Военное обозрение

Российские и германские крупнокалиберные морские пушки эпохи Первой мировой войны

141

Давным-давно в первом моем цикле статей, опубликованном на «ВО» и посвященном дредноутам типа «Севастополь», я предположил, что если бы каким-то чудом в Ютландском сражении на месте линейных крейсеров Битти возникла четверка русских дредноутов, то 1-ую разведгруппу Хиппера ожидал бы полный разгром. И тогда, и много позже в обсуждении других моих материалов, посвященных дредноутам и сверхдредноутам эпохи Первой мировой войны, мне неоднократно предлагали смоделировать такое сражение. Что ж, почему бы и нет?


О чем этот цикл?


В предлагаемых Вашему вниманию материалах я постараюсь собрать необходимые данные для моделирования возможных результатов противостояния наших балтийских дредноутов и германских линейных крейсеров.

Для этого необходимо разобраться в возможностях российской и германской морской артиллерии в части бронепробиваемости и могущества снарядов. Сопоставить качество русской и германской брони. Сравнить системы бронирования для того, чтобы можно было оценить зоны свободного маневрирования кораблей. Изучить возможности СУО и определить предположительное количество попаданий. И вот тогда уже только приступать, собственно, к сравнению.

Было бы неплохо, конечно, заодно соразмерить боевые возможности «Севастополей» с таковыми у линкоров кайзера. Но не в этот раз. Потому что для этого следует детально разбирать конструкцию немецких дредноутов. По аналогии с тем, как я делал это в цикле, посвященном сравнению линейных крейсеров Англии и Германии. Однако эта работа еще не проведена. Так что вернемся к этому вопросу когда-нибудь позднее.

Хотелось бы отметить особо: я буду чрезвычайно благодарен уважаемым читателям за любую конструктивную критику. Прошу Вас, не стесняйтесь, комментируйте, если обнаружили в моей публикации какую-то ошибку.

Со своей стороны, буду прикладывать к основному тексту статей используемые мною формулы и исходные данные для расчетов. Чтобы желающие могли бы несложно проверить данные.

Ну, а начну я с оценки возможностей российской и германской крупнокалиберной морской артиллерии, которой вооружались корабли дредноутной эпохи России и Германии.

Российская Империя


О российских артсистемах писать просто. Потому что она и была-то всего одна – знаменитая 305-мм/52 пушка Обуховского завода обр. 1907 года.

Российские и германские крупнокалиберные морские пушки эпохи Первой мировой войны

Конечно, на 12 дюймах отечественная военно-морская мысль не остановилась. И в дальнейшем создавались 356-мм артсистемы для линейных крейсеров типа «Измаил» и 406-мм – для перспективных линкоров. Но четырнадцатидюймовки не успели пройти полный курс испытаний до завершения Первой мировой войны и на боевые корабли не устанавливались. А шестнадцатидюймовую пушку даже не успели изготовить, хотя заказ на нее и был выдан. Поэтому указанные орудия я рассматривать не буду. И то же касается более старых 254-мм/50 и 305-мм/40 орудий. Так как последними вооружались эскадренные броненосцы и броненосные крейсера. Их никогда не планировалось устанавливать на дредноуты.

Российская 305-мм/52 пушка интересна тем, что изначально она создавалась согласно концепции «легкий снаряд – высокая начальная скорость». Предполагалось, что стрелять из нее будут облегченным 331,7 кг снарядом с начальной скоростью 914 м/с, а затем даже и 975 м/с.

Но уже в процессе создания орудия отечественные артиллеристы пришли к необходимости перехода на концепцию «тяжелый снаряд – низкая начальная скорость». Что и привело к появлению снарядов обр. 1911 года, масса которых составила 470,9 кг, но начальная скорость снизилась до 762 м/с.

В качестве взрывчатого вещества использовался тринитротолуол (ТНТ), количество которого в бронебойном снаряде составляло 12,96 кг, а в фугасном – 58,8 кг. В источниках имеются также упоминания о полубронебойных снарядах, вес ВВ в которых достигал 61,5 кг. (Но в связи с некоторыми неясностями я оставляю их за рамками данной статьи). При максимальном угле возвышения 25° дальность стрельбы составила 132 кабельтовых или 24 446,4 м.

Именно такими орудиями были вооружены балтийские линкоры типа «Севастополь» и черноморские – типа «Императрица Мария».

Германия


В отличие от российских моряков, вынужденных в Первую мировую войну довольствоваться крупнокалиберной артсистемой одного проекта, германский Флот Открытого моря получил на вооружение аж 4 типа таких орудий (не считая тех, что устанавливались на додредноуты, конечно). Опишу их в порядке возрастания боевой мощи.

Первым орудием, поступившим на вооружение дредноутов, стала 279-мм/45 пушка.


Ее снаряды имели массу 302 кг, а начальная скорость составляла 850 м/с. Германские для всех дредноутных орудий, как и российские, оснащались ТНТ (что значительно упрощает нам сравнение боеприпасов). Но, к сожалению, точными данными о содержании ВВ в 279-мм снарядах я на располагаю. По некоторым данным, масса ВВ в бронебойном 302 кг снаряде достигала 8,95 кг. А вот о фугасных мне совершенно ничего не известно. Дальность стрельбы 279-мм/45 орудий достигала 18 900 м при угле возвышения в 20°. Такими орудиями оснащались первые германские дредноуты типа «Нассау» и линейный крейсер «Фон-дер-Танн».

В дальнейшем для нужд флота была создана более мощная 279-мм/50 пушка. Она стреляла теми же снарядами (что и 279-мм/45), но с начальной скоростью, увеличенной до 877 м/с. Однако максимальный угол возвышения этих орудий в башенных установках был снижен до 13,5°. Таким образом, несмотря на рост начальной скорости, дальность стрельбы несколько снизилась и составила 18 100 м. Усовершенствованные 279-мм/50 орудия получили линейные крейсера типа «Мольтке» и «Зейдлиц».


279-мм/50 орудия «Гебена».

Следующим шагом на пути совершенствования вооружения германских кораблей стало создание артиллерийского шедевра – 305-мм/50 пушки. Это была чрезвычайно мощная для своего калибра артсистема, стрелявшая 405-кг бронебойными и 415 кг фугасными снарядами, содержание ВВ в которых достигало 11,5 кг и 26,4 кг соответственно. Начальная скорость стрельбы (405 кг снарядами) составляла 875 м/с. Дальность при угле возвышения 13,5° была 19 100 м. Такими орудиями оснащались линкоры типов «Остфрисланд», «Кайзер», «Кениг» и линейные крейсера типа «Дерфлингер».

Но вершиной «сумрачного арийского морского гения» стала не эта, во всяком отношении выдающаяся артсистема, а монструозное 380-мм/45 орудие обр. 1913 года. Эта «сверхпушка» использовала бронебойные и фугасные снаряды весом 750 кг (возможно, вес бронебойного снаряда составлял 734 кг), содержавшие 23,5 и 67,1 кг ТНТ соответственно. Начальная скорость в 800 м/с обеспечивала дальность стрельбы 23 200 м при угле возвышения 20°. Такие орудия получили «Байерн» и «Баден», ставшие единственными сверхдредноутами кайзерлихмарине.


Считаем бронепробиваемость


Для расчета бронепробиваемости российского и германских орудий я воспользовался классической формулой Якоба де Марра.

При этом для всех орудий мною был принят коэффициент К равный 2000. Что примерно соответствует классической цементированной броне Круппа конца XIX века. Это не совсем корректно. Поскольку качество 279-мм, 305-мм и 380-мм снарядов могло несколько различаться. Но можно предполагать, что данное различие было не слишком велико. Таким образом, приведенные ниже расчеты можно рассматривать, как результат воздействия всех вышеперечисленных артсистем по цементированной броне Круппа, каковой она была в самом начале XX века.

Для того, чтобы получить исходные данные для расчетов (угол падения и скорость снаряда на определенной дистанции), я использовал баллистический калькулятор «Ball» версии 1.0 от 23.05.2011 разработки Александра Мартынова (которого я, пользуясь случаем, от всей души благодарю за создание столь полезной программы). Расчет делался просто. Выставив значения массы и калибра снаряда, его начальной скорости, максимального угла возвышения и дальности стрельбы при нем, рассчитывался коэффициент формы снаряда, который и использовался для дальнейших расчетов. Коэффициенты формы получились такими:

Русский 305-мм 470,9 кг снаряд – 0,6621.
Германский 279-мм 302 кг снаряд для 279-мм/45 орудия – 0,8977.
Германский 279-мм 302 кг снаряд для 279-мм/50 орудия – 0,707.
Германский 305-мм 405 кг снаряд – 0,7009.
Германский 380-мм 750 кг снаряд – 0,6773.

Обращает на себя внимание интересная странность. Данный показатель для орудий 279-мм/45 и 279-мм/50 достаточно сильно различается, хотя масса снаряда идентична.

Получившиеся углы падения, скорость снаряда на броне и бронепробитие при К=2000 приведены в таблице ниже.


Однако следует учитывать, что реальное бронепробитие в случаях, когда толщина брони превышает 300 мм, должно быть выше указанных значений. Это связано с тем, что при увеличении толщины бронелиста его относительная бронестойкость начинает падать. И, к примеру, расчетную бронестойкость 381 мм плиты на практике подтвердит только плита 406 мм толщины. Для иллюстрации данного тезиса воспользуюсь таблицей из «Последних исполинов Российского императорского флота» С. Е. Виноградова.


Возьмем 300 мм бронеплиту, сделанную из крупповской брони определенного качества, дающего коэффициент К = 2000 по отношению, скажем, к русскому 470,9 кг снаряду. Так вот, броня в 301 мм, сделанная из абсолютно такой же брони, будет иметь К чуточку ниже 2000. И, чем толще будет бронеплита, тем сильнее снизится К. К сожалению, вывести точную формулу зависимости толщины пробиваемой бронеплиты от ее расчетных значений для плит свыше 300 мм толщины я не сумел. Но формула, используемая мною, дает весьма неплохое приближение:

y = 0,0087х2 – 4,7133х + 940,66, где
y – фактическая толщина пробиваемой бронеплиты;
х – расчетная толщина пробиваемой бронеплиты при неизменном К.

Соответственно, с учетом относительного понижения стойкости броневых плит результаты расчета приняли следующие значения.


Важная оговорка


Прежде всего, очень прошу уважаемого читателя не пытаться использовать приведенные выше данные для моделирования морского боя между российскими, германскими и иными боевыми кораблями. Они непригодны для такого использования, потому что не учитывают реального качества российской и германской брони. Ведь если, к примеру, выяснится, что российская броня будет иметь К < 2000, а германская броня, наоборот, К > 2000, то, очевидно, что изменится и бронепробитие снарядов на различных дистанциях.

Данные таблиц пригодны лишь для того, чтобы сопоставить российские и германские морские орудия при стрельбе по броне одного качества. И, конечно, после того как автор разберется со стойкостью изделий немецких и русских бронников, данные об углах падения и скорости снарядов на броне будут очень важны для дальнейших расчетов.

Некоторые выводы


В целом можно видеть, что русский подход «тяжелый снаряд – низкая начальная скорость» оказался заметно выигрышнее германской концепции «легкий снаряд – высокая начальная скорость». Так, например, германская 305-мм/50 пушка выпускала 405 кг снаряд с начальной скоростью 875 м/с. А русская – 470,9 кг снаряд со скоростью всего только 762 м/с. Пользуясь известнейшей формулой «масса умноженная на квадрат скорости пополам», получим, что кинетическая энергия германского снаряда при выходе из ствола примерно на 13,4% выше, чем у русского. То есть германская артсистема мощнее.

Но, как известно, более легкий снаряд быстрее теряет скорость и энергию в полете. И получается, что уже на дистанции в 50 кабельтов русская и германская артсистемы уравниваются в бронепробитии. А дальше преимущество русского орудия идет по нарастающей. И на дистанции в 75 кабельтов преимущество русской пушки составляет уже вполне заметные 5,4% даже с учетом худшего (с точки зрения бронепробиваемости) угла наклона снаряда при падении. При этом русский бронебойный снаряд (будучи более тяжелым) имеет некоторое преимущество в заброневом действии, так как располагает большим содержанием ВВ: 12,96 против 11,5 кг (опять же, почти на 12,7%).

