Военное обозрение

И снова о «четвёрке» и «тридцатьчетвёрке»

171

Данный материал является продолжением цикла, посвящённого эволюции знаменитого советского танка Т-34, ссылки на который приведены в конце статьи. Но дабы уважаемому читателю не пришлось штудировать мои работы по этой теме, я вкратце приведу основные выводы, сделанные мною ранее. Разумеется – без развернутых доказательств. Таким образом, те, кто не желает тратить время на изучение моих старых статей, ничего не потеряют.


А тем, кто читал данный цикл, всё равно, возможно, будет интересно, потому что «выводы ранних материалов» выполнены в виде сравнения эволюций известнейшего советского и основного немецкого средних танков. Речь, разумеется, идёт о Т-34 и Т-IV всех модификаций.

О ревизии взглядов


Общеизвестно, что в советское время Т-34 превозносился как лучший танк всех времен и народов эпохи Второй мировой войны. Но в дальнейшем, уже после распада СССР, появилась иная точка зрения. Многими вполне справедливо отмечался целый ряд преимуществ Т-IV, которыми германский танк обладал на начальном этапе войны сравнительно с «тридцатьчетвёркой». Речь идёт о качественном двигателе и трансмиссии, общей технической надёжности, эргономичности, экипаже из 5 человек, что позволяло командиру танка сосредоточиться на наблюдении за полем боя и управлении, и, конечно, хороших (для танка) возможностей вести это самое наблюдение. Когда к этим бесспорным достоинствам «детища сумрачного арийского гения» добавилась не совсем ещё длинноствольная 75-мм пушка KwK 40 L/43, то превосходство Т-IV стало и вовсе неоспоримым. Установка более мощной KwK 40 L/48 ещё сильнее увеличило разрыв в боевых возможностях Т-34 и Т-IV. Наконец, появление Т-34-85 нивелировало или как минимум до известной степени сократило отставание «тридцатьчетвёрки» от Т-IV, но к этому времени немецкие танковые соединения получали «Тигры» и «Пантеры»…

Иными словами, сегодня нередко можно видеть точку зрения, что германский Т-IV с длинноствольной 75-мм пушкой на голову превосходил любые модификации «тридцатьчетвёрки» с 76-мм артсистемами, и лишь Т-34-85 стал его аналогом, да и то с некоторыми оговорками. Но так ли это?

Довоенный период


Надо сказать, что T-IV существенно старше нашей тридцатьчетвёрки. Первые машины этого типа – T-IV Ausf. А (модель «А»), были созданы в 1936-1937 гг.


Ausf. А

Боевыми танками Ausf. А назвать весьма затруднительно хотя бы потому, что толщина брони не превышала 15-20 мм. Впрочем, таких машин было построено всего 35, так что современная историография вполне логично считает их предсерийными.

Следующими стали машины Ausf. В. Они имели кое-какие конструктивные отличия, лучший двигатель, более современную коробку передач, а толщина лобовой брони была доведена до 30 мм. Но и таких машин было произведено всего то ли 42, то ли 45 ед., создавались они в 1937-1938 гг.

Таким образом, первой более-менее серийной модификацией стал Ausf. С. Этих машин было произведено аж 140 ед., правда 6 из них тут же переделали в мостоукладчики. Отличия от предыдущей версии были минимальными, так что в принципе Ausf. В и С, пожалуй, можно засчитать за одну серию относительно приличных размеров. Но это уже чистая вкусовщина.


Ausf. С

Вооружение танков вышеупомянутых модификаций было совершенно однотипным и включало в себя короткоствольную 75-мм пушу KwK 37 L/24 с начальной скоростью 385 м/с и один 7,62-мм пулемёт MG-34. Усиление бронезащиты, конечно, сказалось на массе, увеличившейся с 17,3 т у Ausf. А до 18,5 т у Ausf. С.

Между началами Второй мировой и Великой Отечественной войн


Следующая модификация «четвёрки» – Ausf. D, выпускалась уже после нападения Германии на Польшу, то есть в период с октября 1939 по май 1941 г. Сведения о выпуске различаются: по М. Барятинскому выпущено 229 танков, и то ли из этого количества, то ли ещё дополнительно 10 машин переоборудовали в мостоукладчики. По другим данным, всего приступили к постройке 248 машин, из которых в качестве танков были введены в строй 232, остальные 16 – как мостоукладчики, но потом 3 единицы этой сапёрной техники обратно переоборудовали в танки. Основным отличием стала внешняя маска орудия (до этого была внутренней), усиление защиты курсового пулемёта, доведение толщины брони бортов и кормы корпуса и башен до 20 мм и появление второго 7,62-мм пулемёта. Теперь танк имел толщину лобовых частей корпуса и башни 30 мм, бортов и кормы – 20 мм, а маска пушки доходила до 35 мм. Но неправильно было бы думать, что тем самым лобовая броня башни Ausf. D после этого достигла 65 мм – по факту лобовой лист и маска пушки практически не перекрывались.

Почти параллельно с Ausf. D строилась следующая модификация Ausf. E.


М. Барятинский указывает, что с сентября 1940 г. по апрель 1941 г. вошли в строй 223 таких машины, по другим данным – 202 танка и ещё 4 мостоукладчика на их базе. Отличие от Ausf. D заключалось в некотором усилении бронирования – нижняя лобовая плита получила толщину в 50 мм. Кроме того, верхняя и боковые бронеплиты корпуса получили дополнительную защиту – на них навешивались 30 мм (лоб) и 20 мм (борта) плиты. Таким образом, толщина брони вертикально расположенных бронеплит корпуса составляла или 50, или 30+30 мм (лоб) и 20+20 мм (борта), а вот башня осталась прежней – 35 мм маска пушки, 30 мм лоб и 20 мм – борт и корма. Командирская башня «утолщилась» с 50 до 95 мм.

Именно Ausf. E следует считать первой модификацией Т-IV, в которой был учтён опыт боевых действий. И этот самый опыт неопровержимо свидетельствовал, что «четвёрка» с её 20-30 мм бронёй слишком слабо защищена и вполне успешно поражается снарядами противотанковой артиллерии даже с больших дистанций. Соответственно, возникла необходимость срочного усиления защиты, что и привело к навешиванию дополнительной брони на Ausf. E. Аналогичную дополнительную защиту получили и поздние Т-IVD, но сколько именно – мне неизвестно.

Конечно, такая навесная броня заметно лучше, чем ничего. Однако подобное «экранирование» германскими конструкторами совершенно справедливо почиталось как полумера, и потому в следующих моделях немцы перешли от экранирования к монолитным плитам. Лоб и маска башни, а также передняя лобовая деталь модификации Ausf. F защищалась 50 мм бронёй, толщина бортов и кормы корпуса и башен была доведена до 30 мм. Всего с апреля 1941 г. по март 1942 г. было выпущено то ли 462 (по М. Барятинскому), то ли 468 таких танков и 2 шасси для них, а ещё 3 танка были переоборудованы в машины следующей модификации. Интересно, что после появления следующей модификации – Ausf. F2, эти танки сменили своё именование на Ausf. F1.

Всего к началу Великой Отечественной войны германские вооруженные силы располагали 439 танками Т-IV различных модификаций.

Что же до Т-34, то его характеристики я упоминал ранее и не вижу смысла детализировать их вновь. Отмечу только, что «тридцатьчетвёрка» была изначально более тяжёлой, нежели Т-IV, машиной – 26,5 т., несла более мощную броню – 45 мм с рациональными углами наклона и имела куда более мощное 76-мм орудие. В 1940 г. на Т-34 ставилась Л-11, а впоследствии – Ф-34 с начальной скоростью бронебойного снаряда до 655 м/с. Увы, обладая столь значительными достоинствами, Т-34 не имел наводчика в своём экипаже, его приборы наблюдения оказались существенно хуже, нежели у его германского «коллеги», а двигатель – совершенно сырым, как, собственно, и многие иные элементы конструкции. Кроме того, Т-34 был на тот момент совершенно неудобен в управлении.

Всего в 1940-м и первой половине 1941 года было выпущено 1225 «тридцатьчетвёрок», в войсках же их насчитывалось 1066.

Некоторые выводы


Очень и очень многие любители военной истории сегодня воспринимают сырость довоенных Т-34 в качестве свидетельства известной «криворукости» отечественных конструкторов. Иное дело – германские стандарты качества, которым нам вроде как оставалось только завидовать. Формально дело так и обстоит, но есть нюанс.

Действительно, в начале Второй мировой и, тем более, Великой Отечественной войн Т-IV представлял собой технически вполне надёжную машину. Но что обеспечило эту самую надёжность? Гениальность германской конструкторской мысли вкупе с мастерством германских рабочих или всё-таки тот факт, что данный танк эксплуатировался с 1937 г., и на нём просто уже были исправлены все конструкторские недоработки?

Ведь если смотреть беспристрастно, то получается, что изделия германского танкопрома сразу после запуска в производство вовсе не поражали воображение своим непревзойденным качеством. Первые модификации Т-I и Т-II поступали в войска с 1934 и 1936 гг. соответственно, и, казалось бы, у немецких военных было более чем достаточно времени, чтобы обкатать эту боевую технику до аншлюса Австрии. Но в 1938 г. германские танковые войска буквально развалились во время похода на Вену. Развалились на вполне приличных дорогах и безо всякого сопротивления противника: по некоторым данным, из строя вышло до половины германских танков, участвовавших в той операции. О технической сырости «Тигров» и «Пантер» первых выпусков наслышаны, я думаю, все. Соответственно, нет никакой уверенности, что первые серийные Т-III и Т-IV отличались какой-то сверхнадёжностью. Вполне можно предположить, что техническое качество «троек» и «четвёрок», обрушившихся на СССР в июне 1941 г., есть следствие их многолетней эксплуатации в войсках, в ходе которой машины были доведены до требуемого уровня. А вот нашим Т-34, которые передавались в войска в сколько-то заметных количествах только с ноября 1940 г., эти «доработки напильником» ещё только предстояло пройти.


Фото: А.В.Карпенко http://bastion-karpenko.narod.ru

Иными словами, если уж сравнивать уровень конструкторской мысли и технологий, то следовало бы сопоставить техническую надёжность Т-34 обр. 1941 г. с таковой у Т-IV Ausf. В или С сразу после выхода с конвейера. И здесь, думается мне, результат может оказаться вовсе не такой разгромный для Т-34, каковой возникает при сопоставлении по данному параметру «тридцатьчетвёрки» обр. 1941 г. и Т-IV Ausf. F.

К моменту нападения на СССР соединения вермахта, расположенные на советско-германской границе, вообще не имели средних танков, сопоставимых по вооружению с Т-34, и лишь незначительная часть из них располагала… нет, не то чтобы хорошим, но хоть сколько-то адекватным бронированием.

Наиболее массовые на тот момент «четвёрки» модификаций Ausf. С и Ausf. D с их лобовой бронёй в 30 мм и бортов – 20 мм по меркам 1941 г. защищены были откровенно слабо. Конечно, модификация Ausf. E с её накладными бронелистами на бумаге выглядела куда более солидно, с её совокупной толщиной брони в 50-60 мм (лоб) и 40 мм (борт). Но это если забыть о том, что два бронелиста имеют прочность меньшую, нежели монолитная броня той же толщины.

Когда в 1942 г. британские инженеры заполучили в своё распоряжение Т-IV Ausf. E, они, как следует «поиздевавшись» над «чудом враждебной техники», пришли к довольно неожиданным выводам. Оказалось, что стандартная британская противотанковая двухфунтовка, стреляющая 40(42)-мм бронебойным снарядом с начальной скоростью 792 м/с, пробивала лобовую броню Ausf. E, начиная с 500 ярдов, или 457 м. Бортовая же броня не выдерживала удар почти с километра (1000 ярдов). Советская 45-мм противотанковая пушка образца 1937 г. отправляла в полёт бронебойный снаряд с начальной скоростью 760 м/с, то есть если и уступала британской двухфунтовке, то отнюдь не на порядок. Таким образом, более-менее приемлемую бронезащиту имели только около 100 Ausf. F (выпуск Т-IV в апреле-июне 1941 г.), причём, конечно, не все из них были сосредоточены на Востоке к началу вторжения.

Что же до вооружения Т-IV, то все модификации, перечисленные выше, несли 75-мм пушу KwK 37 L/24. Сия артсистема с длиной ствола аж в 24 калибра значительно превосходила 37-мм «колотушки», установленные на большинстве прочих германских танков, по части воздействия на незащищённые бронёй цели. Расстрелять колонну грузовиков, «закидать» снарядами позиции противотанковой батареи, подавить пехоту в окопах – со всем этим KwK 37 L/24 справлялась хорошо. Но она была почти бесполезна для борьбы с танками, имеющими противоснарядное бронирование, каковыми являлись Т-34 и КВ. Сегодня много говорят про германские кумулятивные снаряды, и да – они действительно давали какие-то шансы поразить советскую бронетехнику. Но всё же эти снаряды тогда не стали ещё эффективным оружием, отчего, несмотря на их массовый выпуск, Германии таки пришлось делать ставку на кардинальное увеличение калибров и усиление характеристик орудий, используемых в качестве противотанковых.

Без сомнения, в 1941 г. Германия смогла использовать свои танки, включая и Т-IV, значительно более эффективно, нежели РККА – свои, в том числе Т-34 и КВ. Разумеется, огромную роль здесь сыграла более качественная подготовка танкистов вермахта всех званий вместе с большим боевым опытом, накопленным в Польше и Франции. Всё это воплотилось в тактическое преимущество, позволявшее немцам отправлять в бой свои танки там и тогда, где и когда они были действительно нужны. В 1941 г. немцы прекрасно умели использовать танковые соединения, состоявшие из разнородных сил – пехоты, полевой артиллерии, ПТО и, собственно, танков. Они умело «жонглировали» своими силами, постоянно выигрывая в «камень-ножницы-бумага»: подавляли пехотную оборону артиллерией и танками, подставляли под наши танковые контратаки ПТО и т. д. Разумеется, огромную роль здесь играло тотальное преимущество в средствах связи, которыми обладали германские войска. Вот как, к примеру, описывает связь Э. Манштейн, командовавший 56-м танковым корпусом:

Конечно, я мог постоянно передвигаться и при этом продолжать управлять войсками только потому, что постоянно брал с собой радиостанцию на машине под начальством нашего превосходного офицера связи, позже майора Генерального Штаба Колера. Он с удивительной быстротой искусно налаживал радиосвязь с дивизиями, а также с КП и поддерживал её во время поездок. Поэтому я всегда был в курсе обстановки на всём участке корпуса, и те распоряжения, которые я отдавал на месте, попадали сразу же в оперативную группу штаба, он сам так же своевременно получал сведения

Иными словами, Манштейну даже не нужно было находиться в штабе, чтобы постоянно располагать сведениями о своих войсках. В РККА дела обстояли, мягко выражаясь, намного хуже. Даже и много позднее, начав наступление, командирам крупных соединений к вечеру частенько приходилось лично объезжать части, чтобы выяснить, чего удалось достигнуть за прошедший день. А в 1941 г. многократно случалось, что передача сведений в штаб корпуса или армии и доведение до частей приказов на основе этих сведений запаздывали настолько, что сами эти приказы становились совершенно неактуальными.

Но если брать чисто технический аспект, то германские Т-IV всех модификаций, с треском проигрывая Т-34 по артиллерии и защите, тем не менее обладали преимуществом в:

1) Технической надёжности
2) Эргономике
3) Ситуационной осведомлённости

И этого в совокупности с прочими преимуществами, увы, оказалось достаточно, чтобы господствовать на полях сражений. Означало ли всё вышесказанное, что Т-IV превосходил Т-34? Всё же – вряд ли. Да, советские танки в сравнении с германскими были на тот момент буквально «незрячими», но... Носорог тоже плохо видит. Однако при его весе и толщине кожи – это не его проблемы.

Что же было дальше? Июнь 1941 - декабрь 1942 гг.


В марте 1942 г. было завершено производство Ausf. F, и начался выпуск следующей модификации Т-IV – Ausf. F2. Данный танк был практически во всём эквивалентен Ausf. F за исключением того, что на нём размещалась 75-мм KwK.40 L/43 с длиной ствола, как видно из обозначения, 43 калибра. Исключение составляли 8 машин, которым то ли приварили, то ли прикрутили болтами на лобовые 50 мм детали дополнительную 30 мм бронеплиту. Формально эта модификация производилась совсем недолго, всего 3 месяца с марта по апрель 1942 г., и за это время было выпущено всего только 175 Т-IV Ausf. F2, и ещё 25 было переоборудовано из Ausf. F (или Ausf. F1, если угодно).

Следующим «видом» Т-IV стал Ausf. G., производившийся с мая 1942 г. по июнь 1943 г. в количестве 1687 ед. На самом деле модификацией это назвать едва ли возможно, потому что первоначально никакой модификации и не было. Просто Управлению вооружений чем-то не понравилась обозначение Ausf. F2, и оно заменило его на Ausf. G. Сам же танк при этом остался неизменным, так что фактически продолжал производиться всё тот же Ausf. F2, только под иной аббревиатурой.


Однако время шло, и Ausf. G. получил значимые усовершенствования. Во-первых, усиливалась броня, так как стало ясно, что даже и 50 мм «лоб» против советских 76-мм артсистем – такая себе защита. Соответственно, на вертикально расположенную лобовую деталь стали наваривать (либо монтировать при помощи болтов) дополнительный 30 мм бронелист. Из общего количества 1687 ед. Т-IV Ausf. G такую защиту получили около 700 танков, кроме того, последние 412 машин получили «удлинённую» до 48 калибров 75-мм пушку KwK.40 L/48

А что же Т-34?


Увы, наш танк, с точки зрения чисто боевых характеристик и в конце 1942 г. немногим отличался от машин довоенного выпуска. Численность экипажа, вооружение и бронирование оставались примерно теми же, приборы наблюдения – практически не менялись, и т. д. и т. п.

Безусловно, в июне 1941 г. бронирование Т-34 могло считаться противоснарядным. Это не значит, конечно, что танк нельзя было подбить из наиболее распространённой в вермахте 37-мм противотанковой пушки Pak 35/36, но сделать это было очень нелегко. И немцы, столкнувшись с нашими танками, в течение 1942 г. предприняли огромные усилия по насыщению своих боевых порядков противотанковой 50-75-мм артиллерией, не чураясь при этом ставить в строй советские и французские трофейные орудия. И это – не единичные случаи. Доля французских пушек в общем количестве 75-мм ПТО, поступивших в ВС Германии в 1942 г., составила больше 52 %.

