Военное обозрение

«Необходимо захватить, по крайней мере, всю русскую территорию до Урала исключительно»

184
«Необходимо захватить, по крайней мере, всю русскую территорию до Урала исключительно»
Войска вермахта пересекают границу СССР.


Поворот агрессии Рейха на Восток


Блицкриг на Западе, практически молниеносный разгром Голландии, Бельгии и Франции, тяжелое поражение Англии, оккупация значительной части Франции и появление на остальной части союзного режима Виши − серьёзно изменили баланс сил в Европе и мире.

Третий рейх достиг блестящей победы, разгромил главных конкурентов в Европе (Франция и Англия) без полной мобилизации и истощения страны. Фактически для вооруженных сил и страны это была лёгкая прогулка, по сравнению с тяготами и огромной кровью периода Первой мировой войны.

Германия значительно усилилась: было захвачено 9 государств с их военно-экономическим потенциалом, трудовыми ресурсами, имеющимися военными запасами. Германия поставила под свой контроль свыше 850 тыс. кв. км и более 100 млн человек. Также Рейх достиг больших успехов в военно-техническом развитии.

Одержанные довольно лёгкие победы вскружили голову германскому военно-политическому руководству. Это была эйфория. Народ был доволен плодами победы. Армия ликовала.

Даже те генералы, которые ранее хотели свергнуть Гитлера, опасаясь военно-политической катастрофы при столкновении с Францией и Англией, вынуждены были признать успехи фюрера. Они стали считать германскую военную машину непобедимой.

Мировая гегемония уже не казалась несбыточной мечтой. Гитлер, очевидно, был уверен в том, что Англия не будет вмешиваться в его войну с русскими, что второго фронта в Европе не будет, а будет блицкриг на Востоке, победа до наступления зимы. Затем можно будет договориться с Англией о новом разделе сфер влияния и колоний в мире.

В Берлине с уважением смотрели на британцев, считали их своими учителями. Англия дала миру теории расизма, социал-дарвинизма, первыми создала концлагеря, использовала методы террора и геноцида в подавлении любого сопротивления «недочеловеков». Британская колониальная империя была примером для гитлеровцев в деле создания своего «Тысячелетнего рейха».

Поэтому главным противником в деле достижения мирового господства в Берлине считали Советский Союз. США после победы над Россией, союза с Англией, можно было бы просто изолировать. Столкнуть Японию с Америкой, например. Гитлер считал, что основные цели Рейха на Востоке: необходимо расширить «жизненное пространство» для германской нации, славян истребить, вытеснить ещё дальше на восток, остатки превратить в рабов немецких господ-колонистов.

Эта цель давно вынашивалась и привлекала к себе пристальное внимание деятелей Рейха. Так, в ноябре 1938 года германский промышленник А. Рехберг в меморандуме начальнику имперской канцелярии писал:

«Объектом экспансии для Германии представляется пространство России, которая… обладает неисчислимыми богатствами в области сельского хозяйства и ещё нетронутых сырьевых ресурсов. Если мы хотим, чтобы экспансия в это пространство обеспечила Германии превращение в империю с достаточной для её потребностей аграрной и сырьевой базой, то необходимо захватить, по крайней мере, всю русскую территорию до Урала исключительно, где залегают огромные рудные богатства».



Крупный германский промышленник Арнольд Рехберг. С 1917 года занимался организацией «крестового похода« Европы против России и СССР. Сыграл большую роль в поддержке планов Гитлера на Востоке.

Главная задача – «столкновение с большевизмом»


Бывший заместитель начальника штаба оперативного руководства вермахта генерал Варлимонт ещё до нападения на Францию, весной 1940 года получил от Гитлера задание составить план операций на Востоке. Такое же поручение было направлено и начальнику штаба оперативного руководства вермахта генералу Йодлю. 2 июня 1940 года в штабе группы армий «А» фюрер заявил, что Французской кампанией и соглашением с Англией он получил свободу действий для

«большой и настоящей задачи: столкновения с большевизмом».

Важную роль в разработке плана агрессии против СССР сыграл крупный германский капитал. В Берлине уже настроились на будущий компромисс с Англией на базе разделения мира. Руководимое крупными представителями экономики, чиновничества и армии «Общество европейского экономического планирования и экономики» представило в конце мая 1940 года заключение, в котором были сделаны наброски «Программы развития континентальной европейской экономики на обширной территории под управлением Германии». Конечной целью после войны она предусматривала эксплуатацию народов континента от Гибралтара до Урала и от мыса Нордкап до острова Кипр, с колониальной сферой в Африке и Сибири. В целом это была программа единой Европы от Гибралтара до Урала под управлением германских господ.

Подготовка войны против России становится определяющим, главным направлением проводимых мероприятий в области внешней и внутренней политики, экономики и военного дела. От вторжения в Англии отказывались, хотя могли практически одним ударом поставить Лондону шах и мат: достаточно было занять Суэц, Гибралтар и через территорию Ближнего Востока выйти в Персию и далее в Индию. После этого Лондон вынужден был бы просить мир.

Все усилия были сосредоточены для дальнейшего наращивания и совершенствования сухопутных сил для похода на Восток. Руководство вермахта теперь уже поддерживало планы Гитлера. После победы над Францией военная оппозиция фактически исчезла (до провала блицкрига). Генералитет был согласен с идеей войны на уничтожение «русских варваров» и за жизненное пространство на Востоке.

29 июня 1940 года по указанию главнокомандующего сухопутными войсками вермахта Браухича началось создание группировки войск для войны с Россией. Немецкие войска в Польше на границе с СССР и Литвой передавались командованию 18-й армии, которая ранее участвовала во Французской кампании.

Одновременно со штабом группы Гудериана в кратчайшие сроки разрабатывался план переброски бронетанковых соединений на восток. С 4 июля 1940 года начальник Генштаба сухопутных войск Гальдер начал заниматься вопросами планирования войны с русскими и практическими мероприятиями по подготовке переброски дивизий к советским границам. Прорабатывались варианты строительства железных дорог на Восток. Началась переброска танков.

31 июля 1940 года на военном совещании Гитлер сформулировал сущность германской стратегии на данном этапе войны. По его мнению, главным препятствием на пути к мировому господству была Россия. Фюрер также отмечал, что главная надежда Англии – Россия и Америка. Если рухнет надежда на Россию, тогда Америка тоже отпадёт от Англии, так как разгром русских приведёт к невероятному усилению Японии на Дальнем Востоке. Если Россия будет разбита, то Англия потеряет последнюю надежду. Поэтому Россия подлежит ликвидации.

Гитлер обозначил срок начала Русской кампании – весна 1941 года. Ставка делалась на блицкриг. Операция имела значение только в случае стремительного разгрома всего русского государства. Захват только части территории недостаточен. Основная задача войны:

«уничтожение жизненной силы России».

То есть война на уничтожение России и русских.


Гитлер (справа) с генерал-фельдмаршалом Кейтелем (в центре) изучает карту в штаб-квартире группы армий «Север» в Латвии. 21 июля 1941 г.

Подготовка войны на уничтожение


Готовясь к агрессии против СССР, гитлеровская Германия опиралась на резко возросший военно-экономический потенциал. Практически вся Западная Европа была покорена и так или иначе работала на Рейх, как Швеция, Швейцария и Испания. В Германии проводилась дальнейшая милитаризация экономики. Хозяйственные и людские ресурсы оккупированных стран ставились на службу Рейху.

В ходе кампаний 1940 года немцы захватили огромное количество военной техники, оружия, снаряжения и материалов. Гитлеровцы забрали почти всё оружие 6 норвежских, 12 английских, 18 голландских, 22 бельгийских и 92 французских дивизий.

К примеру, во Франции было захвачено 3 тыс. самолетов и около 5 тыс. танков. За счёт французских и прочих трофейных автомобилей командование вермахта механизировало более 90 дивизий. Также в оккупированной Франции было захвачено и вывезено огромное количество оборудования, сырья, транспортных средств. За два года оккупации было угнано 5 тыс. паровозов и 250 тыс. вагонов. В 1941 году немцы из оккупированной части Франции вывезли 4,9 млн тонн черных металлов (73% годового производства).

В самой Германии в 1940 году рост военной продукции по сравнению с 1939 годом составил около 54%.

Проводились крупные мероприятия по развитию вооруженных сил Рейха. Особое внимание уделялось сухопутным войскам. В августе 1940 года было решено увеличить число боеготовых дивизий до 180, а к началу войны с Россией выставить около 250 полнокровных дивизий (включая армию резерва и войска СС). Наращивалась механизация войск, количество и качество подвижных соединений.

5 сентября 1940 года была поставлена задача подвести количество мобильных войск до 12 моторизованных дивизий (не считая войск СС) и 24 танковых дивизий. Перестраивалась организационно-штатная структура подвижных соединений. Изменения были направлены на повышение ударной мощи и мобильности танковых и моторизованных дивизий. Приоритетной задачей считался выпуск новых танков, самолетов и противотанковых пушек.

Берлин сколотил блок государств, которые должны были поддержать агрессию против России. В войне с Польшей и Францией войска союзников участия не принимали. Италия выступила против Франции по своей инициативе, и когда французы уже были фактически разбиты. Нападение на СССР мыслилось как война коалиционная, с широким привлечением союзников. Это был очередной «крестовый поход« Европы против России. Война цивилизаций.

По замыслу германского руководства главные союзники по антикоминтерновскому пакту (Италия и Япония) должны были бы быть связаны на других театрах. Усилия Италии направлялись против Англии в Средиземном море и Африке. Но эта идея провалилась ещё до начала войны с Россией.

Италия провалила войну с Грецией и Англией. Германии пришлось активно влезть в Средиземноморье, поддержать терпящего поражение союзника. Япония должна была сковать силы США на Тихом океане и создать угрозу русским на Дальнем Востоке, отвлекая на себя часть Красной Армии.

27 сентября 1940 года между Германией, Италией и Японией был заключён Тройственный пакт. Его участники планировали достичь мирового господства. Германия и Италия отвечали за создание «нового порядка» в Европе, Япония – в «Великой Восточной Азии».

Тройственный пакт стал основой антисоветской коалиции. 20, 23 и 24 ноября 1940 года к соглашению присоединились Венгрия, Румыния и Словакия (марионеточное государство, созданное после расчленения Чехословакии). В этот союз всеми силами втягивали Финляндию, Болгарию, Турцию и Югославию.

Финское руководство не стало вступать в этот пакт, но развивало двустороннее военно-экономическое сотрудничество, направленное против России. Ресурсы Финляндии были поставлены на службу Германии. На территории Финляндии спокойно действовала немецкая разведка. Гитлер обещал отдать Финляндии Восточную Карелию и Ленинградскую область. Осенью 1940 года между Рейхом и Финляндией было заключено соглашение о транзите немецких войск и грузов для переброски в Норвегию. Но эти войска стали выходить к границе СССР. Финские добровольцы стали вступать в войска СС. Финская армия готовилась к удару по России вместе с вермахтом.

Болгария, заверяя Москву в добрых чувствах, 1 марта 1941 года стала членом Тройственного пакта. На территорию Болгарии были введены германские войска. Её коммуникации и сырьевой потенциал был использован Рейхом в агрессии против Греции, Югославии, а затем и СССР.

Так, Третий рейх смог развернуть свои вооруженные силы на всём протяжении западного стратегического направления СССР, от Ледовитого океана до Чёрного моря.

Также существовала большая вероятность, что Турция поддержит нападение Германии и выступит на Кавказе, что также отвлекало часть сил Красной Армии на юго-западе.


Гитлер в Вене. Венгрия присоединяется к Тройственному пакту. 20 ноября 1940 г.

Стратегическая ошибка Гитлера


Таким образом, Третий рейх с помощью подвластных стран Европы значительно увеличил свой военно-экономический потенциал. Германия расширила свою материальную и ресурсную базу. Однако военно-экономическая подготовка к войне с СССР имела и критические недостатки.

Дело в том, что она была рассчитана только на молниеносную войну. Военно-политическое руководство провело огромную работу по мобилизации ресурсов самой Германии и оккупированных, зависимых территорий для войны, но только в рамках блицкрига. То есть резервов на случай плана «Б» − возможной длительной войны на истощение, в Германии не было.

Ставка делалась именно на первый нокаутирующий удар, развал советского колосса «на глиняных ногах». Это был второй стратегический просчёт Гитлера, его окружения и разведки (первый – само решение воевать с русскими, хотя можно было договориться с Москвой). В Берлине сильно недооценили Россию, рассматривая её потенциал на уровне конца 1920-х – начала 1930-х годов.

Гитлер ещё не знал, что Сталин создал триединый монолит – партия, армия и народ. Общество знания, служения и созидания, готовое к любым жертвам во имя великих целей. Русские образца 1941 года были совсем другими, чем в 1914 году.

В Первую мировую войну это были в основном крестьяне с небольшим вкраплением интеллигенции и кадровых военных. Во Вторую мировую войну – хорошо образованные рабочие, колхозники, интеллигенция, военные с огромным опытом войны. Русские воины сохранили свои лучшие качества – стойкость, упорство и храбрость. И добавили новые − техническое образование и веру в лучшую в мире страну и общество. Они знали, за что идут умирать.

Это предопределило и последующие ошибки. Экономическая подготовка к войне велась, исходя из веры в блицкриг, быстрое падение и развал Советской России на части, национальные бантустаны. Надежды на активные действия «пятой колонны« (которую Сталин пред войной раздавил), мятеж военных, восстания колхозников-крестьян и национал-сепаратистов.

То есть перед глазами гитлеровцев была Россия образца 1914–1917 годов, несколько измененная коммунистической идеологией, но всё та же. Россия должна была быстро пасть под внешними и внутренними ударами.

Отсюда все промахи военно-экономической подготовки Рейха к войне с Россией. Германия не была тотально мобилизована, общество и страна в начале войны с СССР жили в целом в режиме мирного времени. Военное производство не расширили по максимуму, как могли, не перевели экономику на военные рельсы (это уже пришлось делать в ходе войны, когда блицкриг провалился).

Считалось, что накопленных запасов оружия, боеприпасов и топлива хватит на всю кампанию (один год). Не готовились и к войне в зимних условиях, зимнее обмундирование не запасли и пр.

Всё это (после провала блицкрига) имело тяжелые последствия для Рейха и вермахта.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Кроу
    Кроу 18 декабря 2020 03:54
    +10
    Стратегическая ошибка Гитлера

    Само решение напасть на СССР.Вот зубы и обломал вместе чуть не со всей своей Европой союзной.
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 18 декабря 2020 04:44
      +13
      Сталин создал триединый монолит – партия, армия и народ. Общество знания, служения и созидания,
      Поэтому и выстояли против всей Европы, еще и в Азии порядок навели !
      1. Стропорез
        Стропорез 18 декабря 2020 04:54
        +16
        Приведу два абзаца из статьи :1)
        Готовясь к агрессии против СССР, гитлеровская Германия опиралась на резко возросший военно-экономический потенциал. Практически вся Западная Европа была покорена и так или иначе работала на Рейх, как Швеция, Швейцария и Испания. В Германии проводилась дальнейшая милитаризация экономики. Хозяйственные и людские ресурсы оккупированных стран ставились на службу Рейху.

        В ходе кампаний 1940 года немцы захватили огромное количество военной техники, оружия, снаряжения и материалов. Гитлеровцы забрали почти всё оружие 6 норвежских, 12 английских, 18 голландских, 22 бельгийских и 92 французских дивизий.

        А вот второй :
        Отсюда все промахи военно-экономической подготовки Рейха к войне с Россией. Германия не была тотально мобилизована, общество и страна в начале войны с СССР жили в целом в режиме мирного времени. Военное производство не расширили по максимуму, как могли, не перевели экономику на военные рельсы

        А теперь вопрос, про что была статья?
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 18 декабря 2020 05:18
          +3
          Цитата: Стропорез
          А теперь вопрос, про что была статья?

          )))
          Тов. Самсонов пытается как-то подпитать отдельными фактами из реальности свою альтисторию про русско-советскую империю. Естественно, получается кривовато. С одной стороны недооценка Рейхом СССР является общим местом и опровергать это как-то не с руки. С другой стороны признавать, что Барбаросса планировалась краткосрочной вспомогательной кампанией на второстепенном направлении, оскорбительно для гордости великороссов. В результате полная шизофрения.
          1. Ольгович
            Ольгович 18 декабря 2020 07:50
            +9
            Цитата: Вишневая девятка
            С другой стороны признавать, что Барбаросса планировалась краткосрочной вспомогательной кампанией на второстепенном направлении, оскорбительно для гордости великороссов.

            Барбаросса не была вспомогательной и второстепенной операцией ни в коем случае -стоит хотя бы посмотреть на привлекаемые Германией ресурсы против Франции, Англии в 1939 г и против СССР в 1941: это небо и земля (рост почти в ДВА раза!)
            Цитата: Вишневая девятка
            оскорбительно для гордости великороссов.

