Военное обозрение

Боспорское царство. На пути к величию

259

Древнейшим государством на территории Крымского и Таманского полуостровов является Боспорское царство.


Основанное греческими переселенцами, оно просуществовало почти тысячу лет − с конца V века до н. э. и исчезло только в VI веке н. э.

Несмотря на то, что северные рубежи Чёрного моря в те времена считались окраиной мира, Боспорское царство на протяжении всей своей истории оставалось в самом центре событий античной эпохи. Торговый партнёр для Афинского морского союза. Опора Понтийских правителей в войне с Римом. Первая линия обороны для Римских императоров. И плацдарм для набегов у множества варварский племен. Всё это – Боспорское царство.

Но как всё начиналось? Почему греки перебрались из благодатного средиземноморья в не такой уж и комфортный климат Северного Причерноморья? Как удалось выжить в условиях постоянной угрозы кочевого нашествия?

На эти и другие вопросы попробуем ответить в данной статье.

Первые города-государства на Боспоре и при чём здесь персы


Сведений, дошедших до нас, о раннем периоде жизни Северного Причерноморья крайне мало. Однако и то, что сохранилось, позволяет в общих чертах реконструировать события тех лет.

Первые регулярные поселения греческих колонистов на Крымском и Таманском полуостровах датируются VI веком до н. э. В то время, практически единовременно возникают несколько полисных городов-государств, среди которых выделяются Нимфей, Феодосия, Пантикапей, Фанагория и Кепы.

Самым крупным и значимым городом выступил Пантикапей (район современной Керчи). Расположенный на значительном природном возвышении, он имел выход к самой удобной гавани Боспора Киммерийского (современный Керченский пролив) и был важным стратегическим и оборонительное форпостом региона.

Жители Пантикапея быстро осознали свою значимость и главенство в области. Есть предположения, что уже с раннего времени его стали называть метрополией всех городов Боспора, о чём впоследствии упоминал знаменитый греческий географ Страбон. Как один из первых полисов, Пантикапей помогал прибывающим колонистам устраиваться на новом месте и способствовал сохранению единой культурной и религиозной общности греческих поселений.

Но что же подвигло греков бросить насиженные места и отправиться в столь далёкие земли для поиска нового дома? На сегодняшний день многие учёные сходятся на мысли о том, что наиболее значимой причиной столь массовой колонизации стала непрекращающаяся война эллинов с персами. Разрушение сельского хозяйства и постоянные людские потери в борьбе за независимость спровоцировали во многих городах-государствах тяжелый экономический и продовольственный кризис. Особенно персидское давление усилилось после 546 года, когда пало Лидийское царство. И завоеватели смогли установить протекторат на греческих землях. Всё это вынудило население побеждённых городов отправиться в путь к малоисследованным северным берегам Чёрного моря.

Примечательный факт. Греки того времени считали Керченский пролив границей между Европой и Азией, поэтому фактически Крымский полуостров относился к европейской части мира, а Таманский – к азиатской.

Конечно же, земли Крыма и Тамани не были пустыми. Первые колонисты оказались в самом тесном соприкосновении с различными варварскими племенами – как земледельческими, так и кочевыми. В Крымских горах обитали тавры, промышлявшие морским разбоем и крайне консервативно относившиеся к иностранцам (и вообще, ко всему иноземному). На азиатской стороне встречались более миролюбивые синды и меоты, с которыми удалось наладить выгодные связи. Но особо следует акцентировать внимание на отношениях эллинов с кочевыми скифами, так как есть основание полагать, что на берегах Керченского пролива греки в первую очередь встретились именно с ними.

Вообще, скифские племена на то время представляли из себя самую грозную силу северных берегов Чёрного моря. Информацию об этом можно найти в «Истории» Геродота, который весьма подробно описал победу скифского воинства над персами, вторгшимися в их земли. А также у видного античного греческого историка Фукидида, писавшего, что

«нет народа, который сам по себе мог бы устоять перед скифами, если бы они были едины».

Нетрудно представить, что миграции кочевых орд могли представлять серьёзную угрозу для греческих колоний. Возможно, по этой причине на самых ранних этапах становления эллины не решались осваивать земли, далеко отстоящие от их первоначальных поселений. Современная археология фиксирует практически полное отсутствие деревень в глубинных районах Восточного Крыма. Более того, в раскопах раннего Пантикапея обнаружены фортификационные сооружения, возведенные поверх следов крупных пожаров и остатков скифских наконечников стрел.

Тем не менее, несмотря на явные периодические стычки с отдельными отрядами, грекам всё-таки удавалось какое-то время сохранять мирные отношения с соседними племенами. О чём свидетельствует сам факт существования большого количества сохранившихся городов-государств.

Первый кризис и Археанактиды


На рубеже VI и V веков до н. э. в степях Северного Причерноморья разразился серьезный военно-политический кризис, что вероятно следует связывать с вторжением со стороны востока новой крупной группы кочевников. Существует мнение, что именно их Геродот называл «царскими» скифами, обращая внимание при этом, что они были наиболее сильными воинами тех мест и все остальные племена считали своими рабами.

В следствие вторжения новых групп кочевников, ситуация для всех колоний Боспора Киммерийского к 480 году до н. э. стала крайне опасной. На это время приходится прекращение жизни во всех известных сельских поселениях Восточного Крыма. Слои крупных пожаров находят в Пантикапее, Мирмекии и в других полисах, что свидетельствует о повсеместных набегах и массовых разрушениях.

В этой обстановке некоторые греческие города-государства, вероятно, решили противостоять внешней угрозе, совместно создав оборонительный и религиозный союз, во главе которого выступили представители рода Археанактидов, проживающие на тот момент в Пантикапее.

Что касается самих Археанактидов, то известно о них лишь из одного сообщения древнего историка Диодора Сицилийского, который писал, что они 42 года царствовали на Боспоре (с 480 года до н. э.). Несмотря на скудность данных, учёные сходятся во мнении, что в трудный для греков час знатный род Археанактидов встал во главе объединения Боспорских городов.

Археологические исследования этих поселений позволяют говорить о некоторых весьма важных действиях Археанактидов, направленных на защиту рубежей. Так, в городах союза были спешно возведены оборонительные стены, включавшие в себя как новую каменную кладку, так и части разрушенных ранее каменных зданий. Зачастую эти сооружения не окружали город со всех сторон, а располагались на наиболее уязвимых участках и направлениях для атаки. Это свидетельствует о высокой спешке строительства и определённой нехватке времени и ресурсов в условиях непрекращающихся набегов. Тем не менее, данные заграждения создавали существенные осложнения для конных нападений кочевых отрядов.

Другим важным сооружением для по поддержания обороноспособности союза стал так называемый Тиритакский вал. Хотя о датировке его строительства до сих пор не утихают споры, ряд учёных сходится во мнении, что его начали возводить именно во времена правления Археанактидов.

Это оборонительное сооружение имеет протяженность в 25 километров в длину, начинается у берегов Азовского моря и окачивается у поселения Тиритаки (район современного порта Камыш-Бурун, г. Керчь). Предназначалось оно для защиты сельских поселений от неожиданных нападений конников и для своевременной подготовки к отражению атаки.

Учитывая масштабы строительных работ, а также относительно невысокую численность населения местных городов-государств, есть основания предполагать, что в строительстве вала принимали участие не только греки, но и оседлые скифы, которые также были заинтересованы в защите от вторжений извне. Они же (наравне с гражданским ополчением городов-государств) принимали участие в обороне рубежей зарождавшегося Боспорского царства. О развитии тесных контактов греков с местными племенами при Археанактидах свидетельствуют курганы с погребениями варварских знатных лиц, которые находят в окрестностях Пантикапея, Нимфеи, Фанагории и Кепы.

Стоит упомянуть, что далеко не все города-государства влились во вновь образованный союз. Многие полисы, включая Нимфей, Феодосию и Херсонес, предпочли вести самостоятельную оборонительную политику.

Исходя из исторических данных и археологических раскопок, некоторые учёные полагают, что система обороны Боспора Киммерийского при Археанактидах была весьма продуманной. В холодное время Тиритакский вал конечно не мог защитить земли греков полностью, так как кочевники имели возможность обойти его по льду. Но вряд ли зимние рейды могли нанести большой урон боспорцам. Урожай на полях был уже убран, а население могло легко укрыться под защитой оборонительных сооружений городов. Вал был эффективной преградой в летнее время. И, что особенно важно, он позволял сохранить ключевые для греков сельскохозяйственные угодья, которые действительно могли пострадать от нашествия кочевников.

В VI веке до нашей эры Керченский пролив и Азовское море (называемое Меотским болотом) в зимний период замерзало настолько, что, по описаниям Геродота,

«скифы… толпами переходят по льду и переезжают в землю синдов».

Климат в те времена был значительно холоднее нынешнего.

Как же воевали колонисты Боспора?


На этот вопрос нет прямого ответа, но есть вполне обоснованные предположения.

Во-первых, греки предпочитали сражаться фалангой. Такое воинское построение сложилось уже к VII веку до н. э., задолго до колонизации Северного Причерноморья. Оно представляло собой линейный боевой порядок тяжёлой пехоты (гоплитов), сомкнутых в шеренги. Воины строились плечом к плечу и одновременно в ряды в затылок друг к другу. Сомкнув щиты и вооружившись копьями, они медленными шагами двигались по направлению к противнику.

Во-вторых, фаланги были крайне уязвимы с тыла. И не были способны сражаться на пересечённой местности. Для этого их прикрывали отряды конницы и, возможно, лёгкой пехоты. В случае с Боспорскими греками, роль этих отрядов выполняли местные племена, прекрасно владевшие навыками верхового боя и хорошо управлявшиеся с лошадьми.

В-третьих, у городов-государств не было возможности содержать постоянные отряды профессиональных воинов. Среднее боспорское поселение того времени вряд ли могло выставить больше пары десятков воинов, чего было явно недостаточно для открытого боя. А вот несколько населённых пунктов, скооперировавшись, могли организовать серьёзную боевую силу. Вполне вероятно, что именно эта потребность и подтолкнула независимые полисы Боспора создать оборонительный союз.

В-четвёртых, в связи с тем, что главными противниками греков того времени были не крупные кочевые армии, а небольшие мобильные отряды конников (тактика которых заключалась в неожиданных нападениях, грабеже и быстром отступлении с поля боя), действия фаланги в оборонительных сражениях оказывались крайне неэффективными. Вполне логичным кажется предположение, что в этих условиях эллины, объединившись с местными племенами, создавали свои летучие отряды, которые могли встретить врага в открытом поле и навязать бой. Учитывая то, что содержание лошади и снаряжения для неё стоило достаточно дорого, можно предположить, что в таких группах воевали в основном местные аристократы, которые сравнительно быстро стали предпочитать конные боевые построения традиционному пешему порядку фаланги.

Таким образом, уже к середине V века до н. э. боспорское войско представляло собой причудливую смесь традиционных для греков плотных боевых порядков и быстрых кинжальных отрядов варварской конницы.

Подводя итог, можно сделать вывод о том, что действия Археанактидов, направленные на защиту эллинских земель, оказались весьма успешными. Под их руководством в оборонительном союзе греки сумели защитить не только свои города, но и (при помощи Тиритакского вала) целый район в восточной части Керченского полуострова.

Ополчение полисов и варварские дружины смогли отстоять эллинские колонии. Что впоследствии привело к формированию такого политического образования, как Боспорское царство.
Автор:
259 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Назар
    Назар 19 декабря 2020 05:28
    +16
    Понятно, что объём статьи ограничен, но хотелось бы больше узнать (если есть такая возможность), что нашли археологи. Писания греческих историков чуть ли не единственный источник информации, интересно насколько они подтверждаются результатами раскопок? В статье упоминаются найденные наконечники стрел, следы пожаров, есть ли фото находок ? В Крыму копают давно и много, что то же накопали из описанного в статье периода.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 05:59
      +21
      Автору однозначно плюс!
      Искренне надеюсь, что это начало цикла статей про государства и племенные союзы северного Причерноморья.
      С уважением, Коте!
      1. PhilipKDick
        19 декабря 2020 08:07
        +28
        Здравствуйте. Спасибо.
        Пока статьи планирую делать про непосредственно Боспорское царство.
        В дальнейшем да, планирую и про другие написать.
        1. kalibr
          kalibr 19 декабря 2020 08:30
          +12
          Цитата: PhilipKDick
          Пока статьи планирую делать про непосредственно Боспорское царство.

          Давайте! В конце 90-ых написал книгу на английском "Враги Рима в Северном Причерноморье" для издательства "Монтверт", но оно разорилось и книга не вышла. А правило такое: книга готова - все материалы в мусор. Ничего не осталось и забылось все... Хотелось бы оживить "ностальжи" по теме...
          1. Engineer
            Engineer 19 декабря 2020 12:42
            +5
            А правило такое: книга готова - все материалы в мусор

            Ну Вы даете. А если книга зашла и нужно издание второе- расширенное и дополненное? А если надо пустить монографию на статьи для лучшего кавереджа? Прям стратегический просчет
            1. kalibr
              kalibr 19 декабря 2020 12:47
              0
              Цитата: Engineer
              Ну Вы даете. А если книга зашла и нужно издание второе- расширенное и дополненное? А если надо пустить монографию на статьи для лучшего кавереджа? Прям стратегический просчет

              Не было такого ни разу. Книги переиздавались и несколько раз, но без изменений с моей стороны.
        2. Ольгович
          Ольгович 19 декабря 2020 10:47
          +5
          Цитата: PhilipKDick
          Пока статьи планирую делать про непосредственно Боспорское царство.

          спасибо, ибо продолжение прямо просится, а тема очень интересная.

          Почему греки перебрались из благодатного средиземноморья в не такой уж и комфортный климат Северного Причерноморья?

          Разве райский климат Крыма менее комфортен?

          Но что же подвигло греков бросить насиженные места и отправиться в столь далёкие земли для поиска нового дома? На сегодняшний день многие учёные сходятся на мысли о том, что наиболее значимой причиной столь массовой колонизации стала непрекращающаяся война эллинов с персами.