Соответственно, бронирование Т-34 постепенно теряло статус противоснарядного, а превосходство над германскими танками в вооружении было сведено на нет установкой на Т-IV, начиная с Ausf. F2, 75-мм KwK.40 L/43. Эта артсистема по своим «бронебойным» возможностям превосходила отечественную Ф-34, которой комплектовались «тридцатьчетвёрки» как по начальной скорости (разница составляла порядка 80-100 м/с для разных типов бронебойных снарядов), так и по качеству этих самых бронебойных снарядов.

Таким образом, преимущества Т-34 постепенно терялись, а вот недостатки в виде плохой обзорности и т. д. – оставались налицо. К этому следовало прибавить всё ещё меньшее боевое умение наших танковых экипажей в сравнении с опытнейшими «панцерваффе». Хотя учились мы быстро, так что хотя бы этот разрыв к концу 1942 г. был уже в значительной мере преодолен. Но за немцами всё ещё оставалось важнейшее преимущество германских танковых войск, а именно: умение грамотно использовать разнородные силы – танки, ПТО, полевую артиллерию, пехоту и т. д. Германская танковая дивизия представляла собой отличный инструмент манёвренной войны. В то же время РККА в конце 1941 г. вынуждена была вообще вернуться к танковым бригадам, придаваемым пехотным частям на том или ином направлении. Тактика эта оказалась порочной: во-первых, боевое слаживание с пехотой и артиллерией оказывалось на недопустимо низком уровне, а во-вторых, пехотные командиры, будучи старше по званию, часто не знали специфики танковых войск и просто «затыкали» приданными им и «чужими» для них частями свои бреши в обороне. Или бросали в атаки, не считаясь с потерями.

Да, начиная с марта 1942 г. РККА приступила к созданию танковых корпусов, но недостаток материальной части приводил к тому, что формировать соединения, подобные германским ТД, всё ещё не получалось. При более-менее сопоставимом количестве танков германская танковая дивизия располагала двумя полками мотопехоты, наш МК – одной бригадой. В распоряжении немецких танковых командиров была намного более многочисленная и сильная артиллерия: полевая, противотанковая, зенитная. Немецкая дивизия лидировала и по автомобилям как в абсолютных значениях, так и в пересчёте на тысячу человек личного состава. И помимо боевых соединений имела многочисленные обеспечивающие части, которых советские танковые корпуса в 1942 г. были лишены.

Безусловно, в 1941-1942 годах наши танковые войска уступали германским. И возникает закономерный вопрос – почему же наши конструкторы не пытались модернизировать «тридцатьчетвёрку», чтобы как-то нивелировать это немецкое преимущество? Тем более что недостатки Т-34 были очевидны, в общем-то, ещё до войны. Именно поэтому в начале 1941 г. Т-34 рассматривался как танк переходного периода: планировалось, что наши предприятия плавно перейдут на выпуск куда более совершенного Т-34М, имевшего и широкий погон башни, и экипаж из 5 человек, и торсионную подвеску, и командирскую башенку. Интересно, что первые 500 Т-34М ожидались уже в 1941 г.

Однако война внесла свои коррективы – для Т-34М нужен был другой дизель, а все силы были брошены на доводку В-2, к тому же и в своём первозданном виде «тридцатьчетвёрка» оставалась достаточно грозным боевым танком. Но она вовсе не была ещё той надежной и относительно простой в производстве боевой машиной, каковой мы привыкли её себе представлять. В итоге в 1941-1942 гг. Т-34 претерпел серьёзнейшие, хотя и внешне не особо заметные изменения. Они касались не боевых ТТХ «тридцатьчетвёрки», а совершенствования конструкции, адаптации её к массовому выпуску и росту надёжности механизмов танка.

Так, на январь 1942 г. изменениям подверглись 770 деталей танка, а 1 265 наименований деталей были исключены из конструкции. В дальнейшем, в 1942 г. в Т-34 перестали применяться ещё 4 972 наименования деталей. Внедрение автоматической сварки «уронило» требования по квалификации работников и трудозатраты на выпуск. Отказ от механической обработки свариваемых кромок бронедеталей привёл к снижению трудоёмкости с 280 до 62 станко-часов на комплект. Прокат мерных полос снизил трудозатраты на детали на 36 %, расход броневой стали на 15 % и т. д.

Иными словами – да, ТТХ Т-34 в 1941-1942 гг. не росли. Но благодаря усилиям наших конструкторов и технологов Т-34 из дорогой и сложной в производстве машины превратился в относительно дешёвое и пригодное к массовому выпуску изделие. Это в свою очередь позволило достаточно быстро развернуть производство «тридцатьчетвёрок» на заводах, не создававших ранее средние танки. И вот результат: если в 1941 г. было произведено только 3 016 машин, то в 1942 г. – 12 535!

Успехи германской танковой промышленности были куда скромнее. Т-IV было произведено в 1941 г. 480 машин, а в 1942 г. – 994. Конечно, следует иметь в виду, что помимо Т-IV немцы также делали и иную бронетехнику, выполнявшую задачи средних и тяжёлых танков, но всё же.

И снова о «четвёрке» и «тридцатьчетвёрке»

В целом же можно констатировать, что в период 1941-1942 гг., производя Т-34 в «первоначальной» довоенной версии и дорабатывая его технологии изготовления, детали и узлы, промышленность СССР обеспечила себе превосходный задел на будущее. Если до войны только 2 завода могли производить Т-34, а один из них (СТЗ) попал в руки врага, то к концу 1942 г. «тридцатьчетвёрка» собиралась на 5 заводах. При этом в июне 1941 г. было произведено 256 танков, а в декабре 1942 г. – 1 568 танков. Также в значительной мере удалось повысить техническую надёжность Т-34.

Увы, за этот, во всяком отношении впечатляющий результат пришлось дорого платить. В 1942 г. наша танковая промышленность заложила фундамент будущей победы, но он был щедро полит кровью танковых экипажей, погибавших в том числе и по причинам технического характера: плохой обзорности, отсутствия наводчика и т. д.

Был ли у нас тогда другой выбор? Скорее всего – нет. Переходить на новую модель среднего танка, обучать её производству новые заводы, столкнуться с массой «детских болезней»… Да, конечно, очень многие рассуждают в стиле «лучше меньше, да качественнее». Но, во-первых, тот же Т-34М пришлось бы долго доводить, и технически надёжным он стал бы позднее, чем это случилось с Т-34. А во-вторых, я совсем не уверен, что один Т-34М мог бы заменить собой два-три Т-34 образца 1941 г. в конце 1942 г. Безусловно, потери танковых экипажей в этом случае были бы намного ниже. А кто сочтёт дополнительные потери среди тех, кто выжил лишь потому, что его прикрыли пусть не идеальные, но всё-таки танки? Далеко не факт, что переход на тот же Т-34М уменьшил бы потери наших войск в целом. Танкистов погибло бы меньше, а вот пехотинцев, артиллеристов и других наших бойцов, вынужденных сражаться без поддержки «брони» – явно больше.

С другой стороны, остаётся открытым вопрос – неужто нельзя было выполнить хотя бы некоторые точечные улучшения, наподобие оснащения «тридцатьчетвёрок» той же командирской башенкой?

Вывод из вышесказанного будет такой: в 1941 г. в «споре» Т-34 и Т-IV очень трудно отдать пальму первенства тому или иному танку – оба имели явно выраженные преимущества, но и столь же явные недостатки. Если в 1942 г. немцы существенно улучшили боевые качества своих «четвёрок», то Т-34 в этом отношении оставался, каким был. Соответственно, с учётом прочих перечисленных выше факторов 1942 год смело можно считать временем, когда превосходство германских «панцерваффе» над нашими танковыми войсками в целом и превосходство T-IV над «тридцатьчетвёркой» в частности достигло своего апогея. Но вот затем…

Продолжение следует!

Статьи из этой серии:

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у «Тигров» и «Пантер»
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у «Тигров» и «Пантер». Часть 2
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у «Тигров» и «Пантер». Часть 3
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у «Тигров» и «Пантер». Доработка конструкции
Предвоенная структура автобронетанковых войск РККА
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у «Тигров» и «Пантер». Возвращение к бригадам
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у «Тигров» и «Пантер». Возрождение танковых корпусов
Советские и германские потери танков в 1942 году. Аккуратнее со статистикой!
1942 год. Германский ответ на Т-34 и КВ
Вершина «тридцатьчетвёрки» с 76,2-мм пушкой, или Т-34 образца 1943 года против Т-IVH
Потери советской и германской бронетехники в 1943 году. Курская дуга
О безвозвратных потерях бронетехники СССР и Германии в 1943 году
T-V «Пантера»: «тридцатьчетвёрка» вермахта
Т-V «Пантера». Ещё немного о «кошке панцерваффе»
Эволюция средних танков в 1942-1943 годах в СССР. Т-43
Автор:
171 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Наган
    Наган 12 декабря 2020 04:03
    +20
    7,62-мм пулемёт MG-34

    Мне всегда казалось, что стандартный немецкий винтовочный и пулеметный калибр был 7.92мм.
    https://en.wikipedia.org/wiki/MG_34
    1. НДР-791
      НДР-791 12 декабря 2020 06:07
      +9
      Просто ошибка, ничего личного lol
      1. mat-vey
        mat-vey 12 декабря 2020 06:48
        +8
        Цитата: НДР-791
        Просто ошибка, ничего личного lol

        Клаксическая очепятка .
    2. Андрей из Челябинска
      12 декабря 2020 10:40
      +13
      Увы, очепятка по Фрейду... crying
  2. mat-vey
    mat-vey 12 декабря 2020 06:48
    +14
    " Если в 1942 г. немцы существенно улучшили боевые качества своих «четвёрок», то Т-34 в этом отношении оставался, каким был." - в 1942 было дай бог,в связи с эвакуацией и перестройкой промышленности то что уже делали до этого по новой в производство запустить .
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 12 декабря 2020 17:40
      +3
      Если до войны только 2 завода могли производить Т-34, а один из них (СТЗ) попал в руки врага, то к концу 1942 г. «тридцатьчетвёрка» собиралась на 5 заводах.

      Т-34м планировали производить на Харьковском заводе в кооперации с Мариупольским. Так что наверное - три. Хотя это нечего не меняет. В начале войны оба были окуппированы.
      Спасибо за работу, прочитал с удовольствием!
  3. Башкирхан
    Башкирхан 12 декабря 2020 06:55
    +5
    Интересная статья, у Андрея как всегда качественный контент. drinks Серийное производство Т-34 на нескольких заводах, повышение надежности узлов, простота конструкции и соответстаенно "в июне 1941 г. было произведено 256 танков, а в декабре 1942 г. – 1 568 танков". То есть увеличили в 6 (!) раз.
  4. andrewkor
    andrewkor 12 декабря 2020 07:18
    +26
    К вопросу боевого применения панцерваффе хочу дополнить уважаемого Автора.Он упустил упомянуть взаимодействие с люфтваффе.Практика передовых авианаводчиков давала ошеломительный эффект в деле подавления любого сопротивления наступающим танковым клиньям .
  5. апро
    апро 12 декабря 2020 07:31
    +3
    Интересна тема.использование шасси четвёрки под различные системы.на 34е широко не практиковалось.пт сау появились позновато.а зсу небыло вообще.даже эвакуатор в основном фронтовые переделки.
    1. Jager
      Jager 12 декабря 2020 12:11
      +12
      В 41-м САУ вообще не рассматривались. В 42-м решали проблемы с технологией и качеством. СУ-122 пошла в декабре 42-го.
      Автор забыл упомянуть, что "эргономичность" Pz. III, Pz. IV достигалась большим количеством люков и лючков, что серьёзно ослабляло конструкцию. Те же двери в пол-башни с точки зрения снарядостойкости не выдерживают никакой критики.
      Хочу сказать, что варианты "троек" и "четверок" ОЧЕНЬ сильно отличались друг от друга, что приводило к дополнительным трудностям в снабжении и ремонте.
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 12 декабря 2020 18:44
      +2
      С зенитной артиллерией, особенно малого калибра (25 - 37 мм) вообще было у нас к началу войны отвратительно. Не хватало даже в буксировочном варианте, куда уж тут делать прообразы "Шилок". Это результат бредовых идей "невинно репрессированного" Тухачевского с его "универсальным орудием". Поздно репрессировали, надо бы пораньше.
      1. Кран
        Кран 12 декабря 2020 19:13
        +3
        Поздно репрессировали, надо бы пораньше.
        =======
        А можно просто уволить,и всё.(с)
        1. Авиатор_
          Авиатор_ 12 декабря 2020 19:39
          +1
          А Вы "Оружие победы" Грабина почитайте.
        2. Комментарий был удален.
        3. сибиряк54
          сибиряк54 16 февраля 2021 12:35
          0
          Небыло в советских законах до войны такой опции,только по здоровью..
          1. lelik613
            lelik613 1 марта 2021 04:43
            0
            Ну так по глупости...
            1. сибиряк54
              сибиряк54 1 марта 2021 20:39
              0
              По глупости-шли на зону..
  6. svp67
    svp67 12 декабря 2020 07:45
    +12
    Что "четверка", что "тридцатьчетверка" это оба танка-солдата, вынесшие на своей броне всю вторую мировую, а затем повоевавшие еще и после. У каждого были свои достоинства и недостатки, но если "четверка" выросла только до "Тигра", на чем и закончила свое развитие, то "тридцатьчетверка" смогла "дорасти" до Т-90, и это уже говорит о чем то.
    А так, конечно же эти танки уже надо было менять на более продвинутые конструкции в году так 43-ем, но и тут немцы конечно сильно просчитались поставив на "Пантеру", а вот в СССР не решились менять "синицу , на журавля". И можно сейчас долго осуждать и немцев и нашу сторону за такие решения, но у нас для этого есть более-менее мирное небо, куча данных и мягкое кресло, а вот люди тогда как то всем этим не обладали.
    1. Башкирхан
      Башкирхан 12 декабря 2020 08:16
      +9
      Цитата: svp67
      "тридцатьчетверка" смогла "дорасти" до Т-90, и это уже говорит о чем то.

      hi Этот вывод сделан исходя из наличия дизеля В-2?
      1. svp67
        svp67 12 декабря 2020 08:44
        +4
        Цитата: Башкирхан
        Этот вывод сделан исходя из наличия дизеля В-2?

        Из поэтапности развития
        1. Башкирхан
          Башкирхан 12 декабря 2020 08:52
          +12
          А "Леопард 2А7" из чего вырос?
          1. svp67
            svp67 12 декабря 2020 08:53
            +11
            Цитата: Башкирхан
            А "Леопард 2А7" из чего вырос?

            Из МВТ-70
            1. Fil743
              Fil743 12 декабря 2020 11:17
              +3
              По МВТ-70:
              В 1962 году между США и ФРГ было достигнуто соглашение о совместной разработке основного боевого танка на замену M60 (одновременно с программой модернизации последнего, которая в итоге победила по соображениям экономического характера). Это соглашение имело целью создание общего для армий обеих стран образца к 1970 году, причём соглашение предусматривало прекращение самостоятельных разработок по данному направлению. Из-за превышения расходов более чем в 5 раз, возникновения концептуальных и технических разногласий между сторонами проект МВТ-70 был закрыт.
              Лео-2 "вырос" не из проекта МВТ-70, а благодаря опыту полученному в ходе данных НИОКР.
              1. svp67
                svp67 12 декабря 2020 11:28
                +3
                Цитата: Fil743
                Лео-2 "вырос" не из проекта МВТ-70, а благодаря опыту полученному в ходе данных НИОКР.

                Да, что Вы говорите...А многие решения, по той же ходовой, формам корпуса, особенно в районе МТО, конструкции МТО не перешли ли прямиком на "Лео-2"?
                Это то и понятно, так как большие деньги уже были затрачены, а танка так и не получили, а он нужен был, потому и воспользовались этими наработками при создании новых боевых машин как "Лео-2", так и "М-1"
        2. Fil743
          Fil743 12 декабря 2020 10:43
          +14
          развитие Т-34 завершилось на Т-55. Не путайте твердое с холодным.
          1. svp67
            svp67 12 декабря 2020 11:38
            +7
            Цитата: Fil743
            развитие Т-34 завершилось на Т-55. Не путайте твердое с холодным.

            Это Вы бы хорошенько разобрались бы, то что ЧССР не выпускал Т-62, еще не означает , что его не было и и он прямое развитие Т-55, а уже от Т-62 "мостик" перекидывается к Т-72, а там и далее
            1. Морской Кот
              Морской Кот 12 декабря 2020 12:10
              +7
              Про "шестьдесятчетвёрку" забыли, тогда он считался прорывом в танкостроении, не взирая на все недочёты, "первый блин" танков нового поколения.
              1. svp67
                svp67 12 декабря 2020 16:15
                +3
                Цитата: Морской Кот
                Про "шестьдесятчетвёрку" забыли, тогда он считался прорывом в танкостроении, не взирая на все недочёты, "первый блин" танков нового поколения.

                Вот с этим то танком несколько сложнее, у него больше "родовых черт" наших тяжелых танков, чем Т-34
          2. Симаргл
            Симаргл 12 декабря 2020 12:39
            -1
            Цитата: Fil743
            развитие Т-34 завершилось на Т-55. Не путайте твердое с холодным.
            Развитие Т-34 завершилось на А-43 (Т-34М). Не путайте холодное с зелёным!
            1. svp67
              svp67 12 декабря 2020 16:17
              +5
              Цитата: Симаргл
              Не путайте холодное с зелёным!

              Это Вы все "зеленое" не путайте. Т-44 прямое продолжение Т-34, просто он собрал максимум изменений, которые уже тогда напрашивались по опыту эксплуатации как самого Т-34, так и опытных танков созданных на его основе, но многое и перешло от Т-34.
              На первых Т-44 даже смотровой люк делали...


              Как и на первых, самых первых Т-34...где люк для выхода мех-вода был сверху
              1. Симаргл
                Симаргл 12 декабря 2020 19:01
                0
                Цитата: svp67
                Т-44 прямое продолжение Т-34
                В каких местах? Этот прилив делался для удобства испытателей, а не для серии. На серийных его нигде нет.
                Нижнее фото - не Т-34, а А34, что не совсем одно и то же (прототип).
                Выставлять фото сборной модели - ну, это так себе.