            Дело, думаю, в другом: просто автору трудно объяснить, как при том, что "немцы ,жили, в целом в режиме мирного времени" (по автору) и при противостоящем им "монолите" , разразилась трагедия 1941 года-с миллионами пленных и потерей территорий, в разы превышающие площадь той же Франции.
            1. красноярск
              красноярск 18 декабря 2020 10:35
              0
              Цитата: Ольгович
              что "немцы ,жили, в целом в режиме мирного времени" (по автору) и при противостоящем им "монолите" , разразилась трагедия 1941 года-с миллионами пленных и потерей территорий, в разы превышающие площадь той же Франции.

              Причиной тому: 1. Ошибки стратегического планирования ГШ РККА (от коих никто не застрахован). 2. Слабая тактическая подготовка младшего и среднего комсостава РККА. 3. Предательство генерала Павлова. 4. Запаздывание с перевооружением армии (танки, самолеты, радиосвязь)
              1. Владимир Волк
                Владимир Волк 18 декабря 2020 13:29
                -1
                Павлов не предавал.Это -опущения.
                1. красноярск
                  красноярск 18 декабря 2020 14:05
                  +4
                  Цитата: Владимир Волк
                  Павлов не предавал.Это -опущения.

                  Его предательство я доказываю его самоустранением от командования и в общем-то гибелью всего военного округа не за понюх табаку.
                  Чем Вы докажете его "упущения"?
                  1. Владимир Волк
                    Владимир Волк 18 декабря 2020 15:28
                    -7
                    Такой домашний зверь с рогами и бородкой ,был опущением. lol
                    И самоустранения не было.И приказ привести в округ в БГ он отдал вовремя.Понимаете все дело в изначальной стратегиии-Оборона не нужна,мы будем ,только наступать.Объявляется БГ ,НО войска выдвигаются для наступления,а не для обороны.ВОТ СУТЬ причины разгрома округа(тогда .кстати уже Белорусского фронта)
                    И определял эту порочную стратегии Джугашвили,а не Павлов.
                    1. красноярск
                      красноярск 18 декабря 2020 15:44
                      +2
                      Цитата: Владимир Волк
                      lol
                      И самоустранения не было.И приказ привести в округ в БГ он отдал вовремя.

                      А проконтролировал его исполнение?
                      Цитата: Владимир Волк
                      Оборона не нужна,мы будем ,только наступать.Объявляется БГ ,НО войска выдвигаются для наступления,а не для обороны.ВОТ СУТЬ причины разгрома округа(тогда .кстати уже

                      Это где Вы такую чушь прочитали?
                      По "Доктрине..." мы должны были "...измотать в приграничных боях наступающего противника, и потом перейти в наступление"
                      Без нападения противника мы не могли "перейти в наступление" иначе мы переходим в статус агрессора. Поэтому - сначала оборона.
                      Почему на Северо-Западе войска покинули "зимние квартиры" и рассредоточились по летним лагерям, оборудовали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ позиции, как и на Юго-Западе. И только, почему-то у Павлова "готовились (а готовились?) к наступательным боям находясь на "зимних квартирах".
                      Цитата: Владимир Волк

                      И определял эту порочную стратегии Джугашвили,а не Павлов.

                      Эту "порочную стратегию" определял ГШ, а не Джугашвили.
              2. strannik1985
                strannik1985 18 декабря 2020 13:37
                -6
                1. Ошибки стратегического планирования ГШ

                Самая большая - формирование 21 мехкорпуса с февраля 1941.
                3. Предательство генерала Павлова

                Если искать предателей, то начинать надо со Сталина, он объявляет мобилизацию.
                Запаздывание с перевооружением

                Положим с танками наоборот, поторопились.
                1. красноярск
                  красноярск 18 декабря 2020 14:24
                  +2
                  Цитата: strannik1985
                  Самая большая - формирование 21 мехкорпуса с февраля 1941.

                  Согласен, что - ошибка, но на тот момент. Чья? - ГШ РККА.
                  Цитата: strannik1985

                  Если искать предателей, то начинать надо со Сталина, он объявляет мобилизацию.

                  Не согласен. Объявление мобилизации в такой стране как СССР в тех политических условиях означало объявление войны. СССР сразу же становится агрессором. Уж поверьте Геббельс тут маху бы не дал.
                  И тогда, в лице международной общественности, Германия из агрессора становится страной, нанесшей в целях защиты, превентивный удар по агрессору.
                  Сталин поступил умнее, он (ГШ) под видом крупномасштабных учений, были призваны в армию (боюсь ошибиться в цифре) сотни тысяч резервистов.
                  Цитата: strannik1985

                  Положим с танками наоборот, поторопились.

                  Поторопились вооружать армию танками Т-34 и КВ-1?
                  1. strannik1985
                    strannik1985 18 декабря 2020 15:26
                    -3
                    ГШ РККА

                    Безусловно.
                    Объявление мобилизации в такой стране как СССР в тех политических условиях означало объявление войны

                    Не обязательно, начать можно под видом БУС.
                    Сталин поступил умнее, он (ГШ) под видом крупномасштабных учений, были призваны в армию (боюсь ошибиться в цифре) сотни тысяч резервистов.

                    Нет, к сожалению в 1941 проводили обычные большие учебные сборы, аналогично 1938 году, мобилизацию под видом БУС проводили в 1939, обратите внимание на количество привлеченного конского состава, автомобилей и тракторов.
                    Поторопились вооружать армию танками Т-34 и КВ-1?

                    Ну да, без опытовой войсковой эксплуатации новые танки не смогли раскрыть свой потенциал, особенно КВ.
                    1. красноярск
                      красноярск 18 декабря 2020 15:57
                      0
                      Цитата: strannik1985

                      Не обязательно, начать можно под видом БУС.

                      Обязательно. Потому, что война в Европе уже шла.
                      Вы знаете, что одной из причин снятия Блюхера с командования ДВВО была именно объявленная им мобилизация на ДВ?
                      Цитата: strannik1985

                      Ну да, без опытовой войсковой эксплуатации новые танки не смогли раскрыть свой потенциал, особенно КВ.

                      Т.е если бы их не было в западных округах, то обстановка в начале войны была бы лучше?
                      1. strannik1985
                        strannik1985 19 декабря 2020 06:30
                        0
                        Обязательно

                        Вовсе нет, можно просто не демобилизовать призванных на СФВ до особого распоряжения, например на 09.05.1940 в РККА 161 СД, из них 83 по 12000 человек каждая.
                        Блюхера судили за призыв 12 возрастов военнообязанных вместо разрешенных 6-ти.
                        Т.е. если бы их не было в западных округах

                        Нет, если бы их было меньше, но Т-34 прошел бы полный цикл ситуация с БТВ была бы лучше. КВ опытовую войсковую эксплуатацию скорее всего бы не прошёл.
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 18 декабря 2020 15:57
                    +3
                    Цитата: красноярск
                    Сталин поступил умнее, он (ГШ) под видом крупномасштабных учений, были призваны в армию (боюсь ошибиться в цифре) сотни тысяч резервистов.

                    Из которых на доукомплектование соединений пошло не больше половины. Остальные - на обычную переподготовку.
                    А главное, призыв рядового и сержантского состава без мобилизации техники ничего особо не дал в плане повышения боеготовности частей. Ибо тяга и тылы так и остались по нормам мирного времени: тыл обеспечивает потребности базирования в ППД, у артиллеристов тяги - на один дивизион из полка. То есть, получаем одноразовую дивизию: успела занять оборону, дотянула артиллерию, отстреляла возимый/носимый БК - и там и осталась.
                    1. красноярск
                      красноярск 18 декабря 2020 16:13
                      0
                      Цитата: Alexey RA
                      ышения боеготовности частей. Ибо тяга и тылы так и остались по нормам мирного времени: тыл обеспечивает потребности базирования в ППД, у артиллеристов тяги - на один дивизион из полка. То есть, получаем одноразовую дивизию: успела занять оборону, дотянула артиллерию, отстреляла возимый/носимый БК - и там и осталась.

                      Ну так это уже претензии к ГШ и штабам ВО.
                      У нас же всегда прекрасная идея при ее внедрении благодаря бюрократическому аппарату принимает такие уродливые формы, что в них и идею-то не узнаешь.
                      1. Alexey RA
                        Alexey RA 18 декабря 2020 18:59
                        +1
                        Цитата: красноярск
                        Ну так это уже претензии к ГШ и штабам ВО.
                        У нас же всегда прекрасная идея при ее внедрении благодаря бюрократическому аппарату принимает такие уродливые формы, что в них и идею-то не узнаешь.

                        Тут все претензии - к экономике СССР. Которая не потянула кадровую армию без массовой мобилизации техники из н/х.
                        Генштаб и рад бы вместе с людьми дать дивизиям тягу и транспорт - но тогда страна провалит весенние сельхозработы. И так уже пришлось в приказе на сборы указывать, что призыв резервистов должен быть согласован с руководством колхозов и директорами заводов.
                        Просто для примера - вот что потребовалось от народного хозяйства в 1939 г. для БУС против Польши:
                        Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов.
                        © Мельтюхов
                      2. красноярск
                        красноярск 18 декабря 2020 20:32
                        0
                        Цитата: Alexey RA

                        Тут все претензии - к экономике СССР. Которая не потянула кадровую армию без массовой мобилизации техники из н/х.

                        Да, тут спора нет. Хотя в колхозах (совхозах) содержали не только необходимое хозяйству количество лошадей, но еще и лошадей, которых хозяйство должно по разнарядке поставить в армию в случае мобилизации. Так что, с лошадями было проще, а вот с автотранспортом и тракторами завал. Но в этом Сов. правительство упрекнуть никак нельзя. И так, за такой период было сделано столько, что уму непостижимо.
                      3. Kwas
                        Kwas 20 декабря 2020 18:09
                        0
                        Тракторов было больше, чем во всей Европе (см мой коммент выше, сведения из БСЭ). Тут другое дело, они трудились в н/х и не были вовремя мобилизованы.
                    2. Kwas
                      Kwas 20 декабря 2020 18:04
                      0
                      Насчёт тракторов - СССР к 1937 году вышел на 1 место в мире по производству гусеничных тракторов, на 2 место (после США) по общему их количеству. Больше всей Европы, вместе взятой. Ориентировочно, к войне было произведено немного меньше 1 млн тракторов.
                  3. Комментарий был удален.
                  4. Комментарий был удален.
                  5. hjvtp1966
                    hjvtp1966 19 декабря 2020 11:12
                    0
                    Ну так это уже претензии к ГШ и штабам ВО.
                    У нас же всегда прекрасная идея при ее внедрении благодаря бюрократическому аппарату принимает такие уродливые формы, что в них и идею-то не узнаешь.

                    Каков поп - таков и приход!
            2. Eug
              Eug 18 декабря 2020 15:04
              +7
              В любом случае резкий рост численности КА приводил к тактическим проблемам командиров на новой должности. Даже отличному во всех смыслах комбату, ставшему ком.полка, требуется время, чтобы постичь даже не нюансы, а основы новой должности, не говоря уже о командирах более высокого ранга. К сожалению, этого-то времени и не было, отбор и "взросление" проходили уже под аккомпанемент немецкой артиллерии и лязга гусениц немецких танков... И если бы не героизм воинов и народа, неизвестно, как бы все сложилось... А начать рост армии раньше не было экономических возможностей.
              1. mat-vey
                mat-vey 18 декабря 2020 18:32
                +2
                Цитата: Eug
                Даже отличному во всех смыслах комбату, ставшему ком.полка, требуется время, чтобы постичь даже не нюансы, а основы новой должности, не говоря уже о командирах более высокого ранга.

                И это в единичном случае,а когда таких командиров по новому штату больше половины это вообще за пару месяцев не исправить.А перестраивать и укрупнять армию было просто жизненно необходимо.А тут и снабжение и логистика попадали в цейтнот ...да и промышленность всей страны в целом .
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 19 декабря 2020 12:10
                  0
                  Цитата: mat-vey
                  И это в единичном случае,а когда таких командиров по новому штату больше половины это вообще за пару месяцев не исправить.

                  Хе-хе-хе... на 1941 г., если в части или соединении есть "больше половины" "дикорастущих" командиров - это уже отлично.
                  Самая большая засада в том, что резерв командиров, созданный в 30-е на базе минимальной кадровой РККА (25 кадровых сд и гсд на 1935 г.), не мог обеспечить развёртывание армии по новым штатам. В штабе одной из танковых дивизий на весну 1941 г. оперотдел состоял из одного человека.
                  Впрочем, эти проблемы были у всех. Больше всего "повезло" янки, которые развернули за два года 51 дивизию на базе трёх расчётных довоенных (причём половина из этих расчётных дивизий была вне Метрополии - так, гавайская 24 пд "дала жизнь" всего одной 25-й пд на тех же Гавайях). smile
                  1. mat-vey
                    mat-vey 19 декабря 2020 14:33
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    Впрочем, эти проблемы были у всех.

                    И что,не надо было начинать?
        2. Alexey RA
          Alexey RA 18 декабря 2020 11:48
          +4
          Цитата: Ольгович
          Барбаросса не была вспомогательной и второстепенной операцией ни в коем случае -стоит хотя бы посмотреть на привлекаемые Германией ресурсы против Франции, Англии в 1939 г и против СССР в 1941: это небо и земля (рост почти в ДВА раза!)

          Понимаете в чём дело... разгром СССР не был для рейха самоцелью.
          Вообще, вся кампания в России была предназначена для оказания давления на Британию с целью принудить её к миру. Адольф почему-то решил, что Россия является последней надеждой Британии на континенте - и если её разгромить, то Британия с большей охотой пойдёт на мир. Это мнение было горячо поддержано генералами и адмиралами рейха, для которых десант на Остров даже в 1940 г. представлялся мясорубкой, которую они любой ценой хотели избежать. Поэтому они обеими руками ухватились за альтернативу в виде традиционной войны на сухопутном ТВД. Тем более, что победа над СССР позволяла наконец-то частично демобилизовать армию, направив высвободившиеся руки в сельское хозяйство (ибо в рейхе уже лёгкий голод) и промышленность (в то же судостроение - на случай, если Британия продолжит упорствовать в своих заблуждениях). Впрочем на времена "после победы над СССР" много чего планировалось - от Плана Z до перевооружения панцерваффе на единый СТ ("Пантера") и ввод ТТ ("Тигр").
          1. Ольгович
            Ольгович 18 декабря 2020 13:07
            +2
            Цитата: Alexey RA
            Понимаете в чём дело... разгром СССР не был для рейха самоцелью.

            Целей было две: Англия и СССР.

            Не получилось с первой-пошли на вторую, оставив на потом первую.

            О том, что в случае победы над Англией нападения на СССР не было бы, документов. нет.
            1. красноярск
              красноярск 19 декабря 2020 14:54
              -1
              Цитата: Ольгович
              Целей было две: Англия и СССР.

              Цель №2, по-Вашей версии, СССР захватывался с целью 1. получения пресловутого "жизненного пространства" и 2. уничтожения еврейского большевизма.
              А какова цель "захвата" Англии? Ваша версия.
              1. Ольгович
                Ольгович 19 декабря 2020 15:31
                0
                Цитата: красноярск
                какова цель "захвата" Англии? Ваша версия.

                Конкурент.

                Нет его-вся Европа, часть Афрки, Азии в управлении и подчинении Германии. Навсегда.
                1. красноярск
                  красноярск 19 декабря 2020 15:54
                  -1
                  Цитата: Ольгович

                  Нет его-вся Европа, часть Афрки, Азии в управлении и подчинении Германии. Навсегда.

                  Англия есть, но вся Европа, кроме дружественной Испании, такой же части Франции (Виши) "нейтральных" Швейцарии и Швеции, вся ее. Так что, в реалиях конца 40 года, ни о каком конкуренте в Европе речи быть не могло. Поэтому цель №1 - СССР! Вот что давало Германии продовольственную безопасность, энергетическую независимость и несметное количество всевозможного сырья для германской промышленности.
                  Своими бомбардировками он всего лишь пытался принудить англичанку к миру. И если бы англичанка его запросила, без "аннексий и контрибуций", то Германия с готовностью его приняла бы.
                  Зачем Гитлеру остров в котором нет ничего, кроме овец?
                  1. Ольгович
                    Ольгович 19 декабря 2020 18:43
                    0
                    Цитата: красноярск

                    Англия есть, но вся Европа, кроме дружественной Испании, такой же части Франции (Виши) "нейтральных" Швейцарии и Швеции, вся ее

                    А ВСЕ море-Англии. Как и огромные финансы. А это блокада, , как следствие-промышленность без сырья и ГОЛОД, нет рынка сбыта, отсутствие колоний: есть же наглядный урок ПМВ!
                    Это все уже БЫЛО. с смертью от голода 800 000 немцев!!
                    Цитата: красноярск
                    Вот что давало Германии продовольственную безопасность, энергетическую независимость и несметное количество всевозможного сырья

                    С разрушением блокады он это все получал без войны с СССР.
                    Цитата: красноярск
                    Своими бомбардировками он всего лишь пытался принудить англичанку к миру. И если бы англичанка его запросила, без "аннексий и контрибуций", то Германия с готовностью его приняла бы.


