...жду продолжения.
    1. kalibr
      6 декабря 2020 07:36
      +7
      Цитата: Леха с Андроида.
      .грядет новое переустройство нашего общества..

      Именно! Вы правы на все 100%. И... будет и об этом. Первая статья моя на эту тему была еще в 1998 г. Тогда над ней смеялись. Сейчас... сейчас бы будем обсуждать наше завтра. Заходите на ВО...
    2. тлауикол
      тлауикол 6 декабря 2020 07:37
      +10
      Цитата: Леха с Андроида.
      Везде идет жесткая эксплуатация простого народа...неважно кто это крестьянин или рабочий получавшие жалкие гроши на свое существование.
      Именно они источник богатства и благополучия власть имущих.

      самое интересно, что так было и будет всегда. Всегда будут бедные и богатые, власть имущие и простолюдины. Все остальное - утопия
    3. Pechkin
      Pechkin 6 декабря 2020 07:57
      -5
      И кто вас сейчас эксплуатирует,менять работу или место жительства никто не запрещает.Не нравится работа меняйте,не нравится зарплата повышайте квалификацию или меняйте специальность.Не хотите работать на дядю,попробуйте на себя и создать свое дело мы же не в СССР.Работы валом,только давай.
      1. Леха с Андроида.
        Леха с Андроида. 6 декабря 2020 08:05
        +9
        И кто вас сейчас эксплуатирует,менять работу или место жительства никто не запрещает.Не нравится работа меняйте,не нравится зарплата повышайте квалификацию или меняйте специальность.

        Вроде бы правильно говорите но не понимаете не все могут быть просто физически менеджерами монополий у которых зарплаты по миллиону в день.
        Сколько глава РОСНАНО получает за месяц...где результаты работы для общества?Почему он получает за мизерный вклад в общество зарплату на несколько порядков выше зарплаты простого гражданина?
        Те же вопросы к зарплатам депутатов Госдумы...на каком основании они повысили себе зарплаты на порядок выше средней заплаты России...что может они экономику России подняли на должную высоту или производство внутри страны подняли на мировой уровень...везде обман?
        1. Pechkin
          Pechkin 6 декабря 2020 08:38
          0
          Ну вы сразу на должность глав гос.корпораций замахнулись,тут скорее политический вопрос чем экономический и коррупция конечно.И на должности такие назначают своих и с самого верха.Если хотите денег то Медведев(зря такое ляпнул учителям конечно,вроде политик но правду сказал неприятную) же сказал идите в бизнес как и поступила преподавательница английского языка Татьяна Бакальчук с мужем.Создали компанию Wildberries и теперь она миллиардер.Зарплаты простого гражданина не существует.Никто не ограничивает вашу зарплату,насколько ваш труд востребован и сколько за него готовы платить так вы и будете зарабатывать.Я не говорю что у нас идеальное общество,но как есть.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 6 декабря 2020 10:28
            +14
            как и поступила преподавательница английского языка Татьяна Бакальчук с мужем.Создали компанию Wildberries и теперь она миллиардер.
            Посмотрим сколько продержаться.
            В 2007 "Евросеть" была признана лучшей компанией года. Через пару лет Чичваркин был вынужден бежать в Великобританию.
            1. Pechkin
              Pechkin 6 декабря 2020 11:16
              +3
              По мне,лучше пусть люди что-то делают чем сидят на попе ровно и боятся что все отнимут.
          2. Engineer
            Engineer 6 декабря 2020 12:18
            +7
            Вайлдберриз не тот пример который можно обсуждать.У ее основателей нет бизнес бэкграунда и она развивается без привлечения инвесторов -только собственный и заемный капиталы. Что уже настораживает.
            2004 год Бакальчук начинает работу с сетевыми каталогами . 2005 с первой попытки создает выстреливший бизнес- Вайлдберриз. С первой попытки. Без набивания шишек
            Такие компании развиваются за счет ускоренной капитализации на фондовых рынках, а наша Вайлдберриз всего лишь ООО

            Закрытость и непубличность основателей также отлично вписывается в догадку что они просто подставные лица.

            Для сравнения Безос основал Амазон уже будучи знакомым с сетевой торговлей - 8 лет в сетевом финтехе, сетевой торговле, продакт менеджменте.
          3. Леха с Андроида.
            Леха с Андроида. 6 декабря 2020 12:19
            +6
            Никто не ограничивает вашу зарплату,

            Еще как ограничивают уважаемый...причем очень хитро...увеличивая объем работы и трудозатраты не трогая ставку...можно хоть 24 часа в сутки пахать но ставка останется одна и та же.
            Многое зависит от того в каком месте человек работает в захудалой или процветающей фирме и в каком регионе.
            При равных трудозатратах люди по разному получают зарплаты.
            Зарплата например рабочего в Дагестане и зарплата рабочего в Московском регионе резко отличаются друг от друга при одинаковых трудозатратах...вообщем вопрос в рамках одного комментария и статьи это не рассмотришь...я лишь опираюсь на свои наблюдения...нужно больше статистической информации. hi
            1. Pechkin
              Pechkin 6 декабря 2020 16:22
              -2
              Еще как ограничивают уважаемый...причем очень хитро...увеличивая объем работы и трудозатраты не трогая ставку...можно хоть 24 часа в сутки пахать но ставка останется одна и та же.
              Это уловки работадателя,никто вас не заставляет работать 24 часа за 20000.Повторяюсь не нравится условия работы и зарплата, увольняйтесь.Ваша забота найти работу в хорошей компании,если вы специалист в своем деле то найдете.Насчет зарплат в Москве или любой небогатой области я написал что место жительства никто менять не заприщает.В любом случае если вы живете в городке с 10000 населением и одним заводиком,который остался после СССР и он на ладан дышит.Вам ничего хорошего не светит и никто зарплаты как в Москве платить небудет.Так везде,если вы живете в глуши штата Миссисипи то получать как в Нью-Йорке вы небудете.СССР нет уже считайте 30 лет,мы живем при капитализме и это ваша и только ваша забота продать свой труд и время дороже.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 6 декабря 2020 08:13
        +15
        Работы валом,только давай.
        Вот только нынче у людей денег нет, чтобы эту работу оплачивать.Это я говорю как человек, 25 лет работающий на себя.
        1. Korsar4
          Korsar4 6 декабря 2020 08:31
          +11
          Пояса подтягивают.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 6 декабря 2020 08:37
            +7
            Не то слово!
            1. Korsar4
              Korsar4 6 декабря 2020 08:50
              +7
              Как гласит не очень веселая приговорка: то слово вслух сказать нельзя.
            2. Морской Кот
              Морской Кот 6 декабря 2020 09:15
              +11
              Но ведь сказал же, а вам всё мало.
        2. Комментарий был удален.
        3. Pechkin
          Pechkin 6 декабря 2020 09:58
          -2
          Цитата: 3x3zsave
          Работы валом,только давай.
          Вот только нынче у людей денег нет, чтобы эту работу оплачивать.Это я говорю как человек, 25 лет работающий на себя.

          Возможно в каких то регионах так и есть,или в определенных профессиях(сферах деятельности).Но на меня повлияло падение курса рубля это да,а падения доходов в рублях я не заметил.Зарплата растет и дополнительный доход тоже,работы как и писал валом.Так что все у всех по разному.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 6 декабря 2020 10:32
            +6
            Питер, строительство.
            1. Pechkin
              Pechkin 6 декабря 2020 11:06
              +1
              Ну если в Питере падают зарплаты(или доход)у строителей,это не очень хороший признак.Просто не люблю когда начинают стенать,меня эксплуатируют,денег нет,зарплата 20000,жить не на что.
        4. Reptiloid
          Reptiloid 7 декабря 2020 10:47
          +1
          Цитата: 3x3zsave
          Работы валом,только давай.
          Вот только нынче у людей денег нет, чтобы эту работу оплачивать.Это я говорю как человек, 25 лет работающий на , но предполагаю, что работы тоже было много, стали появляться новые материалысебя.