                Цитата: svp67
                просто он собрал максимум изменений, которые уже тогда напрашивались по опыту эксплуатации как самого Т-34, так и опытных танков созданных на его основе, но многое и перешло от Т-34.
                От Т-34 ему досталась башня. И что? В какой-то реинкарнации - двигатель. Гусли. Но всё это поставили для того, чтобы не городить огород. Впрочем, башня была и от ИС-2.
                Большинство решений на Т-34 не применялось. Та же торсионная подвеска пришла на А-43, при чём примерно в то же время, что и на Т-44.
                1. svp67
                  svp67 12 декабря 2020 19:21
                  +2
                  Цитата: Симаргл
                  Нижнее фото - не Т-34, а А34, что не совсем одно и то же (прототип).

                  Нет, именно такие танки ходили в знаменитый "весенний пробег на Москву", даже в фильме "Танки"("Увидеть Сталина") попытались изобразить такую "кабинку мех-вода". И от нее отказались после обстрела на полигоне, проведенного сразу после этого пробега.
                  Цитата: Симаргл
                  От Т-34 ему досталась башня. И что?

                  Не только.В такой же мере ему достались катки, гусеницы, ведущее колесо, с его гребневым зацеплением, бортовые фрикционы, КПП.
                  1. Симаргл
                    Симаргл 12 декабря 2020 19:24
                    +1
                    Цитата: svp67
                    Нет, именно такие танки ходили в знаменитый "весенний пробег на Москву", даже в фильме "Т-34" попытались изобразить такую "кабинку мех-вода".
                    Это были А-34, если что.

                    Цитата: svp67
                    В такой же мере ему достались катки, гусеницы, ведущее колесо, с его гребневым зацеплением, бортовые фрикционы, КПП.
                    Катки - меньше, гусеницы - чтобы не менять оснастку, Ведущее колесо - на зуб больше, вроде (но оно определяется конструкцией гусениц).
                    1. svp67
                      svp67 12 декабря 2020 19:52
                      +3
                      Цитата: Симаргл
                      Катки - меньше, гусеницы - чтобы не менять оснастку, Ведущее колесо - на зуб больше, вроде (но оно определяется конструкцией гусениц).

                      Ну, да, так там и башня была иная, а не такая как на Т-35/85 и если так подходить к конструкции машин, то и Т-44 с Т-54 мало, что связывает, там так же во все элементы конструкции танка были внесены изменения, где маленькие, а где и вообще произведена полная замена
                      1. Симаргл
                        Симаргл 12 декабря 2020 20:03
                        0
                        Цитата: svp67
                        то и Т-44 с Т-54 мало, что связывает
                        Концепция.
                        Давайте пройдёмся с носа до кормы и перечислим, что там сильно разного...
                        Т-34/Т-44/Т-54.
                        1 - НЛД - одинаковые у всех (различия не принципиальны), о/о/о,
                        2 - ВЛД - у Т-34 с люком,
                        3 - надгусеничные ниши - Т-34 имеет,
                        4 - подвеска - Т-44/54 - один тип,
                        5 - расположение башни - переднее у Т-34, практически посередине - у Т-44/54.
                        6 - развесовка....
                        Можно продолжить
                      2. svp67
                        svp67 12 декабря 2020 20:11
                        +1
                        Цитата: Симаргл
                        Концепция.

                        Вы бросаетесь такими звонкими словами, что аж оторопь берет...
                        Конце́пция (от лат. conceptio «система понимания»): комплекс взглядов на что-либо, связанных между собой и образующих взаимосвязанную систему; определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений; основная точка зрения, руководящая идея для их освещения...

                        По концепции это танки одного ряда - средние.
                        Если бы Вы, что то сказали о конструкции, в увязке со словом "концепция", то я бы еще понял, но я еще ранее сказал, что изменения танка Т-34 и его превращение в Т-90 происходило поэтапно, можно сказать "пошагово", где шаги были "маленькие", а где и "большие", но это поэтапное развитие.
                        Чего нельзя сказать о том же Т-64, вот этот танк хоть и создавался на смену "семейства Т-34", но он был иным по всем основным инженерным решениям, совсем иным
                      3. Симаргл
                        Симаргл 12 декабря 2020 20:29
                        +1
                        Цитата: svp67
                        По концепции это танки одного ряда - средние.
                        По массе. Ладно, сглупил со словом. Однако компоновочно, технически они отличаются радикально.
                        Цитата: svp67
                        изменения танка Т-34 и его превращение в Т-90 происходило поэтапно
                        Совершенно согласен!
                        1 - выкинули подвеску - вонкнули от КВ,
                        2 - двигатель подшаманили - развернули,
                        3 - трансмиссию переработали радикально. Практически новую сделали.
                        4 - утащили башню так, что люк в ВЛД делать пришлось только до тех пор, пока триплексы нормальные не подъехали,
                        5 - вошли во вкус и пушку от ИС-2 воткнули. Потом, конечно, заскромничали.
                        Цитата: svp67
                        где шаги были "маленькие", а где и "большие"
                        Вообще-то, Т-44 больше на ИС-2 похож.
                        Цитата: svp67
                        Чего нельзя сказать о том же Т-64, вот этот танк хоть и создавался на смену "семейства Т-34"
                        Т-34?! Что за дикий бред?! К тому времени про Т-34 не вспоминали на производстве, наверное...
                      4. svp67
                        svp67 12 декабря 2020 21:41
                        +3
                        Цитата: Симаргл
                        К тому времени про Т-34 не вспоминали на производстве, наверное...

                        Но родовые то черты, в виде больших катков, отсутствия поддерживающих роликов, наличие двигателя семейства В-2 то на тех танках оставались
                    2. dgonni
                      dgonni 12 декабря 2020 23:06
                      +2
                      Т-44 это концептуально полностью новая машина по сравнению с т-34. Т-54/55 это её дальнейшее развитие с переработкой башни под 100мм орудие и ходовой под мелкозвенную гусеницу. По факту идеал среднего танка. Так сказать его аппогей.
                      Т-64 опять таки полностью новая концептуально машина которая заменила собой тяжёлые и средние танки. Дав миру новое обощначение основной танк!
                      Вооружение и броня тяжёлого подвижность среднего!
                      Серия т-72 это мобилизационный вариант т-64 перепиленный тагилом до неузнаваемости под свои технологические возможности. Хотя первоначально должна была выпускаться обычная 64ка только с движком а ля модернизированный В-2.
                      Эрзац мобилизационныц так сказать.
                      Т-90 это попытка довести убогую Т-72ку до уровня т-80у/80уд.
                      Т-14 также является концептуально новой машиной хоть и вышла из советских разработок типа Молот Боксер и Россмйского чёрного орла и Т-95.
                    3. svp67
                      svp67 13 декабря 2020 08:31
                      0
                      Цитата: dgonni
                      Т-44 это концептуально полностью новая машина по сравнению с т-34.

                      А в сравнении с Т-34М обр.40-го года?
                      Цитата: dgonni
                      Т-90 это попытка довести убогую Т-72ку до уровня т-80у/80уд.

                      И как она удалась?
                      Цитата: dgonni
                      Т-14 также является концептуально новой машиной хоть и вышла из советских разработок типа Молот Боксер и Россмйского чёрного орла и Т-95.

                      Молот, Боксер, как и Бунтарь, а также Черный орел, к Т-14 имеют очень опосредственное отношение, а вот созданный в Ленинграде Котиным ракетный "Объект 287" и конечно Т-95, да, это его предтечи
        3. svp67
          svp67 12 декабря 2020 20:00
          +1
          Цитата: Симаргл
          Выставлять фото сборной модели - ну, это так себе.

          Пожалуйста вот архивное фото Т-44 образца 1944 года
          1. Симаргл
            Симаргл 12 декабря 2020 20:31
            0
            Цитата: svp67
            Пожалуйста
            И? Смотровой люк. По причине отсутствия качественной оптики для триплексов пришлось врезать. И что? На Т-34 люк сверху не лез вообще.
            1. svp67
              svp67 12 декабря 2020 21:42
              0
              Цитата: Симаргл
              На Т-34 люк сверху не лез вообще.

              Лез, на первых Т-34, тех, что еще шли под индексом "А" люк мехвода был сверху
  • WapentakeLokki
    WapentakeLokki 12 декабря 2020 22:02
    0
    ..а может и потому что в 1945 СССР взял Берлин..иначе могло быть сказано что Леопард вырос из Пантеры !!!
  • Симаргл
    Симаргл 12 декабря 2020 10:42
    +6
    Цитата: svp67
    то "тридцатьчетверка" смогла "дорасти" до Т-90, и это уже говорит о чем то.
    К сожалению, это говорит о больной фантазии (чего уж не Т-14?):
    1 - торсионная подвеска реализована ранее и совсем не в Т-34, где она пружинная,
    2 - двигатель развёрнут поперёк, трансмиссия очень сильно переработана.
    Это минимум, что можно сказать.
    1. svp67
      svp67 12 декабря 2020 11:01
      +2
      Цитата: Симаргл
      1 - торсионная подвеска реализована ранее и совсем не в Т-34, где она пружинная,

      Она реализована на Т-44, хотя еще РАНЕЕ, ее установку планировали на Т-34М
      Цитата: Симаргл
      2 - двигатель развёрнут поперёк, трансмиссия очень сильно переработана.

      Опять же это произведено на Т-44 и в его трансмиссии еще использованы некоторые элементы от Т-34.
      1. Jager
        Jager 12 декабря 2020 12:14
        +5
        КВ с его торсионной подвеской одиноко курит в сторонке.
        1. svp67
          svp67 12 декабря 2020 16:19
          +2
          Цитата: Jager
          КВ с его торсионной подвеской одиноко курит в сторонке.

          Как и немецкий Pz-III, который наши танкисты требовали максимально скопировать, после ознакомления, а уж "прародитель" КВ танк СМК, вообще "тихо плачет в сторонке", позабыт, позаброшен
      2. Симаргл
        Симаргл 12 декабря 2020 12:37
        +4
        Цитата: svp67
        Она реализована на Т-44, хотя еще РАНЕЕ, ее установку планировали на Т-34М
        Т-34М раньше КВ появился?! Вот незадача! Что-то я пропустил. Т-70, видно, тоже позже...
        Цитата: svp67
        в его трансмиссии еще использованы некоторые элементы от Т-34.
        По-перву - траки?
        Т-44, как и Рено FT-17, - это вехи в истории танкостроения! Второй - вообще предтеча классической компоновки, первый - образец для подражания на 70!!! лет вперёд.
        1. svp67
          svp67 12 декабря 2020 16:13
          -1
          Цитата: Симаргл
          Т-34М раньше КВ появился?!

          А МC-1 с его поперечной установкой двигателя когда появился?
          1. Симаргл
            Симаргл 12 декабря 2020 18:40
            0
            Цитата: svp67
            А МC-1 с его поперечной установкой двигателя когда появился?
            Ваша альтернативная адекватной трактовка текстов не располагает к общению. Потрудитесь понять текст.
            1. svp67
              svp67 12 декабря 2020 18:59
              0
              Цитата: Симаргл
              Потрудитесь понять текст.

              Потрудитесь объяснить, в чем "альтернативность"?
              1. Симаргл
                Симаргл 12 декабря 2020 19:08
                +2
                Я казал, что Рено FT-17, а следовательно и его прямой наследник МС-1, - веха в истории, а не прототип для Т-44.
                Веха - это когда до этого танка городили всякую дичь от Микеланджело, Пороховщикова, Лебеденко до вполне сносных ромбовидных. А потом все согласились, что компоновка FT-17 - практически идеальна (кроме "колесницы", но она не совсем танк). И до появления Т-14 всё оставалось так, как в FT-17 с небольшими, по сути, отклонениями.
                1. lucul
                  lucul 12 декабря 2020 19:20
                  -6
                  Я казал, что Рено FT-17, а следовательно и его прямой наследник МС-1, - веха в истории, а не прототип для Т-44.

                  А что такого прорывного смог совершить FT-17 в своей концепции ? )))
                  1. Симаргл
                    Симаргл 12 декабря 2020 19:21
                    +3
                    Цитата: lucul
                    А что такого прорывного смог совершить FT-17
                    Да в принципе - ничего.
                    То, что он был первым - это так, никчёмные частности.
                    1. lucul
                      lucul 12 декабря 2020 19:24
                      -3
                      То, что он был первым - это так, никчёмные частности.

                      Первый в чём ? )))
                    2. Симаргл
                      Симаргл 12 декабря 2020 19:25
                      +1
                      Цитата: lucul
                      Первый в чём ? )))
                      belay Читайте выше.

                      Цитата: Симаргл
                      Т-44, как и Рено FT-17, - это вехи в истории танкостроения! Второй - вообще предтеча классической компоновки, первый - образец для подражания на 70!!! лет вперёд.
                    3. lucul
                      lucul 12 декабря 2020 19:30
                      -6
                      Читайте выше.

                      Т.е сами написали , и сами же себя цитируете ,в качестве авторитета - сильно , у меня аж жир потёк с экрана )))
                      А може указать войны , в которых FT-17 оказал решающее влияние на войну ? )))
                    4. Симаргл
                      Симаргл 12 декабря 2020 19:33
                      +3
                      Цитата: lucul
                      Т.е сами написали , и сами же себя цитируете ,в качестве авторитета - у меня аж жир потёк с экрана
                      Я высказал своё мнение. Вы задаёте вопрос, ответом на который является уже высказанное мною мнение.
                      И что мне в таком случае делать? Повторять каждый раз одно и то же? Или показывать, что Вы не утруждаете себя чтением и лезете в ветку? Я не против того, что кто-то вставляет своё слово, но если только по уму.
                      Зачем повторять?
                      Цитата: lucul
                      А може указать войны , в которых FT-17 оказал решающее влияние на войну ?
                      Решающее влияние оказал Марк-1/2. И только они. Даже Т-34 не оказал.
                    5. lucul
                      lucul 12 декабря 2020 19:36
                      -6
                      Я высказал своё мнение. Вы задаёте вопрос, ответом на который является уже высказанное мною мнение.

                      Обычно ответ ,содержит в себе ОТВЕТ ,после которого вопросов не задают )))
                      Повторный вопрос - так в чём FT-17 задал веху в мировом танкостроении ? )))
                    6. Симаргл
                      Симаргл 12 декабря 2020 19:38
                      +3
                      Цитата: lucul
                      Обычно ответ ,содержит в себе ОТВЕТ
                      Абсолютно согласен! Особенно если читающий понимает смысл текста.

                      Цитата: lucul
                      так в чём FT-17 задал веху в мировом танкостроении
                      Попробую ещё раз...
                      Цитата: Симаргл
                      Цитата: Симаргл
                      Т-44, как и Рено FT-17, - это вехи в истории танкостроения! Второй - вообще предтеча классической компоновки, первый - образец для подражания на 70!!! лет вперёд.
                    7. lucul
                      lucul 12 декабря 2020 19:43
                      -6
                      Попробую ещё раз...

                      Цирк . Вы же в курсе про броневики ?
                      Вот английский броневик Ланчестер , появился раньше FT-17

                      Французы просто добавили гусеничное шасси )))
                    8. Симаргл
                      Симаргл 12 декабря 2020 19:55
                      +5
                      Цитата: lucul
                      Цирк . Вы же в курсе про броневики ?
                      В курсе.

                      Цитата: lucul
                      Вот английский броневик Ланчестер
                      А Вы в курсе, что Lanchester переднемоторный (на фото часто открыт передний бронещит и "кривой стартер" почти везде торчит)? Вам повторить про классическую компоновку (мехвод впереди, башня посередине, дрыготель сзади, привод на заднюю звезду)?

                      Цитата: lucul
                      Французы просто добавили гусеничное шасси )))
                      Тут согласен: поменяли ВСЁ и добавили гусеничное шасси.
                    9. lucul
                      lucul 12 декабря 2020 20:00
                      -5
                      А Вы в курсе, что Lanchester переднемоторный (на фото часто открыт передний бронещит и "кривой стартер" почти везде торчит)? Вам повторить про классическую компоновку (мехвод впереди, башня посередине, дрыготель сзади, привод на заднюю звезду)?

                      По новому кругу - так какие войны выиграл FT-17 из-за своей прорывной компоновки ? )))
                      Евреи вон считают заднее расположение моторного отсека ошибочным , к примеру )))
                    10. Симаргл
                      Симаргл 12 декабря 2020 20:11
                      +1
                      Цитата: lucul
                      По новому кругу - так какие войны выиграл FT-17 из-за своей прорывной компоновки ?
                      Я что-то говорил о выигранных войнах? Вы пытаетесь выиграть "спор" любым способом, хоть как-то? Придётся повторить:
                      Цитата: Симаргл
                      Цитата: Симаргл
                      Цитата: Симаргл
                      Т-44, как и Рено FT-17, - это вехи в истории танкостроения! Второй - вообще предтеча классической компоновки, первый - образец для подражания на 70!!! лет вперёд.
                      Прошу заметить слово "компоновки". И отмечу, что нет слова, похожего на "война". Так же есть указание на то, что после него почти все танки имели именно такую компоновку.

                      Цитата: lucul
                      Евреи вон считают заднее расположение моторного отсека ошибочным , к примеру )))
                      Имеют право. Шведы тоже считали. Немцы отличились.
                      Шведы с Strv103, до первого попадания в гуслю, когда танк раком встал и не то, что навестись - с места не сдвинулся. А немцы с передней трансмиссией (как и евреи, кстати), когда любое пробитие - беда (и даже не пробитие).
                    11. lucul
                      lucul 12 декабря 2020 20:20
                      -4
                      Прошу заметить слово "компоновки". И отмечу, что нет слова, похожего на "война". Так же есть указание на то, что после него почти все танки имели именно такую компоновку.

                      Т.е такая компоновка не принесла никаких дивидендов FT-17 , как был он окопный танк ,так и остался.
                      А Т-34 ,как и Панцер 3 смог полноценно заменить конницу ,Т-34 мог решать молниеносные тактические задачи на оперативную глубину до 300км .
                      Но вы конечно же можете себя убеждать , что компоновка танка - это решающий параметр.
                    12. Симаргл
                      Симаргл 12 декабря 2020 21:18
                      +2
                      Цитата: lucul
                      Но вы конечно же можете себя убеждать , что компоновка танка - это решающий параметр.
                      Как бЭ... не решающий, но ромбовидные, вагонные, многобашенные были быстро забыты. Последние, в какой-то мере, возраждаются: дополнительные калибры, ДУМ на основной башне, миномёты всякие.
                      Конница кончилась сразу после того, как в поле вышли любые танки массово. Точнее - кончилась она в "колючке", а потеряла какой-то смысл с появлением танков. А после моторизации повсеместной - только как еда.
  • svp67
    svp67 12 декабря 2020 19:55
    +1
    Цитата: Симаргл
    Я казал, что Рено FT-17, а следовательно и его прямой наследник МС-1, - веха в истории, а не прототип для Т-44.

