Военное обозрение

Боевые корабли. "Колонисты" - просто лучшие из лучших

111
Этот класс легких крейсеров еще называли «Колони». Предполагалось, что первоочередной задачей этих кораблей станет охрана судоходства на большом удалении от метрополии, в колониях, коих у Великобритании было много. А уже во вторую очередь – действие в составе эскадры или соединения.


Сегодня, оглядываясь назад, можно с уверенностью сказать, что эти корабли были одними из лучших представителей класса легких крейсеров. По многим причинам, которые мы сейчас начнем перебирать.


Естественно, появлением своим корабли обязаны Лондонскому соглашению, которое в 1936 году ограничило водоизмещение восемью тысячами тонн. В принципе, британское Адмиралтейство все это устраивало, а потому бросив временно строительство тяжелых крейсеров, которых в стране уже было, все усилия сконцентрировали на создании нового легкого крейсера. Такой корабль как раз был весьма необходим, поскольку по итогам Первой Мировой войны британские потери от немецких рейдеров были весьма ощутимы.

Видимо, чувствовал кто-то в военном ведомстве, что дальше будет только хуже…

В общем, британские конструкторы были посажены за проект легкого крейсера водоизмещением 8 000 тонн и с главным калибром 152-мм. И тут самым главным стал вопрос «сколько в стволах вешать?», потому что все-таки главный калибр – он и на легком крейсере очень важная вещь.


За основу был взят проект крейсера «Саутгемптон», от него было взято много, но новый крейсер должен был быть на 1000 тонн легче. Вообще «Саутгемптон» разрабатывался в качестве ответа на японский «Могами», так что новый корабль проектировался с некоторой оглядкой на японцев, поскольку они договор не подписали, а построить втихаря могли все, что им в голову придет. К умениям японцев построить нечто эпохальное надо было относиться серьезно. Уместить в 10 000 тонн 15 орудий 155-мм – это было сильно, потому оглядываться приходилось.

Сперва конструкторы решили на новый крейсер установить четырехорудийные башни, но это повлекло бы увеличение водоизмещения на 500 тонн. Была идея установить десять орудий в четырех башнях, как на «Пенсаколе», две башни трехорудийных, две – двухорудийных. Зенитное вооружение и схему бронирования решили взять от крейсера типа «Глочестер». Но и это решение утяжеляло крейсер до 8900 тонн.

Следующий проект состоял из трех башен по три орудия. Уменьшив бронирование, конструкторы смогли вписать все в 8 000 тонн, при этом на броню осталось всего 1200 тонн.

Далее началась гонка, в результате которой по крохам экономился вес. Играли с толщиной бронепояса, силовой установкой, толщиной брони башен.

В итоге получился крейсер водоизмещением 8 500 тонн со скоростью хода 32,5 узла и мощностью ЭУ в 77000 л.с., вооруженный двенадцатью орудиями 152-мм в трехорудийных башнях.


Вообще столько, сколько было переделок и разработок, столько, наверное, не было ни с одним классом британских крейсеров. Менялись энергетические установки, менялось количество орудий вспомогательного калибра, количество катапульт и самолетов. Всего на рассмотрение комиссии Адмиралтейства было предложено 34 проекта этого класса крейсеров!

В результате морское руководство остановилось на варианте корабля с двенадцатью 152-мм орудиями полным водоизмещением 8360 т. Но надо было 8 000 тонн. Потому, чтобы войти в лимит 8 000 тонн, было принято решение уменьшить толщину барбетов и некоторых переборок с 50 до 25 мм. Также была уменьшена лобовая броня башен с 89 до 51 мм.

Окончательный проект нового крейсера водоизмещением 8 170 тонн был представлен на утверждение в ноябре 1937 года. В серии планировалось построить девять кораблей. Постройку первых пяти крейсеров профинансировали согласно бюджета 1937-1938 годов, остальных четыре годом позже.


В первой группе крейсеров оказались «Fiji», «Kenya», «Mauritius», «Nigeria» и «Trinidad». Постройка была начата в конце 1937 года. Вторая группа крейсеров состояла из «Ceylon», «Jamaica», «Gambia» и «Uganda» начали строиться в марте 1939 года.

Во время постройки водоизмещение крейсеров вполне ожидаемо, немного возросло. По мелочам, более современная катапульта, торпедные аппараты, радар… Все вроде бы по теме, но «Фиджи» по завершению постройки имел водоизмещение в 8 631 тонн вместо 8 250 тонн по плану.

Но это было только начало. Время шло, война продолжалась, а потому появлялось все больше и больше разных полезных вещей, от которых было нереально отказаться. Потому, например, крейсер «Уганда», который вошел в строй в январе 1942 года уже имел водоизмещение 8 846 тонн, а при полной загрузке и того больше – 10 167 тонн.

На испытаниях «Фиджи» показал весьма неплохую скорость в 32,25 узла при 80 000 л.с., выдаваемых силовой установкой.

Боевые корабли. "Колонисты" - просто лучшие из лучших

Отличительной особенностью крейсера можно считать великолепно организованный и удобный командный мостик. Правда, судя по фотографиям, крейсер мог запросто участвовать в конкурсе на самый уродливый мостик. Но это тот случай, когда красота – хорошо, а удобство лучше.

Кстати об удобствах. Нельзя упрекнуть британских моряков в излишней изнеженности. Эти ребята не нуждались в особых условиях. Но крейсера типа «Фиджи» оказались не очень гостеприимными. Небольшие размеры и скученность оборудования сделали условия обитания не очень комфортабельными. Палубы оказались более чем перенаселенными.

На трех последних крейсерах серии третья башня ГК не устанавливалась. На ее место дополнительно были установлено зенитное вооружение.


По факту крейсера типа «Фиджи» или «Колони» представляли собой более компактный вариант «Саутгемптона». Более короткий и узкий, но не потерявший ничего из-за того, что получилось более компактно разместить все системы и оборудование.

Стандартное водоизмещение составляло 8 666 т, полное – 10 617 т.
Общая длина корпуса – 169, 31 м, ширина – 18,9 м, осадка – 6,04 м.

Бронирование

Основной бронирования служил бронепояс толщиной 89 мм в районе артиллерийских погребов, уменьшаясь до 82,5 мм на машинном отделении.
Бронепалуба шла над бронепоясом, ее толщина составляла 51 мм, над румпельным отделением –38 мм.
Башни бронировались 50 мм в лобовой части, 25 мм по бокам.

Энергетическая установка

Главная энергетическая установка состояла из четырёх турбозубчатых агрегатов Парсонса и четырёх трёхколлекторных паровых котлов Адмиралтейского типа. И, соответственно, четыре вала с винтами.

Максимальная скорость, показанная на испытаниях в идеальных условиях равнялась 32,25 узла, замеры в море показали несколько меньшую скорость, 30,3 узла.

Дальность хода на 16 узлах составила 10 600 км. Радиус циркуляции составлял 686 м при скорости хода 14 узлов.

Численность экипажа в мирное время составляла 733 человека, в военное возрастала до 920.

Вооружение

Главный калибр состоял из 12 орудий 152-мм/50 BL Mark XXIII. Орудия устанавливались в трехорудийных башнях линейно-возвышенно, по две в носу и на корме.


Скорострельность орудий 6-8 выстрелов в минуту, начальная скорость снаряда 841 м/сек, дальность стрельбы при угле возвышения орудия 45 градусов - 23,2 км.

Вспомогательная артиллерия крейсеров типа «Фиджи» состояла из восьми 102-мм универсальных орудий Mk XVI в четырех спаренных установках.


Скорострельность универсальных орудий составляла 15-20 выстрелов в минуту, начальная скорость снаряда - 811 м/сек.
Дальность стрельбы по надводным целям – 18,15 км;
Дальность стрельбы по воздушным целям – 11,89 км.

Мелкокалиберная зенитная артиллерия состояла из двух счетверенных установок 40-мм автоматов «пом-пом» Mk VIII (QF.2 pdr)


Скорострельность – 115 выстрелов в минуту, начальная скорость полета снаряда 701 м/сек, дальность стрельбы от 3,47 до 4,57 км.

Минно-торпедное вооружение крейсеров состояло из двух трехтрубных торпедных аппаратов 533-мм по одному на борт.

Авиационное вооружение

«Фиджи» несли катапульту и от двух («Уганда», «Ньюфаундленд», «Цейлон») до трех (все остальные корабли серии) самолетов-разведчиков Supermarine «Walrus».


Самолет, скажем так, характеристиками не блистал, но как ближний разведчик-корректировщик мог выступать вполне нормально.

Крейсера в обязательном порядке оборудовались радарами. Это были комплексы типа 279, 281, 284, 285.

Как только началась война и пришло понимание того, что роль авиации явно недооценили, крейсера начали в процессе модернизаций получать зенитное вооружение.

«Фиджи» незадолго до гибели получил две счетверенные установки пулеметов «Виккерс» и радар тип 284.

«Кения» в плане модернизаций был впереди всех. В 1941 году на нем установили два 20-мм автомата от «Эрликона» и два радара, тип 273 и 284. В 1942 году вместо одиночных «Эрликонов» установили шесть спаренных 40-мм автоматических «Бофорсов», а в 1943 году установили еще две спаренных установки 20-мм «Эрликонов». В апреле 1945 года убрали кормовую возвышенную башню и вместо нее разместили две спаренных 40-мм установки «Бофорс», а «пом-помы» заменили на спаренные «Бофорсы». «Эрликоны» тоже сменили на «Бофорсы». В итоге зенитное вооружение крейсера состояло из 18 стволов 40-мм (5 х 2 и 8 х 1).

«Маврикий» в 1942 году получил четыре одиночных 20-мм «Эрликона» и радары типа 273, 284 и 285. В июне 1943 года авиационную катапульту убрали, а на ее месте разместили 20 (!) одноствольных «Эрликонов» и две счетверенные установки пулеметов MG.

«Нигерия» в 1941 году получил четыре 20-мм автомата, в 1942 году добавили радары 273 и 284, две счетверенные пулеметные установки. В 1943 году все зенитное вооружение было убрано и вместо него установили восемь спаренных установок 20-мм «Эрликонов».

«Тринидад» до своей гибели успел получить два одиночных 20-мм автомата.

«Гамбия» в феврале 1942 года имел шесть одиночных 20-мм автоматов. В 1943 году авиационное оборудование, орудия «пом-помы» и одиночные 20-мм зенитки были убраны, а на их места поставили десять спаренных 20-мм «Эрликонов».

«Ямайка» в 1943 году получил восемь спаренных и четыре одиночных «Эрликонов».

«Бермуды», последний из построенных кораблей типа, был введен в строй с десятью 20-мм «Эрликонами». В сентябре 1943 года на крейсер установили еще шесть таких установок. Весной 1944 года авиационное оборудование и двенадцать одиночных 20-мм автоматов заменили на 8 спаренных установок 20-мм. Во время капитального ремонта в 1944-45 годах крейсер лишился третьей башни и получил вместо нее три счетверенных и четыре одиночных установки «Бофорс» 40-мм.

Всего с третьей башней расстались четыре корабля: «Бермуды», «Ямайка», «Маврикий» и «Кения».

Боевое применение

«Фиджи».


Первым вошел в строй, первым вышел. 1 августа 1940 года получил торпеду от немецкой подводной лодки и надолго встал на ремонт.
В дальнейшем крейсер принимал участие в поисках немецких рейдеров в Атлантике, потом был переведен в Средиземное море, где вошел в соединение «А1», которое прикрывало конвои от атак итальянских кораблей.

22 мая 1941 года корабли соединения (крейсера «Фиджи» и «Глочестер», 4 эсминца) попали под массированный удар немецкой авиации. Был потоплен эсминец «Грейхаунд», затем несколько попаданий получил «Фиджи». Крейсер остался без хода, и в условиях продолжающихся атак Люфтваффе, «Фиджи» фактически был брошен другими кораблями. «Глочестер» тоже был потоплен, экипажи подобрали оставшиеся на плаву эсминцы.

«Кения»


Служил в Атлантике, патрулировал и сопровождал конвои. Когда «Адмирал Хиппер» разнес конвой WS5A, собирал конвой и оказывал помощь поврежденным судам.
Совместно с крейсером «Аврора» участвовал в погоне за «Бисмарком». 3 июня крейсера наткнулись на немецкий танкер «Belchen» (6367 брт), который заправлял подводную лодку U-93. Артиллерийским огнем и торпедами крейсера потопили танкер.

1 октября 1940 года «Кения» вместе с крейсером «Шеффилд» перехватывал в Атлантике немецкие корабли снабжения. Был обнаружен гидросамолетом с «Кении», перехвачен и потоплен транспорт «Кота Пинанг».

«Кения» участвовал в проводке арктических конвоев. PQ-3 и QP-4, PQ-12 и QP-8, PQ-15 и QP-11. Доставил из СССР в Британию 10 тонн золота в слитках для оплаты поставок.

Вторую половину войны «Кения» провел на Тихом океане, участвуя во многих операциях британского флота и союзников, список довольно велик, так что карьера «Кении» достойна отдельного рассмотрения.

«Нигерия»


Начало военной службы проходило в Атлантике, где совместно с разными кораблями («Рипалс», «Худ», «Нельсон») крейсер искал немецкие рейдеры.

В 1941 году был переведен на Север, где участвовал в потоплении немецкого метеорологического судна «Лауенбург». Участник рейдов на Шпицберген и Медвежий. В сентябре 1941 года совместно с крейсером «Аврора» потопил немецкий корабль «Бремзе». Участник конвоев PQ-8, 9, 10, 11, 13, 14, 15,17 и обратных конвоев QP-7, 8, 9, 10, 11, 12, 13.

Далее в 1943 году был переведен в Средиземное море в район Мальты, где получил попадание торпеды от итальянской подводной лодки.