Преимущества русской артсистемы видны и в сравнении фугасных снарядов. Во-первых, русский фугасный снаряд имеет ту же массу, что и бронебойный. И потому не требует для себя отдельных таблиц стрельбы, что есть несомненное преимущество. Хотя, строго говоря, мне неизвестно, как этот вопрос решался в кайзеровском флоте. Возможно, им удавалось отрегулировать пороховой заряд так, чтобы дальности стрельбы бронебойного и фугасного при всех углах возвышения были равными? Но даже если так, то остается еще емкость ВВ, и тут у русского снаряда с его 58,8 кг просто подавляющее преимущество. Германский 415 кг фугас имел только 26,4 кг, то есть составлял чуть менее 44,9% от русского.

И нужно понимать, что такое преимущество русского снаряда было весьма важным в дуэли против бронированных противников. На большой дистанции, где от бронебойных снарядов уже нельзя было бы ожидать многого, мощный фугас легко крушил бы относительно тонкие палубы неприятеля. И при разрыве об них, собственными осколками и кусками брони вполне мог наносить большие повреждения отсекам в цитадели.

Да и при попадании в броню фугас мог наделать дел. В этом случае разрыв его ВВ (в сочетании с энергией самого снаряда) могли все же преодолеть защиту, вбивая осколки брони и снаряда в заброневое пространство. Конечно, поражающий эффект в этом случае будет куда слабее, чем при прохождении бронезащиты бронебойным снарядом в целом виде. Но он будет. И на таких расстояниях, где бронебойный снаряд преграду уже не пробьет. Русским фугасным снарядам удавалось на больших дистанциях пробивать даже 250-мм броню.

Иными словами, на дистанции до 50 кабельтов русское орудие уступало германскому в бронепробитии, а далее – превосходило. При том, что могущество русских снарядов было выше. Вспомним теперь, что германское 305-мм/50 орудие было более мощным, так как сообщало при выстреле большую энергию своему снаряду, нежели русское.

Если бы в результате этого германская пушка обеспечивала лучшую бронепробиваемость, это можно было бы счесть достоинством. Но дистанции менее 5 миль для дредноутов – это скорее форс-мажор. Который может, конечно, произойти. Скажем, в условиях плохой видимости. Но все же это исключение из правил.

Правилом же будет бой на 70ꟷ75 кабельтовых. Что и можно считать эффективной дистанцией боя, с которой СУО тех времен вполне могли обеспечить достаточное количество попаданий, чтобы вывести из строя или уничтожить вражеский линейный корабль. Но на таких дистанциях преимущество в бронепробитии уже за русским орудием. И большая мощность немецкой двенадцатидюймовки оборачивается уже не достоинством, а недостатком. Поскольку чем сильнее воздействие на ствол, тем меньше его ресурс.

Еще в заслугу германской артсистеме можно было бы поставить настильность стрельбы, которая вроде бы обеспечивает лучшую точность (хотя тут есть о чем поговорить). Но дело в том, что настильность русской и германской артсистем (калибром 12 дюймов) не слишком-то и различалась. На тех же 75 кабельтовых германский снаряд падал под углом 12,09°, а русский – 13,89°. Едва ли разница в 1,8° могла обеспечить немецкой пушке заметно лучшую точность.

Таким образом, мы смело можем констатировать превосходство отечественной 305-мм/52 артсистемы над германской 305-мм/50.

О 279-мм/50 и 279-мм/45 германских орудиях тут уже и говорить нечего. На дистанции в 75 кабельтов они проигрывали по бронепробитию русской двенадцатидюймовке более чем в 1,33 и 1,84 раза соответственно.

И хотя я, к сожалению, так и не смог узнать достоверно содержание ВВ в 302 кг германских снарядах. Но оно (очевидно) было значительно ниже, чем в русском 470,9 кг.

Но, конечно, сколь бы хороша ни была российская двенадцатидюймовка на своем уровне, сравнения с 380-мм/45 германской артсистемой она выдержать не могла. Тут уже не спасала концепция «тяжелый снаряд – низкая начальная скорость». Даже сравнительно легкий 750 кг бронебойный снаряд «Байерна» или «Бадена» имел заряд ВВ на 81% больше. При том, что его бронепробиваемость на дистанции все тех же 75 кабельтов была на 21,6% выше.

Что тут можно сказать? Конечно, увеличение калибра до 380 мм привело немцев к созданию артсистемы нового поколения, с которой уже никакие 305-мм пушки сравниться и близко не могли.

Именно поэтому переход ведущих морских держав на орудия калибром 380ꟷ410 мм фактически аннулировал защиту линкоров эпохи Первой мировой войны и потребовал совершенно иных схем, толщины и качества брони.

Но данный цикл статей посвящен отнюдь не постютландским сверхдредноутам. А поэтому в следующем материале я попытаюсь разобраться с бронестойкостью российской брони, использованной при строительстве линкоров типа «Севастополь».

Продолжение следует…
Автор:
141 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. polpot
    polpot 10 декабря 2020 18:09
    +9
    Спасибо , ждем продолжения .
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 10 декабря 2020 19:10
      +6
      Андрей рад Вас читать, с уважением Влад!
    2. Юра 27
      Юра 27 11 декабря 2020 17:30
      0
      [/quote]А вот углы падения, скорости снаряда на броне я проверял - сравнивал расчетные данные с реальными таблицами 305-мм/52. Получилось очень близко[quote]

      Неужели ???
      1. Юра 27
        Юра 27 11 декабря 2020 17:33
        0
        И чёт сильно напрягает меня германский калибр в 279мм, никогда такого странного калибра у немцев не встречал, всегда и везде писали , - 28см.
      2. Андрей из Челябинска
        11 декабря 2020 21:12
        +1
        Цитата: Юра 27
        Неужели ???

        Ужели
  2. SaLaR
    SaLaR 10 декабря 2020 18:21
    +1
    Меч и Щит....................и кто же наконец то победит........... request
  3. NF68
    NF68 10 декабря 2020 18:27
    +10
    Добрый день, Андрей. На сколько мне известно начальная скорость немецкого 305 мм. бронебойного снаряда ПМВ весящего 405 кг. была равна 855 м/сек, а не 875 м/сек. Позже, созданные ближе к началу ВМВ бронебойные снаряды нового типа весили 415 кг. и имели начальную скорость 850 м/сек.

    И опять таки что касается толщины пробиваемой снарядами брони, то тут тоже все не однозначно по скольку эти снаряды могли "по разному" пробивать броню в зависимости от угла попадания снаряда в броню. Да и от самой брони тоже много зависело. К примеру американцы после ВМВ испытывали свои новые 680 кг. 356 мм. бронебойные снаряды и английские 721 кг. 356 мм. бронебойные снаряды и оказалось что английские не много уступают американскими при большем угле встречи снаряда с броней.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 10 декабря 2020 19:22
      +5
      Цитата: NF68
      Позже, созданные ближе к началу ВМВ бронебойные снаряды нового типа весили 415 кг. и имели начальную скорость 850 м/сек.

      Если верить "Меркбуху" 1940 г. для орудия 30,5 cm SK L/50, бронебойный снаряд всё же весил 405 кг и имел скорость 855 м/с.
      1. NF68
        NF68 11 декабря 2020 19:02
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        Цитата: NF68
        Позже, созданные ближе к началу ВМВ бронебойные снаряды нового типа весили 415 кг. и имели начальную скорость 850 м/сек.

        Если верить "Меркбуху" 1940 г. для орудия 30,5 cm SK L/50, бронебойный снаряд всё же весил 405 кг и имел скорость 855 м/с.


        Были и 415 кг. снаряды. Их перед ВМВ разрабатывали для новой 56-ти калиберной 30.5 cm/56 (12") SK C/39.

        World War II
        APC L/3,4: 2,805 fps (855 mps)
        APC L/4,9: 2,789 fps (850 mps)
        http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.php


        http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.php

        Я предполагаю что немцы вполне могли использовать эти снаряды и для стрельбы из старых 50-ти калиберных пушек.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 11 декабря 2020 19:26
          0
          Цитата: NF68
          Я предполагаю что немцы вполне могли использовать эти снаряды и для стрельбы из старых 50-ти калиберных пушек.

          Сомневаюсь...
          На "броненосцах" в конце войны не смогли использовать снаряды к 28 cm SK C/34, а хотелось очень сильно.
    2. рюрикович
      рюрикович 10 декабря 2020 19:34
      +2
      Цитата: NF68
      а сколько мне известно начальная скорость немецкого 305 мм. бронебойного снаряда ПМВ весящего 405 кг. была равна 855 м/сек, а не 875 м/сек.

      855м/с имели орудия на всех линкорах. Орудия линейных крейсеров типа "Дерфлингер" имели начальную скорость снаряда уже 875м/с и имели в боекомплекте уже и фугасные снаряды
      1. Saxahorse
        Saxahorse 10 декабря 2020 22:28
        0
        Цитата: рюрикович
        Орудия линейных крейсеров типа "Дерфлингер" имели начальную скорость снаряда уже 875м/

        Это как? При одинаковых пушках и зарядах то? wink
        "30.5 cm/50 (12") SK L/50 -- Helgoland, Kaiser, König and Derfflinger Classes"
        1. рюрикович
          рюрикович 11 декабря 2020 00:11
          +1
          what Дело в том, что скорее всего на испытаниях был получен и такой результат, как 875мс. Потому в некоторых источник он приводится. Автор вот тоже привел request Кстати ЕМНИП, для наших 180мм пушек была занижена начальная скорость снаряда для большей живучести ствола. Потому сие разбежку в 20мс считаю непринципиальной smile То же касается и фугасных снарядов. Вроде они и были, но в большинстве первых немецких ЛК и ЛКр фигурируют только бронебойные или полубронебойные снаряды в комплектах. Как то так feel
          1. NF68
            NF68 11 декабря 2020 19:12
            +2
            Цитата: рюрикович
            what Дело в том, что скорее всего на испытаниях был получен и такой результат, как 875мс. Потому в некоторых источник он приводится. Автор вот тоже привел request Кстати ЕМНИП, для наших 180мм пушек была занижена начальная скорость снаряда для большей живучести ствола. Потому сие разбежку в 20мс считаю непринципиальной smile То же касается и фугасных снарядов. Вроде они и были, но в большинстве первых немецких ЛК и ЛКр фигурируют только бронебойные или полубронебойные снаряды в комплектах. Как то так feel


            На испытаниях много что было. На пример немецкие опытные 406 мм. с длиной ствола в 45 и 50 калибров. Так для них при весе снарядов в 920 кг. изначально рассчитывали получить начальную скорость снарядов 890 м/сек. для 45-ти калиберного и 940 м/сек. для 50-ти калиберного, но после испытаний немцы поняли что задрали планки слишком высоко и в итоге вместо 406 мм. ГК перешли к 420 мм. с длиной ствола в 45 калибров. Вес снарядов 1000 кг. и начальная скорость 800 м/сек.
  4. Бережливый
    Бережливый 10 декабря 2020 18:40
    +1
    Андрей hi время мало, я на работе, в интернете не успею поискать, поэтому задам вам вопрос -а какая взрывчатка использовалась в снарядах, как наших так и немецких? Может быть, вами не учтен такой фактор как разный тип ВВ? А ВВ могло иметь разную разрушающую силу и из за разных технологий его создания!
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 10 декабря 2020 19:16
      +2
      Цитата: Бережливый
      -а какая взрывчатка использовалась в снарядах, как наших так и немецких?

      Немцы использовали Fullpuler 02 - так они "шифровали" тротил.
    2. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 06:53
      +2
      Цитата: Бережливый
      а какая взрывчатка использовалась в снарядах, как наших так и немецких? Может быть, вами не учтен такой фактор как разный тип ВВ?

