Военное обозрение

О стойкости русской брони эпохи Первой мировой войны

168

В этой статье попробуем определить стойкость русской брони эпохи Первой мировой войны. Вопрос этот крайне сложен, потому что чрезвычайно плохо освещен в литературе. А дело тут вот в чем.


Общеизвестно, что в конце XIX века ведущие морские державы при строительстве боевых кораблей перешли на броню, изготавливаемую по методу Круппа. Но это вовсе не означает, что с тех пор броня кораблей всех этих стран стала равноценной.

Все дело в том, что «классический рецепт» брони Круппа (известный также как «квалитет 420», созданный в 1894 году) не оставался неизменным, а совершенствовался. По крайней мере такими странами, как Англия и Германия. Но вот как именно он совершенствовался, и к каким результатам пришли мастера-бронники различных держав – это, увы, мне достоверно неизвестно.

Испытание огнем


Снарядостойкость русской брони можно определить с приемлемой точностью, благодаря опытному обстрелу старого броненосца «Чесма», переклассифицированного в «исключенное судно № 4». На корабле был создан опытный отсек, копирующий защиту различных частей дредноутов типа «Севастополь», причем для чистоты эксперимента еще и снабженный многими устройствами, какие в таких частях должны быть. Так, например, в казематах были установлены паровые трубы (которые там проходили на линкорах), расстрелянные орудия, приборы управления огнем и электрические провода и т.д.


Опытовый отсек, имитирующий каземат 120-мм орудий линкоров типа «Севастополь».

Затем опытный отсек подвергся обстрелу различными боеприпасами калибра от 6 до 12 дюймов, в том числе, конечно же, новейшим 305-мм бронебойными и фугасными снарядами. При этом отчеты об испытаниях весьма полны, как это и положено в таких случаях. Они содержат не только описание последствий попадания, но и скорость снаряда в момент попадания в броню, а также угол встречи снаряда и брони.

Все это позволяет рассчитать стойкость русской брони по отношению к новейшим отечественным 470,9 кг снарядам, по все той же формуле Якоба де Марра, каковую я уже неоднократно приводил ранее. Но приведу еще раз, дабы уважаемому читателю не приходилось курсировать по предыдущим статьям. Соотношение качества снаряда и стойкости брони в этой формуле описывается коэффициентом «К». Причем, чем этот коэффициент выше, тем прочнее броня.



Определенную сложность при оценке российской брони создает то, что испытанию подлежали в первую очередь снаряды, а не предельная бронестойкость защиты новейших дредноутов. Вроде бы – какая разница? Но на самом деле она весьма существенна. Когда тестируются снаряды, интерес представляет надежное поражение ими брони на основных дистанциях боя. Когда проверяется броня – возникает интерес к предельным условиям, в которых она все еще сможет защитить корабль.

Тем не менее статистика попаданий в «исключенное судно № 4» все же позволяет сделать определенные выводы.

О стрельбе по 250-мм броне


К сожалению, попадания в броню от 125 мм и меньше не представляют для нас никакого интереса – во всех случаях получалось так, что либо энергии снаряда было более чем достаточно для ее пробития, либо же углы попадания были настолько малы, что давали рикошет. Иными словами, для определения стойкости брони статистика попаданий в броню 125 мм и ниже бесполезна.

Иное дело – попадания в толстую 225-мм и 250-мм броню, которые мы рассмотрим подробнее.
Начнем с 250 мм брони, каковой защищались стенки боевой рубки «исключенного судна № 4». Всего по этой рубке было произведено 13 выстрелов, но некоторые из них – по ее крыше, а другие – фугасными снарядами. Бронебойными же снарядами в 250-мм броню стреляли только 5 раз.

Наиболее мощным был выстрел № 6 (нумерация согласно отчетам об испытаниях). 305-мм бронебойный снаряд угодил в бронеплиту под углом 80° (10° – от нормали) на скорости 557 м/сек. Подобную скорость 470,9 кг снаряд имел бы на дистанции всего 45 кабельтов. Правда, угол отклонения от нормали был бы меньше − 6,18°.

Разумеется, снаряд броню пробил. Чтобы удержать его, требовалась бы броня с «К», превышающим 2 700. А это запредельная величина даже по меркам куда более совершенной брони эпохи Второй мировой войны. Произведенные мною расчеты показывают, что на дистанции русское 305-мм/52 орудие обр. 1907 могло пробить 433 мм бронеплиту Круппа «квалитет 420».

Остальные 4 выстрела были сделаны в равных условиях. Скорость снаряда на броне составила 457 м/сек, углы встречи с преградой – около 80° (отклонение от нормали 10°). Согласно моим расчетам, такую скорость русские снаряды имели бы на дистанции 75 кабельтов, но при этом угол встречи с преградой был бы хуже – 76,1° (отклонение от нормали – 13,89°). В таких условиях, согласно приведенным выше расчетам, пробивалось 285,7 мм крупповской брони (с К=2000). Но вот в реальности получилось все не столь однозначно.

В ходе выстрела № 11 все прошло штатно. Бронебойный преодолел 250-мм бронелист, угодил в противоположную стенку рубки и уже тогда взорвался, сделав выбоину в месте попадания глубиной 100 мм. При выстреле № 10 броня также оказалась пробита. Но не вполне ясно, когда же именно произошел разрыв снаряда – в отчете это не указано. Но, по всей видимости, это произошло внутри боевой рубки, потому что силой взрыва сорвало бронелисты крыши, а соседнюю 250-мм плиту просто вырвало из креплений и развернуло.


Таким образом, при этом выстреле следует засчитать чистое пробитие и прохождение снаряда за бронезащиту в целом виде.

А вот при выстреле № 9 произошел небольшой казус – снаряд угодил в броню прямо напротив 70-мм пола. В результате 250-мм бронеплита оказалась пробита, да еще и откололся ее угол, размером примерно 450х600 мм, а в 70-мм полу обнаружилось выбоина длиной 200 мм. Следовательно, можно утверждать, что и в этом случае снаряд не просто пробил броню, но сделал это с приличным запасом энергии, которого хватило на повреждение горизонтально расположенного 70-мм листа броневой стали.

Соответственно, в четырех попаданиях из пяти русские бронебойные снаряды показали вполне ожидаемый результат, подтвержденный расчетами по де Марру. Но при выстреле № 7 произошло странное – снаряд попал в бронеплиту абсолютно так же, под тем же углом 80° и с той же скоростью 457 м/сек, но брони не пробил, взорвавшись при ее прохождении. В итоге получилась выбоина глубиной 225−250 мм: внутрь же прошли лишь «осколки снаряда до 16 кг весом».

Мы видим, что из 4 попаданий бронебойных 305-мм снарядов, которые должны были бы пробивать броню свыше 285 мм толщиной, «чистых» пробитий получилось только 3. В одном же случае снаряд взорвался при прохождении брони, хотя и не должен был.

В чем причина такого фиаско? Возможно, дело в самом снаряде? Допустим, что преждевременно сработал дефектный взрыватель. Но возможно и другое толкование: дело в том, что пробитие брони снарядом носит вероятностный характер. То есть нет такого, что, например, если по формуле Якоба де Марра предельная толщина брони, пробиваемая снарядом при определенных условиях, составляет 285 мм, то броню в 286 мм снаряд не пробьет ни в каком случае. Вполне может пробить. И наоборот – разбиться при тех же условиях о броню меньшей толщины.

Другими словами, сама по себе формула Якоба де Марра (или любая другая, аналогичная ей) вовсе не имеет аптекарской точности. Реально существуют целые диапазоны, в которых снаряд, попадающий в бронелист под определенным углом и с определенной скоростью, может пробить броню с некой долей вероятности, но при помощи общепринятых формул бронепробития рассчитать этого невозможно. И вполне может быть, что в случае с выстрелом № 7 как раз и сработала упомянутая выше вероятность.

Таким образом, по моему мнению, результаты выстрела № 7 носят случайный характер и не должны приниматься во внимание. И броня русских дредноутов толщиной 250 мм не могла выдержать попадания 470,9 кг снаряда при скорости 457 м/сек и угле встречи с преградой около 80°. Согласно де Марру, получается, что коэффициент «К» русской брони в этом случае должен быть ниже 2 228. Но вот насколько?

По моему мнению, ответ можно получить, анализируя последствия выстрела № 11. Снаряд пробил 250-мм плиту, ударил в противоположную стенку и сделал там 100-мм выбоину. Отсюда мы можем предположить, что предельное бронепробитие российского 470,9 кг снаряда при указанных выше параметрах составляло 250 мм цементированной брони Круппа. И дополнительно 100 мм нецементированной, гомогенной брони, отстоящей отдельно.

Почему – гомогенной? Дело в том, что, как известно, цементированная броня состоит как бы из двух слоев. Верхний очень прочен, но при этом и хрупок, а затем начинается более мягкая, но и более вязкая броня. Снаряд, попав в 250-мм бронеплиту, изнутри рубки угодил именно в «мягкий и вязкий» слой, который по своим качествам скорее сходен с гомогенной, а не с цементированной броней.

Кроме того, следует принять во внимание, что я рассчитываю коэффициент «К» для снаряда, который проходит броню в целом виде и взрывается уже за ней. Но в случае с выстрелом № 11 произошло не это – снаряд, пробив 250 мм цементированной брони Круппа и попав в тыльную сторону второй плиты, не пробил брони, а разорвался, и только с учетом энергии взрыва сумел сделать 100-мм выбоину. Тем самым расчет «250 мм цементированной + 100 мм гомогенной брони» можно считать сделанным на заведомо невыгодных для брони допущениях. Соответственно, полученный результат может считаться тем минимумом, ниже которого стойкость крупповская броня русской выделки иметь не будет.

Ну а далее расчет очень прост. Скорость снаряда, как уже много раз говорилось выше – 457 м/сек, угол отклонения от нормали при попадании в 250 мм бронеплиту – 10°. При прохождении этой брони снаряд «довернется» и поразит вторую плиту уже под углом 90°, то есть 0° отклонения от нормали. Это следует из диаграммы № 9 ««Курса морской тактики. Артиллерия и броня» Л.Г. Гончарова, приведенной на стр. 132. Где, помимо прочностей снарядов при ударе, приведен график разворота снаряда при прохождении брони, в зависимости от угла встречи с этой броней.

Соотношение бронестойкости русской гомогенной и цементированной брони мне неизвестно. Но, по данным Г. Эверса, немецкая цементированная броня имела коэффициент «К» на 23% выше, чем гомогенная. И, вероятно, для русской брони это соотношение так же верно. Кроме того, следует учесть, что при прохождении 250-мм бронеплиты снаряд потеряет свой бронебойный колпачок. Что, наоборот, приведет к увеличению «К» гомогенной брони на 15%.

При расчете скорости снаряда для пробития 100-мм гомогенной плиты использовалась та же формула, что и для 250-мм цементированной, менялся только коэффициент «К». Мне известно, что Л.Г. Гончаров рекомендовал для гомогенной брони использовать иную формулу, приведенную в его же учебнике. Но она, по его же словам, рассчитана на бронелисты тоньше 75 мм. У нас же − все-таки 100 мм. К тому же, согласно Г. Эверсу, использование приведенной выше формулы Якоба де Марра применимо в том числе и для гомогенной брони.

По результатам расчета «К» цементированной русской брони имеет значение 2005. Посмотрим теперь, были ли на стрельбах случаи, опровергающие этот результат.

О стрельбе по 225-мм броне


По 225-мм броне было произведено всего лишь 2 выстрела бронебойными снарядами. Причем скорость снаряда в момент соприкосновения с броней составляла аж 557 м/сек – такую скорость снаряд должен был иметь на дальности 45 кабельтов. Правда, угол встречи с броней был весьма невыгоден – 65° или 25° отклонения от нормали. Но и в этом случае для того, чтобы противостоять удару 470,9 кг снаряда, бронелисту следовало бы иметь коэффициент «К» свыше 2 690. Что, разумеется, совершенно невозможно. Иными словами, при стрельбе с такими параметрами даже броня эпохи Второй мировой войны должна была быть пробита с огромным запасом энергии у снаряда.

И при выстреле № 25 именно так оно и получилось. Снаряд с легкостью пробил 225-мм бронелист (даже и не пробил, а попросту выломал из него кусок 350х500 мм), затем угодил в скос, состоявший из 25-мм брони на 12-мм металлической подложке, и проделал в нем дыру 1х1,3 м. Точное место разрыва снаряда так и не было установлено. Но предполагалось, что он прошел в машинное отделение и взорвался уже там. Иными словами, результат получился ровно тот, какого и следовало ожидать при таком ударе.

А вот со вторым снарядом (выстрел № 27) все получилось непонятно. Снаряд отклонился от точки прицеливания. И, как написано в отчете, «попал в верхнюю кромку брони». Результат выстрела проще будет процитировать из документа:

«Снаряд сделал выбоину в броне глубиною около 75 мм и шириною около 200 мм, и, оторвав выступающую кромку рубашки с угольником, взорвался без замедления здесь же, дав черный дым. Каземат № 2 не пострадал».


О стойкости русской брони эпохи Первой мировой войны

Совершенно неясно, что тут могло произойти. В первую очередь потому, что непонятно, куда именно попал снаряд. Начать с того, что «кромка» - само по себе понятие растяжимое, поскольку может использоваться в том числе в значении «край чего-либо». То есть даже неясно, угодила ли осевая линия снаряда в вертикальную или горизонтальную поверхность бронелиста.

Но при наличии качественного взрывателя от любого из этих вариантов следовало бы ожидать куда больших повреждений. Если снаряд попал в вертикальную плоскость брони, она должна была бы разрушиться на всю глубину, никак не на 75 мм. Если же удар пришелся на горизонтальную часть, то почему же тогда в отчете записан угол встречи преграды около 65°? Снаряд же не с неба свалился на горизонтальную поверхность 225-мм плиты, им стреляли из расчета угла в 65° к вертикальной поверхности, а значит по отношению к горизонтали она должна была составить 25°. В таком случае можно ожидать рикошета. Или же (при разрыве снаряда) повреждения примыкающей к верхней кромке 225-мм бронеплиты горизонтальной 37,5-мм бронепалубы. Но ничего из этого не произошло.