Ремонт продолжался до 1944 года, после чего крейсер ушел на восток, где до конца войны принимал участие в различных операциях союзников.

«Маврикий»


С 1941 по 1944 годы служил сперва в составе Восточного флота, затем был переведен на Средиземное море. Участвовал в проводках конвоев, перехватах вражеских конвоев, прикрытии десантов. Войну закончил на Тихом океане.

«Тринидад»


Боевое крещение получил в составе конвоя PQ-8 и обратного QP-6.

23 марта 1942 года крейсер вместе с эсминцами Eclipse и Fury вышел в качестве эскорта конвоя PQ-13. 29 марта произошел бой с немецкими эсминцами Z-24, Z-25 и Z-26, которые перехватили конвой и потопили транспорт «Bateau». В бою «Тринидад» потопил эсминец Z-26.

Во время боя крейсер получил повреждение: неисправная торпеда, по роковому стечению обстоятельств, выпущенная крейсером, описала циркуляцию и попала в левый борт в район котельного отделения. Возник пожар и крейсер потерял ход. Но тральщик «Harrier», эсминцы «Oribi» и «Fury» взяли крейсер на буксир и доволокли до Мурманска, где за ремонт «Тринидада» взялись советские специалисты.

13 мая крейсер отбыл из Мурманска в сопровождении эсминцев «Foresight», «Forester», «Matchless» и «Somali». На следующий день отряд кораблей подвергся массированным атакам немецкой авиации. «Тринидад» получил 4 попадания бомб в носовую часть, которые мало того, что уничтожили все результат ремонта, но еще вызвали новые пожары. Через сутки, 15 мая, стало понятно, что экипаж проигрывает схватку за корабль. Было принято решение оставить крейсер. Экипаж приняли на себя эсминцы сопровождения, они же засадили в борт «Тринидада» три торпеды.

Вообще практика британцев на Севере показала, что они весьма спокойно оставляли корабли. И «Эдинбург», и «Тринидад» были уничтожены британцами задолго до того, как крейсера исчерпали свой запас живучести.

«Гамбия»


Служба началась в Индийском океане, крейсер участвовал в высадке десанта на Мадагаскаре, затем была служба на Тихом океане. Прикрывал десантные операции на островах, был передан Новой Зеландии и вошел в состав новозеладского флота. Представлял Новую Зеландию на церемонии капитуляции японского флота.

«Ямайка»


Боевую службу начал на севере, прикрывая высадку десанта на Шпицберген. Далее был переведен в Средиземное море, где участвовал в операции по высадке войск в Оране. Принял участие в отражении атак эсминцев французского правительства Виши, которые пытались противодействовать операции. Один вишистский эсминец («Epervier») был выведен из строя.

Дальше крейсер снова был переведен на север, где принял участие в Новогоднем сражении 31 декабря 1942 года, когда 2 легких крейсера, 6 эсминцев и тральщик британцев сошлись с 2 немецкими тяжелыми крейсерами и 6 эсминцами.

«Ямайка» отметился попаданиями в «Адмирал Хиппер» и был соавтором потопления эсминца «Z-16» «Friedrich Eckholdt».

Через год, 26 декабря 1944 года «Ямайка» был в числе кораблей, утопивших «Шарнхорста».

Конец войны крейсер встретил на Тихом океане.

«Бермуды»


Боевую деятельность начал с прикрытия высадки союзных войск в Северной Африке, затем был переведен на север и прикрывал северные конвои. Участвовал в проводке 8 северных конвоев.

Оценка проекта

«Фиджи» оказались наиболее сбалансированными легкими крейсерами в мире. Не обладая броней, как у французских кораблей типа «Ла Галиссоньер» или скоростью хода итальянских «Раймондо Монтекукколи», на деле «Фиджи» стали очень серьезными кораблями в плане вооружения и мореходных качеств.

Длительный срок службы кораблей это только подтверждает. «Ньюфаундленд» и «Цейлон» служили в ВМФ Перу до 1972 года. «Нигерия» служил в индийском флоте до 1985 года, запросто пережив ТРИ (!!!) столкновения с другими кораблями.

Как это ни странно, но крейсера, которые строились в условиях ограничений и экономии (в противовес как бы более роскошным по всем параметрам, но и более дорогим «Белфастам»), оказались весьма крепкими и боеспособными кораблями.

Можно сказать, что британские конструкторы прекрасно справились с задачей по созданию универсального легкого крейсера.

Пожалуй, единственным недостатком крейсеров типа «Фиджи» стала очень плотная компоновка всего. Когда настало время усиливать ПВО, то ради этого пришлось демонтировать либо одну из башен, либо авиационное оборудование. А как показала практика, именно дополнительные «Глаза» в виде разведчика – вещь весьма нужная для такого корабля.

Многие аналитики считают «Фиджи» лучшим легким крейсером Второй Мировой войны, и, надо сказать, не без оснований. Никаких выдающихся качеств, но – универсальность и сбалансированность сделали этот тип кораблей именно таковым.
Автор:
Статьи из этой серии:
Боевые корабли. Крейсера. Хороший результат странного эксперимента
Боевые корабли. Такие странные три мушкетёра и шевалье Сю
Боевые корабли. Крейсера. Картонный компромисс в стиле парадокса
Боевые корабли. Крейсера. Расстрелянный блин, который не вышел комом
Боевые корабли. Крейсера. Семья идеальных пиратов
111 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 16 декабря 2020 18:27
    +10
    Многие аналитики считают «Фиджи» лучшим легким крейсером Второй Мировой войны, и, надо сказать, не без оснований.

    Хотелось бы услышать имена аналитиков и названия их работ...
    Но этого не будет.

    В остальном - всё как обычно. :)
    1. Engineer
      Engineer 16 декабря 2020 20:49
      +6
      Хватит и одного топваровского аналитика. И это не Скоморохов.)

      Но вообще оценку крейсеров произвести бы надо. Сам я вряд ли смогу.
      Сами англичане считали их недобронированными. Но ретроспективно выяснилось, что это не сыграло вообще никакой роли.

      по поводу обитаемости, раз уж ее затронул автор статьи.
      Браун в своей бесконечно информативной книге От Нельсона к Вэнгарду пишет что с точки зрения комфорта колонии были шагом вперед- прачечная, кладовая с псудомоечной машиной, мягкая обивка стульев, шкафчики-локеры, Отдельные краны для горячей и холодной воды в помещениях для умывания.
      Но вообще обитаемость английских кораблей это особая тема. 1923-1924 годы Худ, Рипалс и пять крейсеров отправляются в тур. помимо прочего в их задачи входила оценка условий жизни в тропиках на борту корабля. Комиссия по вентиляции для выработки стандартов созвана была аж в 38-м. Естественно ничего не успели. Кинги , если верить Кофману , не имели кондиционирования, хотя должны были действовать в любых широтах. Даже на Бисмарке был три кондиционируемых помещения.

      В целом корабли как минимум неплохие , но ультимативным противником коим являлись японцы они так и не были проверены.
      Видимо, сами англичане считали "тауны" более удачными потому что Проект "улучшенный Белфаст" был , а "улучшенный Фиджи" нет
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 16 декабря 2020 21:18
        +6
        Цитата: Engineer
        Видимо, сами англичане считали "тауны" более удачными потому что Проект "улучшенный Белфаст" был , а "улучшенный Фиджи" нет

        Наверно пришли к тому же выводу что и американцы: корабли воюют водоизмещением... :)
        1. Engineer
          Engineer 16 декабря 2020 21:28
          +3
          Отчасти соглашусь.
          А далее сразу вопрос чем " легкий " крейсер -переросток лучше старого доброго тяжелого. Ну и старый спор почему 10+кт с 6 дюймовками лучше 10+кт с 8-дюймовками. И лучше ли?
          Такое чувство что для первой половины войны лучше проверенные тяжи, а для второй половины новые крейсеры вообще это трата ресурсов. Если конечно ты не американец
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 16 декабря 2020 21:37
            +2
            Цитата: Engineer
            лучше старого доброго тяжелого.

            Мне думается, что тут вопрос в "способности" к модернизации старых КРТ.
            1. ignoto
              ignoto 17 декабря 2020 20:54
              +1
              Я уже отмечал в комментариях к более ранним статьям, что ,например, у французов получились очень странные тяжелые крейсеры. Крейсера типа "Турвиль" были очень хорошей платформой для модернизации. Брони 459 тонн, запас водоизмещения 454 тонны.
              Итальянцы типа "Тренто" при массе брони 888 тонн имели пояс 70мм , накрытый палубой толщиной до 50 мм. А французы снабдили "Сюффрен" поясом толщиной 50мм, но забыли накрыть его броневой палубой. И это при том, что за счет перехода от четырехвальной КТУ к трехвальной, была получена экономия в 419 тонн. Если бы французы использовали все резервы на бронирование, то могли бы довести массу брони на "Сюффрене" до 1332 тонн.
              Масса брони "колоний" меньше. "Фош" и "Дюпле" еще забавнее. Масса брони 1374 т. ( запас водоизмещения 121 тонна ) и 1553 т. ( запас водоизмещения 112 тонн ). Масса брони "Ла Галиссоньера" - 1460 тонн. "Саутгемптона" - 1431 тонны. Французы бездарно использовали имеющиеся возможности усиления бронирования.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 17 декабря 2020 21:13
                0
                Цитата: ignoto
                Я уже отмечал в комментариях

                Как я говорил ранее каждая страна строила СВОЙ тяжёлый крейсер, исходя из СВОИХ нужд...
                Именно по этой причине кораблики все разные и по своему странные.
                Ну а то, что "мусью знают толк в извращениях" известно давно.
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 16 декабря 2020 22:12
            +2
            Цитата: Engineer
            Если конечно ты не американец

            )))
            Цитата: Engineer
            чем " легкий " крейсер -переросток лучше старого доброго тяжелого. Ну и старый спор почему 10+кт с 6 дюймовками лучше 10+кт с 8-дюймовками.

            Ну, разве если брать в голову "сбалансированность". 10К 6" КРЛ может быть защищен от своего калибра, 8" нужно 15К+. С другой стороны, считалось, что при борьбе с ЭМ, лидерами и скаутами оптимально 6" с высокой огневой производительностью, а не 8". Так что своя правда в этом решении была.
            1. Engineer
              Engineer 16 декабря 2020 22:24
              +1
              Это весьма извращенное понимание сбалансированности.
              С другой стороны, считалось, что при борьбе с ЭМ, лидерами и скаутами оптимально 6" с высокой огневой производительностью, а не 8"

              Это известный момент, но Браун говорит о британской восьмидюймовке со скорострельностью 5 выстрелов в минуту как об аналоговнете (в хорошем смысле).
              Японцы считали что 2 восьмидюймовки однозначно лучше 3 шестидюймовок и даже очень хороших, почти рекордных 155-мм
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 16 декабря 2020 22:40
                -1
                Цитата: Engineer
                Это весьма извращенное понимание сбалансированности.

                Что корабль должен быть защищен от собственных пушек?
                Цитата: Engineer
                британской восьмидюймовке со скорострельностью 5 выстрелов в минуту как об аналоговнете

                The original Naval Staff requirement for these weapons was 12 rounds per minute, an impossibly high figure for the time. The requirement was ultimately reduced to six rounds per minute. However, "British Cruisers of World War Two" states that this rate was never reached during wartime service and that the maximum sustained ROF in action was actually 3 to 4 rounds per minute. During trials, HMS Kent did achieve a ROF of 5 rounds per minute for a brief time.

                Цитата: Engineer
                Японцы считали что 2 восьмидюймовки однозначно лучше 3 шестидюймовок и даже очень хороших, почти рекордных 155-мм

                Вы про Могами? Там, есть мнение, речь про лучшесть вообще не шла, япы хотели именно КРТ.
                По Вашей логике лучшим КР умеренного ВИ должен был стать Эксетер. Есть в этом сомнения. Своя логика у восьмидюймовщиков безусловно есть, но есть и доводы против. Вопрос баланса, как обычно.

                Или ресурсов: если есть возможность построить сначала 27+2 Кливлендов - Фарго, а потом их разом все списать и гонять 20 Балтов-Орегон-Де Мойн, то почему бы и нет)))
                1. Engineer
                  Engineer 16 декабря 2020 23:07
                  +1
                  Что корабль должен быть защищен от собственных пушек?

                  Да.
                  К чему эта пространная выдержка? Табличной скорострельности мало кто достигал и уж тем более в длительный период времени
                  Помимо Кента 5 выстрелов в минуту делал Норфолк в 1945 году с установкой Mark II . Это то что точно известно. При этом резервы конструкции не были исчерпаны, восьмидюймовки далее не развивались и серьезных модернизаций не проводилось.
                  Вы про Могами? Там, есть мнение, речь про лучшесть вообще не шла, япы хотели именно КРТ.

                  Япы хотели 8-дюймовки. Пусть даже ценой перегрузки и прочих проблем. Настолько они ставили их выше. Даже выше полуторного количества очень зубастых 155-мм
                  По Вашей логике лучшим КР умеренного ВИ должен был стать Эксетер.

                  Умеренное водоизмещение для меня это как раз 10 тыс. Все что существенно больше оверпрайс. Все что меньше- заведомо хуже. В том числе по критерию стоимость -эффективность. Что-то типа Такао с 4 башнями без выжимки предельных параметров.
                  Чисто случайно ограничения установили лимит близкий к золотому сечению. При любой попытке его заметно превысить и отбалансировать получались половинки линкоров по цене. Хиппер и Бруклин подтвердят. При попытке облегчить- получалась экономия на пуговицах с заметным падением эффективности.
                  Я бы поглядел на каунти вер 2 в технологиях середины 30-х с некоторым превышением 10 тыс т стандарта (11-11.5) Или тупо Таун с 4х2 8-дюймовок.
                  Увы, бросившись клепать тяжелые крейсеры скорее-скорее англичане быстро исчерпали договорной лимит.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 16 декабря 2020 23:27
                    -1
                    Цитата: Engineer
                    К чему эта пространная выдержка?