                    Британская ИМПЕРИЯ не могла оставить состояние 1940 г-это означало ее смерть, как Империи. Да и договоры с Гитлером не стоили НИЧЕГО и Британиня это знала хорошо. Ей конец в любом случае. Поэтому она и заявила о борьбе до победы.

                    Целей у Гитлера было две.
                  2. красноярск
                    красноярск 20 декабря 2020 00:07
                    -1
                    Цитата: Ольгович

                    А ВСЕ море-Англии. Как и огромные финансы. А это блокада,

                    Не ставьте телегу впереди лошади. О какой блокаде может идти речь если под контролем Германии вся Европа? И не забывайте - европейская часть СССР (по планам) Поэтому они никакой блокады не боялись. Все, в чем нуждалась Германия, она получала на материке и никакой "флот ее величества" не мог помешать.
                    Как раз в блокаде оказалась англичанка благодаря "волчьей стае" Деница.
                    Цитата: Ольгович
                    Как и огромные финансы.

                    "Все куплю, сказало злато.
                    Все возьму, сказал булат" (М.Ю. Лермонтов)
                    Германия не покупала, она брала.
                    Огромные финансы не очень-то помогли англичанке - она пользовалась ленд-лизом.
                    Цитата: Ольгович

                    С разрушением блокады он это все получал без войны с СССР.

                    И "жизненное пространство"? Вы все время этот вопрос обходите стороной. А ведь он ключевой.
                    Цитата: Ольгович
                    Ей конец в любом случае. Поэтому она и заявила о борьбе до победы.

                    Правильно! Именно поэтому англичанка отказалась от мира с Германией. А у Германии не было целей в уничтожении Англии.
                    Именно для этого в Англию и летал Гесс.
                    Цель была одна - СССР!
                  3. Ольгович
                    Ольгович 20 декабря 2020 07:30
                    0
                    Цитата: красноярск
                    . О какой блокаде может идти речь если под контролем Германии вся Европа?

                    О той, котрая и была в РЕАЛЬНОСТИ ВМВ
                    Цитата: красноярск
                    Как раз в блокаде оказалась англичанка благодаря "волчьей стае" Деница.

                    А эта блокада в реальности -провалилась
                    Цитата: красноярск
                    "Все куплю, сказало злато.
                    Все возьму, сказал булат" (М.Ю. Лермонтов)
                    Германия не покупала, она брала.
                    Огромные финансы не очень-то помогли англичанке - она пользовалась ленд-лизом.

                    Даже Швейцарию не взяла-боялась.
                    2. только глупец будет тратить там, где дают почти даром
                    Цитата: красноярск
                    И "жизненное пространство"? Вы все время этот вопрос обходите стороной. А ведь он ключевой.

                    Я все время говорю, что целей было ДВЕ.
                    Цитата: красноярск
                    А у Германии не было целей в уничтожении Англии.

                    А кого она уничтожала на Западе? Никого. Захватить, подчинить и использовать
                    Цитата: красноярск
                    Цель была одна - СССР!

                    Две.
                    Поэтому и надорвался, в итоге
                  4. красноярск
                    красноярск 20 декабря 2020 10:47
                    -1
                    [quote=Ольгович
                    Цитата: красноярск
                    . О какой блокаде может идти речь если под контролем Германии вся Европа?
                    О той, котрая и была в РЕАЛЬНОСТИ ВМВ[/quote]
                    А вот Вам и реальность - Чемберлена и объявило 6 сентября 1939 года. Однако к такому развитию событий Германия была уже готова. Ещё 10 мая 1939 года была издана директива ОКВ, которая предписывала:

                    Поскольку в случае войны с Англией Германия лишится своих атлантических коммуникаций… подготовить в первую очередь следующие мероприятия:
                    а) усиленный обмен товарами с Италией;
                    б) усиленный импорт из юго-восточного пространства;
                    в) экономическое обеспечение отдельных поставок из Скандинавии, а также перенос перевалочных пунктов (с сухопутного транспорта на суда) и порты Южной Швеции;
                    г) связанные с этим внутригерманские перемещения в экономике и порядок движения по коммуникациям[11].
                    — Директива ОКВ от 10 мая 1939 г. о ведении экономической войны
                    Встречные военные действия против транспортов в Атлантике, начавшиеся после этого с обеих сторон, принципиально не могли принести Англии желаемый эффект, поскольку заинтересованные экспортёры заблаговременно приняли все меры к тому, чтобы перемещать стратегические грузы под нейтральными флагами. Главным товаром, поставки которого реально могли привести военную машину Третьего Рейха к кризису, была нефть — а как раз здесь вступали в силу интересы США. Как раз накануне войны американцы получили нефтяные концессии в Саудовской Аравии[12].

                    Ещё одним плацдармом, на котором США удалось преуспеть в соперничестве с Великобританией, была Мексика — одна из лидирующих нефтедобывающих стран своего региона. Чемберлен в ответ на национализацию нефтяной промышленности Мексики в марте 1938 года ответил разрывом дипломатических отношений, а президент США Рузвельт проявил гибкость. В результате уже летом 1938 года американский нефтепромышленник У. Р. Дэвис (англ.)русск., поддерживавший тесные отношения с Г. Герингом, организовал экспорт мексиканской нефти в Германию и фашистскую Италию. С июня 1938 по сентябрь 1939 года «Davis Oil Company» переправила через океан 3 млн. т. мексиканской нефти, и более половины — в Германию. В результате перед войной доля Мексики в германском импорте нефти составила 20 %[12].

                    Существенно подорвал эффективность британской морской блокады Германии манёвр Муссолини: вопреки ожиданиям Чемберлена и Даладье, с началом войны Италия не вступила в войну, а заняла позиции невоюющего союзника Гитлера. В результате британское адмиралтейство было вынуждено дать указание флоту в Средиземном море «соблюдать осторожность» (то есть пропускать итальянские корабли), дабы не спровоцировать вступление Италии в войну[12].
                    При желании Вы можете все это найти в "вики"
                    Цитата: Ольгович

                    Даже Швейцарию не взяла-боялась.

                    Какая глупость. Зачем брать Щвейцарию, если она и так являлась финансовым партнером Германии осуществляющая фин. связь со все миром.
                  5. Ольгович
                    Ольгович 20 декабря 2020 11:00
                    0
                    Цитата: красноярск
                    При желании Вы можете все это найти в "вики"

                    Спасибо.

                    Вот здесь достаточно подробно о СОСТОЯВШЕЙСЯ блокаде Германии в ВМВ https://ru.qaz.wiki/wiki/Blockade_of_Germany_(1939%E2%80%931945)
                    Цитата: красноярск
                    Какая глупость. Зачем брать Щвейцарию, если она и так являлась финансовым партнером Германии осуществляющая фин. связь со все миром.

                    Какая чушь: с Гитлером торговали-партнерили ВСЕ. А он, турак, на них напал...
                  6. красноярск
                    красноярск 20 декабря 2020 11:18
                    0
                    Цитата: Ольгович

                    Какая чушь: с Гитлером торговали-партнерили ВСЕ. А он, турак, на них напал...

                    Это Вам кажется, что - чушь. А в реальности - у захваченных стран - "Все возьму, сказал булат", брал не платя.
                    А для тех, кого нельзя захватить, оставил Швейцарию, с помощью которой "Все купли, сказало злато", чтобы торговать.
                2. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 20 декабря 2020 21:20
                  +1
                  Цитата: красноярск
                  С июня 1938 по сентябрь 1939 года «Davis Oil Company» переправила через океан 3 млн. т. мексиканской нефти, и более половины — в Германию. В результате перед войной доля Мексики в германском импорте нефти составила 20 %

                  И что? Это какая-то новость, что в 30-е годы важнейшими экспортерами нефти для континентальной Европы были страны карибского бассейна, Мексика и США?
                  Цитата: красноярск
                  Существенно подорвал эффективность британской морской блокады Германии манёвр Муссолини

                  Да? Это каким образом он её "существенно подорвал"?
                  Цитата: красноярск
                  принципиально не могли принести Англии желаемый эффект, поскольку заинтересованные экспортёры заблаговременно приняли все меры к тому, чтобы перемещать стратегические грузы под нейтральными флагами

                  Нейтральные флаги, внезапно, тоже разворачивались.
                  Цитата: красноярск
                  лавным товаром, поставки которого реально могли привести военную машину Третьего Рейха к кризису, была нефть — а как раз здесь вступали в силу интересы США. Как раз накануне войны американцы получили нефтяные концессии в Саудовской Аравии

                  Тем не менее, американской нефти Рейх лишился, саудовской тем более.
                3. красноярск
                  красноярск 21 декабря 2020 10:55
                  -1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Цитата: красноярск
                  Существенно подорвал эффективность британской морской блокады Германии манёвр Муссолини

                  Да? Это каким образом он её "существенно подорвал"?

                  Вопрос не ко мне. Это не мои слова, а копипаст.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Нейтральные флаги, внезапно, тоже разворачивались.

                  Сколько из ста?
                  Цитата: Вишневая девятка

                  Тем не менее, американской нефти Рейх лишился, саудовской тем более.

                  Да кто же спорит? Весь вопрос - когда?
                  Для Вас и для нашего коллеги Ольговича поясню - Ольгович утверждал, что главной целью Гитлера была Британия и, что для ее захвата Гитлер вынужден был захватывать СССР. Я с этим не согласился. Я утверждаю, что Гитлер не хотел воевать с Англией. Именно поэтому он выпустил из Дюнкерка британскую армию, именно из-за этого в Англию летал Гесс. Именно для этого были бомбардировки городов Англии, именно для этого, не для оккупации Англии, подчиненные Деница устроили блокаду (неполную и не надолго) Англии. Только для того, чтобы принудить Британию к миру.
                  У Гитлера была цель - расширение жизненного пространства и, в связи с тем, что расширяться он мог только на Восток, то и цель его был СССР.
                  Вы конечно можете спросить - а почему именно на Восток? Да потому, что Латинская Америка, Африка, БВ уже были поделены между Францией, Голландией, Британией и для того, чтобы забрать себе эти колонии необходимо было построить флот и не только военный. И все равно иметь проблемы. Расширяясь на Восток он не забирал ничего у влиятельных стран. На сопротивление СССР он не рассчитывал, считая СССР "колоссом на глиняных ногах"
                  Приведите мне столько же аргументов в пользу того, что Гитлер хотел захватить Англию, что главной целью была именно она.
                4. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 21 декабря 2020 11:22
                  +1
                  Цитата: красноярск
                  Ольгович утверждал, что главной целью Гитлера была Британия и, что для ее захвата Гитлер вынужден был захватывать СССР.

                  Вообще-то эта довольно спорная идея принадлежит непосредственно Гитлеру.
                  Цитата: красноярск
                  Я утверждаю, что Гитлер не хотел воевать с Англией.

                  Не хотел, конечно. Старался пофиксить эту проблему.
                  Цитата: красноярск
                  Именно поэтому он выпустил из Дюнкерка британскую армию,

                  Не выпускал.
                  Цитата: красноярск
                  именно из-за этого в Англию летал Гесс.

                  Мало ли какие люди старались сбежать из страны самого вкусного пломбира.
                  Цитата: красноярск
                  У Гитлера была цель - расширение жизненного пространства и, в связи с тем, что расширяться он мог только на Восток, то и цель его был СССР.

                  Вообще-то жизненное пространство - это т.н. немецкие воеводства.
                  Цитата: красноярск
                  Расширяясь на Восток он не забирал ничего у влиятельных стран. На сопротивление СССР он не рассчитывал, считая СССР "колоссом на глиняных ногах"

                  Забавно, что вы делайте какой-то микс из публицистики Гитлера 20-х годов (по пространство) и его же высказываний строго 40-го года (про колосса).
                  Цитата: красноярск
                  Приведите мне столько же аргументов в пользу того, что Гитлер хотел захватить Англию, что главной целью была именно она.

                  Нафиг мне приводить аргументы? Гуглите дневник Гальдера и читаете.
                5. красноярск
                  красноярск 21 декабря 2020 11:30
                  -1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Цитата: красноярск
                  Ольгович утверждал, что главной целью Гитлера была Британия и, что для ее захвата Гитлер вынужден был захватывать СССР.

                  Вообще-то эта довольно спорная идея принадлежит непосредственно Гитлеру.

                  Бла-бла-бла
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Я утверждаю, что Гитлер не хотел воевать с Англией.

                  Не хотел, конечно. Старался пофиксить эту проблему.

                  Опять бла-бла-бла
                  Дальше нет смысла отвечать.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 18 декабря 2020 13:38
    -2
    Цитата: Alexey RA
    Впрочем на времена "после победы над СССР" много чего планировалось - от Плана Z до перевооружения панцерваффе на единый СТ ("Пантера") и ввод ТТ ("Тигр").

    Главное не то, что они планировали после победы над СССР, а то, что период до победы над СССР приходился на "до холодов". "Поедем домой к Рождеству" версия 1.0. Это немного не сходится с идеей "схватки с большевизмом за мировое господство".

    Кстати, тот же самый план в версии 2.0 показывает, что не одни только немцы как-то странно представляли себе войну в Европе.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 18 декабря 2020 17:31
      +1
      Цитата: Вишневая девятка
      Главное не то, что они планировали после победы над СССР, а то, что период до победы над СССР приходился на "до холодов". "Поедем домой к Рождеству" версия 1.0. Это немного не сходится с идеей "схватки с большевизмом за мировое господство".

      Ну тут, скорее, следует сетовать на национальные особенности немецкого планирования. Сумрачный тевтонский гений и в предыдущий раз планировал то же самое, имея при этом в противниках целую Антанту.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 18 декабря 2020 22:27
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Сумрачный тевтонский гений и в предыдущий раз планировал то же самое, имея при этом в противниках целую Антанту.

        Дак у них в целом только один план был)))

        Хотя участники пишут, что по сравнению с Рейхсвером никаких планов толком вообще не было, какие-то импровизации ГШ и ненаучная фантастика от Гитлера.
  • красноярск
    красноярск 18 декабря 2020 16:06
    +4
    Цитата: Alexey RA

    Понимаете в чём дело... разгром СССР не был для рейха самоцелью.

    А свой "Майн кампф" он написал, чтобы скрыть свою истинную цель?
    Цитата: Alexey RA
    давления на Британию с целью принудить её к миру. Адольф почему-то решил, что Россия является последней надеждой Британии на

    И это Алоизович Вам сам сказал?
    Цитата: Alexey RA
    Тем более, что победа над СССР позволяла наконец-то частично демобилизовать армию, направив высвободившиеся руки в сельское хозяйство (ибо в рейхе

    А вот если не начинать войну с СССР, то армию никак частично нельзя было демобилизовать. wassat
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 18 декабря 2020 16:41
      0
      Цитата: красноярск
      А свой "Майн кампф" он написал, чтобы скрыть свою истинную цель?

      А Вы в курсе, что он там писал?
      Цитата: красноярск
      И это Алоизович Вам сам сказал?

      НГШ Гальдеру.
      Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

      Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.

      Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

      Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

      Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия

      Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года.

      Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно.

      Цитата: красноярск
      А вот если не начинать войну с СССР, то армию никак частично нельзя было демобилизовать.

      Нельзя. Поскольку у тов. Сталина может появиться свой взгляд на происходящее.
      1. красноярск
        красноярск 18 декабря 2020 17:09
        0
        Цитата: Вишневая девятка

        НГШ Гальдеру.

        Понимаете, это он для Гальдера так сказал, чтобы тот лучше выполнил задачу. А для себя несколько иное - »

        = Гитлер также говорит о необходимости грядущей войны, обосновывая её необходимостью расширения жизненного пространства. =
        Неужели за счет острова? И далее -
        = Россию Гитлер воспринимал больше как пространство для территориальной экспансии, государственным ядром которого некогда были германские элементы, вытесненные или уничтоженные евреями в ходе большевистской революции: =
        Так СССР ему нужен был для завоевания Англии или для расширения жизненного пространства?
        Все Ваши инсинуации из той же оперы, что и - СССР второстепенный участник ВМВ не сыгравший значительной роли в победе над Германией.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 18 декабря 2020 17:24
          -2
          Цитата: красноярск
          Понимаете, это он для Гальдера так сказал, чтобы тот лучше выполнил задачу. А для себя несколько иное -

          Да? Надо же, какой неискренний человек...
          Цитата: красноярск
          Неужели за счет острова? И далее -

          Поскольку Вы копипастите рувику, то в ней Вы видите, что война предстоит с Францией, а Россия воспринимается как свободная зона, что-то вроде Сомали. Но решили перевирать даже рувику.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 18 декабря 2020 18:52
          0
          Цитата: красноярск
          Понимаете, это он для Гальдера так сказал, чтобы тот лучше выполнил задачу.