По моему мнению, виною всему стал дефектный снаряд, разрушившийся при ударе, отчего и взрыв получился не в полную силу. Или, быть может, дефектный взрыватель, детонировавший «по фугасному» в момент соприкосновения снаряда с броней. Возможно также, что снаряд не был дефектным, а разрушился он потому, что угол, образованный двумя поверхностями бронеплиты, сыграл роль эдакого «колуна». Формально снаряд не пробил 225-мм плиты. Но в связи с крайней необычностью последствий попадания, по моему мнению, причину следует искать отнюдь не в сверхвысоких качествах бронеплиты.

Следовательно, результаты обстрела 225-мм бронеплит «исключенного судна № 4» не подтверждают и не опровергают сделанного нами ранее вывода.

Однако были и другие знаковые испытания отечественных снарядов и брони, состоявшиеся в 1920 году. Вот здесь цель была уже совсем другая. Опытный отсек строился еще при царе-батюшке для определения оптимальной схемы защиты будущих российских дредноутов. Но в 1917 году с самодержавием в России как-то не заладилось. Да и проекты строительства дредноутов перешли в разряд прожектерства. Тем не менее испытания были проведены И в том числе – с использованием 305-мм 470,9 кг снарядов. Результаты получились крайне интересными. Но об этом мы поговорим уже в следующем материале.

А вот что бы хотелось отметить отдельно – так это наличие одной вопиющей странности в испытаниях. Дело в том, что в них заведомо завышались дистанции артиллерийского огня.

Так, например, для выстрелов по 225-мм броне бронебойными снарядами указывается, что дистанция, соответствующая параметрам обстрела, составляет 65 кабельтов. Но это неверно – при скорости 557 м/сек с отклонением от нормали в 25° 305-мм снаряд должен был пробить броню примерно на 8% толще, чем при стрельбе на 65 кабельтов, где скорость снаряда составила бы 486,4 м, а отклонение от нормали – 10,91°.

Конечно, можно заподозрить банальную ошибку в расчетах у автора статьи, то есть у меня. Но как тогда понять стрельбы по боевой рубке – здесь в документах указана скорость снаряда все те же 557 м/сек отклонение от нормали – всего 10°, но дистанция считается той же, то есть 65 кабельтов! Иными словами, получается, что «соответствующую дистанцию» указывали вовсе без учета угла падения, только по скорости снаряда?

Однако эта версия легко проверяема. Согласно моим расчетам, скорость снаряда на 60 кабельтовых составляет 502,8 м/сек, а для 80 кабельтовых – 444 м/сек. В то же время данные полигонных стрельб 305-мм/52 орудий, приведенные Л.Г. Гончаровым («Курс морской тактики. Артиллерия и броня», стр. 35), показывают для этих дистанций 1671 и 1481 фут/сек соответственно, то есть в переводе в метрическую систему – 509 и 451 м/сек.

Таким образом можно предположить, что мой калькулятор все же дает некую погрешность в меньшую сторону, составляющую 6−7 м/сек. Но очевидно, что ни о каких 557 м/сек для 65 кабельтов и 457 м/сек для 83 кабельтов здесь речи быть не может.

И еще один факт, заставляющий задуматься. Как можно видеть, всего было произведено 7 выстрелов 305-мм бронебойными снарядами по 225−250 мм броне. При этом условия стрельбы были таковы, что указанная броня должна была пробиваться с немалым запасом. Тем не менее в реальных условиях стрельб, пусть даже полигонных, лишь в пяти случаях из семи снаряды пробили броню. А внутрь прошло и вовсе только 4 снаряда.

Продолжение следует...
Автор:
168 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. polpot
    polpot 18 декабря 2020 18:04
    +3
    Спасибо большое, интересная тема, ждем продолжения .
    1. Юра 27
      Юра 27 19 декабря 2020 16:53
      0
      Смешалось в кучу всё : "кони, люди"" пробитие и непробитие, коэффициэнты и дистанции. Статью, смело можно выкинуть фтопку.
      Если снаряд пробил 250мм брони, то к-т 2000, а если при той же скорости он пробил бы и 270мм; то какой тогда к-т ? 1900 ? А если пробито было бы на той же скорости 280мм ? Тогда к-т 1860 ?
      А какой к-т у русской 225мм брони, пробитой фугасным снарядом с 63 кбт ?
      1. Андрей из Челябинска
        19 декабря 2020 19:57
        +3
        Цитата: Юра 27
        А какой к-т у русской 225мм брони, пробитой фугасным снарядом с 63 кбт ?

        Раньше Вы хотя бы пытались что-то из себя выдавить по существу поднятых вопросов. Скорость фугасного снаряда на броне была 557 м/сек, это соответствует дистанции 45 кабельтов. Под углом 25 град бронепробитие должно было составить 237 мм при К=2000.
        Цитата: Юра 27
        Если снаряд пробил 250мм брони, то к-т 2000, а если при той же скорости он пробил бы и 270мм; то какой тогда к-т ?

        Намек на испытания 20 года? О них - следущая статья
        Цитата: Юра 27
        Статью, смело можно выкинуть фтопку.

        Конкретно к этому материалу (без учета испытаний 1920 г) хоть чем-то обоснованные претензии есть?
        1. Андрей из Челябинска
          20 декабря 2020 09:36
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Под углом 25 град бронепробитие должно было составить 237 мм при К=2000.

          Ошибся вчера, не в ту формулу цифру поставил. на самом деле - почти 345 мм
        2. Юра 27
          Юра 27 20 декабря 2020 16:26
          0
          [/quote]Скорость фугасного снаряда на броне была 557 м/сек, это соответствует дистанции 45 кабельтов.[quote]

          Это если скорость указана правильно, а если дистанция указана верно ? Кроме того, ФС не имел бронебойного наконечника, т.е. к-т рассчитывается по-другому.
          1. Юра 27
            Юра 27 20 декабря 2020 16:29
            0
            [/quote]Намек на испытания 20 года? [quote]

            Это не намёк, а прямое разъяснение, что ваши выводы, относительно к-та русской брони, в данной статье неверны, от слова совсем.
            Что напрямую подтверждается испытаниями 1920 года.
            1. Андрей из Челябинска
              21 декабря 2020 06:28
              0
              Цитата: Юра 27
              Это не намёк, а прямое разъяснение, что ваши выводы, относительно к-та русской брони, в данной статье неверны, от слова совсем.
              Что напрямую подтверждается испытаниями 1920 года.

              Подтверждаются, Юра. Только вот анализ тех попаданий будет в следующей статье
              1. Юра 27
                Юра 27 21 декабря 2020 16:26
                -1
                [/quote]Подтверждаются, Юра. Только вот анализ тех попаданий будет в следующей статье[quote]

                А зачем писали сей бессмысленный опус ? Перешли бы сразу делу.
                1. Андрей из Челябинска
                  22 декабря 2020 06:23
                  0
                  Цитата: Юра 27
                  А зачем писали сей бессмысленный опус ?

                  Увы, если Вы чего-то не в силах понять, это свидетельствует лишь об ограниченности Вашего мышления, а не об отсутствии смысла у предмета Вашего "исследования"
                  1. Юра 27
                    Юра 27 22 декабря 2020 16:48
                    -1
                    [/quote]Увы, если Вы чего-то не в силах понять, это свидетельствует лишь об ограниченности Вашего мышления, а не об отсутствии смысла у предмета Вашего "исследования[quote]

                    Т.е., объяснить, зачем вы накропали сей бестолковый опус, вы не можете. ЧТД.
                    1. Андрей из Челябинска
                      23 декабря 2020 10:14
                      +1
                      Цитата: Юра 27
                      Т.е., объяснить, зачем вы накропали сей бестолковый опус, вы не можете.

                      Как обычно, 2 ошибки в одном предложении
                      1) Я не отвечал Вам на вопрос. Отвечать Вам я буду только в тех случаях, когда поднятый Вами вопрос заинтересует аудиторию. Ну, а аудитории явно понятно, зачем написана статья, так что ответ просто не требуется.
                      2) Соответственно, мой комментарий касался только Вашей классификации моего материала.
                      1. Юра 27
                        Юра 27 23 декабря 2020 15:41
                        0
                        [/quote] Ну, а аудитории явно понятно, зачем написана статья, [quote]

                        Большинству, которое не в теме, кажется, что если снаряд, на данной скорости, пробил 250мм брони, то к-т брони/снаряда, вычисляемый по формуле де Марра равен 2000, а это далеко не так и поэтому ваш опус не имеет смысла.
                        Смысл был бы, если сей опус свести к одному абзацу в посте об испытаниях 1920г., указав, что на самом деле, к-т брони/снаряда, гораздо ниже неоднократно упомянутых вами 2000 едениц.
                        Т.о., ваш посыл, что для рассчётов бронепробиваемости русской брони надо принять к-т равным 2000, в корне не правилен.
                      2. Андрей из Челябинска
                        23 декабря 2020 15:48
                        +1
                        Цитата: Юра 27
                        Смысл был бы, если сей опус свести к одному абзацу в посте об испытаниях 1920г., указав, что на самом деле, к-т брони/снаряда, гораздо ниже неоднократно упомянутых вами 2000 едениц.

                        Вот только это ошибочное заявление, Юра27. Впрочем, можете поспорить в соответствующей статье - она скоро будет на главной
                      3. Юра 27
                        Юра 27 23 декабря 2020 15:51
                        0
                        [/quote]Впрочем, можете поспорить в соответствующей статье[quote]
                        ОК.
      2. Андрей из Челябинска
        21 декабря 2020 06:29
        0
        Цитата: Юра 27
        Это если скорость указана правильно, а если дистанция указана верно ?

        И везде скорость указана неверно? Во всех или подавляющем большинстве отчетов? Ну-ну
  • zenion
    zenion 2 февраля 2021 20:26
    0
    Какая русская броня могла быть, если все заводы принадлежали иностранцам. Разве у Николая Второго был свой сталелитейный завод?
  • mark1
    mark1 18 декабря 2020 18:29
    +2
    Господи! Какой же я тупой! Жду окончания статьи с окончательными выводами
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 18 декабря 2020 18:36
    +3
    Да, да. Присоединяюсь. Интересно и познавательно!
    1. Сергей79
      Сергей79 19 декабря 2020 21:10
      0
      Интересно. Правда пришлось мозг напрячь. Что не хотелось делать в выходные....
  • mr.ZinGer
    mr.ZinGer 18 декабря 2020 19:08
    0
    Спасибо, интересно.
    Хочу спросить у автора, есть ссылка на методику замера скорости снаряда на конечном участке в то время.
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 18 декабря 2020 20:02
      +1
      Хочу спросить у автора, есть ссылка на методику замера скорости снаряда на конечном участке в то время.

      Я, конечно, не автор, но могу сказать вот что. Несколько позже для этого использовались так называемые рамы-мишени, представляющие из себя лист бумаги или картона с наклеенной на него проволокой (возможны варианты с фольгой с обеих сторон). Рамы располагаются на известном расстоянии друг от друга, при разрыве проволоки снарядом регистрируется обрыв цепи, таким образом имеет расстояние между рамами и интервал времени. Естественно, всё это на расстоянии несколько десятков метров от листа брони. Возможно, что в начале прошлого века там и делали.
    2. Андрей из Челябинска
      18 декабря 2020 22:58
      +1
      Цитата: mr.ZinGer
      Хочу спросить у автора, есть ссылка на методику замера скорости снаряда на конечном участке в то время.

      Увы, нет. Я пользовался балкалькулятором, сверяя его значения с фактическими данными стрельбы, но вот как замерялись фактические результаты, сказать не могу.
      1. DrEng527
        DrEng527 19 декабря 2020 15:19
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        но вот как замерялись фактические результаты, сказать не могу.

        можно оценить погрешности измерений - вряд ли они лучше 1% request т.е. при 500 м/с это диапазон 495-505... кроме того, в формуле есть и другие измеряемые параметры - калибр, вес, толщина брони... все они измеряются с погрешностью также, которые можно оценить из общих соображений (пусть даже 0.1%)... поэтому возникает суммарная погрешность расчетной формулы... hi Рекомендую книжку ЩиголевБ.М. "Математическая обработка наблюдений", м., Наука, 1969, это 2 глава
        1. Андрей из Челябинска
          20 декабря 2020 11:10
          0
          Цитата: DrEng527
          можно оценить погрешности измерений - вряд ли они лучше 1%

          А смысл? Формула де Марра не имеет характера аптекарской точности, бронепробитие носит вероятностный характер. Вопрос в том, что формула сама по себе не физическая. То есть она отражает статистику, а не физический процесс. Ну, а в статистику те методы исчисления показателей укладываются естественным образом (они там присутствовали) и корректировки не требуют.
          Если бы формула де Марра описывала физику процесса - тогда Вы были бы правы, конечно
          1. DrEng527
            DrEng527 21 декабря 2020 11:43
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            бронепробитие носит вероятностный характер.

            конечно, но формула дает для этой вероятности (заранее заданной, как и везде в метрологии, но там 95% или 99) вполне конкретные данные, которые можно сравнивать между собой... Да это вероятностные величины, но функции плотностей распределения одинаковые и вполне можно сравнивать их амплитуды... Скажу более, любые измерения до округления носят вероятностный характер.. Поэтому вполне разумно внести погрешности измерений компонентов и получить поле разброса после вычисления по формуле... Результат будет звучать примерно так - с 80% вероятностью снаряд пробьет плиту ХХ мм с разбросом Y%... hi
            Цитата: Андрей из Челябинска
            есть она отражает статистику, а не физический процесс.