                    К тому, что если у вас, допустим, 6, даже 8 стволов, то суммарная скорострельность будет довольно умеренной. Причем относительно шестидюймовых гатлингов - в разы.
                    Цитата: Engineer
                    При этом резервы конструкции не были исчерпаны, восьмидюймовки далее не развивались

                    Нет, если делать идеальный корабль, то я бы ставил три или даже две двойные 8"/55 RF Mark 16, этого достаточно. Но мы кажется пока не альтернативу обсуждаем, а реал, так что про развитие конструкции я бы не углублял.
                    Цитата: Engineer
                    Япы хотели 8-дюймовки. Пусть даже ценой перегрузки и прочих проблем. Настолько они ставили их выше.

                    Вы точно не понимаете, что у КРЛ и КРТ разные задачи? Прежде всего разный предполагаемый противник?
                    Цитата: Engineer
                    Или тупо Таун с 4х2 8-дюймовок.

                    Вы приходите к Алжиру примерно. Да, это очень хороший корабль. Но если бы начальником был я (продолжаю альтернативу про Лаврентия Палыча Суонсона), я бы строил Алжир 3х3х6", (вместо клива, разницу по весу в ПВО и СУО), а в качестве КРТ реальные Балты в 15+К, в этом корабле плохи только сроки постройки. Или, если уж выпендриваться, то оставил Алжиру 2 башни 8", а на все остальное поставил линкорную ПВО, опять же, с соответствующей СУО.

                    PS Да, линкорная СУО нефигово стоит, и чем дальше тем дороже.
                    1. Engineer
                      Engineer 16 декабря 2020 23:59
                      +3
                      Вот вы спорщик.
                      Конкретно у англичан не было "шестидюймовых гатлингов" Было 5-6 выстрелов в минуту у строенных установок на ствол против 3-4 и до 5 на ствол у спаренных восьмидюймовок. То что англичане забросили развитие 8-дюймовок в 30-х годах это не альтернатива, а факт. Шестидюймовки заметно моложе. И при этом очень серенькие по храктеристикам. Вот и все. И никаких в разы. В два раза максимум. С учетом полуторного числа. При огромном превосходстве в могуществе у 8" И в точности на больших дистанциях.

                      Вы точно не понимаете, что у КРЛ и КРТ разные задачи? Прежде всего разный предполагаемый противник?

                      И формалист)
                      Видите ли , есть простой факт. Делая крейсер в 10-12 тысяч тонн стандартного водоизмещения вы получите корабль фактически одного класса независимо от того будут на нем 6 или 8 дюймовки. И то что согласно договорам это формально разные классы никого не должно смущать.
                      Тауны и каунти, например, это корабли одного класса. Просто каунти изначально были заточены на охрану коммуникаций, но в ходе войны появилась необходимость задействовать их для эскадренной службы -инструмент таунов маловат. А эскадренные тауны использовались и для охраны коммуникаций. И цена почти одинаковая. При этом будь каунти помоложе, то и для эскадренной службы бы привлекалсь шире.
                      Задачи у кораблей оказались одинаковы. И противник.

                      Но если бы начальником был я

                      Недостаточно радикально для альтернативщика. Турбинный Шпее в 11 -12 тыс тонн в технологиях 30-х годов выглядит большим папой для крейсеров, не?
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 декабря 2020 00:35
                        -2
                        Цитата: Engineer
                        Конкретно у англичан не было "шестидюймовых гатлингов"

                        4х3 таун, 4х4 пытались ставить на Эдинбург.
                        Цитата: Engineer
                        Было 5-6 выстрелов в минуту у строенных установок на ствол против 3-4 и до 5 на ствол у спаренных восьмидюймовок.

                        То есть 2+ раза.
                        Цитата: Engineer
                        При огромном превосходстве в могуществе у 8" И в точности на больших дистанциях.

                        Я знаю позицию 8"фанов. Отчасти Вы правы.
                        Цитата: Engineer
                        Просто каунти изначально были заточены на охрану коммуникаций, но в ходе войны появилась необходимость задействовать их для эскадренной службы -инструмент таунов маловат. А эскадренные тауны использовались и для охраны коммуникаций.

                        Ну и кто тут формалист? Каунти должни были бороться с КР рейдерами, а в компании с Таунами решать вопросы с вражескими КР было кому.
                        Цитата: Engineer
                        Турбинный Шпее в 11 -12 тыс тонн в технологиях 30-х годов выглядит большим папой для крейсеров, не?

                        Зачем турбинный? Строим сразу дизельэлектроходы, коммерческие трансатлантики в 30-е уже строились. А по факту 28см конечно внушает, но в реальном мире 8" за глаза и за уши, особенно с суперхэви.
                      2. Engineer
                        Engineer 17 декабря 2020 00:47
                        +1
                        4х3 таун, 4х4 пытались ставить на Эдинбург.
                        Это не гатлинги. Это хрень. Нормальные шестидюймовки были у амеров
                        Ну и кто тут формалист?

                        Точно не я
                        Каунти должни были бороться с КР рейдерами, а в компании с Таунами решать вопросы с вражескими КР было кому.

                        Вот Андрюха считал, что тауны против макаронов в эскадренном противостоянии неубедительны. Просил и получил каунти
                        То что на самом деле произошло важнее того что планировалось.
                        От того что на Могами заменили ГК не поменялся ни тип, ни задачи, ни цели.
                        Зачем турбинный?

                        Решил дать резерв водоизмещения одному фанату ПВО
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 декабря 2020 01:11
                        -2
                        Цитата: Engineer
                        Нормальные шестидюймовки были у амеров

                        )))
                        У амеров не было ничего нормального. Выпендреж один.
                        Цитата: Engineer
                        Точно не я

                        Да уж.
                        Цитата: Engineer
                        Решил дать резерв водоизмещения одному фанату ПВО

                        Не нужно. До 36-го года ничего визионерского не заложить, а после сентября 39-го можно уже себя не сдерживать по ВИ. При таком раскладе теплоход рулит с любого ракурса до появления ГТУ.
                        Цитата: Engineer
                        Вот Андрюха считал, что тауны против макаронов в эскадренном противостоянии неубедительны.

                        Еще раз.
                        При постройке крейсера в 10К у Вас есть порядка 1000 тонн на орудия. Это 4х2 + 6х2х4" но вообще без защиты Алжира, или 4х3х6"+ 6х2х5" в полноценных башнях Кливленда или 3х3х8" + 4х1х5" штыревые + 4х1х5" бвшни Вичиты. Нужно выбирать. Если вы выбираете 8", то у вас никак не влезет броня на те же 8". КРЛ да, сможете наказывать. Жестоко наказывать. Но если у вас потенциальный противник - эсминцы и вспомогательные КР, нафиг Вам наказывать КРЛ? Как раз 8К КРЛ с 3х3х6", с нормальной броней под фугасы и 6", без лишнего фанатизма - самая тема. В 10+К КРЛ, типа Бруклина - Кливленда - тут да, есть над чем подумать.

                        А если у Вас потенциальный противник - КРТ и вы можете себе позволить - то ставьте нормальную броню, идите в 15-20К и не выдумывайте ничего умного, только хуже сделаете.

                        Отдельно Андрюшка. Он вообще-то как раз за правильными 15К КРТ гонялся по средиземке, ему кандидаты на героически погибнуть без надобности, от Каунти хоть какая-то теоретическая польза.
                      4. Engineer
                        Engineer 17 декабря 2020 11:21
                        +1
                        идите в 15-20К и не выдумывайте ничего умного, только хуже сделаете.

                        Именно хуже и будет
                        Бруклин -20-25 млн, Хьюстон- 40 млн, Содак -80 млн (или это был Ваш, не суть)
                        Между 10-12 т стандарта и ЛК ниши по критерию стоимость -эффективность нет
                        Если вы, детишки, не американцы не ходите гулять в 15 тыс стандарта

                        Тезис 2
                        Не гоняйтесь за броней и уж тем более не думайте нормально защититься от 8 дюймовок.
                        Слишком много случайностей типа снаряда на качке под пояс Хипперу.
                        Картон тоже не надо. Делай как япы и норм.

                        №3

                        Чтобы убивать эсминцы не нужен плотно упакованный ла Галиссоньер. Тупо избыточен.
                        Старый , безбронный и в два раза более дешевый Дугэ-Труэн подойдет. Или консервативный Линдер.
                        Забыл №4
                        Помимо эсминцев есть линкоры.
                        Восьмидюймовка может изрядно испортить настроение ЛК. Шестидюймовка нет.

                        Где находится оптимимум для КРЛ я не возьмусь утверждать. Возможно, в районе 8 кт. Но это должен быть не предельный француз, а что-то более дешевое.
                        ЗЫ
                        У амеров не было ничего нормального. Выпендреж один.

                        Тауну лучше держаться подальше от Бруклина. Как и практически всем британским кораблям от амерских визави. Кроме разве что Трайбла и J
                      5. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 декабря 2020 13:02
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Бруклин -20-25 млн, Хьюстон- 40 млн, Содак -80 млн (или это был Ваш, не суть)

                        Какие-то левые цифры. Каролина - 52, Бруклин - 15, Хюстон СА - 13, Хьюстон CL - 31 (но американские военные цены - отдельный разговор).
                        Цитата: Engineer
                        Между 10-12 т стандарта и ЛК ниши по критерию стоимость -эффективность нет

                        Сбалансированный 30узловый 8" корабль находится именно там.
                        Цитата: Engineer
                        Не гоняйтесь за броней и уж тем более не думайте нормально защититься от 8 дюймовок.

                        А Вы фаталист. Нет, превращать рулетку залпов в бой с накоплением ущерба можно и нужно. Плюс нормальная ПТЗ, адекватная ПВО и СУО и даже 8х8" в 10К не лезут ну вот вообще никак, даже с броней от КРЛ.
                        Цитата: Engineer
                        Делай как япы и норм.

                        Такао не влез в 10К.
                        Цитата: Engineer
                        Старый , безбронный и в два раза более дешевый Дугэ-Труэн подойдет. Или консервативный Линдер.

                        Линдер норм вариант, но для Атлантики. На ТО если нужна опция эскадренной службы, то и ПВО нужно хотя бы на уровне эсминца. То есть Гиринга. А это не может быть дешево.
                        Цитата: Engineer
                        Помимо эсминцев есть линкоры.
                        Восьмидюймовка может изрядно испортить настроение ЛК.

                        Вообще, категорически не рассматриваем ЛК как противника КРТ. Это прямой путь на дно.
                        Цитата: Engineer
                        Тауну лучше держаться подальше от Бруклина.

                        Как я уже говорил, у всех свои резоны. Англичанам попортили кровь вспомогательные крейсера, а вот нормальные КРЛ как раз не особо беспокоили. У немцев противником были как раз английские КРЛ, им Ваш эконом КРТ пойдет. Если вы охотитесь на японские КРТ, то никаких экономов, делайте как следует.

                        Возвращаясь к альтернативе Лаврентия Палыча Суонсона.
                        1. Находим и расстреливаем всех вредителей, которые имели отношение к КРЛ типов "Бруклин" и "Кливленд". Отменяем Бруклины и последние два Нью-Орлеана, Вичиту само собой.
                        2. Проектируем малый линкор по договору 36-го года. 17,5К, 3х2 башни от Флориды/Висконсина/Нью-Йорка/Невады, броня от 8".
                        3. Всех недорасстреляных вредителей сажаем в шарашку проектировать башни от Де Мойна в 2-х и 3-х орудийном вариантах. 3-орудийные под погон и вес 2х12, 2-х орудийные под погон и вес 3х8 старых КРТ. Готовность - 39-й год.
                        4. Поскольку малый ЛК в 2 раза меньше Каролин/Дакот, закладываем сразу 12 малых ЛК в 37-38 гг. При этом стапельный период стараемся делать минимальным, а вот с достройкой не торопимся.
                        5. Все это время в тайных подвалах проектируем Айову с башнями от Дакоты 20-го года.
                        6. В 38-м году увеличиваем тоннаж ЛК не на 20%, а на 30%, ВИ до 50К.
                        7. С октября 38-го года закладываем Айову каждые 3 месяца.
                        8. Сразу же начинаем проектировать большую модернизацию Висконсинов и Нью-Йорков - машины, надстройка, оконечности.
                        9. В сентябре 39-го переименовываем малые ЛК в КРТ. Ставим башни от Де Мойна.
                        10. В течение 39-го года начинаем забирать на модернизацию все безбронные КРТ начиная с Нью-Орлеанов. Везде меняем весь ГК на 2х2х8", больше не влезет. Кладем на эту работу год, партиями по 5 (точнее, 5, 6 и 4). Замена надстроек, СУО, ПВО. Нет, штыревые 5/25 не подходят.
                        11. В начале 40-го ставим на модернизацию Висконсины и Нью-Йорки. 4х2х12 и 4х2х14, скорость максимально возможная, замена надстроек.

                        Итог: - на 42-й год у нас 12 полноценных КРТ, 4 ЛКР, 9-11 малых КРТ, которые сойдут за замену КРЛ, и на подходе Айовы, мы их закладывали по графику Дакот, фактически, и еще 4-5 недоКРТ. Орден Ленина, Герой Труда, бюст на родине героя.