          Призадумался hi что было 25 лет назад-----сказать точно не могу. Не по возрасту тогдашнему, lol , однако, стали появляться принципиальноновые материалы и технологии, которых не было при СССР. Стали появляться люди, у которых возможностей было резко больше. Ну и фронта работ , соответственно. Мама с 94года в близкой отрасли. Как раз тогда удачно было для заработка......Надеюсь, Вам удалось тогда.
          А вот 15 лет назад мне доводилось общаться с теми "самозанятыми", которые уже не могли получить постоянные заказы.......
          В тоже время, помню 3х белоруссов, которые приезжали сюда в октябре доиюня-июля. Знаю, что работали по строительству много при высоких своих ценах. .....
          Да, сейчас ситуация несколько другая........
      3. kalibr
        6 декабря 2020 08:33
        +11
        Цитата: Pechkin
        И кто вас сейчас эксплуатирует,менять работу или место жительства никто не запрещает.Не нравится работа меняйте,не нравится зарплата повышайте квалификацию или меняйте специальность.Не хотите работать на дядю,попробуйте на себя и создать свое дело мы же не в СССР.Работы валом,только давай.

        Все так, Дмитрий! Но при этом во ВСЕМ, что Вы написали присутствует жесточайшая эксплуотация со стороны государства, прежде всего, и отдельных личностей. У меня в 90-ые был свой журнал, своя фирма, консультировал еще 5, сотрудничал с 6 сайтами (начало 2000) и кучей журналов и у нас и "там". И вот: "там" разорились почти все издания, с которыми я работал (и у нас). У нас из 6 сайтов осталось 2. Журнал сдох, фирма стала невыгодна из-за конкуренции крупных фирм. Из 5 фирм осталась 1. Причины везде одни: эксплуатация превзойти которую не могут даже весьма крупные деловые образования. Зато количество чиновников в моем же вузе выросло и очень значительно и у всех есть работа! Мы, преподаватели, даже стали их спрашивать: "Мы вам тут не мешаем?"
        1. Korsar4
          Korsar4 6 декабря 2020 08:52
          +10
          А ещё система и чиновники, чтобы показать работу, грузят остальных.
          Эпопею с переделками рабочих программ и фондами оценочных средств цензурно очень сложно описать.
          1. kalibr
            6 декабря 2020 09:19
            +8
            Цитата: Korsar4
            Эпопею с переделками рабочих программ и фондами оценочных средств цензурно очень сложно описать.

            Я, собственно, из-за этого и ушел из ВШ. Ну мыслимо ли переделать и подготовить 25 папок с ботиночными тесемками, а в каждой по 50-60 страниц печатного текста. Причем, сначала печатаешь, потом тебе дают премию... и она едва покрывает расходы. Нет, я на такое за 12,500 не подписывался. Пошли они все... ну и дальше, как Вы и писали, в русле народных традиций!
            1. Korsar4
              Korsar4 6 декабря 2020 11:29
              +7
              А главное - бессмысленная работа. Все думаю - какие качества она воспитывает?
        2. Pechkin
          Pechkin 6 декабря 2020 08:53
          +5
          Тут абсолютно согласен,у нас чиновники думают чтобы корова давала больше молока её нужно больше доить и меньше кормить.Вообще ИП обложены кучей поборов,деньги есть а снять не можешь и куча других дурацких припонов.Множество административных барьеров и чиновник на шлагбауне могу открыть а могу не открыть(и что он будет с этого иметь).Куча проверяющих инстанций,один работает а пятеро с ложкой стоят.
        3. Ольгович
          Ольгович 6 декабря 2020 10:46
          -4
          Цитата: kalibr
          У нас из 6 сайтов осталось 2. Журнал сдох, фирма стала невыгодна из-за конкуренции крупных фирм. Из 5 фирм осталась 1

          И что, больше сайтов/фирм не появилось? belay

          Уходят одни, но приходят другие: только за январь-май 2019 в России зарегистрировано новых компаний -124,9 тыс. Количество вновь зарегистрированных за этот период ИП 356,5 тыс.

          Так во всем мире.
          1. kalibr
            6 декабря 2020 11:27
            +5
            Цитата: Ольгович
            И что, больше сайтов/фирм не появилось?

            Так вот! НЕ ПОЯВИЛОСЬ. Так что не все так просто. Были сайты Румбур, Репин, еще какие-то уж не помню... В Пензе было 5 фирм, что делали модели. Осталась одна и та под крылышком у Москвы. В Англии разорилось издательство Монверт и вместе с ним накрылась моя книга "Враги Рима в Северном Причерноморье", журналы "Battle place", "Military wargeqmer"... много чего ушло...
            1. Engineer
              Engineer 6 декабря 2020 17:22
              +5
              Монверт оказывается разорилось.
              Жаль, был бы неплохой конкурент Оспрею.
              "Враги Рима в Северном Причерноморье"

              Готы и сарматы?
              1. kalibr
                6 декабря 2020 17:37
                +5
                Цитата: Engineer
                Готы и сарматы?

                И меоты, и еще кто-то... Не помню уж. Написал и забыл...
    4. Krasnodar
      Krasnodar 6 декабря 2020 12:38
      +4
      Цитата: Леха с Андроида.
      Везде идет жесткая эксплуатация простого народа...неважно кто это крестьянин или рабочий получавшие жалкие гроши на свое существование.
      Именно они источник богатства и благополучия власть имущих ,читаешь статью Вячеслава и накладываешь ее как кальку на современную действительность и видишь в некоторых деталях поразительное сходство и закономерность развития общества на нынешнем этапе.
      Сейчас в недрах правительства России идет активное обсуждение цифрового рубля...практически все доходы граждан будут под полным контролем государства...грядет новое переустройство нашего общества...для меня пока неясно как все это будет выглядеть на практике. hiСпасибо за статью Вячеслав ...жду продолжения.

      Даже если единственным работодателем станет государство, все равно директор завода будет получать бОльшую зарплату, чем рабочий и очень скоро у его жены появится домработница, которая предпочтёт быть чьей то прислугой за ту же з/п, которую может заработать в качестве швеи, то есть эксплуатация человека человеком останется в любом случае )).
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 6 декабря 2020 22:32
        +4
        Иногда ёрничаю юридическими терминами правоведов СССР образца 70-80х.
        «Власть - это способность и возможность одного субъекта управлять действиями другого субъекта (субъектов).» лаконично и верно. Новые термины из ТГП уж очень мудрены.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 6 декабря 2020 07:16
    +12
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    Удивила следующая фраза:

    Грозный Рим рухнул только лишь тогда, когда в нём практически полностью исчезли крестьянские хозяйства, хотя сельскохозяйственных продуктов, производимых рабами, там было в избытке.
    Насколько знаю, Рим еще за четыре века до своего падения зависел от поставок зерна из провинций.
    1. тлауикол
      тлауикол 6 декабря 2020 07:27
      +12
      Цитата: 3x3zsave

      Насколько знаю, Рим еще за четыре века до своего падения зависел от поставок зерна из провинций.