            полагаю вы методологически заблуждаетесь - формула отражает физические процессы, но не явно, а через измерения пробития с определенной вероятностью...
            впрочем, я все эти вещи написал только для того, чтобы выражение "могло пробить 433 мм бронеплиту Круппа" не понималось буквально - а 434 мм уже не пробить... bully
            1. Андрей из Челябинска
              21 декабря 2020 11:53
              0
              Цитата: DrEng527
              полагаю вы методологически заблуждаетесь - формула отражает физические процессы, но не явно, а через измерения пробития с определенной вероятностью...

              Не могу согласиться:))))
              Если формула отражает физический процесс, то она точна. То есть тут действительно уже "433 мм пробьет, а 434 мм - уже нет". Разумеется, при одинаковых условиях - калибр, масса, угол падения и скорость снаряда, качество брони в месте попадания и т.д.
              Если же мы берем измерения пробития, то нам приходится мириться с тем, что все эти параметры носят несколько "гуляющий" характер. Масса снаряда может различаться в известных пределах. Качество брони может оказаться немного неоднородным. Угол падения также может оказаться незначительно вариативным. Ну и, конечно, скорость снаряда на броне - тоже.
              Поэтому если мы берем именно "физическую" формулу, то мы, естественно, столкнемся с тем, что реальное бронепробитие будет отличаться от расчетного, так как вышеупомянутые отклонения могут сыграть в ту или иную сторону. Иными словами, формула, точно отражающая физический процесс, даст понимания некоего результата, достигнутого в идеальном состоянии, а поскольку реальность не идеал, то соответствующие поправки необходимы, и уточнят результат.
              Но в статистической формуле эти поправки уже "сыграли", так как при
              Цитата: DrEng527
              измерения пробития

              "играли" и скорости, и углы, и массы снарядов. И здесь попытка повторно учесть влияние того или иного фактора приведет, наоборот, к ухудшению точности
              1. DrEng527
                DrEng527 21 декабря 2020 13:20
                +3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                То есть тут действительно уже "433 мм пробьет, а 434 мм - уже не

                Вот и суть вашего недопонимания - учет погрешностей при измерениях скорости, массы и т.п. покажет границы погрешностей расчетов...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но в статистической формуле эти поправки уже "сыграли", т

                Думаю вы заблуждаетесь - для получения минимальной статистики надо не менее 5 точек на каждый параметр - этого явно не делали в силу дороговизны опытов... поэтому формула описывает весь массив опытных данных при заданном критерии...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                формула, точно отражающая физический процесс,

                невозможно по определению... request всегда есть границы точности при выводе любой формулы на основе экспериментальных данных... если же ее выводят исходя из теории, то опять есть границы в силу заложенной "идеальности" теории - всегда чем-то пренебрегают...
                Ладно - продолжать дискуссию в общем форуме не вижу смысла - позиции мы высказали... hi
                1. Андрей из Челябинска
                  21 декабря 2020 14:15
                  0
                  Цитата: DrEng527
                  Вот и суть вашего недопонимания - учет погрешностей при измерениях скорости, массы и т.п. покажет границы погрешностей расчетов...

                  Я это знаю, а вот Вы, боюсь, совершенно невнимательно читаете то, что я имею сказать Вам.
                  Цитата: DrEng527
                  Думаю вы заблуждаетесь - для получения минимальной статистики надо не менее 5 точек на каждый параметр - этого явно не делали в силу дороговизны опытов... поэтому формула описывает весь массив опытных данных при заданном критерии...

                  Именно. То есть имели место быть некоторые, неизвестные нам допуски по скорости снаряда на броне, разницы масс снарядов и т.д. и т.п. И формула составлялась уже с учетом данных допусков.
                  Простой пример. Определим, с какой попытки похмельный алкоголик попадет в рукав своего пиджака, надевая его. В идеальных условиях (когда он не похмельный) - с первой, точнее, с какой-нить 1,001, так как иногда случается, что человек не попадает в рукав, даже имея совершенно не трясущиеся руки. Соответственно, ответить на вопрос можно двумя методами
                  1) Определить отклонение "похмельной" руки и высчитать количество попаданий через, скажем, среднеквадратическое отклонение. Это хороший вариант, и он даст приемлемую точность. Допустим, расчет показывает, что где-то со второго раза.
                  2) Не определять никаких отклонений, а заставить алкоголика много раз надевать пиджак, когда он с похмелья и воспользоваться полученной статистикой. Если данные по среднеквадратическому отклонению взяты верно, то статистика подтвердит сделанный по п 1 вывод - со второго раза.
                  В первом случае мы рассчитываем физику процесса, во втором - пользуемся статистикой. Так вот формула бронепробития - это второй случай.
                  Вы же предлагаете взять статистику по второму варианту и... скорректировать ее на рассчитанное по п.1 отклонение. Результат, очевидно, будет далек от правильного
                  1. DrEng527
                    DrEng527 21 декабря 2020 14:35
                    +2
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И формула составлялась уже с учетом данных допусков.

                    если не секрет - как? это невозможно! hi у них были данные по параметром опытов -которые они просто брали из таблиц - скорость, масса, толщина... думаете они измеряли скорость при каждом выстреле? Или толщину брони в месте попадания снаряда измеряли? Разброс же этих параметров подразумевался...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    В первом случае мы рассчитываем физику процесса,
                    заблуждаетесь, "физика" появится если у нас будет модель изменения поведения человека после принятия спиртного... hi В вашем случае это просто разная методика измерений, не более - для расчета среднего отклонения и СКО вам придется сделать несколько опытов... так что по сути - у вас п.1 и п.2 это одно и тоже... bully
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Результат, очевидно, будет далек от правильного

                    правильного результата нет вообще! в этом то у вас и затыка - есть границы в котором результат возможен с определенной вероятностью... и эти границы можно получить введя в формулу погрешности...
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Я это знаю, а вот Вы, боюсь, совершенно невнимательно читаете то, что я имею сказать Вам.

                    к сожалению вы просто не понимаете, что не знаете... и у вас путаница в некоторых вещах... request
                    1. Андрей из Челябинска
                      21 декабря 2020 15:50
                      0
                      Цитата: DrEng527
                      заблуждаетесь, "физика" появится если у нас будет модель изменения поведения человека после принятия спиртного...

                      Похоже, я подобрал слишком сложный пример.
                      Сергей, давайте совсем просто. Есть равномерно раскаленная до температуры, скажем, 300 град плита. Я ставлю на нее кружку с 200 граммами воды температурой ровно 20 град.. Вода испаряется за определенный промежуток времени. Как узнать, за какой?
                      1) Использовать физические формулы и определить, время, в течении которого от плиты через материал кружки поступит тепла достаточно, чтобы довести до испарения рекомые 200 грамм воды. Но этот метод, при всей его правильности даст некое идеальное значение для идеально выверенных 100 грамм воды при идеальной температуре 20 град.
                      Но в жизни всегда будет иметь место ряд погрешностей - и воды в кружке окажется не идеальных 200 грамм, а 200 +- сколько то, и температура у воды будет не идеальных 20 град, а 20 град +- сколько-то. Те самые отклонения измерений о которых Вы говорите.
                      Соответственно, мы не можем узнать точного времени, за которые выкипит вода. Мы можем узнать лишь промежуток времени, в течении которого выкипит вода с учетом упомянутых выше погрешностей.
                      И если мы правильно определим размеры погрешностей - мы правильно рассчитаем
                      промежуток времени "с.. по.." который вода таки выкипит.
                      2) Но мы можем пойти другим путем. И ничего не считать. Мы можем налить 1000 кружек воды (каждая из которых и будет иметь те или иные отклонения в количестве воды, ее температуре и т.д.) и вскипятить их на рекомой плите, засекая время выкипания.
                      Если отклонения определены верно - данные варианта 1 и варианта 2 совпадут.
                      Формула бронепробития - это вариант 2. Вы же сейчас пытаетесь прибавить к нему отклонения из варианта 1, что в корне ошибочно.
                      Если уж и теперь не будет понятно - я сдаюсь:)_)))
                      1. DrEng527
                        DrEng527 22 декабря 2020 11:55
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мы можем узнать лишь промежуток времени, в течении которого выкипит вода с учетом упомянутых выше погрешностей.

                        именно! об этом я вам и пишу про используемую в статье формулу...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если отклонения определены верно - данные варианта 1 и варианта 2 совпадут.

                        вы забыли о влиянии кружек (разброса их массы) на процесс request об этом я вам и пишу - всегда есть упрощения... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        засекая время выкипания.

                        и тем создав дополнительную погрешность...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Формула бронепробития - это вариант 2. Вы же сейчас пытаетесь прибавить к нему отклонения из варианта 1, что в корне ошибочно.

                        Нет - в этом у вас и ошибка... на основе наблюдений выведена формула и она используется... в том числе вами... вы в нее подставляете разные данные, а не только те, что были использованы в эксперименте... другими словами выведено эмпирическое соотношение (черный ящик) на входе которого одни данные, на выходе - другие... суть обсуждаемого вопроса в том, насколько входные данные квантируемы - т.е. с какой минимальным интервалом их можно изменять, чтобы получить реальное изменение выходных данных...
                        а) мой подход: это связано с заданной погрешностью входных данных, на основе которых возникает неопределенность выходных данных....
                        б) ваш подход - погрешности входных данных нет и она не влияет на получаемые данные...
                        т.е. по вам, поставляем 500 и 501 м/с и считаем полученные данные по формуле разными... по мне - в пределах заданной погрешности в диапазоне 495-505 м/с выходные данные не изменяются... feel
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если уж и теперь не будет понятно - я сдаюсь:)_)))

                        у меня большой опыт объяснения... hi
                      2. Андрей из Челябинска
                        22 декабря 2020 12:31
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        вы забыли о влиянии кружек (разброса их массы) на процес

                        Я много чего забыл, включая температуру окружающего воздуха и т.д. и т.п. Но, как мне думалось, моя мысль из контекста более чем понятна
                        Цитата: DrEng527
                        и тем создав дополнительную погрешность...

                        Зато отминусовав ошибки при эмпирическом определении иных погрешностей
                        Цитата: DrEng527
                        Нет - в этом у вас и ошибка... на основе наблюдений выведена формула и она используется... в том числе вами... вы в нее подставляете разные данные, а не только те, что были использованы в эксперименте...

                        Это данные из одного массива. Стрельба снарядами тех лет по броне тех лет:))))
                        Цитата: DrEng527
                        т.е. по вам, поставляем 500 и 501 м/с и считаем полученные данные по формуле разными... по мне - в пределах заданной погрешности в диапазоне 495-505 м/с выходные данные не изменяются...

                        О чем и речь. Вы не владеете значениями погрешностей, допущенных при выведении формулы, не владеете и теми, которые были допущены при обстреле. Соответственно, Ваши погрешности при определении погрешностей легко могут превысить сами эти погрешности:)))) Я же делаю допущение, что изучаемые мной стрельбы имели погрешности, в пределах тех, что были допущены при выведении формулы. А если даже и нет, то шансы на то, что данная погрешность не превысит ошибок при выведении погрешностей Вами, более чем велика:))))))
                      3. DrEng527
                        DrEng527 22 декабря 2020 12:55
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы не владеете значениями погрешностей, допущенных при выведении формулы, не владеете и теми, которые были допущены при обстреле. Соответственно

                        далее вам изменяет логика... request хотя вы признаете очевидное - используемые данные при выводе формулы имели погрешность...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ваши погрешности при определении погрешностей легко могут превысить сами эти погрешности

                        в этом нет плохого - заметно хуже сделать погрешности меньше реальных - при этом данные станут не достоверными... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я же делаю допущение, что изучаемые мной стрельбы имели погрешности, в пределах тех, что были допущены при выведении формулы.

                        но отказываетесь изучить влияние разброса входных данных на выходные? bully
                        именно поэтому вы приводите данные типа 435 мм, похоже не давая себе отчета, что это условная цифра определенного диапазона толщин который как раз и можно получить исследовав входные погрешности и выходную неопределенность...
                        Это как толщина брони - допустим она 9дм с разбросом, поэтому по современным ГОСТ 26645-85 Отливки из металлов и сплавов для 12 квалитета это 229+-7мм, а если катанная то по ГОСТ 19903-74 Прокат листовой горячекатаный - +2-4мм.
                        Ну и в чем смысл указывать толщину брони до 1 мм? А тем паче сравнивать их при разнице в допуске?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но, как мне думалось, моя мысль из контекста более чем понятна

                        Вы даже не понимаете, что сами себя опровергаете этим примером... request
                      4. Андрей из Челябинска
                        22 декабря 2020 13:18
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        хотя вы признаете очевидное - используемые данные при выводе формулы имели погрешность...

                        Я этого никогда и не отвергал
                        Цитата: DrEng527
                        в этом нет плохого - заметно хуже сделать погрешности меньше реальных - при этом данные станут не достоверными...

                        Вы не прочитали, что я Вам написал. Это - плохо.
                        Цитата: DrEng527
                        но отказываетесь изучить влияние разброса входных данных на выходные?

                        Естественно. ПОтому что, прочитайте еще раз
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Соответственно, Ваши погрешности при определении погрешностей легко могут превысить сами эти погрешности:))))


                        Цитата: DrEng527
                        именно поэтому вы приводите данные типа 435 мм, похоже не давая себе отчета, что это условная цифра определенного диапазона толщин который как раз и можно получить исследовав входные погрешности и выходную неопределенность...

                        Я понимаю, что Вам так хочется, но это не так. Проблема в том, что у Вас (и у меня) нет и не может быть данных для корректного определения
                        входные погрешности и выходную неопределенность..

                        В результате Вы уходите либо в неподтвержденные ничем данные, на уровне "я так считаю". А я Вам говорю, что в этом случае Вы рискуете получить результат, куда дальше отстоящий от реального.
                        Цитата: DrEng527
                        Вы даже не понимаете, что сами себя опровергаете этим примером..