      Таки написал же - ТНТ, сиречь тринитротолуол
  5. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 10 декабря 2020 18:40
    +2
    279-мм/45

    А не 283 мм?

    И потому не требует для себя отдельных таблиц стрельбы, что есть несомненное преимущество. Хотя, строго говоря, мне неизвестно, как этот вопрос решался в кайзеровском флоте.

    По ПМВ не скажу, но в ВМВ подобная ситуация была на ЛК типа "Шарнхорст": ББ весил 330 кг, фугасы по 315. Отдельных таблиц для стрельбы фугасами не было - применялись те же, что и для ББ.
    1. Grossvater
      Grossvater 10 декабря 2020 19:09
      +2
      Да, у немцев 283 мм
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 10 декабря 2020 20:16
        +6
        Цитата: Macsen_Wledig
        279-мм/45

        А не 283 мм? .

        Цитата: Grossvater
        Да, у немцев 283 мм

        Автор привёл к единообразию систему орудийных калибров Казеровской Германии и Российской Империи. В первом случае калибры мерили по нарезам, у нас по полям ствола. От сюда и нестыковки с 28 см. немецким орудием.
        К слову этим мало кто заморачивается прописывая их как 11 дюймовым или 280 мм орудием.
        Классический пример патрон ТТ. У нас 7,62х25 у немцев 7,63х25.
        1. рюрикович
          рюрикович 11 декабря 2020 00:14
          +3
          Полностью согласен yes Лично я встречал для 11" орудий данные с 279 по 283мм. Так что непринципиально smile
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 11 декабря 2020 18:25
            +1
            Если смотреть чертежи, то по центрующему утолщению диаметр снарядного стакана русского 12" снаряда от 304 до 304,4 мм
            У немецкого 11" - от 282,5 до 282,8 мм.
    2. anzar
      anzar 11 декабря 2020 00:17
      +2
      ББ весил 330 кг, фугасы по 315. Отдельных таблиц для стрельбы фугасами не было - применялись те же, что и для ББ.

      Русским снарядам "одинакового веса" такие таблицы тоже не помешали бы, так как вес/нач. скорость может и одинаковые, но баллистический коефициент у них разный из за разной длины (5 и 3,9 клб.) Что на 70-90ксб. уже значимо. И ето нельзя исправить.
      У немцев разницы в длине/бал. коефициента нет, "плата" за ето- некоторая разница в весе... Если немного пошаманить с зарядом- все ОК
      пс Все равно таблицы не давали возможность попадать первым залпом)) А в ходе пристрелки разницы коригируются. А смена типа снаряда- ето редко
      1. Saxahorse
        Saxahorse 11 декабря 2020 23:07
        0
        Цитата: anzar
        Если немного пошаманить с зарядом- все ОК

        Нету там места для шаманства. Заряд из двух частей, передний и основной. Есть вариант стрельбы без переднего - скорость сразу падает до гаубичной, около 600 м/с. Резко улучшает ресурс ствола.
      2. zuleb
        zuleb 9 февраля 2021 11:53
        0
        На ББ ставился баллистический наконечник
  6. Petro_tut
    Petro_tut 10 декабря 2020 18:54
    0
    В моунзудонском сражении ЭБ "Славе""приходилось затапливать отсеки что бы увеличить дальность стрельбы ибо германские линкоры обстреливали его с большей дистанции
    1. Cartalon
      Cartalon 10 декабря 2020 19:44
      +2
      А причём тут Вообще Слава?
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 10 декабря 2020 20:23
      +3
      Эскадренный броненосец «Слава» имел старые 12 дюймовые пушки длиной 40 калибров. Наши же линкоры типа Гангут уже вооружались длинными 12 дюймовыми орудиями - 52 калибра.
      Впрочем старые 12-ти дюймовки не мешали гонять по Чёрному морю Гебена с условно более новыми 11 дюймовками.
  7. тасха
    тасха 10 декабря 2020 19:07
    +2
    Подождём, почитаем. Ох и непростую тему выбрали. Слишком много факторов разных...

    о даже если так, то остается еще емкость ВВ, и тут у русского снаряда с его 58,8 кг просто подавляющее преимущество.

    Андрей, по другим источникам российский фугасный снаряд образца 1911 содержал 61,4кг ВВ. " По данной характеристике он также оставлял далеко позади аналогичные английские и германские фугасные снаряды. Первый снаряжался 48,3 кг лиддита, второй — 27 кг тротила".

    Я ссылку на интересную для вас статью оставлю, не знаю, останется ли после модерации.

    http://history.milportal.ru/proizvodstvo-morskix-12-dm-snaryadov-v-rossii-nakanune-pervoj-mirovoj-vojny/
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 10 декабря 2020 19:28
      +4
      Цитата: тасха
      Андрей, по другим источникам российский фугасный снаряд образца 1911 содержал 61,4кг ВВ.

      Для фугасного снаряда 12"/52 было несколько исполнений (чертежей), причём вес ВВ в снарядах колебался от 41,3 до 61,5 кг.
      1. тасха
        тасха 10 декабря 2020 19:38
        +3
        Не спорю. Я опираюсь на статью (ссылка в комментарии)

        "После серий интенсивных опытных стрельб в 1909 и 1910 гг. новый тип снаряда весом 470,9 кг был 18 октября 1911 года принят на вооружение под названием «снаряд образца 1911 года». Отныне все 12-дм орудия в 52 калибра длиной линкоров-дредноутов и береговой обороны должны были получать боевое снабжение только в виде снарядов данной перспективной модели."
        "Основным признавался фугасный снаряд относительной длиной 5 калибров (наибольшей в мире) с содержанием 61,4 кг взрывчатого вещества"
      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 11 декабря 2020 14:32
        +1
        Кстати замечу, был и фугасный снаряд обр. 1911 г. с головным взрывателем
    2. стаффорд41
      стаффорд41 10 декабря 2020 20:07
      +2
      Из этой статьи можно еще привести, что русский фугасный 12-ти дюймовый снаряд в 5 калибров обр.1911 г фактически фугасным не являлся. Донный взрыватель, бронебойный наконечник делали этот снаряд специфическим бронебойным снарядом для работы по не очень толстой броне.
      1. тасха
        тасха 11 декабря 2020 04:48
        +1
        Да, далее автор статьи пишет:
        "Новый русский снаряд с бронебойным наконечником и донным взрывателем фактически являлся «умеренно-бронебойным» и впоследствии в Советском ВМФ был официально переклассифицирован в «полубронебойный».
    3. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 06:55
      +1
      Цитата: тасха
      ндрей, по другим источникам российский фугасный снаряд образца 1911 содержал 61,4кг ВВ.

      Да, и его иногда именуют полубронебойным.
      1. тасха
        тасха 11 декабря 2020 07:18
        0
        К сожалению, не могу найти полный текст статьи Виноградова. Могло оказаться так, что в момент вероятного боя у "Севастополей" в погребах только ББ и полубронебойные снаряды?
        1. Андрей из Челябинска
          11 декабря 2020 07:51
          +1
          Цитата: тасха
          К сожалению, не могу найти полный текст статьи Виноградова. Могло оказаться так, что в момент вероятного боя у "Севастополей" в погребах только ББ и полубронебойные снаряды?

          Сомневаюсь. Там вообще большая путаница, с этими фугасными/полубронебойными, потому для чистоты эксперимента я оставлю фугасные. В конце концов - разница весьма и весьма незначительна
          1. тасха
            тасха 11 декабря 2020 11:55
            +1
            Действительно, путаница большая.

            Дело в том, что при прочтении статьи и работе над комментариями я задумался - какими снарядами стреляли батареи Севастополя и линейные корабли (например, "Марат") в Великую Отечественную и с каким эффектом...

            Ещё одной пятничной мыслью поделюсь. Наверное, при моделировании боя по теме вашей статьи, можно собрать все доступные параметры, их возможные значения, скомбинировать их и натравить на полученное множество какие-нибудь алгоритмы (не говоря уж о машинном обучении, хотя это было бы очень интересно :) ).
      2. ignoto
        ignoto 11 декабря 2020 22:34
        -2
        Встречал информацию, давно, сейчас уже и не вспомню источник, что существовал и снаряд образца 1912 года, массой 512 кг.
        Действительно ли такой снаряд существовал ?
        Если существовал в реале, то почему его не было в боекомплекте российских линкоров ?
  8. рюрикович
    рюрикович 10 декабря 2020 19:18
    +4
    Моё почтение hi
    Касательно снарядов для 279/45 мм орудий.
    Но, к сожалению, точными данными о содержании ВВ в 279-мм снарядах я на располагаю. По некоторым данным, масса ВВ в бронебойном 302 кг снаряде достигала 8,95 кг. А вот о фугасных мне совершенно ничего не известно.

    Приведу ссылку
    Полубронебойный снаряд длиной 3,2 калибра (896 мм) с донным взрывателем имел разрывной заряд (2,88) кг (2%). Окраска: красный с чёрной головкой. Второй тип длиной 3 калибра (840 мм) представлял собой сплошной стальной снаряд (болванку) с бронебойным колпачком. Окраска: голубой с чёрной окантовкой

    И бронепробиваемость
    Сплошной стальной снаряд (болванка) длиной 3 калибра на дистанции 1000 м под углом встречи 60-90° пробивал 600-мм плиту прокатанной железной брони, 420-мм плиту брони компаунд и 300-мм плиту поверхностно закалённой сталеникелевой брони. Полубронебойный снаряд длиной 3,2 калибра с донным взрывателем при попадании в плиту закалённой сталеникелевой брони под углом встречи 90° на дистанции 4000 м пробивал 413-мм плиту, на дистанции 8000 м — 319-мм.

    Как видим, в боекомплект данного орудия фугасные снаряды не входили. Боекомплект составлял
    Общий боекомплект (боевой запас) артиллерии главного калибра составлял 900 выстрелов (75 на ствол). Согласно источникам [10] и [11], штатный боезапас "Nassau" и "Posen" включал 720 полубронебойных снарядов [L/3,2 (Psgr = Panzersprenggranaten)] длиной 3,2 калибра (896 мм) с донным взрывателем и 180 сплошных стальных снарядов (болванок) [L/3 (Stvg = Stahvollgeschossen)] длиной 3 калибра (840 мм), соответственно, 60 и 15 на ствол

    По одному из источников , в боекомплект "Рейланда" входили еще и фугасные снаряды,но считаю, что это маловероятно,потому что последующие линейные крейсера с 279мм орудиями не располагали фугасными снарядами. И немецкая педантичность не допустит деунификации даже у кораблей одной серии. Везде указываются бронебойные(полубронебойные).
    http://seawarpeace.ru/deutsch/schlachtschiff/01_main/20_nassau.html
    Фугасные снаряды появились лишь на "дерфлингерах" и "баденах".
    По новому циклу - наконец-то дождались интересного материала! Плюс несомненный good
    С нетерпением жду продолжения.
    С превеликим уважением,я hi drinks
    1. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 07:08
      +1
      Спасибо! Упустил:)
  9. Mark Kalendarov
    Mark Kalendarov 10 декабря 2020 19:30
    0
    Я в непонимании другого: почему при весе 750 кг вес вв только 23,5 кг?
    На мой взгляд (не специалиста в вв) это очень мало. Получается, что основной упор при поражении делался на разрушении при ударе, не при взрыве?
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 10 декабря 2020 19:36
      +5
      Цитата: Mark Kalendarov
      Получается, что основной упор при поражении делался на разрушении при ударе, не при взрыве?