    Простите, но в моем комментарии четко сказанно, на КАКОЕ Ваше высказывание я там дал ответ. Вы внимательно то читали?
    1. Симаргл
      Симаргл 12 декабря 2020 21:31
      -1
      Цитата: svp67
      Простите, но в моем комментарии четко сказанно, на КАКОЕ Ваше высказывание я там дал ответ.
      Упсь! Прошу прощения. Но Т-34 к МС-1 отношение имеет сильно опосредованное: Т-34 - наследник Кристи и БТ. Так что...
      Получается, что говорить о том, что Т-44 - доработка Т-34 при том, что двигатель поставили как в МС-1, подвеску как в ИС/КВ, ВЛД и развесовку - как у Т-5... не сильно правильно?
      1. svp67
        svp67 12 декабря 2020 21:37
        +1
        Цитата: Симаргл
        Но Т-34 к МС-1 отношение имеет сильно опосредованное:

        Ну почему? Кошкин еще в 1939 году предлагал развернуть двигатель поперек и только большой дефицит времени и специалистов-конструкторов танков не позволили тогда отработать такое решение.
        Цитата: Симаргл
        Получается, что говорить о том, что Т-44 - доработка Т-34 при том, что двигатель поставили как в МС-1, подвеску как в ИС/КВ, ВЛД и развесовку - как у Т-5... не сильно правильно?

        Но к этому уже шли...Не начнись война в 1941 году, на свет появился бы Т-34М с торсионной подвеской и без наклонных бортов, а там далее, далее и далее.
        Это все уже отрабатывалось и только война помешала более плавному изменению конструкции этого танка.
      2. Симаргл
        Симаргл 12 декабря 2020 21:52
        -1
        Цитата: svp67
        Но к этому уже шли...
        К чему? Выкинуть идеи Кристи и запилить Т-44?
        Вы утверждаете, что хотели внести изменения, но не стали потому, что получился бы... другой танк?
        Просто два решения (двигатель поперёк и торсионы) меняют конструкцию радикально!!!
        Цитата: svp67
        война помешала более плавному изменению конструкции этого танка.
        Вы Т-34 в "разобранном" виде видели? Торсионы занимают сильно меньше места, "стаканы" - съедают полезное пространство. Ладно с подвеской - высвободилось место для снарядов или топлива, но компоновка радикально не сменилась.
        Мне надоело. Удобно считать Т-44 продолжением Т-34 - считайте. Хотя я буду оставаться при мнении, что Т-44 от него далёк, причём сильно. По тому же бронированию он ближе к тяжёлым.
      3. svp67
        svp67 12 декабря 2020 21:56
        +1
        Цитата: Симаргл
        К чему? Выкинуть идеи Кристи и запилить Т-44?

        Да, после ознакомления с Pz-III, наши военные ЗАТРЕБОВАЛИ установку торсионов на средний танк и такой проект был отработан, но так как времени было выделено очень мало, то из проекта вычеркивали иные конструктивные изменения, тот же разворот двигателя и ограничивались установкой новой подвески и изменением формы корпуса, но разворот двигателя уже обсуждался тогда, так же как и увеличение просвета погона башни
        17 января 1941 года был подготовлен проект постановления Комитета обороны при СНК Союза ССР «О переходе на производство танков Т-34 с торсионной подвеской». Согласно ему, к 1 апреля 1941 года планировалось изготовить два опытных образца Т-34 с торсионной подвеской. Башенный погон расширялся до 1600 мм, расчёт башни возрастал до 3 человек, ставилась командирская башенка с круговым обзором. Вместо свечной подвески ставилась подвеска торсионная, а вместо В-2К – двигатель В-5 мощностью 600 л.с. (форсированная до 700 л.с. версия этого мотора тестировалась на опытном танке Т-150). Ожидалось, что максимальная скорость вырастет до 65-70 км/ч.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 12 декабря 2020 17:45
    +1
    Цитата: Симаргл
    2 - двигатель развёрнут поперёк, трансмиссия очень сильно переработана


    У Т-34М двигатель также был развернут поперёк.
    1. Симаргл
      Симаргл 12 декабря 2020 18:42
      +1
      Цитата: Коте пане Коханка
      У Т-34М двигатель также был развернут поперёк.
      Правда, что ли?
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 13 декабря 2020 11:55
        +1
        Да тут ошибся! Согласно тех задания был должен, но установили более мощный В-5.
        1. irontom
          irontom 13 декабря 2020 15:35
          +1
          Вы будете удивлены, но чертеж гуляющий в сети и три дэ картинки на его базе , это совсем не предсерийный конечный вариант Т-34М с В-2 принятый перед войной у него много отличий и главное это унифицированное сТ-34 МТО а кпп пятиступа спроектированная для него прописалось позже на Т-34 в 42
          У Пашолока есть на эту тему отличная статья с чертежами конечной Эмки
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 13 декабря 2020 16:52
            +1
            Вечер добрый я руководствовался не этой схемой, а рисунком из «танков эпохи тотальных войн», автор Шпаковский, художник Шепс.

            Вашим советом обязательно воспользуюсь. С уважением, Коте!
            1. irontom
              irontom 13 декабря 2020 19:39
              0
              Юрий Пашолок. Предвоенная перспектива или ещё раз о Т-34М
              По итогам различных указаний облик будущего Т-34М к маю 1941 года существенно изменился. Переделке подверглись корпус, башня, двигатель, трансмиссия, ходовая часть. Вместо танка, который должен был радикально отличаться от серийного Т-34, получился некий гибрид,
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 13 декабря 2020 20:26
                +1
                Выполоть до того, что поменяли место механика-водителя слева на право!
                1. irontom
                  irontom 13 декабря 2020 21:34
                  0
                  Нет, внимательней смотрите чертеж, на нем отлично видно сиденье мех вода, педали, рычаги и вырез люка, а мех вод обозначен слабым контуром. В описании изменений ни слова о перемене мест.
                2. irontom
                  irontom 13 декабря 2020 21:49
                  0
                  блин пока все менял время вышло, в общем да, оставили как есть с Т-34
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 12 декабря 2020 11:32
    +10
    Ну тогда уж Т90 вырос из Рено.
    1. svp67
      svp67 12 декабря 2020 16:13
      +3
      Цитата: Виктор Сергеев
      Ну тогда уж Т90 вырос из Рено.

      Как и все современные танки
  • Альф
    Альф 12 декабря 2020 20:52
    +1
    Цитата: svp67
    "четверка" выросла только до "Тигра",

    Мощно сказано, внушает !
  • PilotS37
    PilotS37 12 декабря 2020 09:13
    +2
    О! Андрей, наконец-то!
    Заждались мы Вас с Вашим "сериалом"...
  • alekc75
    alekc75 12 декабря 2020 09:59
    +2
    мужики-не помню автора но в этом году была статья где сравнивались эти танки там более обьективно .были точки наблюдения с танка сколько их угол обзора высота их от земли и так далее.и там более ясно было что не так сильна разница в обзоре из танка т-34.да фото танков с усиленной бронёй т34
  • peter1v
    peter1v 12 декабря 2020 10:41
    +2
    Всегда интересовало, как представляют себе размещение экипажа в двухместной башне с командирской башенкой?
    1. Андрей из Челябинска
      12 декабря 2020 10:45
      +5
      Цитата: peter1v
      Всегда интересовало, как представляют себе размещение экипажа в двухместной башне с командирской башенкой?

      Как в реальности, Т-34-76 выпускался с командирской башенкой, но уже в 1943 г
      1. svp67
        svp67 12 декабря 2020 11:34
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Как в реальности, Т-34-76 выпускался с командирской башенкой, но уже в 1943 г

        Но в сильно переработанной башне "гайке"
        1. Альф
          Альф 12 декабря 2020 20:58
          +1
          Цитата: svp67
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Как в реальности, Т-34-76 выпускался с командирской башенкой, но уже в 1943 г

          Но в сильно переработанной башне "гайке"

          Вот только в башне было два человека.
          1. svp67
            svp67 12 декабря 2020 21:50
            0
            Цитата: Альф
            Вот только в башне было два человека.

            Да, но в старой, с ее огромным единым люком это было сделать сложнее
  • рюрикович
    рюрикович 12 декабря 2020 10:54
    +5
    Чет,коллега, в последнее время Вас пробило - статьи на разные темы так и выходят good Знать, самоизоляция аль другие причины? Привет из Белоруссии drinks hi
    Материал хороший, люблю читать Вашу аналитику - очень интересно. Соглашусь(в который раз) , что любую проблему надо рассматривать со всех ракурсов, а не однобоко. Тогда любое сравнение становится болееменее объективным yes
    Еще в 90х писал работу по истории ВОВ,тема "причины поражения РККА в начальный период",так одну из причин указывал качественное взаимодействие родов войск у немцев благодаря качественной связи, что позволяло им меньшими силами добиваться успеха. Фактически мы научились воевать "на троечку" лишь в 43-м. Потому фразу "воюют не корабли,а люди" можно применять и на суше. Тем более применительно к танкам.
    Блин, с телефона так неудобно писать sad ,потому пока откланяюсь feel Статье жирный плюс hi
    1. Андрей из Челябинска
      12 декабря 2020 11:33
      +7
      Цитата: рюрикович
      Чет,коллега, в последнее время Вас пробило - статьи на разные темы так и выходят

      очень просто. Я долгое время писал статьи, но не выкладывал их, потому что иначе перерывы были бы очень большими:))))
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 12 декабря 2020 11:31
    +8
    Т34 был лучшим по параметрам цена\массовость\броня\оружие. Именно большее количество танков решало исход войны, а не их совершенство. Лучше иметь десять Т34, чем один Тигр, который ломается пока бегает за тридцатьчетверкой.
    1. Выстрел слева
      Выстрел слева 14 декабря 2020 05:54
      -1
      Так Тигр и стоил как 10 Т-34. При том, что 2 Т-34 гарантированно Тигр убивали простым способом.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 14 декабря 2020 13:47
        0
        Цитата: Выстрел слева
        2 Т-34 гарантированно Тигр убивали

        Для Ф-34 42-го года броня Тигра непробиваема вообще. Подкалиберный 43-го года мог поразить в борт с пистолетной дистанции. Если повезет.
        1. Виктор Сергеев
          Виктор Сергеев 16 декабря 2020 20:06
          0
          В борт пробивали с 300 метров, есть еще гусеница, катки и навесное оборудование.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 14 декабря 2020 12:34
      +1
      1. В функции Тигра беготня за 34кой не входит. 34ка функции Тигра не выполняет вообще.
      2. Выпуск бронетехники Рейхом и СССР примерно одинаков. Самые массовые немецкие машины - БТР SdKfz 251, 15+ тыс. штук, в СССР не производились вовсе. Вторым по массовости немцем был 3-й штуг, 10,5 тыс. штук, в СССР ему соответствовал весьма убогий Су-76, произведенный не сказать, что сильно больше. Так что не всё так просто, как принято считать.
      3. Представления о дешевизне Т-34 ошибочны, хотя прямое сравнение с немцами невозможно. Решения Т-34 далеко не рекордные по технологичности.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 16 декабря 2020 20:10
        0
        Назовите что то более технологичное чем Т34, учитывая литые башни, автоматическую сварку. Кто работал на заводах Германии и кто на наших? Су76 убогий и соответствовал Штуг? Вы реально в этот бред верите? Штуг - противотанковые САУ, Су76 САУ поддержки пехоты и противотанковой не был по определению, так как просто передвижной вариант ЗИС3. Аналог ШТУГ - Су85.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 16 декабря 2020 20:40
          0
          Цитата: Виктор Сергеев
          В борт пробивали с 300 метров,

          Настоящим фиаско обернулось испытание обстрелом немецкого тяжелого танка из 76-мм танковой пушки Ф-34. Ни одно попадание не закончилось пробитием, даже при обстреле с дистанции 200 метров. Это касалось и бронебойного, и опытного подкалиберного, и опытного кумулятивного снарядов. В случае с бронебойным снарядом отмечалось низкое качество его изготовления.

          https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
          Цитата: Вишневая девятка
          есть еще гусеница, катки и навесное оборудование.

          Если на такие шансы ловить, то зачем Вам пушка вообще?
          Цитата: Виктор Сергеев
          Назовите что то более технологичное чем Т34, учитывая литые башни, автоматическую сварку.

          Шерман, естественно. Крупносерийные коммерческие комплектующие (не специальной разработки), включая мотор и трансмиссию, крупное литьё вместо сварки катанных плит. А литые башни и автоматы Патона появились далеко не в первый день.
          Цитата: Виктор Сергеев
          Кто работал на заводах Германии и кто на наших?

          Простите? Тут есть чем гордиться?
          Цитата: Виктор Сергеев
          Су76 убогий и соответствовал Штуг? Вы реально в этот бред верите? Штуг - противотанковые САУ, Су76 САУ поддержки пехоты и противотанковой не был по определению, так как просто передвижной вариант ЗИС3.

          Да, но броней и гусеницами пехоту, уж как мог, поддерживал СУ-76, а до него вообще Т-60 с Т-70. Именно эту работу выполнял и штуг.
          Цитата: Виктор Сергеев
          Штуг - противотанковые САУ

          Штуг - это Gepanzerte Selbstfahrlafette für Sturmgeschütz III, бронированное штурмовое самоходное орудие. Оно именно для поддержки пехоты и делалось.
          Цитата: Виктор Сергеев
          Аналог ШТУГ - Су85.

          Не путайте штуг с ягдпанцером.
  • m-z
    m-z 12 декабря 2020 11:31
    +1
    Преимущество Т-IV о ситуационной осведомленности является спорным. На ВО была статья о приборах наблюдения советских и немецких танков на начало войны:
    https://topwar.ru/18866-pribory-upravleniya-ognem-sovetskih-i-nemeckih-tankov-vtoroy-mirovoy-voyny-mify-i-realnost.html
    Если кратко: приборы наблюдения основных советских танков как минимум не уступали приборам немецких, а в основном превосходили. Как результат, немецкие таксисты почти всегда воевали с головой командира над башней.
    Остальные выводы автора статьи мне кажутся верными.
    1. m-z
      m-z 12 декабря 2020 11:32
      +3
      немецкие таксисты
      танкисты)
    2. Андрей из Челябинска
      12 декабря 2020 11:35
      +5
      Цитата: m-z
      Преимущество Т-IV о ситуационной осведомленности является спорным. На ВО была статья о приборах наблюдения советских и немецких танков на начало войны:

      Из которой как раз и следует, что Т-34 до 1943 г проигрывал в обзорности четверке
  • Avior
    Avior 12 декабря 2020 11:42
    +7
    Хорошая статья, как всегда у автора.
    Но в целом, я думаю, танки нужно оценивать под концепцию конкретно их применения.
    Если " танки с танками не воюют", то короткий ствол орудия- не недостаток. Больше длина ствола- меньше фугасные возможности и больше бронебойные у снаряда. И наоборот.
    Другое дело, что ситуация повернулась так, что танки с танками весьма воевали.
    И второе.
    С одной стороны , Т4 к 1941 году был надёжным танком с большим ресурсом, что позволяло активно перебрасывать его на разные участки фронта своим ходом и создавать эффект, что их было больше, чем на самом деле.
    С другой, если мы хотим сравнивать Т4 с учётом детских болезней, то и по боевым возможностям нужно сравнивать с его одногодком - БТ5, к примеру, а не с гараздо более поздним Т-34.
    Или признать, что танк начала 30х оказался по боевым возможностям сопоставим с танком начала 40х.
    1. CTABEP
      CTABEP 12 декабря 2020 12:12
      +4
      Но вот разницы в содержание в/в в фугасных снарядах для пушек L/24 и L/43 не было :). Снаряды были те же самые. Просто на момент создания немцы считали, что с танками врага будет бороться 50-мм пушки на Т-3, а Т-4 будут валить пехоту/ПТО. Время показало ошибочность этой концепции.
      1. Фома Н.
        Фома Н. 12 декабря 2020 17:21
        +1
        Цитата: CTABEP
        ... на момент создания немцы считали, что с танками врага будет бороться 50-мм пушки на Т-3, а Т-4 будут валить пехоту/ПТО. Время показало ошибочность этой концепции.

        На момент создания Pz.IV 50-мм пушек на Pz.III не было, были 37-мм KwK 36.
      2. Avior
        Avior 13 декабря 2020 03:49
        +2
        Да, сел я в лужу с общим правилом, которое в этом случае то и не выполнилась. smile
        Логику этого решения понять сложно. Металла на ствол пожалели?
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 13 декабря 2020 06:10
          0
          Цитата: Avior
          Логику этого решения понять сложно. Металла на ствол пожалели?

          Логику этого решения Вам уже сказали верно: 3" пушка на танке 30-х годов была предназначена для борьбы с окопанной пехотой. Поэтому и на Т-35, Т-28, советских арттанках, английских КСах стояли короткие пушки, точнее гаубицы или даже мортиры с навесным огнем. Они должны были закинуть снаряд за бруствер.
          Цитата: Avior
          Да, сел я в лужу с общим правилом

          Оно общее правило как правило не выполнялось. Казалось бы Вы правы - больше начальная скорость, больше нагрузка на снаряд, нужны стенки толще, ВВ умещается меньше. На практике танкистам это не нравилось и они требовали всё вернуть как было. Так что немцы и англичане уменьшали пороховой заряд и стреляли тонкостенным снарядом с более низкой начальной скоростью относительно ББ. Советы просто взяли калибр побольше, так что при переходе от 76 на 85 мм фугас стал более скоростным, но количество ВВ в нем осталось практически на уровне Ф-34. Эффект уцененного фугаса почувствовали на себе только американцы при переходе с Шермана 75 на Шерман 76. Там ВВ в ОФС стало меньше практически вдвое ради более пробивного ББ.
    2. Альф
      Альф 12 декабря 2020 21:05
      +1
      Цитата: Avior
      Больше длина ствола- меньше фугасные возможности

      Вот только масса ОФС KWK-37 в 24 калибра и KWK-40 абсолютно одинакова, 5,8 кг и ВВ в них одинаково-0,68 кг.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 12 декабря 2020 12:59
    +9
    Проблема нынешней серии автора в том, что она уж слишком затянулась, первып части - начало 2019-го. Поэтому и что он там писал, и тем более холивары на 500 комментов в тех статьях не помнят даже старожилы.