          На совещании 31.07.1940 г. в Бергхофе присутствовали Вильгельм Кейтель, Альфред Йодль, Эрих Редер, Вальтер фон Браухич и Франц Гальдер. Так что это было доведением официальной точки зрения политического руководства до руководства военного.
          Цитата: красноярск
          А вот если не начинать войну с СССР, то армию никак частично нельзя было демобилизовать.

          Даже мирный СССР требовал наличия на восточной границе 110-120 отмобилизованных дивизий. Плюс к тому, РККА неуклонно росла и перевооружалась. Так что РККА пришлось бы учитывать при планировании всех кампаний на Западе. А ну как англичанка опять подпишет за себя русский паровой каток?
          1. красноярск
            красноярск 18 декабря 2020 20:53
            -1
            Цитата: Alexey RA

            Даже мирный СССР требовал наличия на восточной границе 110-120 отмобилизованных дивизий.

            Я не пойму логики Германии в Вашем исполнении. Германия брала Польшу, чтобы держать против мирного СССР 110-120 дивизий?Так получается по-Вашей логике. А по моей логике Германия брала всю Европу с одной целью - увеличить свой экономический потенциал и людские ресурсы для завоевания "жизненного пространства" Германии именно за счет Украины, Белоруссии, Прибалтики и европейской части России.
            Если бы Франция и Британия не объявили Германии войну, допускаю такую мысль - Гитлер бы их не трогал. И они его не трогали бы, потому, что на их колонии Германия не покушалась. Германия хотела завоевать себе колонии на Востоке - СССР,
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 18 декабря 2020 21:56
            +2
            Цитата: красноярск
            Германия брала Польшу, чтобы держать против мирного СССР 110-120 дивизий?Так получается по-Вашей логике.

            Германия брала Польшу, чтобы решить совершенно локальные проблемы с Данцигом и ещё некоторыми мелочами. Но влипла. Именно тот случай, когда коготок увяз - всей птичке пропасть.
  • mat-vey
    mat-vey 18 декабря 2020 18:33
    0
    Цитата: красноярск
    А вот если не начинать войну с СССР, то армию никак частично нельзя было демобилизовать

    Да и кормить тоже не особо чем в скором будущем .
  • chenia
    chenia 18 декабря 2020 09:56
    -2
    Цитата: Вишневая девятка
    что Барбаросса планировалась краткосрочной вспомогательной кампанией на второстепенном направлении


    ОПсолютно верно, Аднозначно! Главное направление, это США.
    планировалась высадка десанта на западном побережье (для прочей скрытности, ну так что бы нахрен всех удивить) в несколько групп армий.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 18 декабря 2020 10:13
      0
      Нет, не угадали. У Рейха и Штатов вообще не было существенных противоречий, пока Штаты сами не ввязались в европейские разборки.
      1. Ольгович
        Ольгович 18 декабря 2020 11:26
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        У Рейха и Штатов вообще не было существенных противоречий, пока Штаты сами не ввязались в европейские разборки.

        belay именно Германия объявила войну США, а не наоборот.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 18 декабря 2020 11:31
          +2
          Цитата: Ольгович
          Германия объявила войну США, а не наоборот.

          Когда Германия объявляла войну США, Штаты уже без малого год отгружали Британии оружие за счет американского бюджета и охотились на немецкие ПЛ на своей половине Атлантики. Так что не только у СССР в то время был довольно странный нейтралитет, США тоже подходили с фантазией.
    2. chenia
      chenia 18 декабря 2020 10:17
      +3
      ДА! Значить Барбаросса уже третестепенное направление было. А все силы фюрер решил бросить в Палестину с евреями разобраться.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 18 декабря 2020 10:37
        -1
        В Палестину Гитлер хотел пристроить как раз евреев, но англичане были резко против. Как раз Гитлера сионистский проект в целом устраивал.

        Как-то у Вас не ладится с историей, если честно.
        1. chenia
          chenia 18 декабря 2020 10:57
          +2
          Цитата: Вишневая девятка
          Вас не ладится с историей,


          А у вас, что то замедленная реакция (перед выходными наверно). Сарказм и не уловили.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 18 декабря 2020 11:03
            -1
            Я сарказм на тему Рейха и евреев улавливаю не всегда.
  • kalibr
    kalibr 18 декабря 2020 17:01
    +1
    Я не посмотрел, но есть там про "хозяев Запада"?
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 18 декабря 2020 17:03
      +3
      В этот раз очень косвенно, там тоже капиталисты натравили боевого хомячка империализма Гитлера чтобы захватить уральские шахты, но почему-то не американские империалисты, а немецкие, заокеанские плутократы как-то в этот раз выпали из виду.
  • zenion
    zenion 18 декабря 2020 18:42
    0
    Автор это не открывал и не планировал. Вы даже не соизволили прочитать заглавие статьи "Подготовка к нападению на СССР". Но вы не можете этого осилить, для этого нужно помнить о чём идёт речь. В общем вы не догатистые, а может очень.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 18 декабря 2020 21:59
      0
      Цитата: zenion
      Вы даже не соизволили прочитать заглавие статьи

      Кто, я? Я прочитал, и даже не только заголовок. Кстати, он другой, Вы процитировали его неправильно.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 18 декабря 2020 05:49
    +6
    Милитаризация и мобилизация, тем более тотальная, всё таки не одно и то же.
    1. НДР-791
      НДР-791 18 декабря 2020 06:45
      +4
      Милитаризация и мобилизация, тем более тотальная, всё таки не одно и то же.
      Конечно не одно. Экономика самой Германии чуть не до середины 1942г. работала в режиме мирного времени. Немцы "переваривали" европейские трофеи и захваченную промышленность. В самой Германии народ должен был наслаждаться плодами военных побед. А потом всё стало плохо.
  • Проксима
    Проксима 18 декабря 2020 07:38
    +19
    Третий рейх располагал потенциалом (военным, промышленным, людским, сырьевым и так далее) всей континентальной Европы, которая превосходила по всем показателям СССР. Плюс ещё значительные территории Советского Союза, обладающие огромным экономичнским и людским потенциалом, которые попали под оккупацию. Еще нужно не забывать, что Германия вот уже как два года вела широкомасштабные военные действия и армия её была полностью отмобилизована! Это сейчас умники задним числом любят разглагольствовать, что у Германии шансов не было. Как раз всё было наоборот, всем в мире было абсолютно ясно (особенно в августе-сентябре 41-го), что у СССР никаких шансов не было! Вопрос только заключался в том, как долго продержится Россия и как дорого она продаст свою "жизнь". Как наша страна всё это выдержала - уму непостижимо!
  • Правдодел
    Правдодел 18 декабря 2020 09:34
    +2
    Сталин создал триединый монолит – партия, армия и народ. Общество знания, служения и созидания

    Добавьте сюда еще разгром в 37 г. 5-ой колонны внутри СССР. Если бы Сталин не зачистил 5-ю колонну, то что было бы с Союзом, остается только гадать...
    С учетом ситуации в мире и по окраинам России не пора ли нам в России начать зачищать 5-ю колонну!????...
    1. zenion
      zenion 18 декабря 2020 18:44
      +4
      Чего защищать? Триединства нет и не намечается!
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 13:47
    0
    Цитата: Uncle Lee
    еще и в Азии порядок навели !

    о каком порядке в Азии речь?
  • Вадим237
    Вадим237 18 декабря 2020 17:11
    0
    Но перед этим Красной армии вломили в 41ом так что она чуть не исчезла на западном направлении нам повезло что Япония на Дальний Восток не напала в противном случае контор удар под Москвой в декабре 41 делать бы было некем и нечем.
    1. zenion
      zenion 31 января 2021 22:45
      0
      Вадим237. Есть мудрая русская поговорка - цыплят по осени считают. Кто-то может и не дожить. Был такой фильм "Золотой зуб". Там один хотел напугать человека, чтобы ограбить. Вытащил нож и пошёл против него, а тот, другой, легонько его щелкнул в лоб и тот упал. Наконец он пришёл в себя и спрашивает золотого зуба - здорово я тебя испугал? Конечно здорово, я уже подумал, что тебя убил. Учти, я бью всего два раза, один раз в лоб, второй раз по крышке гроба. Вот так немцы испугали СССР. Вы пишите нам повезло. Какое имеете к этому отношение?
  • алпамыс
    алпамыс 18 декабря 2020 04:40
    +1
    видать в ноябре 1940 года Гитлер с Молотовым не нашли общий язык и в декабре созрел новый план.
    О чём же была речь на встрече Молотова Гитлера 12 ноября 1940 года, вот эти бы документы посмотреть?
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 13:10
      +2
      Цитата: алпамыс
      О чём же была речь на встрече Молотова Гитлера 12 ноября 1940 года, вот эти бы документы посмотреть?

      а что мешает-то? Есть запись беседы Молотова и Гитлера 12 ноября, выполненная Шмидтом, и стенограмма беседы 13 ноября в рукописном и машинописном виде (с пометками ИВС).
      Лень искать?
  • алпамыс
    алпамыс 18 декабря 2020 04:50
    +1
    только в рамках блицкрига. То есть резервов на случай плана «Б» − возможной длительной войны на истощение, в Германии не было

    Блицкриг немцы (бывшие офицеры Вермахта) кстати по своему переводят, не молниеносная, Блиц- перводиться как молния, а внезапная, мол что было по рукой, с тем и напали.
    это они пояснили мне после того как я фото этого документа показал, который сфотал в музее на Поклонной горе, дата сдачи в печать 20 июня 1941.
    на папке стоит "Совершенно секретно для служебного пользования, собрание военных и топографических карт европейской части России и Москвы"
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 12:28
      0
      Цитата: алпамыс
      Блицкриг немцы (бывшие офицеры Вермахта) кстати по своему переводят, не молниеносная, Блиц- перводиться как молния, а внезапная, мол что было по рукой, с тем и напали.
      это они пояснили мне после того как

      кто пояснил? Бывшие офицеры вермахта? Ух ты...

      Цитата: алпамыс
      мол что было по рукой, с тем и напали.

      что за ерунда? Фантазия со ссылкой на "ветеранов вермахта" позабавила, да)
      Есть трактовка "скоротечной войны" её теоретика Альфреда фон Шлиффена с формулой #победа как при Каннах - оправданно рискованное, граничащее с авантюрой предприятие с допуском, что у противника обязательно есть свой туповатый тактик Теренций Варрон (что, собственно, и случилось в 1941-ом). Вот эти советские теренции варроны и допустили катастрофы 41-42гг.
      Зачем выдумывать какие-то свои трактовки вполне однозначного термина блицкриг?
      1. алпамыс
        алпамыс 18 декабря 2020 13:49
        +2
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        что за ерунда? Фантазия со ссылкой на "ветеранов вермахта" позабавила,

        а в чом сомнения? живу в Германии довольно давно, интересуюсь историей 2МВ, представь, у друзей и коллег есть живые отцы и деды, которые служили как в Вермахте, Люфтваффе так и в СС. Даже сосед по подъезду, год назад умер, был егерь из Эдельвейсов.
  • samarin1969
    samarin1969 18 декабря 2020 05:48
    +7
    Это был очередной «крестовый поход« Европы против России. Война цивилизаций.

    А вот это уже здравая мысль. На войну с Россией, отправился германский народ в полном составе, за исключением одиночек-диссидентов. И на войну с народами СССР немцы, румыны, венгры и их прислужники шли весело и жестоко. Те, кто говорят, что Россия воевала с "фашизмом", повторяют аналогичный миф, что немцы шли "бороться с коммунистами и евреями". Деды нынешних европейцев дружно воевали и работали за уничтожение наших дедов и матерей. Это была война народов. Г-н Самсонов к месту указал, что к "Барбароссе" с энтузиазмом подключились все: рабочие и крестьяне, элита армии и промышленники, учёные, миллионы "друзей Германии". И об этом надо помнить и говорить детям.
    1. апро
      апро 18 декабря 2020 07:47
      -5
      Цитата: samarin1969
      Это был очередной «крестовый поход« Европы против России. Война цивилизаций.

      А вот это уже здравая мысль. На войну с Россией,

      На войну с СССР.новый центр цивилизации исключающий личное обогащение за счёт сограждан.равенстве всех низависимо от расовых.религиозных.материальных признаков.
  • andrewkor
    andrewkor 18 декабря 2020 06:06
    +1
    Вообще то возрождение Германии как ударного средства против страны победившего социализма было изначально задумано акулами капитализма.Потворство фашистам ,приведение их к власти ,уничтожение Версаля ,аншлюс Австрии,растерзание Чехословакии.
    Но бешеный пёс набросился на своих покровителей и чуть было не победил окончательно.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 13:42
      -5
      Цитата: andrewkor
      Вообще то возрождение Германии как ударного средства против страны победившего социализма было изначально задумано акулами капитализма.Потворство фашистам ,приведение их к власти ,уничтожение Версаля ,аншлюс Австрии,растерзание Чехословакии.
      Но бешеный пёс набросился на своих покровителей и чуть было не победил окончательно.

      сколько пафоса. Нравится мыслить газетными агитками?
  • Ольгович
    Ольгович 18 декабря 2020 07:28
    +3
    Германия значительно усилилась: было захвачено 9 государств с их военно-экономическим потенциалом, трудовыми ресурсами, имеющимися военными запасами. Германия поставила под свой контроль свыше 850 тыс. кв. км и более 100 млн человек.


    Огромный, резкий прирост трудовых и материальных ресурсов-более, чем в два раза !

    А на сколько единиц процентов, "выигрывая время" , увеличил то же самое СССР за тот же период?

    Т.е. за неполный ГОД силы Германии возросли намного больше, чем силы СССР.

    А ведь еще в мае 1940 все было абсолютно не так и еще стояли на Западе целая Франция и полнокровная Англия...
    1. strannik1985
      strannik1985 18 декабря 2020 08:18
      +2
      А ведь ещё в мае 1940 все было абсолютно не так

      "Не так" - "Странная война", когда т.н.союзники сидят за Линией Мажино и ждут пока Рейх и СССР сцепятся друг с другом? Абсолютно согласен, "не так", но чем это лучше для Союза?
      1. Ольгович
        Ольгович 18 декабря 2020 08:21
        0
        Цитата: strannik1985
        Абсолютно согласен, "не так", но чем это лучше для Союза?

        Повторю еще раз: сил у немцев в ДВА РАЗА меньше, чем в 41 г, а Германия-между ЦЕЛОЙ воюющей Францией и могучим СССР.
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 18 декабря 2020 08:58
          +9
          А в 1939 г. сил у немцев было меньше, чем в 1940. И СССР предлагал Франции и Англии здравый план действий, лучший для их всех. Европа не захотела... recourse
          1. Ольгович
            Ольгович 18 декабря 2020 10:45
            +3
            Цитата: Сахар Мёдович
            А в 1939 г. сил у немцев было меньше, чем в 1940. И СССР предлагал Франции и Англии здравый план действий, лучший для их всех. Европа не захотела..

            Не верили СССР....

            Но в мае 1940 г , при походе Гитлера на Францию-была уникальнейшая выгодная ситуация , которая повторилась только после июня 1944 г
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 18 декабря 2020 14:18
              +3
              Цитата: Ольгович
              Не верили СССР

              Если бы не верили ...Или если бы только не верили...
              Цитата: Ольгович
              в мае 1940 г , при походе Гитлера на Францию-была уникальнейшая выгодная ситуация

              Теперь мы знаем. yes
              1. Ольгович
                Ольгович 18 декабря 2020 18:29
                -2
                Цитата: Сахар Мёдович

                Если бы не верили ...Или если бы только не верили.

                Кто в здравом уме поверит коминтерновской стране?
                Цитата: Сахар Мёдович
                Теперь мы знаем

                Это вы -теперь.

                А нормальные люди еще с 1914 г.
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 19 декабря 2020 05:43
                  -1
                  Цитата: Ольгович
                  Кто в здравом уме поверит коминтерновской стране?

                  В здравом уме - любой. По крайней мере те же, что помогали ей индустриально усилиться. Просто в политике здравый смысл может проявляться по разному. При разных обстоятельствах. hi
                  Цитата: Ольгович
                  А нормальные люди еще с 1914 г.

                  Нормальные люди с 1914 и особенно после 1918 г. знали, что с немцами очень тяжело воевать даже двумя фронтами. Потому и в 1930-х в Зап. Европе была политика - пусть с ними воюет кто-нибудь другой, а мы как-нибудь иначе. stop
                  1. Ольгович
                    Ольгович 19 декабря 2020 11:32
                    +1
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    В здравом уме - любой.

                    Никто-см. РЕАЛЬНУЮ Историю.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    По крайней мере те же, что помогали ей индустриально усилиться.

                    Никто не помогал, все-за ДЕНЬГИ, обычный бизнес.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Просто в политике здравый смысл может проявляться по разному. При разных обстоятельствах.