                        Но в этой альтернативе мы возимся с недоКРТ, поскольку они уже и так есть. С нуля из строить такими не следовало. Плюс в этой альтернативе критически важны пушки от Де Мойна, если их нет - то по крайней мере 10 старых КРТ до Нью-Орлеанов переделывать в КРЛ без вариантов, нужен свободный вес, много веса.
                      6. Engineer
                        Engineer 17 декабря 2020 14:02
                        +1
                        Какие-то левые цифры. Каролина - 52, Бруклин - 15, Хюстон СА - 13, Хьюстон CL - 31

                        Должен был быть Балтимор у меня , а не Хьюстон. Моя ошибка.
                        Цифры для крейсеров из вики. Для меня очевидно, что один 35-тысячный линкор лучше 2-3 Балтиморов.
                        Сбалансированный 30узловый 8" корабль находится именно там.

                        Еще раз. Там находятся оверпрайсы типа Хиппера и Балтимора, которые противопоказаны всем кроме амеров. А для самих американцев он просто избыточен.
                        Такао не влез в 10К.

                        .Я писал 10-12 вообще-то. Такао и Алжир там. В технологиях второй половины 30-х они будут еще лучше.
                        Плюс нормальная ПТЗ, адекватная ПВО и СУО и даже 8х8" в 10К не лезут ну вот вообще никак, даже с броней от КРЛ.

                        Алжир зарыдал.
                        А Вы фаталист. Нет, превращать рулетку залпов в бой с накоплением ущерба можно и нужно.

                        Долгосрочно держать удар мог только Балтимор. Хотя и тут сомневаюсь. Хиппер не мог .

                        На ТО если нужна опция эскадренной службы, то и ПВО нужно хотя бы на уровне эсминца. То есть Гиринга. А это не может быть дешево.

                        Если для ТО, то качество ПВО крейсеров не имеет почти никакого значения. Авиация все равно сильнее.

                        Вообще, категорически не рассматриваем ЛК как противника КРТ. Это прямой путь на дно.

                        Вы можете не рассматривать. А так Норфолк шлет привет Бисмарку и Шарнхорсту, а Сан-Франсиско Хией
                        Это война, а не альтернатива

                        Возвращаясь к альтернативе Лаврентия Палыча Суонсона.

                        Ой, все (с) laughing
                      7. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 декабря 2020 14:34
                        0
                        Цитата: Engineer
                        что один 35-тысячный линкор лучше 2-3 Балтиморов.

                        Лучше для каких целей? Вы ступаете на скользкий путь эконом-линкоров который заканчивается сами знаете каким кораблем. Строить Айовы против Такао не вариант, строить Аляски против КРТ тоже хрень какая-то.
                        Цитата: Engineer
                        Алжир зарыдал.

                        Ага. Я уже писал это. Его ПВО весит 100 тонн, ПВО Балта/Клива в 3 раза тяжелее. Только если снимать одну башню ГК и то еле-еле. А нам еще зенитные директоры ставить и Бофорсы, тоже не пушинки.
                        Цитата: Engineer
                        Такао и Алжир там. В технологиях второй половины 30-х они будут еще лучше.

                        Вот Такао минус одна башня это минимальный вариант для КРТ.
                        Цитата: Engineer
                        Хиппер не мог .

                        Прокачивать фарт.
                        Цитата: Engineer
                        качество ПВО крейсеров не имеет почти никакого значения. Авиация все равно сильнее.

                        Опять этот ваш фатализм. Сильнее, но ей немного не до крейсеров.
                        Цитата: Engineer
                        Сан-Франсиско Хией

                        Это бой CA-38 с Хиэй Вы как положительный пример приводите? Хотите умереть бравурно воевать с ЛК - ставьте торпеды и не мучайтесь.
                      8. Engineer
                        Engineer 17 декабря 2020 15:24
                        +1
                        Лучше для каких целей?

                        Любых. Атлантика, Средиземное море, Гуадалканал, Самар.
                        Вы ступаете на скользкий путь эконом-линкоров который заканчивается сами знаете каким кораблем

                        Это у долбичан системное.
                        Но в концепте эконом-линкоров они и отчасти италы были на верном пути хоть и все испоганили исполнением.
                        А уж когда начали творчески улучшать, то тут и вышел сверхсупермегалучший он самый.
                        Ага. Я уже писал это. Его ПВО весит 100 тонн, ПВО Балта/Клива в 3 раза тяжелее. Только если снимать одну башню ГК и то еле-еле. А нам еще зенитные директоры ставить и Бофорсы, тоже не пушинки.

                        Вполне нормально для предвоенного корабля. Строим на 10-11 тыс т догружаем на 1000. Снимать ничего не надо. Корабли как и люди с возрастом толстеют. При этом все у нас плавно и эволюционно без предвоенной лихорадки.
                        Вот Такао минус одна башня это минимальный вариант для КРТ.

                        Это ловля блох, Такао очень близок к тому что можно назвать референсом. Просто в несколько иной концепции
                        Такао и Агано близки к оптимальным крейсерам как по мне. Как и Алжир- Линдер.
                        Опять этот ваш фатализм. Сильнее, но ей немного не до крейсеров.

                        Да не надо особо заморачиваться на крейсерах с ПВО. Стройте авианосцы, любые и какие-нибудь Акидзуки. Иначе будете строить их долго и дорого. Опять же если ты не американец.
                        У немецких эсминцев, кстати эффективная ПВО для Запада. Против американцев не поможет, против англов обычно дейстовала. Против япов второй половины войны тоже должна работать, но лишь до волн камикадзе. Делайте как на нарвиках дешево и сердито

                        Это бой CA-38 с Хиэй Вы как положительный пример приводите?

                        По Норфолку возражений нет? laughing
                        И да, пример положительный с тактической точки зрения.
                      9. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 декабря 2020 17:26
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Атлантика, Средиземное море, Гуадалканал, Самар.

                        Одновременно? Вы сколько линкоров строить предлагаете?

                        Позиция состоит в том, что если у противников есть 18 КРТ, а у вас есть время и деньги, то вам бы надо не выпускать на них Пенсаколы с Нортхэмптонами, а придумать какой-то более адекватный вариант. И этот вариант - не Айова, очевидно. Мог бы быть Дюнкерк, но зачем?
                        Цитата: Engineer
                        эконом-линкоров они и отчасти италы

                        )))
                        Вот и я рвусь перепиливать дедушек. Или у Вас Литторио эконом?
                        Цитата: Engineer
                        Строим на 10-11 тыс т догружаем на 1000. Снимать ничего не надо.

                        Говорю же, четырехбашенный Такао. Кстати, броня Алжира от 6". Так что Ваша мысль вертится вокруг вашингтонского недобронированного КРТ. Нет, я не считаю что играть в рулетку залпов это правильное решение, вынужденно - да, делать такое по доброй воле - нет.
                        Цитата: Engineer
                        Такао и Агано близки к оптимальным крейсерам как по мне. Как и Алжир- Линдер.

                        Такако и Агано еще бы ладно, а Алжир и Линдер немножечко не родственники)))
                        Цитата: Engineer
                        Опять же если ты не американец.

                        Если вы не с японцами воюете, так точнее. Хотя лайми тоже были этим весьма озабочены в свое время, по крайней мере в средиземке.
                        Цитата: Engineer
                        По Норфолку возражений нет?

                        А он что-то делал?
                        Цитата: Engineer
                        И да, пример положительный с тактической точки зрения.

                        Под трибунал бы за такие положительные примеры. На этом месте должны были оказаться мины и обычные торпедные катера.
                      10. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 12:46
                        0
                        Одновременно? Вы сколько линкоров строить предлагаете?

                        6 англам, 6 амерам
                        Обе стороны почти эту выполнили задачу хоть и кривовато. Косячили каждый по-своему, естественно.
                        Эконом-линкоры войны это кинги. Конечно англичане сделали все чтобы испортить проект, но факт остается фактом.
                        Браун пишет что рентабельность головного была 30 процентов. То есть можно было еще дешевле если бы английские инженеры снизошли до помощи со стороны профессиональных сметчиков из профильной индустрии.
                        Литторио очень интересен в плане стоимости. Как -то привел все к единой валюте и получил сопоставимую с кингом цифру. Тот факт что сравнительно отсталая Италия достроила аж три корабля говорит также в пользу его технологичности. В этом
                        плане он недооценен и заслуживает по крайней мере дальнейшего анализа.

                        Позиция состоит в том, что если у противников есть 18 КРТ, а у вас есть время и деньги, то вам бы надо не выпускать на них Пенсаколы с Нортхэмптонами, а придумать какой-то более адекватный вариант.


                        Проблема не в 18 яповских КРТ. Да хоть их 28

                        Проблема №1 Это кидо бутай. Аналогов нет. Англичане не создали ничего подобного за всю войну.
                        Эта проблема в принципе не решаема ибо чтобы среагировать на угрозу ее надо распознать. С этим вообще швах

                        Проблема №2

                        Старые японские линкоры- самые модернизированные в мире. Плюс два братца.
                        Долбичане пролетают сразу.

                        Японский флот- задача не разрешимая для БИ.

                        Американцам же вообще ничего не нужно менять, если только косметические изменения. Им лучше сокращать производство крейсеров и линкоров с датой вступления в строй после 1942 года чтобы дать побольше армии и ВВС.
                        Я в десятый раз повторю. американцы затащили на довоенном багаже. За год. Этот простой факт как-то не получил должного признания и осмысления. Вся эта огромная машина создавшая ТФ и плавучий тыл и эсминцы несомненна нужна для 1944-45 годов. Но не все эти айовы и балты и половина кливов тоже. Понятно, что это послезнание. Но альтернативы этим кораблям или пихать их в более ранний период тоже не нужно. Вообще.

                        Кстати, броня Алжира от 6"

                        Алжир и Линдер немножечко не родственники)))

                        Спасибо, кэп. Я где-то указывал или подразумевал обратное?

                        А он что-то делал?

                        хехе. Снес центральный ПУАО Бисмарку в самом начале последнего боя. Такой прыти от инзельаффен арийцы наверняка не ждали.
                      11. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 13:05
                        -2
                        Цитата: Engineer
                        Такой прыти от инзельаффен арийцы наверняка не ждали.

                        А из 6" бы не сбили? wassat
                        Цитата: Engineer
                        Спасибо, кэп

                        hi
                        Цитата: Engineer
                        Проблема №1 Это кидо бутай.

                        Это не проблема, Кидо Бутай ни в 41-м, ни даже в 42-м году как бы не существует в интеллектуальном пространстве. Соответственно, никто её и не решает.
                        Цитата: Engineer
                        Проблема №2

                        Старые японские линкоры- самые модернизированные в мире.

                        Да, тут японцы молодцы. А тема КР тут при чем?
                        Цитата: Engineer
                        Я в десятый раз повторю. американцы затащили на довоенном багаже. За год. Этот простой факт как-то не получил должного признания и осмысления.

                        Вы про Гуадалканал? Американцы "затащили" бы если бы японцы на Филиппинах захлебнулись.
                        Цитата: Engineer
                        Вся эта огромная машина создавшая ТФ и плавучий тыл и эсминцы несомненна нужна для 1944-45 годов. Но не все эти айовы и балты и половина кливов тоже. Понятно, что это послезнание.

                        Это не послезнание. Это отсутствие нормального стратегического планирования. + американская реализация принципа "все для фронта - все для победы".
                        Цитата: Engineer
                        Браун пишет что рентабельность головного была 30 процентов. То есть можно было еще дешевле если бы английские инженеры снизошли до помощи со стороны профессиональных сметчиков из профильной индустрии.

                        Вы еще госплан введите )))
                        Цитата: Engineer
                        В этом
                        плане он недооценен и заслуживает по крайней мере дальнейшего анализа.

                        Это да, итальянский флот недооценен еще больше, чем французский. Он очень интересен, но дюже неудачлив.
                      12. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 13:19
                        +1
                        А из 6" бы не сбили?

                        1. Возможно что и нет. Вряд ли кто-то укажет точное местопопадания, а могущество шестидюймовок так себе. Могло тупо не хватить дури.
                        .
                        Это не проблема, Кидо Бутай ни в 41-м, ни даже в 42-м году как бы не существует в интеллектуальном пространстве. Соответственно, никто её и не решает.

                        Нераспознанные (скрытые) риски и угрозы относят к проблемам в современной концепции анализа и управления рисков. tongue
                        Да, тут японцы молодцы. А тема КР тут при чем?

                        Вы сами начали играть на повышение. Появились в обсуждении КРТ до 20 кт. Дюнкерки и Айовы. Получайте laughing
                        Вы про Гуадалканал? Американцы "затащили" бы если бы японцы на Филиппинах захлебнулись.

                        Было уже . неубедительно. Гуадаланал это красиво и минимизирует риски. На Филиппинах цена поражения значительно выше.
                        Это не послезнание. Это отсутствие нормального стратегического планирования. + американская реализация принципа "все для фронта - все для победы".

                        Нормальное стратегическое планирование было только у японцев и только на полгода. Из чего я заключаю, что для того уровня развития оно было маловозможным в принципе.
                        Вы еще госплан введите )))

                        Вы просто мало знаете про ценообразование в английском военном кораблестроении. Цены устанавливали профессиональные инженеры по принципу трех П. Верфи принимали практически любые заказы особенно после затяжных кораблестроительных каникул. Рентабельность в результате колебалась от 2 до 70 процентов. Это тоже есть у Брауна. Прочитайте.
                        Избавьтесь от лаймифилии в три шага

                        good
                        Кроссфункциональная команда или просто отдел со сметчиками, знакомыми с кораблестроением сделала бы этот процесс куда осмысленнее. А кинги еще дешевле. )
                      13. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 13:30
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Кроссфункциональная команда со сметчиками, знакомыми с кораблестроением сделала бы этот процесс куда осмысленнее.

                        Смотрю, у каждого есть своя маленькая альтернатива с Лаврентием Палычем wassat
                        Цитата: Engineer
                        Из чего я заключаю, что для того уровня развития оно было маловозможным в принципе.