      Чтобы разорваться в заброневом объёме внутри корабля, броню надо сначала пробить, а чтобы её пробить, нужно иметь ОЧЕНЬ прочный корпус. Прочный, значит толстостенный.
      Поэтому для ВВ остаётся относительно немного места.
    2. Split
      Split 10 декабря 2020 23:20
      +3
      Плотность тротила почти в 5 раз меньше стали, соответственно он занимал 1/4 объема всего снаряда. Дальше нельзя - нарушается целостность ББ при ударе. Смысл ББ снарядов пробить, а потом взрыватель с задержкой инициирует взрыв собственно ВВ и поражение заброневого пространства осколками самого снаряда. Дополнительно было поражение осколками самой брони (в т.ч. даже если не было пробития)
    3. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 11 декабря 2020 14:42
      +2
      Назначение взрывчатки бронебойного (именно бронебойного!) не сдетонировать при пробитии толстой брони, а при прохождении за броню и (желательно) переборку разбить снаряд на головную часть и осколочный конус, действующие за счет кинетической энергии. Именно крупные осколки бронебойного снаряда наносят основный поражения механизмам, трубопроводам. Головная часть зачастую пробивает корабль навылет (если не встречает на своем пути солидной преграды). Воздействие излучения и ударной волны взрыва бронебойного снаряда незначительно относительно фугасного.
  10. BAI
    BAI 10 декабря 2020 19:49
    +2

    Делайте со мной что хотите, но снаряды на фото не от этих пушек. Они в ствол поместятся если только выполнены из резины.
    1. рюрикович
      рюрикович 10 декабря 2020 19:58
      +7
      Снаряды располагаются гораздо ближе к камере в пространстве. Потому и кажутся больше smile
  11. Undecim
    Undecim 10 декабря 2020 19:52
    +4
    279-мм/45 пушка
    А вот о фугасных мне совершенно ничего не известно
    Однако такой снаряд, судя по всему, был, так как в британском справочнике Notes on German Shells редакции 1916 года, он есть.

    Правда информации минимум. Возможно ее больше в редакции 1918 года, но ее у меня пока нет.
    1. Undecim
      Undecim 11 декабря 2020 02:47
      +4
      Обращает на себя внимание интересная странность. Данный показатель для орудий 279-мм/45 и 279-мм/50 достаточно сильно различается, хотя масса снаряда идентична.
      Такая разница говорит о том, что в исходных данных заложена ошибка.
      Для орудия 28 cm/45 SK L/45 есть нюанс.
      Вес снаряда - 302 кг.
      Начальная скорость - 855 м/сек, угол возвышения 20 градусов, максимальная дальность стрельбы при таком возвышении - 20500 м.
      При таких параметрах коэффициент формы равен 0,77.
      При угле возвышения 16 градусов дальность стрельбы составляла 18 000 метров.
      Данные по http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-45_skc07.php#ammonote1
      NAVAL WEAPONS OF WORLD WAR ONE, автор NORMAN FRIEDMAN.
      Соответственно, для 28 см / 50 SK L / 50 при том же снаряде, начальная скорость 880 м/сек,
      при угле возвышения 13,5 градуса - 18100 м,
      16,0 - 19100 м,
      22,5 - 21 700 м
      Коэффициент формы получаем в диапазоне от 0,707 до 0,81
      1. Андрей из Челябинска
        11 декабря 2020 13:18
        0
        Такая разница говорит о том, что в исходных данных заложена ошибка.

        Согласен. Но какая?
        Для орудия 28 cm/45 SK L/45 есть нюанс.
        Вес снаряда - 302 кг.
        Начальная скорость - 855 м/сек, угол возвышения 20 градусов, максимальная дальность стрельбы при таком возвышении - 20500 м.

        Проблема в том, что по моим данным это не 20500, а 18 900 м. и не 855, а 850 м/сек. Данные брал из импортного источника с которым работал когда писал сериал про линейные крейсера. Он не под рукой, вроде бы Стафф, вечером проверю себя и отпишусь точно.
        1. Undecim
          Undecim 11 декабря 2020 13:37
          +4
          Согласен. Но какая? Да вот та самая, не 20500, а 18 900 м. и не 855, а 850 м/сек.
          Я свои источники указал. Попытаюсь найти еще.
          1. Андрей из Челябинска
            11 декабря 2020 13:50
            +1
            Цитата: Undecim
            Я свои источники указал.

            Я вижу. И я согласен с тем, что Ваш источник как-то больше похож на правду, приводимые им цифры явно лучше подходят, чем те, что у меня. Но Стафф (если я ничего не путаю) собаку съел на германских кораблях и я, признаться, в затруднении. Был бы какой русскоязычный - принял бы в Ваши цифры без возражений, уж очень много у нас фантазеров или некорректных переводов, а так - грызут сомнения.
            Буду очень благодарен, если сможете еще что-то найти, тем более что у Вас языкового барьера нет
            1. Undecim
              Undecim 11 декабря 2020 14:52
              +3
              Подойдем к вопросу технически. У нас есть массив однообразных результатов с незначительнвми отклонениями, который, к тому же, не противоречит теории (для снарядов тех лет и той формы с радиусом оживальной части в 2-4 калибрп и плоским донвшком). И есть один результат, который в этот массив не укладывается. Путем проверки мы определили, что есть параметры (достоверные), которые приводят его (проверяемое значение) в искомые рамки. Считаем вопрос решенным и переходим к слпдующему этапу.
              Логично?
              А источники я еще ппытаюсь поискать. Просто я сейчас на смартфоне. Так что извините за описки.
              1. Андрей из Челябинска
                11 декабря 2020 15:08
                +1
                Цитата: Undecim
                Логично?

                Абсолютно. Меня смущает только одно - многократно оправдавшаяся мудрость, гласящая:
                Логика - враг историка

                Именно поэтому я прошу Вас посмотреть еще. И да - даже если не найдете, я все же сделаю соответствующие перерасчеты, но - с соответствующими оговорками.
    2. Undecim
      Undecim 11 декабря 2020 02:53
      +4
      Тут я ошибся, это снаряд к 28 см Haubitze L / 12, которая применялась в береговой обороне.
      Нашел Notes on German Shells в редакции 1918 года, потому исправляю ошибку.


    3. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 07:07
      +2
      Как я уже многократно говорил, если я чего-то не знаю, то это не значит, что такого нет:))))) Спасибо за интересные материалы!
  12. Даос
    Даос 10 декабря 2020 20:22
    +1
    Весьма интересно... Хотя (ИМХО безусловно) реальную эффективность огня по бронированной цели в условиях реального морского боя смоделировать невозможно... Очень уж много случайных факторов.
  13. doktorkurgan
    doktorkurgan 10 декабря 2020 20:33
    +2
    Ну наконец-то! Новый цикл статей!
  14. Кonstanty
    Кonstanty 10 декабря 2020 20:42
    +4
    я предположил, что если бы каким-то чудом в Ютландском сражении на месте линейных крейсеров Битти возникла четверка русских дредноутов, то 1-ую разведгруппу Хиппера ожидал бы полный разгром.


    Интересная концепция - достаточно заменить корабли Битти на корабли «Севастополь» и одну «Императрицу». Я просто не понимаю, почему существуют соображения о разных дистанциях, на которых российские и немецкие пушки лучше или хуже.
    Расстояние точно известно, углы и положение относительно огня тоже.
    Точно так же я не знаю, что здесь делает немецкая 38см СК из «Бадена» - она ​​в этом матче не участвовала.

    С нетерпением жду продолжения статьи и сравнения артиллерийского сопротивления противника в этом бою - вспоминая, что линкоры Hipper также получали 15-дюймовые «сундуки» от кораблей Эванса-Thomasa, и они пережили это. И они были однозначно мощнее "двенадцатkи" Обуховских.
    С другой стороны, "Севастополь" не был хорошо бронированным кораблем - как показали испытания с "Чесмой".
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 10 декабря 2020 20:58
      +4
      Цитата: Кonstanty
      что линкоры Hipper также получали 15-дюймовые «сундуки» от кораблей Эванса-Thomasa, и они пережили это.

      1. Британские снаряды были склонны к преждевременной детонации (до пробития брони).
      2. Попаданий в реально жизненно важные части, типа погребов БК не было.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 10 декабря 2020 23:02
        0
        Ad.1 ) И как мы можем быть уверены, что в случае с российскими снарядями все было бы иначе - мы рассматриваем гипотетическую ситуацию с заменой «Big Cats» на «Севастополь» и лично я думаю, что хотя 305/52 были действительно удачными орудиями, они принесли бы кораблям Хиппера меньше повреждений, чем британские 381-мм или 343-мм
        1. bayard
          bayard 11 декабря 2020 05:54
          +1
          А если рассматривать , что "Севастополи" вышли воевать не против немцев , а как раз против англичан ?
          Не продуй Николай Русско-Японскую , так бы и случилось .
          И вот в этом случае , сравнивая эффективнось огня немецких и русских кораблей по английской броне ... как раз и возможно честное судейство . Нам ведь нужно сравнение по применению против одинаковой брони .
          Думаю Андрей в продолжении статьи именно такую ситуацию и рассмотрит .
          И вообще , мне больше по душе альтернативная история feel , когда разгромив Японию и сделав её своим протекторатом , Россия и Германия дружно громят англосаксов ... Причём французы в этой заварухе скорей оказались бы на нашей стороне ... Или очень быстро были бы разбиты .
          Япония , Манчжурия , Монголия , Тибет - цель русской политики и военной разведки , завещанные непутёвому отпрыску Александром-3 .
          ... В Атлантике Балтийский флот вместе с немецким , громил бы Гранд-Флит ...Тихоокеанский вместе с немецкой эскадрой гонял бы англичан вокруг Юго-Восточной Азии , выкуривая из колоний ... Турция бы без боя сдала проливы ... А победоносная Русская Армия через Персию и Гиндукуш вошла бы в Индию . yes
          Будь жив Александр-3 , так бы и случилось , но ... у выдающегося царя родился сын недотёпа . request
          ... И всё же такая ПМВ , где Россия и Германия союзники , а Австро-Венгрия на подтанцовке ... мне нравится гораздо больше ...
          Всего-то надо было выиграть РЯВ .
          И уберечь колиного папу от несвоевременной болезни .
          1. Кonstanty
            Кonstanty 11 декабря 2020 13:38
            0
            Я еще раз повторю, как автор оправдывает написание этой серии статей.
            я предположил, что если бы каким-то чудом в Ютландском сражении на месте линейных крейсеров Битти возникла четверка русских дредноутов, то 1-ую разведгруппу Хиппера ожидал бы полный разгром


            Итак, речь идет о так называемом «Действие линейных крейсеров» 31 мая 1916 г. и сражение 1-й и 2-й линейных эскадрилий адм Бити с 1-й разведывательной группой Хипперa.
            Мы знаем курс обеих групп, время попаданий, расстояния и т. Д.


            Итак, перед нами, как писал автор, проблема, которую необходимо решить - как бы «Севастополь», Гангут »,« Полтава »,« Петропавловск »справились вместо« Льва »,« Принцессы Роял »,« Королевы Марии »,« Тигра »,« Новой Зеландии » и "Неутомимый"

            Разве «Севастополь», пораженный «Фон дер Тан» двумя ракетами в кормовой и носовой башнях, взлетел бы в воздух, как Разве «Севастополь», пораженный «Фон дер Тан» двумя снарядами в кормовой и носовой башнях, взлетел бы в воздух, как HMS Indefatigable,
            Был бы «Гангут» взорван, после попадания в 16.25 хотя бы одного крупнокалиберного снаряда, выпущенного артиллеристами «Дерффлингера», в окрестности носовых артиллерийских башен?
            Как броня «Севастополя» справится с немецкими снарядами 283 и 305 калибра в этой конкретной реальности именно этой битвы - при попадании с того же расстояния и в тех же местах корабля, что и английские кошки?

            И наоборот будь то на месте линейных крейсеров Битти возникла четверка русских дредноутов, то 1-ую разведгруппу Хиппера ожидал бы полный разгром Как немецкие линейные крейсеры выдержат попадания российских снарядов калибра 305/52?

            Например, выживет ли «Зейдлиц» в 16.58 после попадания 4 305 снарядов с русских линкоров, а не 343-мм снаряда «Королева Мэри», или получит больше повреждений и тонет?
            Здесь уместно сравнить российский 305/52 и английский 343-мм снаряды массой 562 и 567 кг.