    У немцев были свои проблемы с танками, как частные, с конкретными машинами, так и концептуальные. Немцы абсолютно верно уловили тему массированного использования крупных подвижных танковых частей и создали наиболее совершенную на 40-й год технику, позволяющую эту концепцию реализовать. Но как всегда не без недостатков.

    Главным немецким танком была выбрана тройка. Прекрасная машина, но, как это часто бывало, немцы ударились в инженерный перфекционизм. Тройка была на пределе возможностей их лучших заводов, её освоение в производстве шло медленнее, чем планировалось, и детских болезней оказалась масса. Эта ситуация привела к тому, что одному из производителей - Круппу - было разрешено делать свой, относительно более простой проект, четверку. Изначально была допущена разунификация машин, которые имели близкую массу и служили в одних и тех же танковых дивизиях. Хорошо ли это? Нет, безусловно. Когда производство тройки раскочегарилось, от четверки пытались отказаться, но как-то всё не вовремя. Так что до ВОВ она дожила, в целом, случайно.

    Что касается роли четверки. Это крепко забылось, но изначально тройка и четверка - это немецкий БТ-7 и немецкий БТ-7А. Поэтому короткая пушка с полковой баллистикой была абсолютно верным решением, задачей этого танка была поддержка пехоты танковой дивизии и борьба с пехотой противника. С танками должны были воевать ПТпушки на мехтяге и тройки.

    Ещё одно. Несмотря на все свои преимущества, тройка и четверка были доведенными до совершенства машинами довоенного типа, их броня не была в полной мере противоснарядной, их пушки не были универсальными. Как уже говорилось, четверка имела полковушку, а тройка - 37мм ПТколотушку. Только кампания 40-го года вбила в немецкие головы правильность французских и английских идей по танкам противоснарядного бронирования. И, соответственно, идею усиления вооружения. Однако, вследствие недооценки РККА, эта работа не была проведена к лету 41-го.

    Многие любят обсирать советскую власть. Я вот, например. Однако необходимо заметить, что танковая экспертиза в 30-е годы была поставлена очень хорошо, и испанский опыт был воспринят наиболее правильным образом. Как следствие, Т-34 действительно стал концептуально прорывной машиной, соединившей противоснарядную броню и универсальное дивизионном орудие. В этом отношении Т-34 на 40-41 года действительно резко превосходил любую немецкую машину. На бумаге. А по факту очень плохое качество сборки, сырость и принципиальные ошибки конструкции как машины в целом, так и ее важнейших комплектующих, ошибочная организация танковых частей, традиционно отвратительное снабжение, в том числе боеприпасами и топливом, традиционно отвратительная работа технических и ремонтных служб, полное отсутствие компетентных танковых командиров - все это сделало его боевое значение в первые месяцы войны близким к нулю.

    Помимо этого, следует учитывать, что Т-34 - это разожравшаяся до 26 тонн замена БТ-7. Харьков был категорически не готов к проблемам, которые влекло за собой такое увеличение массы, и решать их, увы, пришлось уже на серийных машинах. Ещё один радикальный минус - состав экипажа. Впрочем для машины 39-го года отсутствие командира танка это правило, а не исключение. У французов было ещё хуже.

    И в 41-м, и в 42-м годах главным немецким танком была тройка. Но решение перейти на Пантеру прежде всего затронуло именно троечных производителей. Параллельно оказалось, что компромиссная с технической точки зрения четверка имеет бОльшие резервы для модернизации - её башенный погон на несколько сантиметров больше, и это как раз те сантиметры, которые значат очень много (кстати, погон Т-34-76 уже троечного, и это очень плохо) . Так что с 43-го года четверка стала главным танком, Пантера так и не превысила её пиковых объемов производства.

    Что по итогу. Четверка начала 41-го года на бумаге резко слабее раннего Т-34. Но это четверка, сделанная в Германии против условного Т-34, сделанного тоже в Германии. По факту четверка едет куда ей там надо, на Харьков, а Т-34 не заводится, стоИт опять же в Харькове, ждёт четверку. Также по факту небольшая немецкая танковая дивизия неизмеримо сильнее огромного советского мехкорпуса. Это как молоток в руках столяра и кувалда в руках плотника партработника. Может кувалда и "сильнее", а делать-то с ней что?

    Поздняя четверка с 80мм мордой и 48клб орудием однозначно сильнее все ещё проблемного Т-34 42-го и даже в основном 43-го годов.

    Т-34-85 наконец-то обогнал четверку. В 44-м году, с бОльшим весом и на пределе своих возможностей по модернизации. Но обогнал, стОит это признать.
    1. DesToeR
      DesToeR 12 декабря 2020 14:07
      +3
      Цитата: Вишневая девятка
      Многие любят обсирать советскую власть. Я вот, например.

      А смысл "обсирать" советскую власть? Если немцы в 1941 году имели, как многие утверждают, лучшую технику, передовую военную доктрину, а, самое главное превосходную организацию и управление, то возникает один простой вопрос: а за счёт какого "скила" устоял СССР? Ответ напрашивается сам сабой - СССР имел несравненно лучшую организацию и управление чем 3 Рейх. Никакая перманентная мобилизация и Ленд-лиз тут бы не помогли - блицкриг не позволил бы.
      Цитата: Вишневая девятка
      А по факту очень плохое качество сборки, сырость и принципиальные ошибки конструкции как машины в целом, так и ее важнейших комплектующих, ошибочная организация танковых частей, традиционно отвратительное снабжение, в том числе боеприпасами и топливом, традиционно отвратительная работа технических и ремонтных служб, полное отсутствие компетентных танковых командиров - все это сделало его боевое значение в первые месяцы войны близким к нулю.

      Это если рассматривать бронетанковые войска в условии боёв 1941 года, когда СССР получил внезапный удар и вся РККА "импровизировала" на фронте в полторы тысячи километров. А если рассмотреть эти самые корпуса в условиях доктрины глубокой наступательной операции, когда инициатива не на стороне немцев, то далеко не факт что Т-34/ нужна будет прекрасная обзорность и 5 член экипажа. Наступление плотным строем "в ту сторону", где подавлена противотанковая оборона, а в воздухе тысячи СУ-2/ЛаГГ-3 гоняются за каждой немецкой телегой не подразумевает какой-либо тактической гибкости.
      Цитата: Вишневая девятка
      Т-34-85 наконец-то обогнал четверку.

      Т-34-85 не просто обогнал "четвёрку", своим появлением он сильно нивелировал все титанические усилия нацистов по производству очень странного танка Т-V "Пантера".
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 12 декабря 2020 14:49
        +2
        Цитата: DesToeR
        возникает один простой вопрос: а за счёт какого "скила" устоял СССР?

        Это давно известно. По-разному был понят опыт ПМВ. Обе страны проиграли ПМВ из-за внутренних проблем, но если Гитлер посчитал лекарством от такого развития событий отказ от войны на истощение и быстрые, трёхмесячные кампании, маленькие победоносные войны, то тов. Сталин считал, что для профилактики внутренних проблем нужно заранее расстрелять эсеров, старых большевиков с нездоровыми навыками подпольной работы, тов. Троцкого, потенциального гр-на Керенского, потенциального г-на Пилсудского, потенциального г-на Маннергейма, командующих фронтами, в первую голову потенциального г-на Брусилова, советских великих князей и т.д. и т.п., список очень длинный. А война будет опять затяжной. Выяснилось, что в этом последнем тов. Сталин оказался прав.
        Цитата: DesToeR
        СССР имел несравненно лучшую организацию и управление чем 3 Рейх.

        Конечно нет. В Рейхе с ордунгом были огромные сложности, но такого бардака, как в СССР, невозможно себе представить.
        Цитата: DesToeR
        блицкриг не позволил бы

        Предельная глубина блицкрига - 500 км. Дальше встаёт снабжение. Это касается и немцев, и РККА 44-45го, и даже американцев с их лучшей в мире логистикой.
        Цитата: DesToeR
        эти самые корпуса в условиях доктрины глубокой наступательной операции

        Точно так же по придорожным канавам и останутся. Наступление всегда сложнее обороны.
        Цитата: DesToeR
        воздухе тысячи СУ-2/ЛаГГ-3 гоняются за каждой немецкой телегой не подразумевает какой-либо тактической гибкости.

        Смешно пошутили. Никогда советская авиация так не работала и не собиралась работать.
        Цитата: DesToeR
        где подавлена противотанковая оборона

        Чем?
        Цитата: DesToeR
        сильно нивелировал все титанические усилия нацистов по производству очень странного танка Т-V "Пантера".

        Совершенно никакого интереса у Пантеры Т-34-85 не вызывал и противником Пантеры никогда не задумывался. В лобовой проекции С-53 могла поразить Пантеру только в лоб башни, и то при большой удаче. В то же время для Пантеры никакая советская техника проблемой не была до появления прямой ВЛД на ИС-2 в конце 44-го года.
        1. tank64rus
          tank64rus 12 декабря 2020 18:28
          +1
          а в боковую проекцию где толщина брони 40 мм против 45 мм брони у Т-34-85. Кстати кинетическая энергия бронебойного снаряда С-53 Т-34 -85 и пушки Пантеры одинакова вопрос только в качестве снарядов, хотя 100мм на 1000м под углом 90 весьма и весьма.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 12 декабря 2020 21:03
            +1
            Цитата: tank64rus
            а в боковую проекцию

            В боковую пробивал. В боковую Пантеру много что пробивало. Вопрос в чем?
            Цитата: tank64rus
            Кстати кинетическая энергия бронебойного снаряда С-53 Т-34 -85 и пушки Пантеры одинакова

            Какая разница? С-53 это советская тигропушка, а не пантеропушка. При этом относительно немецкого орудия она хуже и по снарядам, и по баллистике.
        2. DesToeR
          DesToeR 12 декабря 2020 19:49
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          По-разному был понят опыт ПМВ.

          Кем? В СССР опирались не на опыт "окопной" война, а на собственный опыт высокомоневренной Гражданской войны на необъятных (для разума "истенного арийца") просторах.

          Цитата: Вишневая девятка
          Сталин считал, что для профилактики внутренних проблем нужно заранее расстрелять эсеров, старых большевиков с нездоровыми навыками подпольной работы, тов. Троцкого, потенциального гр-на Керенского, потенциального г-на Пилсудского, потенциального г-на Маннергейма, командующих фронтами, в первую голову потенциального г-на Брусилова, советских великих князей и т.д. и т.п., список очень длинный.

          А "гуманист" Гитлер действовал иными методами?
          Цитата: Вишневая девятка
          Сталин оказался прав.

          Это да, он редко ошибался.
          Цитата: Вишневая девятка
          Предельная глубина блицкрига - 500 км. Дальше встаёт снабжение.

          А что мешает сделать несколько последовательных "500 км"? Действие непреодолимой силы под названием "генерал Мороз"? Или это "потолок" планирования в немецкой армии - 500 км?
          Цитата: Вишневая девятка
          Наступление всегда сложнее обороны.

          А вот тут с вами не согласятся очень многие военачальники всех времён и народов. Для успешной обороны нужно одно "незначительное" условие: знания точного места и времени наступления врага.
          Цитата: Вишневая девятка
          Смешно пошутили. Никогда советская авиация так не работала и не собиралась работать.

          А кто ж ей "позволил" так работать?
          Цитата: Вишневая девятка
          В лобовой проекции С-53 могла поразить Пантеру только в лоб башни, и то при большой удаче.

          Вы реально думаете что военных интересовал этот аспект больше, чем запас хода, надёжность и в целом автономность, при адекватном способности противостоять пехотным средствам противотанковой обороны?
          Цитата: Вишневая девятка
          Совершенно никакого интереса у Пантеры Т-34-85 не вызывал и противником Пантеры никогда не задумывался.

          Конечно вызывал, т.к. в наступлении танковая дивизия Т-34-85 представляла гораздо более серьёзную угрозу чем та же дивизия на пантерах. А мерятся "пиписьками" после "слитой" войны удел неудачников. Т-34-85 был идеальной машиной развития прорыва и выхода на оперативный простор в тылу врага. Пантера - нет. Поспорить за пальму первенства с нашей тридцатьчетвёркой может только Шерман, но не 46 тонная махина с той же трёхдюймовкай на борту с непонятным бронированием и прожорливым движком (и это ещё не вспоминая "всуе" КПП).
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 12 декабря 2020 15:07
        0
        Цитата: DesToeR
        боёв 1941 года, когда СССР получил внезапный удар и вся РККА "импровизировала"

        Ах, да. В сентябре 39-го СССР с немалым, нужно сказать, энтузиазмом установил с Рейхом общую границу, а в 3-й декаде августа 41-го, двух лет не прошло, войска Кирпоноса получили внезапный удар 2-й танковой группы. Наступающей на Киев со стороны Москвы.

        Ну, внезапно так внезапно. Бывает, чо. А так бы всех победили.
        1. DesToeR
          DesToeR 12 декабря 2020 19:59
          +3
          Цитата: Вишневая девятка
          Ах, да. В сентябре 39-го СССР с немалым, нужно сказать, энтузиазмом установил с Рейхом общую границу

          А что были "варианты" не установить общую границу с Рейхом? Полякам нужно было предложить помощь? Военную? От СССР? Смешно. Хорошо Сталин от Варшавы отказался в этот раз, хотя Гитлер сильно настаивал. Не, не - не надо больше поляков - накушались за 200 лет.
          Цитата: Вишневая девятка
          а в 3-й декаде августа 41-го, двух лет не прошло, войска Кирпоноса получили внезапный удар 2-й танковой группы. Наступающей на Киев со стороны Москвы.

          А надо было как? Вам наверное сегодня виднее? А вот некоторые нацисты считали, что возня с киевской группировкой стоила Рейху войны.
          Цитата: Вишневая девятка
          Ну, внезапно так внезапно. Бывает, чо. А так бы всех победили.

          Конечно бывает - предсказать действия безумца очень сложно. Сталин был рационалистом.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 12 декабря 2020 21:49
            +1
            Цитата: DesToeR
            Сталин был рационалистом.

            Да уж. На свой манер.
            Цитата: DesToeR
            вот некоторые нацисты считали, что возня с киевской группировкой стоила Рейху войны.

            Тема "Как Гитлер мешал воевать" является для послевоенной немецкой мемуаристики главной. В реальности РККА в аналогичной ситуации точно также отвернула от столицы и провела Восточно-Померанскую операцию для обеспечения своего фланга. Там тоже было зудение, дескать, Сталин украл лёгкую победу, вошли бы в Берлин на плечах убегающих немцев.

            Разумеется, чушь. Оба решения были безусловно правильными.
            Цитата: DesToeR
            А что были "варианты" не установить общую границу с Рейхом?

            А с какой целью Риббентроп приехал в Москву? О чем-то договаривался, шел на какие-то уступки? Если как ни крути не было вариантов?
            Цитата: DesToeR
            Конечно бывает

            А, ну то есть у Вас и в конце августа внезапный удар? Ну, что ж поделать.
            Цитата: DesToeR
            опыт высокомоневренной Гражданской войны на необъятных (для разума "истенного арийца") просторах.

            Опыт гражданской войны тут вообще не в тему. На 17-й год военное положение страны было вполне приличным, но война была проиграна в столице. Сталин это понимал очень хорошо и принял сильно заранее меры, уж как умел.
            Цитата: DesToeR
            Гитлер действовал иными методами?

            Да, конечно. К крутым мерам он перешёл только летом 44-го, в связи с известными событиями.

            Кстати, обожаю этот момент, когда поклонники тов. Сталина вдруг начинают сравнивать его с Гитлером.
            Цитата: DesToeR
            он редко ошибался

            Ну, редко не редко, а война действительно вышла затяжной. Казалось, с сентября 39-го прошло почти 2 года, Гитлер тоже мог бы уже понять, что с быстрой победой что-то не вытанцовывается, но уж слишком ему не хотелось в это верить.
            Цитата: DesToeR
            А что мешает сделать несколько последовательных "500 км"?

            Ничего не мешает. Так и сделали, в конечном итоге, до Пятигорска дошли. Но довоенные планы предполагали, что с выходом на линию Днепр-Двина СССР как-нибудь рассыплется, как домик Нуф-Нуфа. Уж очень этого хотелось, не выдержали, и начали врать сами себе.
            А тов. Сталин внезапно оказался Наф-Нафом. И провел обширные подготовительные мероприятия, часть которых упоминалась выше.
            Цитата: DesToeR
            Или это "потолок" планирования в немецкой армии - 500 км?

            Да, конечно. Для любой армии. Это предельная глубина снабжения автотранспортом без восстановления ЖД или выхода к портам.

            Гальдер хорошо это понимал, со временем и до Ставки дошли подобные константы. Это их выгодно отличает, допустим, от Эйзенхауэра, для которого кризис снабжения осенью 44-го стал полным сюрпризом.
            Цитата: DesToeR
            Для успешной обороны нужно одно "незначительное" условие: знания точного места и времени наступления врага.

            А, ну то есть для наступления ничего особенно не нужно. Ну, как скажете.
            Цитата: DesToeR
            А кто ж ей "позволил" так работать?

            Как "так"? Как могла, так и работала, не стреляйте в пианиста.
            Цитата: DesToeR
            Вы реально думаете что военных интересовал этот аспект больше, чем запас хода, надёжность и в целом автономность, при адекватном способности противостоять пехотным средствам противотанковой обороны?

            Ну вообще да, для этого и делали. А кто это у Вас мог противостоять ПТсредствам, Т-34-85 в 44-м году?
            Цитата: DesToeR
            танковая дивизия Т-34-85 представляла гораздо более серьёзную угрозу чем та же дивизия на пантерах.

            Как бы Вам сказать. У СССР не было танковых дивизий. Вообще. Ближе всего к немецкой или американской танковой дивизии был мехкорпус (не путать с танковым корпусом) 43-го года. Но и он был слабее.
            Цитата: DesToeR
            выхода на оперативный простор в тылу врага. Пантера - нет.

            Вполне возможно. Но как-то так сложилось, что с появлением массПантер всякие там выходы на оперативный простор стали менее актуальны. А как мобильный резерв ПТобороны Пантера работала прекрасно.
            Цитата: DesToeR
            это ещё не вспоминая "всуе" КПП

            Действительно. Вспоминать КПП неподалеку от Т-34 это глумление какое-то.
            Цитата: DesToeR
            Поспорить за пальму первенства с нашей тридцатьчетвёркой может только Шерман

            Шерман как раз жрал топливо как не в себя. Но у него были свои плюсы. И свои минусы - безусловно лучший танк мира в 42 и 43 годах, в 44-м он резко сдал. В отличие от СССР, американцы провалили модернизацию своего основного танка. Увы.
            1. DesToeR
              DesToeR 13 декабря 2020 09:04
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Оба решения были безусловно правильными.