                        Боюсь, Вы сейчас разговариваете не со мной. А с неким удобным Вам оппонентом. Моих аргументов Вы не слышите и на них не отвечаете
                      5. DrEng527
                        DrEng527 22 декабря 2020 15:08
                        +2
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я понимаю, что Вам так хочется, но это не так

                        Что мне хочется это другое... но я не увидел аргументов, хотя сам привел...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В результате Вы уходите либо в неподтвержденные ничем данные, на уровне "я так считаю"

                        нет, это общепринятый формальный подход к работе с неточными данными...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А я Вам говорю, что в этом случае Вы рискуете получить результат, куда дальше отстоящий от реального.

                        вы так и не поняли, что реального, "правильного" и т.п. результата нет - есть условная цифра с определенной вероятностью... наиболее корректная запись - ХХ+-yy мм пробиваются с 80% вероятностью на дистанции ZZ м...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Моих аргументов Вы не слышите и на них не отвечаете

                        в общепринятом смысле у вас нет аргументов... request у вас есть вера в формулу и полученную цифру.. ладно - я уже выше написал - смысла дискутировать не вижу - вы просто не понимаете предмет дискуссии - использование эмпирических формул... hi
                      6. Андрей из Челябинска
                        23 декабря 2020 10:19
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        вы так и не поняли, что реального, "правильного" и т.п. результата нет

                        Это я знал задолго до дискуссии.
                        Цитата: DrEng527
                        в общепринятом смысле у вас нет аргументов...

                        Вы их просто не видите. Они не укладываются в Вашу доказательную схему, и для Вас не существуют.
                        Цитата: DrEng527
                        у вас есть вера в формулу и полученную цифру..

                        Совершеннейшая ерунда, уж простите. К вере моя аргументация не имеет никакого отношения.
                        Цитата: DrEng527
                        вы просто не понимаете предмет дискуссии

                        Боюсь, все происходит с точностью до наоборот.
                        Видите ли, профессионал тем и отличается от любителя, что может понятно разъяснить заблуждения последнего. У нас же ситуация обратная - аргументацию Вы не воспринимаете, на нее не отвечаете, отделываясь общими словами типа цитированных мной выше
                      7. DrEng527
                        DrEng527 23 декабря 2020 13:39
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        профессионал тем и отличается от любителя, что может понятно разъяснить заблуждения последнего.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы их просто не видите. Они не укладываются в Вашу доказательную схему, и для Вас не существуют.

                        hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        аргументацию Вы не воспринимаете,

                        у вас ее нет... request выше я вам уже писал - что позиции ясны - вы же априори не хотите учиться - см. пример про разброс толщины брони... request
                        Цитата: DrEng527
                        вы просто не понимаете предмет дискуссии - использование эмпирических формул.

                        это суть... если формула выведена, это не значит, что она абсолютно точна - критерием ее точности является разброс выходных данных от разброса входных... request
                      8. Андрей из Челябинска
                        23 декабря 2020 14:22
                        0
                        Сергей, разговор бесполезен. Вы меня не слышите, от слова "вообще"
  • Region-25.rus
    Region-25.rus 18 декабря 2020 19:12
    +1
    ну , если даже снаряд не войдет внутрь боевой рубки - дел все одно натворит: контузия (в лучшем случае) всем кто внутри, большая доля вероятности выхода из строя "тонких" приборов типа компАса, оптических приборов, возможно машинного телеграфа и...еще много чего "интересного". Как следствие - временная потеря управления кораблем (а то и эскадрой как в 1904-м в Желтом море) с соответствующими последствиями. Автору спасибо! Особенно за фото!
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 19 декабря 2020 13:44
      +1
      Есть медицинский термин, палубные переломы, повреждения голеностопа от сотрясения палубы при попадании снаряда.
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 19 декабря 2020 15:38
        0
        Цитата: mr.ZinGer
        Есть медицинский термин, палубные переломы, повреждения голеностопа от сотрясения палубы при попадании снаряда.

        Это скорее к подводным взрывам относится - при попадании торпеды, подрыве на мине.
  • Undecim
    Undecim 18 декабря 2020 19:23
    +6
    Честно говоря, непонятно, какую информацию получил автор из своих расчетов?
    Если речь идет о стойкости русской брони, то в расчетах должны фигурировать германские и британские снаряды соответствующих калибров и параметров. Если же предположить, что русская броня по своим качествам не сильно отличалась от германской и британской (что тоже требует хоть какого то подтверждения), тогда из указанных расчетов можно судить о стойкости германской или британской брони, но никак не русской.
    1. Андрей из Челябинска
      18 декабря 2020 23:01
      +4
      Цитата: Undecim
      Если речь идет о стойкости русской брони, то в расчетах должны фигурировать германские и британские снаряды соответствующих калибров и параметров.

      я полагаю, что качество германских и русских снарядов было примерно равноценным. Соображения, в силу которых я пришел к такому выводу изложу немного позднее.
      Цитата: Undecim
      Если же предположить, что русская броня по своим качествам не сильно отличалась от германской и британской (что тоже требует хоть какого то подтверждения)

      так я его и собираюсь демонстрировать. Следующая статья - про испытания 1920 г, далее - немецкая броня
      1. Undecim
        Undecim 18 декабря 2020 23:31
        +3
        я полагаю, что качество германских и русских снарядов было примерно равноценным.
        А калибры, веса, начальные скорости?
      2. Undecim
        Undecim 19 декабря 2020 03:48
        +6
        А вместо трудновоспринимаемого текста нельзя было выполнить то же в виде графика и короткого комментария?

        Расчетные данные.
        Калибр снаряда - 305 мм
        Вес снаряда - 470.9 кг
        Максимальная дальность стрельбы при угле возвышения 25 градусов - 23 228 метров (данные из Таблиц стрельбы 12/52 дюймовых орудий).
        Броня вертикальная и параллельная диаметральной плоскости. Курсовой угол цели 90 градусов.
        Расчет проводился по формуле Якоба де Марра для бронепробития плит из цементированной брони толщиной более 75 мм и баллистического калькулятора Мартынова.
        Результаты расчета в таблице.

        Далее сравниваем имеющиеся практические данные с расчетными в виде таблицы.
        Если сделать график для всех рассматриваемых орудий, будет наглядно видно, какие имеют преимущество и на каких дистанциях.
        1. Undecim
          Undecim 19 декабря 2020 04:02
          +5
          Да, забыл указать.
          Начальная скорость - 762 м/сек
          Баллистический коэффициент снаряда - 0,7395
          При курсовом угле 90 градусов угол встречи равен углу падения.
          1. Andrey152
            Andrey152 27 декабря 2020 11:39
            +1
            Подскажите, а откуда берется баллистический коэффициент?
            1. Undecim
              Undecim 27 декабря 2020 11:49
              +1
              В данном случае - из баллистического калькулятора - специальной программы, которая предназначена для таких расчетов. Можно считать по соответствующим формулам, но это - на любителя. Есть тематические сайты, где фанатики подобного времяпровождения обсуждают такие вопросы.
        2. Андрей из Челябинска
          19 декабря 2020 13:44
          +1
          Цитата: Undecim
          я полагаю, что качество германских и русских снарядов было примерно равноценным.
          А калибры, веса, начальные скорости?

          Боюсь, Вы не поняли. Калибры,веса и начальные скорости, само собой, учитываются формулой (в том числе - через угол падения и скорость на броне). Но есть еще и понятия качества снаряда, так как коэффициент К строго говоря, описывает не только качество брони, а соотношение качеств снаряда и брони. Так вот по умолчанию я буду считать его равным. А калибры и проч - они, естественно, учитываются в формуле отдельно
          1. Undecim
            Undecim 19 декабря 2020 20:10
            +4
            Боюсь, Вы не поняли.
            Если бы я не понял, как бы я считал и кривую построил?
            1. Андрей из Челябинска
              20 декабря 2020 09:18
              0
              Цитата: Undecim
              Если бы я не понял, как бы я считал и кривую построил?

              Вы взяли К=2134. Увы, это неправильно.
              1. Undecim
                Undecim 20 декабря 2020 11:03
                +1
                Обосуйте, почему?
                1. Андрей из Челябинска
                  20 декабря 2020 11:04
                  0
                  Цитата: Undecim
                  Обосуйте, почему?

                  Статья сверху:)))) Не показывала русская броня при воздействии русских же 305-мм снарядов К в размере 2134.
                  1. Undecim
                    Undecim 20 декабря 2020 11:18
                    +1
                    Ваши расчеты в статье не являются основанием для каких то принципиальных утверждений и выводов. В этом плане для меня Гончаров, уж извините, авторитетнее.
                    Кстати, источник, откуда Вы брали данные, где то можно посмотреть?
                    При наличии достоверных данных по качеству брони, перерасчет займет одну минуту. Это электронная таблица. Подставляешь любые значения - получаешь результат.
                    1. Андрей из Челябинска
                      20 декабря 2020 11:22
                      0
                      Цитата: Undecim
                      Ваши расчеты в статье не являются основанием для каких то принципиальных утверждений и выводов. В этом плане для меня Гончаров, уж извините, авторитетнее.

                      Мои расчеты легко проверяемы. Если мы знаем толщину пробиваемой брони, скорость, калибр и массу снарядов, то К рассчитывается автоматически. Это же простая математика.
                      Гончаров взял К=2134. Но это - К - рекомендованный для расчетов в учебнике артиллерии начала 30-х годов, когда броневое дело шагнуло уже вперед по сравнению с броней эпох ПМВ. Его примеры расчетов по британским линкорам вполне могут быть объяснены лучшим качеством английской брони тех времен. Таким образом, никакого противоречия с Гончаровым у меня нет.
                      Цитата: Undecim
                      Кстати, источник, откуда Вы брали данные, где то можно посмотреть?

                      Какие данные Вас интересуют, не пойму. Конкретизируйте, пожалуйста
                      1. Undecim
                        Undecim 20 декабря 2020 11:34
                        +1
                        Те, которые Вы приводите в статье по обстрелу отсека.
                        А по поводу тридцатых годов - посмотрите, когда этот учебник издавался в первый раз. Даже последнее издание готовилось в конце двадцатых. Не было еще тогда революционных достижений по броне. Но это все теория. Конкретных цифр нет, потому подавляющее большинство вообще считает броню начала века с К = 2200.
                        Я Вам в личку пересылал пример такого расчета. А данные опытного обстрела не являются абсолютными и основанием для категорических выводов.
                      2. Андрей из Челябинска
                        20 декабря 2020 15:21
                        0
                        Цитата: Undecim
                        Те, которые Вы приводите в статье по обстрелу отсека.

                        Скорости и углы падения - это Галькевич, который в своей книге выкладывал сканы отчетов реальных испытаний. Масса и калибр снарядов общеизвестны.
                        Цитата: Undecim
                        Конкретных цифр нет, потому подавляющее большинство вообще считает броню начала века с К = 2200.

                        Большинство - это не аргумент.
                        Цитата: Undecim
                        А данные опытного обстрела не являются абсолютными и основанием для категорических выводов.

                        Как раз они - куда больше, нежели "мнение большинства, у которого отсутствуют конкретные цифры"
                      3. Undecim
                        Undecim 20 декабря 2020 15:49
                        +1
                        Вы знаете, к моему стыду у меня нет Галькевича, ссылку не дадите?
                        Что касается обсуждения технических вопросов, я помню, что с Вами это малоперспективно ввиду того, что Вы со своими заблуждениями расстаетесь очень мучительно.
                      4. Андрей из Челябинска
                        21 декабря 2020 06:35
                        +1
                        Цитата: Undecim
                        Вы знаете, к моему стыду у меня нет Галькевича, ссылку не дадите?

                        Попробую сбросить его Вам на ящик. Если не пройдет - сообщите, буду думать, как передать, такие вещи иметь надо обязательно.
                        Цитата: Undecim
                        Что касается обсуждения технических вопросов, я помню, что с Вами это малоперспективно ввиду того, что Вы со своими заблуждениями расстаетесь очень мучительно.

                        Ну, спасибо...
                2. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 20 декабря 2020 12:00
                  +2
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Гончаров взял К=2134. Но это - К - рекомендованный для расчетов в учебнике артиллерии начала 30-х годов, когда броневое дело шагнуло уже вперед по сравнению с броней эпох ПМВ.

                  Терзают меня смутные сомнения, что на момент написания книги у Гончарова были данные по новым видам брони, например KC n/A обр. 1928 г., Post-1930CA обр. 1933 г. или Terni TC обр. 1929 г.
                3. Андрей из Челябинска
                  20 декабря 2020 15:27
                  +1
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  ерзают меня смутные сомнения, что на момент написания книги у Гончарова были данные по новым видам брони

                  Что ж, в свое время (если быть точным - через статью) я приведу обоснования этого своего мнения
                4. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 20 декабря 2020 15:54
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  я приведу обоснования этого своего мнения

                  Будем ждать...
  • Денис Олейников
    Денис Олейников 16 февраля 2021 15:22
    +1
    Спасибо большое за простые наглядные таблицы и график бронепробиваемости. Получается, что германские "Байерны" при относительно одинаковом главном броневом поясе (350мм к 368-305мм) пробивались "Севастополями" не более, чем с 40 каб. , а "Севастополи" "Байернами" по расчётной формуле де Марра - с 60-65.
  • lucul
    lucul 18 декабря 2020 19:44
    0
    Снарядостойкость русской брони можно определить с приемлемой точностью, благодаря опытному обстрелу старого броненосца «Чесма», переклассифицированного в «исключенное судно № 4».

    Это надо было делать лет за 5 до Цусимы , тогда и потерь таких бы небыло. А то экономили на древних броненосцах (в качестве мишени) и потеряли целый флот (съэкономили копейку ,а потеряли миллион ).
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 18 декабря 2020 20:12
      +4
      Цитата: lucul
      Это надо было делать лет за 5 до Цусимы , тогда и потерь таких бы небыло.

      А как организация борьбы за живучесть влияет на качество брони?
      1. lucul
        lucul 18 декабря 2020 21:03
        0
        А как организация борьбы за живучесть влияет на качество брони?