            Об этой версии альтернативной истории можно судить. В более широком контексте это лишь занавес для лавров орудия Обуховского (что касается упомянутой статьи).
            Эти орудия в то время, несомненно, были одними из лучших по своему калибру, но здесь имелось в виду не сравнение самих орудией, а идея, процитированная во введении автора - «а что, если»
            1. Андрей из Челябинска
              11 декабря 2020 13:58
              +1
              Цитата: Кonstanty
              Я еще раз повторю, как автор оправдывает написание этой серии статей.

              Не думаю, что идея создать матаппарат для корректного сравнения требует особых оправданий:)
              Цитата: Кonstanty
              Как броня «Севастополя» справится с немецкими снарядами 283 и 305 калибра в этой конкретной реальности именно этой битвы - при попадании с того же расстояния и в тех же местах корабля, что и английские кошки?

              Вот и посмотрим - как:))) С калькулятором в руках
              1. Кonstanty
                Кonstanty 11 декабря 2020 14:46
                0
                С удовольствием прочту ваши следующие статьи, потому что в них всегда много интересной информации.
                Здесь, однако, я сослался на ваши собственные слова из введения, а также на просьбы о комментариях и замечаниях.

                Отсюда и мои комментарии - исходя из вашего собственного предположения из введения к статье, я считаю сравнение российских орудий 305 с немецкими, с одной стороны, интересным и информативным, несомненно, но не вносящим существенного вклада в такую ​​альтернативную версию.
                Неважно, будут ли российские орудия лучше немецких a как они повлияют на корабли противника, будут ли в альтернативном варианте более эффективными, чем английские орудия, и окажутся ли российские корабли более устойчивыми к немецкому артиллерийскому огню.

                Оставив пока в стороне сравнение систем управления огнем Royal Navy и России - сможет ли система из Севастополя допускать такое же большое количество попаданий?
                Или вообще состоится ли такая встреча при малой скорости русских дредноутов и создадут ли немцы, не имея преимущества в несколько узлов, более благоприятные условия для боя?
            2. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 11 декабря 2020 14:59
              +2
              Тактически "Севастополи" не могли удерживать контакт с кораблями Хиппера. Хода не хватило бы, у них с Кайзер-Кёниг паритет. Получился бы классический Crossing "t', а тут и восьмерка Шеера нарисовалась бы. У наших кораблей любимое всеми линейно-монотонное расположение башен, что резко сужает возможности ведения огня на встречных курсах.
              1. Андрей из Челябинска
                15 декабря 2020 07:04
                0
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Тактически "Севастополи" не могли удерживать контакт с кораблями Хиппера.

                Практически же, когда на Хиппера "наехали" линкоры Эван-Томаса, его ЛКР развили скорость аж 23 узла
    2. Engineer
      Engineer 10 декабря 2020 23:09
      +4
      С другой стороны, "Севастополь" не был хорошо бронированным кораблем - как показали испытания с "Чесмой".

      Расстрел Чесмы можно понимать двояко- то ли картонная броня , то ли уберпушка Обуховского завода
      1. Андрей из Челябинска
        11 декабря 2020 08:34
        +2
        Цитата: Engineer
        Расстрел Чесмы можно понимать двояко

        Об этом - следующая статья:)
      2. fone
        fone 23 декабря 2020 23:20
        0
        Картонная броня.
    3. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 07:06
      +4
      Цитата: Кonstanty
      Расстояние точно известно, углы и положение относительно огня тоже.

      Увы, нет.
      Цитата: Кonstanty
      Точно так же я не знаю, что здесь делает немецкая 38см СК из «Бадена» - она ​​в этом матче не участвовала.

      Если уж брать все пушки, почему бы и ее не захватить?
      Цитата: Кonstanty
      вспоминая, что линкоры Hipper также получали 15-дюймовые «сундуки» от кораблей Эванса-Thomasa, и они пережили это.

      Да. Но пережили исключительно в силу качества британских снарядов, а вот решающие повреждения Лютцову нанесли 305-мм снаряды англичан
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 11 декабря 2020 15:09
        +2
        Цитата:
        "Да. Но пережили исключительно в силу качества британских снарядов, а вот решающие повреждения Лютцову нанесли 305-мм снаряды англичан"

        Вот оно!
        Спасибо, конечно, за прекрасную статью, но кто какое преимущество имеет до 50 каб. и после - не важно. Противника надо убить один раз - не изрешетить, рассечь до седла, размазать по асфальту. Надо просто попасть в нужное место достаточно убойным снарядом. Конечно, с ростом могущества снарядов вероятность данного события повышается, но в значительной мере это преимущество нивелируется меткостью стрельбы и скорострельностью.
        1. Кonstanty
          Кonstanty 11 декабря 2020 15:38
          0
          Напомню, что трагические для Луцова два попадания 305-мм снарядами из HMS «Invicible» произошли значительно позже боя с линкорами Битти, и к тому времени SMS «Lützow» получил 16 попаданий тяжелыми снарядами, семь из которых разорвались на линии. вода или ниже.

          Согласно предположениям статьи, до встречи с HMS «Defense» и «Invicible» «Lutzow» должен был лежать на дне, уничтожен российскими дредноутами. lol
        2. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 11 декабря 2020 18:31
          +3
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Противника надо убить один раз - не изрешетить, рассечь до седла, размазать по асфальту.

          Именно поэтому "Лютцов" тонул полночи... :)
          Думается мне, был бы на "Лютцове" кто-то наподобии Лоока, и он бы догрёб до Яде...
          Но офицеров с головой единицы.
  15. 27091965i
    27091965i 10 декабря 2020 20:44
    +6
    Но, как известно, более легкий снаряд быстрее теряет скорость и энергию в полете. И получается, что уже на дистанции в 50 кабельтов русская и германская артсистемы уравниваются в бронепробитии. А дальше преимущество русского орудия идет по нарастающей. И на дистанции в 75 кабельтов преимущество русской пушки составляет уже вполне заметные 5,4% даже с учетом худшего (с точки зрения бронепробиваемости) угла наклона снаряда при падении. При этом русский бронебойный снаряд (будучи более тяжелым) имеет некоторое преимущество в заброневом действии, так как располагает большим содержанием ВВ: 12,96 против 11,5 кг (опять же, почти на 12,7%).


    . На большой дистанции, где от бронебойных снарядов уже нельзя было бы ожидать многого, мощный фугас легко крушил бы относительно тонкие палубы неприятеля.


    Добрый вечер.
    Уважаемый Андрей. Спасибо, что продолжаете писать статьи.
    Приведённые Вами данные очень интересные, подобные расчёты по воздействию на броню, в отношении 305-мм/52 орудий уже производились. Для расчёта использовался английский линкор " Queen Elizabeth", не большой фрагмент из этого издания. Не знаю есть оно у Вас или нет, но думаю, что он будет интересен любителям истории ВМФ.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 10 декабря 2020 20:59
      +1
      Цитата: 27091965i
      не большой фрагмент из этого издания.

      А что за книга?
      1. 27091965i
        27091965i 10 декабря 2020 22:32
        +4
        Цитата: Macsen_Wledig
        А что за книга?

    2. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 07:00
      +3
      Приведённые Вами данные очень интересные, подобные расчёты по воздействию на броню, в отношении 305-мм/52 орудий уже производились. Для расчёта использовался английский линкор " Queen Elizabeth"

      Уважаемый Игорь, Гончаров у меня - настольная книга:)))) Но к нему есть определенные вопросы, (включая коэффициент К) поэтому впрямую я его не использую. В то же время, я сверил свои расчеты по 305-мм/52 с его таблицами - получилось весьма близко, то есть калькулятор более-менее справедлив
    3. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 11 декабря 2020 15:11
      0
      Важно заметить, что при стрельбе на сниженном заряде на больших углах возвышения меткость падает катастрофически.
      1. Андрей из Челябинска
        12 декабря 2020 09:52
        0
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Важно заметить, что при стрельбе на сниженном заряде на больших углах возвышения меткость падает катастрофически.

        Почему?:)
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 14 декабря 2020 12:08
          0
          Эллипс разброса растет по мере роста крутизны траектории. Кроме влияния всех ошибок прицеливания и учета поправок влияет неоднородность атмосферы по высоте и прецессия "вялого" снаряда в верхней точке траектории. Фактически таким образом хорошо обстреливать цель типа город или аэродром, что американцы и практиковали в 1944 - 1945 гг.
          1. Андрей из Челябинска
            14 декабря 2020 12:18
            0
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Эллипс разброса растет по мере роста крутизны траектории.

            Эллипс растет по мере дальности стрельбы. Посмотрите реальные данные - у той же 305-мм/52 рост рассеивания с увеличением дальности растет на 3-4 сажени на каждые 10 кабельтов вплоть до 150 кабельтов, когда снаряд падает под углом почти 55 град.
            1. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 14 декабря 2020 13:29
              0
              На одинаковом заряде - параметры связанные.
              Настильность орудия, при достаточной живучести ствола - сестра меткости. Кстати для 305-мм/52 все параметры вполне сбалансированы, и до 100 каб делит пальму первенства с германской 305-мм/50.
              Другое дело - снаряд. Плотный тяжелый снаряд русской пушки великолепно работает по броне до 406-мм! Немец целым снарядом не более 350-мм одолеет. Наиболее мощное 305-мм орудие времен ПМВ сконструировали австрийцы (или чехи) 450-кг/800 м/с, однако, при длине ствола 45 калибров у них наверняка были проблемы с живучестью.
              1. Андрей из Челябинска
                14 декабря 2020 13:53
                0
                Цитата: Виктор Ленинградец
                На одинаковом заряде - параметры связанные.

                Уменьшенный заряд тоже одинаков:)))) Соответственно, это относится и к нему
  16. Товарищ
    Товарищ 10 декабря 2020 21:12
    +5
    Уважаемый Андрей, браво !
    Признаться, соскучился по Вашим работам.
    1. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 07:01
      +2
      Доброго времени суток, уважаемый коллега! Рад Вас видеть hi
  17. faiver
    faiver 10 декабря 2020 21:29
    +1
    Ждем продолжения очередного интересного чтива от тезки из Челябинска good
  18. D-Master
    D-Master 10 декабря 2020 21:59
    +1
    Прекрасная статья, ждем продолжения с нетерпением!
  19. Split
    Split 10 декабря 2020 23:04
    +1
    Цитата: Коте пане Коханка
    Классический пример патрон ТТ. У нас 7,62х25 у немцев 7,63х25

    Там разница не в полях и нарезах, даже в меньших калибрах разница, например .15мм. В обоих случаях калибр по полям! и реально отличается на сотую, по нарезам 7.8мм ЕМНИП.
    А вот 5.45х39 и 5.56х45 имеют абсолютно одинаковый ствол (только длина нарезов различная, и меряют у нас по полям, у них по нарезам)
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 11 декабря 2020 05:23
      0
      Причём тут длина я пишу о диаметре (от одного поля ствола до противоположного) или (от одной глубины нареза до противоположной).
      Стволы М-16 и АК-74 также разные. У них 6 нарезов у нас 4, да и нарезы (левые и правые). Вы видимо имели диаметр (калибр)? Увы нет он тоже не идентичен. Как и в артиллерии 152 и 155., но разница при равных подходах к измерению меньше, чем на бумаге.
      1. Split
        Split 11 декабря 2020 07:43
        +1
        Изначально а первом абзадце smile говорил именно о диаметре, я в курсе, что сейчас под калибром всегда имеется в виду геометрия самого патрона. Кстати патроны противника использовали как и немцы, так и мы, хотя это влияло на эксплутационные качества
        Цитата: Коте пане Коханка
        Причём тут длина

        Я говорил о длине нарезов. и то уже в конце как комментарий.
        Цитата: Коте пане Коханка
        Стволы М-16 и АК-74 также разные. У них 6 нарезов у нас 4, да и нарезы (левые и правые)

        а я не говорил, что стволы можно поменять, я говорил про калибр в плане диаметра ствола.
        Кстати нарезы у М16 правосторонние hi, левосторонние применяли франция, англия и их колонии. И направление уже давно ни на что не влияет! Оно имело значение, когда стволы ввинчивались в ствольную коробку и движение пули создавало вращательный момент. Сейчас стволы обычно прессуют и контрят
        Оно влияет только на деривацию пули в соответствующую сторону.