                        Простите, но в случае США был категорический протест против самой идеи планирования.
                        Цитата: Engineer
                        На Филиппинах цена поражения значительно выше.

                        Чисто для справки напомню, что цена Филлипин + Индонезии - 5 млн человек. Правда, американцев из них не так много, так что как бы и пофиг.
                        Цитата: Engineer
                        Вы сами начали играть на повышение. Появились в обсуждении КРТ до 20 кт. Дюнкерки и Айовы. Получайте

                        А, ну то есть чтобы сэкономить на моих 17К перекрейсерах надо построить 18 недоАлясок, я Вас правильно понимаю?
                        Цитата: Engineer
                        Нераспознанные (скрытые) риски и угрозы относят к проблемам в современной концепции анализа и управления рисков.

                        Но поскольку они нераспознанные, решать их никто и не собирался, с Нимица начиная.
                        Цитата: Engineer
                        Могло тупо не хватить дури.

                        Я своей досыплю wassat
                      14. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 14:03
                        +1
                        Смотрю, у каждого есть своя маленькая альтернатива с Лаврентием Палычем

                        Вы, альтернативщики, все одинаковы. laughing Мыслите как попаданцы с неограниченным админресурсом. А надо мыслить просто как толковый не аффилированный менеджер.
                        Простите, но в случае США был категорический протест против самой идеи планирования.

                        Не прощу. США встретились с мощнейшим флотом в мире. В конце 1942 года мощнейший флот уже у США. ГОД. ВСЕГО. ОДИН. Куда еще круче?
                        Похоже, сам Господь за Америку. laughing А Вы тут его промысел оптимизировать беретесь.
                        Чисто для справки напомню, что цена Филиппин + Индонезии - 5 млн человек. Правда, американцев из них не так много, так что как бы и пофиг.

                        Сами же и ответили.
                        И прекратите Индонезию ставить на вид амерам.
                        А, ну то есть чтобы сэкономить на моих 17К перекрейсерах надо построить 18 недоАлясок, я Вас правильно понимаю?

                        Господи, нет. Я для кого накидываю идеи моблинкора, причем полноценного?
                        6-8-10 вашингтонов. Можно тех самых. Из них 6 полностью боеготовых к Гуадалканалу.
                        Аляски, айовы, балтиморы остаются нерожденными детьми.
                        И вообще, повторюсь, и так все очень неплохо получилось.
                        Плачьте, островитяне и завидуйте.
                        Но поскольку они нераспознанные, решать их никто и не собирался, с Нимица начиная.

                        И не надо. Само рассосалось. laughing
                        Решили -таки. Никто другой бы не смог
                        Я своей досыплю

                        Маловато будет(с)
                        Надо вложить всю пролетарскую ненависть, а у Вас она канализована на другие объекты. На бедных немцев совсем не осталось.
                      15. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 14:30
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Мыслите как попаданцы с неограниченным админресурсом.

                        Ага. Поэтому попаданцев к Сталину очередь, там, на месте, хоронить не успевают, а к Рузвельту я один wassat
                        Цитата: Engineer
                        США встретились с мощнейшим флотом в мире. В конце 1942 года мощнейший флот уже у США. ГОД. ВСЕГО. ОДИН.

                        Как бы сказать. У них ДО 42-го года флот 3,6:2 с японским.
                        Цитата: Engineer
                        И прекратите Индонезию ставить на вид амерам.

                        Нет. #AllLivesMatter
                        Цитата: Engineer
                        Я для кого накидываю идеи моблинкора, причем полноценного?
                        6-8-10 вашингтонов.

                        Моблинкор в 36-м году? У американцев? Это мне можно линкоры на 17,5К, у меня Лаврентий Палыч есть, а без него как? Перепил стариков - единственный рабочий вариант.

                        Нудны боеготовые ЛК к Гуадалканалу - сразу же после акта Винсона 38 беритесь за Висконсины, Нью-Йорки, Невады, делайте обводы, машины, надстройки,выкидывайте средние (у Невад - возвышенные) башни, Висконсины можно перепилить на 14" по 3 башни лишние от Невад и Нью-Йорков, из 12" башен запиливайте мониторы. Так победим!
                        Цитата: Engineer
                        Аляски, айовы, балтиморы остаются нерожденными детьми.

                        Вы одними Каролинами, АВ и Флетчерами будете воевать? И кого там Вы забыли абортить, Кливы с Атлантами?
                        Цитата: Engineer
                        Никто другой бы не смог

                        Это да, американский флот 40-х уникален и нигде больше нереализуем. Как и ставка на массАВ, кстати. У японцев она НЕ зашла, поскольку кроме АВ нужна массовая морская авиация. Это тоже сравнительно мало понимают.
                        Цитата: Engineer
                        Надо вложить всю пролетарскую ненависть, а у Вас она канализована на другие объекты. На бедных немцев совсем не осталось.

                        Эт да. К немцам отношусь удивительно спокойно.
                      16. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 14:49
                        +1
                        Как бы сказать. У них ДО 42-го года флот 3,6:2 с японским.

                        А вот качественно япы сильнее всех. К концу 42 года американцы это исправили.
                        Общеизвестные факты.
                        Моблинкор в 36-м году?

                        Из них 6 полностью боеготовых к Гуадалканалу.

                        Соответственно заказ 37 года. Все как в реале.
                        Так победим!

                        Победим в любом случае. См реал
                        Нет. #AllLivesMatter

                        Тогда хотя бы будьте последовательны. И назовите главного ответственного за Малайю и Бирму. Возможно, Вам это будет нелегко, понимаю.
                        У японцев она НЕ зашла, поскольку кроме АВ нужна массовая морская авиация

                        На начало войны она у них именно массовая. Ибо масштабы БД в 41-42 годах были куда как скромнее чем пару лет спустя. И в начале войны она именно зашла.
                        И по качеству эта авиация тоже "аналогов нет"
                        Вы одними Каролинами, АВ и Флетчерами будете воевать?

                        Половина кливов, бруклины , атланты Плюс ТКР то что наработали до войны . Все как в реале). То что реально воевало в реале)
                        Эт да. К немцам отношусь удивительно спокойно.

                        Это был не панч, а констатация факта. Я , кстати, тоже.
                      17. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 15:01
                        0
                        Цитата: Engineer
                        А вот качественно япы сильнее всех.

                        Только за счет массирования АВ.
                        Цитата: Engineer
                        Все как в реале.

                        Что как в реале? В реале ещё 2 года Дакоту проектируют, чтобы сбалансировать, все-таки, броню с 16" ГК в 35К. Зачем-то.

                        Доальтернативил про стариков в предыдущем комменте, кстати.
                        Цитата: Engineer
                        Победим в любом случае. См реал

                        У меня в реале американцы ВМВ проиграли, Вы забываете мои особенности. Мои и Паттона.
                        Цитата: Engineer
                        И назовите главного ответственного за Малайю и Бирму.

                        Англичане и персонально Винни. Мне и Бенгалию припомнить нетрудно, и добро на советскую оккупацию Ирана.
                        Цитата: Engineer
                        И в начале войны она именно зашла.

                        Типичное оружие блицкрига. Одного блицкрига.
                        Цитата: Engineer
                        Половина кливов, бруклины , атланты Плюс ТКР то что наработали до войны . Все как в реале).

                        У меня к реалу в исполнении Каллагана и прочих эстетические претензии.
                      18. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 15:24
                        +1
                        Только за счет массирования АВ.

                        Лучшая морская (а не просто авианосная) авиация, лучший ночной бой, лучшие торпеды, лучшие легкие силы. Лучшие ТКР , лучшие современные ЛК.
                        Стрельба от хорошо до отлично, стрельба торпедная отлично, борьба за живучесть хорошо. Высадка десанта хорошо. Эвакуации отлично.
                        Качественное превосходство япов очевидно.

                        Что как в реале? В реале ещё 2 года Дакоту проектируют, чтобы сбалансировать, все-таки, броню с 16" ГК в 35К. Зачем-то.

                        Не проектируйте дакоту. Сразу ваши. Я же написал 6-8-10 вашингтонов. быстро и сердито. И без врожденной детской болезни дакоты которую выявляли и устраняли год после вступления в строй. Лучшее враг хорошего. Хорошее это то что под рукой когда надо и работает.
                        Доальтернативил про стариков в предыдущем комменте, кстати.

                        Оседлали коня). Сабля? Треуголка?
                        У меня в реале американцы ВМВ проиграли

                        На другом фронте. Который был приоритетным в пропорции 70-30. ТО ничего не решает в этом плане.
                        Англичане и персонально Винни. Мне и Бенгалию припомнить нетрудно, и добро на советскую оккупацию Ирана.


                        Говорят под Новый Год...(с)

                        Типичное оружие блицкрига. Одного блицкрига.

                        Пример правильной оценки своих возможностей. А авиация массовая)
                        У меня к реалу в исполнении Каллагана и прочих эстетические претензии.


                        Перфекционизм является объективным недостатком. А эстетов наглухо приложил еще Я. Гашек. ) Лучше без этих претензий )
                      19. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 15:30
                        -2
                        Цитата: Engineer
                        Качественное превосходство япов очевидно.

                        Угу.
                        Но почти всё что Вы перечислили - это работа людей. Которую японцы делали, а кое-кто - нет.
                        Цитата: Engineer
                        И без врожденной детской болезни дакоты которую выявляли и устраняли год после вступления в строй.

                        Вообще-то там и у Каролины были проблемы с вибрацией.
                        Цитата: Engineer
                        Хорошее это то что под рукой когда надо и работает.

                        Конгрессу как будете объяснять, что строите 16" ЛКР без скорости в таком количестве? Без Лаврентия Палыча?
                        Цитата: Engineer
                        ТО ничего не решает в этом плане.

                        ТО отвлекает ресурсы.
                        Цитата: Engineer
                        Говорят под Новый Год

                        Что под новый год? Мы с Самсоновым фанаты тов. Сталина, который всех переиграл, а не Винни ни разу.
                        Цитата: Engineer
                        А авиация массовая)

                        Вы про камикадзе?
                        Цитата: Engineer
                        Перфекционизм является объективным недостатком.

                        А халтура, авралы и штурмовщина - нет?
                      20. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 15:49
                        +1
                        Вообще-то там и у Каролины были проблемы с вибрацией

                        Время на исправление есть
                        Конгрессу как будете объяснять, что строите 16" ЛКР без скорости в таком количестве?

                        Точно, я же не мистер Свонсон, который спасает демократию расстрелами и устраивает шараги для инженеров-дегенератов-вредителей. Для меня Конгресс обязателен)
                        Вы про камикадзе?

                        Про авиакорпусы Михоро, Гэндзан, Тайнань и т.д. И их возможности массированного удара.

                        Что под новый год? Мы с Самсоновым фанаты тов. Сталина, который всех переиграл, а не Винни ни разу.

                        Видите ли, вешать все на лидеров не самая лучшая идея. Поэтому не Вини, а англичане. Так и точнее и честнее.

                        А халтура, авралы и штурмовщина - нет?

                        это было всегда и везде. И будет.
                        Американцы добились победы на ТО и отличного соотношения потерь.
                      21. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 15:59
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Свонсон, который спасает демократию расстрелами и устраивает шараги

                        Расстрелы и шараги американцам точно не повредят. Но Вы правы, этот кусок - слабая часть альтернативы. Так что придется мне отказываться от Каролин и Дакот, проектировать сразу Айовы и строить их 8 штук с 38-го года начиная. Придется как-то без Де Мойнов в 30-е, но сложно понять как. Видимо, закладывать 4 штуки в счет второго Винсона, но уже в 39-м году, когда стало можно. И Сайпаны заодно.
                        Цитата: Engineer
                        Для меня Конгресс обязателен)

                        8 Вашингтонов не пройдут. 8 Айов ещё можно.
                        Цитата: Engineer
                        И их возможности массированного удара.

                        Вы про палубную авиацию или про береговую?
                        Цитата: Engineer
                        Поэтому не Вини, а англичане.

                        Там первой проблемой было единоначалие, так что все-таки Винни, больше некому.
                        Цитата: Engineer
                        это было всегда и везде. И будет.

                        Было и будет, но везде по-разному.
                        Цитата: Engineer
                        отличного соотношения потерь.

                        Это на суше, не надо смешивать.
                        Цитата: Engineer
                        Американцы добились победы

                        Аргументы про знамя над Рейхстагом меня никогда не устраивали.
                      22. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 16:14
                        +1
                        Вы про палубную авиацию или про береговую?

                        Я для чего корпуса указал? Береговую конечно. Палубная и так как жена Цезаря.
                        Это на суше, не надо смешивать.

                        Чего-чего? А на море и в воздухе как-то по другому?
                        Там первой проблемой было единоначалие, так что все-таки Винни, больше некому.

                        Это да. Вини сдал Сингапур и Гонконг, Вини сбежал из Бирмы бросив войска, Вини провалил возвращение туда в 43 году. Вини проспал начало Импхальской операции. Вини защищал Цейлон и Дарвин в воздухе. Вини лично топил кучу техники в полигонных условиях во время операции Дракула. Наверное в подъездах добропорядочных англичан тоже гадил, подлец.
                        Уж без него бы англы выиграли войну в 43 . Прям как немцы без Гитлера
                        Аргументы про знамя над Рейхстагом меня никогда не устраивали

                        Посмотрите на соотношение потерь еще раз.
                      23. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 16:26
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Посмотрите на соотношение потерь еще раз.