              А никто и не спорит что они оба правильные. Только планирование, т.е. его качество в этих обоих случаях разные, как и разные результаты войны.
              Цитата: Вишневая девятка
              А с какой целью Риббентроп приехал в Москву?

              Ну наверное с той же самой, с какой ездил в Варшаву до этого. Или Париж с Лондоном. Он же министр иностранных дел - его дело договариваться... В том числе и о послевоенном устройстве границ Рейха. Что то изменилось за последнюю 1000 лет?
              Цитата: Вишневая девятка
              Да, конечно. Для любой армии. Это предельная глубина снабжения автотранспортом без восстановления ЖД или выхода к портам.

              А вы не путаете т.н. Вами "предельную" глубину снабжения с глубиной наступления? Или вы считаете, что планировать надо было только на 500км? А накопление мат.средств, рем.баты по востановлению дорожной, ж/д путей, аэродромов и многие другие орган.-штатные мероприятия немцам были незнакомы?
              Цитата: Вишневая девятка
              А, ну то есть для наступления ничего особенно не нужно.

              Для наступления достаточно знать "место". Время назначает наступающий - в этом его преимущество.
              Цитата: Вишневая девятка
              Как "так"? Как могла, так и работала, не стреляйте в пианиста.

              Совершенно верно. Спящие немецкие аэродромы авиации РККА никто не предоставлял.
              Цитата: Вишневая девятка
              Как бы Вам сказать. У СССР не было танковых дивизий. Вообще.

              Как бы вам ответить - наверное всё таки были если штат 1940 года нам не врёт. А вот если хотите "глубже"... то опять таки были, причём на Т-34-85, правда уже после ВОВ. Ну а если вы хотите прям в "лоб" сравнить, то это трудновато будет, т.к. придётся поискать у наци дивизию на одних только Пантерах. Удивительно, что вы "зацепились" языком в моём посте именно за дивизию, "опустив" суть: Т-34-85 в РККА выполнял свою роль лучше Пантеры в Панцерваффе.
              Цитата: Вишневая девятка
              Но как-то так сложилось, что с появлением массПантер всякие там выходы на оперативный простор стали менее актуальны.

              Для кого менее? Для РККА с их ударами 1943...1945 гг?
              Цитата: Вишневая девятка
              А как мобильный резерв ПТобороны Пантера работала прекрасно.

              А что ничего дешевле для мобильной "ПТ обороны" в Германии не было? Или в условиях высокомоневренной войны танки стали в основном ПТ резервом? Богатые эти немцы были! Даже США такое не потянули...
              Цитата: Вишневая девятка
              Действительно. Вспоминать КПП неподалеку от Т-34 это глумление какое-то.

              А что с 5 ступенчатой КПП было "не так" на танке обр.1942 года?

              Цитата: Вишневая девятка
              Шерман как раз жрал топливо как не в себя.

              490л у Шермана на 100км против 590л у Пантеры смотрятся куда лучше (на 20% меньше). А вот надёжность и ремонтопригодность у Шермана против Пантеры и сравнивать нечего. Опять таки при той же трёхдюймовой пушке и аналогичной броне (кроме лба корпуса) "на борту"...
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 13 декабря 2020 11:52
                0
                Цитата: DesToeR
                Только планирование, т.е. его качество в этих обоих случаях разные, как и разные результаты войны.

                Качество, конечно, разное, Антонов - далеко не Гальдер, но к чему Вы это вспомнили - пёс его знает.
                Цитата: DesToeR
                его дело договариваться...

                О чем?
                Цитата: DesToeR
                А вы не путаете т.н. Вами "предельную" глубину снабжения с глубиной наступления?

                Внезапно, второе не может быть больше первого.
                Цитата: DesToeR
                Или вы считаете, что планировать надо было только на 500км

                Вы хотите поучить Гитлера войны планировать сейчас или что? То, что в целом ставка Гитлера на быструю победу над СССР не сыграла, - я, кажется, уже написал.
                Цитата: DesToeR
                в этом его преимущество

                Вы не понимаете разницу между владением инициативой и ведением боевых действий. Реализация подобных идей негодными средствами заканчивается Ржевом, Миус-фронтом и Харьковом 42.
                Цитата: DesToeR
                Спящие немецкие аэродромы авиации РККА никто не предоставлял.

                До 45-го года включительно. Какая досада. Весь Ваш с Резуном план немецкого Перл-Харбора насмарку.
                Цитата: DesToeR
                опять таки были, причём на Т-34-85, правда уже после ВОВ.

                Угу. После ВОВ можно уже хоть Т-90 завозить.
                Цитата: DesToeR
                Т-34-85 в РККА выполнял свою роль лучше Пантеры в Панцерваффе

                Поскольку роли у них разные, это какой-то чисто эстетический аргумент.
                Цитата: DesToeR
                выходы на оперативный простор стали менее актуальны.

                Для кого менее?

                Для панцерваффе.
                Цитата: DesToeR
                ничего дешевле для мобильной "ПТ обороны" в Германии не было?

                Был, ягдпанцер. У него свои плюсы, у Пантеры - свои.
                Цитата: DesToeR
                Даже США такое не потянули...

                Ну, это чисто от тупизны. А так проблем особых не было.
                Цитата: DesToeR
                что с 5 ступенчатой КПП было "не так" на танке обр.1942 года?

                Не так там было то, что её не было. В реале такие машины пошли с весны 43-го и не сплошь.
                Цитата: DesToeR
                490л у Шермана на 100км против 590л у Пантеры смотрятся куда лучше (на 20% меньше)

                Там по-разному, зависит от двигателя.
                Цитата: DesToeR
                надёжность и ремонтопригодность у Шермана против Пантеры и сравнивать нечего

                На 43-й год. На 44-й можно и сравнить.
                Цитата: DesToeR
                Опять таки при той же трёхдюймовой пушке и аналогичной броне

                Смешно пошутили.

                В целом Шерман, конечно, был потрясающе удачной машиной, возможности которой американцы не смогли понять и реализовать. Но это уже другой разговор.
                1. DesToeR
                  DesToeR 13 декабря 2020 17:12
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Вы это вспомнили - пёс его знает.

                  Это не касается темы данной статьи.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  О чем?

                  А это имеет значение? Ну, например, о "новом мировом порядке".
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Вы хотите поучить Гитлера войны планировать сейчас или что?

                  Боже упаси.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Внезапно, второе не может быть больше первого.

                  Странно и как это "деды" смогли? После каждых "500 км" новый "Багратион" разрабатывать содились?
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Вы не понимаете разницу между владением инициативой и ведением боевых действий.

                  Ну это да! Очень трудно отличить цель и средство.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Реализация подобных идей негодными средствами заканчивается Ржевом, Миус-фронтом и Харьковом 42.

                  "Цитадель" в свой список включите, скушно ей бедной в "сторонке" то стоять.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Поскольку роли у них разные, это какой-то чисто эстетический аргумент.

                  Ух ты - откровение! А какая роль была у Пантеры, которая д.б. идти на оснащение полков панцердивизий? Правда только одного из трёх... да и штатной численности даже этот один не доходил от слова совсем.
                  Не рассказывайте мне сказки про Пантеру - обсасывалось уже много раз её ПТ и ТТ и т.д. и т.п. Это "линейный" танк панцердивизий, а то, что он "не смог" - бывает... как то так у нацистов часто получалось. Особенно с танками.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Был, ягдпанцер. У него свои плюсы, у Пантеры - свои.

                  А вот Маус покроет их обоих как бык овцу. Если, как и Пантера, доедет до поля боя.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  В реале такие машины пошли с весны 43-го и не сплошь.

                  Ну так и Пантеру "завезли" аккурат к этому времени. Сталинская премия абы за что не выдавалась.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  На 43-й год. На 44-й можно и сравнить.

                  Ой я вас умоляю. Не верьте вы сказкам Гудериана.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Смешно пошутили.

                  Отнюдь. На поле боя в 9-ти случаях из 10-ти было абсолютно всё равно начальная скорость твоего ОФС составляет 900м/с или "только" 700м/с.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 13 декабря 2020 23:43
                    0
                    Цитата: DesToeR
                    Ну, например, о "новом мировом порядке".

                    Цитата: DesToeR
                    договариваться... В том числе и о послевоенном устройстве границ Рейха

                    Цитата: DesToeR
                    А что были "варианты" не установить общую границу с Рейхом?

                    Ничего странного не видите?
                    Цитата: DesToeR
                    как это "деды" смогли? После каждых "500 км" новый "Багратион" разрабатывать содились?

                    Да, именно так. От Пулавского плацдарма до Кюстринского полгода и аккурат 500 км.
                    Цитата: DesToeR
                    Очень трудно отличить цель и средство.

                    Видимо да.
                    Цитата: DesToeR
                    "Цитадель" в свой список включите,

                    Почему одну Циталель? Неудачных операций было много и у немцев тоже, разумеется. Но немцы же не считали наступление само по себе решением всех проблем, насколько мне известно. В отличие от Вас.
                    Цитата: DesToeR
                    то "линейный" танк панцердивизий, а то, что он "не смог"

                    Рассказы про то, что 40+тонная Пантера уступает по подвижности 20-тонной тройке всегда выглядят убедительно. А по факту и Пантера, и 50+тонн Тигр, и 60+тонн Федя, и 40+ тонн ИС/ИСУ, и 40тонн Черчилли вполне доехали куда им там было надо.
                    Цитата: DesToeR
                    А вот Маус покроет их обоих как бык овцу.

                    Ну, это могло быть неплохой идеей, но в каком-то сильно альтернативном Рейхе.

                    А у Вас только к Маусу вопросы? К КВ-3-КВ-7 их нет?
                    Цитата: DesToeR
                    Ну так и Пантеру "завезли" аккурат к этому времени.

                    Как я уже говорил, Пантере как-то по барабану трансмиссия на Т-34/76. Нет, фашистам неудобно, что больше Т-34 стало доезжать до передовой, но это уж не с Пантеры спрос.
                    Цитата: DesToeR
                    Не верьте вы сказкам Гудериана.

                    Без понятия, какие там у Вас претензии к Гудериану.
                    Цитата: DesToeR
                    начальная скорость твоего ОФС составляет 900м/с или "только" 700м/с.

                    Без понятия, к чему Вы там приплели ОФС,. Пантеропушка задумывалась ради ББ, а скорость её ОФС была умеренной, как раз 700, для сохранения приемлемого фугасного действия. С другой стороны, по факту действительно бронебойности КвК40/48 было в основном достаточно, скорость ББ там почти 800.
                    1. DesToeR
                      DesToeR 14 декабря 2020 15:27
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Ничего странного не видите?

                      Нет, не вижу.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Но немцы же не считали наступление само по себе решением всех проблем, насколько мне известно

                      Считали. Более того убедительно доказали французам, что отсидеться не получится. Ни с линией Мажино, ни с 5 млн. отмобилизованной с сентября 1939 года армией.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А по факту и Пантера, и 50+тонн Тигр, и 60+тонн Федя, и 40+ тонн ИС/ИСУ, и 40тонн Черчилли вполне доехали куда им там было надо.

                      Так интересно не то куда они по факту доехали, а то куда они не смогли доехать или их туда даже не отправили. Или вы думаете военные это не учитывают? А так то да, если дать батальону тигров "зелёный свет", и положить на это кучу ресурсов, то можно и по болотам Полесья пройтись.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      А у Вас только к Маусу вопросы? К КВ-3-КВ-7 их нет?

                      А у меня нет вопросов к Маусу. Как нет их к КВ-3 и КВ-7. Это тяжёлые танки для решения специфических задач.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Нет, фашистам неудобно, что больше Т-34 стало доезжать до передовой, но это уж не с Пантеры спрос.

                      Так а причём тут какой то "спрос" да ещё и с танка? Спрос с конструктора за Пантеру должен быть. И с военных, которые одобрили 46 тонную махину с такими характеристиками в 1943 году. Что бы понять всё убожество этого танка достаточно взглянуть на вес и характеристики танка Т-44.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Без понятия, какие там у Вас претензии к Гудериану.

                      Легко веру менял в угоду обстоятельствам.
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Без понятия, к чему Вы там приплели ОФС,.

                      Ну конечно "без понятия", ибо как только разговор заходит про ОФС, так все сразу рассказываю сказки про убер возможности немецких танков в бронепробитии. А тот факт, что танк в 9 случаях из 10 ББ вааще не применял так как то "забывается".
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Пантеропушка задумывалась ради ББ

                      Так про то и речь, что пушка "задумывалась" без реального анализа боёв. А то что 75мм/L48 вполне справлялась с Т-34 и КВ, а против следующего шага в бронировании советских машин 75мм/L70 сразу "сдулась" - ну так получилось как то у немцев...
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 14 декабря 2020 16:02
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        Нет, не вижу.

                        Видимо, не судьба.
                        Цитата: DesToeR
                        Более того убедительно доказали французам, что отсидеться не получится.

                        Ну, Вы же не с немцами 40-го года наступать собрались, а с Кирпоносом 41-го, насколько я помню.
                        Цитата: DesToeR
                        а то куда они не смогли доехать или их туда даже не отправили.

                        Ни о чем. Куда бы они ни доехали, а грузовик с топливом застрял еще раньше.
                        Цитата: DesToeR
                        А у меня нет вопросов к Маусу.

                        А, ну нет так нет.
                        Цитата: DesToeR
                        И с военных, которые одобрили 46 тонную махину с такими характеристиками в 1943 году. Что бы понять всё убожество этого танка достаточно взглянуть на вес и характеристики танка Т-44.

                        Это довольно странно, сравнивать этапную машину, вслед за которой в вес 40-50 тонн пошел и СССР, и Штаты, и англичане, и танк Т-44, который родился уродцем и всю свою службу провел с глаз долой, в учебных частях.
                        Цитата: DesToeR
                        Легко веру менял в угоду обстоятельствам.

                        Сильно принципиальных ВФГН мог и в Дахау отправить.
                        Цитата: DesToeR
                        что танк в 9 случаях из 10 ББ вааще не применял так как то "забывается".

                        В том числе в этом треде обсуждалось, что для борьбы с пехотой лучше подходила самая первая пушка, 7,5 cm KwK 37. Но в ходе войны получилось, что самая массовая цель танка - по-прежнему пехота, а вот самая важная - бронеобъекты. Приходилось искать компромисс.
                        Цитата: DesToeR
                        А то что 75мм/L48 вполне справлялась с Т-34 и КВ, а против следующего шага в бронировании советских машин 75мм/L70 сразу "сдулась"

                        Что же поделать, никто не идеален. А на счет "реального анализа" - это Вам куда-нибудь в 50-й год.
                      2. DesToeR
                        DesToeR 14 декабря 2020 16:42
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ну, Вы же не с немцами 40-го года наступать собрались, а с Кирпоносом 41-го, насколько я помню.

                        Трешачок пошёл? Ну видимо аргументы закончились.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ни о чем. Куда бы они ни доехали, а грузовик с топливом застрял еще раньше.

                        Так грузовик с топливом по дорожкам ездит. ЕмуЮ в отличае от танка, пашню да пролесок "осваивать" не надо.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это довольно странно, сравнивать этапную машину, вслед за которой в вес 40-50 тонн пошел и СССР

                        Пробел в знаниях налицо. 50 тонн в СССР "освоили" задолго до "чуда" Панцерваффе. Ну и как то серия Т-54/55 в ваш стереотип не ложиться. От слова совсем.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        и танк Т-44, который родился уродцем и всю свою службу провел с глаз долой, в учебных частях.

                        Ну тут как всегда - без сравнения с жёсткой реальностью в стане врага. Много лучше выпустить в войска "лебедя-Пантеру", обосраться ещё на маршах к линии фронта, выяснить, что с убер-танком неплохо справляются штатные ПТ средства, а потом в 1944 году (через полтора года после принятия на вооружение), доложить, что танк в "целом" готов к использованию в панцерваффе.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Приходилось искать компромисс.

                        Вуаля - наконецто это чудное "осознание": компромис. Так как там с советскими 122мм пушками на серии ИС? За "компромис" зачтём? Или мы только нацистам будем прощать беспросветную тупость? А... это же не тупость! Это КОМПРОМИС поставить в 1943 году на машину тяжёлого класса трёхдюймовку.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        А на счет "реального анализа" - это Вам куда-нибудь в 50-й год.

                        Не надо никуда меня "посылать". В СССР этим анализом занялись в 1941 году, причём в условиях "дефицита" собственных же подбитых машин.
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 14 декабря 2020 17:02
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        аргументы закончились.

                        Аргументы? Что РККА 41 и Вермахт 40 это несколько разные армии?
                        Цитата: DesToeR
                        ЕмуЮ в отличае от танка, пашню да пролесок "осваивать" не надо.

                        А у Пантер проблемы были с пашнями или с подлеском?
                        Цитата: DesToeR
                        50 тонн в СССР "освоили" задолго до "чуда" Панцерваффе.

                        Ага. И к 42-му уже было решили, что фигня получается. Но в 44-м пришлось возвращаться к этой теме.
                        Цитата: DesToeR
                        Ну и как то серия Т-54/55 в ваш стереотип не ложиться.

                        Ну, у СССР как всегда, хотелок много, возможностей куда меньше. Пришлось впихивать хотелки в 35 тонн. Получилось довольно странно, если честно.
                        Цитата: DesToeR
                        обосраться ещё на маршах к линии фронта, выяснить, что с убер-танком неплохо справляются штатные ПТ средства, а потом в 1944 году (через полтора года после принятия на вооружение), доложить,

                        Ну, на счет штатных ПТ средств Вы, естественно, погорячились, они даже у американцев с Пантерой не справлялись, а по поводу маршей - да, рост массы танка сразу в 2 раза так просто никому не дался.
                        Цитата: DesToeR
                        Так как там с советскими 122мм пушками на серии ИС? За "компромис" зачтём?

                        Конечно компромисс, но не такой как у немцев. Это компромисс между советской нищетой и необходимостью пробивать как раз Пантеру, внезапно. Хоть как-то пробивать. В результате пришлось запихивать в машину корпусное орудие. С раздельным заряжанием, с поршневым затвором, тушкой, чучелом, но хоть какой-то шанс.
                        Цитата: DesToeR
                        В СССР этим анализом занялись в 1941 году, причём в условиях "дефицита" собственных же подбитых машин.