      а когда провинции пали, оказалось, что в Италии больше нет кормильцев.Да и воинов тоже
    2. kalibr
      6 декабря 2020 07:41
      +11
      Вот как раз столько и понадобилось ему для их исчезновения... И Афины зависели, и много кто. Но крестьяне оставались, капусту выращивали худо-бедно, огурцы... А вот когда их не стало совсем...
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 6 декабря 2020 07:56
        +6
        Я, собственно, про избыток сельскохозяйственной продукции в метрополии.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 6 декабря 2020 09:39
          +5
          Привет Антонине!
          Пролетарии Рима были ещё тем пылесосом- «хлеба и зрелищ»! В тяжелую годину Аттил, Теодорихов и других «наводчиков» он не взялся за оружие и не стал отстаивать свою независимость. Впрочем подобный менталитет «граждан вечного города» имел место до Наполеоники.
          Римский обыватель в своей массе не реагировал на внешнюю ситуацию, а топтали тогда Италию все кому не попадя. Исключения составляли краткие моменты когда им (гражданам) начинали щемить хвост лично, точнее их личную кормушку. Тогда бунт «кровавый и беспощадный». Кормушка возвращалась, революционный порыв угасал и опять молчаливое наблюдение за цирком и клоунами как внешними в виде германских императоров и французских королей так внутренних в виде пап!
          1. saygon66
            saygon66 6 декабря 2020 22:15
            +2
            - Пролетариат Рима - явление неоднозначное! Это, скорее, часть населения, задействованная в обслуге патрициев - парикмахеры, официанты, девки срамные и охранники, полицейские и бомжи... И протчая... и протчая! Собственно, все те, кто составляет население крупных городов и сейчас... wink
            - К истинным пахарям плебс никакого отношения не имел - разве как потребитель произведённых продуктов!
            -
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 7 декабря 2020 15:25
              +1
              девки срамные

              ЕМНИП, эти обитали в отдельно предусмотренных местах - лупанариях. laughing
              1. saygon66
                saygon66 7 декабря 2020 15:36
                +2
                - Туда принудительно помещали "нелицензированных" девиц с улиц...а так же уличённых в прелюбодеянии! Справедливы законы Рима! laughing
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 7 декабря 2020 15:58
                  +2
                  - Туда принудительно помещали "нелицензированных" девиц с улиц...а так же уличённых в прелюбодеянии! Справедливы законы Рима!

                  Поди еще и налоги с них стригли, как Веспасиан с общественных сортиров! drinks
                  1. saygon66
                    saygon66 7 декабря 2020 18:19
                    +3
                    - А то! Как гласят источники, бизнес был жёстко организован! Даже профессиональный праздник отмечался... smile
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 8 декабря 2020 13:22
                      0
                      Даже профессиональный праздник отмечался...

                      а день открытых дверей, курсы профориентации, испытательный срок? скидки пенсионерам, льготы инвалидам битвы в Тевтобургском лесу? праздничные акции - "черные пятницы"? wink drinks
                      1. saygon66
                        saygon66 8 декабря 2020 18:08
                        +1
                        - laughing Увы! История об этом умалчивает... request
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 6 декабря 2020 22:33
          +4
          Антон извини, что обозвал - только сейчас заметил. С уважением, Влад!
          1. Korsar4
            Korsar4 6 декабря 2020 22:41
            +4
            Даже красиво вышло - Антонище это под стать Котище.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 7 декабря 2020 14:49
              +4
              Даже красиво вышло - Антонище это под стать Котище.

              В Древнем Риме сказали бы иначе: "Цезарище Антонинище под стать Гелиогабалище". laughing Антон, не обижайся - не все ж тебе байки травить! drinks должна же стоять и на моей улице Триумфальная арка? wink
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 7 декабря 2020 14:59
                +4
                и на моей улице Триумфальная арка?
                Дык надо было квартиру на Стачек покупать! laughing
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 7 декабря 2020 15:11
                  +3
                  Дык надо было квартиру на Стачек покупать!

                  Пенензив нема! request Таки ты мне еще Московский проспект предложи! recourse
                  Там выше по ветке В.О. Шпаковский за жемчуг разговорился... what А вот интересно... wink Антонин наш Гелиогабал как-то приказал подать к пиршественному столу салат из соловьиных языков пополам с жемчугом. У меня два вопроса: 1. жемчуг был морским или речным? 2. Радостные гости его аккуратно выплевывали, или давились, ломали зубы, но все равно жрали? wink drinks
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 7 декабря 2020 15:33
                    +2
                    Ты речной жемчуг видел?
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 7 декабря 2020 15:56
                      +1
                      Ты речной жемчуг видел?

                      Честно - нет. recourse Только слышал, и то, очень туманно. request
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 декабря 2020 16:39
                        +2
                        Он мелкий, меньше таблетки "ношпы"
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 7 декабря 2020 17:18
                        +1
                        Он мелкий, меньше таблетки "ношпы"

                        Ты хочешь сказать, гелиогабальские собутыльники его таки вкушали за обе щеки? lol
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 7 декабря 2020 17:27
                        +2
                        Глотали, не поперхнувшись.
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 8 декабря 2020 13:30
                        +1
                        Глотали, не поперхнувшись.

                        А через некоторое время заливисто бренчали им в ночной горшок. laughing слышно было на весь дом... fellow
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 7 декабря 2020 16:49
              +2
              Пенензив нема!
              Ой, таки не делайте мне нервы! В то время и за те деньги можно было взять "сталинку" в районе с.м. "Кировский завод"
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 7 декабря 2020 18:46
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            и на моей улице Триумфальная арка?
            Дык надо было квартиру на Стачек покупать! laughing

            И когда ты будешь проходить мимо ее тебе на ухо проведение будет шептать - «все мимолетно»! hi
            Вечер добрый!
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 8 декабря 2020 10:10
              +2
              И когда ты будешь проходить мимо ее тебе на ухо проведение будет шептать - «все мимолетно»!

              Влад, и снова привет! drinks
              Я вообще во время триумфа планировал Антона попросить впереди колонны идти, тамбур-мажором, размахивая пипидастром. fellow Но, если ты настаиваешь - ладно, пусть на ухо мне шепчет. yes Антон, пипидастр свой возьмешь! Я свой не дам! stop
              Если кого-то смущает слово "пипидастр" - это просто щеточка для смахивания пыли. laughing Правда-правда! drinks ничего крамольного!
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 8 декабря 2020 11:07
                +2
                Возьму конечно! Надо ж кому-то лапшу с твоих ушей стряхивать.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 8 декабря 2020 11:39
                  +2
                  Возьму конечно! Надо ж кому-то лапшу с твоих ушей стряхивать.

                  Если б мы жили во времена Иоанна Грозного, а тогда должности были - постельничий, сокольничий, стряпчий и пр. - интересно, как бы называлась должность стряхивальщика лапшы с ушей? laughing drinks
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 8 декабря 2020 11:51
                  +2
                  Пастодестроер
                3. Пане Коханку
                  Пане Коханку 8 декабря 2020 11:53
                  +2
                  Пастодестроер

                  Ну, хоть не пастельно-пасторальный пастородестроер. drinks
    3. Korsar4
      Korsar4 7 декабря 2020 15:02
      +4
      Ремейк «Жизнь 12 цезарей» ожидается?
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 7 декабря 2020 15:09
        +3
        Лучше бы "Рим", 3 сезон.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 7 декабря 2020 15:10
          +3
          Лучше бы "Рим", 3 сезон.