                        Тут, простите, секрет в том, что до 44-го года могли себе позволить не лезть на рожон. А в 44-м да, выступили сильно, хотя...
                        Цитата: Engineer
                        Наверное в подъездах добропорядочных англичан тоже гадил, подлец.
                        Уж без него бы англы выиграли войну в 43 . Прям как немцы без Гитлера

                        Хм, интересная альтернатива. Не попадалась раньше.
                        Цитата: Engineer
                        Это да. Вини сдал Сингапур и Гонконг,

                        Про Гонконг вопросов нет, а Сингапур и окрестности да, он.
                        Цитата: Engineer
                        Я для чего корпуса указал? Береговую конечно.

                        Береговая выступала довольно странно, простите. Иначе бы Гуадалканал не стал кладбищем палубных летчиков.
                      24. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 16:39
                        +1
                        Иначе бы Гуадалканал не стал кладбищем палубных летчиков.

                        Вот откуда Вы такое берете?
                        Гуадалканал был кладбищем для всех.
                        Была в в тот момент еще Новая Гвинея - забытый ТВД
                        Авиакорпус Каноя- с Кавиенга (Новая Ирландия) против Гуадалканала и Новой Гвинеи
                        Тайнань - с Рабаула против Гуадалканала
                        Гензан - с Рабаула против Новой Гвинеи
                        Все на 42 год
                      25. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 16:44
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Вот откуда Вы такое берете?

                        Что именно? Что палубная авиация активно применялась с Рабаула, в связи с чем и померла?
                        Цитата: Engineer
                        айнань - с Рабаула против Гуадалканала

                        Нет, не только палубная померла, тут спору нет.
                      26. Engineer
                        Engineer 18 декабря 2020 16:50
                        +1
                        Береговая не выступила странно.
                        Она сгорела как и палубная в 42 году. Будучи отличной по подготовке и не имея в этом аналогов. В борьбе с ней окрепла авиация КМП. В 43 году она уже будет иметь качественное и количественное превосходство.
                      27. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 16:57
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Она сгорела как и палубная в 42 году.

                        43-й скорее. Японцы пишут, что проблемой стали Лайтинги, а совсем поплохело с Корсарами. Это 43-й.

                        Но в целом, естественно, японцы няшки, спорить не буду.
  2. ignoto
    ignoto 17 декабря 2020 21:31
    0
    И что хорошего в японских тяжелых крейсерах ?
    Строим в одном водоизмещении, затем постоянно перестраиваем, увеличивая водоизмещение за счет булей. Что само по себе является нерациональным использованием водоизмещения. Если бы ,японцы изначально строили свои КРТ в окончательно полученном водоизмещении, то пользы было бы больше.
    Да еще, КТУ избыточной мощности, габаритов и массы. Результат получен не за счет качества, а за счет количества. Не даром, англичане именовали японскую школу кораблестроения "дилетанской".
  3. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 18 декабря 2020 14:56
    0
    И да - и нет.
    Попытка впихнуть в пол-литровую кружку литр пива действительно выходила боком из-за необходимости усиления конструкции и добавления булей. Парадокс в том, что проведенные модернизации значительно улучшали исходный проект, правда съедали все резервы на необходимую модернизацию.
    По силовой установке. Определенный запас в исходном проекте был, но снова парадокс! В отличие от других стран рост водоизмещения и добавление булей вели к росту адмиралтейского коэффициента и пропульсивных характеристик движителя. Так что скорость снизилась незначительно.
  4. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 18 декабря 2020 16:00
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Парадокс в том, что проведенные модернизации значительно улучшали исходный проект, правда съедали все резервы на необходимую модернизацию.

    Оксюморон какой-то... :)
  5. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 21 декабря 2020 11:46
    0
    Извините, Максим, неудачно высказался.
    Хотел сказать: проведенные модернизации по устранению недостатков конструкции корабля сожрали все резервы для повышения боевых качеств. В частности не удалось сформировать надежной системы ПВО.
  6. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 21 декабря 2020 18:23
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    В частности не удалось сформировать надежной системы ПВО.

    Было бы из чего формировать: "обратный инжиниринг" "бофорса" получился у японцев очень долгим.
  7. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 22 декабря 2020 10:36
    0
    Ну про "бофорсы" мы уже объяснились. Не айс при малочисленности.
    Имело смысл установить 6 - 8 спарок 100-мм/65 тип 98 (127-мм универсалки, катапульта и самолеты - долой), а также разработать шестиствольные (два блока по три ствола) 25-мм установки с силовыми приводами для кинжального огня. Ну и системы управления, разумеется.
  8. ignoto
    ignoto 17 декабря 2020 21:23
    +1
    Кеннингхем получил "Йорк". И был доволен.
  9. Engineer
    Engineer 18 декабря 2020 13:06
    0
    И Бервик еще. Участвовал в бою у Теулада
    " Каунти" и в своем водоизмещении могли получиться лучше защищенными.

    Надо смотреть схемы бронирования. Но тут никто похоже этим не хочет заниматься)
  10. Морской Кот
    Морской Кот 17 декабря 2020 01:04
    +2
    Конкретно у англичан не было "шестидюймовых гатлингов

    Денис hi , я знаю что такое система Гатлинга, но даже с трудом не могу себе представить как она переползла на 6" артиллерию. request
  11. Engineer
    Engineer 17 декабря 2020 01:09
    0
    Просто фигура речи- нечто очень скорострельное.
    А вот насколько именно скорострельное -тут мы дуэлимся.
    Добрый ночи и надо бы спать )
  12. Морской Кот
    Морской Кот 17 декабря 2020 01:10
    +2
    Спасибо, а то я уж решил, что компУтер заглючил.
    Спокойной ночи.))
  13. ignoto
    ignoto 17 декабря 2020 21:20
    0
    Масса силовой установки "Шпее" - 2338 тонн. Без особых проблем по массе и габаритам заменяется на более мощную и легкую. Выигрыш в водоизмещении разменивается на более оптимальные обводы корпуса и увеличенный запас топлива. 11" - на порядок лучше, чем 8". Как результат , получаем лучший тяжелый крейсер ВМВ.
  14. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 17 декабря 2020 21:39
    0
    Цитата: ignoto
    Как результат , получаем лучший тяжелый крейсер ВМВ.

    Вариантов модернизации "карманников" в в 38-39 году было чуть менее чем дофига (официально известно о 9-ти), но к началу войны (сентябрь 39-го) так к окончательному варианту и не пришли.
    Но планы были...
    "Дойчланд" с декабря 42-го по декабрь 43-го
    "Шеер" с января 41-го по январь 42-го
    "Шпее" с июня 42-го по июнь 43-го.
  15. Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 18 декабря 2020 11:42
    0
    Масса силовой установки "Шпее" - 2338 тонн. Без особых проблем по массе и габаритам заменяется на более мощную и легкую. Выигрыш в водоизмещении разменивается на более оптимальные обводы корпуса и увеличенный запас топлива. 11" - на порядок лучше, чем 8". Как результат , получаем лучший тяжелый крейсер ВМВ.

    Ну просто всё наоборот!
    Силовая установка - как волка не корми, но с существующими обводами и 30 узлов в грузу не наскребешь, даже при 55 000 л.с. на валу. Облагораживание обводов тоже не беспредельно - пример Конти-ди-Кавур.
    Выигрыш в водоизмещении на цистерны не разменять, все и так забито под завязку. Либо подвсплывете - либо добронируетесь.
    Для крейсера в 10 000 Т (по факту 12 000 Т) 3х2-11" не на порядок, но хуже 8 - 9 -8" ввиду сниженной скорострельности и неважным распределением погонного/ретирадного огня, а Дюнкерку, Рипалсу и Конго все равно противопоставить нечего.
    Дифирамбы, которые напели в свое время адепты "молодой школы" Броненосцу А, стали тиражируемой догмой. Да, 283-мм снаряд ультимативен для всех крейсеров по 10 000 Т (официально) и ниже, но и 203-мм снаряд "вашингтонцев" вполне убоен для Дойчланда, кроме фронтальной проекции башен ГК. Учитывая, что у противников крейсеров побольше будет, то наиболее вероятно, что загнанного карманника поставят в два ли три огня, что предопределяет более-менее геройскую гибель без шансов на спасение.
    Сбалансированный (не люблю этот термин) крейсер с 283-мм артиллерией должен нести минимум восемь стволов ГК, обладать защитой от 203-мм снарядов на реальных дистанциях боя и не уступать в скорости "вашингтонцам противника". Правда калибр 283-мм в германском исполнении крайне беззуб против новых линкоров и линейных крейсеров.
  • ignoto
    ignoto 17 декабря 2020 21:15
    0
    " Каунти" и в своем водоизмещении могли получиться лучше защищенными.
    "Тренто" - 888 т. брони, пояс 70мм, палуба до 50 мм.
    "Каунти"- 1025 т. брони, погреба боезапаса и 25 мм переборка машинного отделения.
    Как так ? Система бронирования не менее странная, чем у французов.
  • ignoto
    ignoto 17 декабря 2020 20:56
    0
    У японцев башни 6" орудий имели неудачную конструкцию, что резко снижало скорострельность орудий.
  • ignoto
    ignoto 17 декабря 2020 20:40
    0
    Легкие крейсера последнего поколения бронированы лучше, чем большинство "старых добрых тяжелых". К тому же, как пишет Патянин, крейсера типа "Таун" за минуту выпускали металла почти вдвое больше, чем любой из британских тяжелых крейсеров.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 17 декабря 2020 21:20
      +1
      Цитата: ignoto
      К тому же, как пишет Патянин, крейсера типа "Таун" за минуту выпускали металла почти вдвое больше, чем любой из британских тяжелых крейсеров.

      Огневая производительность - вещь в себе. Да цифры смотрятся красиво, но в реальном мире они не нужны.
      Пример из истории: бой в Датском проливе.
      "Бисмарк" - темп стрельбы 1 залп в минуту, при возможных 2-х и теоретических 3-х
      "Ойген" - 2 залпа в минуту, при возможных 4-х и теоретических 5-ти.
  • рюрикович
    рюрикович 16 декабря 2020 23:23
    0
    Цитата: Engineer
    Но ретроспективно выяснилось, что это не сыграло вообще никакой роли.

    Гм...Попросту, что они толком не провели ни одной адекватной дуэли с сопоставимым противником.А вот против бомб пикировщиков более толстая броня линкоров не всегда спасала,что уж говорить про крейсера,про торпеды вообще молчу request После Ютланда не было классических артиллерийских боданий,где корабль проверялся на устойчивость длительное время. Вот в таком столкновении выявляется,что есть броня и что она может smile
    1. Engineer
      Engineer 17 декабря 2020 01:01
      0
      Попросту, что они толком не провели ни одной адекватной дуэли с сопоставимым противником

      Я так и написал, япами не проверено.
      .А вот против бомб пикировщиков более толстая броня линкоров не всегда спасала,что уж говорить про крейсера,про торпеды вообще молчу

      Даже 75 мм палубной брони не дает гарантии от 500 кг бомбы.
      Конкретно Фиджи словил близкий разрыв причем не от пикировщика , а от мессера с бомбой(видимо 250 -кг)-сильный крен и скорость 17 узлов. Далее 3 бомбы в КО, причем возможно прямо в трубу.
      Поэтому хоть 50 мм палубной брони хоть 80 не сыграли бы роли.
      Об этом и писал
      про торпеды вообще молчу

      Про торпеды и их опасность для английских кораблей действительно не стоит расписывать, вы правы laughing
  • ignoto
    ignoto 17 декабря 2020 20:35
    0
    У японцев легких крейсеров аналогичной концепции не было.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 16 декабря 2020 20:56
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    Хотелось бы услышать имена аналитиков и названия их работ...

    )))
    Ну вот я считаю.

    Как и в большинстве других тем, лучшесть той или иной техники - это уровень интернет-срачей и мурзилок для юного читателя, вроде канала Дискавери или Морской коллекции Моделиста Конструктора (при всей теплоте к последнему изданию, в свое время это было просто вау что такое).

    Сами англичане считали Колони - из своих - лучшим. Тут достаточно посмотреть закладку кораблей.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 16 декабря 2020 21:16
      +4
      Цитата: Вишневая девятка

      Сами англичане считали Колони - из своих - лучшим. Тут достаточно посмотреть закладку кораблей.

      По критерию стоимости и ничего более...
      Собственно для этого (уменьшить размеры корабля, а следовательно сделать его дешевле) британцы придумывали все договоры. :)
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 16 декабря 2020 21:37
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        По критерию стоимости и ничего более...

        Ну так все ж таки Колони, а не Дидо. И да, получение разумного корабля за разумные деньги - вполне себе весомый аргумент.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 16 декабря 2020 21:40
          +1
          Когда у США возникла потребность в "разумном корабле" американцы запилили "Кливленд".
          Когда у Британии возникла потребность в "разумном корабле" британцы запилили пару "Фиджи" - "Дидо"...
          Такая себе экономия. :)
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 16 декабря 2020 22:06
            0
            Цитата: Macsen_Wledig
            Когда у США возникла потребность в "разумном корабле" американцы запилили "Кливленд".

            У американцев никогда не было необходимости в разумных кораблях, простите. Кажется, мы уже касались этой темы. А уж Кливленд к разумным не относится даже на общеамериканском фоне.
            запилили пару "Фиджи" - "Дидо"...

            американцы запилили

            Атланту-Кливленд.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 16 декабря 2020 22:51
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Атланту-Кливленд.

              Не-не...
              Тут мимо кассы: "Атланта" ни коим образом не эскадренный крейсер. :)
              К тому же можно сравнить количество "атлант" и количество "дидо".
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 16 декабря 2020 23:08
                0
                Цитата: Macsen_Wledig
                "Атланта" ни коим образом не эскадренный крейсер. :)

                Ну, там всё сложно.
                Цитата: Macsen_Wledig
                К тому же можно сравнить количество "атлант" и количество "дидо".