        Имели бы представление о характере повреждений и возможностям артилерии, что могло изменить конструкцию корабля , а то стреляли только по щитам , а это далеко не одно и тоже .
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 18 декабря 2020 21:23
          +6
          Цитата: lucul
          Имели бы представление о характере повреждений и возможностям артилерии, что могло изменить конструкцию корабля

          С учётом того, что основные повреждения были нанесены фугасами, вызывавшими трудно контролируемые пожары (в ОБЖ смогли только на "Орле"), а пробитий поясной брони не было, Ваши предположения несколько надуманны.
          Собственно "цусимский синдром" и стал причиной столь своеобразной конструкции "севастополей" и появления весьма занятных "фугасных" снарядов с бронебойным наконечником.
          1. lucul
            lucul 18 декабря 2020 21:40
            -5
            С учётом того, что основные повреждения были нанесены фугасами, вызывавшими трудно контролируемые пожары (в ОБЖ смогли только на "Орле"), а пробитий поясной брони не было, Ваши предположения несколько надуманны.

            Если бы стрельбы выявили повышенную пожароопасность корабля , то следующие конструкции кораблей могли бы иметь намного более высокую пожарную стойкость к возгоранию.
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 18 декабря 2020 21:47
              +2
              Цитата: lucul
              Если бы стрельбы выявили

              Стрельбы точно этого не выявили бы...
              А в общем, почитайте В.П. Костенко "На "Орле" в Цусиме".
              Много вопросов отпадёт.
            2. rytik32
              rytik32 18 декабря 2020 22:37
              +4
              И англичане (неоднократно), и французы проводили масштабные испытания. Таких пожаров, как при Цусиме не было. Даже дерево на мишенях не горело.
              Так что цусимские пожары я отнесу на сочетание двух факторов:
              1. Неполные разрывы японских снарядов и догорание шимозы на легковоспламеняющихся материалах как источник возгорания, чего не было в испытаниях англичан и французов.
              2. Большое количество возгораний за малый промежуток времени как следствие высокой интенсивности попаданий, в первую очередь средним калибром, чего не было в других сражениях РЯВ.
              1. ignoto
                ignoto 19 декабря 2020 08:18
                -1
                Добавьте строительную перегрузку броненосцев типа "Бородино", которая, если следовать описанию Костенко, состояла из термоизолирующих материалов , для облегчения условий обитания команды при плавании в тропиках, и более тяжелых плавсредств. То есть, из заведомо горючих материалов. Вторым фактором стало то, что часть бесконтрольно загружаемого угля, осталась на кораблях в виде угольной пыли, не только в угольных ямах, но и на батарейной палубе.
                1. rytik32
                  rytik32 19 декабря 2020 09:20
                  +1
                  У броненосцев Belleisle и Swiftsure (почитайте про их расстрел!) также было немало легковоспламеняющихся материалов на борту, но пожары не возникли. Французы вообще по деревянному кораблю мелинитом стреляли - и без пожаров.
              2. lucul
                lucul 19 декабря 2020 10:45
                -1
                И англичане (неоднократно), и французы проводили масштабные испытания. Таких пожаров, как при Цусиме не было. Даже дерево на мишенях не горело.
                Так что цусимские пожары я отнесу на сочетание двух факторов:
                1. Неполные разрывы японских снарядов и догорание шимозы на легковоспламеняющихся материалах как источник возгорания, чего не было в испытаниях англичан и французов

                Вполне вероятно , что угольная пыль хорошо взаимодействовала с шимозой и способствовала возгоранию . Ниже человек описал ,что по свидетельству японцев - захваченные русские корабли были просто все чёрные от угольной пыли ,в следствии перегруза углём кораблей .
          2. Engineer
            Engineer 18 декабря 2020 21:47
            0
            Кстати, а правда, что в войну этих фугасов-полубронебоев было на севах аж 80% БК?
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 18 декабря 2020 22:11
              0
              Цитата: Engineer
              Кстати, а правда, что в войну этих фугасов-полубронебоев было на севах аж 80% БК?

              Вообще БК - вещь такая себе... плавающая.
              Соотношение может меняться в широких пределах.
              1. Engineer
                Engineer 18 декабря 2020 22:14
                0
                Есть штатный состав БК . Есть состав БК, устанавливаемый особыми приказами. Есть просто факты погрузки боеприпасов определенного типа. Мне хоть какую-нибудь зацепку.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 18 декабря 2020 22:21
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Есть штатный состав БК .

                  Есть, но фактически грузили то, что нужно на текущую операцию и в необходимом количестве. Я ПМВ интересуюсь факультативно, но по ВМВ примеров масса.
                  "Хиппер" во время рейдерства, "дидошки" на Средиземке...
          3. ignoto
            ignoto 19 декабря 2020 08:12
            0
            И англичане, и французы проводили испытания снарядов начиненных лиддитом ( мелинитом ).
            Причем на броненосцах.
            Пожаров не было.
            Пожаров не было и на кораблях порт-артурской эскадры во время боя в Желтом море.
            А на кораблях Второй эскадры пожары были.
            Вы привели Костенко. Он очень хорошо описал,из чего сложилась строительная перегрузка броненосцев типа "Бородино". Большая часть - это термозащита жилых помещений.
            очевидно, она была выполнена из горючих материалов.
            Второй момент. Большую часть похода корабли были просто завалены углем.
            Японцы , при ремонте "Орла" столкнулись с проблемой угольной пыли, которая в неимоверных количествах была повсюду.
            Рожественский не предпринял никаких мер для подготовки кораблей к бою.
            Во время этой подготовки, следовало избавиться от строительной перегрузки. От ее большей части. Сделать это было не так сложно. Снять все плавсредства на вспомогательные суда эскадры. Разобрать термоизоляцию жилых помещений. Принять меры к очистке кораблей от угольной пыли. Хотя бы, от части . Дополнительно, очистить днище.
            Таким образом, пожароопасность кораблей была бы значительно снижена, а их скорость , большей части, была бы на уровне японской. 14 узлов. Больше японцы,перегруженные углем, если не ошибаюсь, Андрей писал о трех тысячах тонн общей перегрузки "Микасы" в бою ( 900 т. строительная, остальное - эксплуатационная ) , и имея в составе тихоходов "Фудзи" и "Адзуму", дать не могли.
            1. lucul
              lucul 19 декабря 2020 10:41
              0
              Второй момент. Большую часть похода корабли были просто завалены углем.
              Японцы , при ремонте "Орла" столкнулись с проблемой угольной пыли, которая в неимоверных количествах была повсюду.
              Рожественский не предпринял никаких мер для подготовки кораблей к бою.

              Очень и очень имеет право на жизнь такая версия - если угольная пыль была по всей палубе , то она могла возгораться от шимозы , а уголь потушить намного сложнее ,чем дерево.
              1. rytik32
                rytik32 19 декабря 2020 21:36
                0
                А есть воспоминания очевидцев, которые говорят о воспламенении угольной пыли?
                1. Товарищ
                  Товарищ 20 декабря 2020 05:03
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  А есть воспоминания очевидцев, которые говорят о воспламенении угольной пыли?

                  Есть воспоминания, что перед боем корабли убрали, но в щелях и пазах осталось много угольной пыли. Когда японские снаряды стали взрываться, от сотрясения эта пыль поднялась в воздух. Было её так много, что в помещениях свет фонарей с трудом пробивался.
                  Предположение, что эта пыль могла вспыхивать и даже взрываться, напрашивается само собой. Благо инцидентов, связанных с возгоранием или взрывами угольной пыли, пруд пруди.
                  1. rytik32
                    rytik32 20 декабря 2020 10:26
                    0
                    Валентин, добрый день!
                    Я знаю про огромное количество возгораний и взрывов угольной пыли. Но механизм непонятен для корабля. Во попадает японский снаряд, разрывает борт, за которым в помещении угольная пыль стоит столбом. Ударная волна ведь загонит эту пыль опять в щели? Да и не будет кислорода для реакции - всё выжгет взрыв.
                    Вот я и интересуюсь показаниями - видел кто возгорание угольной пыли. Получается никто не видел. А про про пожары коечной защиты, например, написано очень много.
                    1. Товарищ
                      Товарищ 21 декабря 2020 04:18
                      0
                      Здравствуйте, Алексей !

                      Цитата: rytik32
                      Я знаю про огромное количество возгораний и взрывов угольной пыли. Но механизм непонятен для корабля. Во попадает японский снаряд, разрывает борт, за которым в помещении угольная пыль стоит столбом. Ударная волна ведь загонит эту пыль опять в щели?

                      Не обязательно.
                      На шахтах взрыв метана поднимает облако угольной пыли, которое тоже взрывается. Ударная волна от взрыва угольной пыли, в свою очередь, поднимает ещё больше угольной пыли, вызывая последующие взрывы.


                      Не являясь специалистом в области объёмных взрывов, выкладываю фрагмент статьи "Процесс взрыва пыли".

                      Опыт и многие лабораторные эксперименты показали, что пыль практически всех горючих материалов при определенных условиях может вызывать взрыв или очень быстрое горение. Одновременно необходимо наличие следующих элементов: смесь горючей пыли с воздухом во взвешенном состоянии, источник зажигания достаточной энергии, температура и время, способствующие взрыву, а также количество кислорода (более 8%), достаточное для поддержания быстрого горения. Эти элементы вместе образуют хорошо известный «треугольник пожара (взрыва)».

                      Зерновая пыль легко воспламеняется, и в смеси с воздухом в определенной концентрации пылевоздушная смесь имеет тенденцию к образованию взрывоопасного газа. Пылевоздушная смесь является взрывоопасной, если она может взрываться при определенной концентрации, находясь во взвешенном состоянии. Пылевоздушная смесь представляется взрывоопасной, когда эта реакция может начинаться медленно и развиваться очень бурно.

                      При перечислении условий возникновения взрыва иногда упоминают некоторые дополнительные факторы:
                      а) горючее (пыль) должно быть хорошо смешано с окислителем. Лабораторные эксперименты показали, что чем интенсивнее перемешивание пыли с воздухом, тем сильнее взрыв.
                      б) смесь должна находиться в замкнутом или ограниченном объеме. Если облако пыли находится в замкнутом объеме, возникающее при взрыве давление будет возрастать, увеличивая тем самым разрушения.



                      Цитата: rytik32
                      Вот я и интересуюсь показаниями - видел кто возгорание угольной пыли. Получается никто не видел

                      Свидетели этого явления могли не выжить.
            2. Narak-zempo
              Narak-zempo 19 декабря 2020 15:43
              0
              Цитата: ignoto
              Большая часть - это термозащита жилых помещений.
              очевидно, она была выполнена из горючих материалов.

              А почему нельзя было минеральную вату и асбест положить?
          4. lucul
            lucul 19 декабря 2020 10:33
            -1
            Собственно "цусимский синдром" и стал причиной столь своеобразной конструкции "севастополей"

            Как будто у Дредноута компоновка была лучше )))
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 19 декабря 2020 11:04
              0
              Цитата: lucul
              Как будто у Дредноута компоновка была лучше )))

              Вопрос не в компоновке, а в схеме бронирования.
              "Дредноут" имеет выраженную цитадель, защищающую ЖВЧ (погреба и машины)
              На "Севастополе" относительно тонкая броня (на уровне ЛКР) "размазана" по всему борту.
              1. lucul
                lucul 19 декабря 2020 11:12
                0
                Вопрос не в компоновке, а в схеме бронирования.
                "Дредноут" имеет выраженную цитадель, защищающую ЖВЧ (погреба и машины)
                На "Севастополе" относительно тонкая броня (на уровне ЛКР) "размазана" по всему борту.

                Пфффф......
                Вы же в курсе про разницу между гарвеевской бронёй и бронёй Круппа ? На Севастополе была отменная броня Круппа , в эквиваленте к гарвеевской - это больше 400 мм. Так что 225 мм Севастополя были не хуже 279мм Дредноута .
                На свои года Севастополь весьма прорывной корабль , не его вина ,что он спущен на 5 лет позже чем могли .
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 19 декабря 2020 11:40
                  +1
                  Цитата: lucul
                  Вы же в курсе про разницу между гарвеевской бронёй и бронёй Круппа ? На Севастополе была отменная броня Круппа , в эквиваленте к гарвеевской - это больше 400 мм. Так что 225 мм Севастополя были не хуже 279мм Дредноута .

                  А с чего Вы взяли, что на "Дредноуте" стояла броня упрочнённая по методу Гарвея?
                  От гарвеевской брони британцы отказались ещё на "канопусах", а это 1896-97 годы...
                  1. lucul
                    lucul 19 декабря 2020 11:45
                    -4
                    А с чего Вы взяли, что на "Дредноуте" стояла броня упрочнённая по методу Гарвея?
                    От гарвеевской брони британцы отказались ещё на "канопусах", а это 1896-97 годы...

                    Я к тому , что каждая страна понимала и выплавляла броню Круппа по своему , и разбросы в характеристиках брони Круппа в разных странах достигали в 20%. Броня Круппа на Севастополе была просто превосходной. Не зря Гёбен не стал ввязываться в бой с Императрицей Марией , хотя бронирование у них сопоставимое.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 19 декабря 2020 12:08
                      +2
                      Цитата: lucul
                      Я к тому , что каждая страна понимала и выплавляла броню Круппа по своему , и разбросы в характеристиках брони Круппа в разных странах достигали в 20%.

                      Можно увидеть сравнительные характеристики ижорской брони и британской VC?

                      Цитата: lucul
                      Не зря Гёбен не стал ввязываться в бой с Императрицей Марией , хотя бронирование у них сопоставимое.