          "Игра престолов", девятый, или "Пьяный Карлик против всех". laughing
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 декабря 2020 15:31
            +3
            "А капитан Михайлов вельми гостеприимен и добропорядочен. Бывает зазовет гостей, напоит их до непотребного состояния, а наутро давай нравоучительные беседы с оными вести, о черезмерной невоздержанности в питие горячительном" (Из рекомендательного письма)
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 7 декабря 2020 15:53
              +3
              А капитан Михайлов вельми гостеприимен и добропорядочен

              Именно, пренепременно так! А еще мудЁр и скромЁн! good
              Бывает зазовет гостей, напоит их до непотребного состояния

              Ты "капитана М." с другим капитаном М. спутал - с Преображенского полка бомбардирской роты капитаном Петром Михайловым. Тот, да - любил лично напаивать, и прочее. fellow Прозвище у него еще было характернейшее на Всешутейшем Соборе... laughing . Но мы с царем Петром никак не похожи! stop
        2. Korsar4
          Korsar4 7 декабря 2020 15:34
          +3
          Не смотрел. И что - всю историю Рима уже пересказали?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 декабря 2020 15:38
            +4
            Таки нет. Отдельный эпизод, глазами простого центуриона и легионера.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 7 декабря 2020 15:14
        +3
        А про "Стачек", это наши питерские приколы. Николай живет в районе, в который упирается пр. Стачек, начинающийся с одноименной площади, на которой находится одна из двух арок.
        1. Korsar4
          Korsar4 7 декабря 2020 15:36
          +4
          Подозреваю, что не только Триумфальная из города Парижа имеется на Земле.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 7 декабря 2020 15:40
            +4
            В Питере их две.
            1. Korsar4
              Korsar4 7 декабря 2020 16:01
              +4
              С Московской - ничего не связывает.

              Вообще, не все памятники хороши.
            2. Пане Коханку
              Пане Коханку 7 декабря 2020 16:09
              +4
              С Московской - ничего не связывает.

              у нас в Питере это были арки в память о войнах. На Московском проспекте - Московские ворота в честь русско-турецкой войны 1828-29, и Нарвские ворота в честь войны 1812-го года - на площади Стачек. drinks
              Если бы сейчас не ринулся листать википедию, не узнал бы, что была еще одна арка, временная - в Автово (это другой конец проспекта Стачек). Она встречала победителей в 1945-м.

              Автово еще примечательно тем, что неподалеку от метро там на постаменте стоит единственный серийный сохранившийся КВ-85.
            3. Korsar4
              Korsar4 7 декабря 2020 17:26
              +5
              У нас - на Кутузовском. Но не входит в зону пешеходных маршрутов жителя Подмосковья.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 7 декабря 2020 17:48
            +4
            Знаешь в чем основная разница между москвичами и питерскими?
            В том, что москвичи ностальгируют о прошлом, а мы (не побоюсь этого слова) гордимсят тем, что есть.
          3. Korsar4
            Korsar4 7 декабря 2020 17:55
            +5
            Не совсем соглашусь.
            1. Житель Подмосковья - и им себя ощущаю.
            2. Москва - женщина.
            Не мной замечено, но разделяю.

            А вмещает в себя не меньше интересного.

            «Всех счетом - сорок сороков.
            Колокольное семихолмие’ (с).
  • 3x3zsave
    3x3zsave 7 декабря 2020 02:31
    +3
    Все в порядке smile
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 7 декабря 2020 14:46
    +4
    Антон извини

    Понимаешь, Влад.... lol В Древнем Риме за твое "Аве, Антонин!" тебя бы не поняли, как минимум. wassat Ибо имя это было под запретом... После развеселого Гелиогабала... wink Кстати, Шпаковский в свое время писал про него! laughing
  • депрессант
    депрессант 7 декабря 2020 23:04
    +2
    Коте пане Коханка, а уж меня-то как напрягли этим обращением (( Подумала, может, у меня что-то с мышлением? Либо в параллельную вселенную попала. Всё вроде бы то же, но маааленькое такое отличие -- аж страшно стало )))
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 8 декабря 2020 00:36
      +2
      Есть такое кто-то Паном работает, а кто Котом пана отрабатывает!!! drinks
      1. депрессант
        депрессант 8 декабря 2020 08:00
        +1
        Утро доброе!)))
        Нет, думала пан -- это пан, а не панна (пани), кот -- это кот, а не кошка, потом оказалось все наоборот и даже еще как по-другому, жить стало невыносимо тяжело. Сложно стало жить.
        Пане Коханку -- имя?
        Коте пане Коханка -- имя?
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 8 декабря 2020 09:24
          +1
          Пане Коханку -- имя?

          Людмила Яковлевна, Пане Коханку - это Станислав Кароль Радзивилл, богатейший польский землевладелец и величайший сумасброд 18-го века. lol Чудил, как только мог, а как не мог - тоже чудил. laughing Прозвище же заработал из-за того, что обращался к каждому "Пане Коханку" - мол, "разлюбезный, любимый мой". love вот, пытаюсь соответствовать.... Даже чем-то похож внешне.. Антон подтвердит! drinks
          1. депрессант
            депрессант 8 декабря 2020 11:03
            +1
            Вот, блин, шутник!)))
            Я же должна как-то по именам обращаться к коллегам по уютным беседам! Хотела познакомиться официально, отлить имена в граните, а теперь что получается? Как обращаться? Пане Коханку -- достопочтенный пан Радзивилл?
            А можно -- Станислав? Не будет оскорблением достоинства? Ну, к Коте -- понятно, он Антон, коты не обижаются, если титул вельможного хозяина не упомянут. Я не перепутала имена? ))))
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 8 декабря 2020 11:37
              +1
              Хотела познакомиться официально, отлить имена в граните, а теперь что получается?

              Только после моей смерти - отливайте тогда, что хотите. stop "Жил он, жил, пока не помер" - идеально. laughing
              Мена зовут Николай. hi Кота Коханкина - Владислав. 3x3zsave - Антон. love
              1. депрессант
                депрессант 8 декабря 2020 12:03
                +1
                Наконец-то! )))
                Крайне приятно познакомиться love hi good )))
              2. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 декабря 2020 12:05
                +1
                Крайне приятно познакомиться

                А я очень рад знакомству с Вами! love (и шаркнул ножкой!)
              3. депрессант
                депрессант 8 декабря 2020 12:16
                +1
                А уж мне-то как! -- сказала я, приседая в книксене, и, выпрямившись, добавила: --Погоды нынче холодные в Подмосковье. Солнце светит, но день отнюдь не чудесный, Александр Сергеевич ошибается, не силен в метеорологии.
              4. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 декабря 2020 12:21
                +1
                --Погоды нынче холодные в Подмосковье. Солнце светит, но день отнюдь не чудесный, Александр Сергеевич ошибается, не силен в метеорологии.

                Александр Сергеевич на брегах Невы сейчас сказал бы то же самое. Солнце светит, но ветер продувает. hi
                В октябре повезло два дня провести в Пушгорах. good Так вот, в гостевом доме было полно литературы, Пушкина - особенно. Я в кои-то веки, перед сном, запоем перечитал "Полтаву" и "Медный всадник".... Знаете, какое впечатление? Александр наш Сергеич - величайший мошенник от поэзии! wink В хорошем смысле. laughing Когда ему нужна была рифма, он с легкостью изменял слова и ударение, подстраивая под то, что ему нужно! good
              5. Комментарий был удален.
              6. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 декабря 2020 14:08
                +1
                И вот уже без вского смущения создается система законов и лжи, позволяющих легко и просто и даже непринуждённо манипулировать общественным сознанием -- они вписались в пушкинскую волну, создав из неё политический прием.