                11 и 16. Или для американцев меньше 20 нещитово?
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 17 декабря 2020 18:55
                  0
                  Первоначально "атлант" ещё меньше. :)
                  Их 3-ю серию начали строить, когда британцы уже решили, что малый крейсер - зло.
      2. ignoto
        ignoto 17 декабря 2020 21:09
        0
        Англичане хотели получить крейсер стандартным водоизмещением 8000 т. Не получилось. Корабли имели водоизмещение от 8530 т. до 8821 то. При этом имели недостаточную остойчивость и низкие возможности для модернизации. В результате, пришлось снимать одну башню, увеличивать ширину корпуса, и водоизмещение. Стоила ли игра свеч ? В конце концов, получился аналог "Ла Галиссоньера", только больше водоизмещением, и хуже бронированный.
        А ведь, к крейсеру водоизмещением 8000 т. можно было подойти с другой стороны. Не "ужимать" "тауны", а увеличить крейсер меньшего водоизмещения. Например, взять за основу крейсер "Аргентина". Водоизмещение стандартное 6500 т. Вооружение 9*152 . То есть то, к которому в итоге и пришли. Дополнительные помещения для 60 курсантов,что тоже бы пригодилось . И три директора управления стрельбой главного калибра , два для зенитной артиллерии. Увеличивай водоизмещение до договорного, усиливай бронирование, зенитное вооружение.
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 16 декабря 2020 18:42
    +1
    Спасибо, Роман.
    Думал, что за лишние килограммы лишь в авиации борятся)))
  • Бережливый
    Бережливый 16 декабря 2020 18:48
    0
    Удевила слабая броня башен -25мм по бокам! При удачном стечении обстоятельств лишить крейсер возможности вести огонь главного калибра мог любой карабль, у которого вооружения состояло бы из орудий калибра не меньше 100мм!
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 16 декабря 2020 18:59
      +5
      Цитата: Бережливый
      Удевила слабая броня башен -25мм по бокам!

      От осколочных попаданий спасёт, а от прямого попадания ББ даже своего калибра башни крейсера не забронируешь (для реальных дистанций боя) - слишком тяжело.
      Поэтому, зачем платить больше?..(с)
      Таким же образом, например, поступили японцы на своих КРТ - "Тёкай" это даже спасло в 1-м бою у Саво.
    2. BORMAN82
      BORMAN82 16 декабря 2020 20:52
      +1
      Цитата: Бережливый
      Удевила слабая броня башен -25мм по бокам!

      Осколки 6"снаряда держала и был шанс, что бр снаряд пробьет башну на вылет без подрыва в заброневом обьеме.
    3. mmaxx
      mmaxx 17 декабря 2020 15:06
      0
      Это общее для всех английских кораблей. Решили, что пусть будут сквозные пробития. Даже на линкорах. Крейсерам повезло. Концепция оправдалась. "Принцу Уэльскому" не повезло.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 17 декабря 2020 18:45
        0
        Цитата: mmaxx
        "Принцу Уэльскому" не повезло.

        В каком месте не повезло?
        В бою в Датском проливе попаданий в башни ГК не было.
        Было попадание в перегрузочное отделение башни УК, но там снаряд прошёл навылет.
        1. mmaxx
          mmaxx 20 декабря 2020 17:55
          0
          "Принцу" прилетело в боевую рубку. Она имела противоосколочное бронирование. Как и прогнозировалось, пробило насквозь без разрыва. Но народа поубивало изрядно.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 20 декабря 2020 17:59
            0
            Цитата: mmaxx
            "Принцу" прилетело в боевую рубку.

            Не в боевую рубку, а в верхний мостик, который брони вообще не имел.
  • рюрикович
    рюрикович 16 декабря 2020 18:53
    +5
    Ну....Лягушатники считают свои "Галисоньеры" наиболее сбалансированными, янки - свои "Кливленды",коих настругали без малого,чем все английские башенные легкие крейсера вместе взятые. Англичане - свои "Фиджи". Мораль - каждый кулик свое болото хвалит. Потому, если корабль сделан в жестких ограничениях и для того или иного улучшения ему надо жертвовать частью своего вооружения, то как он может быть лучшим?Тем более тонули от бомб и торпед no Просто создали более дешевые "рабочие лошадки", нежели действительно более лучшие "Саутгемптоны" request
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 17 декабря 2020 12:29
    0
    Спасибо, Роман!
    Как всегда интересно.
    Я тоже считаю Колонии крайне удачными кораблями, но не за счет выдающихся характеристик, а за счет их многочисленности и надежности.
    Это был крейсер-солдат, а солдат должно быть много (война любит большие батальоны). Как пел Высоцкий "солдат всегда здоров, солдат на всё готов" и надежность обеспечивала их постоянную боеготовность. Эти крейсера можно было послать бой в составе соединения, придать в сопровождение конвоя, отправить в одиночное плавание и на поиск рейдеров. Причем на любом ТВД, в любую погоду.
    По вопросу пресловутой "сбалансированности". Термин грешит избыточным академизмом. Корабль создается для решения определенных задач, и насколько средства нападения и защиты, а также ходовые качества и запас автономности этому соответствуют - настолько он и эффективен, даже если одни свойства достигнуты в ущерб другим, признанным менее важными.
    По поводу артиллерии: что лучше двенадцать шестидюймовок со скорострельностью шесть выстрелов в минуту или восемь восьмидюймовок со скорострельностью четыре вопрос решается опять-таки боевым назначением. Необходимо заметить, что реальная скорострельность в бою в полтора-два раза ниже, чем технические характеристики артиллерийских систем, что делает восемь восьмидюймовок весьма неубедительными в бою легких сил. А вот в охоте за рейдером - небольшое преимущество будет за восьмидюймовками.
    В этом отношении неплохо смотрятся отечественные 180-мм орудия легких крейсеров, хоть и частично испорченные картузными зарядами и поршневым затвором.
    1. mmaxx
      mmaxx 17 декабря 2020 15:08
      0
      Наши моряки почему-то не хотели больше крейсеров со 180-мм орудиями. Хотели 6".
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 17 декабря 2020 18:47
        +1
        Цитата: mmaxx
        Наши моряки почему-то не хотели больше крейсеров со 180-мм орудиями. Хотели 6".

        Это просто от того, что СССР подписал Англо-советское морское соглашение.
        А первоначально планировали строить 15 КР пр. 26/26-бис.
  • mmaxx
    mmaxx 17 декабря 2020 15:03
    0
    Все же, на взгляд чайника, "Колони" лучшие на бумаге. В реале лучшими были "Кливленды". Не надо кидаться помидорами! Но все их недостатки на действиях на войне никак не сказались. Все там было вполне прилично.
    Разве только служба у англичан была веселее.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 17 декабря 2020 18:51
      +1
      Цитата: mmaxx
      В реале лучшими были "Кливленды".

      Естественно... Более крупный корабль, с более мощным комплексом вооружения.
      Не зря же британцы спроектировали "Нептун", который по сути был британской калькой с "Кливленда".
      1. ignoto
        ignoto 17 декабря 2020 21:36
        0
        В реале -11000 т. И никаких резервов по водоизмещению.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 17 декабря 2020 19:41
      0
      Цитата: mmaxx
      В реале лучшими были "Кливленды". Не надо кидаться помидорами!

      Как сказать.

      У клива есть три больших недостатка.
      1. Он был плохо сделан.
      2. Его было мало и поздно - количество Кливов в составе флота превысило количество Омах только в 44-м году.
      3. Он был безумно дорог. Клив 31М, Балт 37М, Дакота 60М. Вот ни разу Клив не 80% от Балта.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 17 декабря 2020 19:59
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        1. Он был плохо сделан.

        Сделан он был нормально, единственный минус - проект не мобилизационный: упрощение конструкции вышло боком.

        Цитата: Вишневая девятка
        2. Его было мало и поздно - количество Кливов в составе флота превысило количество Омах только в 44-м году.

        Это сейчас похоже на размышления историков, а что бы было, если бы "художник" напал на СССР не в 41-м а в 42-м.
        А вообще, это как сравнивать тёплое с мягким: ведь кроме "омах" у ЮС-Нэви были и другие крейсера.

        Цитата: Вишневая девятка
        . Вот ни разу Клив не 80% от Балта.

        А два "Клива"?
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 18 декабря 2020 00:55
          0
          Цитата: Macsen_Wledig
          Сделан он был нормально, единственный минус

          Предельный проект без резервов с оказавшимся ошибкой балансом качеств. В результате когда стали забивать палубу эрликонами, надстройки - радарами, а помещения - обслуживающим персоналом, получились сельди в бочке, это у американцев-то!
          Цитата: Macsen_Wledig
          Это сейчас похоже на размышления историков, а что бы было, если бы "художник" напал на СССР не в 41-м а в 42-м.

          Не понял аналогии. У Вас какие-то возражения по тому факту, что летом 42-го в строй вошли первые кливы и последние Фиджи?
          Цитата: Macsen_Wledig
          ведь кроме "омах" у ЮС-Нэви были и другие крейсера.

          Да, 10 Омах, 9 Бруклинов (не считая потерь), Вичита, 7 Нью-Орлеанов, 10 ранних вашингтонцев, главным образом Нордхэмптонов. Честно говоря, довольно печальная картина для 43-го года.
          Цитата: Macsen_Wledig
          А два "Клива"?

          А два Клива, соответственно - не 160% от Балта и тем более не одна Дакота. То есть если логику два балта - линкор еще можно принять, то два клива - линкор - категорически нет.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 18 декабря 2020 10:53
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            Предельный проект без резервов с оказавшимся ошибкой балансом качеств.

            Я же выше написал, что проект не "мобилизационный".
            Кстати, при всех минусах "Клива" я что-то не припомню, чтобы ему "отпиливали" башни. :)

            Цитата: Вишневая девятка
            это у американцев-то!

            Так было у всех...
            Но всё плохо почему-то у немцев и японцев... :)

            Цитата: Вишневая девятка
            Не понял аналогии.

            Я к тому, что нельзя быть готовым к войне постоянно.

            Цитата: Вишневая девятка
            Честно говоря, довольно печальная картина для 43-го года.

            По сравнению с крейсерскими силами какого флота?

            Цитата: Вишневая девятка
            То есть если логику два балта - линкор еще можно принять, то два клива - линкор - категорически нет.

            Не совсем понимаю логику сравнения ужа и ежа. В данном случае линкора и крейсера в денежном эквиваленте.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 18 декабря 2020 11:01
              0
              Цитата: Macsen_Wledig
              я что-то не припомню, чтобы ему "отпиливали" башни. :)

              Его слегка притопили.
              Цитата: Macsen_Wledig
              Я к тому, что нельзя быть готовым к войне постоянно.

              Война идет с 39-го года, так-то. В Азии с 37-го. Дополнительнй крейсерский лимит был выделен в мае 38-го. Клив заложен летом 40-го, куда спешить?
              Цитата: Macsen_Wledig
              По сравнению с крейсерскими силами какого флота?

              Японского, не?
              Цитата: Macsen_Wledig
              Не совсем понимаю логику сравнения ужа и ежа. В данном случае линкора и крейсера в денежном эквиваленте.

              Ну вот Engineer выше на это напирает. В любом случае, клив к балту как 31:37 это нормально, Вы считаете?
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 18 декабря 2020 11:21
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Его слегка притопили.

                Как будто "клив" единственный корабль, которого "притопили" модернизации.

                Цитата: Вишневая девятка
                Дополнительнй крейсерский лимит был выделен в мае 38-го.

                На какой бюджетный год? Под какой готовый проект?

                Цитата: Вишневая девятка
                Японского, не?

                Тогда почему Вы сразу не провели сравнение... :)

                Цитата: Вишневая девятка
                Ну вот Engineer выше на это напирает.

                Ну... В каждой избушке свои игрушки. :)

                Цитата: Вишневая девятка
                В любом случае, клив к балту как 31:37 это нормально, Вы считаете?

                Чтобы что-то считать нормальным или нет, надо понимать из чего складывается цена.
                В целом, на пальцах, тонна водоизмещения КРЛ и КРТ имеет соизмеримую стоимость.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 18 декабря 2020 11:39
                  0
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Как будто "клив" единственный корабль, которого "притопили" модернизации.

                  Не единственный, но ни один из таких на "лучший в своем классе" как-то не тянет. К тому же, Клива-то не модернизировали, его строили таким. Если бы янки для соответствия веяниям времени бруклинам башню отрезали, да хоть две - вопросов бы не было.
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  На какой бюджетный год? Под какой готовый проект?

                  Мы это уже обсуждали применительно к вредительским ЛК "Саут Дакота", кажется. Отсутствие проекта - это объективные обстоятельства?
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  тонна водоизмещения КРЛ и КРТ имеет соизмеримую стоимость.

                  Стоимость да, а вот на счет боевых возможностей этих двух кораблей я бы не сказал. Выше я зарубаюсь с восьмидюймовщиком, но позиция, что КРЛ должен быть существенно меньше и дешевле КРТ безусловно правильная. А так у янки свой Такао, но КРЛ и сильно дороже, при этом против Такао ему ловить нечего.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 18 декабря 2020 11:48
                    0
                    Цитата: Вишневая девятка
                    К тому же, Клива-то не модернизировали, его строили таким.

                    Напомните мне, какое ПВО и какое РЭО было заложено в проект.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Если бы янки для соответствия веяниям времени бруклинам башню отрезали, да хоть две - вопросов бы не было.

                    Не... Башни не отрезали...
                    Просто пристраивали були.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Отсутствие проекта - это объективные обстоятельства?

                    Разве нет? Как можно что-то строить, не зная, сколько это "что-то" будет стоить.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 18 декабря 2020 12:06
                      0
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Разве нет? Как можно что-то строить, не зная, сколько это "что-то" будет стоить.