                        Много денег не надумаешь (с). Немцы одно надумали, Советы другое, тут уж у всех свои тараканы.
                      4. DesToeR
                        DesToeR 14 декабря 2020 17:20
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что РККА 41 и Вермахт 40 это несколько разные армии?

                        Я даже думаю что СА обр.1945 года и Вермахт 1945 года это две разные планеты.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А у Пантер проблемы были с пашнями или с подлеском?

                        А вы считаете что нет? "А, ну нет так нет".
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ага. И к 42-му уже было решили, что фигня получается

                        И что сие доказывает или опровергает? Наверное то, что в СССР сильно переоценили в 1939 году "сумрачный тевтонский гений".

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Но в 44-м пришлось возвращаться к этой теме.

                        Разные мы с немцами как не крути. Наци в 1945...1946гг решили, что надо "возвращаться" к 15... 25 тоннам. Ээх судьба-злодейка.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Пришлось впихивать хотелки в 35 тонн. Получилось довольно странно, если честно.

                        Ну тут ИМХО в чистом виде, как всегда без сравнения и анализа.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ну, на счет штатных ПТ средств Вы, естественно, погорячились

                        А что тут "горячится" если даже ЛТ с 45мм на борту смог две Пантеры за раз... Где подъём планки ПТО у СССР от появления Пантеры? Зато Т-34 "списал" в утиль не только 37мм, но и новеньку рейнметалл в 50мм/L60. Пришлось таки "мастерить" ПАК40 на 75мм. Но там уже вес под полторы тонны...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Конечно компромисс, но не такой как у немцев.

                        Ага - "это другое".
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Это компромисс между советской нищетой и необходимостью пробивать как раз Пантеру, внезапно.

                        Ой я вас умоляю расскажите это кому-нибудь другому. Пантера после зимы 1943 г никого не интересовала, т.к. был Тигр.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Много денег не надумаешь (с). Немцы одно надумали, Советы другое, тут уж у всех свои тараканы.

                        Ну тут как говорится победил сильнейший.
                      5. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 15 декабря 2020 02:51
                        0
                        Цитата: DesToeR
                        Я даже думаю что СА обр.1945 года и Вермахт 1945 года это две разные планеты.

                        Кажется, Вы подзабыли, с чего начинали этот разговор.
                        Цитата: DesToeR
                        Это если рассматривать бронетанковые войска в условии боёв 1941 года, когда СССР получил внезапный удар и вся РККА "импровизировала" на фронте в полторы тысячи километров. А если рассмотреть эти самые корпуса в условиях доктрины глубокой наступательной операции, когда инициатива не на стороне немцев,

                        Вы собирались наступать на Вермахт мехкорпусами 41-го года. Не 45-го.
                        Цитата: DesToeR
                        А вы считаете что нет?

                        Конечно нет. Попытки пантерохейтеров убедить меня в том, что танк с весом, мощностью и давлением на грунт как у Т-72 имел какие-то неимоверные проблемы с подвижностью, всегда забавляют.
                        Цитата: DesToeR
                        Наверное то, что в СССР сильно переоценили в 1939 году "сумрачный тевтонский гений".

                        Когда создавался КВ мыслей конкретно про тевтонский гений было мало. Но Вы, конечно, правы, в советском танкостроении предвоенных лет происходило много странного.
                        Цитата: DesToeR
                        Наци в 1945...1946гг решили, что надо "возвращаться" к 15... 25 тоннам.

                        Э-э-э нет, не решали.
                        Цитата: DesToeR
                        Ну тут ИМХО в чистом виде, как всегда без сравнения и анализа.

                        Что СССР строил 35тонные машины против 45тонных и выдавал это за хорошую идею? Нет, я не буду это анализировать, в другой раз. Тем более что РФ делает ровно то же самое.
                        Цитата: DesToeR
                        если даже ЛТ с 45мм на борту смог две Пантеры за раз...

                        Вспоминается анекдот "-А вот соседу 80 и он говорит, что может два раза за ночь - Так и Вы тоже говорите". Хотя в 45мм ПТО в 44-м году смешного, честно говоря, мало.
                        Цитата: DesToeR
                        рейнметалл в 50мм/L60

                        Эта пушка Т-34 уверенно пробивала.
                        Цитата: DesToeR
                        Пришлось таки "мастерить" ПАК40 на 75мм.

                        Как выяснилось, никакой особой необходимости в ней не было. Впрочем, немцы любили закладывать избыточные требования к оружию, иногда это было кстати, иногда нет.
                        Цитата: DesToeR
                        Ага - "это другое".

                        Конечно другое. К таким компромиссам, как СССР, немцы пришли разве к 45-му году. А в 43-м немцы получили орудие на ИСа за год до ИСа, а СССР - орудие на Пантеру через год после Пантеры, есть некоторая разница, знаете ли.
                        Цитата: DesToeR
                        Пантера после зимы 1943 г никого не интересовала, т.к. был Тигр.

                        А Вы совсем не в курсе обстоятельств тех лет и характеристик машин, да?
                        Цитата: DesToeR
                        победил сильнейший.

                        Рейх+Италия+воюющая отдельно Япония против Китая + БИ + США + СССР? Да, с этим странно спорить.
                      6. DesToeR
                        DesToeR 15 декабря 2020 19:01
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы собирались наступать на Вермахт мехкорпусами 41-го года. Не 45-го.

                        Именно под эту доктрину создавались советские танки.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Попытки пантерохейтеров убедить меня в том, что танк с весом, мощностью и давлением на грунт как у Т-72 имел какие-то неимоверные проблемы с подвижностью, всегда забавляют.

                        Всегда забавляют досужие рассуждения по справочнику аля Википедия. Только вот дьявол в "мелочах": двигатель Т-72 то дизельный - другой (больший) крутящий момент на "низах", что даёт значительное преимущество при движении по пересечённой местности. И КПП изначально создавалась не на 35 тонн, а как положено. Ну и если уж так строго подойти то удельная мощность Т-72выше чем у Пантеры на 8...21% в зависимости от модификации. Так что да, проблемы были настолько большие, что Пантеру пережил даже "пазик".
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вспоминается анекдот

                        Этот анекдот да мл.лейтенанту Пегову рассказать. Вот бы он посмеялся то!
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Хотя в 45мм ПТО в 44-м году смешного, честно говоря, мало.

                        А немцам то как было смешно: пушка десятилетней давности пробивает подкалибером лоб башни их новенькой Пантеры. А борта лучше вааще не подставлять - там и ББ "проходит".
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Эта пушка Т-34 уверенно пробивала.

                        Пробивала, но далеко не уверенно.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А в 43-м немцы получили орудие на ИСа за год до ИСа, а СССР - орудие на Пантеру через год после Пантеры, есть некоторая разница, знаете ли.

                        Так мы получили 45мм пушку за десять лет до появления Пантеры?! Да уж разница на лицо.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А Вы совсем не в курсе обстоятельств тех лет и характеристик машин, да?

                        А вы я вижу в "курсе", правда по рекламным проспектам наци. Реальное боевое применение Пантеры - это мимо вас, да?
                      7. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 16 декабря 2020 01:00
                        +1
                        Цитата: DesToeR
                        Именно под эту доктрину создавались советские танки.

                        Э-э-э. Несмотря на всё хорошее, что я написал выше о Т-34, зачем он создавался никто толком не понимал.
                        Цитата: DesToeR
                        Всегда забавляют досужие рассуждения по справочнику аля Википедия. Только вот дьявол в "мелочах": двигатель Т-72 то дизельный

                        Надо же, какие новости. Это мне пишет человек, который о Пантерах знает в основном по мурзилкам для октябрят 70-х годов.
                        Цитата: DesToeR
                        Этот анекдот да мл.лейтенанту Пегову рассказать.

                        Кстати о Пегове. Как-то не обращал внимание на этого персонажа раньше.

                        А что это вообще за история с двумя Пантерами и Т-70 весной 44-го, которую так любят рассказывать в интернетиках? Откуда она вообще взялась? Не из Свирина ли, часом?

                        Цитата: DesToeR
                        А немцам то как было смешно: пушка десятилетней давности пробивает подкалибером лоб башни их новенькой Пантеры. А борта лучше вааще не подставлять - там и ББ "проходит".

                        Ну, кто-то в Спортлото выигрывает, кто-то маску Пантеры (а не лоб башни) из 45мм пробивает, у всех свои способы тратить свой фарт.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Кстати, обожаю этот момент, когда поклонники тов. Сталина вдруг начинают сравнивать его с Гитлером.

                        Второй любимый момент - когда поклонники тов. Сталина добираются собственно до дедов, которые воевали. Пантера - д-ра, говорят поклонники, сорокопятка - молодец, не фиг ныть, что штатная дивизионная ПТО Союзников с 43-го года - 57мм.
                        Цитата: DesToeR
                        Пробивала, но далеко не уверенно.

                        Не так уверенно, как 45ка Пантеру, конечно.
                        Цитата: DesToeR
                        Так мы получили 45мм пушку за десять лет до появления Пантеры?! Да уж разница на лицо.

                        19-К, что ли? Ну, персонально Вы её не получали, хотя, конечно, отправить персонально Вас с 19-К под Пантеру было бы славно. А у остальных с этой пушкой даже с тройкой 41-го года были проблемы, а Штуг вообще практически непробиваем.
                        Цитата: DesToeR
                        Реальное боевое применение Пантеры - это мимо вас, да?

                        Более чем успешное боевое применение, насколько я информирован. Когда, естественно, удавалось сформировать нормальные боевые группы, что у немцев получалось с 42-го года чем дальше, тем хуже. На каждую Пантеру СССР выпустил по ИС/ИСУ того же веса, да еще совместно с США досыпал десяток средних танков.
  • dgonni
    dgonni 12 декабря 2020 22:34
    -1
    + полностью согласен!
    От себя добавлю, что в германии была идея не прекращать выпуск дешёвой и технологически отлаженной четвёрки и просто заменить башню на пантеровскую с её же пушкой и чутка форсированным двигателем.
    Это позволяло сохранить большие объёмы производства. Но идея не прошла. Что некоторые историки считают одной из причин падения эффективности танковых войск и появлению массовых потерь по техническим причинам.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 12 декабря 2020 23:05
      0
      Много было всяких идей, не всегда умных. Просто поставить пантеровскую башню нельзя, не совпадает погон, да и незачем. КвК40 вполне хватало.

      В целом немцы действително увлеклись новой вундервафлей и не использовали полностью те возможности, которые были у шасси 3/4. Правы они были или нет - сказать сложно, свои плюсы-минусы есть у обоих решений. В логике блицкригов Пантера была правильным решением, в логике тотальной войны - ошибкой.
      1. Алексей G
        Алексей G 13 декабря 2020 13:27
        +1
        А попали им весьма занимательные машины, своеобразный гибрид Т-4 с башней от "пантеры" с укороченым 75-мм орудием.


        https://824td.livejournal.com/26330.html
        Возможно бред, просто тема заинтересовала...
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 13 декабря 2020 22:49
          -1
          Цитата: Алексей G
          https://824td.livejournal.com/26330.html
          Возможно бред, просто тема заинтересовала...

          Там же написано. Альтистория.
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 12 декабря 2020 13:47
    +1
    согласен с автором - глупо считать, что с конвейеров алкетта или МАНа сразу стали сходить серийные танковые шедевры. Вспомнить хотя бы хрестоматийную трудную историю "трёшки", которая "родилась" только к пятой серии. Да и то, уже одобренная инспекторатом, стала срочно перевооружаться с 3.7 на 5 см. Но у немцев были безоговорочные константы - великолепная технократическая культура вкупе с высокой культурой производства.
  • StaFForD
    StaFForD 12 декабря 2020 14:37
    0
    Мой любимый цикл статей. Автору большое спасибо.
  • maximghost
    maximghost 12 декабря 2020 17:57
    0
    Странная статья. Почему т-34 рассматривается как неизменный танк на протяжении 41-42 годов. Даже танки одного времени, выпущенные разными заводами могли серьезно различаться.
    Например танки УВЗ имели сою, характерную башню, более продуманную, чем танки выпускавшиеся до эвакуации ХТЗ. Всё из-за того, что в эвакуации пролюбили документацию на башни и башнбю к 34 пришлось проектировать заново, что бы срочно наладить выпуск танков. Потом пошла башня гайка - более удобная и более бронированная. Потом на гайку наварили комм башенку.

    Кроме того - не понял тезиса про "2 листа по 30мм менее прочные чем 1 лист 60мм". Это было бы справедливо при статических нагрузках, да и то с нюансами, а вот при ударных все гораздо интереснее. Собственно броня современных танков состоит из набора пластин разной толщины (правда с зазорами), а не из монолитной плиты.
    1. Андрей из Челябинска
      14 декабря 2020 15:13
      +1
      Цитата: maximghost
      Почему т-34 рассматривается как неизменный танк на протяжении 41-42 годов.

      Не как неизменный, а как не имеющий значимого прироста чисто боевых ТТХ
      Цитата: maximghost
      Кроме того - не понял тезиса про "2 листа по 30мм менее прочные чем 1 лист 60мм".

      Это следует из формул бронепробиваемости
      Цитата: maximghost
      Собственно броня современных танков состоит из набора пластин разной толщины (правда с зазорами), а не из монолитной плиты.

      Не так. Там есть определенные прослойки, "бутерброд", и все это просчитано. Два листа на болтах такого не дадут
      1. maximghost
        maximghost 14 декабря 2020 17:26
        0
        Не так. Там есть определенные прослойки, "бутерброд", и все это просчитано. Два листа на болтах такого не дадут

        На т-72 это прослойки воздуха. Но да, согласен, 2 листа на болтах не дадут того же эффекта.

        Это следует из формул бронепробиваемости

        А можно подробнее.
        Не как неизменный, а как не имеющий значимого прироста чисто боевых ТТХ

        Усиление брони башни и, частично, увеличение обзорности - весомое увеличение боевых характеристик. Если просто сравнивать танки в лоб, то простым бронебойным снарядом т-4 с окурка практически не имел шансов поразить "гайку" даже вблизи, в то время как "пирожек" были неплохие шансы пробить.
        При чем раговор тут как о лбе башни, так и о борте.
  • Вечно так
    Вечно так 12 декабря 2020 18:10
    0
    Да уж, кто то перед войной очень постарался, что бы СССР остался без среднего танка, хотя был уже прекрасно зарекомендовавший себя Т-28. Убери пульбашни, поставь 85 мм зенитку в башню и не пришлось бы в режиме - "одень трусы поверх штанов на бегу" городить сырые Т-34. Ведь в них сгорали кадровые танкисты.
    1. Альф
      Альф 12 декабря 2020 21:11
      +2
      Цитата: Вечно так
      Убери пульбашни, поставь 85 мм зенитку в башню и не пришлось бы в режиме - "одень трусы поверх штанов на бегу" городить сырые Т-34.

      Сократи корпус, т,е. создай заново, воткни дизель, усиль бронирование-создай новый танк. Проще новый танк с нуля лепить.
      1. Вечно так
        Вечно так 23 декабря 2020 20:50
        0
        К 40 му году Т-28 уже лишился всех своих детских болезней, к стати дизель В-2 как раз для него и делали. Чем больше вникаю в историю, тем больше вопросов. Т-28 убрали перед войной и войска остались с голой Ж, Лучший истребитель ПО-185 яковлев рубил по живому и горели лётчики в тряпошном дерьме як-1. Снято с производства грабинская 76мм за шибко большое могущество, и прекращена разработка ПТР. Благодаря этому немцы чуть не 90% танков ремонтировали. Склады которыми немцы до 43 года пользовались переведены в плотную к границе, Таубин и его гранатомёт, Курчевский с ручным гранатомётом, расстреляны. А по поводу ПРОЩЕ ТАНК С НУЛЯ, вы видимо немножко не в теме, так что не позорьтесь и не смешите. Есть интересная аналитика, рекомендую. - «Т-28 против «Пантеры» или танковый «день сурка»
        Сухиненко Б.Н.
        2018
        1. Альф
          Альф 23 декабря 2020 21:00
          0
          Цитата: Вечно так
          дизель В-2 как раз для него и делали.

          Дизель В-2 делали как многоцелевой-авиационный, в первую очередь.
          Цитата: Вечно так
          Лучший истребитель ПО-185 яковлев рубил по живому

          Вот гад-то какой...А мотор для 185-го был ? Назовите его.
          Цитата: Вечно так
          и горели лётчики в тряпошном дерьме як-1.

          А дюраль для 185-го где брать ? Тем более в 40-м ? А Вы в курсе, что в ВВС РККА до конца войны так и не появился цельнометаллический истребитель ? И все по той же причине-нет дюраля ? И мерзавец Яковлев тут совершенно не причем.
          Цитата: Вечно так
          Снято с производства грабинская 76мм

          Какая именно, марка, модель ? Назовите, только конкретно.
          Цитата: Вечно так
          Курчевский с ручным гранатомётом, расстреляны.

          Назовите хоть одно "творение" "великого" Курчевского, которое он довел до серии.
          Цитата: Вечно так
          Есть интересная аналитика, рекомендую. - «Т-28 против «Пантеры» или танковый «день сурка»

          Это кто его аналитиком назвал ?
          А Вы не в курсе, что более тяжелую броню трансмиссия Т-28 не тянула ?
          Т-28 был отличный танк, но только для своего времени. Это была предельная конструкция, если, конечно, Вам такой технический термин известен.
          1. EvilLion
            EvilLion 26 февраля 2021 08:49
            0
            Т-28 - это вредительство.
    2. dgonni
      dgonni 12 декабря 2020 22:37
      -1
      Т-28й был сильно нетехнологичный и не имел запаса на молернизацию и увеличение веса по несущей способности ходовой!
    3. irontom
      irontom 13 декабря 2020 15:48
      0
      Получится КВ, а 85 - это в Танчики переиграли, в реале ее просто покатали на танке, не было произведено ни одного выстрела погон башни не выдерживал отдачу.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 14 декабря 2020 13:44
      0
      Цитата: Вечно так
      Да уж, кто то перед войной очень постарался, что бы СССР остался без среднего танка, хотя был уже прекрасно зарекомендовавший себя Т-28. Убери пульбашни, поставь 85 мм зенитку в башню и не пришлось бы в режиме - "одень трусы поверх штанов на бегу" городить сырые Т-34.