          Но, судя по истории царства и самой статье, они попали из огня да в полымя и сражались не менее прежнего.

          Может быть, причиной колонизации были те же, что и везде: избыточное население, развитие торговли, новые рынки и т.п.

          Статье однозначный плюс.
          1. Ольгович
            Ольгович 19 декабря 2020 11:02
            +5
            Цитата: Ольгович
            истории царства

            И да, Керчь и Феодосия входят в всемирный список непрерывно заселенных древних городов: люди живут в них без перерыва уже 1700 лет!

            В этот же список входит Белгород-Днестровский , древний город Тира, который также основали греки переселенцы из Милеты 1600 лет назад.
            С тех пор жизнь в городе не прекращалась .
            1. Ольгович
              Ольгович 19 декабря 2020 11:41
              +5
              Цитата: Ольгович
              уже 1700 лет!

              2700 лет, виноват
            2. ccsr
              ccsr 19 декабря 2020 20:59
              +2
              Цитата: Ольгович
              И да, Керчь и Феодосия входят в всемирный список непрерывно заселенных древних городов: люди живут в них без перерыва уже 1700 лет!

              Вообще-то Керчь совсем недавно отметила 26 веков своего существования и все это время здесь всегда были поселения, правда столица Боспорского царства была самым значим в её истории. Так что не преуменьшайте и не преувеличивайте историю этого города времен греческой колонизации - все документально подтверждено. Правда до сих пор не ясен вопрос с киммерийцами, а то возможно и не 26 веков, а значительно больше будет этому городу.
          2. PhilipKDick
            19 декабря 2020 11:20
            +10
            Учитывая, что события разворачивались примерно 2700 лет назад, климат был совсем другой.
            В статье я указывал, что Азовское море замерзало
            1. Ольгович
              Ольгович 19 декабря 2020 11:40
              +2
              Цитата: PhilipKDick
              Учитывая, что события разворачивались примерно 2700 лет назад, климат был совсем другой.

              Климат только в Причерноморье был другой, а Средиземноморья это ...не касалось? belay
            2. ccsr
              ccsr 20 декабря 2020 14:41
              +2
              Цитата: PhilipKDick
              В статье я указывал, что Азовское море замерзало

              Азовское море и сейчас постоянно замерзает, и даже Керченский пролив иногда полностью покрыт льдом, вплоть до выхода из него, но обычно недолго. Что касается климата, то как свидетельствуют историки, в то время на территории Боспорского царства было огромное количество деревьев и лесов, вплоть до предгорий Крымских гор. Но интенсивное земледелие, строительство, отопление жилищ и копчение рыбы привело к тому что восточный Крым превратился в степь. Так что греки своей колонизацией нанесли определенный вред природе полуострова и сейчас он не такой, каким был до Боспорского царства.
              1. PhilipKDick
                21 декабря 2020 18:29
                +2
                Здравствуйте. А какие историки свидетельствуют о изменении полуострова человеческим вмешательством? Если можно имена, пожалуйста. Спасибо.

                Ещё, по поводу замерзания Азовского моря.
                Если это и происходит сейчас то крайне нечасто и не до такой степени, чтобы группа людей свободно передвигалось по нему.
                Хотя холод да, зимой на побережье бывает очень недружелюбный.
                1. ccsr
                  ccsr 21 декабря 2020 18:43
                  +2
                  Цитата: PhilipKDick
                  А какие историки свидетельствуют о изменении полуострова человеческим вмешательством? Если можно имена, пожалуйста. Спасибо.

                  Если вас это заинтересовало, то видимо вам придется обратиться хотя бы к специалистам Керченского историко-археологического музея. А пока вот вам ссылка на текст Геродота, в котором указывается о сильных зимах:
                  На основе выполненного нами анализа нескольких десятков зачастую очень противоречивых публикаций, в той или иной мере касающихся климатических свойств Крыма в античное время, в свете охарактеризованных выше подходов, а также более тысячи работ, таким же образом изученных В. И. Турманиной (1985, с. 61 – 69), для определения изменений природы европейской части страны за два последних тысячелетия, выявляются три основные климатические фазы античного времени.

                  В течение VIII – IV вв. до н. э. в Средиземноморье и Причерноморье климат был значительно прохладнее и влажнее современного. Из-за сравнительно низких температур и соответственно малых величин испаряемости возрастали значения степеней увлажнения территорий. Особенно холодной и влажной была эпоха VI – V вв. до н. э., отмечаемая Геродотом как века Страшных Зим. Это практически не преувеличенные впечатления южанина о зимах того времени. Холод Скифской равнины в V – IV вв. до н. э. отмечал и Гиппократ. В период с 880 до 320 г. до н. э. в Альпах наблюдалось наступление ледников. Есть доказательства того, что на Кавказе в эту, названную исторической, эпоху языки ледников удлинялись вниз до 240 м. Сравнительно высокая увлажненность климата обусловливала большую, чем сейчас водность рек, временных водотоков, источников, повышение уровней внутренних водоёмов, высокую степень обеспечения местного населения водными ресурсами.

                  https://lektsii.org/3-39363.html
                  Нетрудно понять, что именно из-за сильных зим пришлось вырубать огромное количество деревьев, что и привело к изменению ландшафта Крыма.
                  1. PhilipKDick
                    21 декабря 2020 19:36
                    +2
                    Видимо мне хотя бы прийдется обратиться к изучению скифской культуры. Не сильно сопоставляются заросшие густым лесом ландшафты и кочевые миграции преимущественно степных кочевников. Но за мнение спасибо.
                    1. ccsr
                      ccsr 21 декабря 2020 19:50
                      +2
                      Цитата: PhilipKDick
                      Не сильно сопоставляются заросшие густым лесом ландшафты и кочевые миграции преимущественно степных кочевников.

                      Это легко представить, потому что степей в нынешнем понимании не было, а был субтропический климат, потому что окруженный водой полуостров поливался интенсивно дождями и растительность была совсем другая, что находит подтверждение при раскопках культурных слоёв того времени. Это вам расскажут в музее, если вы поинтересуетесь этим у тех, кто проводит экскурсии. Если поездите по Крыму, то найдете современные лесопосадки хвойных деревьев даже на берегу Азовского моря, далеко от Крымских гор. В Керчи тоже большое количество лесополос было посажено в 60-х годах прошлого века, и деревья отлично прижились. Но пока еще проблема с сохранением воды в почве не решена - лес не очень густой.
                      1. PhilipKDick
                        21 декабря 2020 20:00
                        +2
                        Спасибо, обдумаю Ваши слова. Поищу исследования. У меня пока другая информация по климату того времени
                      2. burigaz2010
                        burigaz2010 21 декабря 2020 20:13
                        -1
                        Добрый вечер, статья отличная, жду продолжения! Вот только вы как автор не могли бы угомонить шпаковцев? Задолбало сплошной флуд от них!!! Несколько статей с комментами не дочитал именно из-за них! Админы почему то не реагируют? Скоморохов вон только за Миханом гоняться!
      2. Проксима
        Проксима 19 декабря 2020 13:28
        +2
        История Боспорского царства интересна не только потому, что это территория современной России. На этно-культурном пространстве этого царства потом возникло русское Тмутараканьское княжество, которое до неприличия мало изучено историками и археологами! Как говориться - учиться (изучать) никогда не поздно!
      3. Авиатор_
        Авиатор_ 19 декабря 2020 15:15
        +5
        Пока статьи планирую делать про непосредственно Боспорское царство.

        Ну, картинки по раскопкам в Мирмекии и Тиритакский вал стоило привести сразу же после упоминания в тексте. Вика картинки сразу выдаёт. А так - очень интересно, только мало иллюстративного материала.
        1. ccsr
          ccsr 19 декабря 2020 21:05
          +5
          Цитата: Авиатор_
          А так - очень интересно, только мало иллюстративного материала.

          Могу порекомендовать сайт г.Керчи где вы найдете огромное количество материалов по Пантикапею и городам входившим в царство:
          Пантикапей
          Пантикапей - (греч. Pantikápaion) античный город в Восточном Крыму (современный г. Керчь). Основан в 1-й половине 6 в. до н. э. выходцами из Милета. Возможно, ранее здесь находилась ионийская торговая станция (эмпорий). Название города, вероятно, восходит к иранским корням: пантикапа— рыбный путь, что могло обозначать изобилующий рыбой Керченский пролив, на берегу которого был основан город. Пантикапей быстро превратился в крупный город, опередив другие греческие поселения в этом районе. Уже во 2-й половине 6 в. до н. э. П. стал чеканить свою серебряную монету (а с 4 в. до н. э.— и золотую и медную). В 1-й половине 5 в. до н. э. вокруг Пантикапея объединились греческие города, расположенные на обоих берегах Керченского пролива (Боспора Киммерийского), образовавшие Боспорское государство. Пантикапей стал его столицей и главным торговым, ремесленным и культурным центром. В пору расцвета Пантикапей занимал около 100 га. Ещё в 6 в. до н. э. он был обнесён оборонительной стеной. Город располагался на склонах и у подножия скалистой горы (современная гора Митридат). На вершине находился акрополь с храмами и общественными зданиями. Склоны горы были опоясаны искусственными земляными террасами, на которых строились дома, проходили улицы, соединявшиеся между собой переулками-лестницами. Террасы поддерживались каменными подпорными стенами. Город имел хорошую гавань. Бурные политические события конца 2—1 вв. до н. э. (восстание Савмака, взятие города Диофантом, войны Митридата VI Евпатора (См. Митридат VI Евпатор)), а также сильное землетрясение в 60-х гг. 1 в. до н. э., вероятно, привели к значительным разрушениям в Пантикапее и потребовали больших восстановительных работ. В 1—2 вв. н. э. Пантикапей оставался крупным производственным и торговым центром (археологическими раскопками открыты многочисленные рыбозасолочные цистерны, винодельни, гончарные печи, комплексы хозяйственных ям для хранения зерна и пр.). В 3—4 вв. произошло заметное сокращение ремесленного производства и усиление с.-х. деятельности населения, что было связано с общей натурализацией хозяйства и распадом рабовладельческих отношений. Город постепенно пришёл в упадок. В середине 3 в. Пантикапей и весь Боспор стали базой для пиратских набегов германских, дакийских и др. племён на побережья Чёрного и Средиземного морей. В конце 4 в. Пантикапей был разрушен гуннами, сохранился лишь небольшой городок, существовавший и в последующее время. В период раннего средневековья он назывался Боспор. Вокруг Пантикапея располагался обширный некрополь, состоявший из грунтовых могил и курганов. Наиболее известны подкурганные каменные гробницы 4—3 вв. до н. э. и склепы с росписью первых веков н. э. Раскопки Пантикапея и его некрополя начались в 1-й половине 19 в. (копали преимущественно курганы). Грунтовый могильник широко исследовался в начале 20 в. (В. В. Шкорпил), городище— в конце 19 в. (И. Е. Думберг) и систематически — с 1945 (В. Д. Блаватский, И. Д. Марченко).
          Лит.: Блаватский В. Д., Пантикапей. Очерк истории столицы Боспора, М., 1964; Пантикапей, М., 1957—62 (Материалы и исследования по археологии СССР, № 56, 103): Марченко И., Город Пантикапей, Симферополь, 1974.
          Д. Б. Шелов.

          https://www.vkerchi.com.ua/ruska/viewtopic.php?f=11&t=1269&start=0
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 19 декабря 2020 21:19
            +2
            Спасибо за инфу. Я, собственно, делал замечание автору, чтобы его последующая работа была более иллюстративной. Фото из Вики не требуют согласия автора, это свободный доступ. Другое дело, фото непосредственно из музеев.
      4. ccsr
        ccsr 19 декабря 2020 20:53
        +2
        Цитата: PhilipKDick
        В дальнейшем да, планирую и про другие написать.

        Отличная статья, только если можно, дайте список источников, потому что эта тема в разные времена освещалась многими исследователями, и хотелось бы знать, чьи работы вы используете.
        1. PhilipKDick
          21 декабря 2020 18:31
          +2
          Добрый день. Источники и литература были исключены при модерации.
          Использовал работы Гайдукевича, Горончаровского, Виноградова и Зубарь.
  2. PhilipKDick
    19 декабря 2020 08:06
    +17
    Здравствуйте. Материалы с раскопок и фото в ограниченном объёме, но имеются.
    Вопрос авторских прав на материалы.
    Постараюсь в следующих статьях добавить.
    1. kalibr
      kalibr 19 декабря 2020 08:27
      +8
      Цитата: PhilipKDick
      Вопрос авторских прав на материалы.

      Это ГЛАВНОЕ о чем Вам следует помнить всегда!
    2. Назар
      Назар 19 декабря 2020 09:47
      +2
      PhilipKDick - Понятно что фото - по возможности, конечно. Ждём продолжения. yes
  3. Морской инженер
    Морской инженер 19 декабря 2020 08:17
    +11
    Например «Панское городище»- примерно в 5 км к юго-западу от села Межводное (Черноморский район, Крым). Узнал о нем случайно когда отдыхал в Крыму. Трагическая история греческой колонизации, погибли все в один день(ночь). Нападение было внезапным. На фотографиях сделанных археологами останки людей лежат в одном направлении (бежали). Никто не хоронил убитых - некому так и пролежали до 1969 года. В 10 км Греческое поселение Калос Лимен - никто не пришёл от туда чтобы похоронить соседей и соплеменников.
    1. PhilipKDick
      19 декабря 2020 08:26
      +13
      Таких много поселений.
      На Утрише (заповедник Крыма) есть следы поселения сожженного буквально за несколько дней.