                Глубоко, архетипично сказали! good кланяюсь Вам! love
              7. депрессант
                депрессант 8 декабря 2020 14:35
                +1
                Спасибо за поклон! Взаимно! Слышу недовольное ворчание Вячеслава Олеговича. А я-то полагала, что теме потрафила -- с позиции сегодняшнего дня))))
  • bk0010
    bk0010 6 декабря 2020 22:29
    +1
    Цитата: kalibr
    А вот когда их не стало совсем...
    Ну да, а практически двухсотлетняя (с 235 года с небольшими перерывами) гражданская война не причем.
  • bober1982
    bober1982 6 декабря 2020 07:24
    +3
    Авторские суждения о том,что французские крестьяне поддерживали аристократов-землевладельцев,а не революционеров - не совсем понятны.
    Ведь во время всех этих революционных событий,произошло единение крестьянства и буржуазии,против этих самых феодалов,при руководящей роли буржуазии.Сеньеров просто уничтожили.
    После всех потрясений,жизнь крестьян не сильно и улучшилась,что и вызвало недовольство ими, уже новой буржуазной властью.Что и дало повод,Марксу и комп.,обвинять крестьянство в реакционной сущности.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 6 декабря 2020 07:38
      +7
      Авторские суждения о том,что французские крестьяне поддерживали аристократов-землевладельцев,а не революционеров - не совсем понятны.
      Поинтересуйтесь Вандейским мятежом и шуанерией.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 8 декабря 2020 12:38
        +1
        Поинтересуйтесь Вандейским мятежом и шуанерией.

        "Жорж Кадудаль глотал вино стаканами, не пьянея..." drinks Среди руководителей Вандеи было немало незаурядных личностей. Надеюсь, Валерий наш Рыжов когда-нибудь напишет об этом... hi
    2. kalibr
      6 декабря 2020 07:44
      +7
      Цитата: bober1982
      что французские крестьяне поддерживали аристократов-землевладельцев,а не революционеров - не совсем понятны.
      Ведь во время всех этих революционных событий,произошло единение крестьянства и буржуазии,

      Как раз не во всех и отнюдь не везде! Посмотрите в Вики - Вандея. И посмотрите почему был такой лозунг: "Уничтожьте Вандею!" Я не могу здесь подробно описывать события ВФР.
  • kalibr
    6 декабря 2020 07:48
    +4
    Цитата: bober1982
    После всех потрясений,жизнь крестьян не сильно и улучшилась,что и вызвало недовольство ими, уже новой буржуазной властью.Что и дало повод,Марксу и комп.,обвинять крестьянство в реакционной сущности.

    Вы понимаете, что Вы пишите? Крестьянство недовольно новой буржуазной властью - у него реакционная сущность!
    Рабочие недовольны новой буржуазной властью - у них революционная сущность?Как это? Вы уж определитесь, что же Маркс имел ввиду? А то ему в могиле смешно!
    1. bober1982
      bober1982 6 декабря 2020 08:48
      +1
      Цитата: kalibr
      Вы понимаете, что Вы пишите?

      Да,понимаю.
      Самое понятие - французский революционер,упомянутой эпохи,можно трактовать по разному,а Вы записали крестьян в их противников,а феодалов- в их сторонников.
      Французским сеньорам(феодалам),было не позавидовать,с одной стороны их начали громить местные тамошние мужики,за-частуя и лишая как жизни,так и имущества,с другой стороны их начали громить представители буржуазии.
      Как это и случается при таких беспорядках,время от времени,с переменным успехом,все союзники начинают громить друг-друга,новых представителей власти и тому подобное.
      В целом,от всей этой революционной возни,крестьяне не выиграли,положение их как было тяжелым,так и осталось.
      Цитата: kalibr
      Как это? Вы уж определитесь, что же Маркс имел ввиду? А то ему в могиле смешно!

      Не понравилось К.Марксу,что французские мужики остались недовольными итогами всех этих беспорядков.
      Само понятие - реакционная сущность крестьянства - из пальца высосанно,такое можно придумать только имея больное воображение (Маркс,Энгельс,Ленин)
      1. kalibr
        6 декабря 2020 09:21
        +2
        Вики откройте, про Вандею почитайте, Вам уже второй человек это советует, причем я второй раз. Умничать иногда ВРЕДНО! Лучше сначала почитать...
  • ee2100
    ee2100 6 декабря 2020 10:43
    +4
    "Стать богатым и независимым в первую очередь от эпизоотий он мог лишь одним способом: забрав зерно у земледельца. "(с) Как можно стать независимым от болезней животных забрав зерно у землевладельца?
    С терминологией у автора явные нелады или восприятием исторического процесса. Или это всё пандемией навеяло?
    Не даром текст снабжён рисунками из учебника для 6- го класса и уровень соответствующий. Голопам по Европам.
    Тест- затравка, а обсуждается современное состояние дел в РФ.
    1. kalibr
      6 декабря 2020 11:29
      0
      Цитата: ee2100
      Как можно стать независимым от болезней животных забрав зерно у землевладельца?
      С терминологией у автора явные нелады или восприятием исторического процесса. Или это всё пандемией навеяло?

      Подумайте немного, может и сообразите...
      1. ee2100
        ee2100 6 декабря 2020 13:59
        +2
        Объясните мне дураку. За ранее спасибо.
        1. kalibr
          6 декабря 2020 16:10
          +1
          Цитата: ee2100
          Объясните мне дураку. За ранее спасибо.

          Скот погиб от эпиозотии. Жрать нечего. Но есть награбленное зерно. Можно есть самому, можно обменять часть на новый скот.
          1. ee2100
            ee2100 6 декабря 2020 17:03
            +3
            Чтобы рассуждать на эту тему надо определиться кто где живёт. Т.е. как далеко или близко живут друг от друга племена кочевников и земледельцев.
            Если они живут далеко друг от друга и кочевники отобрали зерно у земледельцев то тут надо учитывать логистику. Сколько один кочевник вывезет зерна?
            Если живут близко, то что мешает земледельцам не собраться и не попытаться восстановить статус-кво.
            Да и вообще с чего Вы взяли что земледельцы выращивают только зерно ?
            Кочевники они в первую очередь пастухи и пасут скот. А скот он бывает разный, Вы подспудно все сводите к лошадям.
            Чтобы скот жил ему нужны пастбища и заготовка сена на зимний период года. Случилась эпизоотия - погиб скот,но не весь и ни у всех. И причём тут ворованное зерно? Предлагаете обменять его на скот? И кто из соплеменников скотоводов после массового падежа скота согласиться менять здоровую скотину на никому не нужное зерно?
            Сибирская язва,бешенство,ящур также опасны и для человека.
            То что Вы написали в корне не верно (мягко) . Ворованное зерно не спасёт от эпизоотия. Сделает человека богаче - да.
            1. kalibr
              6 декабря 2020 17:12
              0
              Цитата: ee2100
              И кто из соплеменников скотоводов после массового падежа скота согласиться менять здоровую скотину на никому не нужное зерно?

              Одним мясом не прокормишься. Вам в общем отвечают, а Вы лезете в частности. Не надо...
              1. ee2100
                ee2100 6 декабря 2020 19:13
                +3
                Ладно, ещё раз. "Стать богатым и независимым в первую очередь от эпизоотий он мог лишь одним способом: забрав зерно у земледельца. "(с) Единственный способ борьбы с эпизоотией это профилактикие и противоэпидемиологические мероприятия. Всё.
                Воровством зерна эпизоотию не победить.
                Я читаю,что Вы написали, было это в общем или частности не уточняется.
                Если это Ваш способ борьбы с карантинными инфекциями запатентуйте его.
            2. bk0010
              bk0010 6 декабря 2020 22:34
              0
              Цитата: ee2100
              Сделает человека богаче - да.
              Вы правы. Вот тут получше поясняется, зачем степнякам грабить:
              1. ee2100
                ee2100 6 декабря 2020 23:32
                +1
                Мы же не про экономику скотоводов-степняков спорили. Написал Вячеслав заведомую глупость вот и старается объясниться.
                Назовём это метод Шпаковского.
                В Вашем ролике какая-то уж очень орды по численности большие. Допустим орда 15000 человек и сколько на одного человека приходится скота?
  • Undecim
    Undecim 6 декабря 2020 11:01
    +6
    Грозный Рим рухнул только лишь тогда, когда в нём практически полностью исчезли крестьянские хозяйства
    Ради интереса решил уточнить причины падения Рима. В настоящий момент у историков их 210. Даже чревоугодие сыграло существенную роль в крушении Рима. И что характерно - еврейское влияние.
    1. SaltY
      SaltY 6 декабря 2020 11:06
      -1
      Цитата: Undecim
      В настоящий момент у историков их 210. Даже чревоугодие сыграло существенную роль в крушении Рима. И что характерно - еврейское влияние

      Интересно, как в этом рейтинге соотносятся "чревоугодие" и "еврейское влияние". Чисто вот интересно.