                    Это да.
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Нормальные люди с 1914 и особенно после 1918 г. знали, что с немцами очень тяжело воевать даже двумя фронтами. Потому и в 1930-х в Зап. Европе была политика - пусть с ними воюет кто-нибудь другой, а мы как-нибудь иначе.

                    Та же политика СССР в 1940 г. Уроки:
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    что с немцами очень тяжело воевать даже двумя фронтами
                    забыты НАПРОЧЬ.
                    Пришли к катастрофе 41го.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 19 декабря 2020 12:27
                      0
                      Цитата: Ольгович
                      см. РЕАЛЬНУЮ Историю

                      Я именно о ней.
                      Цитата: Ольгович
                      все-за ДЕНЬГИ, обычный бизнес

                      Да, за деньги. Но - не блокада и не санкции, могущие быть.
                      Цитата: Ольгович
                      Та же политика СССР в 1940 г

                      Как с нами, так и мы. Иного выхода нам не оставили.
                      Цитата: Ольгович
                      забыты НАПРОЧЬ.

                      Не СССР.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 19 декабря 2020 13:26
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Я именно о ней.

                        нет: приведите пример поддержки ИГИЛа (КОМИНТЕРНА) странами
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Да, за деньги. Но - не блокада и не санкции, могущие быть.

                        Санкции-против германии.

                        с СССР-просто БИЗНЕС. Никакой "поддержки"
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Как с нами, так и мы. Иного выхода нам не оставили.

                        Сделать СЕБЕ хуже-это ....."выход"? belay
                        Ситуация в 1941 г для нас была МНОГКРАТНО хуже 40 год.
                        Немножко стратег не выучил уроки ПМВ
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 19 декабря 2020 14:25
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        нет: приведите пример поддержки

                        Да. Дип.отношения и бизнес - тоже поддержка. Но тут дело было не в Коминтерне, а в России как таковой.
                        Цитата: Ольгович
                        Ситуация в 1941 г для нас была МНОГКРАТНО хуже 40 год

                        Да. Но это была наша беда, но не наша вина.
                        Цитата: Ольгович
                        Немножко стратег не выучил уроки ПМВ

                        Точнее: стратегИ. Европейские. И выучили, но не захотели поступить правильно, как наши предлагали многократно. Хуже стало всем.
                      3. Ольгович
                        Ольгович 19 декабря 2020 15:04
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Дип.отношения и бизнес - тоже поддержка

                        поддержка себя. На выгоды СССР им было абсолютно наплевать.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Но тут дело было не в Коминтерне, а в России как таковой.

                        Не было тогда России для США и других. Стерли ее имя с карты мира. ваши ки
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Да. Но это была наша беда, но не наша вина.

                        беда проистекла из вины.
                        Цитата: Сахар Мёдович

                        Точнее: стратегИ. Европейские. И выучили, но не захотели поступить правильно, как наши предлагали многократно. Хуже стало всем.

                        Боялись нас не меньше Гитлера.

                        А стратех не воспользовался маем 1940 г, он ГОВОРИЛ :"Пусть изобьют , увязнут , а мы будем подталкивать и тех и тех.

                        Это он незнания уроков такие разговоры.
                      4. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 19 декабря 2020 15:36
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        На выгоды СССР им было абсолютно наплевать

                        Тем не менее они их создавали.
                        Цитата: Ольгович
                        Не было тогда России для США и других

                        Только она и была. А как называлась - было никому не интересно. И Коминтерн - так, пристежка.
                        Цитата: Ольгович
                        Боялись нас не меньше Гитлера.

                        Нет. Из опыта 1 МВ знали, что Германия сильная, Россия - слабая. И союз с ней ни к чему. Тем более, что Гитлер точил зубы на Россию, следовательно нужно было только подтолкнуть его в нужном направлении... Это - от знания уроков прошлого, но неверной оценки настоящего. Их, европейцев.
                      5. Ольгович
                        Ольгович 19 декабря 2020 15:43
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович

                        Тем не менее они их создавали.

                        Это не было их целью. Они заработали на СССР во время тяжелейшего кризиса в США. СССР спасал своего злейшего кап врага.
                        Только она и была. А как называлась - было никому не интересно. И Коминтерн - так, пристежка.
                        Не было-см карту мира.
                        Из опыта 1 МВ знали, что Германия сильная, Россия - слабая. И союз с ней ни к чему.
                        lol

                        Жа Фанция этого союза добивалась всеми силами!
                        И нкакой победы в ПМВ не было бы и в помине без России-читайте самих франков

                        Тем более, что Гитлер точил зубы на Россию, следовательно нужно было только подтолкнуть его в нужном направлении... Это - от знания уроков прошлого, но неверной оценки настоящего. Их, европейцев.

                        Да им хоть на Луну пусть шел бы, только не на Запад. Для них что один, что другой-все равно.

                        А СССР свой шанс упустил
                      6. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 19 декабря 2020 16:22
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Это не было их целью.

                        Да, ЭТО целью не было. Но результат -был.
                        Цитата: Ольгович
                        Они заработали на СССР во время тяжелейшего кризиса в США

                        Ну да, а СССР -на них.
                        Цитата: Ольгович
                        СССР спасал своего злейшего кап врага

                        А США растили своего? laughing
                        Цитата: Ольгович
                        Жа Фанция этого союза добивалась всеми силами!

                        После 1871 г. А в 1930-х - нет.
                        Цитата: Ольгович
                        И нкакой победы в ПМВ не было бы и в помине без России-читайте самих франков

                        А к ВМВ они этого не захотели. Чем думали?
                        Цитата: Ольгович
                        Да им хоть на Луну пусть шел бы, только не на Запад.

                        О чем и речь. Упустили колоссальный шанс сами и не дали его СССР.
                      7. Ольгович
                        Ольгович 20 декабря 2020 12:30
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        О чем и речь. Упустили колоссальный шанс

                        Именно: СССР упустил свой шанс в благопрятнейшем мае 1940 года и получил катастрофу 41 г.

                        РККА осталась та же, а обстановка в РАЗЫ хуже.

                        ПС никто (полякми) в здравом уме не пустит на свою территорию комитернов: см. Прибалтику
                      8. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 20 декабря 2020 15:12
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        СССР упустил свой шанс в благопрятнейшем мае 1940 года

                        Если- ЕСЛИ! - даже это так, то это опять же беда СССР, а не вина. Не было у нашего правительства машины времени, и Мессинг с Вангой ничего не сказали...
                        А на самом деле никто не знает был ли этот шанс благоприятным и был ли он вообще. С позиций сегодняшнего дня можно сказать: скорее нет, чем да.
                        А вот в 1938-39 гг. шанс - да, вне сомнений, был упущен. По вине англичан, поляков, и чуть в меньшей степени французов.
                        Цитата: Ольгович
                        ПС никто (полякми) в здравом уме не пустит на свою территорию комитернов

                        А русских поляки бы пустили? Пусть бы с царем во главе?
                        Цитата: Ольгович
                        см. Прибалтику

                        А в Прибалтике "коминтернов" встретили на ура. Про Западные Украину и Белоруссию и речи нет.
                      9. Ольгович
                        Ольгович 20 декабря 2020 17:12
                        +1
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Если- ЕСЛИ! - даже это так, то это опять же беда СССР, а не вина. Не было у нашего правительства машины времени, и Мессинг с Вангой ничего не сказали..

                        Да, отсутствие мозгов верхов -это бяда...

                        Открываешь учебник ПМВ-вот и весть"мессинг"

                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А на самом деле никто не знает был ли этот шанс благоприятным и был ли он вообще.

                        См . август 1914г. ЧТО непонятно?

                        И шанс в РАЗЫ выше 1941го.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А русских поляки бы пустили? Пусть бы с царем во главе?

                        Конечно-там и Франц/Англия заставили бы
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А в Прибалтике "коминтернов" встретили на ура.

                        Речь не об ура, а о мелких базах РККА в независимых странах, преврптивших эти страны в ...ССР.

                        Так что не зря боялись....
                      10. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 21 декабря 2020 07:31
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        отсутствие мозгов верхов

                        У наших соседей.
                        Цитата: Ольгович
                        Открываешь учебник ПМВ-вот и весть"мессинг"

                        Исходя и учебника ПМВ никакой "мессинг" не угадал бы, что будет в 1939-41 гг. А тем более позже...
                        Цитата: Ольгович
                        август 1914г. ЧТО непонятно?

                        Абсолютно понятно, что август 1914 -абсолютно (извиняюсь за тавтологию) не то же, что май 1940.
                        Благоприятный шанс по опыту августа 1914 г. в августе 1939 г. предлагал Ворошилов. Его предложение не нашло понимания... request
                        Цитата: Ольгович
                        Конечно-там и Франц/Англия заставили бы

                        Франция в 1939 попыталась заставить - поляки сказали, что не нужно. Сами, мол, немцам наваляют. А Англия вообще была против. То же было бы и с империей, существуй она. Однозначно!
                        Цитата: Ольгович
                        Речь не об ура

                        И об ура тоже. Главным образом.
                        Цитата: Ольгович
                        не зря боялись

                        А боялись ли? Что низко оценивали СССР как военную силу - об этом ДОвоенные документы есть. А о том, что боялись из-за "коминтерна" есть?
                        "Сейчас... историки хором авторитетно утверждают, что поляки, не соглашаясь впускать на свою территорию советские войска, дескать, боялись, что эти войска не уйдут после победы над немцами и установят в Польше советскую власть либо отторгнут у Польши ранее захваченные ею у Украины и Белоруссии территории. Это чепуха! Это послевоенная пропаганда!
                        До войны поляки даже не заикались об этой причине, нет ни единого документа, который бы свидетельствовал, что правительство Польши это волновало" (Мухин)
                      11. Ольгович
                        Ольгович 21 декабря 2020 10:09
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А боялись ли? Что низко оценивали СССР как военную силу - об этом ДОвоенные документы есть. А о том, что боялись из-за "коминтерна" есть?

                        Боялись захватов, свержений и революций.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        До войны поляки даже не заикались об этой причине, нет ни единого документа, который бы свидетельствовал, что правительство Польши это волновало" (Мухин)

                        Доументы есть: см. Мюнхенский сговор.
                        А слушать больного челоыека no
                      12. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 21 декабря 2020 15:32
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        оументы есть: см. Мюнхенский сговор.

                        А конкретнее?
                      13. Ольгович
                        Ольгович 21 декабря 2020 16:52
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Цитата: Ольгович
                        оументы есть: см. Мюнхенский сговор.

                        А конкретнее?

                        Поляки заявили, что будут бомбить и воевать с СССР, если наши пойдут к ЧС
                      14. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 21 декабря 2020 18:17
                        0
                        Вот именно. Только а) дело здесь не Коминтерне, а в собственно России и б) никакого страха у поляков. Ненависть, злоба - да, сверх всякой меры.
                      15. Ольгович
                        Ольгович 21 декабря 2020 22:10
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Только а) дело здесь не Коминтерне, а в собственно России

                        Не было никакой "России" ни для кого, а был СССР с Коминтен (ИГИЛ)

                        Ну какой итиот даже сегодня пустит к себе войска страны, где работает провластная организация, официальной целью которой есть свержение власти принимающей стороны и захват?
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        б) никакого страха у поляков. Ненависть, злоба - да, сверх всякой меры.

                        Все три компонента были: разве одно исключает другое? belay
                      16. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 22 декабря 2020 07:54
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Не было никакой "России" ни для кого, а был СССР с Коминтен (ИГИЛ)

                        Была только Россия. Для всех. Коминтерн - лишь дополнение.
                        Цитата: Ольгович
                        пустит к себе войска страны, где работает провластная организация, официальной целью которой есть свержение власти принимающей стороны и захват?

                        Для поляков - 1790 -е годы. С Россией в том числе.
                        Цитата: Ольгович
                        Все три компонента были: разве одно исключает другое?

                        Вообще могут не исключать. Но у поляков в то время - да.
                        Так есть какой-нить ДОвоенный документ, где бы фигурировала эта причина - Коминтерн?
                        ,
                      17. Ольгович
                        Ольгович 22 декабря 2020 10:41
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Была только Россия. Для всех.

                        Ни для кого не сушествовала: см ДОКУМЕНТЫ всех стран: НИ слова о России, только-СССР.

                        Предъявите же ДОКУМЕНТ с обращением к РОССИИ. Нет? нет!

                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Для поляков - 1790 -е годы. С Россией в том числе.
                        belay
                        Еще раз: Ну какой итиот даже сегодня пустит к себе войска страны, где работает провластная организация, официальной целью которой есть свержение власти принимающей стороны и захват?
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Но у поляков в то время - да.

                        Прляки заявили, что будут БОМБИТЬ и воевать при оккупации Польши путем прохода войск. Боязнь оккупации-причина этому.

                        А СССР не против оккупации воевал?
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Так есть какой-нить ДОвоенный документ, где бы фигурировала эта причина - Коминтерн?

                        Есть-см заявления поляков о СССР.

                        Или есть заявление СССР об отречении от коминтерна и о осуждении Коминтерна? Опять нет? Нет!
                      18. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 22 декабря 2020 16:05
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Ни для кого не сушествовала: см ДОКУМЕНТЫ всех стран: НИ слова о России, только-СССР.

                        Есть ОЧЕНЬ много документов, в т.ч официальных, где сказано «Россия». Читайте Чемберлена:«Я должен признаться в глубочайшем недоверии к России»;
                        Черчилля:«без активной помощи России создать Восточный фронт против нацистской агрессии невозможно»; донесения французских и английскиих дипсотрудников своим правительствам: «Гитлер «рискнет начать войну, если ему не надо будет сражаться с Россией. Если же он будет знать, что ему придется воевать также с Россией»; «Мы считаем, что Россия хочет заключить соглашение с Англией и Францией»
                        Официальное название было СССР, в документах о совместных действиях именовали, естественно, так, но для всего мира как была Россия (во всех смыслах), так и осталась. Пусть и с новыми гос.устройством и идеологией.
                        Цитата: Ольгович
                        Ну какой итиот даже сегодня пустит к себе войска страны, где работает провластная организация, официальной целью которой есть свержение власти принимающей стороны и захват?

                        А какой человек разумный откажется от союза против опасного и сильного врага? Наверное тот, кто неадекватно оценивает обстановку, заявляя: «Это польская армия вторгнется в Германию — с самого начала»? Можно ли такого назвать итиотом? Если нет, то почему? Или тот, который…имел намерение объединиться с этим врагом против предлагающеего союз с целью восстановить Польску от можа до можа? Как следует относится к такому соседу?
                        Цитата: Ольгович
                        Прляки заявили, что будут БОМБИТЬ и воевать при оккупации Польши путем прохода войск. Боязнь оккупации-причина этому.

                        Так все же есть ДОвоенный документ с ТАКОЙ формулировкой? Покажите!
                        Есть документы с заявлениями поляков, что они начнут войну с СССР, если он войдет на их землю для помощи Чехословакии и отказами пустить к себе русских для помощи им самим. Почему поляки так поступили? Отнюдь не из-за боязни оккупации, а с целью самим оккупировать чужую землю, не так ли?
                        С другой стороны, французы на переговорах в Москве нашли советский довод о необходимости ввода РККА в Польшу и Румынию «логичным и для нас, к сожалению, неопровержимым» и давили на поляков, чтобы те согласились. То же считал правильным Черчилль. Выходит, они не считали вероятным оккупацию и свержение власти в Польше?
                        Чемберлен был против союза с Россией-СССР, а Черчилль - за. И английские генералы - за. Он не "боялись нас не меньше Гитлера"?
                      19. Ольгович
                        Ольгович 22 декабря 2020 23:14
                        +1
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Есть ОЧЕНЬ много документов, в т.ч официальных, где сказано «Россия».

                        так прдъявите их- в обращении к СССР.

                        Как его называли за глаза-не интересует ни разу.

                        И это логично: ведь даже НИ ОДИН сов рукводитель такого НЕ сказал.

                        Или приведете их :" СССР-это Россия!? Что? Нет? Нет!
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А какой человек разумный откажется от союза против опасного и сильного врага?

                        Так таких врагов....ДВА! И кого выбрать?

                        Для физического сохранения народа и государства, конечно, лучше выбрать союз с СССР.

                        Но это знание сегодняшнего дня. А для тех дней-Большой террор и мрак 30-х не был большим секретом
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Есть документы с заявлениями поляков, что они начнут войну с СССР, если он войдет на их землю для помощи Чехословакии и отказами пустить к себе русских для помощи им самим. Почему поляки так поступили? Отнюдь не из-за боязни оккупации, а с целью самим оккупировать чужую землю, не так ли?

                        не так ли совсем: чтобы не быть оккупированными: они ЗНАЛИ, что никто потом -не уйдет. так и случилось
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        С другой стороны, французы на переговорах в Москве нашли советский довод о необходимости ввода РККА в Польшу и Румынию «логичным и для нас, к сожалению, неопровержимым» и давили на поляков, чтобы те согласились. То же считал правильным Черчилль. Выходит, они не считали вероятным оккупацию и свержение власти в Польше?