      А ещё был Танаис (в районе Таганрога), который не честь сколько раз сжигали. Вот про него бы найти данные, но материалов очень мало.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 19 декабря 2020 09:08
        +11
        "Над Танаисом-рекой скифы пьют-гуляют,
        Эх, потерял грек покой, скифы пьют-гуляют."(с)

        Егор hi спасибо за качественную статью, будем ждать обязательного продолжения. smile
        Во второй половине семидесятых мне довелось поработать с археологами в античном Херсонесе. Занимались подводными исследованиями в Карантинной и Стрелецкой бухтах, поле там был непаханое, к тому же в Стредке была база АСС и гражданским туда хода не было. Спасибо, что напомнили. Эх, были же времена... drinks
        1. Морской инженер
          Морской инженер 19 декабря 2020 09:38
          +6
          «Над Танаисом-рекой скифы пьют-гуляют,
          Эх, потерял грек покой, скифы пьют-гуляют."(с)»

          Наш товарищ, наш товарищ острый нож,
          Эх, сабля лиходейка, никуда грек ни уйдёт,
          Жизнь его копейка.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 19 декабря 2020 09:47
            +9
            "Мой товарищ акинак, конь да лук с колчаном,
            Пропадёшь ты как , коль не будешь пьяным."(с) drinks
            1. Морской Кот
              Морской Кот 19 декабря 2020 10:01
              +8
              Вымарали чуть ли не самое главное! am
              " Пропадёшь ты как д у р а к , коль не будешь пьяным."(с)
              1. Морской инженер
                Морской инженер 19 декабря 2020 10:20
                +6
                Спасибо за «скифскую народную», подняли настроение.
            2. Бар1
              Бар1 19 декабря 2020 14:48
              +2
              Цитата: Морской Кот
              "Мой товарищ акинак, конь да лук с колчаном,
              Пропадёшь ты как , коль не будешь пьяным."(с) drinks

              интересно посмотреть на само это слово _акинак_ ,которое дошло до нас.Из какого источника,кто так сказал? Это скифский мечь ,а скифские надписи до нас не дошли ,остались только ,какие то всякие греческие повторения.Вот их бы и глянуть.Моё предположение,что
              -акинак-а/анти (эту приставку приклепали фальсификаторы ближе к нашим временам) кинак/клинок,получется по руски
              и это не единственный пример, например,
              -гладиус-кладинец,тоже самое очень похоже.
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 19 декабря 2020 15:30
                +3
                . -гладиус-кладинец,тоже самое очень похоже.

                Все хана котёнку, пойду в баню и нажрусь как свинья, авось на буйную головушку найдёт озарение, что общего между иберийским гладиусом и русским былинным мечем.
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 19 декабря 2020 17:06
                  +6
                  Влад, "еберийский гладиус" очень неприличное словосочетание, гляди, за банят.
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 19 декабря 2020 17:09
                    +3
                    Блин лапы кривые, голова тупая конечно «иберийский»!
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 19 декабря 2020 17:25
                      +1
                      Как ни напиши, а таком сочетании только одно в голову и лезет, сТрамота, да и только. laughing
        2. PhilipKDick
          19 декабря 2020 20:10
          +7
          Когда в 2015-2016 годах трассу от Керчи до Щелкино обновляли, там перед дорожниками археологи работали массово. Там столько понаходили, что ой ёй!
          Я там проездом был, но с того момента и увлёкся периодом Боспорского царства.
      2. Korsar4
        Korsar4 19 декабря 2020 18:41
        +3
        А Утриш не к Краснодарскому краю относится?
        1. PhilipKDick
          19 декабря 2020 19:30
          +9
          Утриш - птичий и дендро заповедник на Азовском побережье Крыма.
          Он рядом с недостроенной АЭС расположен.
          Хорошее место, рекомендую.
          1. Korsar4
            Korsar4 19 декабря 2020 19:53
            +4
            Слышал разные вещи, но не был.
            1. PhilipKDick
              19 декабря 2020 20:07
              +6
              Возможно Вы слышали про одноимённый музыкальный фестиваль, однако это совершенно разные вещи. На Утрише шикарные виды.
              1. Korsar4
                Korsar4 19 декабря 2020 20:47
                +3
                Нет. Школьники из Краснодарского края рассказывали про биологические работы.
              2. icant007
                icant007 23 декабря 2020 16:33
                0
                Цитата: PhilipKDick
                Возможно Вы слышали про одноимённый музыкальный фестиваль, однако это совершенно разные вещи. На Утрише шикарные виды.


                Меня терзают смутные сомнения. Может вы имеете ввиду Казантипский заповедник.
                Утриш в Крыму - такой информации я не нашел. Знаю про Утриш недалеко от Анапы.
                1. PhilipKDick
                  23 декабря 2020 17:33
                  +2
                  Вы совершенно правы. Приношу свои извинения.
                  Когда писал, как раз по Утришу работал, спутал.
  4. aleksejkabanets
    aleksejkabanets 19 декабря 2020 08:23
    +9
    Цитата: Назар
    Понятно, что объём статьи ограничен, но хотелось бы больше узнать (если есть такая возможность), что нашли археологи.

    Интересная статья, надеюсь на продолжение. И уж куда полезнее "исторического мракобесия" о "Великой Тартарии".
  5. Бар1
    Бар1 19 декабря 2020 09:11
    -3
    все точно знают ,что было 2-2.5 тыс. лет назад,а что такое вот Змиевы валы или Закамская засечная линия ,про то строят только предположения,зачастую просто глупые.
    Насчёт греков-гореков,они же эллины.
    -Эллада-Хеллада/Галлада,т.е. Эллада со своми эллинами это ,какая то одна из многочисленных по всему свету Галий.На тех же Балканах,есть такие топонимы
    -Галиполи
    -Галатия
    поэтому лезть в жуткую дремучесть-2.5 лет д.н. э. не стоит ,надо сначала разобраться с ближайшими событиями.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 15:34
      +6
      -Эллада-Хеллада/Галлада,т.е. Эллада со своми эллинами это ,какая то одна из многочисленных по всему свету Галий

      И какая из них Тимур - «косматая»! Или вы предпочитаете Галлию - «без штанов»? laughing
      И не Галлию а Галю! lol
      1. Бар1
        Бар1 19 декабря 2020 15:59
        +2
        Цитата: Коте пане Коханка
        И какая из них Тимур - «косматая»! Или вы предпочитаете Галлию - «без штанов»?

        я уже приводил картинку с карты ,где например в Италии 17 века ходили казаки без штанов.
        Видом парень -типичный казак ,не бритый наголо ,как истинный европеоид,а с бородой,в казацком колпаке,но в юбке,с ружжом и перначём/шестопёром/булавой за поясом.



        или вот -уже Британия и тоже без штанов.

        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 декабря 2020 21:29
          +4
          Вы ещё герб Кайзеровской Германии с папуасами в юбочках не видели!!!
  6. vlad.baryatinsky
    vlad.baryatinsky 19 декабря 2020 15:24
    +3
    Здравствуйте !
    Цитата: Назар
    Понятно, что объём статьи ограничен, но хотелось бы больше узнать

    Поддерживаю вас.
    Автору, благодарность!
    И пожалуйста по больше таких стате.
  • Кроу
    Кроу 19 декабря 2020 05:30
    +16
    Спасибо Автору за статью,только,простите, одно небольшое даже не замечание - пожелание..Иллюстраций для полноты картины не хватило,с ними как-то целостным и для восприятия приятным чтение получается...
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 06:12
      +14
      А где их взять полноценные и достоверные иллюстрации о быте и военном деле того периода? Например гоплит и всадники на заглавной и единственной «картинке» к настоящей статье у меня вызвало столько вопросов, что решил лучше оставит без комментариев.
      Хотя иллюстрация скифских баб, черепков керамики, наконечников и украшений скифов были бы к месту. Если честно был только в одном музее посвящённому Боспору в Тамани (Краснодарский край). Предлагаю обратится Егору (автору) к администрации данного музея. Думаю не откажут. Кроме того есть форумчане из Темрюкского и Анапского районов, которые по просьбе автора лично могут помочь с просьбой. Да и популяризация музею не помешает!!!
      1. PhilipKDick
        19 декабря 2020 08:08
        +13
        Спасибо. Учту. Попробую найти материал
      2. kalibr
        kalibr 19 декабря 2020 08:22
        +7
        Цитата: Коте пане Коханка
        Кроме того есть форумчане из Темрюкского

        В Темрюкском краеведческом музее во дворе стоят каменные стелы памятники воинам с очень интересными изображениями и посвятительными надписями! В Анапском археологическом - с изображением всадников с луками...
      3. kalibr
        kalibr 19 декабря 2020 08:25
        +7
        Цитата: Коте пане Коханка
        Предлагаю обратится Егору (автору) к администрации данного музея.

        Хороший совет! Помните, какие там огромные сосуды для зерна и масла? Но захотят ли они возиться со съемкой? Хотя есть интересные фото и на их сайте и их можно попросить.
      4. Engineer
        Engineer 19 декабря 2020 12:36
        +4
        Например гоплит и всадники на заглавной и единственной «картинке» к настоящей статье у меня вызвало столько вопросов, что решил лучше оставит без комментариев.

        Выкладывайте вопросы. Вместе обсудим, покопаемся в источниках
        Всадники это скифы. А по ним материала больше чем по гоплитам))
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 декабря 2020 15:21
          +4
          Цитата: Engineer
          Например гоплит и всадники на заглавной и единственной «картинке» к настоящей статье у меня вызвало столько вопросов, что решил лучше оставит без комментариев.

          Выкладывайте вопросы. Вместе обсудим, покопаемся в источниках
          Всадники это скифы. А по ним материала больше чем по гоплитам))

          Шит луноподобной формы. У скифов были овальные (бобовидные и прямоугольно с кругленными краями), а также круглые щиты. Без убидонов.
          Теперь по гоплиту.
          Он срисован с керамики и изображает бога скифов Арея. Причём во время Гражданской войны, так как поражает война с таким же щитом. Та что меня подклинило.
          1. Engineer
            Engineer 19 декабря 2020 16:00
            +4
            Овальные и со скругленными краями встречаются чаще. Но и щит-сечка как на рисунке тоже есть



            Узнаете?))

            Покрытие щита -полосчатое по Черненко. Крепилось проволокой.
            Имеет аналогии в археологическом материале


            Меня больше смутил вождеский конский головной убор из Пазырыкского кургана. Других украшений на коне нет, а должны быть , а сам воин экипирован весьма простецки. Такой конский султан ему явно не по статусу.

            У гоплита аттический шлем. 5 в до н.э. У Гектора во время поединка с Ахиллом на известном изображении такой же. Линоторакс, кнемиды. Все по канону классического гоплита. Меч не возьмусь идентифицировать. Что Вас смущает?
            Забыл, у кого был щит со змеей(( На рисунке на щите вроде как змея.
            Если кто-то знает номер или название выпуска оспрея, то (картинка оттуда) можно еще подробнее узнать. У меня все выпуски есть, сходу не нашел
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 19 декабря 2020 17:38
              +3
              Вопрос на засыпку! Скифский воин сражается на гребне со скифами?
              Не думаю, однако! В погребениях также могут быть трофеи.
              Тот же Черненко называет этот щит овальным бобовидной формы, с чешуйчатым покрытием бед умбидона.

              Несомненно, права А. И. Мелюкова, предполагающая, что большие деревянные обтянутые кожей щиты держат в руках воины воронежского и кульобского сосудов. Очевидно, из того же материала сделан меньший, почти овальный щит пешего воина на серебряной пластине горита из Солохи.9) Возможно, подобное же устройство имел продолговатый с закругленными углами щит пешего воина солохского гребня. Поперек него проходит рельефная грань, вероятно, для придания щиту дополнительной жесткости (рис. 21). Не исключено, что такой же овальный щит держит в руках пеший варвар с ритона, происходящего из Керчи, Анапы или Новороссийска.10) Все названные доспехи окаймлены по краю рельефным валиком.

              Таким образом этот щит уместен, для пешего скифа а не конного. В остальном вы правы жали это вождь он должен иметь доспехи и украшение конской сбруи.
              Змея на щите не Эфес, ли? Я нашёл фрагмент керамики откуда срисован гоплит. Но немого выложить телефон ругается не тот формат. Под рисунком написано, что изображён Арей. Но Арей скифский бог! И этот воин вонзает копье в единоплеменника!
              1. Engineer
                Engineer 19 декабря 2020 18:17
                +3
                Скифский воин сражается на гребне со скифами?

                Гребень из Солохи сделан скорее всего греческими мастерами. Об этом мне рассказывала в том числе экскурсовод в золотую кладовую Эрмитажа. Скифы сражаются между собой.

                Тот же Черненко называет этот щит овальным бобовидной формы, с чешуйчатым покрытием бед умбидона.

                Слова Черненко явно относятся к парню слева, бобовидный щит у него . А наш сечка -щит у правого. Я не вижу противоречий

                Но Арей скифский бог!

                Вы слишком буквально воспринимаете фразу греков о том что у скифов был культ Ареса и они поклонялись ему в образе меча. Это просто объяснение Геродота, который все трактовал с греческой колокольни. Мы даже не знаем как скифы называли божество войны.

                Я нашёл фрагмент керамики откуда срисован гоплит

                Этот?
                Hoplite_battle_480BC_Museum_Fine_Art_Boston
                Вроде Диомед против кого-то (не могу разобрать его имя). Вроде этот кто-то похож на нашего гоплита, но вроде не Арес))
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 19 декабря 2020 18:47
                  +3
                  Нет не этот рисунок!
                  Если есть вацап давайте попробую скинуть через него.
                  По скифу. Согласно каталога «щит фракийский раннего беотийского типа с вырезом». Потомок греческого аписа (гаплона), в традиционном скифском исполнении (чешучайтый). Видимо трофейный. Ранние варианты оказывается были с вырезом. Я и не знал.
                  По гоплиту. Щиты со змеей в ту эпоху имели:
                  “Если воин принадлежал древнему автохтонному роду, то на его щите была змея. “
                  « Алкмеон, сын Амфиарая, обладал щитом с изображением змеи, которое схолиаст поясняет тем, что сын сохранил искусство прорицания отца (Schol. ad Pind. Pyth. VIII. 45)».
                  «Разнообразие эмблем в Аттике во второй половине IV в. до н.э. подтверждается и эпиграфическим материалом. Так, в списке посвящений в Парфенон, датируемом 368/7 г. до н.э., упоминаются четыре эмблемы на щитах: дельфин, горгонейон, орел и конь (IG. 112. 1425.372-373). В другой надписи-каталоге говорится о щитах с эмбле­мой-змеей и о иных несохранившихся в тексте эмблемах (IG. II.1455. 61-65 - пос­ле 340/339 г. до н.э.; ср. 1414. 24, 30 - после 385/4 г. до н.э.; 1433. 14 - ок. 367/6 г. до н.э.; 1443.221-222 - 343/2 г. до н.э.).».
      5. ccsr
        ccsr 19 декабря 2020 21:10
        +3
        Цитата: Коте пане Коханка
        А где их взять полноценные и достоверные иллюстрации о быте и военном деле того периода?