                      До Бюро конструирования не были доведены лондонские ограничения? Им не надо менять Омахи до 42-го года? Им не было известно про идею апнуть суммарное договорное ВИ? Опять же, Вы действительно считаете, что закладка клива через 2 года после Фиджи - это объективные обстоятельства?
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Напомните мне, какое ПВО и какое РЭО было заложено в проект.

                      РЭО нет, ПВО только 5/38 + пулеметы, средней ауры нет.
                      Лучший в своем классе? Закладка 40-го года.
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 18 декабря 2020 12:24
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        До Бюро конструирования не были

                        Камрад... Вы излишне пользуетесь послезнанием.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        До Бюро конструирования не были доведены лондонские ограничения?

                        Они в них не смогли: получилась только "Атланта".

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Им не надо менять Омахи до 42-го года?

                        Вот и пилят потихоньку "атланты"...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Им не было известно про идею апнуть суммарное договорное ВИ?

                        Как это влияет на появление проекта?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Опять же, Вы действительно считаете, что закладка клива через 2 года после Фиджи - это объективные обстоятельства?

                        Если бы у американцев на март 38-го был проект условного "кливленда" в 8 кт, тогда с Вами можно согласиться, но такого проекта не было...
                        Разработка проекта началась только 02.10.39.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        ПВО только 5/38 + пулеметы, средней ауры нет.

                        Места установки и водоизмещение под 4 "чикагских пианино" были рарезервированы.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Лучший в своем классе? Закладка 40-го года.

                        По совокупности +/- так и получилось.
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 13:13
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы излишне пользуетесь послезнанием.

                        )))
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Они в них не смогли

                        Ага.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Им не надо менять Омахи до 42-го года?

                        Вот и пилят потихоньку "атланты"...

                        Там на замену двух первых Омах вообще Бруклины запилии внепланово.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Как это влияет на появление проекта?

                        Ну как бы должно появиться понимание, что уже в 38-м можно закладывать относительно крупную серию кораблей.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Если бы у американцев на март 38-го был проект условного "кливленда" в 8 кт, тогда с Вами можно согласиться, но такого проекта не было...
                        Разработка проекта началась только 02.10.39.

                        Еще раз. Тот факт, что американцы без малого 4 года от Лондона не разрабатывали проект КРЛ, и в конце концов перепилили Бруклин, разменяв одну башню на 5/38 - это объективные обстоятельства? А Бруклин, кстати говоря - это что, нормальный КРЛ?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Места установки и водоизмещение под 4 "чикагских пианино" были рарезервированы.

                        Вроде как под пианино пришлось догружать балластом. Исходный проект только с пулеметами.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        По совокупности +/- так и получилось.

                        По совокупности +/- клив стал винтиком в ультимативной машине смерти Нимица. Вопрос, был ли он удачен сам по себе, теряется на общем фоне.
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 18 декабря 2020 14:34
                        0
                        Писал-писал, а оно упало... :(
                        Вкратце...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ну как бы должно появиться понимание, что уже в 38-м можно закладывать относительно крупную серию кораблей.

                        Вы думаете проект корабля разрабатывается "по щелчку"?
                        Финансирование выделяется "по щелчку"? ФРС тогда ещё не было...
                        Кстати, а чем Вы обоснуете перед конгрессом строительство крупной серии крейсеров?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Еще раз.

                        Ещё раз... :)
                        У американцев разрабатывался проект КРЛ в 8000 т с универсальным 6" ГК. Проект был закончен к лету 1939 года, но башня нуждалась в длительной доводке.

                        Пока судили-рядили, началась ВМВ, ограничения отвалились, что позволило заняться перепилом проекта "Бруклина".

                        Цитата: Вишневая девятка
                        А Бруклин, кстати говоря - это что, нормальный КРЛ?
                        Любой проект имеет "недостатки" на взгляд стороннего наблюдателя, но зачастую выясняется, что эти "недостатки" являются особенностями школы кораблестроения.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вроде как под пианино пришлось догружать балластом. Исходный проект только с пулеметами.

                        Фридман пишет, что всё резервировалось.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вопрос, был ли он удачен сам по себе, теряется на общем фоне.

                        "Кливленд" решал поставленные перед ним задачи или нет?
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 14:54
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Писал-писал, а оно упало... :(

                        Как всегда((
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Кстати, а чем Вы обоснуете перед конгрессом строительство крупной серии крейсеров?

                        Be it enacted by the Senate and House o f Representatives o f the United States o f America in Congress assembled, That in addition to the tonnages of the United States Navy as agreed upon and established by the treaties signed at Washington, February 6, 1922, and at London, April 22, 1930, and as authorized by the Act of March 27, 1934 (48 Stat. 503), as amended by the Act of June 25, 1936 (49 Stat. 1926), the authorized composition of the United States Navy in underage vessels is hereby increased by the following tonnages
                        ...
                        (c) Cruisers, sixty-eight thousand seven hundred and fifty-four tons, making a total authorized underage tonnage of four hundred and twelve thousand five hundred and twenty-four tons

                        Цитата: Macsen_Wledig
                        У американцев разрабатывался проект КРЛ в 8000 т с универсальным 6" ГК.

                        Вот это пятибашенная наркомания - удачный проект? Только мне одному кажется, что морское министерство пошло по наклонной на 80 лет раньше МИД РФ?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Любой проект имеет "недостатки" на взгляд стороннего наблюдателя, но зачастую выясняется, что эти "недостатки" являются особенностями школы кораблестроения.

                        Э-э-э, так я и топлю за то, что вся американская школа судостроения - про воровство и вредительство.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Фридман пишет, что всё резервировалось.

                        ОК, перепосмотрю.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        "Кливленд" решал поставленные перед ним задачи или нет?

                        Задачи корабля в 1,5 раза меньше и в 2 раза дешевле? Да, решал.
                      5. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 18 декабря 2020 15:15
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Be it enacted by the Senate and House o f Representatives o f the

                        Изложу по другому.
                        Вы - Секретать ВМФ, приходите в Конгресс и говорите "Дайте мне денег на немножко крейсеров..." Спикер вас спрашивает: "На каком основании? Стране что-то угрожает?"
                        А Вы начинаете вещать:"...."
                        Здесь вы включаете фантазию и вещаете...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вот это пятибашенная наркомания - удачный проект?

                        Вот как раз об этом я и писал, когда упомянул "стороннего наблюдателя".
                        А в Вас к тому же опять говорит послезнание. :)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Э-э-э, так я и топлю за то, что вся американская школа судостроения - про воровство и вредительство.

                        Это Ваши трудности...
                        Мне думается, если такие проекты рисовались и одобрялись, значить большая часть заложенных в них идей американских моряков устраивала.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Задачи корабля в 1,5 раза меньше и в 2 раза дешевле? Да, решал.

                        "Краун Колони" служили на Тихом океане в самое "горячее время"?
                        "Каунти" помню, "линдеры" помню, "сиднеи" помню...
                        Но не припомню ни одного "колони" на ТО в 42-44 не припомню...
                        Да, Вы сейчас вспомните об Ост-Индско флоте, но в каких боях этот самый фот участвовал?
                      6. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 15:25
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        но в каких боях этот самый фот участвовал?

                        Странный аргумент. Кливы много воевали?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Мне думается, если такие проекты рисовались и одобрялись, значить большая часть заложенных в них идей американских моряков устраивала.

                        У меня крайне скептическое отношение к процессу принятия решений в тот период. Сначала - миллион совещаний чтобы утопить ответственность, а затем - волюнтаристское решение, которое принимает какой-нибудь ВРИО. Вспомните отказ от 30 узлов на ЛК.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вот как раз об этом я и писал, когда упомянул "стороннего наблюдателя".
                        А в Вас к тому же опять говорит послезнание. :)

                        Послезнание, что КРЛ здорового человека - это три короны?
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Спикер вас спрашивает: "На каком основании? Стране что-то угрожает?"

                        Я правильно Вас понимаю, что принимая 2-й акт Винсона Конгресс не имел в виду строить все эти корабли? Так, чисто пошумели?
                      7. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 18 декабря 2020 15:56
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Странный аргумент. Кливы много воевали?

                        Второй этап войны на Соломовых островах вполне себе за "Кливлендами".

                        Цитата: Вишневая девятка
                        У меня крайне скептическое отношение к процессу принятия решений в тот период.

                        Опять же... Послезнание. :)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Послезнание, что КРЛ здорового человека - это три короны?

                        Нет... Потому что в каждой стране свои национальные заморочки.
                        Хороший пример тому - вашингтонские КРТ.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Я правильно Вас понимаю, что принимая 2-й акт Винсона Конгресс не имел в виду строить все эти корабли?

                        На сколько лет было разбито финансирование строительства кораблей, оговоренных этим актом и с какого года оно началось?
                      8. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 декабря 2020 16:08
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Опять же... Послезнание. :)

                        А, ну так-то всё правильно делали, это только я с послезнанием чем-то недоволен.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Потому что в каждой стране свои национальные заморочки.

                        Простите, но 8К и 5 башен это уже слишком заморочки. Мне 5" Атланта не нравится, 6" Атланта тем более. Кстати, башня Вустера весит 212 тонн, Бруклина - 170. Эти клоуны засовывали Бруклин, даже больше, в 8К. Лучший в своем классе, господи боже!
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        На сколько лет было разбито финансирование строительства кораблей, оговоренных этим актом и с какого года оно началось?

                        Простите, а там и финансирование не глядя надо давать? У флотских проекты этого всего добра когда появились? У нас спор яйца и курицы, точнее телеги и лошади.
                      9. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 18 декабря 2020 17:04
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        А, ну так-то всё правильно делали, это только я с послезнанием чем-то недоволен.

                        Категории правильно/неправильно - это суть послезнание.
                        Фактически имеем следующее:
                        - Договор по ограничениям,
                        - на основании которого моряки выдают ТТЗ + собственные пожеланки,
                        - на основании которых проектанты рисуют N-ное количество вариантов,
                        - из которых выбирается один-два подходящих (более-менее устраивающих заказчика) для подробной проработки,
                        - проект прорабатывается,
                        - в конце обсчитывается его цена, с которой заказчики идут выше
                        - и пытаются убедить дать денег...
                        А дальше зависит от везения - дадут - не дадут...
                        Никто не пилит идеальный проект ибо такого не будет никогда: "белый слон" никому не нужен...

                        Цитата: Вишневая девятка
                        ростите, но 8К и 5 башен это уже слишком заморочки.

                        А пять башен в 5600 тонн? :))))
                        Опять же, это Ваши, так сказать, комплексы... ;)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Атланта тем более. Кстати, башня Вустера весит 212 тонн, Бруклина - 170.

                        Собственно это и привело к "Кливленду": башня "не пошла".

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Лучший в своем классе, господи боже!

                        Примите валерьянки, мне за Вас страшно... winked

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Простите, а там и финансирование не глядя надо давать?

                        Воооооооот.... Наконец-то Вы поняли, что на воздух денег не дают. :)
                      10. Комментарий был удален.
                      11. Комментарий был удален.
                    2. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 18 декабря 2020 18:08
                      0
                      Неужели так сложно комментарий отредактировать, если что-то в тексте не устраивает? request
                    3. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 18 декабря 2020 21:52
                      0
                      Вообще без понятия, что не так. Разжигание ненависти к социальной группе "проектировщики американского флота 30-х годов"? Даже вроде от темы особо-то далеко не ушли.
                    4. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 18 декабря 2020 22:08
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Вообще без понятия, что не так.

                      Думается мне, вопрос был в потреблении различного "горючего". :)
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 18 декабря 2020 15:04
    +1
    Вообще практика британцев на Севере показала, что они весьма спокойно оставляли корабли. И «Эдинбург», и «Тринидад» были уничтожены британцами задолго до того, как крейсера исчерпали свой запас живучести


    Практика конвойных операций.
    Специфика северного моря: 3 минуты в ледяной воде - гарантированная смерть от температурного шока. Заблаговременно снять экипаж с гибнущего судна, чем вылавливать обледеневшие трупы - это называется здравомыслие.
  • Александр Моисеев
    Александр Моисеев 27 декабря 2020 11:49
    0
    Хм... Броня меньше, чем у танков? Достаточно одного попадания.
  • misti1973
    misti1973 2 января 2021 04:27
    0
    Кто его считает лучшим и по каким параметрам это вопрос? Такой ГК это уже заставляет задуматься,что им можно пробить? Т. е это рейдеры,но с приличным броневым поясом и приличной скоростью,но занимались охраной конвоев.Очень странный выбор,ибо это дело для дешёвых эсминцев,которые вдобавок куда большей маневренностью обладают,и поставив завесу,могут развернуться и вылепить торпеду по-, быстрому! И ещё,кстати, коротковат он,а это килевая качка , перерасход топлива , соответственно, меньше дальность.Но самое важное это снижение точности стрельбы.А капитанский мостик это и вовсе большой удобный гроб для всех, кто там будет находиться во время боя! Такие обычно на гражданских судах делают.Вот когда куча зениток, то в составе эскадры это крейсер ПВО.Но в составе эскадры можно нарваться на эскадру-же противника .И какова их ценность с их ГК?
  • Рядовой СА
    Рядовой СА 11 февраля 2021 02:25
    0
    Интересно , а остались бы на плаву " Тринидад" или "Ямайка" , будучи протараненными
    " Куин Мэри " , в отличие от первомирового "Кюрасао" ?
  • yehat2
    yehat2 12 марта 2021 11:34
    0
    автор постоянно говорит о 12 орудиях, но только на 2 фотках корабли имеют 4 башни, на остальных - 3.
    потом он говорит о том, что 4-ю башню снимали ради усиления ПВО.
    по факту у большинства, получается, 9 орудий ГК.