        Ну а о количестве нарезов и что лучше... столько копий сломано, что говорить не буду, хотя это играет раль в разнице между диаметрами полей и нарезов.

        У французов и англичан наверно левосторонние для стрельбы в южном полушарии и для учета силы кориолиса laughing Шутка юмора
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 11 декабря 2020 07:50
          +1
          В сухом остатке мы с Вами говорили об одном и том же.
          1. Split
            Split 11 декабря 2020 08:10
            +1
            Ну в принципе да, просто коллега, я Вас немного поправил, когда Вы говорили о разнице диаметров - тут ТТ/Маузер не совсем корректно приводить, т.к. в условиях военного времени патроны были по сути взаимозаменяемы, ресурс оружия никого не волновал.
            Да и скорее всего большую часть станков для производства гильз закупили в германии, мы тогда были еще, как щас принято говорить "партнерами", да и еще в начале века у нас маузеров С96 было не меньше чем наганов. а 7.62, не 3 - скорее всего связано с тем, что у нас стволы производились именно такого калибра, да и сами пули. Но это не точно, нужны технические нормы, а на руках у меня уже дааавно нет crying
            Хорошего дня drinks

            З.Ы. Кстати у 5.45, насколько слышал, да и в допусках - указано 5.4мм, 0.05 это максимальный допуск, но ручаться не могу
  20. Engineer
    Engineer 10 декабря 2020 23:31
    0
    Расчеты хорошо, но надо бы проверить, сравнив с другими источниками

    Немцы для своей 305/50 указывают несколько меньшие данные по пробиваемости 229 мм на 80 каб (стоит в Вики с ссылкой на Гренера), но это не принципиально.
    Понятно, что сказать для какого качества брони приведены эти данные вряд ли возможно. Зато по крайней мере видно что калькулятор считает не от балды. В первом приближении.
    1. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 07:03
      +1
      Цитата: Engineer
      Расчеты хорошо, но надо бы проверить, сравнив с другими источниками

      Формула де Марра используется повсеместно, тут проверять особо не нужно, тем более, что Вы правы - указывая бронепробитие источники не пишут, для какой брони оно рассчитывалось.
      А вот углы падения, скорости снаряда на броне я проверял - сравнивал расчетные данные с реальными таблицами 305-мм/52. Получилось очень близко
  21. anzar
    anzar 11 декабря 2020 00:45
    +1
    +++ браво ув. Андрей, наконец то)) А то доконали статьи типа "нужен ли российскому флоту есминец- без него никак насреди Атлантики"))
    если бы каким-то чудом в Ютландском сражении на месте линейных крейсеров Битти возникла четверка русских дредноутов, то 1-ую разведгруппу Хиппера ожидал бы полный разгром

    Чудо должно включать замена русских КМУ на немецких того же веса, но бОльшей мощности. Иначе Хипера не догнать при "бег на юг"))
    Кстати почему Хиппер? Ведь в русском всегда коверкаются имена на Х (Гамлет, Гитлер, Гановер, Гессен...) А здесь исключение laughing
  22. Гончар
    Гончар 11 декабря 2020 10:45
    +1
    С первых слов стало понятно, кто автор! Спасибо за статью, жду продолжения.
  23. CTABEP
    CTABEP 11 декабря 2020 11:51
    +1
    Наконец-то, ждал этот цикл не один год! Надеюсь, до Нового Года по этой теме Вы еще напишете пару статей:).
    1. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 12:41
      +3
      Их написано уже 2 штуки и все они будут выложены в декабре, Просто в последнее время на писанину времени совсем мало, так что я создал большой задел по нескольким темам, а теперь - буду выкладывать:)
  24. DrEng527
    DrEng527 11 декабря 2020 15:15
    +1
    " хотя я, к сожалению, так и не смог узнать достоверно содержание ВВ в 302 кг германских снарядах. Но оно (очевидно) было значительно ниже, чем в русском 470,9 кг."
    рекомендую как аналог 1го приближения... hi
    "base- and nose-fused HE shell with ballistic cap (Sprgr L/4.4 m. Bdz. u. Kz. (mit Haube)) 284 kg (626 lb) 18.7 kg (41 lb) (TNT)" https://en.wikipedia.org/wiki/28_cm_SK_L/40_gun
    1. Андрей из Челябинска
      11 декабря 2020 15:23
      0
      Цитата: DrEng527
      рекомендую как аналог 1го приближения...

      Вот тут не уверен - все же данные для ПМВ и ВМВ могли очень прилично различаться. НО все равно - спасибо!
  25. Scaffold
    Scaffold 11 декабря 2020 18:40
    +1
    С возвращением! drinks
    Но вот новый цикл начинать... Даже не знаю. Несколько старых не окончено... feel
    1. Андрей из Челябинска
      14 декабря 2020 07:23
      +1
      Максим, приветствую!
      Цитата: Scaffold
      есколько старых не окончено...

      Да, кроме танков (которые я возобновил) вроде бы все закрыты
      1. Scaffold
        Scaffold 14 декабря 2020 15:54
        +1
        Могу ошибаться, но про зенитки линкоров и СССР 2.0.остались незакрытыми.
        1. Андрей из Челябинска
          14 декабря 2020 16:06
          +3
          Цитата: Scaffold
          Могу ошибаться, но про зенитки линкоров и СССР 2.0.остались незакрытыми.

          Нет, зенитки-то я закрыл, но там все хитро. Чтобы идти дальше по ЛК СССР мне как раз и нужны расчеты бронепробиваемости - то есть данный цикл мне нужен для того, чтобы в дальнейшем вернуться к ЛК СССР:)))
          Сам не ожидал такого, чесслово laughing crying Не продумал, когда брался за наши ЛК
          "За вину я все приму,
          Ссылку, каторгу, тюрьму!
          Но!
          Хотелось бы в июле,
          И желательно в Крыму..."
          1. Scaffold
            Scaffold 14 декабря 2020 18:26
            0
            Цикл СССР 2.0 тоже не закончен. А ведь он очень интересен.
            1. Андрей из Челябинска
              15 декабря 2020 05:42
              +2
              Цитата: Scaffold
              Цикл СССР 2.0 тоже не закончен. А ведь он очень интересен.

              Тащить его было достаточно тяжело психологически - столько грязи в комментариях никакой мой цикл не собирал. Тем не менее, я продолжаю его в неявном виде - дедолларизации, после чего снова собираюсь вырулить на экономику страны в целом
  26. ecolog
    ecolog 13 декабря 2020 00:35
    +1
    Вообще то более справедливо противопоставлять линкоры с линкорами, а не с немецкими линейными крейсерами. Хотя и тут не всё гладко. У "Дерфлингера" главный бронепояс 300 мм, а у "Севастополя" аж 225 мм. Про встречу с немецкими линкорами и говорить не чего. К тому же у "Севастополя" низкий борт, и как следствие - отвратительная мореходность и скорость ниже. Это было не важно для Балтики,для которой они и строились, а Северное море - совсем другая история. К тому же видимость на этом ТВД обычно не высока и бой, скорее всего будет на достаточно близкой дистанции, что не даст воплотиться преимуществу обуховской пушки.
    1. Андрей из Челябинска
      13 декабря 2020 10:05
      0
      Цитата: ecolog
      Вообще то более справедливо противопоставлять линкоры с линкорами, а не с немецкими линейными крейсерами.

      Когда-нибудь займусь и этим. Как я указывал в статье, для этого нужно детально анализировать системы бронирования германских линкоров, а этого я пока не делал. А вот по линейным крейсерам такие материалы я уже выкладывал.
      Цитата: ecolog
      Хотя и тут не всё гладко. У "Дерфлингера" главный бронепояс 300 мм, а у "Севастополя" аж 225 мм.

      Вот только высота бронепояса Дерфлингера составляла 5,75 м из них 300 мм участок составлял только 2,2 м., остальное - 270 мм, причем снизу толщина брони падала до 150 мм, сверху - до 230 мм. У Севастополей весь пятиметровый пояс имел толщину 225 мм.
      Цитата: ecolog
      К тому же у "Севастополя" низкий борт, и как следствие - отвратительная мореходность и скорость ниже.

      Линейные крейсера Германии как раз и отличались низким бортом. У Дерфлингера на полном ходу верхняя палуба кормы уходила под воду по барбет включительно

      И ничего, воевать не мешало.
      Цитата: ecolog
      и скорость ниже.

      Во время боя Хиппер обычно шел от 18 до 23 узлов.
      Цитата: ecolog
      К тому же видимость на этом ТВД обычно не высока и бой, скорее всего будет на достаточно близкой дистанции

      Ютланд начался примерно на 83 кабельтовых, но в нем стреляли и на большие дистанции
      1. ecolog
        ecolog 13 декабря 2020 22:30
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вот только высота бронепояса Дерфлингера составляла 5,75 м из них 300 мм участок составлял только 2,2 м., остальное - 270 мм, причем снизу толщина брони падала до 150 мм, сверху - до 230 мм. У Севастополей весь пятиметровый пояс имел толщину 225 мм.

        Это цитадель 225 мм, а нос 125 мм, корма или 125 или вообще ничего. А это все ж таки линкор. А броня у него заточена на среднюю артиллерию. Как будто ожидается повторение Цусимы.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Во время боя Хиппер обычно шел от 18 до 23 узлов.

        Обычно - не значит всегда. Имеющий большую паспортную скорость всегда может выйти из боя, если что-то пойдёт не так.
        ЗЫ тут мне бабки на лавке у подъезда нашептали, что у "Севастополя" не было системы центральной наводки. Врут поди.
        1. Андрей из Челябинска
          14 декабря 2020 06:52
          0
          Цитата: ecolog
          Это цитадель 225 мм, а нос 125 мм, корма или 125 или вообще ничего

          Как и у абсолютно всех иных линкоров того времени. Например, тот же Куин Элизабет имел в носу и корме 102 мм или вообще ничего:)
          Цитата: ecolog
          А броня у него заточена на среднюю артиллерию.

          Да, была в свое время распространена такая ошибочная точка зрения
          Цитата: ecolog
          Обычно - не значит всегда. Имеющий большую паспортную скорость всегда может выйти из боя, если что-то пойдёт не так.

          Да. Но, в нашем случае - успев отхватить неслабых люлей и сорвав выполнение боевой задачи.
          Цитата: ecolog
          ЗЫ тут мне бабки на лавке у подъезда нашептали, что у "Севастополя" не было системы центральной наводки. Врут поди.

          Вы лучше у бабок спросите, что они понимают под центральными системами наводки. Мне посмеяться охота
      2. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 14 декабря 2020 13:31
        0
        Не только у Дерфлингера, а также и у более поздних Ринауна и Худа.
        Однако, это не мешало ни маневрированию, ни ведению огня.
    2. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 14 декабря 2020 12:26
      0
      Присоединюсь.
      Если уж альтернативщина - так хоть правдоподобная.
      Если рассматривать балтийские дредноуты в действии против кораблей Кайзера, то разумнее рассмотреть первую эскадру линкоров хохзеефлотте плюс зейдлиц в 1915 году осуществляющую что-то вроде операции "Альбион" - высадка в прибалтике в тыл Северного фронта с ударом на Петроград. Короче, Кайзер, полный послезнания, пошел в-а-банк с целью ликвидации Восточного фронта.
      Так как боевой дух с обоих сторон еще высок, можно ожидать решительного сражения.
      1. Андрей из Челябинска
        14 декабря 2020 13:17
        +1
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Присоединюсь.
        Если уж альтернативщина - так хоть правдоподобная.