        Посететите летом на отдыхе Керченский городской музей и еще несколько городских выставок, где можно увидеть даже первые золотые монеты греческой цивилизации - там вам много расскажут о быте и военном деле поселенцев. Мало того, практически все раскопки древних поселений доступны - сами своими глазами увидите и засолочные ванны, и винодельни, и кувшины для хранения зерна, и древние якоря.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 декабря 2020 21:25
          +2
          Спасибо за совет! В бушующем году однозначно нет. Основной отпуск в феврале, дополнительный в ноябре.
          Если лихая занесёт в Крым через год, то обязательно воспользуюсь вашим предложением.
          Хотя не думаю, что быт крымских скифов отличался от обитателей тамани.
          Меня как раз мои знания от колониях Эллинов в Причерноморье и смущают.
          1. ccsr
            ccsr 20 декабря 2020 10:28
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            Если лихая занесёт в Крым через год, то обязательно воспользуюсь вашим предложением.

            Лучше всего конечно ехать с мая по сентябрь, когда работают экскурсоводы и налажены маршруты поездок по историческим местам. А вообще Керчь самый уникальный исторический город не только в Крыму, но и вообще в нашей стране, потому что такого обилия исторических памятников древнего мира нигде больше у нас не найти. Да и военная история города уникальна даже с точки зрения Великой Отечественной. Поэтому если нет малых детей, то плюньте на Ялту, Евпаторию и Феодосию и поезжайте в Керчь попутешествовать. Там не только историю увидите своими глазами, но и шикарные пляжи восточного Крыма, в том числе и знаменитое озеро Чокрак, заповедник Опук и Генеральские пляжи - это получше чем другие пляжные места Крыма. Кто любит и понимает такой отдых, уже дальше Керченского полуострова не едет - там слишком много достопримечательностей, чтобы ездить несколько лет...
            1. icant007
              icant007 23 декабря 2020 16:48
              +1
              Цитата: ccsr
              А вообще Керчь самый уникальный исторический город не только в Крыму, но и вообще в нашей стране, потому что такого обилия исторических памятников древнего мира нигде больше у нас не найти.


              Одних только древних городищ десяток )
    2. PhilipKDick
      19 декабря 2020 08:04
      +15
      Здравствуйте. Спасибо за комментарий. Это была моя самая первая статья, во многом ещё не разобрался.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 19 декабря 2020 08:07
        +13
        Дебют удался!
        Спасибо!
        1. Кроу
          Кроу 19 декабря 2020 09:09
          +13
          Цитата: 3x3zsave
          Дебют удался!

          Однозначно!Автору творческих успехов на страницах уважаемого ВО!
      2. kalibr
        kalibr 19 декабря 2020 08:19
        +11
        Цитата: PhilipKDick
        Это была моя самая первая статья

        Хорошо Вы все написали. Но... подпись об авторстве рисунка обязательно давайте. Достаточно написать Рис. Ангуса МакБрайда и все... Иначе... могут быть проблемы.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 декабря 2020 08:52
          +5
          Вячеслав Олегович, но это ведь однозначно не Причерноморье
          1. kalibr
            kalibr 19 декабря 2020 12:52
            +2
            Цитата: Коте пане Коханка
            Вячеслав Олегович, но это ведь однозначно не Причерноморье

            По нему очень мало материалов. Была статья в журнале Археология СССР по найденным в этих местах пряжкам римских легионеров, была статья М. Горелика по скифским доспехам,... и все!
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 19 декабря 2020 14:26
              +2
              Вячеслав Олегович, на рисунке меня смутило почти все кроме шлема гоплита и меча скифа.
              1. kalibr
                kalibr 19 декабря 2020 15:38
                +3
                Владислав, а что не так? Я посмотрел это МакБрайда рисунок и, зная как он рисовал, там все четко в смысле источниковой базы. Хотя гоплон - щит грека, нарисован-таки неудачно. Он должен быть больше, и более плоским в центре. А щит скифский, пояс... - все "так". Это была книга Черненко "мастера скифов", которого первым (!) еще в СССР, Оспрей пригласило напечататься в Англии. Ну и книга его стала сенсацией.
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 19 декабря 2020 17:47
                  +3
                  Вячеслав Олегович, спасибо!
                  Я ведь тоже играю от прочитанного у Черненко. Скифский щит не должен иметь острых краев у выемки. Он должен быть бобовидной овальной формы, а не серповидной (полумесяцем).
                  Бородатый гоплит в нашей литературе описывается как скифский бог Арей! От самый кто дрался с Афродитой! На керамики откуда взят рисунок он бивали соплеменника с аналогичным щитом на котором изображена змея.
                  Ещё раз спасибо, что потратили на меня время!
                  1. kalibr
                    kalibr 19 декабря 2020 18:55
                    +2
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    а не серповидной (полумесяцем).

                    ?????????
                    1. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 19:18
                      +3
                      Края острые, у скифов овальные!
                      Тут все перерыл, возможно это трофейный фракийский щит беотийского типа. Они тоже делали их чешуйчатым, однако использовали их в пешем строю!!!
                      Толь по эпохам не сходится. Гоплит с щитом или герой Троянской войны или из Афин после персидских войн! Однако если он ровесник Троянской войны, то он тоже должен быть беотийского типа с вырезами с двух сторон!
                      Афинские гоплиты!


                      1. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 19 декабря 2020 19:22
                        +3
                        Герои Троянской войны!


                        А вот скифский воин.
                      2. kalibr
                        kalibr 19 декабря 2020 21:26
                        +2
                        У М.Горелика есть прекрасная монография "Оружие и доспехи Древнего Востока" там это должно быть. Я вот так с хода ничего сказать не могу. Давно не занимался этим.
                      3. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 19 декабря 2020 22:05
                        +2
                        Вячеслав Олегович, я тут и Горелкина уже проштудировал и других авторов копаю.
                        Варианта только два.
                        1. Щит Амфиарая, который позже носил и его сын Алкмеон. Амфиарий был участником похода аргонавтов, так что мог принимать участие в стычке со скифами. Только в описываемые времена он должен иметь щит беотийского типа - с вырезами по бокам.
                        2. Афинский гоплит времён гегемонии Афин после Греко-Персидских войн, но найдя подробности операций афинского флота в южном Причерноморье, я не нашёл Нионго упоминания о боевых столкновениях на северном побережье.
                        Ну где-то так.
                      4. kalibr
                        kalibr 19 декабря 2020 22:09
                        +2
                        Ничего больше сказать не могу. Но в целом Вы отлично разобрали этот рисунок, и вместе доказали (особенно представленные Вами рисунки на амфорах), что гоплитский щит надо было рисовать крупнее!
                      5. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 19 декабря 2020 22:16
                        +3
                        Знаю Вячеслав Олегович, под натаскаешься немного за шесть лет.
                        Хотя я и змеюку на щите не стал рисовать. Оставил щит чистым или с эмблемами ионийских греков.
                2. Engineer
                  Engineer 20 декабря 2020 17:56
                  +2
                  Хороший пост. Про скифа на последней вазе я уж и забыл начисто
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 19 декабря 2020 08:54
    +6
    Егор Вы и вправду молодец!
    С уважением, Влад!
  • Проксима
    Проксима 19 декабря 2020 05:37
    +7
    Так и напрашивается в конце статьи приписка "продолжение следует". В материале совершенно не затронут период Боспорского царства в пике своего могущества, не упоминается легендарный царь Митридат и естественно борьба этого царства с Римом. А так, тема очень интересная! Историю таких царств мало-мальски нужно знать хотя бы потому, что это царство распологалось на территории современной России. Да и благодаря этому царству мы имеем самый древний город в России - Керчь, много не мало - 26 веков! fellow
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 06:13
      +8
      Цитата: Проксима
      Да и благодаря этому царству мы имеем самый древний город в России - Керчь, много не мало - 26 веков!


      Не Херсонес? Или Вы имеете ввиду самый древний город, существующий по сей день?
      1. Korsar4
        Korsar4 19 декабря 2020 07:00
        +6
        Наверное, да. Все же Херсонес в настоящее время - часть Севастополя.
        Можно до бесконечности искать точку отсчета от основания города. Или быть Титом Ливием.

        Дербент моложе?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 19 декабря 2020 07:21
          +7
          Тут я не специалист!
          На память приходит академик Б.Рыбаков - который к юбилейной дате Октябрьской революции привязал 1500 лет Киеву wink
          Впрочем с Москвой тоже не все гладко.
          Да что говорить с молодыми городами как Екатеринбург есть разночтения!!!
          Что считать рождением города: пуск плотины или день святой Екатерины в честь которой назван город? Хотя празднуют праздник вообще в третью неделю августа!!!
          Большенство уральских городов в принципе не заморачиваются объедения день города со днём Металлурга.
          Ну где-то так!
          В СССР было проще, по археологическим артефактам всех впереди с гаком был Ташкент!
          1. Korsar4
            Korsar4 19 декабря 2020 07:37
            +6
            Первый вопрос: а всякие фатьяновские, дьяковские культуры не считаются?
            Городище - это не точка отсчета?

            Вот написал княже: «Устроим пир силён». И начнём отсчитывать.

            Для меня вопрос - сколько потомков должно быть для основания города?
            Девочки считаются?
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 19 декабря 2020 08:39
              +4
              Насколько я помню «девочек» начали считать только во время переписи при Николае Втором и то на вопрос об отчестве супруге муж отвечал «ещё ее бабу по отчеству звать буду». Хотя там в инструкции был пункт, «при нежелании домовладельца давать сведения, уточнять их у соседей»!!!
              До этого считали, дымами, семьями и т.д. Первая подушная была при Петре Первом.
              1. Korsar4
                Korsar4 19 декабря 2020 09:06
                +3
                Ещё Собакевич Елизавету Воробья Чичикову вписал.

                Так своим черепкам и говорю. Ещё с детства возмущались.
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 19 декабря 2020 08:51
              +5
              По отчету!
              Первое упоминание в документах: Москва, Великий Новгород.
              Вторе. Археологические раскопки подтверждённые источниками как прямыми так и косвенными: Херсонес.
              Третье. Знаменательная и обязательно красивая дата: Киев и Казань.
              Четвёртое. Прогиб перед начальством! Екатеринбург, Екатеринослав (Краснодар) «Матушка ищем твоего позволения назвать крепость-завод трудов наших в честь святой Екатерины».
              Пятое. Местные традиции. На Урале это пуск плотины - 9 из 10 городов.
              Мое личное мнение отсчёт существования населённого пункта должен включать в себя непрерывность его существования. Так что Киев и Херсонес из этой обоймы выпадают.
              Предлагаю по размышлять над этой темой!!!
              1. Korsar4
                Korsar4 19 декабря 2020 09:09
                +3
                Продолжаем игру: самый непрерывный город.
                Начну с Дамаска. Тут не подкопаешься. Тем более столица.

                Может Севастополь считаться преемником Херсонеса? Вряд ли.
                Просто в себя вобрал в наше время.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 19 декабря 2020 09:18
                  +4
                  Уже обсуждали. Моя версия: Иерихон.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 19 декабря 2020 09:56
                    +4
                    Привет, Антон.
                    А причём здесь Дамаск с Иерихоном? Речь идёт конкретно о Причерноморье.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 19 декабря 2020 10:09
                      +4
                      Привет, дядя Костя!
                      Это игра, способствующая профилактике микоза головного мозга. laughing
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 19 декабря 2020 10:11
                        +4
                        Рази головной мозг относится к внутренним органам, всегда считал, что он сам по себе. laughing
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 19 декабря 2020 10:14
                        +4
                        Но плесенью зарастает вполне успешно
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 19 декабря 2020 10:16
                        +4
                        А вот это точно!
                        А ты бывал в Севастополе и вообще в Крыму?
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 19 декабря 2020 10:21
                        +3
                        Нет, ни разу не бывал.
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 19 декабря 2020 10:22
                        +3
                        Имеет смысл съездить, пока, либо Севастополь опять не закрыли, либо турки не захватили весь Крым. laughing
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 19 декабря 2020 10:38
                        +3
                        Нафиг туркам этот чемодан без ручки?
                      7. Морской Кот
                        Морской Кот 19 декабря 2020 10:39
                        +4
                        А я тут начитался одного "умника" на соседней ветке и совсем крыша поехала. Там вообще-то про танки, а он про своё. laughing
                2. Korsar4
                  Korsar4 19 декабря 2020 15:43
                  +3
                  Люблю Крым вообще, Херсонес, в частности.
                3. Морской Кот
                  Морской Кот 19 декабря 2020 17:15
                  +4
                  А по ночам в Херсонесе, да при костре... Тишина, только брандвахта на рейде что-то морзит, а ты обнимаешь милую девушку и кажется, что уже ничего больше в жизни не надо. ))
                  Правда, потом утро всё-таки наступает.
  • Проксима
    Проксима 19 декабря 2020 15:14
    0
    Цитата: Коте пане Коханка

    Мое личное мнение отсчёт существования населённого пункта должен включать в себя непрерывность его существования. Так что Киев и Херсонес из этой обоймы выпадают.
    Предлагаю по размышлять над этой темой!!!