                        Считали, но Франции уже было плевать на поляков
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Чемберлен был против союза с Россией-СССР, а Черчилль - за. И английские генералы - за. Он не "боялись нас не меньше Гитлера"?

                        Черчиллю-наплевать на поляков .
                      20. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 23 декабря 2020 07:58
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        в обращении к СССР.Как его называли за глаза-не интересует ни разу.

                        И зря. И называли за глаза и относились как к России. Единственной и нептоворимой
                        Обращение - разумеется по официальному названию. Если человек сменил имя и фамилию, к нему, по вашему, следует все-равно обращаться по старому? И сам он тоже изменился, стал принципиально иным? Ребячеством занимаетесь.
                        Цитата: Ольгович
                        даже НИ ОДИН сов рукводитель такого НЕ сказал.

                        ""Сталин не раз говорил, - вспоминал В.М. Молотов, - что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают". В разговорах с иностранными собеседниками в годы войны Сталин не раз повторял ту же мысль".
                        Цитата: Ольгович
                        чтобы не быть оккупированными: они ЗНАЛИ,

                        Где об этом ими сказано ДО войны?
                        Цитата: Ольгович
                        Франции уже было плевать на поляков

                        Цитата: Ольгович
                        Черчиллю-наплевать на поляков .

                        Стало быть и на собственную безопасность? И на расширение и усиление СССР тоже? Странный вид боязни. belay
                      21. Ольгович
                        Ольгович 23 декабря 2020 09:50
                        +1
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        И зря. И называли за глаза и относились как к России. Единственной и нептоворимой
                        Обращение - разумеется по официальному названию. Если человек сменил имя и фамилию, к нему, по вашему, следует все-равно обращаться по старому? И сам он тоже изменился, стал принципиально иным? Ребячеством занимаетесь.

                        СССР -это НЕ Россия.

                        И за утверждение обратного в нац республиках заявители получили бы в торец-так воспитали людей в соц. республиках.
                        Я тут вырос и знаю.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        ""Сталин не раз говорил, - вспоминал В.М. Молотов, - что Россия выигрывает войны, но не умеет пользоваться плодами побед. Русские воюют замечательно, но не умеют заключать мир, их обходят, недодают". В разговорах с иностранными собеседниками в годы войны Сталин не раз повторял ту же мысль

                        lol
                        Неуклюжая попытка: речь о другом.

                        Приведите его слова: "СССР-это Россия". Нет? Нет!!
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Где об этом ими сказано ДО войны?

                        См. на то , ЧТО творилось в СССР и ЧТО в программк КИ
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Стало быть и на собственную безопасность? И на расширение и усиление СССР тоже? Странный вид боязни.

                        Наоборот: они готовы были плюнуть на поляков, чтобы пполучить СССР в союзники.

                        Но таких было мало (в Англии)
                      22. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 23 декабря 2020 11:05
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        СССР -это НЕ Россия.

                        Россия и не что другое.
                        Цитата: Ольгович
                        за утверждение обратного в нац республиках заявители получили бы в торец-так воспитали людей в соц. республиках

                        А за утверждение, что Земля -шар и ходит вокруг Солнца когда-то можно было на костер попасть. Означает ли это ложность данного утверждения? А в былые времена коренные сибиряки - русские! -оскорблялись, слыша, что Сибирь - Россия. И как воспитали людей в РИ лучше вообще не вспоминать..
                        Цитата: Ольгович
                        Приведите его слова: "СССР-это Россия".

                        Он говорил: "Россия" в настоящем времени, т.е. об СССР.
                        Цитата: Ольгович
                        См. на то , ЧТО творилось в СССР и ЧТО в программк КИ

                        Стало быть, Мухин прав. Что и требовалось доказать.
                        Цитата: Ольгович
                        Но таких было мало (в Англии)

                        А больше было тех, кому плевать и на других и на себя?
                      23. Ольгович
                        Ольгович 23 декабря 2020 12:26
                        +1
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Россия и не что другое.

                        Нет.

                        Не было НИКАКОЙ России в Молдавии, украине, Казахстане и пр и пр . То, что напоминало о том, что это была Россия -безжалостно УНИЧТОЖАЛОСЬ-памятники. книги, люди, культура, история и пр.

                        Новороссия у ваших, например, превратилась в .....южную Украину fool
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        И как воспитали людей в РИ лучше вообще не вспоминать

                        Прекрасно воспитали: моя бабушка (литовка) гордилась своей Родиной Россией-так ее научили в РУССКОЙ Одессе, до вас.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Он говорил: "Россия" в настоящем времени, т.е. об СССР.

                        Приведите его слова: СССР-это РОССИЯ". Их нет в природе ни у него, ни у кого другого
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Стало быть, Мухин прав. Что и требовалось доказать.

                        Больной всегда прав lol
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А больше было тех, кому плевать и на других и на себя?

                        Больше было тех, кто нас боялся больше гитлера.
                      24. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 23 декабря 2020 16:13
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        безжалостно УНИЧТОЖАЛОСЬ-памятники. книги, люди, культура, история и пр.

                        Люди там уничтожались? Тогда на каком основании живы Вы? Или Вы не русский? fool
                        На самом деле все это происходило в 1918-22 гг. (следствие "прекрасного" воспитания в РИ) и происходит после 1991 г. Короче - только при вас.
                        Цитата: Ольгович
                        моя бабушка (литовка) гордилась своей Родиной Россией-так ее научили в РУССКОЙ

                        А сейчас миллионы бабушек и дедушек и даже их детей и внуков гордятся СССР. Ностальгия по нему Почти 30 лет не проходит, а порой усиливается. А по социализму - не только в бывшем СССР.
                        Цитата: Ольгович
                        Больше было тех, кто нас боялся больше гитлера.

                        Только они об этом не знали. Как и поляки.
                      25. Ольгович
                        Ольгович 23 декабря 2020 19:23
                        +1
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Люди там уничтожались? Тогда на каком основании живы Вы? Или Вы не русский?

                        Врешь, всех-не перебьешь!
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        А сейчас миллионы бабушек и дедушек и даже их детей и внуков гордятся СССР. Ностальгия по нему Почти 30 лет не проходит, а порой усиливается. А по социализму - не только в бывшем СССР.

                        Кто, покажите , гордится ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ Одессы, Николаева, Херсона, Екатеринослава, Верного и пр и пр- "украинам" и проведенным там насильственным украинизациям?

                        Бабушки ОУновцев гордятся, а русскому человеку стыдно за произошедшее убийство Новороссии.
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        олько они об этом не знали. Как и поляки

                        Все они знали, повторю ЕЩЕ РАЗ: и про многие миллионы умерших от голода,и про многие миллионы сосланных БЕЗ СУДА крестьян и про сотни тысяч расстрелянных за один год, и о многих миллионах в лагерях, и планы КИ.

                        Вы ,для сравнения, посмотрите, что сделал в этом плане Гитлер к лету 1939 . Посмотрели? Ну и, как-кого надо было?
                      26. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 декабря 2020 05:43
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Врешь, всех-не перебьешь!

                        ...не мешки ворочать fool
                        Цитата: Ольгович
                        Кто, покажите , гордится ПРЕДАТЕЛЬСТВОМ Одессы, Николаева, Херсона, Екатеринослава, Верного и пр и пр- "украинам" ?

                        Известно кто - антикоммунисты. Они же демократы, либералы, сепаратисты, "щирые украинцы" и т.п. Т.е. все ваши. Это ведь они осуществили предательство в 1991 г.
                        Цитата: Ольгович
                        Все они знали, повторю ЕЩЕ РАЗ: и про многие миллионы умерших от голода,и про многие миллионы сосланных БЕЗ СУДА крестьян и про сотни тысяч расстрелянных за один год, и о многих миллионах в лагерях, и планы КИ.

                        И одновременно их правительство даже не упоминали риск какой-то там "оккупации", но имели большую проблему: "привлекательность Советской Украины и Советской Белоруссии на население польских окраин" (З.Залусский). И, как оказалось, не без основания - после 17.09.1939 г. их соотечественники целовали советские танки, а польские офицеры выпрашивали для себя у красноармейцев усиленную охрану. От своих.
                      27. Ольгович
                        Ольгович 24 декабря 2020 08:04
                        0
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        не мешки ворочать

                        Т.е. понимаете, но это и делаете lol
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        Известно кто - антикоммунисты. Они же демократы, либералы, сепаратисты, "щирые украинцы" и т.п. Т.е. все ваши. Это ведь они осуществили предательство в 1991 г.

                        Коммунисты нарезали эту Россию украинам. Вы из гордунов за это.
                        1991 год сделан коммунистами а делался с 1917 г
                        Цитата: Сахар Мёдович
                        И одновременно их правительство даже не упоминали риск какой-то там "оккупации", но имели большую проблему: "привлекательность Советской Украины и Советской Белоруссии на население польских окраин" (З.Залусский). И, как оказалось, не без основания - после 17.09.1939 г. их соотечественники целовали советские танки, а польские офицеры выпрашивали для себя у красноармейцев усиленную охрану. От своих.

                        Какое это отношение емело к ...польским землям? belay
                      28. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 24 декабря 2020 10:23
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Т.е. понимаете

                        Конечно понимаю! Вы все на один салтык.
                        Цитата: Ольгович
                        1991 год сделан коммунистами а делался с 1917 г

                        А 1917 год с какого времени делался? И кем?
                        Цитата: Ольгович
                        Какое это отношение емело к ...польским землям?

                        Самое прямое.
  • strannik1985
    strannik1985 20 декабря 2020 11:34
    0
    забыты НАПРОЧЬ

    СССР при всем желании не может раздвоиться для организации двух фронтов сразу, свою позицию французы и англичане демонстрировали все 30-тые годы, все время пока Рейх ничего из себя не представлял его не то, что не трогали - "подкармливали" - Судетская область, Австрия, Чехословакия, Польша. Наивно думать, что политики всех стран - гарантов Версальских соглашений вдруг потеряли память и забыли печальный опыт Первой мировой. Простой вопрос - какая выгода Англии, Франции, США в усилении Германии?
  • strannik1985
    strannik1985 18 декабря 2020 09:41
    +1
    Повторю ещё раз

    Так и у СССР сил меньше, ТК по итогам Польского похода расформированы, в декабре 1939 - апреле 1940 формируют от 8 до 4 моторизованных, 3 мотострелковые дивизии(в ЗабВО) и остаются 7 кавалерийских корпусов. Танков в ТБр десятки шт.,остальные россыпью ушли в ЛенВО, уровень подготовки пехоты по итогам СФВ нужно срочно подтягивать. Быстро(последовательным каскадом наступательных операций как в 1944-1945, до того как "союзники" раскачаются) разгромить Вермахт не сможем, затяжная война с перспективой образования англо - франко - немецкого фронта году в 1943 - 1944. И чем это лучше?
    1. Ольгович
      Ольгович 18 декабря 2020 10:39
      -4
      Цитата: strannik1985
      Так и у СССР сил меньше,

      на проценты. А у Гитлера-в ДВА раза меньше. Плюс целая мощная Франция к СССР.
      Цитата: strannik1985
      с перспективой образования англо - франко - немецкого фронта году в 1943 - 1944

      Не для того Гитлер пошел на Францию
      Цитата: strannik1985
      И чем это лучше?

      См 1914 и 1941гг
      1. strannik1985
        strannik1985 18 декабря 2020 13:20
        +2
        на проценты.

        Организацией и уровнем подготовки - в разы.
        не для того Гитлер

        Гитлер пока никуда не пошёл, Рейх переваривает Польшу, нейтралитет Бельгии не нарушен, "союзники" закупают футбольные мячи для проведения матча с немцами.
        См 1914 и 1941гг

        Ну так на 1914 между Россией и Францией существует полноценный договор об оказании военной помощи, Кайзер напал на Францию(при этом лягушатники уже пытались сделать финт ушами, но немцы не повелись). Предлагаете ждать 10 мая?
        1. Ольгович
          Ольгович 18 декабря 2020 18:36
          +1
          Цитата: strannik1985
          Организацией и уровнем подготовки - в разы.

          Организацией и уровнем подготовки 40-й год от 41-го ничем не отличался. Армия стала больше, соответсвенно , бардака тоже
          Цитата: strannik1985
          Гитлер пока никуда не пошёл, Рейх переваривает Польшу, нейтралитет Бельгии не нарушен, "союзники" закупают футбольные мячи для проведения матча с немцами.

          Пошел. И какой уже "общий " фронт?
          Цитата: strannik1985
          Ну так на 1914 между Россией и Францией существует полноценный договор об оказании военной помощи, Кайзер напал на Францию(при этом лягушатники уже пытались сделать финт ушами, но немцы не повелись). Предлагаете ждать 10 мая?

          Да.
          1. strannik1985
            strannik1985 20 декабря 2020 11:29
            0
            Организацией и уровнем подготовки

            Отличается и очень сильно, 98-мь СД в сильном штате, готовы воевать сразу, а не через 2-3 недели спустя М+, в КА появились мехкорпуса, пусть неполноценные, но более-менее самостоятельные подвижные объединения
            Пошёл

            Предположим. И что мешает "союзникам" оставить все как есть?
            1. Ольгович
              Ольгович 20 декабря 2020 12:52
              0
              Цитата: strannik1985
              Отличается и очень сильно

              ничем: см Акт ТВ-ничего не изменилось к 41г.

              А вот международное положение -в РАЗЫ ухудшилось, а Германия в РАЗЫ усилилась
              Цитата: strannik1985
              Предположим. И что мешает "союзникам" оставить все как есть?

              В смысле? Он пошел на Францию-англию, какой "союз" между ними?
  • Alexey RA
    Alexey RA 18 декабря 2020 12:10
    +6
    Цитата: Ольгович
    А ведь еще в мае 1940 все было абсолютно не так и еще стояли на Западе целая Франция и полнокровная Англия...

    А в СССР по результатам выигранной СФВ своего поста лишился "первый красный офицер" - непотопляемый Климент Ефремович Ворошилов. За полный развал вверенного ему участка - РККА.
    Самое же главное то, что по результатам СФВ руководство страны наконец-то увидело реальное состояние своей армии. Речь ИВС на совещании по итогам этой войны сводилась к тому, что мы, конечно, победили, но современной армии у СССР нет.
    Что собой представляла РККА на весну 1940 г. - указано в "Акте передачи Наркомата Обороны".
    На неготовность армии дополнительно наложились последствия СФВ. Танковые бригады того же КОВО были растащены на формирование сводных частей до полной потери боеспособности. И техника обратно поступала крайне медленно - заводы с ремонтом не справлялись.
    Плюс последствия реформы 1939 года с переходом от тройчаток на кадрово-кадрированную систему - вооружением и техникой новые дивизии планируется обеспечить до конца 1940 г.
    Увы, но летом 1940 г. большую войну СССР вести нечем.
    1. Ольгович
      Ольгович 18 декабря 2020 13:13
      -5
      Цитата: Alexey RA
      Увы, но летом 1940 г. большую войну СССР вести нечем

      Ага, а с ставшим в ДВА раза более сильным (за год) противником, без Западного фронта, в 1941 ...."было".

      Лучше этим "ничем" воевать в мае 1940, чем "почти ничем" в июне 1941.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 17:51
        0
        Цитата: Ольгович
        Лучше этим "ничем" воевать в мае 1940

        Ок, и старина Айронсайд шлёт радио в Адмиралтейство: "Дядя Джо оказался хорошим парнем и настоящим спортсменом! Отменяйте операцию Пайк!" laughing
        1. Ольгович
          Ольгович 19 декабря 2020 12:30
          0
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          Отменяйте операцию Пайк!"


          Как будто она...была belay
      2. Alexey RA
        Alexey RA 19 декабря 2020 12:25
        0
        Цитата: Ольгович
        Лучше этим "ничем" воевать в мае 1940, чем "почти ничем" в июне 1941.

        Ну-с, приступим. Итак, РККА решила повоевать в мае 1940 г..
        Внезапно:
        1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные. Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.
        2. Руководство оперативной подготовкой высшего начсостава и штабов выражалось лишь в планировании ее и даче директив. С 1938 года Народный комиссар обороны и Генеральный штаб сами занятий с высшим начсоставом и штабами не проводили. Контроль за оперативной подготовкой в округах почти отсутствовал. Наркомат обороны отстает в разработке вопросов оперативного использования войск в современной войне.

        Уже радует - Генштаб не знает, что творится в войсках и как эти войска собираются воевать. Своих планов войны при этом у ГШ нет. Высший комсостав современной войны не знает и к ней не готов.
        1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии.

        Полный полярный пушной лис.
        1. В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.
        Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закончены разработкой.

        Ещё лучше. То есть, мобилизацию РККА проводить придётся методом тыка, опрашивая РВК и дивизии - сколько и каких кадров одни могут дать, и сколько другим надо. Отличная схема для большой войны, особенно если учесть, что:
        В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их НКО не имеет.