      Спасибо.
      1. Undecim
        Undecim 6 декабря 2020 11:11
        +5
        Чревоугодие в списке под номером 88, еврейское влияние - под номером 111.
        1. SaltY
          SaltY 6 декабря 2020 11:14
          +1
          Цитата: Undecim
          под номером 88, ... под номером 111

          Охреносоветь belay

          Вопрос не о том был слегка, вопрос был о том, откуда рейтинг взялся. А цифры я вам и сам нарисую, любые, поверьте уж на слово...
          1. Undecim
            Undecim 6 декабря 2020 11:18
            +3
            Это не рейтинг. Это общее количество факторов падения Римской империи, которое встречается в исторической литературе. Может их уже и больше. Немецкий историк Alexander Demandt этот анализ проводил в 1986 году.
            1. SaltY
              SaltY 6 декабря 2020 11:20
              0
              Цитата: Undecim
              Alexander Demandt этот анализ проводил в 1986 году

              Дивно. Спасибо, так глубоко я не полезу - не моё.
        2. Мак-Сим
          Мак-Сим 6 декабря 2020 15:57
          +2
          Предявите сей рейтинг пожалуйста. Насчет чревоугодия и свинца я знал, а вот насчет еврей не слухал. Таки они тоже Рим развалили?
    2. Korsar4
      Korsar4 6 декабря 2020 11:31
      +4
      А эти причины ранжированы?
      1. Undecim
        Undecim 6 декабря 2020 13:33
        +4
        Я выше писал, что это общее количество. Если хотите, можете попытаться "проранжировать". Получится серьезная монография.
        1. Korsar4
          Korsar4 6 декабря 2020 14:32
          +3
          Нет. Без серьезной базы - это будет неубедительно.
          У меня появилась странная аналогия усыхания ельников в Европейской части страны с падением Рима. Так вот - там причин тоже мешок можно найти.
          1. Undecim
            Undecim 6 декабря 2020 14:37
            +5
            С ельниками проще.
            1. Korsar4
              Korsar4 6 декабря 2020 15:13
              +5
              Не все так просто. Короед-типограф наносит «удар милосердия». А до этого и корневая губка поработала, и ветровалы предшествующие. И люди, создающие монокультуры, а потом запрещающие лесоводственные рубки.

              Не обещаю 210 причин, но около 30 мог бы назвать.
              1. Undecim
                Undecim 6 декабря 2020 15:18
                +3
                но около 30 мог бы назвать.
                А в основе - одна причина - неправильная организация лесного хозяйства.
                1. Korsar4
                  Korsar4 6 декабря 2020 15:26
                  +3
                  В целом согласен.
                  Но и для девственных ельников такое характерно - 5 млн. гектаров усохших в междуречье Северной Двины и Пинеги.

                  И в целом проблемы ельников априори повышении средних температур и имеющих место быть засух.
                  1. Engineer
                    Engineer 6 декабря 2020 17:16
                    +3
                    И в целом проблемы ельников априори повышении средних температур и имеющих место быть засух.

                    У меня появилась странная аналогия усыхания ельников в Европейской части страны с падением Рима.

                    Не бьется. Обычно связывают упадок Рима с похолоданием- окончание "римского " климатического оптимума
                    1. Korsar4
                      Korsar4 6 декабря 2020 17:53
                      +3
                      Аналогии не с потеплением/похолоданием, а с распадом, и многими факторами, на него влияющими.
  • Оператор
    Оператор 6 декабря 2020 13:39
    +2
    Вячеслав, не переживайте вы так - все будет тип-топ с коммунизмом: Демпартия уверенно ведет США прямой дорогой к обществу тотальной социальной справедливости. Так что храните как зеницу ока свои конспекты, учебники и диссертации по истории КПСС laughing

    Единственно, что я не понял в статье - ну были крестьяне при феодализме преобладающей частью общества (как до этого охотники-собиратели и рабы), ну стали при капитализме "гегемонами" рабочие, ну идет сейчас нарастание доли работников умственного труда в составе общества (в связи с автоматизацией и компьютеризацией физического труда). Вывод то каков?
    1. kalibr
      6 декабря 2020 13:53
      +2
      Цитата: Оператор
      Вывод то каков?

      Вывод, уважаемый Андрей, будет не в следующей статье, и не в третьей даже... Но будет!
      1. Оператор
        Оператор 6 декабря 2020 14:01
        +2
        Вы в выводе, пожалуйста, учтите опыт египетской крестьянской цивилизации - с всеобщей госсобственностью на землю, лично свободными крестьянами, отсутствием денежного обращения, двоевластием в лице чиновников (госаппарата) и жрецов (партаппарата) и генсеками-фараонами на самом верху, просуществовавшей в неизменном виде несколько тысяч лет вплоть до внешнего воздействия в 6 веке нашей эры (со стороны феодальных арабов).
        1. kalibr
          6 декабря 2020 16:12
          +1
          Цитата: Оператор
          учтите опыт египетской крестьянской цивилизации - с всеобщей госсобственностью на землю, лично свободными крестьянами, отсутствием денежного обращения, двоевластием в лице чиновников (госаппарата) и жрецов (партаппарата) и генсеками-фараонами на самом верху, просуществовавшей в неизменном виде несколько тысяч лет вплоть до внешнего воздействия в 6 веке нашей эры (со стороны феодальных арабов).

          Это будет, но в отдельном цикле. Название есть, но не скажу. Сейчас над ним идет работа...
  • Мак-Сим
    Мак-Сим 6 декабря 2020 13:50
    +2
    Прекрасная сратья, хотя у меня есть несколько иной взгляд на некоторые сдесь разсматривамые аспекты:

    Грозный Рим рухнул только лишь тогда, когда в нём практически полностью исчезли крестьянские хозяйства


    Рим рухнул когда во 2-3 веке прекратились завоевания и изсяк приток рабов. Тогда стало невозможно увеличивать производство материальных благ за счет поступления рабочей силы и прибавления новых земель. Тогда и оказалось более выгодно заставлять крестьян работать економическими методами принуждения (колоны), чем неекономическими (рабы). Да и более “продвинутое” средневековье не могло поддерживать той уровень централизации и строительства каменных сооружений, чем Римская империя. А сравнивать ее 40 легионов с тех банд, что назывались феодальные дружины вообще не стоит.

    кочевник мог наладить вполне устроенный быт и иметь всё необходимое для жизни, но… оставался при этом бедным. Стать богатым и независимым в первую очередь от эпизоотий он мог лишь одним способом: забрав зерно у земледельца


    Мог-то мог и даже обустраивал. Но всем хотелось жить в шоколаде ... хорошо. Набеговая економика кочевников была основана не на то что б забрать зерно у крестьян (его конечно забирали), но первоочередной цели являлись захват рабов и ремеслеников. Кочевники спокойно могли существовать на свою мясно-молочной диете. Но им хотелись шмотки, цацки и побольше прислуг. А их можно было только отобрать у оседлого населения.