    Давайте поразмышляем! what Тут много условностей. Одна из них: в советской историографии принято считать датой основания города в Древней Руси первое упоминание его в Летописи, если разумеется других надёжных источников нет. В эту обойму например попала Москва с её датой основания - 1147 год. Но раскопки в кремле опровергают эту дату как минимум на 50 лет! fellow Тем не менее принцип менять не стали, исключение не сделали даже для столицы! request Так что, всё в этом мире относительно, даже в исторической хронологии. hi
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 декабря 2020 09:00
    +3
    Серёжа, без девочек никуда!
    1. Korsar4
      Korsar4 19 декабря 2020 09:07
      +5
      Сам того же мнения. Тем паче численность их приумножил в меру сил.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 19 декабря 2020 09:20
        +7
        Благодать! Представляешь себе: сидишь ты где-нибудь там, в Херсонесе, в теньке за кувшинчиком Книтского, а они, хорошие наши, рядышком виноград собирают. Пастораль...
        1. Толстый
          Толстый 19 декабря 2020 14:51
          +3
          Это конгениально! Отдыхать поеду в Коктебель, заодно и Айвазовского посмотрю и до Феодосии один раз упасть... laughing
        2. Korsar4
          Korsar4 19 декабря 2020 15:44
          +5
          Мне тут вино в подарок прислали. Вчера дегустировал. На расстоянии унюхал?
          1. Морской Кот
            Морской Кот 19 декабря 2020 17:10
            +3
            Душою и сердцем прочувствовал, аж слеза выступила. Завидую, но по хорошему, не мне, так товарищу счастье. drinks
            1. Korsar4
              Korsar4 19 декабря 2020 18:32
              +3
              «Старушке в подарок прислали кофейник,
              А пуделю - плётку и медный ошейник» (с).
            2. Морской Кот
              Морской Кот 19 декабря 2020 18:37
              +4
              "Да и ведьму не забыл:
              Из кунсткамеры в подарок
              Ей послал в спирту огарок,
              Тот, который всех дивил),
              Две ехидны, два скелета
              Из того же кабинета…"(с)
            3. Korsar4
              Korsar4 19 декабря 2020 19:48
              +4
              «Обыщи весь белый свет -
              Таковых в природе нет.
              Это я тебе, голуба,
              Говорю как краевед» (с).
            4. Морской Кот
              Морской Кот 19 декабря 2020 20:57
              +4
              "... домой таскал и щебень, и гранит.
              Однажды он принёс домой такое,
              Что папа с мамой плакали навзрыд!"(с)
            5. Korsar4
              Korsar4 19 декабря 2020 21:08
              +4
              «Я тебя не трону,
              А в душе зарою» (с).
            6. Морской Кот
              Морской Кот 19 декабря 2020 21:10
              +5
              "На могилке, по старинке,
              Трое правили поминки.
              И хватили через край,
              Хоть самих их поминай."(с)
            7. Korsar4
              Korsar4 19 декабря 2020 21:28
              +3
              «Но всегда покурить -
              На двоих» (с).
            8. Морской Кот
              Морской Кот 19 декабря 2020 21:33
              +4
              "А если радость на всех одна,
              На всех и беда одна."(с)
            9. Korsar4
              Korsar4 19 декабря 2020 21:38
              +4
              Забавно две ветки сошлись.

              «Среди шумных подруг
              Неприметна она» (с).
            10. Морской Кот
              Морской Кот 19 декабря 2020 22:03
              +4
              "Средь шумного бала, случайно..."(с)
            11. Korsar4
              Korsar4 19 декабря 2020 22:27
              +4
              «Никого не пощадила эта осень» (с)
            12. Морской Кот
              Морской Кот 19 декабря 2020 22:48
              +4
              "И кресты вышивает последняя осень
              По истёртому золоту наших погон."(с)
            13. Korsar4
              Korsar4 20 декабря 2020 04:46
              +2
              «Бывший подъесаул уходил воевать” (c).
            14. Морской Кот
              Морской Кот 20 декабря 2020 21:42
              +2
              "-- А чего же он красных тогда уважаеть?"
              -- Нет, подъесаул, он красных не уважаеть,
              он их не может уважать..."(с)
            15. Korsar4
              Korsar4 20 декабря 2020 22:19
              +3
              «А голова у всех одна
              Как и у меня» (с).
            16. Морской Кот
              Морской Кот 20 декабря 2020 22:29
              +2
              "Земля трещит как пустой орех,
              Как щепка трещит броня"(с)
            17. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 05:48
              +2
              «Потом Балу оказался орехом. Смотри, чтоб он не сделал того, что делают спелые кокосовые орехи» (с).
            18. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 05:59
              +2
              "Как-то раз я за нуждою заглянул в дремучий лес,
              Тут Тарелка предо мною опустилася с небес,
              Я краснею, я бледнею, не могу никак понять
              Как мне перед нею это дело отправлять"(с)
            19. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 06:01
              +2
              «Там смуглянка молдаванка
              Собирала виноград» (с).
            20. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 06:03
              +2
              "Я приходил к мадам Анже,
              Меня встречали в неглиже,
              Бросался на мадам Анжу
              Срывал с неё я неглижу."(с)
            21. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 06:25
              +2
              «Мы купались неглиже -
              Я и девочка-богиня» (с).
            22. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 06:29
              +2
              "На Дальнем Востоке пушки молчат,
              Молоденькие мальчики скучают без девчат,
              Не хнычут, не ворчат, матчасть в порядке держат
              И в домино стучат."(с)
            23. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 07:02
              +3
              «Ах, необыкновенное, танго послевоенное» (с).
            24. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 07:17
              +2
              "Держась за Раю, как за ручку от трамвая,
              Он ей сказал, о моя Рая дорогая,
              Я Вас прошу, нет я Вас просто умоляю
              Сплясать со мной прощЧальное тангО."(с)
            25. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 07:30
              +3
              «Там были девочки Тамара, Роза, Рая,
              И с ними гвоздь Одессы Степка-шмаровоз» (с).
            26. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 08:46
              +2
              "Там били девочек Тамару, Розу, Раю
              И бил их лично Стёпа-шмаровоз."(с)

              Сутенёр, стал быть, Стёпа.
            27. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 15:15
              +2
              Кто бы спорил.
              То ли дело:

              «Но зато на стадион
              Проходил бесплатно он.
              Пропускали дядю Степу:
              Думали, что чемпион» (с).
            28. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 15:22
              +2
              Степы -- они такие.

              "И за борт её бросает в набежавшую волну."(с)
            29. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 17:32
              +2
              “Ты волна моя, волна» (с).
            30. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 18:18
              +3
              "Морские медленные воды,
              не то что рельсы в два рядА
              И провожают пароходы
              совсем не так как поезда."(с)
            31. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 19:48
              +3
              «В кармане дребезжит валюта, -
              Отдашь проводнику на чай» (с).
            32. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 20:11
              +2
              "У самовара я и моя Маша
              И сладкий чай пить будем до утра."(с)
            33. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 20:16
              +2
              «Будут к водочке грибки,
              Чай с ватрушками» (с).
            34. Морской Кот
              Морской Кот 21 декабря 2020 20:33
              +3
              "Святое дело -- выпить за "Спартак"(с)
            35. Фил77
              Фил77 21 декабря 2020 20:44
              +3
              Цитата: Морской Кот
              "Святое дело -- выпить за "Спартак"(с)

              ???????!!!!!!!!!!------------
              Не ожидал!!!!!!Может ещё за *Зенит*??????

              Шучу,амиго! laughing
            36. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 20:49
              +3
              Поделим песню каждому собеседнику.

              «Пусть мелодия мчится как птица,
              Пусть наполнит ее перебор» (с).
            37. Фил77
              Фил77 21 декабря 2020 20:54
              +3
              Цитата: Korsar4
              Пусть наполнит

              good good good
            38. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 20:59
              +3
              Давайте не будем делиться на венетов и прасинов.

              «А вдруг они очень приличные люди» (с).

              Бобров и Харламов, например, легенды.
              Но разве Мальцев не засуживает уважения?!
            39. Фил77
              Фил77 21 декабря 2020 21:02
              +3
              Так я и не спорю,это так...шуточка.Но,что плохо,так это то,что клубный патриотизм остался только в среде болельщиков/не люблю слово *фанат*/.
            40. Korsar4
              Korsar4 21 декабря 2020 21:05
              +3
              Серёжа, уже говорил, что лучше всего помню ЧМ-1982. Предыдущий не помню - совсем мелкий был. А дальше - уже другие приоритеты.

              Традиции - уважаю. Во всех проявлениях. И все дети спортом занимались или занимаются.
            41. Морской Кот
              Морской Кот 22 декабря 2020 00:16
              +3
              У меня при слове "фанат" сразу же возникает образ небритой морды в чалме и... рука непроизвольно тянется к пистолету. angry
    2. Морской Кот
      Морской Кот 22 декабря 2020 00:02
      +3
      Серёжа, это фраза из фильма, а в реальности мне по барабану все "спартаки" и "зениты", я уже как-то писал об этом.
      Болел только за нашу сборную по хоккею, но это было в далёком Советском Союзе. Футбол не смотрел никогда -- скучно.
  • Korsar4
    Korsar4 21 декабря 2020 20:47
    +3
    «В рюкзаке моем сало и спички
    И Тургенева восемь томов» (с).
  • Морской Кот
    Морской Кот 22 декабря 2020 00:17
    +1
    "А ты пиши мне письма мелким подчерком,
    Поскольку места мало в рюкзаке"(с)
  • Korsar4
    Korsar4 22 декабря 2020 04:24
    +2
    «Чтобы жить километрами,
    А не квадратными метрами» (с).
  • Морской Кот
    Морской Кот 22 декабря 2020 04:27
    +1
    Доброе утро, Сергей. smile

    "Наматываю мили на кардан
    И еду параллельно проводам, —
    Но то и дело тень перед мотором —
    То черный кот, то кто-то в чем-то черном"(с)
  • Korsar4
    Korsar4 22 декабря 2020 04:31
    +2
    Доброе утро, Константин!

    «А вот теперь из колеи
    Не выбраться» (с).
  • Морской Кот
    Морской Кот 22 декабря 2020 04:33
    +1
    "Сгорели мы по недоразумению"(с)
  • Korsar4
    Korsar4 22 декабря 2020 05:09
    0
    «У начальника Березкина -
    Ох и гонор, ох и понт!» (с).
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 19:01
    +2
    КЕ? МУА? Да ни в жисть. Я по бренди... Но красную "фанагорию"... Сергей, а и правда чудесовато. Задумался. recourse
    1. Korsar4
      Korsar4 19 декабря 2020 19:49
      +5
      «Виноградную косточку
      В тёплую землю зарою» (с).
    2. Толстый
      Толстый 19 декабря 2020 19:53
      +3
      "...и лозу поцелую и спелые гроздья сорву...
      Так слетайтесь же гости мои на мое угощенье
      а иначе зачем на земле этой вечной живу" (с)
    3. Korsar4
      Korsar4 19 декабря 2020 20:46
      +2
      «А в городе том сад,
      Все травы да цветы» (с).
    4. Морской Кот
      Морской Кот 19 декабря 2020 20:55
      +5
      "А город подумал: ученья идут..." (с)
    5. Korsar4
      Korsar4 19 декабря 2020 21:07
      +4
      «Атланты небо держат» (с).
    6. Морской Кот
      Морской Кот 19 декабря 2020 21:08
      +4
      "Пока леший брился, упырь испарился!" laughing
    7. Korsar4
      Korsar4 19 декабря 2020 21:26
      +4
      «Смело шагай - это сон.
      Хищники в нем не злые» (с).
    8. Морской Кот
      Морской Кот 19 декабря 2020 21:31
      +4
      "Бедный Маугли, каждый сам за себя..."(с)
    9. Korsar4
      Korsar4 19 декабря 2020 21:36
      +4
      ‘Друг мой - третье моё плечо» (с).
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 21:23
    +4
    "один из них ослабнет - и небо упадет" (с)
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 декабря 2020 22:11
    +5
    "Последний негритенок поглядел устало,
    Он пошел повесился, и никого не стало." (с)
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 22:37
    +3
    Констанин! Это не честно! могли бы оставить хоть одного, для продолжения темы А Вы... "Рас!...и фсе" (с)...
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 декабря 2020 22:54
    +4
    Не всех, ОДНУ на развод оставил. laughing
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 23:01
    +3
    Ну Вот, как всегда... Начни об арапах, закончится сортами шоколада recourse
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 декабря 2020 23:06
    +4
    Что ж тут поделаешь, Си Ля Ви, панимаешь! drinks
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 23:12
    +3
    Панимаю... fellow laughing
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 21:09
    +4
    Гуляют там животные невиданной красы
    Одно, как желтый, огнегривый лев,
    Другое - вол, исполенный очей,
    с ними золотой орел небесный,
    чей так светел лик (взор), незабываемый (с)
    К стати музон-то 14 века, я глубже не смог проследить....
    Честно - не интересно было crying
    Зря, зря Вы, Сергей, это затеяли...
    Теперь укопаюсь... what drinks wassat
  • Korsar4
    Korsar4 19 декабря 2020 21:27
    +5
    Вечер с этой музыкой - не самый плохой вариант. Вдруг, что откопаете!
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 21:59
    +3
    Вряд ли... С музоном всегда все плохо. Возьми 16 тонн и нашего Кузьмина с его незабвенной "Симоной".... Ой...
  • Korsar4
    Korsar4 19 декабря 2020 22:23
    +3
    Со словами бывает лучше.
    Впрочем, на вкус и цвет...
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 23:14
    +2
    Музон-то тот же, вот и засада! Вот тебе и шахтеры на рижском побережье... Моя плакаль...
  • Лексус
    Лексус 22 декабря 2020 03:30
    +7
    Дядя Костя, здравствуй, родной! Рад, что тебе понравились мои посланницы. feel

    1. Морской Кот
      Морской Кот 22 декабря 2020 04:36
      +1
      Я в восторге, и все, полагаю, тоже. good
      1. Лексус
        Лексус 22 декабря 2020 04:45
        +5
        Красота женщин не может не восторгать. Нас, котов, особенно. wink
      2. Морской Кот
        Морской Кот 22 декабря 2020 04:50
        +1
        "Целый день во дворе суета,
        Прогоняют с дороги кота"(с)
      3. Лексус
        Лексус 22 декабря 2020 04:51
        +6
        "Сволочи!" (С)
  • Engineer
    Engineer 19 декабря 2020 12:21
    +5
    Городище - это не точка отсчета?