                      Вы путаете тёплое с мягким: немце-турки просто не хотели рисковать единственным имевшихся у них дредноутом, не более, но и не менее...
                      1. Гончар
                        Гончар 20 декабря 2020 18:09
                        0
                        Преимущество любой из Императриц в мощности артиллерии было просто подавляющим. Ввязываться в бой, когда 11- дюймовка немцев скорее всего, просто не пробьет броню, а русская пушка пробьет на любой дистанции, и дальность стрельбы на 30 кб больше, масса залпа вдвое больше - это с большой степенью вероятности фатальный исход для немцев. Ещё бы узел скорости у Императриц - и капкан бы захлопнулся.
                2. fone
                  fone 23 декабря 2020 13:53
                  0
                  Кто вам сказал, что она была "отменная"?
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 18 декабря 2020 20:14
    +1
    Бронебойный преодолел 250-мм бронелист
    Бронеплита, никак не лист! Автор ниже написал правильно, но похоже неосознанно. ))
    1. Андрей из Челябинска
      18 декабря 2020 23:02
      +1
      Цитата: Владимир_2У
      Бронеплита, никак не лист!

      Агась, есть некоторая вольность в изложении. Грешен:)
  • 27091965i
    27091965i 18 декабря 2020 21:09
    0
    Все дело в том, что «классический рецепт» брони Круппа (известный также как «квалитет 420», созданный в 1894 году) не оставался неизменным, а совершенствовался. По крайней мере такими странами, как Англия и Германия. Но вот как именно он совершенствовался, и к каким результатам пришли мастера-бронники различных держав – это, увы, мне достоверно неизвестно.


    В одном из справочников указывалось, что броню Круппа к 1 мировой войне удалось улучшить ориентировочно на 10 % от «классического рецепта». В нем указывается два типа брони " Krupp cemented" и "Krupp non-cemented".
    1. Engineer
      Engineer 18 декабря 2020 21:46
      +1
      У нас тоже совершенствовали. Но непонятно успели ли это сделать до изготовления брони Севы
      Техпроцесс на Ижорском заводе перед войной даже описан. Но я не металлург, дать заключение не могу.
      Сравнительную характеристику брони хотя бы качественно вряд ли возможно. ПО крайней мере для первой мировой.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 18 декабря 2020 22:14
        +2
        Цитата: Engineer
        Но я не металлург, дать заключение не могу.

        На основании описания тех. процесса и металлург не даст (вернее может дать, но только сугубо теоретическое), необходимо брать готовую плиту и проводить испытания в специализированной лаборатории (механика, химия, металлография, твердометрия и всякое...).
        1. Engineer
          Engineer 18 декабря 2020 22:31
          0
          Хим состав ижорской брони Круппа как раз известен
          углерода 0,3 %, марганца 0,4 %, никеля 3,7 %, хрома 1,8 %, кремния 0,04 %, фосфора не более 0,04 %
          В цементированном слое- 1% углерода
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 19 декабря 2020 11:05
            +1
            Цитата: Engineer
            Хим состав ижорской брони Круппа как раз известен

            А остальное?
            Химия это далеко не всё.
    2. Андрей из Челябинска
      18 декабря 2020 23:03
      0
      Цитата: 27091965i
      В одном из справочников указывалось, что броню Круппа к 1 мировой войне удалось улучшить ориентировочно на 10 % от «классического рецепта». В нем указывается два типа брони " Krupp cemented" и "Krupp non-cemented".

      Так это цементированная и гомогенная. Но вопрос в том, чьи именно брони улучшились на 10%:)))) Английские? Французские? Германские? Наши? Все вместе?
      1. 27091965i
        27091965i 18 декабря 2020 23:55
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так это цементированная и гомогенная.


        Да это так, но я использовал терминологию из справочника.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но вопрос в том, чьи именно брони улучшились на 10%:)))) Английские? Французские? Германские? Наши? Все вместе?


        Указания страны нет, ответ обобщённый. Посмотрю, может есть более точная информация.
  • Виталий Погребняк
    Виталий Погребняк 18 декабря 2020 21:17
    0
    А тогда понятно почему мы капитулировали.
  • Engineer
    Engineer 18 декабря 2020 21:22
    +3
    Ну нельзя так подавать техническую информацию
    В предыдущей статье были таблицы все удобочитаемо. В этой местами пытка.
    Сделать столбцы таблицы № выстрела - скорость удара - угол встречи - моделируемая дистанция -толщина брони-результат кратко (в теле текста развернуто).
    Автор под конец дает очень важную инфу - по его расчетам угол встречи и скорость при ударе отличаются для моделируемой дистанции - значит внести в таблицу. Все будет наглядно и чётенько
    Такую таблицу можно будет сравнивать с расчетными таблицами в предыдущей статье. Опять плюс
    Статью структурировать так чтобы был хотя бы помежуточный вывод. И дать его в конце. Иначе все моментально забывается и перед прочтением следующей предыдущую придется перечитывать
    ЗЫ Указать источник. Как я понимаю, в данном случае это Галькевич
  • Бензорез
    Бензорез 18 декабря 2020 21:41
    +1
    Чокнуться можно! По 225 мм листы таскали на себе пароходы!
    И один чёрт- всю эту"кухню"- пробивали и топили.
    Сколько бессмысленно железа ушло на дно...
    Железо, черт с ним. А народу?
    Кошмар какой-то. Никогда не хотел служить на флоте. От слова совсем.
    Хотя форма во времена Союза- красивая была! Смотришь на матроса и любуешься!
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 18 декабря 2020 21:48
      +2
      Цитата: Бензорез
      По 225 мм листы таскали на себе пароходы!

      Некоторые и 410-мм тягали, а башни некоторых имели лобовую броню в 650-мм.
      Но это было лет на 25 позже...
      1. Alexey RA
        Alexey RA 19 декабря 2020 14:40
        +1
        Цитата: Macsen_Wledig
        Некоторые и 410-мм тягали, а башни некоторых имели лобовую броню в 650-мм.
        Но это было лет на 25 позже...

        Да и раньше тоже встречались экземпляры, да... за 20 лет до "Сев" кое-кто в РИФ тягал на себе бронепояс толщиной 406-457 мм. smile
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 19 декабря 2020 15:25
          0
          Цитата: Alexey RA
          Да и раньше тоже встречались экземпляры, да... за 20 лет до "Сев" кое-кто в РИФ тягал на себе бронепояс толщиной 406-457 мм.

          Прастити...
          Старческое. wassat
  • Saxahorse
    Saxahorse 18 декабря 2020 22:20
    +2
    Начнем с 250 мм брони, каковой защищались стенки боевой рубки «исключенного судна № 4». Всего по этой рубке было произведено 13 выстрелов, но некоторые из них – по ее крыше, а другие – фугасными снарядами. Бронебойными же снарядами в 250-мм броню стреляли только 5 раз.

    Наш друг из Челябинска похоже не учел один толстенький нюанс. В этих испытаниях использовались не только новые снаряды образца 1911 года (470.9кг) но и старые, еще Цусимские весом 331.7 кг. Причем испытания ИМХО были довольно бестолково организованы и стрельба разными снарядами была вперемешку. Вдобавок Чесму слишком быстро утопили не успев испытать все что хотели.

    Однако при этом каждое попадание было задокументировано, и в книге приводился тип снаряда для каждого из этих попаданий. К сожалению у меня только плохой скан, и перелистывать его вручную мне просто лень. Однако минимум один или два снаряда пробивших 250 мм рубки были старыми, это точно. drinks
    1. Андрей из Челябинска
      18 декабря 2020 23:06
      +4
      Цитата: Saxahorse
      Наш друг из Челябинска похоже не учел один толстенький нюанс.

      Саксахорс, Вы опять меня с собой перепутали. У меня есть данные по всем попаданиям в Чесму, и пользуюсь я, естественно, исключительно снарядами 1911 г. Собственно, в статье есть все данные, согласно которым Вы можете это проверить, просто - Вам лень, как обычно:)
      1. ignoto
        ignoto 19 декабря 2020 08:23
        0
        Андрей, не могли бы Вы в статьях данного цикла дать информацию по снарядам образца 1912 года. Массой 512 кг., и снарядам образца 1915 года . Массой 581 кг.
        1. Андрей из Челябинска
          20 декабря 2020 09:27
          0
          Цитата: ignoto
          Андрей, не могли бы Вы в статьях данного цикла дать информацию по снарядам образца 1912 года. Массой 512 кг., и снарядам образца 1915 года . Массой 581 кг.

          Нет таких снарядов:)))) Цитирую "Главный калибр линкоров":
          "Специальным Снарядным бюро Наркомата Оборонной промышленности (ССБ НКОП) отрабатывалось в 30-е годы три типа перспективных 305-мм снарядов. Прежде всего это были бронебойные и фугасные снаряды улучшенной аэродинамической формы (так называемые «снаряды образца 1915/28 г.») той же массы (470,9 кг). Они отрабатывались в боекомплект как новых, так и существовавших 305-мм орудий. Снаряды данного типа позволяли на 15-17% повысить дальности стрельбы и существенно увеличить бронебойное действие, особенно на дистанциях свыше 75 кабельтовых, но добиться его радикального роста представлялось возможным лишь в новых орудиях форсированной баллистики. Вторым и, как казалось, наиболее перспективным типом снарядов являлся так называемый «полубронебойный снаряд образца 1915 г. чертежа № 182», созданный в 1932 году и проходивший испытания до 1937 года. Его особенностью являлась необычно большая масса – 581,4 кг, в связи с чем начальная скорость предусматривалась уменьшенной до 690-700 м/с, тем не менее по сравнению со штатными снарядами дальность стрельбы возрастала на 3%. Но самым главным выигрышем являлось решительно возраставшее бронебойное действие на наиболее вероятных боевых дистанциях 75-130 кабельтовых и особенно по горизонтальным броневым преградам. Испытания на Научно-Испытательном Морском Артиллерийском полигоне (НИМАПе) под Ленинградом подтвердили большие потенциальные возможности нового снаряда; например, поражение 330-мм вертикальной брони становилось возможным до дистанции 90 кабельтовых. Однако возникли проблемы с продольной прочностью снарядов, раскалывавшихся при проникновении через броню, их кучностью, а также с прочностью и мощностями механизмов подачи и заряжания в башенных артустановках. В итоге от этого типа боеприпасов отказались."
          То есть речь идет о снаряде, которого, разрабатывали куда позднее и который в производство не пошел
      2. Saxahorse
        Saxahorse 19 декабря 2020 21:13
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        У меня есть данные по всем попаданиям в Чесму, и пользуюсь я, естественно, исключительно снарядами 1911 г.

        Я настолько давно с вами ругаюсь, что конечно даже не подумаю поверить вам на слово. laughing

        Если можете, приведите данные о весе каждого из 13 снарядов попавших в рубку. Я вот прекрасно помню, что среди них были и снаряды весом 331,7 кг. Более того, и среди пробивших броню такие снаряды тоже были.

        Удачи Вам в вашей битве с статистикой!
        1. Андрей из Челябинска
          20 декабря 2020 09:17
          0
          Цитата: Saxahorse
          Я настолько давно с вами ругаюсь, что конечно даже не подумаю поверить вам на слов

          Мне совершенно без разницы, верите Вы мне, или нет.
          Цитата: Saxahorse
          Если можете, приведите данные о весе каждого из 13 снарядов попавших в рубку.

          Мне что, больше делать нечего? Вы меня обвинили в небрености? Вы. У меня в статье приведена нумерация - то есть я указал официальные номера попаданий снарядов в боевую рубку. Вот и подтвердите мою небрежность - сообщите миру, какое именно из перечисленных мною попаданий было сделано цусимским снарядом. А я в ответ приведу скан испытаний, и всем станет ясно, ху из нас есть ху.
          1. Saxahorse
            Saxahorse 20 декабря 2020 22:20
            -1
            Цитата: Андрей из Челябинска

            Мне что, больше делать нечего? Вы меня обвинили в небрености?

            Действительно.. Зачем разбираться в теме "небренному" автору. wassat

            Беда у Вас Андрей с техническими материалами. За что не возьметесь непременно напутаете.


            Снаряд №44, вес 331,7 кг. бронебойный, снаряд №42 тоже 331.7 кг. фугасный. Не удивительно что результаты попаданий отличаются раз снаряды разные. И ведь это описано в книге. И даже причины поясняют.
            1. Андрей из Челябинска
              21 декабря 2020 06:26
              +2
              Цитата: Saxahorse
              Беда у Вас Андрей с техническими материалами. За что не возьметесь непременно напутаете.

              laughing fool
              Беда у Вас, Саксахорс, в том, что Вы математику в пределах 1-го класса не освоили, а в какие-то расчеты лезете.
              Я Вам русским по белому написал номера попаданий снарядов в 250 мм броньку
              №№6;7;9;11
              Вы в опровержение моих слов приводите отчеты по выстрелу №44. wassat
              Вы это... цифры сперва изучите, пжалста
              1. Товарищ
                Товарищ 21 декабря 2020 19:51
                +1
                Вы это... цифры сперва изучите

                Похоже, уважаемый Андрей, бедняга впопыхах принял цифру 44 за 11. Уж очень поспорить ему хотелось, вот и вышел конфуз.
                Пошёл за шерстью, а вернулся обстриженным.
              2. Saxahorse
                Saxahorse 22 декабря 2020 00:32
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Вы это... цифры сперва изучите, пжалста

                Ну вы же не поленились упомянуть 13 выстрелов. А отобрать для статьи решили только четыре из них. Между тем вы не увидели именно то, в этом известном испытании, что и вызвало широкий резонас в среде специалистов того времени. Для Севастополей ведь не случайно сделали рубку в 250 мм. Считалось что это 100% гарантия против 12" снарядов. Вот этот выстрел старым легким ББ снарядом и подтвердил, что старая методика расчета бронестойкости ошибочна. И пробитие снарядов крупных калибров намного выше чем ожидалось.

                Вывод сделанный специалистами я надеюсь помните - защита новых линкоров типа Севастополь совершенно недостаточна. Это же относится и ко всем ранее построенным броненосцам, они все оказались уязвимы для бронебойных снарядов своего же ГК.
                1. Товарищ
                  Товарищ 22 декабря 2020 05:12
                  0
                  Цитата: Saxahorse
                  Для Севастополей ведь не случайно сделали рубку в 250 мм. Считалось что это 100% гарантия против 12" снарядов. Вот этот выстрел старым легким ББ снарядом и подтвердил, что старая методика расчета бронестойкости ошибочна.