    Кожаной курткой


    Может все таки стеганку? Кожаная куртка как броня вообще не тянет. А кожаная броня несравнимо более дорогая чем стеганки. Для кожу надо забить скота, а полотно для стеганки - немерено. Коси лен в поле, а бабы что б ткали до упадка. И все готово - можно делать стеганок сколько хочешь.

    основоположникам марксизма говорить о реакционной сущности крестьянства


    Крестьянство крестьянство рознь - некоторые держали землю на безусловных оснований (она лично принадлежала им - они то и были реакционеры), а вот те кто держали ее в условном держании (наниматели) или были закрепощены к ней - так они то и самые прогресивные и были :)

    Хотя опять повторюсь - статья хорошая.
    1. Undecim
      Undecim 6 декабря 2020 14:05
      +3
      Прекрасная сратья
      Сратья, это статья, вызывающая срач? Тогда эта статья на сратью пока не тянет.
      1. Мак-Сим
        Мак-Сим 6 декабря 2020 16:11
        +2
        Допустил описку, которую не заметил. А Вам придиратся по мелочам удовольствие доставляет?
    2. kalibr
      6 декабря 2020 16:28
      +2
      Цитата: Мак-Сим
      Кочевники спокойно могли существовать на свою мясно-молочной диете. Но им хотелись шмотки, цацки и побольше прислуг. А их можно было только отобрать у оседлого населения.

      Просто не стал об этом писать, чтобы рассказ получился более целенаправленным. Есть очень интересный учебник Сергея Нефедова по истории для 5,6,7 классов основанный на законе Мальтуса. Там об этом подробно...
      1. Мак-Сим
        Мак-Сим 6 декабря 2020 21:55
        +1
        :) Есть и более продвинутые учебники, но Вы правы - надо начинать с азы.
  • Сергей Сфыеду
    Сергей Сфыеду 6 декабря 2020 13:59
    +3
    В тех же учебниках средних веков приводилось еще одно отличие французского дворянства от английского - во Франции дворяне практически не платили налогов, пока не начинали заниматься коммерцией или производством, а вот если начинали - налоги были достаточно высокими, так что большинство предпочитало не связываться с бизнесом и жить на доходы от земли. В Англии то ли налоги были помягче, то ли доходы от эксплуатации земель поменьше, в общем английские джентльмены коммерции и производства не чурались.
  • Lynx2000
    Lynx2000 6 декабря 2020 14:35
    +2
    what
    Если повспоминать из курса "Эконом. теории" и "Основы экономических учений":
    Эволюция человечества по способам производства и формам собственности разделяется на следующие этапы:
    Первобытно-общинный строй;
    Рабовладельческий;
    Капиталистический;
    Коммунистический, включая социализм - начальная стадия.

    Наверное, формулировка "крестьянская цивилизация" неправильная. Античные цивилизации же не называют "рабовладельческая цивилизация".
    Просто основу экономики с раннего средневековья, и, вплоть до промышленной революции 19 века составляло сельское хозяйство (крестьяне, средства производства, товар).

    Если не ошибаюсь, в настоящее время среди археологов и историков существует гипотеза о так называемом принуждении силой объединять в поселения людей и заниматься земледелием. Якобы образования земледельческих общин и одновременное начало возделывания земли совпадает с возникновением прообраза первой государственности и "руководителей": лугали в Месопотамии, номархи в долине Нила, правители из героев в долине Хуанхе…
    Цитата: Бар1

    Примером коллективной собственности можно привести общество Руси ,причём не ,какой то "древней" ,а примеры недание из 16-17 века .

    Не знаю как было в Центральной России, но в Сибири община распределяла землю, так на сельском сходе решались хозяйственные дела, избирался староста, распределялись земельные наделы под пахоту, покосы и выгон скота летом, а также разбирались так называемые "административные дела" и производилось наказание. Такое положение сохранялось до революции 1917 года.
    1. kalibr
      6 декабря 2020 16:30
      +2
      Цитата: Lynx2000
      в Сибири община распределяла землю, так на сельском сходе решались хозяйственные дела, избирался староста, распределялись земельные наделы под пахоту, покосы и выгон скота летом, а также разбирались так называемые "административные дела" и производилось наказание.

      И в центральной было также!
    2. kalibr
      6 декабря 2020 16:33
      +3
      Сейчас точка зрения такая: период естественного принуждения к труду, период внеэкономического принуждения и период экономического. Рабовладение и феодализм идут вместе. Не было чистого рабовладения и чистого феодализма. Рабство было и там и там. А свободные и полузависимые крестьяне тоже были всегда!
  • Astra wild2
    Astra wild2 6 декабря 2020 16:32
    +2
    Админы! Вы совсем заленились: в один день : Валерий и Вячеслав Олегович, а завтра,что будет?
    1. kalibr
      6 декабря 2020 20:51
      +3
      Цитата: Astra wild2
      а завтра,что будет?

      Воскресные удовольствия должны быть по максимуму!
    2. Korsar4
      Korsar4 6 декабря 2020 20:56
      +2
      Понедельник? Снег? Ветер?
  • Astra wild2
    Astra wild2 6 декабря 2020 16:36
    +3
    Цитата: Мак-Сим
    Допустил описку, которую не заметил. А Вам придиратся по мелочам удовольствие доставляет?

    Понимаю Вас: частенько бываю в таком положении
  • Astra wild2
    Astra wild2 6 декабря 2020 16:46
    0
    Вячеслав Олегович, может "сельская община"? Я не помню по истории:"соседской общины"
    1. Фил77
      Фил77 6 декабря 2020 16:54
      +4
      Цитата: Astra wild2
      соседской общины"

      Люди которые живут по соседству,соорганизовались и....вот она соседская община. wink
      Древнейшее понятие,надо заметить.Ну,одно из древнейших. what
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 7 декабря 2020 17:00
        0
        "Люди которые живут по соседству,соорганизовались и....вот она соседская община. wink
        Древнейшее понятие,надо заметить. Ну,одно из древнейших" - вообще то - не совсем так. Древнейшее - родовая община. В одном поселении жили люди одного роду-племени. А вот когда в одном поселении оказывались вполне рядовые и галлы, и римляне, и готы, и франки, и бургунды, (Ну или даже одни франки, но из разных родов), и им приходилось как то налаживать.свое житье-бытье с соседями, и образовывалась соседская община.
    2. Undecim
      Undecim 6 декабря 2020 20:01
      +2
      Я не помню по истории:"соседской общины"
      Освежите память. Орлов А.С., Георгиева Н.Г., Георгиев В.А. Исторический словарь. 2-е изд. М., 2012, с. 484.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 6 декабря 2020 20:29
        +2
        Виктор Николаевич,далеко не все такие энциклопедисты
        1. Undecim
          Undecim 6 декабря 2020 20:33
          +4
          Энциклопедистами не рождаются, энциклопедистами становятся.
    3. kalibr
      6 декабря 2020 20:51
      +2
      Цитата: Astra wild2
      "соседской общины"

      Это общепринятый вполне научный термин...
  • Astra wild2
    Astra wild2 6 декабря 2020 18:22
    +2
    "сукноделье потребовало станков, станки -развития машиностроения" в учебнике по истории был изображён ткацкий станок:"Джени". Станки"Джени"привели к разорению ткачей - ремесляников. Что в свою очередь привело к движению"лудитов"
  • Мак-Сим
    Мак-Сим 6 декабря 2020 21:52
    +1
    Цитата: kalibr
    В 1645 году НЕ БЫЛО ЕЩЕ БЕТОНА

    В принципе бетон известен со времен Рима. Посмотрите фотки Колизеума - там бетона столько, что хватит на двух Линий Сталина.
    1. kalibr
      7 декабря 2020 06:37
      +1
      Цитата: Мак-Сим
      В принципе бетон известен со времен Рима. Посмотрите фотки Колизеума - там бетона столько, что хватит на двух Линий Сталина.