    Вполне себе точка отсчета. Но ключевой критерий - непрерывность заселения.
    1. Korsar4
      Korsar4 19 декабря 2020 18:34
      +4
      Согласен.

      А если на пепелище вернуться через пару лет - это сохранение непрерывности?

      Рязань и Переяславль-Рязанский - разные города?
      1. Engineer
        Engineer 19 декабря 2020 18:39
        +4
        А если на пепелище вернуться через пару лет - это сохранение непрерывности?

        Однозначно, да. Никто не прерывает возраст наших городов монгольским нашествием.
        Рязань и Переяславль-Рязанский - разные города?

        А тут нет. То есть разные. ) Между старой и новой Рязанями десятки км. Тем более они немножко сосуществовали.
        1. Korsar4
          Korsar4 19 декабря 2020 19:51
          +4
          И гуляют по городам реликвии: Ковчег Завета, плащаница, мощи Николая Угодника.

          Непросто отыскать краеугольный камень.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 19 декабря 2020 15:35
    +3
    Первый вопрос: а всякие фатьяновские, дьяковские культуры не считаются?
    Городище - это не точка отсчета?

    Конечно нет. Давно уже было условлено - точка отсчёта - первое письменное упоминание. И этот жёсткий критерий отменять не стоит, всё остальное - весьма размыто.
  • Назар
    Назар 19 декабря 2020 09:53
    +2
    Коте пане Коханка - Не могу поручиться за достоверность, но на сегодня самым древним и ныне существующим городом считают Дербент (Дагестан)
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 11:00
      +3
      Возможно, если честно не знаю!
  • Проксима
    Проксима 19 декабря 2020 12:31
    +4
    Цитата: Коте пане Коханка
    Цитата: Проксима
    Да и благодаря этому царству мы имеем самый древний город в России - Керчь, много не мало - 26 веков!


    Не Херсонес? Или Вы имеете ввиду самый древний город, существующий по сей день?

    Я вам даже брльше скажу, Керчь считалась самым древним городом в СССР! Правда, армянские историки не совсем добросовестно пытались натянуть за уши факт сушествования города царства Урарту на месте теперешнего Еревана и вести временной отсчет армянской столицы именно от этого города, но официпльно советская историография этот факт не признала, а признала именно Керчь самым древним городом Советского Союза.
    1. Назар
      Назар 19 декабря 2020 14:05
      +1
      Проксима - нашёл статью по этому вопросу, там пишут следующее про Дербент :- Советская наука признавала, что с VII–VI веков до нашей эры город развивался непрерывно.- И делают такой вывод - Таким образом, основанная в VII веке до нашей эры Керчь–Пантикапей и непрерывно заселенный, вероятнее всего, с VII века до нашей эры Дербент — ровесники.
      https://www.culture.ru/s/vopros/drevniy-gorod/#
      1. Проксима
        Проксима 19 декабря 2020 14:59
        +1
        Цитата: Назар
        Проксима - нашёл статью по этому вопросу, там пишут следующее про Дербент :- Советская наука признавала, что с VII–VI веков до нашей эры город развивался непрерывно.- И делают такой вывод - Таким образом, основанная в VII веке до нашей эры Керчь–Пантикапей и непрерывно заселенный, вероятнее всего, с VII века до нашей эры Дербент — ровесники.
        https://www.culture.ru/s/vopros/drevniy-gorod/#

        Спасибо, не знал. Помниться в моём далёком детстве гид в туристическом автобусе назвал определенно Керчь самым древним нородом СССР. hi
      2. Korsar4
        Korsar4 19 декабря 2020 18:35
        +2
        Допускаю, что Дербент к тому времени был в составе России, а Керчь - в Крыму.

        Хотя, это взгляд на бегу и с поверхности.
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 19 декабря 2020 15:39
      +2
      Из школьного учебника смутно помню про древнее государство Урарту, а вот про город Ереван там не было.
  • Комментарий был удален.
  • Морской Кот
    Морской Кот 19 декабря 2020 09:00
    +7
    Доброе утро, друзья! hi
    Поздравляю всех с появлением нового, интересного автора.
    Дай бог ему сил и здоровья. smile
    1. Cure72
      Cure72 19 декабря 2020 09:54
      +4
      Цитата: Морской Кот
      Доброе утро, друзья! hi
      Поздравляю всех с появлением нового, интересного автора.
      Дай бог ему сил и здоровья. smile

      Присоеденяюсь. История ,это всегда интересно.
  • Engineer
    Engineer 19 декабря 2020 10:19
    +5
    Неожиданная статья от нового автора.
    По идее продолжение должно быть интереснее
    Единственное, что резануло глаз
    что в строительстве вала принимали участие не только греки, но и оседлые скифы,

    Скифы начали переходить к оседлому образу жизни в Крыму значительно позднее-после упадка Великой Скифии, со 2 в до н.э.
    Ну и картинка для привлечения внимания есть, а описания нет. laughing Археологический материал не представлен
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 11:02
      +3
      У автора первая статья! Я уверен, что он учтёт все пожелания форумчан.
      1. Engineer
        Engineer 19 декабря 2020 11:55
        +3
        Так я не ругаю
    2. PhilipKDick
      19 декабря 2020 11:23
      +9
      Мои знания о скифской культуре не сильно велики, но вспоминается из какой-то научно работы, что оседлыми у скифов были самые нищие. Те, кто теряли своих коней и скот.
      Земледелие у скифов (ранних) - вынужденная мера, а не культурная эволюция
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 11:19
    +6
    Статья понравилась.
    Несмотря на некоторые шероховатости, о которых сейчас говорить не хочется, они незначительны, слог автора и его позиция как исследователя производят вполне благоприятное впечатление.
    Хотелось бы видеть список использованной литературы в конце статьи, тем более, что это первая статья, как я понимаю, и она является началом некоего цикла. К каждой статье его добавлять необязательно, но к первой, по-моему, надо. Я сам, грешил тем, что забывал такой список вставлять, но замечания по этому поводу делать не забываю. smile
    Теперь то, что мне резануло глаз при прочтении. Автор пишет:
    В-третьих, у городов-государств не было возможности содержать постоянные отряды профессиональных воинов. Среднее боспорское поселение того времени вряд ли могло выставить больше пары десятков воинов, чего было явно недостаточно для открытого боя. А вот несколько населённых пунктов, скооперировавшись, могли организовать серьёзную боевую силу. Вполне вероятно, что именно эта потребность и подтолкнула независимые полисы Боспора создать оборонительный союз.

    Содержание этого абзаца кажется мне весьма спорным или, во всяком случае, нуждающимся в аргументировании.
    Не могли содержать постоянные отряды профессиональных воинов

    Мы не в средневековье и даже не в Древнем Риме. Были ли в то время профессиональные воины вообще? Насколько я понимаю, ранние рабовладельческие города-государства по греческому образцу представляли собой определенное количество свободных горожан, каждый из которых по мере необходимости становился воином, членов их семей и некоторого количества рабов, которых было не намного больше, а скорее, даже меньше, чем свободных.
    Среднее боспорское поселение того времени вряд ли могло выставить больше пары десятков воинов

    Откуда такие цифры? Я не пытаюсь их оспорить, я спрашиваю - откуда? Какова численность населения "среднего боспорского поселения"? Каков его социальный состав? И, опять же, "пара десятков", это кого - "профессиональных воинов", в существовании которых я сомневаюсь, свободных крестьян-землевладельцев или городовых ремесленников? А может вообще - наемников-варваров? Хотелось бы услышать пояснения.
    Ну и в общем.
    Автор своей первой публикацией задал определенный, на мой взгляд, вполне достойный уровень, а также показал свою готовность сопровождать опубликованные материалы, что не может не радовать. Возможно, мы присутствуем при "рождении" нового автора, который в дальнейшем, наряду с другими заслуженными мастерами пера, будет определять уровень публикаций этого ресурса. Надеюсь, что данная статья не "прыжок выше головы", который трудно или невозможно будет повторить, а нормальный рабочий уровень автора, на котором он сможет находиться, не выдыхаясь, достаточно долго.
    1. Engineer
      Engineer 19 декабря 2020 12:02
      +3
      Были ли в то время профессиональные воины вообще?

      Чем плохи наемные отряды варваров? Греки использовали тех же фракийцев и иллирийцев. В Афинах служили до 1000 скифских всадников . Воинственные племена, дружинная культура, доблесть в бою-высшая добродетель. Разве будет большой натяжкой считать тогдашнего племенного вождя с ближним окружением профессиональными воинами?
      Про 20 тысяч от среднего поселения это перебор, наверное. Но с другой стороны автор ведь написал "вряд ли больше " . Формально все правильно)
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 19 декабря 2020 12:23
        +2
        Насколько я помню на побережье Крыма нашли камень с присягой граждан полиса. Так что культура Эллады когда свободный землепашец и ремесленник являлся войном с обязанностями гражданина бытовала как минимум до прихода готов.
        Причём от себя добавлю достаточно здоровая позиция.
        1. Engineer
          Engineer 19 декабря 2020 12:24
          +3
          Вопрос про профессиональных воинов. А вы говорите про полисное ополчение -милиционную армию
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 19 декабря 2020 14:03
            +2
            Цитата: Engineer
            Вопрос про профессиональных воинов. А вы говорите про полисное ополчение -милиционную армию

            В марафонской битве со стороны Афин участвовали 10 000 свободных граждан (гоплитов) и 10 000 рабов. Про наемников ни слова.
            10 ферм в Афинах на постоянной основе содержали две триеры с экипажами и 20 всадников. Триерархи остальных триер содержали и оснащали корабли за свои деньги. Если я не ошибаюсь такелаж триер делился на мягкое и жесткое. Первое паруса и канаты они покупали за свои деньги, второе они и вёсла им выдавало государство. Потом фермы заменили на стратегии, но это уже эндшпиль Греко-Персидских войн. Думаю Егор осветит эти события, так как походы персов, афинян и спартанцев непосредственно затрагивали интересы колоний Причерноморья.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 12:47
        +6
        Цитата: Engineer
        Про 20 тысяч от среднего поселения это перебор, наверное.

        Автор говорил о двадцати, но не о двадцати тысячах. Тысячи - это, конечно, перебор. А двадцать, на мой взгляд - маловато. Думаю, греческий полис мог выставить в фалангу около 10% от всего своего свободного населения, но это при крайнем напряжении сил, в среднем же, наверное, около 5%. У кого-то я такие цифры встречал и они кажутся мне вполне реальными.
        Что касается дружин варваров, то наверное, пожалуй, можно их считать профессиональными воинами, хотя не без оговорок.
        Наемные дружины варваров, расквартированные в полисах на постоянной основе как-то в голове у меня не помещаются. И, самое главное, я ничего не слышал об участии таких отрядов в политической борьбе внутри этих полисов. Согласитесь, что наличие даже в таком городе как Афины отряда в 1000 организованных, вооруженных и сплоченных мужиков, готовых подчиняться тому, кто больше заплатит или вообще не подчиняться никому должно существенно влиять на внутреннюю политику этого города и отражаться в источниках. И, вероятно, это наличие должно предполагать наличие сопоставимого по численности постоянного формирования из местных граждан - в качестве военно-политического противовеса.
        Насколько я понимаю, варваров нанимали не на постоянной основе, а только на период военных действий, то есть в мирное время в их услугах не нуждались, и при отсутствии войны варвары вынуждены были возвращаться к своим стадам и кибиткам, манипуляции с которыми, собственно, и являлись их основным источником дохода.
        Так что, в полной мере, думаю, наемников-варваров профессиональными воинами называть было бы не совсем правильно.
        1. Engineer
          Engineer 19 декабря 2020 13:04
          +5
          Про тысяч это я загнул. После вчерашней тренировки собираю себя по частям и не могу сосредоточиться.
          Наемные дружины варваров, расквартированные в полисах на постоянной основе как-то в голове у меня не помещаются.

          Насколько я понимаю, варваров нанимали не на постоянной основе, а только на период военных действий

          Обычно да, никаких противоречий.

          Согласитесь, что наличие даже в таком городе как Афины отряда в 1000 организованных, вооруженных и сплоченных мужиков, готовых подчиняться тому, кто больше заплатит или вообще не подчиняться никому должно существенно влиять на внутреннюю политику этого города и отражаться в источниках.

          Эти воины были в Афинах именно на постоянной основе. И это нашло отражение в документах.
          Вообще, Вы драматизируете. Тысяча швейцарцев в Ватикане должны были влиять на внутреннюю политику Рима? Теоретически да, а на практике нет. В документах они есть как и скифы в Афинах.

          Так что, в полной мере, думаю, наемников-варваров профессиональными воинами называть было бы не совсем правильно

          Чисто формальный вопрос. Полный-не полный, предмет спора не понятен. Дружина вождя кельтов или скифов - профессиональные воины? В целом, да .
          А в Ахеменидской империи уже складываются квазифеодальные отношения. А Тарн их прямо называет феодальными. Люди служат за земельный надел который обрабатывают лично свободные батраки. Эти "рыцари" профессионалы? -скорее да. Не любители, точно. )
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 13:20
            +3
            Профессионал в моем понимании - тот, кто кормится своим ремеслом. Если какое-то занятие является основным источником дохода, то именно в этом занятии человек профессионал, а не в каком-либо другом. То, что кто-то умеет делать что-то хорошо (воевать, например, как скифы) ещё не делает его в этой области профессионалом.
            Если наемники-скифы действительно находились в Афинах постоянно одним и тем же составом, вне зависимости от того велись боевые действия или нет, получали жалование и довольствие и не были заняты каким-то иным занятием, не связанным с применением силы, и если это присутствие было достаточно длительным, хотя бы лет десять ( request ), то да, я готов согласиться - это были профессиональные воины.
            Если же имеется в виду ограниченный контингент, нанимавшийся для ведения боевых действий на определенный период или до достижения определенного результата, по завершении которого этот контингент возвращался к привычному скотоводству или иному занятию, то это не профессиональные воины, а просто любители повоевать и пограбить. smile
            1. Engineer
              Engineer 19 декабря 2020 13:35
              +3
              Профессионал в моем понимании - тот, кто кормится своим ремеслом.