      И СССР остаётся без тяжёлых танков. Вообще. Потому что ЛКЗ мог делать либо Т-28, либо КВ. А больше танковых заводов, способных серийно производить ТТ, в СССР не было.
      Ах да, рекомендую ещё поинтересоваться выпуском боеприпасов для 85-мм зенитки. В реале за два года боеприпасники с трудом выдали по 1 БК на ствол для имеющихся зениток. Подчёркиваю - не для штатного количества, а только для тех, что успели поставить в войска.
      Сможет НКБП обеспечить снарядами ещё и новые танки?
    5. strannik1985
      strannik1985 14 декабря 2020 18:08
      0
      хотя был уже прекрасно зарекомендовавший себя Т-28

      Без вариантов, у Т-28 разрушались резиновые бандажи катков при преодолении препятствий высотой 0,2 метра на скорости 20-25 км/ч.
  • Алексей G
    Алексей G 13 декабря 2020 00:26
    +1
    Все верно, поэтому Гудериан был против Тигров и Пантер! Он предлагал делать больше Т4 и победить, сделав его массовым танком, производить тысячами! НО ФЮРЕР БЫЛ ПРОТИВ! И именно четверками предлагал Манштейн ударить по Курскому выступу в мае 1943, не дожидаясь пока русские настроят непроходимую оборону!
    Когда война уже идет новое оружие строить поздновато, нужно доводить старое или вводить уже готовые разработки, но менять основной танк - это конечно ошибка!
    Т4 имел приличную ходовую и был танком, способным вести бой на окружение, уходя на многие км вглубь! Пантера так не могла! Это танк засады а не наступления! Пожалуй для немцев наиболее рациональным решением было массовый выпуск Т4 и постепенное введение Тигров, но не в Курской битве а после нее! Тигр и Т4 были бы хорошей парой! Тигры для засад и коротких ударов прорыва обороны, а Т4 для преследования и окружения! Да и к тому же Тигры появились раньше Пантер! И по сути они были куда лучше, занимая нишу тяжелых танков!
    1. Alexey RA
      Alexey RA 14 декабря 2020 14:08
      0
      Цитата: Алексей G
      Все верно, поэтому Гудериан был против Тигров и Пантер! Он предлагал делать больше Т4 и победить, сделав его массовым танком, производить тысячами! НО ФЮРЕР БЫЛ ПРОТИВ! И именно четверками предлагал Манштейн ударить по Курскому выступу в мае 1943, не дожидаясь пока русские настроят непроходимую оборону!

      Мои генералы ничего не понимают в военной экономике. © один австрийский художник и веган

      Где брать эти "четвёрки" никто из генералов не сказал. А ведь ситуация в танкопроме рейха складывалась презабавная: одна группа заводов выдавала на-гора "трёшки", другая - "четвёрки". Когда "трёшки" стали устаревать, то на их замену сделали "пантеру", исходя в том числе из максимально быстрой постановки в серию на "трёшечной" группе заводов.
      То есть, на 1943 год панцерваффе могли иметь либо "четвёрки" и немного "пантер", либо то же количество "четвёрок" и... ничего. Потому как постановка в серию "чужой" "четвёрки" на "трёшечных" заводах затянулась бы намного дольше, чем постановка в серию "родных" "пантер" на них же.
      И экспериментировать таким образом перед "Цитаделью" - не лучшая идея.
      1. Алексей G
        Алексей G 14 декабря 2020 15:11
        0
        Как то сомнительно очень! Делать пантеру на заводах где делали трешки легче, чем создавать там же Т4??? С чего бы?? Трешка не мама и не папа Пантеры? Это совсем разные танки!


        Где вы видите возможность легкого перехода? Шасси не такое, башня другая, пушка другая!

        Эти конечно тоже отличаются, но они проще в техническом плане и уже давно освоены!
        И ведь никто не предлагал перед цитаделью закрыть все заводы с тройками, но рационально и постепенно перейти на Т4! Ведь СССР тоже перестал выпускать Т26 или танки БТ и стал делать Т34!
        С чего это Пантера роднее чем Т4 для заводов где делали Т3? Не вижу логики от слова вообще!
        1. Alexey RA
          Alexey RA 14 декабря 2020 16:32
          0
          Цитата: Алексей G
          Как то сомнительно очень! Делать пантеру на заводах где делали трешки легче, чем создавать там же Т4??? С чего бы?? Трешка не мама и не папа Пантеры? Это совсем разные танки!

          "Пантеру" делали? исходя из возможности относительно быстрого перехода на неё с "трёшки".
          Она первоначально и "четвёрку" должна была заменить, но для этого рейху нужна была самая малость - победить СССР до 1942 г. smile
          Цитата: Алексей G
          Эти конечно тоже отличаются, но они проще в техническом плане и уже давно освоены!

          "Четвёрки" освоены другими заводами. Это как Тагил и Харьков: Тагилу оказалось проще сделать свой Т-72 и перейти на него с Т-62, чем выпускать предписанный заводу "сверху" упрощённый Т-64. Который был тоже уже давно освоен, и на который была вся документация.
          1. Алексей G
            Алексей G 14 декабря 2020 16:40
            0
            Честно я не совсем понял вашу аргументацию! Моя мысль заключалась в том, что немцам нужен был один средний танк Т4 и один Тяжелый танк Т6! Т4 долгое время воевал и его модернизация могла бороться С Т34 благодаря хорошему орудию и усиленной лобовой броне! Тигр был способен успешно бороться с КВ. Оба эти танка по времени появились у немцев раньше Пантеры и их следовало производить для войны! А на каких заводах и каких мощностях это другой вопрос!
            Танк Т3 к 1943 году окончательно устарел и уже никак не мог помочь вермахту побеждать! Скорее наоборот. Когда СССР снял с производства БТ и Т26 у него по сути не осталось целей ведь в борьбе с Т34 ему было очень очень тяжело!
            И я думаю что перейти на выпуск этих двух танков немцы могли при рациональном управлении ВПК
            Тигры применялись уже с августа 1942! Эти два танка могли хорошо взаимодействовать на поле боя и были даже внешне слегка похожими, что вводило в заблуждение нашу пехоту!
            1. Alexey RA
              Alexey RA 14 декабря 2020 19:24
              0
              Цитата: Алексей G
              Моя мысль заключалась в том, что немцам нужен был один средний танк Т4 и один Тяжелый танк Т6!

              Немцы так и планировали: один средний танк Т-V и один тяжёлый танк Т-VI. Но помешала незапланированная длительная война на Востоке. smile
              Цитата: Алексей G
              Т4 долгое время воевал и его модернизация могла бороться С Т34 благодаря хорошему орудию и усиленной лобовой броне!

              "Четвёрка" уже на 1943 г. - это тупик. Немцам просто повезло, что наши БТВ теряли танки такими темпами, что у заводов не было времени на кардинальную перестройку производства - и им пришлось до конца войны выпускать танк, который должен был быть снят с производства уже в 1942 г. Но немцы-то этого не знали. А ну как русские выкатили бы что-то типа Т-43?
              Цитата: Алексей G
              Танк Т3 к 1943 году окончательно устарел и уже никак не мог помочь вермахту побеждать!

              Верно. И у немецкого ВПК образовались свободные заводы, на которых можно было делать либо танк нового поколения, либо могущую устареть в любой момент "четвёрку" (которую запустить в серию на этих заводах было ещё тем геморроем).
              Цитата: Алексей G
              И я думаю что перейти на выпуск этих двух танков немцы могли при рациональном управлении ВПК

              Рациональное управление частным ВПК в войну продемонстрировали только две страны - Британия (в части авиапрома) и цитадель демократии, временно установившая у себя административно-командную систему. smile
              1. Алексей G
                Алексей G 14 декабря 2020 20:14
                0
                "Четвёрка" уже на 1943 г. - это тупик. А ну как русские выкатили бы что-то типа Т-43?

                Вот я не думаю, что Т4 бы сильно так испугалась Т43го, даже если бы в рамках альтернативной истории он появился. Пушка Т4 с 1км пробивала 97 мм брони, а у Т43 лоб был 75 а борт 60!
                А у Т34-85 лоб корпуса вообще 45мм!
                Плюс немцы поставили на Т4 еще Л48 как видно из статьи и значит еще усилили пушку!
                Немцы так и планировали: один средний танк Т-V и один тяжёлый танк Т-VI.

                Только вот пантера средней как то не получилась! По сути это тяжелый танк, но с броней и пушкой среднего!
                1. EvilLion
                  EvilLion 26 февраля 2021 08:47
                  0
                  Пушка Т4 с 1км пробивала 97 мм брони, а у Т43 лоб был 75 а борт 60!


                  С учетом непредсказуемых углов встречи и разброса в пробитии, 97 мм против такой брони не дает уверенного поражения. У Т-34-85 башня 80-90 мм. Насчет корпуса, то, скорее всего, там не было смысла усиливать, во-1, там люк дыра, во-2, дополнительные 10-20 мм ничего бы не изменили, а до параметров Т-44 со 120 мм, или хотя бы 90 мм, все равно не увеличить. Снаряды же в основном бьют именно в башню, правда у Т-34 очень высокий корпус. Подозреваю, что 1.8 попадания на выведенный из строя танк формировались как раз из ситуации, что лоб башни, более-менее, танкует 75 мм, остальные проекции уже не танкуют ничего крупнее 50 мм.
              2. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 15 декабря 2020 01:53
                0
                Цитата: Alexey RA
                Рациональное управление частным ВПК в войну продемонстрировали ... цитадель демократии,

                Меня щаз разорвет.
                Цитата: Alexey RA
                Немцам просто повезло, что наши БТВ теряли танки такими темпами, что у заводов не было времени на кардинальную перестройку производства

                А, вот это мой любимый момент про историю, которая отпустила нам слишком мало времени. Так мало, что успели только без Т-26 остаться, зато с Т-50 без двигателя. А надо было еще сделать Т-34М, который нормально станет получаться года через 3, и КВ-3, который нормально не начнет получаться никогда. Зато без КВ-1 и Т-34. Просто бинго.
        2. yehat2
          yehat2 18 декабря 2020 12:27
          +1
          всё же поправлю. башни у пантеры и четверки разные, но имеют много общего. Обе сварные, в обоих схожее по компоновке орудие, схожая конструкция маски. Так что перейти от производства одной к другой проблемы не было. Я напомню, что на немецком заводе были мощные отделы, готовящие документацию и стандарты к производству, а так же в среднем куда более квалифицированные рабочие.
          Что касается корпуса, то у пантеры была достаточно технологичная конструкция, не вызывающая особых затруднений. Монтаж двигателя - это все-таки не его сборка. Опять не вижу особых дополнительных затруднений. Из всего корпуса некоторые сложности вызывали врезка пулеметной точки и новая башенка. Монтаж колес с нуля и подвески был схож по трудоемкости с т4.
  • kytx
    kytx 13 декабря 2020 07:32
    0
    кошка очень странный танк
    сумрачный гений в чистом виде
    тут с автором согласен
  • Валдаев
    Валдаев 13 декабря 2020 17:30
    -6
    Почитайте текст внимательно. ПосмотрИте таблицу. Вывод, на мой взгляд, напрашивается: ссср не мог воевать по принципу "меньше, но качественней". Воевать по принципу "бабы нарожают" - это его родовая неустранимая особенность. Схожие черты проявлялись не только в военной сфере. Потому социализм и подох. Покойся с миром, проклятый нудный серый социализм! Путинизм тоже подохнет
  • Alexey RA
    Alexey RA 14 декабря 2020 12:38
    0
    Советская 45-мм противотанковая пушка образца 1937 г. отправляла в полёт бронебойный снаряд с начальной скоростью 760 м/с, то есть если и уступала британской двухфунтовке, то отнюдь не на порядок.

    Если бы советская 45-мм отправляла в полёт британский снаряд - то да. smile
    Но вот качественным советским снарядом выпуска до ноября 1941 г. 45-мм ПТП пробивала всего 40 мм немецкой брони со 150 м. Испытания 1940 г. тому примером.
    С другой стороны, остаётся открытым вопрос – неужто нельзя было выполнить хотя бы некоторые точечные улучшения, наподобие оснащения «тридцатьчетвёрок» той же командирской башенкой?

    А когда это делать?
    До войны? Так ХПЗ рапортует, что Т-34 модернизировать нет смысла - танк будет снят с производства и заменён на новый танк, в конструкции которого будут учтены все недостатки.
    Во время войны? Так в первый год комбашенку не то что не ставили - её сняли с танка, в конструкции которого она была предусмотрена: Т-50 лишился комбашенки, потому как для неё не было приборов наблюдения, без которых она теряла смысл.
    Наиболее массовые на тот момент «четвёрки» модификаций Ausf. С и Ausf. D с их лобовой бронёй в 30 мм и бортов – 20 мм по меркам 1941 г. защищены были откровенно слабо.

    ЕМНИП, к 22.06.1941 г. все средние танки ранних выпусков прошли модернизацию с добронированием экранами.
  • strannik1985
    strannik1985 14 декабря 2020 18:42
    0
    Разумеется, огромную роль здесь играло преимущество в средствах связи

    Тут не то, чтобы отставание, а недооценка. В мехкорпусе на корпусном уровне связь обеспечивали отдельный батальон связи и авиазвено в смешанной эскадрилье, в танковой армии - полк связи, авиаполк(эскадрилья)связи, штабная батарея начальника артиллерии армии, 3 кабельно-шестовых(3 аппарата Морзе, 27 телефонов, 36 км кабеля по штату) и 1 телефонная(12 телефонов, 31 км кабеля) роты(на примере 6 ТА в январе 1945).
    Аналогично с инженерно - саперным обеспечением - в МК отдельный инженерно - саперный батальон, в ТА - моторизованная бригада, обеспечение - в МК средств обеспечения уровня корпуса нет, в ТА автомобильный полк или несколько отдельных автомобильных батальона.
  • yehat2
    yehat2 18 декабря 2020 12:16
    +1
    немного некорректно описано преимущество немцев в материальной части ТД и МД.
    Дело не только в умении и связи, у них элементарно все необходимые средства имели достаточную мобильность, из-за чего появление артиллерии, пехоты, инженеров или других необходимых частей в нужной точке по запросу исчислялось часами. Кроме того, стоит добавить тот факт, что даже в условиях растянувшегося до 500-750 км плеча подвоза, немецкие части оставались в состоянии снабжать себя, используя штатный транспорт.
    Кроме того, не стоит забывать и о разведке - как военной авиацией, так и приданными шторхами
    Немецкие командиры нередко контролировали маневр своих войск с воздуха.
  • yehat2
    yehat2 18 декабря 2020 12:49
    +1
    Цитата: Алексей G
    у Т43 лоб был 75 а борт 60!
    А у Т34-85 лоб корпуса вообще 45мм!

    вы забываете о приведенной толщине брони. Это у немцев она вертикальная была и почти равна номиналу толщины, у нас же наклонная и вроде бы скромные 45мм под углом давали уже приведенную около 60-65мм, причем склонную к рикошетам, особенно бронебойными снарядами небольшого калибра, что было основной ПТО Вермахта процентов на 80 в 41 году. И в целом, немцы сами к такому уровню бронирования пришли только к концу 42 года на PzIV f2-g, первых тиграх и несколько ранее на штуг3.
    Кроме того, какое-то реальное насыщение немецкой ПТО пушками 50-75мм против т34 произошло только к
    к второму кварталу 42 года - это касается перевооружения на 50-75мм пушки и трофейные французские и советские, уже в значительном количестве появились т3 с 50мм длинноствольной пушкой и т4 с 75мм.
    Но всё это перевооружение немцев не прошло бесследно. Новые орудия уже не могли буксироваться машиной, в ручную их катать тоже стало куда сложнее и немецкая ПТО сильно потеряла в возможностях быстро реагировать на оперативные изменения. Наши танкисты не умели это использовать в 42 году, зато в полной мере поиздевались в 44.
    1. Алексей G
      Алексей G 20 декабря 2020 00:35
      0
      Да нет я учел наклон брони, просто не стал писать, так как если пушка бьет 95 мм с 1000 м то угол при 45 мм не имеет значения ибо 60-65 мм волшебства не спасают!
      Корпус у Т34-85 уже не тянул как способный к защите. Башня да, а корпус то старый и укрепить его почему то не получилось или двигатель не тянул или что то еще....
      1. yehat2
        yehat2 20 декабря 2020 04:45
        +2
        укрепить корпус не получалось из-за развесовки и резервов передней части подвески - у т34 башня была смещена вперед, поэтому утолщение брони впереди корпуса приводило к перегрузке. Попытки дополнительно экранировать на сормовском заводе были, но успехом это назвать сложно.
        на т34м эту проблему частично решили, но реально полностью испытать машину на эксплуатацию не успели.
        У немцев из-за центрального расположения башни на т4 и т3 особых проблем при навешивании брони не было, кроме общего снижения мобильности и надежности подвески.
        А вот на пантере, как ни странно, были - немцы сначала поставили 60, потом 80 плиту, пытались больше, но конструкция была на пределе даже с 80мм плитой - пантера не могла делать длительные марши.
        Для такой здоровенной машины предел в 80мм выглядит несколько странно. Хотя чего говорить - даже эта броня была очень серьезной.
        1. Алексей G
          Алексей G 20 декабря 2020 14:57
          0
          Спасибо! Очень интересно и познавательно!
  • Skif
    Skif 18 декабря 2020 19:55
    0
    Оба этих танка начали ту войну. Оба ее закончили. Вот только т34 , как победитель. Делайте выводы.
    1. Алексей G
      Алексей G 20 декабря 2020 00:41
      0
      пулемет Дегтярева и MG34 тоже начали эту войну но разве Дегтярев лучше лучше? У победы много причин и сила танков лишь одна из них!
  • Pavel57
    Pavel57 21 декабря 2020 11:54
    0
    Хорошая статья. Понятная логика автора.
  • xomaNN
    xomaNN 2 февраля 2021 17:59
    0
    Когда надо было останавливать атаки немцев, любая бронетехника В РККА была хороша. И БТ и даже переделанные из тракторов в Одессе "броне-тракторы" НИ-1. А в 43-44 году надо было пополнять танковые бригады массово Т-34 с его недостатками, а не осваивать Т-44, останавливая конвейер.
  • EvilLion
    EvilLion 26 февраля 2021 08:39
    0
    Да, конечно, очень многие рассуждают в стиле «лучше меньше, да качественнее».


    На войне это не работает просто потому, что техника очень легко уничтожается. И удорожание оной в 2 раза отнюдь не приводит к снижению потерь в 2 раза.

    А так, когда дошло до Т-35-85, то у немцев никаких альтернатив кроме разработки нового танка не было. Резерв "пазика" был исчеран.