                  Дорогой коллега,
                  вот результат Вашего любимого выстрела № 44 (увеличивается на "клик").

                  Цитата: Saxahorse
                  Я вот прекрасно помню, что среди них были и снаряды весом 331,7 кг. Более того, и среди пробивших броню такие снаряды тоже были

                  Раз у Вас такая прекрасная память, Вас не затруднит подчеркнуть место в документе, где сказано, что снаряд от выстрела № 44 пробил, подчёркиваю, пробил 250 мм броню ?
                  Заранее покорнейше благодарю.
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 22 декабря 2020 18:01
                    +1
                    Цитата: Товарищ
                    Вас не затруднит подчеркнуть место в документе, где сказано, что снаряд от выстрела № 44 пробил, подчёркиваю, пробил 250 мм броню ?

                    А чем Вас не устраивает русское слово - проломил? Лоб башни Микасы русский ББ тоже не пробил, плита в те же 250 мм раскололась посередине и разошлась.

                    Не стоит сразу вставать на позицию производителей брони. Раз с краю попали значит типа "не считается". Вряд ли с этим согласятся те, кто в это момент вдруг окажутся с той стороны брони.
                    1. Товарищ
                      Товарищ 22 декабря 2020 18:03
                      +1
                      Цитата: Saxahorse
                      А чем Вас не устраивает русское слово - проломил?

                      Тем, что его нет в рапорте.
                      А прокоментировать цифры из описания попадания нет желания ?
                      Цитата: Saxahorse
                      Удачи Вам в вашей битве с статистикой!

                      laughing
                      Не пытайтесь впредь искать пятна на Солнце, старый дружище. Вам такие вещи явно не по плечу.
                      1. Saxahorse
                        Saxahorse 22 декабря 2020 21:27
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        А прокоментировать цифры из описания попадания нет желания ?

                        А чем Вам не угодили цифры приведенные в протоколе? Похоже Вы просто пытаетесь придумать к чему придраться. wink

                        Последним снарядом, попавшим в эту часть боевой рубки, оказался 12” бронебойный снаряд старого образца. При том же угле встречи и расчетной дистанции 51 каб. он взорвался при ударе о броню и силой взрыва проломил ее, вырвав кусок брони в районе расположения амбразуры.

                        Как видите Галькевич, слово "проломил" приводит прямым текстом. Никаких сомнений в поражении брони у него тоже нет. Смиритесь! hi
                      2. Товарищ
                        Товарищ 22 декабря 2020 22:18
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        чем Вам не угодили цифры приведенные в протоколе?

                        1) Вы настаиваете, что 305 мм снаряд пробил 250 мм броню.
                        2) Согласно рапорта, в результате попадания снаряда от выстрела № 44 образовалось "отверстие" размерами от одного до двенадцати миллиметров на 250 миллиметров.
                        3) Внимание, вопрос.
                        Каким образом 305 мм снаряд, с Ваших слов якобы пробивший 250 мм броню, смог протиснуться в щель 1-12 мм ?
                        Выражаясь современным языком, в результате попадания Вашего любимого снаряда в броневой плите образовалась трещина, что дало Вам повод говорить о том, что в данном случае имело место пробития броневой плиты.
                        Из Ваших слов следует, что треснувшая плита и пробитая плита - одно и то же.
                        4) Чтобы Вы представляли, как выглядит броневая плита, действительно пробитая снарядом, представляю Вам изображение плиты с крейсера "Nisshin". Как видим, налицо круглое сквозное отверстие, а не щель шириной 1-12 мм.
                      3. Saxahorse
                        Saxahorse 22 декабря 2020 22:44
                        -1
                        Цитата: Товарищ
                        Каким образом 305 мм снаряд, с Ваших слов якобы пробивший 250 мм броню, смог протиснуться в щель 1-12 мм ?

                        Ну т.е. я прав и Вы действительно ищете к чему бы придраться. :)

                        Зачем снаряду протискиваться в дырку толщиной в палец если цель - вывести из строя людей и оборудование? Пробка размером 375х300 мм и толщиной в 250 мм Ваше внимание совсем не привлекает? Я пишу о поражении брони, и щель подтверждает что броня пробита. А поражение личного состава и оборудования - будет оно нанесено непосредственно головкой снаряда или вторичными осколками - не так уж важно. Внутри, после такого попадания, вряд ли кто уцелел. Пробка, плюс разлетающиеся от ее краев осколки, выкосят всех на этом уровне броневой рубки.
                      4. Товарищ
                        Товарищ 22 декабря 2020 23:56
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Пробка размером 375х300 мм и толщиной в 250 мм Ваше внимание совсем не привлекает?

                        О чём речь ? Поясните, пожалуйста, подробно.
                        Цитата: Saxahorse
                        Я пишу о поражении брони, и щель подтверждает что броня пробита.

                        Боюсь, у Вас превратное понимание слова "пробить". Узкая щель, дорогой коллега, и сквозное отверстие в броневой плите, диаметром соответствующее попавшему снаряду - не одно и то же.
                      5. Saxahorse
                        Saxahorse 23 декабря 2020 00:21
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        О чём речь ? Поясните, пожалуйста, подробно.

                        Я и забыл. Вы у нас главный любитель минусов в теме laughing

                        Вдобавок видимо страдающий избирательным зрением.

                        Размер щели вы рассмотреть сумели. А размер выбитой пробки указанный прямо там же, ну никак не видим? wassat
                      6. Товарищ
                        Товарищ 23 декабря 2020 01:05
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Я и забыл. Вы у нас главный любитель минусов в теме

                        Думайте, Saxahorse, думайте !
                        Если бы это было так, то "минусы" были бы у всех Ваших комментариев, что очевидно не так.
                        Есть один даже с "плюсом", при этом без "минуса".
                        Так что успокойтесь, и продолжим беседу.
                        Цитата: Saxahorse
                        размер выбитой пробки указанный прямо там же, ну никак не видим?

                        "Наружный вылом", как сказано в рапорте, имеет размеры 375 х 300.
                        Вы считаете, что это "пробка". Так вот вопрос, у этой "пробки" есть толщина ? Если ответ положительный, укажите её, пожалуйста.
                      7. Saxahorse
                        Saxahorse 23 декабря 2020 10:31
                        0
                        Вам самому тролить еще не надоело? У меня нет вопросов по этому эпизоду. Все очевидно. А насчет:

                        "Я моргну а ты догадайся" (с) это Вам к академику Лысенко. laughing
                      8. Товарищ
                        Товарищ 24 декабря 2020 04:02
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Вам самому тролить еще не надоело?

                        А Вам извиваться ужом, увиливая от неудобных вопросов ?
                        Слабо неправоту свою признать ? Сами виноваты, Вас никто не заставлял груздем называться, так что полезайте в кузов.
                        Цитата: Saxahorse
                        У меня нет вопросов по этому эпизоду. Все очевидно.

                        Что именно ?
                        Что "Наружный вылом" и "пробка" это одно и то же ?
                        Тогда прошу пояснить, каким образом 305 мм снаряд выбил "пробку" с размерами 375 х 300 мм. У этой "пробки" должны быть два размера, внутренний и наружный. Вот Вам пробка, выбитая японским снарядом в 8'' броне броненосца "Победа".

                        Видите, диаметр снаряда 12'', а размеры выбитой им пробки 22'' и 16''.
                        Вот и поясните, раз Вам всё очевидно, где и какие размеры у Вашей "пробки". Лично я их в упор не вижу, потому и прошу Вас представить конкретные цифры - наружный размер, внутренний размер. Всё, как на прилагаемой схеме.
                      9. Saxahorse
                        Saxahorse 24 декабря 2020 09:57
                        0
                        Цитата: Товарищ
                        Вот и поясните, раз Вам всё очевидно, где и какие размеры у Вашей "пробки". Лично я их в упор не вижу,

                        Вы в который раз, тупо, повторяете вопрос, ответ на который прозвучал неоднократно. Причем вы сами же его и цитировали. Вообще то это и называется троллингом в чистом виде.

                        Исключительно из остатков уважения к Вам напомню вам эти цифры в четвертый раз. Размер пробки совершенно прямо указан в документах:
                      10. Товарищ
                        Товарищ 27 декабря 2020 04:26
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        это и называется троллингом в чистом виде.

                        Не пытайтесь манипулировать моим сознанием, это бесполезно.

                        Цитата: Saxahorse
                        Вы в который раз, тупо, повторяете вопрос, ответ на который прозвучал неоднократно....напомню вам эти цифры в четвертый раз. Размер пробки совершенно прямо указан в документах:

                        Раз вы так уверены в своей правоте, предлагаю Вам поставить точку в нашей дискуссии.
                        Не сочтите за труд, проставьте, пожалуйста, эти размеры на прилагаемой схеме пробки.

                        Вводная.
                        а) У нас есть "выломанное отверстие" 1-12 мм на 250 мм.
                        б) Имеется также "наружный вылом", размеры 375 мм на 300 мм.
                        в) Вертикальная стрелка указывает направление полёта снаряда.
                        Задача.
                        Расставить вышеуказанные размеры на схеме, чтобы было ясно, понятно, что это да, действительно пробка, выбитая 305 мм снарядом.

                        Удачи Вам в борьбе со здравым смыслом.
                      11. Saxahorse
                        Saxahorse 27 декабря 2020 22:21
                        0
                        Давайте прекратим это нелепое обсуждение. fool
                      12. Товарищ
                        Товарищ 29 декабря 2020 19:54
                        0
                        Цитата: Saxahorse
                        Давайте прекратим это нелепое обсуждение.

                        "Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе".
                        (Фильм "Брат")
  • Engineer
    Engineer 18 декабря 2020 23:57
    +1
    Ваш комментарий может быть плодотворным в плане дискасса
    .
    Однако минимум один или два снаряда пробивших 250 мм рубки были старыми, это точно

    Страницы далее привожу по Галькевичу. У него сканы документов
    Нашел только один выстрел - №44- бронебойным снарядом старого образца стр 141 - броня 250 мм пробита
    Что осталось за кадром статьи- действие фугасов. А они с подачи известного ресурса считаются вундерваффе по крайней мере частью тамошнего истеблишмента.

    Итак
    выстрел № 24 по броне 225 мм фугасный с наконечниом - не пробита - стр 95
    выстрел 26 по броне 225 мм фугасный с наконечником - пробита стр 101
    выстрел ?? (протокол 29 )по броне 225 без наконечника - броня пробита стр 137

    По мелочам
    выстрел №10 по броне 250 бронебойный с пробитием- стр 126 . Такие выстрелы надо приводить с оговоркой, что снаряд попал очень близко к амбразуре. Я работал на компанию производящую броню и мы такие выстрелы исключали из рассмотрения вообще- концентраторы напряжений никто не отменял.
    1. Engineer
      Engineer 19 декабря 2020 00:17
      +1
      PS
      Самый вкусный факт забыл привести.
      №6 Фугасный с наконечником по броне 250 мм броня пробита стр 117
      1. Андрей из Челябинска
        20 декабря 2020 09:43
        0
        Цитата: Engineer
        Самый вкусный факт забыл привести.
        №6 Фугасный с наконечником по броне 250 мм броня пробита стр 117

        Угу. Только вот что в нем вкусного?
        Скорость снаряда на броне - 607 м/сек Это соответствует расстоянию 33 кабельтова! С учетом угла попадания 80 (отклонение 10 от нормали) при К=2000 - бронеприбитие почти 438 мм!
        Фугасный снаряд отличается от бронебойного только ослабленным корпусом. Если сталь достаточно хороша, и может выдержать нагрузку от удара, то его пробитие будет весьма и весьма значительным. Опять же, наши трубки даже на фугасах не всегда срабатывали прямо в момент подрыва, иногда - чуть позже, так что снаряд взрывался за броней
  • rytik32
    rytik32 19 декабря 2020 09:30
    +1
    Андрей, добрый день!
    Спасибо большое за интересную статью!
    Но есть вопрос. Каким образом, имея только данные действия русских снарядов по русской броне мы получим выводы о стойкости брони? Ведь "К" в формуле Якоба Де-Марра это свойство не одной брони, а пары броня-снаряд.
    Поэтому трудно определить на основе описанного расстрела, это броня плохая или снаряды хорошие.
    1. Андрей из Челябинска
      20 декабря 2020 09:47
      0
      Цитата: rytik32
      Но есть вопрос. Каким образом, имея только данные действия русских снарядов по русской броне мы получим выводы о стойкости брони? Ведь "К" в формуле Якоба Де-Марра это свойство не одной брони, а пары броня-снаряд.

      Я полагаю все же считать качество русских и германских снарядов примерно равноценным. Есть данные о том, что германские 380 мм снаряды по этому параметру, возможно, были даже хуже, но это такое себе допущение
    2. fone
      fone 23 декабря 2020 13:56
      0
      А еще британцы испытывали русские снаряды по своей броне. Вот и возможность сравнения..
      1. rytik32
        rytik32 24 декабря 2020 17:15
        0
        Очень интересно!
        Я не интересовался подробно этим временем. Можно поинтересоваться, где можно про них почитать?
        1. fone
          fone 24 декабря 2020 18:10
          0
          Посмотрите самый последний, самый нижний комментарий тут. Я и так все этой ссылкой на Цусиму тут заспамил, еще взгреет модератор((
          1. rytik32
            rytik32 25 декабря 2020 15:57
            +1
            Спасибо за ссылку.
            Получается картина для ПМВ.
            По снарядам было:
            1. Россия (даже лучше, чем английские снаряды следующего поколения (гринбои).
            2. Германия.
            3. Англия.

            По броне:
            1. Англия.
            2. Германия.
            3. Россия.