              Именно так. Скифская и сарматская и галльская , а позднее германская верхушка кормились именно с войны. Сегодня за деньги послужим несколько месяцев грекам. Война кончится- ограбим соседей. Заключим выгодный договор о ненападении с оседлыми племенами, обложим прямыми поборами других.
              Если год-два воевать не будем, будем только охотиться и пьянствовать. Это лишит их статуса профессиональных воинов? Сразу станут ополченцами времен военной демократии?
              Так любой профессионал воюет чтобы потом не воевать. И вообще ничего не делать. Хотя бы на время)
              Если наемники-скифы действительно находились в Афинах постоянно одним и тем же составом, вне зависимости от того велись боевые действия или нет, получали жалование и довольствие и не были заняты каким-то иным занятием, не связанным с применением силы, и если это присутствие было достаточно длительным, хотя бы лет десять

              Вы настолько ужесточили критерии профессионалов, что под них не попадут 90 процентов позднейших швейцарцев и ландскнехтов.)
              Да, скифы находились постоянно. Но это в богатых Афинах. Для причерноморских полисов конечно такое крайне маловероятно.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 13:57
                +2
                Цитата: Engineer
                Вы настолько ужесточили критерии профессионалов, что под них не попадут 90 процентов позднейших швейцарцев и ландскнехтов.)

                Отнюдь.
                Критерий "постоянного состава" необходим, так как если состав будет переменным, получится, что одни ушли, вернувшись к своим основным занятиям, другие пришли, заменив их, потом тоже ушли, на их место пришли другие и т.п. Это не профессионализм, а халтура. Все равно, что называть профессионалами-строителями, например, таджиков-гастарбайтеров, которые сегодня на стройке, но завтра будут на благоустройстве, а через месяц вернутся домой на сборку урожая.
                Критерий длительности также необходим, собственно, по тем же причинам.
                Что касается перерывов в военном деле на разврат, охоту и пьянство, сиречь, на развлечения, то, поскольку эти занятия дохода не приносят, а, как раз, наоборот, на профессиональный статус воина они повлиять не могут.
                Если группа молодых людей сначала с оружием в руках служит одному, потом другому, потом просто грабит, а потом год или два отдыхает на полученные за службу, и (или) награбленные средства, но когда эти средства заканчиваются снова идут именно воевать - то да, это профессиональные воины.
                Главные критерии профессионализма в каком-то деле - то, что дело это должно приносить конкретным людям основной доход достаточно длительное время.
                Нам, прежде чем завязывать дискуссию, в данном случае нужно было определиться с терминами. Судя по всему понятие "профессиональный воин" мы понимаем по-разному и основное разногласие именно в этом. Хотя о постоянном присутствии скифов в Афинах я не знал.
                Когда они там сидели и как долго?
                1. Engineer
                  Engineer 19 декабря 2020 14:54
                  +3
                  Каких?

                  Когда они там сидели и как долго?

                  Отвечаю обоим.
                  исследование на эту тему провела Бальбина Бёблер
                  Свидетельство Андокида в речи "О мире" . Он пишет что немного после 446 года, то есть до Пелопоннесской войны был сформирован отряд в 300 скифских лучников.
                  Скифские лучники именно на аттических вазах появляются еще раньше - ок 500 г до н.э

                  Скифские лучники упоминаются как полиция в Афинах в комедиях Лисистрата и женщины на празднике Фесмофорий. 411 год. Конкретно про них известно что это были так называемые "общественные рабы" Поэтому на их наемничестве я не настаиваю.

                  Две статуи скифов в национальных одеждах были найдены у гробницы Дионисия афинского и датированы 345-338 годами. Позднее найден рядом клад из 80 бронзовых наконечников стрел , что позволяет связать место с посмертными приношениями, хотя сами могилы скифов найдены не были.
                  В Афинах найдены 7 могильных стел соотносимых со скифами.

                  Беблер пишет что скифы жили в бараках и палатках сначала у Агоры, потом у Ареопага

                  1000 скифов в Афинах есть у Гавронского. Он ссылается на непонятный мне источник see Suda: tau 772 s.v.:τοξόται.
                  Только последнее слово мне ясно.)
                2. Engineer
                  Engineer 19 декабря 2020 15:02
                  +3
                  Нам, прежде чем завязывать дискуссию, в данном случае нужно было определиться с терминами. Судя по всему понятие "профессиональный воин" мы понимаем по-разному и основное разногласие именно в этом

                  Не люблю я эти споры вокруг терминологии
                  Вы заранее дали очень жесткие критерии. Большинство швейцарцев 15-16 века под них не подойдет. Для них война это отхожий промысел
                  Урс Граф, например, выучился на серебряных дел мастера. Не нашел работу пошел в наемники. Между кампаниями сидел в Швейцарии, рисовал. Его бухгалтерию личную мы не знаем. Каков основной источник доходов не определит даже самая лучшая налоговая)
                  Если группа молодых людей сначала с оружием в руках служит одному, потом другому, потом просто грабит, а потом год или два отдыхает на полученные за службу, и (или) награбленные средства, но когда эти средства заканчиваются снова идут именно воевать - то да, это профессиональные воины.

                  Тогда записывайте племенные дружины в профи не колеблясь . Они кобыл не доили и скот не пасли.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 17:19
                    +3
                    Цитата: Engineer
                    Урс Граф, например, выучился на серебряных дел мастера. Не нашел работу пошел в наемники. Между кампаниями сидел в Швейцарии, рисовал. Его бухгалтерию личную мы не знаем. Каков основной источник доходов не определит даже самая лучшая налоговая

                    Денис, а для вас понятия "наемник" и "профессиональный воин" тождественны? Лично я вижу в них существенную разницу именно по признаку "основного дохода".
                    И да, я согласен, что племенные дружины, если они не занимались ничем, кроме дружинных функций (война, охрана порядка и т.п.) являлись объединениями профессиональных воинов.
                    По-вашему получается, что профессионалом в какой-то области можно назвать любого, кто в этой области в настоящее время подвизается и получает за это вознаграждение. Я написал что-то около двадцати статей на ВО и получил за это некое вознаграждение, но вы же не назовете меня автором-профессионалом, правильно?
                    1. Engineer
                      Engineer 19 декабря 2020 17:52
                      +4
                      Денис, а для вас понятия "наемник" и "профессиональный воин" тождественны?


                      Скорее да чем нет. Но опять же это критерий условный.
                      Как только мы начинаем копать то обнаруживаем бесконечное многообразие форм.

                      Римский легионер вышел на пенсию после 25 лет службы. Он владеет участком , у него рабы, следит за порядком, тычет носом раба-управленца. Он уже не профессинальный воин. Ок
                      8 лет спустя франки прорвали лимес. Его экстренно забирают в вексилларии на несколько месяцев . Денег на жалованье нет. Только на экипу, которую у него заберут после экстренной службы. Он что, все равно не профессионал?

                      Вот военный колонист Селевкидов. Он вырос в семье военного колониста на пенсии. Для него служба наследственное. В доме оружие и он проходит сборы -смотры. Но в государстве мир и он годами помогает отцу кормиться на участке, занимаясь хозяйством. Он не профессионал? Ополченец.? И станет профессионалом только если начнется затяжная война когда ему будут платить жалованье за службу в далеких землях? . А потом вернется на несколько лет к мирной жизни и снова утратит звание профи?

                      Вы рыцарь -министериал из Нижней Германии. Вы служите администратором -распорядителем у местного графа и за это владеете леном, который Вас кормит. при этом вассальную воинскую службу и тренировки рыцаря никто не отменял. Вы профессиональный воин или нет?

                      Мне проще всех их назвать профессионалами. Чем высчитывать сколько каждый получал дохода и от какой деятельности, тем более это в огромном большинстве случаев невозможно в принципе.

                      Грани нет и нащупать ее я не могу.

                      Зы Расплывчато получилось. С наемниками точно так же. Сегодня ремесленник , завтра тычешь пикой. После завтра опять сидишь дома, работаешь. Вербовщиков,допустим , нет, надо ждать
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 20 декабря 2020 16:53
                        +2
                        Приветствую, Денис.
                        Вчера не получилось предметно ответить на ваши последние сообщения, да и читал их уже на бегу, о чем честно предупредил, но сообщение не прошло, видимо слишком быстро закрыл вкладку.
                        По поводу присутствия скифов в Афинах.
                        Из приведенных данных следует только то, что они там были и были в течение достаточно длительного времени на постоянной основе, но совершенно непонятно в каком именно качестве. Самое логичное предположение, конечно, что в качестве ограниченного воинского контингента, но это могла быть, например, и постоянная торговая миссия по образцу готского двора в Новгороде или даже просто своеобразное гетто из каких-нибудь рабов или вольноотпущенников. Но, тем не менее, спасибо, о доказанном постоянном присутствии скифов в Афинах, я повторюсь, не знал, возможно пригодится. smile
                        По поводу профессионализма тут грань действительно тонка и расплывчата, до начала нашей дискуссии я всерьез об этом не задумывался и понятие профессионала мною понималось четко и конкретно - определенная деятельность является основным источником дохода. Для военного профессионала это жалование и (или) "сбор трофеев с населения". Является ли рыцарь, управляющий своим манором от имени сеньора военным профессионалом - да, поскольку манор предоставлен ему за службу и, собственно, для того, чтобы он всегда был к этой службе готов. То есть, сам процесс управления этим поместьем есть служба и может быть отнесен, грубо говоря, к службе тылового обеспечения.
                        А вот дальше начинаются проблемы. Наследники этих рыцарей, сидящие на тех же самых поместьях, постепенно статус военного профессионала, получается, теряют и, например, к XIX в. многие их них от войны очень и очень далеко. Один конец цепочки - сугубый профессионал-военный, второй - не военный от слова "совсем". Посередине же промежуточные варианты. Являлся ли военным профессионалом, например, такой одиозный герой как Луи де Клермон сеньор де Бюсси д'Амбуаз? Не могу сказать однозначно.
                        Вводить же термин типа "полупрофессионал" или "профессионал частично" мне совсем не хочется. smile
                        Предлагаю сойтись на том, что понятие "профессиональный воин" в данном контексте не имеет четких границ и потому не подлежит определению.
                      2. Engineer
                        Engineer 20 декабря 2020 18:15
                        +1
                        но совершенно непонятно в каком именно качестве

                        Все письменные источники употребляют словосочетание "скифские лучники".Токсотай τοξόται или как там, а не просто "скифы"
                        Самое логичное предположение, конечно, что в качестве ограниченного воинского контингента

                        Процентов 90

                        Предлагаю сойтись на том, что понятие "профессиональный воин" в данном контексте не имеет четких границ и потому не подлежит определению.

                        Тут соглашусь. Не люблю споры вокруг терминологии. Помню читал научную полемику был ли феодализм и феодальные отношения в античном мире. Просто споры вокруг слов. Без всякой попытки проникнуть в суть. Ужасно
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 20 декабря 2020 18:18
                        +2
                        Вчера не получилось отправить одно сообщение, сегодня зато одно получилось дважды. smile
                        Ну что же, радует, что мы и в этот раз не поссрились. smile
                      4. Engineer
                        Engineer 20 декабря 2020 18:20
                        +1
                        Еще успеем)
                3. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 20 декабря 2020 16:55
                  +1
                  Приветствую, Денис.
                  Вчера не получилось предметно ответить на ваши последние сообщения, да и читал их уже на бегу, о чем честно предупредил, но сообщение не прошло, видимо слишком быстро закрыл вкладку.
                  По поводу присутствия скифов в Афинах.
                  Из приведенных данных следует только то, что они там были и были в течение достаточно длительного времени на постоянной основе, но совершенно непонятно в каком именно качестве. Самое логичное предположение, конечно, что в качестве ограниченного воинского контингента, но это могла быть, например, и постоянная торговая миссия по образцу готского двора в Новгороде или даже просто своеобразное гетто из каких-нибудь рабов или вольноотпущенников. Но, тем не менее, спасибо, о доказанном постоянном присутствии скифов в Афинах, я повторюсь, не знал, возможно пригодится. smile
                  По поводу профессионализма тут грань действительно тонка и расплывчата, до начала нашей дискуссии я всерьез об этом не задумывался и понятие профессионала мною понималось четко и конкретно - определенная деятельность является основным источником дохода. Для военного профессионала это жалование и (или) "сбор трофеев с населения". Является ли рыцарь, управляющий своим манором от имени сеньора военным профессионалом - да, поскольку манор предоставлен ему за службу и, собственно, для того, чтобы он всегда был к этой службе готов. То есть, сам процесс управления этим поместьем есть служба и может быть отнесен, грубо говоря, к службе тылового обеспечения.
                  А вот дальше начинаются проблемы. Наследники этих рыцарей, сидящие на тех же самых поместьях, постепенно статус военного профессионала, получается, теряют и, например, к XIX в. многие их них от войны очень и очень далеко. Один конец цепочки - сугубый профессионал-военный, второй - не военный от слова "совсем". Посередине же промежуточные варианты. Являлся ли военным профессионалом, например, такой одиозный герой как Луи де Клермон сеньор де Бюсси д'Амбуаз? Не могу сказать однозначно.
                  Вводить же термин типа "полупрофессионал" или "профессионал частично" мне совсем не хочется. smile
                  Предлагаю сойтись на том, что понятие "профессиональный воин" в данном контексте не имеет четких границ и потому не подлежит определению.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 14:07
      +3
      Цитата: Engineer
      Эти воины были в Афинах именно на постоянной основе. И это нашло отражение в документах.


      Каких?
      В Спарте, Коринфе, Киркии и др. полисах - да! В Афинах только экипажи триер и только на период войн. В остальных случаях это граждане Афин.
      1. Engineer
        Engineer 19 декабря 2020 14:55
        +2
        Каких?