        А правдоподобно российские дредноуты имели боевой контакт как раз с линейным крейсером Германии. Кроме того, если бы в 15-ом наши дредноуты рискнули выйти в море, когда немцы ломились в Рижский - контакт с высокой вероятностью был бы с группой Хиппера.
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 14 декабря 2020 14:24
          -1
          Вряд ли!
          Скорее всего именно дредноуты первой эскадры. Позены - против броненосцев, Гельголанды - против Севастополей. Ну и Мольтке (или Фон дер Танн) против Рюрика. Королевская девятка и новейшие линейные крейсера остались бы стеречь Скагеррак. Не тот ТВД чтобы широко маневрировать и гонки устраивать. Максимальный ход на этих глубинах 18 -19 узлов. Плюс минная опасность для немцев и подводная - для нас. А главное - условия видимости (дистанция) и тренированность экипажей. Не забудем и про ночной бой и действия крейсеров (увы) и эсминцев (увы-увы). Так что в дневном сражении, заманив противника на мелководье, подставив старые броненосцы, необходимо с запада обрушиться на германские дредноуты четверкой Севастополей.
          Кстати бронирование первых двух серий линкоров вполне соответствует бронированию Зейдлица и Дерфлингера.
          А вот контакты систершипа Мольтке - Гебена с вполне цусимскими броненосцами показали, что только быстроходность является спасением от русских снарядов. Так что рисковать своими разведывательными силами немцы бы не стали.
          1. Андрей из Челябинска
            14 декабря 2020 14:53
            +2
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Вряд ли!
            Скорее всего именно дредноуты первой эскадры. Позены - против броненосцев, Гельголанды - против Севастополей.

            Это фантастика.
            Реально могло быть следующее. Ставка одно время разрешала использовать 2 дредноута без согласования с ней, но ближе к вторжению этот приказ был отменен. Если бы не отменили, то в принципе, пока наши не знали реальных немецких сил 2 Севастополя могли бы выйти из Рижского. С высокой долей вероятности они бы встретились с 3 ЛКР Хиппера, после боя - однозначно отступили бы, так как стало бы ясно, что в море главные силы хохзеефлотте.
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Кстати бронирование первых двух серий линкоров вполне соответствует бронированию Зейдлица и Дерфлингера.

            Зейдлиц был защищен значительно слабее Дерфлингера.
            1. Старший матрос
              Старший матрос 14 декабря 2020 20:57
              0
              Цитата: Андрей из Челябинска
              С высокой долей вероятности они бы встретились с 3 ЛКР Хиппера,

              "Фон-дер-Танн", "Мольтке" и "Зейдлиц"?
              По чисто бумажным ТТХ немцы должны бы огрести по самое не балуй, а вот как оно на деле... Валентин прав, все зависит от выучки и ... везения:)
              1. Андрей из Челябинска
                15 декабря 2020 07:01
                0
                Цитата: Старший матрос
                По чисто бумажным ТТХ немцы должны бы огрести по самое не балуй, а вот как оно на деле... Валентин прав, все зависит от выучки и ... везения:)

                Без сомнения:)))
            2. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 15 декабря 2020 11:16
              -3
              А причем тут Зейдлиц/Дерфлингер?
              Бронирование Позена в принципе соответствует Зейдлицу;
              Бронирование Гельголанда в принципе соответствует Дерфлингеру.
              Бронирование Зейдлица:
              пояс - 300-мм; башни ГК - 250-мм; барбеты - 230-мм; рубка - 300-мм.
              Бронирование Дерфлингера:
              пояс - 300-мм; башни ГК - 270-мм; барбеты - 260-мм; рубка - 300-мм.
              Ну да! - ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее!
              Бронирование Нассау (Позена):
              пояс - 290-мм; башни ГК - 280-мм; барбеты - 280-мм; рубка - 400-мм.
              Бронирование Гельголанда:
              пояс - 300-мм; башни ГК - 300-мм; барбеты - 300-мм; рубка - 300-мм.
              Я понимаю. Готова статья по сравнению линейных крейсеров Германии с линкорами России, наверное интересная. Ну да и Бог с ней, с исторической реальностью. Телепортируем балтийскую четверку в Северное море. Если необходимо натянуть сову на глобус возьмем глобус с бильярдный шар.
              А кто командует бригадой русских линкоров?
              1. Андрей из Челябинска
                15 декабря 2020 11:34
                +2
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Ну да! - ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее!

                Да. Значительно слабее. Вы просто не умеете, уж простите, анализировать защищенность кораблей. Для того, чтобы сделать это, трех цифр из справочника мало. Надо анализировать СХЕМЫ бронирования.
                Вы посмотрели свои циферки - и нашли аж 20 мм разницу в башнях и 30 мм - в барбетах Дерфлингера. Вы НИЧЕГО не увидели, и еще имеете наглость ехидствовать по этому поводу.
                А посмотреть на тот же самый бронепояс, который и у Зейдлица и у Дерфлингера по 300 мм?

                А посмотреть на все остальное вертикальное и горизонтальное бронирование?
                Так вот я по линейным крейсерам все разбирал подробно в соответствующем цикле статей. С использованием англоязычных источников, с которыми мне вообще работать тяжело по причине незнания языка. И я прямо написал о том, что для того, чтобы сделать сравнение по линкорам нужно провести ту же работу по ЛК Германии, что долго и сложно, хотя когда-нить сделаю
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Я понимаю. Готова статья по сравнению линейных крейсеров Германии с линкорами России, наверное интересная. Ну да и Бог с ней, с исторической реальностью.

                Историческая реальность такова, что едва ли не единственный шанс балтийских линкоров встретиться с тяжелыми кораблями противника выглядит так
                2 Севастополя - с нашей стороны
                "Фон-дер-Танн", "Мольтке" и "Зейдлиц" - с германской.
                Ваши фантазии
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Позены - против броненосцев, Гельголанды - против Севастополей. Ну и Мольтке (или Фон дер Танн) против Рюрика.

                НИЧЕГО общего с реальностью не имеют. Не могло быть такого боя в принципе.
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Телепортируем балтийскую четверку в Северное море. Если необходимо натянуть сову на глобус возьмем глобус с бильярдный шар.

                Не нравится - делайте свой цикл статей, какие проблемы?:) Что у Вас за больное место - "или Севастополи дерутся с германскими ЛК, или все это неправильно?" Вопрос тут не в сове или глобусе, а в том, что в одном из своих первых материалов на ресурсе я позволил себе написать
                В общем, если случилось бы альтернативно-историческое чудо, и комендоры германских линейных крейсеров вдруг увидели перед собой не шесть огромных, высокобортных английских линейных крейсеров, а низкие, стелящиеся над волнами силуэты четверки русских дредноутов, то, боюсь, за этот бой кайзер награждал бы адмирала Хиппера посмертно. Да и англичане уж точно не возрадовались бы замене германских линейных крейсеров на русские линкоры.

                И с тех пор мне постоянно напоминают об этом, предлагая подтвердить сие утверждение соответствующими выкладками
                Цитата: Виктор Ленинградец
                А кто командует бригадой русских линкоров?

                Я сравниваю корабли, а не их команды
                1. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 15 декабря 2020 14:55
                  +1
                  Андрей!
                  Извините, вижу - обидел.
                  Читать Вас крайне интересно, и предыдущую серию о "Севастополях" я добросовестно проштудировал. Что же, таков удел творческих личностей - быть мишенью завистников и гордецов-импотентов (в смысле выпуска статей).
                  Теперь по делу:
                  Схемы броневой защиты дредноутов я изучал в 1987 - 1990 гг. вместе группой энтузиастов истории флота, включая специалистов из союзного КБ-3 КЗ Ленинград. Мы моделировали всё: внутреннюю баллистику орудий, внешнюю баллистику снаряда над морем, взаимодействие снаряда с монолитной и многослойной преградой, воздействие взрыва и осколков на конструкции. Было построена куча мат.моделей для ЭВМ, "отстреляны ВСЕ орудия калибра 380 - 460-мм, и некоторые калибра 280 - 356-мм.
                  Общий вывод из всей горы, так и не родившей компьютерной игры, таков:
                  К моделям надо подходить крайне осторожно. Все рассуждения о ЗСМ, царившие перед ВМВ, базируются на упрощенной модели, которая верна для приведенных углов встречи снаряда с броней 0 - 35 градусов по монолитной преграде. Встреча по скользящей относительно оживала снаряда, закусывание на бронебойном наконечнике, пролом от удара, пролом от фугасного действия примитивными формулами не описываются. Не учитывается неизбежная детонация бронебойного снаряда на второй солидной преграде и т.д.
                  Кстати, подобный упрощенный подход сильно подвел в принципе добросовестного исследователя Н. Окуна в определении взаимодействия снаряда с экраном и взводной палубой.
                  По факту бой между группой Хиппера и бригадой ... (зря не назначали командира, для такого отчаянного дела нужен герой) сведется к повторению Цусимской завязки боя. Русская бригада будет стараться выстроиться в линию, а германский отряд - совершить охват головы. Я понимаю, что материал (крайне интересный!) уже готов, но Вы, как человек творческий, могли бы оценить шансы противников при маневрировании (я помню Ваши статьи о влиянии относительной скорости хода на возможность выполнения охвата) в следующей итерации.
                  1. Андрей из Челябинска
                    15 декабря 2020 15:28
                    +1
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Извините, вижу - обидел.

                    Извинения приняты! hi И Вы меня простите - за горячность. feel
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Встреча по скользящей относительно оживала снаряда, закусывание на бронебойном наконечнике, пролом от удара, пролом от фугасного действия примитивными формулами не описываются.

                    Да как сказать:))))) На мой взгляд - способы все-таки есть, хотя, конечно, определенные упрощения необходимы
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    По факту бой между группой Хиппера и бригадой ... (зря не назначали командира, для такого отчаянного дела нужен герой) сведется к повторению Цусимской завязки боя. Русская бригада будет стараться выстроиться в линию, а германский отряд - совершить охват головы.

                    Он не будет отличаться от того, что в реальности случилось в Ютланде. Хиппер не чувствовал себя в силах драться один на один даже с эскадрой ЛКР Битти, а повел ее к своим линкорам, и то же самое будет и у нас.
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    Я понимаю, что материал (крайне интересный!) уже готов

                    Не готов:))) Есть две статьи по оценке стойкости русской брони, одну я выложил, должна быть на главной на этой неделе. И еще одна статья по германской броне - в процессе написания.
  27. Товарищ
    Товарищ 14 декабря 2020 05:16
    0
    если бы каким-то чудом в Ютландском сражении на месте линейных крейсеров Битти возникла четверка русских дредноутов, то 1-ую разведгруппу Хиппера ожидал бы полный разгром. И тогда, и много позже в обсуждении других моих материалов, посвященных дредноутам и сверхдредноутам эпохи Первой мировой войны, мне неоднократно предлагали смоделировать такое сражение.

    Глубоко уважаемый коллега,
    безусловно, "железо" и "заклёпки" в бою чрезвычайно важны, но ещё более важен, на мой взгляд, уровень боевой подготовки.
    В доступных мне источниках нет информации о боевой учёбе русских дредноутов в 1915-1916 г. г., в то же время Цветков не поленился описать массу подробностей из жизни экипажей линейных кораблей типа "Петропавловск" - от пьяных драк до бунта на "Гангуте" в 1915 г., спровоцированного гневным протестом против выдачи морякам гречневой каши вместо макарон с мясом.
    Есть подозрение, что боевой учёбы как таковой там не было, иначе как объяснить отсутствие информации об этом ? О том, как настойчиво годами совершенствовали боевую подготовку на черноморских броненосцах, все мы наслышаны, а тут тишина...
    ИМХО, не спроста это, так что им лучше против Хиппера не переть. Да, русские орудия были хороши, и снаряды отличны, но вот каков был уровень подготовки наших наводчиков, дальномерщиков, без профессионализма которых самые лучшие системы оказались бы в Ютландском сражении бесполезными ?
    1. Андрей из Челябинска
      14 декабря 2020 07:03
      0
      Цитата: Товарищ
      безусловно, "железо" и "заклёпки" в бою чрезвычайно важны, но ещё более важен, на мой взгляд, уровень боевой подготовки.