            В целом закономерная картина. Наши цусимским выводам налегли на снаряды и вышли вперед. А вот к броне в Цусиме претензий не было, поэтому про неё забыли ...
  • sevtrash
    sevtrash 19 декабря 2020 10:12
    +3
    В принципе, конечно, интересно. Где-то как-то. Однако изобилие в тексте "по моим расчетам", "мой калькулятор" начинает вызывать сомнение в достоверности результатов. Автор не специалист конструкции брони, снарядов, расчетов их прочности, бронепробиваемости и т.д. Не имея профильного образования, опыта работы вряд ли можно претендовать на профессиональный уровень знаний и навыков. И даже результаты работы профессионала будут сильно зависеть от методики проведения испытаний, методики расчета, используемых формул и т.д. и т.п. Если бы автор дал ссылку на книгу, работу из которых он взял сведения и результаты расчетов можно было хотя бы оценить что за источник, можно ли ему доверять.
    А так - да, вроде как немножко интересно. Ну а насколько это соответствует реальности - это вопрос.
    1. Андрей из Челябинска
      19 декабря 2020 13:47
      0
      Цитата: sevtrash
      сли бы автор дал ссылку на книгу, работу из которых он взял сведения

      Давал же. Формулы - Гончаров, остальное - балкалькулятор, результаты расчета которого я сравнивал с реальными стрельбами для проверки
      1. sevtrash
        sevtrash 19 декабря 2020 14:17
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Давал же. Формулы - Гончаров, остальное - балкалькулятор, результаты расчета которого я сравнивал с реальными стрельбами для проверки


        Это этот Гончаров - Гончаров Л.Г. Курс морской тактики артиллерия и броня. Ленинград: Издательство Военно-Морской Академии РККА им. тов. Ворошилова. 1932. 390 с? А балкалькулятор с playмаркет?
        1. Андрей из Челябинска
          19 декабря 2020 16:08
          0
          Цитата: sevtrash
          Это этот Гончаров - Гончаров Л.Г. Курс морской тактики артиллерия и броня. Ленинград: Издательство Военно-Морской Академии РККА им. тов. Ворошилова. 1932. 390 с?

          Да
          Цитата: sevtrash
          А балкалькулятор с playмаркет?

          баллистический калькулятор «Ball» версии 1.0 от 23.05.2011 разработки Александра Мартынова
  • bk0010
    bk0010 19 декабря 2020 13:50
    0
    Интересно, а пробил бы такой снаряд лобовую броню современного танка (я не о состоянии танка после попадания спрашиваю, я именно про пробитие)? Там эквивалентная стойкость для подкалиберных около метра, а для кумулятивных - около 1.4 м. Но это не подкалиберные и не кумулятивные, это бронебойные снаряды, для них стойкость выше или ниже? Да, я понимаю, что речь идет о диком, для сухопутчиков, калибре снарядов, но с бронебойными снарядами вменяемых калибров все было ясно еще в конце второй мировой.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 19 декабря 2020 15:30
      +1
      Цитата: bk0010
      Интересно, а пробил бы такой снаряд лобовую броню современного танка (я не о состоянии танка после попадания спрашиваю, я именно про пробитие)?

      Мнится мне, что таком случае было бы не пробитие, а разрушение плиты от кинетического удара.
      1. bk0010
        bk0010 19 декабря 2020 15:44
        0
        Вот и мне что-то такое представляется. Стойкость стойкостью, K1 хоть 4000, но против лома нет приема, скорее всего.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 19 декабря 2020 21:22
        0
        Ну как бы в Берлине так экспериментировали. Прямое попадание снаряда 152 мм гаубицы в Королевского Тигра приводит к отрыву башни Тигра от корпуса, либо к пролому лобовой плиты с гибелью экипажа и воспламенению танка от разрушенных в результате удара топливопроводов.

        В общем, северный пушистый зверек при любом раскладе и ракурсе..
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 21 декабря 2020 11:01
          +1
          Вот наш учитель труда (успел повоевать в 1945 в Восточной Пруссии) рассказывал совершенно иначе:
          - Жизни нашим танкам не давали "тигриные" засады, подпустят колонну и начнут палить. Скорострельность за счет укладки в кормовой нише высокая, успевали по десять танков спалить, и - меняют позицию. Но нашли и на них противоядие. Замаскировали батарею "Зверобоев" (он говорил СУ-152) не на прямой наводке, а с танками послали артиллеристов-корректировщиков. Как только "Королевские тигры" открыли огонь - тридцатьчетверки врассыпную, а батарея "Зверобоев" засаду накрыла. Потом рассматривали этих тигров. Ни разу лобовая броня пробита не была, только выбоины - а экипажи мертвы. Кровь из носа, ушей а часы на руке идут.
    2. Narak-zempo
      Narak-zempo 19 декабря 2020 16:06
      0
      А Вы проверьте.
      Объявите сбор средств, закажите имитатор лобовой детали, скажем, Т-90.
      Орудия сохранились на батарее ББ-30 в Крыму - договоритесь о расконсервации для испытаний.
      И расстреливайте себе на здоровье, если сможете всё это оплатить.
      Получится шоу покруче "Разрушителей легенд", может, ещё и в прибыль выйдете.
  • ElTuristo
    ElTuristo 20 декабря 2020 01:48
    -3
    У автора туговато с физикой.Тема затертая до дыр. Российские дредноуты были дерьмо.Оно и ясно -адмиралы как обычно готовились к прошедшей войне.Про 120-мм с картузным заряжанием и отсутствие ПТЗ даже и писать не хочется.
    1. Андрей из Челябинска
      20 декабря 2020 09:57
      +1
      Полагаю, данный бред в комментариях не нуждается.
      Цитата: ElTuristo
      Тема затертая до дыр.

      Тема крайне малоизученная
      Цитата: ElTuristo
      Российские дредноуты были дерьмо.

      Не были.
      Цитата: ElTuristo
      Оно и ясно -адмиралы как обычно готовились к прошедшей войне.

      Очередное заблуждение
      Цитата: ElTuristo
      Про 120-мм с картузным заряжанием

      Да, с картузами. В точности, как у британских ЛК типа Куин Элизабет, например
      Цитата: ElTuristo
      и отсутствие ПТЗ

      Что было общим местом для большинства дредноутов той эпохи.
      Цитата: ElTuristo
      даже и писать не хочется.

      так не пишите, о чем не знаете
      1. ElTuristo
        ElTuristo 20 декабря 2020 13:36
        -1
        Ага у КЭ стояли 152 мм,от того то и раздельное заряжание-снаряд тяжелый.А 120мм, на Севастополях результат откатов и распилов- Виккерс занес кому надо-305 мм орудие то Виккерс разрабатывал:) вот и пришлось закупать в счет тех.помощи всякое дерьмо ,и устанавливать на старые калоши типа БКр Россия и Севастополи. Вообщем современным российским флотоводцам есть у кого учиться.Таким образом дегенераты и вырожденцы за откаты нагородили черти что,а в результаты ресурсы,и так недостаточные были потрачены в пустую.А потом российская армия умылась кровью на фронте.ПТЗ были уже на ЭБР типа Бородино,как собственно и у немцев и австрияков,с англичанами.У немцев система показала свою эффективность,у других нет.
        1. Андрей из Челябинска
          20 декабря 2020 15:16
          +1
          Цитата: ElTuristo
          Ага у КЭ стояли 152 мм,от того то и раздельное заряжание-снаряд тяжелый

          И кто мешал сделать раздельное заряжание с гильзой? Вы перед тем, как критиковать, научитесь хотя бы раздельное заряжание от гильзы/картуза отличать.
          Цитата: ElTuristo
          иккерс занес кому надо-305 мм орудие то Виккерс разрабатывал:)

          laughing fool
          Не порите чушь, ей же больно. Какой еще Виккерс?:))) Обуховский завод.
          Цитата: ElTuristo
          вот и пришлось закупать в счет тех.помощи всякое дерьмо ,и устанавливать на старые калоши типа БКр Россия и Севастополи.

          Угу. То есть завалить проект Виккерса на конкурсе трехорудийных установок под новые орудия не постеснялись, а вот "старые орудия" купили?
          И где ж такая чудо-трава растет, стесняюсь спросить?
          1. ElTuristo
            ElTuristo 20 декабря 2020 17:33
            -1
            Да прекратите то уже.Раздельное заряжание,особенно картузное,для 120 мм -идиотизм,так как решает калибр главного достоинства-скорострельности.Именно что линейку орудий -356,-305,254,203,152,120 все разработки Виккерс( Обуховцы производители)-августейший родственничек николашки подсуропил...прошло 100 лет и видно тоже самое:),оттого то и картузы.Кстати бриты потом полетали и прожарились здорово с этими картузами,Малайя например.Я не знаю кто там чего заваливал.
            1. Гончар
              Гончар 20 декабря 2020 18:27
              +2
              Так называемые "орудия Виккерса для Рюрика", 254, 203 и 120мм, изготавливались на Виккерсе по русским чертежам. В связи с этим имел место быть большой скандал на уровне Госдумы - передача англичанам секретных чертежей. Последняя серия английских 12-дм дредноутов имела орудия в 50 калибров с проволочными стволами, имевшими отвратительную кучность, что послужило причиной перехода на калибр 13,5 дм. Так что не передергивайте.
              1. ElTuristo
                ElTuristo 21 декабря 2020 01:40
                -2
                Началось,по чертежам-еще раз -орудия виккерс,хватит фантазировать.Кучность была отвратительной так как удлинение стволов привело к появлению вибрации при стрельбе.Англичане вполне могли делать и обычные стволы.Риск был велик ,так как КЭ строились под проектируемые орудия.
            2. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 20 декабря 2020 22:50
              +1
              Цитата: ElTuristo
              Раздельное заряжание,особенно картузное,для 120 мм -идиотизм,так как решает калибр главного достоинства-скорострельности.

              Простите, но Вы в жизни что-либо тяжелее ложки поднимали?

              Цитата: ElTuristo
              Именно что линейку орудий -356,-305,254,203,152,120 все разработки Виккерс( Обуховцы производители)-августейший родственничек николашки подсуропил...прошло 100 лет и видно тоже самое:),оттого то и картузы.

              А можете перечислить кто в это время имел артсистемы крупного калибра с раздельно гильзовым заряжанием (ну кроме немцев, естественно)?
              1. ElTuristo
                ElTuristo 21 декабря 2020 01:44
                -4
                Заряжал,заряжал-успокойся...поэтому и говорю.А ты?Я не пойму у тебя проблемы со зрением или памятью,-написано же "Раздельное заряжание,особенно картузное,для 120 мм -идиотизм".У 120 мм Канэ было унитарное заряжание-Новик,Жемчуг,Боярин и прочие...
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 21 декабря 2020 18:33
                  0
                  Цитата: ElTuristo
                  А ты?

                  Простите, но мы с Вами на брудершафт не пили...

                  Цитата: ElTuristo
                  У 120 мм Канэ было унитарное заряжание-Новик,Жемчуг,Боярин и прочие...

                  Раз заряжали, Вам наверное было удобно носить "бревно" длиной 1,4 м а весом 38 кг в темпе 8-10 выстрелов в минуту.
                  1. ElTuristo
                    ElTuristo 21 декабря 2020 20:16
                    0
                    Еще раз -орудие Кане 120 мм вес фугасного снаряда -28 кг.Я б и не стал с тобой на брудершафт пить...
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 21 декабря 2020 20:56
                      +1
                      Цитата: ElTuristo
                      Еще раз -орудие Кане 120 мм вес фугасного снаряда -28 кг.

                      Плохо у Вас с мат.частью.
                      Фугасный снаряд с головным взрывателем (черт. 693) весил 23,0 кг.
                      Патрон в сборе - 38,0 кг.

                      Цитата: ElTuristo
                      Я б и не стал с тобой на брудершафт пить...

                      Взаимно...
  • Фома Н.
    Фома Н. 20 декабря 2020 05:23
    +1
    Почему статья про броню кораблей попала в раздел "Бронетехника"? Раздел "Флот" чем не подошел?
    1. Андрей из Челябинска
      20 декабря 2020 10:52
      +2
      Это вопрос к модераторам. Также непонятно, зачем они стали удалять ссылки на предыдущие статьи по теме
  • Гончар
    Гончар 20 декабря 2020 18:15
    +1
    Спасибо, Андрей! К сожалению, слишком поздно прочитал статью, чтобы включаться в обсуждения. Тем не менее, ждем продолжения!
  • Виктор Ленинградец
    Виктор Ленинградец 21 декабря 2020 11:25
    0
    Спасибо, Андрей!
    Про расстрел "Чесмы" читал, но попадания не анализировал.
    Вот Вы невольно и подтвердили, что по Жакоб-де-Марру результат выходит так-себе. Если принять снаряд абсолютно жестким телом, а плиту - бесконечной с абсолютной заделкой - то в указанных Вами пределах - сработает.
    А по жизни:
    - если масса плиты конечна (порядка 30 т), то от полученного импульса она получит критический прогиб и образует откол с тыльной стороны еще до полного пробития ее снарядом. Это позволяет отнюдь не плотному фугасному снаряду пробить броню в 3/4 калибра;
    - заделка цилиндрических листов рубки приближена к абсолютно жесткой, так что бронебойные снаряды должны работать по ней кондиционно, но пробить навылет рубку не смогли, хотя с внутренней стороны лист и по расположению цементированного слоя и заделки крайне уязвим. Причина в детонации снаряда при встрече со второй значительной преградой, так как, амортизирующие свойства капсулы были исчерпаны на первой преграде.
    Академические данные бронепробиваемости были получены в 80-х годах ХIX-века на броне 200-мм и снаряде 240-мм. Как показали дальнейшие опыты показатели для калибров 305-мм и более резко поплыли в пользу снаряда. Что касается палубного бронирования, то классические формулы тут не работали никогда.
  • fone
    fone 23 декабря 2020 14:09
    0
    Этот вопрос поднимался на Цусиме почти три года назад http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10181
    и там вывели, что отечественная броня для дредноутов примерно соответствует броне Круппа 1895 года. В основе лежат испытания в Англии русского 305мм снаряда, что дает возможности для сравнения с результатами стрельб в России. Так что английская 8дюймовая броня лучше отечественной 270мм.