        Ответил выше Михаилу
  • Толстый
    Толстый 19 декабря 2020 15:01
    +2
    Цитата: Engineer
    ....20 тысяч от среднего поселения это перебор, наверное....

    Автор писал не о тысячах воинов... а о не более 20 профессионалах или я что-то упустил?
    1. Engineer
      Engineer 19 декабря 2020 15:06
      +4
      Я уже покаялся в невнимательности)
  • Бар1
    Бар1 19 декабря 2020 12:42
    -4
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Среднее боспорское поселение того времени вряд ли могло выставить больше пары десятков воинов

    Откуда такие цифры? Я не пытаюсь их оспорить, я спрашиваю - откуда? Какова численность населения "среднего боспорского поселения"? Каков его

    это тема достойна докторской диссертации ,не меньше.Берутся слухи, умножаются на домыслы,приплюсовываются ссылки на авториты и вот готоф новый исторический специалист по Боспорской тематике.В результате в бюджете государства ещё одна прореха в размере зарплаты на этого историка.
    1. kalibr
      kalibr 19 декабря 2020 12:58
      +6
      Цитата: Бар1
      Берутся слухи, умножаются на домыслы,приплюсовываются ссылки на авториты и вот готоф новый исторический специалист по Боспорской тематике.

      Берутся надписи на камнях, печатях, тексты древних авторов, данные раскопок и - готово. Вот у нас по Золотаревскому городищу... можете взять в Сети монографию проф. Белорыбкина и посмотреть на каком уровне это делается.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 13:04
      +8
      Бар, ну вот чего вы опять вылезли? Давно порки не получали? Соскучились?
      Да будет вам известно, что существует несколько методик определения численности населения древних городов и мобилизационного потенциала этого населения. Методики уточняются, сверяются с имеющимися источниками, с археологическими данными, короче ведется сложная интеллектуальная работа для вашего мозга совершенно недоступная и потому кажущаяся вам пустой и ненужной. Тем не менее, проведение этой работы позволяет с определенной точностью делать предположения о численности армий того или иного времени, того или иного государства. В данном случае необходимо знать площадь, занимаемую тем или иным населенным пунктом в определенную эпоху, плотность застройки на этой площади и некоторые другие данные, утруждать которыми вас - бесполезное дело. Исходя из этих данных можно установить численность населения данного пункта и, соответственно, его мобилизационный ресурс.
      А вам лично я скажу так.
      Если вы еще не убедились в собственной интеллектуальной несостоятельности, то только и исключительно по причине этой самой несостоятельности.
      1. Бар1
        Бар1 19 декабря 2020 14:15
        -2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Бар, ну вот чего вы опять вылезли? Давно порки не получали? Соскучились?

        когда нет успехов в реальности окружающей,то приходится обращаться к реальности иллюзорной -из ноги,в вашем случае. Вам постоянно кажется больше,чем происходит на самом деле,типа:"...я его опроверг,а он опять",а на самом деле опроверг только самого себя. Тут надо ,как то возвращаться в объективную реальность с помощью например специального иструмента,как у Ходжи Насреддина -Верёвочной петли и палки на голову,что бы ,при закручивании петли на голове из неё полезли все двумерные изображения ,которые воспринимаются за действительность и тогда вдруг окажется ,что мир то другой.

        Цитата: Хозяин Трилобита
        В данном случае необходимо знать площадь, занимаемую тем или иным населенным пунктом в определенную эпоху, плотность застройки на этой площади и некоторые другие данные, утруждать которыми вас - бесполезное дело.


        круто ,знать площадь и плотность застройки и тогда получается численность населения.Вот за такие "методики" надо точно бить палкой по голове ,что выбить дурь,того ,что кажется.Трилобит! Это не методики для определения колличества населения.Фу ,а плотность самого населения? А районы,где живут богатые и бедные? Там разная плотность.А продолжительность жизни и стало быть учёт работоспособного населения.Это что всё видно с 2.5 тыс .лет? Одни вопросы.
        И самое главное ,первый и главный вопрос- ДАТИРОВОК.Когда это было? Вот тут вам уже давно никто не верит.

        Если вы еще не убедились в собственной интеллектуальной несостоятельности, то только и исключительно по причине этой самой несостоятельности.


        я остаюсь с интелектуальной ,а несостоятельность можете оставить себе.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 16:49
          +4
          Есть такая наука - археология. Она как раз и занимается всеми вопросами, которые вы перечислили - и плотностью населения и его состоятельностью и средним возрастом, а также многим другим. Что касается датировок, то этому вопросу тоже посвящено много литературы - способам получения даты, способам проверок полученных дат - до фига всего.
          Нет, как это все-таки здоров, наверное, жить как вы. Не написал о чем-то Фоменко - значит этого нет. Написал кто-то другой - значит соврал. laughing Все углы прямые, цвета - черный или белый, больше не надо, воистину, тонкости и нюансы - для слабаков, а "многие знания - многие печали"...
          Ладно... Чего-то пропало у меня настроение с вами... назовем это словом "общаться". Чего-то я заскучал. За сим прощаюсь. hi
          1. Бар1
            Бар1 19 декабря 2020 17:17
            -2
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Есть такая наука - археология.

            археология -это прежде всего интерпритации артефактов.
            На Трое не написано,что это Троя,а на Сарае не написано,что это Сарай и даже на Помпеях не написано ,что это Помпеи.Это всё придумали историки.Да ещё врут ,как в случае с Судебника 1497г. Археологи -это просто -гробокопатели,а ярлыки на артефакты навешивают историки.

            Насчёт Фоменко,это не так: Фоменко нужен был для того ,что начинать задумываться о происходящем.А фактов сейчас полный интернет,так что я уже давно пользуюсь своей головой.

            Что касается методик датировок,то не только Фоменко ,но те кто занимается исследованием с помощью РУ-анализа отмечают ,что эта методика ОЧЕНЬ не точна.Поэтому странные точности античности (когда носители ,пергамент,папирус вдруг дожили до наших дней через 2 тыс лет.)и неточности средневековья говорят только об одном ,что античность -это выдуманная реальность ,такого не было.
      2. Толстый
        Толстый 19 декабря 2020 15:21
        +4
        Оставьте, Михаил. Вера - она не поколебима, а "порки" только упрочают веру в незыблемость позиции. В плане прочищения мозгов Тимур неприступен. Разумные доводы могут быть полезны лишь в том случае, когда у человека есть сомнения. У Бар1 колебаний нет, и это замечательно...
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 19 декабря 2020 16:52
          +4
          Цитата: Толстый
          У Бар1 колебаний нет

          Да. Радует, что таких все-таки немного.
          1. Толстый
            Толстый 19 декабря 2020 17:41
            +2
            Неправда Ваша, Таких людей много. Вы с таким людом, судя по всему, сталкивались ограниченно. Мне во времена оные и мне мозк прочистили. Многие знания - многие печали. На патриотической волне втюхать идею - не вопрос... Но пару раз нарвавшись на натяжение "совы на глобус" сомнения рулят. Пришлось от многого отказаться и многое переосмыслить. Грубо, как надпись в туалете над писсуаром - "не льсти себе - подойди ближе"... А так оно и есть - Бритва Оккама. Дай возможность, я такого насочиняю - ни разу не опровергнешь... В корне - неверная попытка оценивать прошлое с точки зрения современного обывателя. Парадокса никакого нет, как некоторые пытаются втюхать для хайпа.
            И пусть Тимур теперь парится в протворечиях, я, к примеру, эту фазу прошел. Не надо додумывать, надо хавать то, что есть в натуре....
            1. kalibr
              kalibr 19 декабря 2020 22:13
              +3
              Андрей! В 70-ые я свято верил, что Баальбекскую террасу построили пришельцы, лекции об этом читал по линии ОК ВЛКСМ. Деникен был мой кумир, как и Казанцев. А потом... прочитал книг еще больше, посчитал немного, понаблюдал... и излечился.
              1. Толстый
                Толстый 19 декабря 2020 22:32
                +3
                Так Вы, как любой "ненормальный" мозгом пользоваться умеете... А нормальные всегда в курсе политической обстановки, "следуют за флагманом". Не помню, к сожалению, но у флотских есть такое слово, полностью описующее ситуацию. Да, как жаль, что забыл... То слово объемно... По военному, не в бровь а в глаз.
                Простите, надеюсь эпитет "ненормальный" Вас не обидел... По мне это высокая степень признания, честно.
                1. Толстый
                  Толстый 19 декабря 2020 22:51
                  +2
                  А да, вспомнил... "мателоты"
                2. kalibr
                  kalibr 20 декабря 2020 08:06
                  +2
                  Тут нечего обижаться, Андрей. Все понятно. Знаю одного пенсионера, как и я. Бывшего грузчика и любителя выпить. Так он все знает про нашу политику. Кто, когда, кого завербовал, сколько кто миллиардов вывез... Спрашиваю: откуда знаете? А по телевизору сказали! ????? Но так вот...
  • PhilipKDick
    19 декабря 2020 15:03
    +6
    Здравствуйте, спасибо за отзыв. Список был, но его исключили модераторы или редактор (или я что-то не так сделал в формировании статьи).
    В статье, в основном опирался на труд Гайдукевича, Горончаровского, Виноградова и Зубарь.

    Также непосредственно по тексту. В статье я привёл предположения (не свои) о численности и прочем. К сожалению, мне не хватило источников описать максимально точно те события. А выдумывать не хотел и не буду.
    Ещё раз благодарю.
    1. ccsr
      ccsr 20 декабря 2020 10:50
      +2
      Цитата: PhilipKDick
      В статье, в основном опирался на труд Гайдукевича, Горончаровского, Виноградова и Зубарь.

      Есть еще один очень уважаемый историк В.Д.Блаватский, на работу (1953 г.) которого ссылается современный автор, и где указана численность Боспорского царства и число наемников на службе ему:

      Итак, число населения в Ольвии 10 000—15 000 человек, в Херсонесском государстве — 25 000—35 000 человек, в Боспорском царстве — 150 000—200 000 человек. Эти числа в полной мере отвечают тем соотношениям сил, которые были между данными государствами почти на всем протяжении их истории.
      ....Самой крупной статьей расхода Боспорского царства было содержание наёмной армии. Как показывает одна из найденных в Пантикапее надписей, в качестве наёмников у боспорского царя Левкона I служили аркадяне. Более обстоятельные сведения сообщает нам Диодор Сицилийский о составе армии боспорского царя Сатира, сына Перисада, 310/309 гг. до н. э. В его армию входили 2000 эллинских и столько же фракийских наёмников.

      http://www.evpatori.ru/o-naselenii-razmerax-i-byudzhete-bosporskogo-carstva.html
  • Undecim
    Undecim 19 декабря 2020 12:51
    +8
    Но что же подвигло греков бросить насиженные места и отправиться в столь далёкие земли для поиска нового дома? На сегодняшний день многие учёные сходятся на мысли о том, что наиболее значимой причиной столь массовой колонизации стала непрекращающаяся война эллинов с персами.
    Греческая организованная колониальная экспансия в Средиземноморье и Причерноморье началась почти за триста лет до греко-персидских воен, с формированием в Греции рабовладельческого общества и была следствием относительного перенаселения - давления переизбытка населения на производительные силы при низком уровне развития последних, когда для сохранения жизнеспособности общества необходимо было ограничить количество населения на единицу площади.
    И процесс этот происходил не стихийно. а организованно. Даже руководитель переселения, ойкист, чаще всего назначался официально, хотя в некоторых случаях избирался.
    Место для колонии выбиралось заранее с учетом близости торговых путей и защищенности.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 19 декабря 2020 14:10
      +4
      От себя добавлю. В ряде случаев это находило отражение в договорах между полисами. Хотя не редки были и войны между бывшей метрополией и колониями. Особенно в этом отметилась Эгина.
    2. PhilipKDick
      19 декабря 2020 15:19
      +5
      Согласен с мнением о организованной колонизации.
      Есть мнения, что греки на Боспоре были в самом начале VII в до н. э.
      Однако речь в статье идёт о причинах массового перехода и образования сразу нескольких полисов единовременно.
      1. kalibr
        kalibr 19 декабря 2020 15:40
        +2
        Изображение местных воинов были найдены на стенах гробниц в Пантикапее. Не знаю, есть ли их фото в Сети.
      2. Undecim
        Undecim 19 декабря 2020 15:59
        +3
        Основную массу колонистов на протяжении всего периода греческой колонизации составляли полностью или частично обезземеленные крестьяне.
    3. kalibr
      kalibr 19 декабря 2020 15:40
      +2
      Цитата: Undecim
      Место для колонии выбиралось заранее с учетом близости торговых путей и защищенности.

      И чтобы пшеница росла! Колонии поставляли в метрополию хлеб, получая оливковое масло и вино.
  • Van 16
    Van 16 19 декабря 2020 14:36
    +3
    Автору спасибо и успехов! Хорошее начало, интересно будет дальше почитать.
  • Юнгер
    Юнгер 20 декабря 2020 16:29
    +1
    Прекрасная статья !
  • zenion
    zenion 20 декабря 2020 20:22
    0
    Боспорское царство - тысячи лет. По сравнению с царством Пещер это тьфу, ведь Пещерное царство существовало более десятка тысяч лет и даже сотни тысяч лет.
  • faterdom
    faterdom 20 декабря 2020 23:44
    0
    И плацдарм для набегов у множества варварский племен.

    Для затравки статья интересна, конечно.
    Но вот это предложение нуждается в корректуре, а то у него, как минимум, два противоположный смысла.
  • andrew42
    andrew42 20 января 2021 17:00
    0
    Очень интересная тема. Вопрос, а есть ли хоть какое-то упоминание (свидетельство) о каком-либо конкретном представителе Археанактидов - ? Без имён собственных как то неуютно.
    1. PhilipKDick
      21 января 2021 07:54
      0
      Здравствуйте. К сожалению, на сегодняшний день, таких источников не обнаружено.