        Кадры будущей войны:
        К моменту приема Наркомата обороны армия имела значительный некомплект начсостава, особенно в пехоте, достигающий 21 % к штатной численности на 1 мая 1940 г.
        Установлено, что ежегодные выпуски из военных училищ не обеспечивали создания необходимых резервов для роста армии и образования запасов.
        Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод — рота, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта.

        Пехота:
        б) пехота подготовлена слабее всех других родов войск;
        в) накопление подготовленного запаса пехоты недостаточно;
        г) командный состав пехоты плохо подготовлен и имеет большой некомплект;

        А ведь пехота - это основа того, чем придётся воевать. Потому что БТВ на весну 1940 г. ещё не оправились от последствий СФВ:
        У нас на сегодняшний день в Киевском военном округе в четырех танковых бригадах осталось по 14 танков. Войнишка их растащила, танковые бригады рассыпались. Я должен прямо сказать, если сейчас будет мобилизация, наши бригады КОВО не готовы.
        © Павлов, начальник АБТУ Красной Армии.
        И как вишенка на торте:
        Организация разведки является одним из наиболее слабых участков в работе Наркомата обороны. Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется.
        © Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е.
        1. Ольгович
          Ольгович 19 декабря 2020 12:41
          +1
          Цитата: Alexey RA
          Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е.

          Акт известен-бардак творился в армии, хотя, судя по одобряемым многими тут чисткам, все должно было работать, как часы.

          Кстати, вопрос: ПОЧЕМУ армия столь "успешной" власти находилась в таком состоянии?

          Пятилетний Вермахт страны, находившийся под тяжелыми санкциями и без армии, выглядел намного лучше.

          И да-ЧТО кардинально изменилось за 1 год к 41г? А, практически, ничего.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 19 декабря 2020 12:57
            0
            Цитата: Ольгович
            Кстати, вопрос: ПОЧЕМУ армия столь "успешной" власти находилась в таком состоянии?

            А это типичная картина армии мирного времени, которую внезапно проверили малой войной.
            Случись "Финляндия" во Франции - мы и по её армии читали бы нечто подобное.
            Цитата: Ольгович
            Пятилетний Вермахт страны, находившийся под тяжелыми санкциями и без армии, выглядел намного лучше.

            Ну так если исходно на дюжину лет полностью забить на оборону страны, превратив армию в большой учебный центр с околонулевой боеспособностью - то можно и не таких успехов добиться. "Школа командиров" фон Секта исходно создавалась не как армия, а как большое училище офицеров и унтеров. А границы Германии хранил Версаль. smile
            Цитата: Ольгович
            И да-ЧТО кардинально изменилось за 1 год к 41г? А, практически, ничего.

            Понимаете в чём дело... мы судим о состоянии РККА по 1941 г. - просто потому, что мы знаем практические результаты на этот год. А вот состояние РККА на 1940 г. нами оценивается в основном по бравурным отчётам времён ещё Ворошилова.
            Вот срез РККА на конец 1940 г. в документах:
            Намедни ув.Малыш подкинул очередное "пособие для попаданцев в 41-й"(тм) ака "ДОКЛАД КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. ТИМОШЕНКО С.К. ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ЗА ЗИМНИЙ ПЕРИОД 40/41 УЧЕБНОГО ГОДА."

            Жыр начинается буквально с первых страниц, в разделе "Оперативная подготовка". "За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:" (бла-бла-бла список мероприятий на две страницы) и венчает все это следующая фраза:
            "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выроса и оцениватется посредственно."
            Дальше все не менее прекрасно.
            "Пехота.
            ...
            Вывод: части и соединения округа, выполняя Ваше требование о слаживании рот и батальонов вполне готовы для решения простых боевых задач"
            ...
            Подготовка минометных частей и подразделений посредственная, за исключением 24 омб, подготовка которого плохая. Подготовка 45 и 76 полковкой артиллерии посредственная.
            ...
            Проведенные артиллерийские стрельбы и смотровые учения показали, что дивизионная артиллерия Округа к выполнению боевых задач в основных видах боя подготовлена посредственно.
            ...
            Подготовка полков АРГК посредственная, за исключением 311 пап и 318 гап РГК, подготовка которых плохая."
            © Уланов
            1. Ольгович
              Ольгович 19 декабря 2020 13:19
              0
              Цитата: Alexey RA
              А это типичная картина армии мирного времени, которую внезапно проверили малой войной

              У Финляндии тоже армия мирного времени в 1939 : т.е. ее, практически НЕ было (30 тыс и десяток танков ПРМ)
              Цитата: Alexey RA
              Ну так если исходно на дюжину лет полностью забить на оборону страны, превратив армию в большой учебный центр с околонулевой боеспособностью - то можно и не таких успехов добиться.

              Т.е. отсутствие армии гораздо... полезнее для армии.

              Судя по акту Тимошенко-Ворошилов и в СССР ее, как армии, не было

              Цитата: Alexey RA
              Понимаете в чём дело... мы судим о состоянии РККА по 1941 г. - просто потому, что мы знаем практические результаты на этот год. А вот состояние РККА на 1940 г. нами оценивается в основном по бравурным отчётам времён ещё Ворошилова.

              belay А Акт ТВ?

              и да-что КАРДМНАЛЬНО могло поменяться / поменялось в армии за год? Учитывая, что требовались годы?

              Ничего.

              А вот ситуация для нас с 40 к 41 г-ухудшилась МНОГОкратно.
            2. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 19 декабря 2020 15:42
              +1
              Цитата: Alexey RA
              А это типичная картина армии мирного времени, которую внезапно проверили малой войной

              Ага, так и вижу:
              Наркомат сдал: Хельмут фон Мольтке (подпись).
              Наркомат принял: Альфред фон Шлиффен (подпись).

              Там, правда, между ними был фон Вальдерзее, но не суть
              Цитата: Alexey RA
              внезапно проверили малой войной

              Внезапно? У Вас Зимняя война с советской стороны это что-то по типу 67-го года, что ли? Тип р-р-раз и евреи уже в Москве, в Союзе писателей? Так-то у границ СССР минимум с 38-го года постреливают, нет?
  • Авиатор_
    Авиатор_ 18 декабря 2020 08:30
    +1
    Надежды на активные действия «пятой колонны« (которую Сталин пред войной раздавил), мятеж военных, восстания колхозников-крестьян и национал-сепаратистов.

    Вычистил Иосиф страну, а про реально готовившийся мятеж "невинно репрессированных " военных хорошо написано в воспоминаниях Шелленберга - "Лабиринт".
    1. Авиатор_
      Авиатор_ 18 декабря 2020 17:33
      +1
      Ого, сколько на ВО потомков "невинно репрессированных" образовалось - аж 4 штуки!
  • evgen1221
    evgen1221 18 декабря 2020 08:46
    -4
    Барбаросса лишний раз доказывает тупоумость генералитета в стратегическом плане. Воюем значит с англией,знаем что суэц это клюк к победе, но упорно собираем кучу сил на русском направлении. Да такими силами до суеца вплавь бы добрались и легко его забрали бы, логистика на то время благоприятствовала.
  • tihonmarine
    tihonmarine 18 декабря 2020 08:58
    0
    Англия дала миру теории расизма, социал-дарвинизма, первыми создала концлагеря, использовала методы террора и геноцида в подавлении любого сопротивления «недочеловеков».

    Что сейчас и продолжают делать "мама Британия" и сынок "Дядя Сэм". Это называется "западная цивилизация", а где была истинно народная власть, это тоталитаризм, террор.
    Были зверями, и остались зверями. ( не путать человеко-зверя с безобидными животными).
  • Doccor18
    Doccor18 18 декабря 2020 09:23
    +1
    Даже те генералы, которые ранее хотели свергнуть Гитлера, опасаясь военно-политической катастрофы при столкновении с Францией и Англией, вынуждены были признать успехи фюрера. Они стали считать германскую военную машину непобедимой.

    Посмею не согласиться с автором. Ликования были. Но с мозгами у немецкого генералитета было все в порядке.
    Обсолютное большинство осознавало, что поход на "бескрайний восток" не будет легкой прогулкой. Однако честолюбие и карьеризм чаще брали верх... В "непобедимость" вермахта обсолютно верил только один ефрейтор...
  • BAI
    BAI 18 декабря 2020 10:26
    +3
    во Франции было захвачено 3 тыс. самолетов и около 5 тыс. танков.

    И сколько единиц этой техники было использовано в Вермахте вообще, и против РККА в частности?
    Дневник Гальдера:
    Запись от 09.10.41: сведения об использовании трофейных танков на фронте по состоянию на 9.10.1941 года. В России: группа армий "Юг" — 16 танков (в октябре туда будет передано еще 5 танков); группа армий "Центр" — 42 танка (в октябре и ноябре будет направлено на фронт еще 20 танков); группа армий "Север" — 23 танка (в октябре будет направлено на фронт еще 5 танков).

    Советские танки в это время Вермахт еще не использовал, т.е. речь идет о французских. Чешские танки считались своими.
    Сумасшедшее количество, в корне меняющее ход войны.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 18:18
      0
      Цитата: BAI
      Сумасшедшее количество, в корне меняющее ход войны.

      ну так - магия цифр) 5 тысяч танков! На неискушённого человека это должно произвести небывалое впечатление.
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 10:44
    +1
    В Первую мировую войну это были в основном крестьяне с небольшим вкраплением интеллигенции и кадровых военных. Во Вторую мировую войну – хорошо образованные рабочие, колхозники, интеллигенция, военные с огромным опытом войны.

    опять коллектив авторов с общим ником "Самсонов" торгует на ВО своей убогой плакатной матрицей.
    Великая Отечественная была такой же "крестьянской войной", как и империалистическая - сельское население вдвое превосходило городское, две трети населения жило в деревне. "Хорошо образованные"? Уровень образования был крайне невысок, и не надо врать про повально "хорошо образованных". Ну разумеется, данные Всеобуча на 1939 год, что, мол, неграмотна всего пятая часть населения, служат предметом гордости за успехи Советской власти и лично товарища Сталина, но вот только критерии переписчиков Всеобуча были, мягко говоря, оригинальными - признаком грамотности считалось умение читать по слогам и написать свою фамилию на родном или русском языке. На 1000 человек приходилось только 77 со средним и семилетним образованием. И 6 человек с высшим. В РККА кадровый голод аукнулся в 1941-1942-ом - на 1 января 1941г. только 7% начальственного состава армии и флота имели высшее военное образование, и только половина - среднее. О промышленности и науке вообще отдельный разговор.
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 18 декабря 2020 14:35
      +5
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      была такой же "крестьянской войной", как и империалистическая - сельское население вдвое превосходило городское, две трети населения жило в деревне. "Хорошо образованные"? Уровень образования был крайне невысок,

      Однако немцы - очень заинтересованные исследователи, говорили:
      Перед войной:
      "Солдаты Красной Армии в основном стойкие,неприхотливые, усердные и храбрые. Это уже не тот «бравый мужик», которого мы знали в мировую войну.Значительно выше стал его культурный уровень, расширился общий кругозор и повысилась техническая грамотность. Этому способствовали поднятие народного образования, приток сельского населения в город и развитие промышленности. Уcтранение недостатков в обучении войск может с течением времени обеспечить воспитание энергичного бойца, владеющего техническими средствами войны". (Бюллетень германского Генштаба «Вооруженные силы Советского Союза по состоянию на 1 января 1941 г.).
      Во время войны:
      "«…нынешнее советское школьное образование значительно лучше, чем было во времена царизма. Сравнение мастерства русских и немецких сельскохозяйственных рабочих зачастую оказывается в пользу советских"
      -«Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности» (Аналитическая записка гестапо, август 1942 г.)
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 16:04
        +1
        Цитата: Сахар Мёдович
        «Многие считают, что большевизм вывел русских из ограниченности» (Аналитическая записка гестапо, август 1942 г.)

        ясное дело - плебс живёт в навязанной пропагандой матрице. Столкнувшись в оффлайне с остарбайтерами, бюргеры были всего лишь неприятно удивлены несоответствием пропагандистских штампов с реальностью - вместо ожидаемых скотоподобных монголоидов они увидели легкообучаемых, сообразительных людей с достаточным потенциалом хоть для с/х, хоть для машинерии. Но при всём при этом всё равно славяне оставались для бюргеров "неполноценными" в расовом отношении - в противном случае рушилась вся комфортная расовая белиберда, дававшая индульгенции на захват лебенсраума. Так что, все эти комплиментарные "прозрения" бюргеров мало, что значат - славяне для них оставались тем же, кем были, скажем, готентоты для папашки будущего фельдмаршала Геринга в бытность его (папашки) колониальным комиссаром в Африке в начале 20 века - "Негр, влачащий своё существование в детской нелепости и тупой непосредственности, не может встать на одну ступень с цивилизованным человеком и быть полезным для серьёзной работы".
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 19 декабря 2020 05:45
          0
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          при этом всё равно славяне оставались для бюргеров "неполноценными" в расовом отношении

          Зато перестали быть неполноценными в военном отношении. В первую очередь по причине интеллекта и образованности.
  • Alexey RA
    Alexey RA 18 декабря 2020 10:47
    +2
    Военно-политическое руководство провело огромную работу по мобилизации ресурсов самой Германии и оккупированных, зависимых территорий для войны, но только в рамках блицкрига. То есть резервов на случай плана «Б» − возможной длительной войны на истощение, в Германии не было/

    Это не баг, это фича. ©
    В том смысле, что Адольф как чёрт от ладана бегал от концепции длительной войны на истощение - просто потому, что один раз Рейх уже пытался её вести. И проиграл.
    Поэтому война должна быть короткой, победа должна быть максимально быстрой, с минимальными потерями "высшей расы" - и всё планирование нужно вести исходя из этого. Иначе есть большие шансы опять получить мясорубки по типу Вердена и Соммы и прочие радости, включая вмешательство дядюшки Сэма из-за океана. И "удар в спину" от собственного народа, истощённого войной.
  • Оператор
    Оператор 18 декабря 2020 10:50
    -4
    Ошибкой Гитлера было решение сначала напасть на СССР, а уж затем разобраться с Британией. В результате в тылу у Третьего рейха оказался европейский плацдарм США.

    Это решение основывалось в том числе на личном мотиве Гитлера - британский снайпер Генри Тенди 28 сентября 1918 года под Ипром пожалел раненого немецкого солдата, идущего по нейтральной полосе. Солдатом оказался Адольф Гитлер, который заметил действие британского снайпера, запомнил его и узнал на картине, выполненной по фотографии 1914 года. После войны Гитлер выкупил картину и с благодарностью вспомнил этот эпизод в беседе с Чемберленом в 1938 году.
    1. Undecim
      Undecim 18 декабря 2020 11:50
      +6
      Единственный момент, который не учтен в этой urban legend - Гитлер с 10 сентября был в Германии в трехнедельном отпуске.
      После отпуска вернулся в свою часть, где 15 октября 1918 года получил отравление газом от разорвавшегося снаряда и попал в полевой лазарет в Баварии.
      Картину Гитлер не выкупал, ему подарили ее копию.
      1. Оператор
        Оператор 18 декабря 2020 12:43
        -5
        Какая разница, кто и когда с британской стороны принял участие в этой ситуации - главное, что Гитлер лично был участником.
  • Cure72
    Cure72 18 декабря 2020 11:13
    +4
    Продолжение следует…

    Горшочек ,не вари .... Пожалуйста
  • Владимир Волк
    Владимир Волк 18 декабря 2020 13:28
    -5
    Итак,грузинская хитрость,гражданского шпака-урки не удалась.натравив Гитлера на Запад,Джугашвили думал.что он там увязнет, а СССР опять тихой сапой,шантажируя займет клятые Босфор с Дарданеллами и Румынию.
    Получить с точностью наоборот,набрав трофеев ,пленив западный ВПК,нацисты преспокойненько развернулись и ударили по сталинистам,ВООБЩЕ не готовившихся к обороне,а только загонявших свои войска в " белостоцкие выступы" для своего нападения ,где их легко было окружать и громить.
  • svoit
    svoit 18 декабря 2020 14:29
    -1
    .После этого Лондон вынужден был бы просить мир.
    не надо так далеко ходить, достаточно Англию чуток припугнуть и она бы согласилась на перемирие, как минимум, ну тут вмешалась Америка (евреи из Германии во время рассказали об ужасах ницизма- исподнего лишили), а воевать за чужой счёт ( по Ленд Лизу им перепало в два с лишним раза больше, чем СССР) они всегда согласны, а если ещё и чужими руками, то есть руками своих доминионов, то вообще воевать можно вечно.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 16:11
      +1
      Цитата: svoit
      достаточно Англию чуток припугнуть и она бы согласилась на перемирие

      а чего ж не согласилась-то? Мало припугнули?
    2. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 18 декабря 2020 18:03
      0
      Цитата: svoit
      она бы согласилась на перемирие

      На перемирие или нет, но на что-то она согласилась. Документы о переговорах с Гессом навечно засекречены! negative
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 18 декабря 2020 18:14
        0
        Цитата: Сахар Мёдович
        На перемирие или нет, но на что-то она согласилась. Документы о переговорах с Гессом навечно засекречены!