      Уважаемый коллега, я сравниваю корабли, и только корабли, то есть железо и заклепки. Разумеется, такое сравнение будет корректным, только предполагая равный уровень боевой подготовки сторон. А что реальное боестолкновение в конкретных условиях будет определяться подготовкой экипажей - мне хорошо известно, не зря же я указывал растренированность экипажей одной из важнейших причин нашей неудачи в бою при Шантунге и т.д.
      Цитата: Товарищ
      В доступных мне источниках нет информации о боевой учёбе русских дредноутов в 1915-1916 г. г., в то же время Цветков не поленился описать массу подробностей из жизни экипажей линейных кораблей типа "Петропавловск" - от пьяных драк до бунта на "Гангуте" в 1915 г.,

      Есть ощущение, что Цветков просто не заострял внимания на боевой подготовке. Хотя у того же Бажанова мы можем читать свидетельство очевидца (1915 г)
      "Походы, никому не нужные походы...только в конце сентября линкор простоял на рейде несколько дней"
      1. Товарищ
        Товарищ 15 декабря 2020 04:10
        0
        Уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        я сравниваю корабли, и только корабли, то есть железо и заклепки.

        Идея очень интересная. У англичан шесть кораблей, у нас четыре. Общее количество орудий - 48 - одинаково.
        Выходит, принципиальные вопросы здесь - количество и распределение попаданий наших снарядов.
        Большое спасибо за тему, буду читать с удовольствием.
        Кстати, было бы здорово, если бы Вы, глубоко уважаемый коллега, проанализировали несколько попаданий в германские корабли с позиции, а каков был бы там эффект, если бы вместо английского снаряда в это место угодил снаряд русский ?

        Цитата: Андрей из Челябинска
        что Цветков просто не заострял внимания на боевой подготовке. Хотя у того же Бажанова мы можем читать свидетельство очевидца (1915 г)
        "Походы, никому не нужные походы

        Увы, это не учебные стрельбы..
        1. Андрей из Челябинска
          15 декабря 2020 05:45
          +1
          Доброго времени суток, уважаемый Валентин!
          Цитата: Товарищ
          Кстати, было бы здорово, если бы Вы, глубоко уважаемый коллега, проанализировали несколько попаданий в германские корабли с позиции, а каков был бы там эффект, если бы вместо английского снаряда в это место угодил снаряд русский ?

          Это очень даже можно. И я собирался это делать.
          Цитата: Товарищ
          Увы, это не учебные стрельбы..

          А что мы о них знаем? Цветков делает упор на пьяных драках, а вот тот же Бажанов упоминает про то, что матросы с линкоров бежали на фронт, так как дела хотелось. Мне думается, что история боевой подготовки наших ЛК в историографии не раскрыта, потому что никого не интересовала особо, и что для того, чтобы с ней разобраться нужно садиться в архивы.
          1. Товарищ
            Товарищ 15 декабря 2020 05:56
            0
            Уважаемый Андрей !

            Цитата: Андрей из Челябинска
            думается, что история боевой подготовки наших ЛК в историографии не раскрыта, потому что никого не интересовала особо, и что для того, чтобы с ней разобраться нужно садиться в архивы.

            Сложилось впечатление (надеюсь, ошибочное), что упоминавшиеся стрельбы балтийские дредноуты проводили ради испытания артиллерии, а боевая подготовка велась ими примерно так же (или немного более интенсивно), как в Порт-Артуре после начала осады.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цветков делает упор на пьяных драках. История боевой подготовки наших ЛК в историографии не раскрыта, потому что никого не интересовала особо, и что для того, чтобы с ней разобраться нужно садиться в архивы.

            Цветков дядька более дотошный, чем Мельников, и большой любитель рыться в архивах. Не могу себе представить, чтобы его этот вопрос не заинтересовал.
            1. Андрей из Челябинска
              15 декабря 2020 06:50
              +1
              Уважаемый Валентин!
              Цитата: Товарищ
              Сложилось впечатление (надеюсь, ошибочное), что упоминавшиеся стрельбы балтийские дредноуты проводили ради испытания артиллерии, а боевая подготовка велась ими примерно так же (или немного более интенсивно), как в Порт-Артуре после начала осады.

              Еще раз перечитал Бажанова. С его слов получается, что в 1914-1915 гг боевая подготовка велась крайне интенсивно (включая многочисленные стрельбы как калиберные, так и "пулевые") и то же можно сказать о первой половине 1916 г., по июль, но вот затем темп боевой подготовки снизился (с августа и до конца года - всего 2 стрельбы)
              1. Товарищ
                Товарищ 15 декабря 2020 07:13
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Еще раз перечитал Бажанова.

                Спасибо, интересно. Жаль, подробностей нет.
                1. Андрей из Челябинска
                  15 декабря 2020 07:20
                  0
                  Я Вам Бажанова перешлю сегодня вечером:) hi
                  1. Товарищ
                    Товарищ 15 декабря 2020 15:52
                    0
                    Заранее благодарю.
  28. Andrey152
    Andrey152 19 декабря 2020 21:24
    +1
    Добрый день, Андрей!
    Вы написали статью по весьма интересующей меня теме.
    Хотелось бы обсудить несколько моментов.
    1. Ассортимент русских 12-дм снарядов обр. 1911 г. нас самом деле изначально был весьма ограничен, было всего 2 типа боевых снарядов - фугасный с двумя наконечниками чертежа 254 и бронебойный чертежа 253. Оба снаряда имели вес 470,9 кг, оба имели бронебойный и баллистический наконечники, оба имели донный взрыватели. Вес тротила в первом составлял 61,5 кг. Второй был снаряжен бронесплавом - флегматизированным тротилом, вес 12,84 кг. Чистый тротил взрывается при прохождении брони, поэтому для снаряжения бронебойных снарядов не подходит.
    2. Наши фугасные снаряды имели серьезную бронепробиваемость - на стрельбах по "Чесме" они пробивали 225-мм броню, а по палубной броне работали даже лучше бронебойных. В 1942 г. эти снаряды были переименованы в полубронебойные.
    3. Во время 1 МВ в Японии и США были заказаны фугасные снаряды с двумя наконечниками с несколько меньшим разрывным зарядом, а также чисто фугасные снаряды без наконечников - для стрельбы по всякой мелочи. Кроме того, в США были заказаны шрапнельные снаряды (весом 331,7 кг). 4. Для учебных целей были практические стальные снаряды (по форме фугасных) и чугунные ядра, все весом 470,9 кг.
  29. Andrey152
    Andrey152 19 декабря 2020 22:15
    +1
    А теперь мои вопросы:
    1. Вы написали, что коэффициенты формы получились:
    Русский 305-мм 470,9 кг снаряд – 0,6621.
    Германский 305-мм 405 кг снаряд – 0,7009.
    Подскажите, как они рассчитывались и на что влияют?
    2. Учитывают ли коэффициенты формы реальные испытания снарядов? Например, английские бронебойные снаряды, на испытаниях в 1910 г. под углом 20 градусов не могли пробить броню в 6 дм, раскалываясь. А их лиддитное снаряжение давало взрыв при прохождении брони, почему англичане продолжали снаряжать бронебои черным порохом. Даже "гринбои" на испытаниях в 1918 г. показали себя хуже наших бронебойных снарядов обр. 1911 г., не пробивая даже 8-дм броню. А японские бронебои в 1904 г. из-за своего шимозного снаряжения вообще не пробивали броню наших броненосцев. Это в коэффициентах учитывается?
  30. Andrey152
    Andrey152 19 декабря 2020 22:32
    +1
    Германские 305-мм снаряды на 1940 г. имели одинаковый вес 405 кг, это были бронебойные (10,785 кг тола) и фугасные (24,805 кг тола), начальная скорость 855 м/с. Кроме того были облегченные дальнобойные и практические снаряды.

    Кстати, если уж сравнивать германскую 380-мм пушку с ее 750-кг снарядом, зарядом 23,5 кг в бронебойном и 67,1 кг в фугасном снарядах, то логично это делать с русской 14-дм пушкой. У той снаряд 747,7 кг - аналогичен немецкому, бронебойный снаряд имеет 20,2 кг бронесплава, а фугасный - уже 81,9 кг тротила.
  31. Andrey152
    Andrey152 19 декабря 2020 22:37
    +1
    Цитата: anzar
    Русским снарядам "одинакового веса" такие таблицы тоже не помешали бы, так как вес/нач. скорость может и одинаковые, но баллистический коефициент у них разный из за разной длины (5 и 3,9 клб.) Что на 70-90ксб. уже значимо. И ето нельзя исправить.

    Подскажите, пожалуйста, что обозначает баллистический коэффициент и как он влияет на стрельбу снарядами разной длины?
  32. Andrey152
    Andrey152 19 декабря 2020 22:41
    +1
    Андрей, когда будете сравнивать бронирование, не забывайте, что на "Севастополях" за главным 225-мм броневым поясом была еще и тыльная броневая 50-мм продольная переборка. А за верхним 125-мм - броневая 37-мм продольная переборка.
    А у англичан за 229-мм поясом ничего уже не было.
    1. fone
      fone 23 декабря 2020 23:24
      0
      Это большой роли не играет, так как качество российской брони было примерно на 25% хуже британской.
      1. Andrey152
        Andrey152 24 декабря 2020 10:51
        0
        А откуда такие сведения?
        1. fone
          fone 24 декабря 2020 15:24
          0
          Была замечательная тема на цусимском форуме http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10181
  33. yehat2
    yehat2 30 января 2021 17:05
    +1
    хорошо бы увидеть статью про дисковые русские орудия.
  34. Илья Шихайло
    Илья Шихайло 3 марта 2021 10:07
    0
    Новые 350- и 420-мм немецкие и русские 356/52, 406/45, 406/50, 406/52, 406/54 и 457/45, нет? Немцы 350-мм дрын вроде-как изготовили, у нас образец 406/45 на ОСЗ был готов примерно на половину - причём, все работы шли до февраля 17-го, и шли медленно, из-за перегруженности ОСЗ армейскими заказами. Я слышал что 406/50 изготовили, но подтверждений я этому не нашёл. 350/45, 356/52 и 406/45 не "бумага". Помимо того, к морской артиллерии относится ещё и береговая. У нас проектировали отдельно от корабельного 356/52 орудие с другим стволом, снарядом и зарядом, плюс береговая 406/20 мортира (скорее, гаубица) с дальнобойностью в 16 км тяжёлым снарядом.
    Плюс разные варианты снарядов для орудий. Для 305/52 кстати разработали сверхтяжёлый снаряд, ЕМНИП, в 545 кг. Плюс ранние работы по орудию. Плюс работы по снарядам с улучшенной баллистикой - они, по крайней мере, использовались в проекте 406/45 орудия, аналогичные боеприпасы кстати разработали и для армейской артиллерии (см. "3-дм стальная дальнобойная граната обр. 1917", она же "ОФ-350"). Данных по аналогичным снарядам для 305/52 и 356/52 у меня нет, но, вроде-как, дальность при переходе на улучшенную форму должна была увеличиваться примерно на 25%. Плюс системы заряжания. На "Севастополях" скорострельность составляла 1,8 в/м, на "Мариях" добились 3 в/м, за счёт улучшенной системы заряжания, на "Измаилах" планировалось также 3 в/м, а под новые линкоры проектировалась заряжалка, с темпом в 4 в/м, "без значительных перегрузок", для 356-406 мм. Были предлодения по использованию подкалиберных и активно-реактивных снарядов, но, насколько я знаю, там дальше прожектов дело не продвинулось. СУО к самим орудиям не относится, хотя и имеет большое значение. На gwar.mil.ru есть документация по теме дистанционного управления ГК, с планами по работам на "Севастополях" для внедрения системы. Плюс ещё проект автоматической башни ГК, с весом снаряда в 500 кг (то есть не менее 305 мм). Одно дело это базовый "Севастополь" с 305/52 с 1,8 в/м, а другое дело это "Севастополь" с автоматическими башнями с 4 в/м или выше, и с более дальнобойными снарядами.