      Со времен Рима не значит, что в Англии в 1645 году. Вы точно знаете, что там он был? Я нет...
      1. Мак-Сим
        Мак-Сим 8 декабря 2020 00:56
        0
        Вы точно знаете, что там он был


        В Риме и ранней Византии точно был. В остальной Европе - небыл за неимения пуццолана. А вот в средневековой Италии - тоже был. Однако то что в 17-м его в Англии его не использовали не означает что о нем не знали. Потому и пытались заменить пуццолана чем-то другим. Получился портландцемент.
        1. kalibr
          8 декабря 2020 08:43
          0
          Цитата: Мак-Сим
          Потому и пытались заменить пуццолана чем-то другим. Получился портландцемент.

          В 1645 году?
          1. Мак-Сим
            Мак-Сим 8 декабря 2020 16:20
            0
            Получилос когда получилось и где получилось. Кроме того торговлю никто не отменял. Приведу Вам аналогию - булат делали в Индии из за наличия подходящего состава руды, а вот изделия из булата гуляли по всей Азии, порой доходили до Европы. Бетона в Англии знали в 17-м, но его нельзя было изготовить самим. В само Европы находища серы были 2, либо 1 - смотря какие допущения возмем. А где делали пороха?
            Так и с бетоном - знать и изготовить и своего сырья - две большие разницы.
            1. kalibr
              8 декабря 2020 17:21
              0
              Важно то, что в Англии нет построек из бетона датированных этим годом. А знали, не знали - "пустая ромашка". А вот когда бетонный блок, установили под камень в Стоунхедже известно точно. Это уже в наше время в период его неумной реконструкции... Есть даже фото в газете, как ее проводят!
  • алексей алексеев_2
    алексей алексеев_2 6 декабря 2020 22:47
    0
    Шпаковские они и в африке шпаковские..
    1. kalibr
      7 декабря 2020 06:38
      +2
      Верно, Алексей! Всегда знал, что меня даже к туарегам если отправить, то через какое-то время они будут на меня работать, а не я на них!
      1. алексей алексеев_2
        алексей алексеев_2 8 декабря 2020 09:21
        0
        Ну ну.Особенно если им написать роскошную истоию
        1. kalibr
          8 декабря 2020 10:24
          0
          Цитата: алексей алексеев_2
          Ну ну.Особенно если им написать роскошную истоию

          Именно, Алексей. Только это не каждый сумеет. Это только на словах легко...
  • faterdom
    faterdom 6 декабря 2020 22:59
    +1
    Грозный Рим рухнул только лишь тогда, когда в нём практически полностью исчезли крестьянские хозяйства,

    Вячеслав Олегович, позвольте Вам сообщить, что данное утверждение спорно, и вряд ли взаимосвязано.
    Ведь "Грозный Рим" рухнул...
    -как поменял традиционных латино-греческих богов на христианство;
    -как республиканскую, а после императорскую единоличную форму правления поменял на диархии, триархии или порой - тетрархию;
    -когда герои Рима типа Стилихона или Аэция стали получать в благодарность за реальные заслуги казнь и очернение;
    - когда не смог вовремя разобраться с готами, которых теснили гунны, и в итоге они отжали провинцию Африка - житницу и бюджетообразующую область Империи. Попытки вернуть ее потерпели фиаско, тем более и сами гунны подоспели на другом краю Ойкумены. Плюс чудовищная эпидемия примерно в это же время, подкосившая население и экономику оставшихся частей;
    -когда "защитниками римского отечества" стали не муции сцеволы, а почти исключительно варвары;
    -и даже после всего этого рухнула только половина Империи - другая просуществовала еще 1000 лет, причем даже некоторые гарнизоны ЗРИ продолжали привычную жизнь в своих городах, поддерживая порядок еще десятилетие-другое, не получая уже никакого жалованья и указания из центра. Впоследствии либо присоединившись к разбойникам, от коих и охраняли свои провинции, либо составив основу дружин новых государственных образований, всяких королевств, герцогств и прочих.
    1. kalibr
      7 декабря 2020 06:35
      +1
      Цитата: faterdom
      -когда "защитниками римского отечества" стали не муции сцеволы, а почти исключительно варвары;

      А Муции были из кого? Из крестьян!
      1. депрессант
        депрессант 7 декабря 2020 10:50
        +4
        В своё время, а именно в детстве, почитывая Тацита, наткнулась на имя римского военачальника, которое меня настолько поразило, что врезалось в память навсегда как одно из бесполезных знаний, -- Луций Домиций Агенобарб. Надо же! Агенобарб...
        Я перекатывала это имя в сознании -- звучит, как баобаб, но более гремуче, будто барабанный бой. И почему-то запомнила Жугдермидийна Гурракчу -- еще более бесполезное знание. А там, кто ж его знает -- неисповедимы пути!
        Доброго морозного утра всем, успехов и удачи! Всем, кто заглянет на уже остывающий форум ))))
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 7 декабря 2020 16:14
          +2
          Агенобарб - значит Рыжебородый. Средиземноморская раса - черноволосые, а предки этого были рыжими. Инодевропейцы. А из имен лучше всего звучит Публий Овидий Назон - Публичный Яйцевидный Нос.
    2. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 7 декабря 2020 16:51
      +1
      Я не Вячеслав Олегович, но замечу что после того, как христианство стало государственной религией, Рим .просуществовал еще полтора столетия. Введение диархии и т.п. было вынужденной и оправданной мерой из-за натиска варваров. Африку отжали все таки не готы, а вандалы, а отжали потому, что у империи не было денег на найм войск и подкуп вождей противника из-за упадка крестьянского хозяйства, и как Вы верно заметили - эпидемий. То что Восточная империя сохранилась - неудивительно, ее крестьяне, благодаря лучшим природным условиям, давали государственной власти куда больше налогов, так что оборонный бюджет Востока превосходил весь государственный бюджет Запада. Те гарнизоны ЗРИ, что продолжали изолированно существовать в некоторых городах - состояли из варваров, и ничем не отличались от других германских захватчиков. Тут уже писали, что причинг упадка Империи более сотни, каждая из них в отдельности вроде бы и не смертельна, а все вместе привели к печальному результату.
  • faterdom
    faterdom 7 декабря 2020 11:52
    +1
    Цитата: депрессант
    И почему-то запомнила Жугдермидийна Гурракчу

    Это не сложно.
    Главное - не забыть при личной встрече правильно назвать Президента Туркмении - Гурбангулы Бердымухамедова.
    Ну и все наши "афганцы" мечтали отправить к гуриям одного из лидеров "пешаварской семерки" Гульбеддина Хекматьяра.
  • faterdom
    faterdom 7 декабря 2020 19:38
    0
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Африку отжали все таки не готы, а вандалы,

    19 октября 439 году германское (готское) племя вандалов, под руководством короля Гейзериха, захватило Карфаген, крупнейший после Рима город Западной Римской империи
    (Из Википедии, источник, конечно не научный, но вот как-то так).
    Потому ли, не потому ли - так как раз эта провинция обладала значительным числом как сельских поместий, так собственно и денег.
    Цитата: Сергей Сфыеду
    Введение диархии и т.п. было вынужденной и оправданной мерой из-за натиска варваров.

    По другому поводу - глобальный размер при отсутствии средств связи, в нашем понимании требуемой оперативности создавал проблемы по многим вопросам, например запущенные случаи с коррупцией на местах проверялись годами, а если еще и направленную комиссию удавалось подкупить - можно было заполучить восстание в "оазисе стабильности и благополучия",неожиданное для столицы,как правило сильно занятой десятком иных проблем.