        правильно - для криптоисториков это ли не повод пофантазировать?
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 19 декабря 2020 05:30
          0
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          для криптоисториков это ли не повод пофантазировать?

          А для историков - порассуждать. wink
  • anjey
    anjey 18 декабря 2020 15:31
    +2
    Так, в ноябре 1938 года германский промышленник А. Рехберг в меморандуме начальнику имперской канцелярии писал:
    «Объектом экспансии для Германии представляется пространство России, которая… обладает неисчислимыми богатствами в области сельского хозяйства и ещё нетронутых сырьевых ресурсов. Если мы хотим, чтобы экспансия в это пространство обеспечила Германии превращение в империю с достаточной для её потребностей аграрной и сырьевой базой, то необходимо захватить, по крайней мере, всю русскую территорию до Урала исключительно, где залегают огромные рудные богатства».
    А на Западе электорату давно пудрят мозги о больном диктаторе одиночке Гитлере laughing .
    Это была экспансия не только идеологическая ,но и больше экономическая и как сейчас говорят-геополитическая . Выдвинули Гитлера и направляли промышленники и финансисты и не только Германии....
  • Усатый грузин
    Усатый грузин 18 декабря 2020 15:46
    0
    У меня сын, ему 15 всетаки гитлера узнална фотке, с кейтелем не перепутал.
  • voyaka uh
    voyaka uh 18 декабря 2020 18:32
    0
    "Италия провалила войну с Грецией и Англией"////
    ----
    Автор забыл упомянуть, что Германия сама провалила войну с Англией.
    Люфтваффе потеряло 1/3 бомбардировщиков и 1/4 истребителей.
    В июне 1941 года бомберов у Германии было меньше, чем в марте 1940 года.
    Большие потери понес и надводный флот Германии.
  • svoit
    svoit 18 декабря 2020 19:02
    0
    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
    а чего ж не согласилась-то? Мало припугнули?

    Так я все написал, Америка предложила воевать за её счёт и чужими руками, было не возможно отказаться.
  • Комментарий был удален.
  • nnz226
    nnz226 18 декабря 2020 21:55
    +2
    Ну, насчёт "хорошо образованных" бойцов и командиров РККА в 1941 году - явное преувеличение. Основная масса их имела 4 класса образования. Коль хорошая винтовка СВТ не находила понимания, и пришлось основную массу вооружать снова "мосинками" (разговоры про дороговизну СВТ - знаю, но до войны их было сделано более миллиона) Опять же проблема с техническими кадрами - механики- водители, сколько танков запороли? Ремонтных мастерских в танковых корпусах - кот наплакал. Шофёров не хватало! И таких недостатков именно из-за низкого образования основной массы бойцов РККА - масса!
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 19 декабря 2020 06:01
      0
      Цитата: nnz226
      насчёт "хорошо образованных" бойцов и командиров РККА в 1941 году - явное преувеличение. Основная масса их имела 4 класса образования.

      Речь-то идет о сравнении с бойцами и командирами времен 1МВ. Тут даже 4 класса - очень хорошо.
      Но дело не только в собственно школьном образовании: "Наш рядовой колхозник в сравнении с итальянскими крестьянами выглядит академиком. Вот тогда я в полной мере оценил значение политзанятий, политбесед, политкружков, всевозможных лекций, проводимых у нас повсеместно" (А.Гулин)
      1. Alexey RA
        Alexey RA 19 декабря 2020 12:32
        0
        Цитата: Сахар Мёдович
        Но дело не только в собственно школьном образовании: "Наш рядовой колхозник в сравнении с итальянскими крестьянами выглядит академиком. Вот тогда я в полной мере оценил значение политзанятий, политбесед, политкружков, всевозможных лекций, проводимых у нас повсеместно" (А.Гулин)

        Угу... политграмотность - наше всё. Особенно когда боец знает решения партсъезда, но не знает Устава.
        А потом в приказе по СЗН пишут, что сержант такой-то был отправлен в разведку, дополз до вражеского блиндажа и, не зная что делать дальше, пополз обратно (реальный случай).
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 19 декабря 2020 14:55
          0
          Цитата: Alexey RA
          Угу... политграмотность - наше всё. Особенно когда боец знает решения партсъезда, но не знает Устава.

          Интересно, что на этот счет думали немцы, введя после Сталинграда своих "комиссаров"?
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 19 декабря 2020 13:15
    0
    К сожалению, идеи бесноватого фюрера не канули в Лету. На Западе сейчас немало поклонников его планов относительно России.
  • hjvtp1966
    hjvtp1966 19 декабря 2020 16:17
    0
    Цитата: Сахар Мёдович
    Цитата: Ольгович
    см. РЕАЛЬНУЮ Историю

    Я именно о ней.
    Цитата: Ольгович
    все-за ДЕНЬГИ, обычный бизнес

    Да, за деньги. Но - не блокада и не санкции, могущие быть.
    Цитата: Ольгович
    Та же политика СССР в 1940 г

    Как с нами, так и мы. Иного выхода нам не оставили.
    Цитата: Ольгович
    забыты НАПРОЧЬ.

    Не СССР.

    МЫ!? В то время уже все решал единолично хитрый грузин. Окружение только смотрело ему в рот, как бы не сказать что то невпопад и не исчезнуть во тьме. Просто представьте, что ему кто то возразил. А лучше приведите пример?
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 20 декабря 2020 15:04
      +1
      Цитата: hjvtp1966
      В то время уже все решал единолично хитрый грузин. Окружение только смотрело ему в рот, как бы не сказать что то невпопад и не исчезнуть во тьме.

      Само окружение этого явно не знало. И, как утверждает, на деле было прямо наоборот.
      Цитата: hjvtp1966
      Просто представьте, что ему кто то возразил. А лучше приведите пример?

      Это пожалуйста:
      Жуков Г.К.:
      "Участвуя много раз при обсуждении ряда вопросов у Сталина в присутствии его ближайшего окружения, я имел возможность видеть споры и препирательства, видеть упорство, проявляемое в некоторых вопросах, в особенности Молотовым; порой дело доходило до того, что Сталин повышал голос и даже выходил из себя, а Молотов, улыбаясь, вставал из-за стола и оставался при своей точке зрения.
      Многие предложения Сталина, касавшиеся укрепления обороны и вооружения армии, встречали сопротивление и возражения.
      Представлять себе дело так, что никто из окружения Сталина никогда не спорил с ним по государственным и хозяйственным вопросам, — неверно."

      И.А.Бенедиктов:
      " За многие годы работы я не раз убеждался, что формальные соображения или личные амбиции для него мало значили. Сталин обычно исходил из интересов дела и, если требовалось, не стеснялся изменять уже принятые решения, ничуть заботясь о том, что об этом подумают или скажут
      Вопреки распространенному мнению, все вопросы в те годы, а том числе и относящиеся к смещению видных партийных, государственных и военных деятелей, решались в Политбюро коллегиально. На самих заседаниях Политбюро часто разгорались споры, дискуссии, высказывались различные, зачастую противоположные мнения в рамках, естественно, краеугольных партийных установок. Безгласного и безропотного единодушия не было - Сталин и его соратники этого терпеть не могли. Говорю это с полным основанием, поскольку присутствовал на заседаниях Политбюро много раз.
      В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно четко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более "мягкие" позиции, чем ряд других членов Политбюро."

      Исаков И.С.:
      "Несмотря на мои возражения, докладывая Сталину, он сказал, что все хорошо, все в порядке, и формально был прав…Тогда я попросил слова и, горячась, сказал об этой железнодорожной ветке, о том, что это не лезет ни в какие ворота, что так мы предприятия не построим и что вообще эта накладка железнодорожных путей на шоссе, причем единственное, — не что иное, как вредительство. Тогда «вредительство» относилось к терминологии, можно сказать, модной, бывшей в ходу, и я употребил именно это выражение.
      Сталин дослушал до конца, потом сказал спокойно: «Вы довольно убедительно, товарищ (он назвал мою фамилию), проанализировали состояние дела. Действительно, объективно говоря, эта дорога в таком виде, в каком она сейчас есть, не что иное, как вредительство. Но прежде всего тут надо выяснить, кто вредитель? Я — вредитель. Я дал указание построить эту дорогу. Доложили мне, что другого выхода нет, что это ускорит темпы, подробностей не доложили, доложили в общих чертах. Я согласился для ускорения темпов. Так что вредитель в данном случае я»

      Грабин В.Г.:
      "В очередной раз, когда я пытался возразить Сталину (В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ! –С.М.) и защитить правильность выбранной нами позиции, обычная выдержка и хладнокровие изменили ему. Он схватил за спинку стул и грохнул ножками об пол. В его голосе были раздражение и гнев….
      Таким Сталина я никогда не видел — ни прежде, ни позже....

      — Вас просят к телефону,— повторил он и добавил: — С вами будет говорить товарищ Сталин.
      Действительно, звонил Сталин. Он сказал:
      — Вы правы..."
      1. hjvtp1966
        hjvtp1966 20 декабря 2020 15:56
        0
        Ок, примеры Вы привели. Я погорячился. "Оружие победы" я читал, мог бы вспомнить про этот пример. Но все равно, считаю, что главным для окружения Сталина был страх вызвать его гнев. Спорили они в его присутствии, скорей, между собой. Неужто Вы всерьез считаете, что например Калинин, чья жена с 38 года отбывала срок, мог бы спорить с со Сталиным. Я считаю, что для них главным был вопрос выживания и сохранения высокого положения. Все кто не был приспособленцем - не выжили, и мемуаров не оставили. Думаю,те немногие, кто осмелился ему возражать чувствовали себя как мышь в лапах кошки. С разницей, что мышь не знает, что было с другими, а они - знали. Были, конечно, во время войны, смевшие с ним спорить. Но это люди военные, не боявшиеся смерти. И то такой момент даже стал эпизодом фильма. Тогда, кажется, Рокоссовский осмелился спорить. И еще, Сталин в двадцатых, и Сталин в пятидесятых, это две большие разницы, с годами его паранойя возрастала. Он старел.
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 20 декабря 2020 16:03
          0
          Цитата: hjvtp1966
          Но все равно, считаю, что главным для окружения Сталина был страх вызвать его гнев.

          А примеры, подобные моим, в доказательство можете привести?
          1. hjvtp1966
            hjvtp1966 20 декабря 2020 16:57
            0
            В смысле, примеры подобные Вашим?! Отрывок из воспоминаний, где было бы сказано, что я понимал, что он неправ, но побоялся оказаться в яме с хлоркой вместо своей подмосковной дачи и потому промолчал? Честно говоря, не стал даже искать... laughing
            Хотя вот, навскидку, И.А. Серов:
            На следующий день я заехал к Булганину часов в 12, в его штаб-квартиру по делам. По ВЧ раздался звонок, Булганин взял трубку, и когда узнал, что говорит товарищ Сталин, встал, руки по швам, и начал отвечать.
            Я слышал следующие фразы. Сталин спрашивал: «Где Серов?» Он отвечает: «Здесь, у меня в кабинете», затем: «Есть, есть, слушаюсь, слушаюсь, будет сделано». И на этом закончился разговор.
            Когда повесил трубку, облегченно вздохнул, сел и говорит: «Вот, знаешь, Иван Александрович, каждый раз, как только позвонит товарищ Сталин, у меня рубаха мокрая, на, потрогай». Я потрогал действительно мокрую рубашку Булганина и засмеялся.
            А вот так закончилась карьера обычного холуя - начальника хозяйственного отдела подполковника Ивана Федосеева:
            И.А. Серов (тогда - зам нач. МВД):
            Созвонился с т. Сталиным, приехал в Кремль и доложил ему, что можно заканчивать дело и привлекать Федосеева к уголовной ответственности, судить военным трибуналом за злоупотребление служебным положением. Он, как-то мне показалось, остался недоволен моим выводом и сказал: «Мне думается, он англо-американский шпион. Его могли завербовать англичане, когда мы были на Потсдамской конференции в 1945 году. Вот там его и завербовали. Поэтому он подглядывал и подслушивал, а затем здесь передавал эти данные американцам. Ведь он признался, что телеграммы читал. Значит, американцы и англичане знали наши секреты. Вы еще раз его допросите и побейте, он трус и признается». Я в конце этих указаний спросил, можно ли мне привлечь для допросов одного надежного сотрудника. Т. Сталин согласился. Я ушел. Когда я приехал к себе, то сразу записал эти указания.
            1. Ему никто не поручал перечитывать бумаги, это он делал самовольно. Его дело — подбирать рваные бумажки и жечь их. Проверить показания <Поскребышеву> А. Н. не поручал.
            2. Вообще, он подлец. Я почти уверен, что он агент и кем-то подослан, чтобы нас отравить. Он нас со Ждановым в прошлом году отравил. Мы болели страшным поносом. А в этом году болело 12 чекистов.
            3. Его надо крепко допрашивать, он трус, набить как следует.
            4. Надо организовать внутрикамерную работу.
            5. Предупредить, пусть он признается, тогда <неразборчиво>
            В итоге: Под пытками, уже в МГБ, Федосеев признался, что был завербован генералом Власиком для того, чтобы отравить Сталина. По словам самого Власика, после этих показаний Сталин ещё раз лично допросил Федосеева, на допросе Федосеев подтвердил, что оклеветал Власика, и Сталин поверил — Власик в тот момент не был арестован, терроризм не фигурировал в обвинении Федосеева.
            Ну вот решил подозрительный дедушка, что его холуй не просто так нос сует и: 18 апреля 1950 года приговорён Военной коллегией Верховного Суда (ВК ВС) СССР к расстрелу. Расстрелян в тот же день.
            Далек от мысли, что все в его окружении были трусы. Но одно дело погибнуть с честью в бою, а другое - сгинуть в подвале оклеветанным.
            1. Сахар Мёдович
              Сахар Мёдович 21 декабря 2020 07:36
              0
              Два примера и ни в одном не сказано: "я понимал, что он неправ, но побоялся оказаться в яме с хлоркой". Тот же Серов сам говорит, что не раз высказывал Сталину свое подлинное мнение и. бывало, вызывал его недовольство.
              А уж об "Окружение только смотрело ему в рот, как бы не сказать что то невпопад" говорить не приходится в принципе.
              То есть у Вас есть мнение, а доказательств ему нет? Что и требовалось (извините за тавтологию) доказать. hi
              1. hjvtp1966
                hjvtp1966 21 декабря 2020 09:46
                0
                Если это не доказательство, то я действительно не знаю как Вам доказать. Где то с начала тридцатых Сталина просто боялись. Конечно, он как дракон, не глотал немедленно любого, кем был недоволен. Но боялись его смертельно, и это очевидно. Сам механизм перемещения из верхов в застенки, выглядел как при любом дворе. Стоило вождю выразить недовольство кем то, как позиция этого придворного становилась шаткой, другие придворные его начинали "клевать", что бы занять его место поближе к трону.. А там как повезет - если очередная компания по разоблачению врагов, то арест и скорая расправа. Если нет - опала или срок. Наверное, Булганин, весь взмок в беседе с ИВС, думая как бы Родине помочь. laughing

                «После осуждения арестованных судом или «тройкой» решения этих органов приводилось в исполнение»:
                Приговоренные к расстрелу, расстреливались в поле, в ночное время в 18 км. От Тбилиси, около села Соганлуги, в 8 км. от него. Расстреливал их начальник тюрьмы, дежурные по комендатуре . Расстреливали обычно, по 20, 40 человек, а иногда и 100. Некоторые арестованные кричали во время их расстрела «Да здравствует Ленин и Сталин», «Да здравствует коммунизм». Некоторые арестованные ругали следователей, проводивших расследование по их делу...» Вот ведь тоже какие упорные, не правда ли?
                1. Сахар Мёдович
                  Сахар Мёдович 21 декабря 2020 15:27
                  0
                  Цитата: hjvtp1966
                  я действительно не знаю как Вам доказать

                  Я же предложил: приведите, как я, свидетельства участников, очевидцев событий. Которые бы сказали: "Мы не смели Сталину слова поперек сказать, он один все решал, никого не спрашивал, а кто пытался "сметь свое суждение иметь" - в застенок".
                  Современники - и про себя и про других говорили, что со Сталиным не то что спорили, а врали ему в глаза. И ничего. А то, видите ли, Булганин вспотел. По словам Серова...
                  1. hjvtp1966
                    hjvtp1966 21 декабря 2020 20:37
                    0
                    Не стану для Вас устраивать спиритический сеанс с замученными и расстрелянными людьми. И так уже Sapienti sat. Вы бы и их слова высмеяли.
                    Вот Вам про судьбу одного честного человека: В ходе прений по докладу Ежова с резкой критикой деятельности НКВД выступил нарком
                    здравоохранения РСФСР Г.Н. Каминский. Он возражал против продления чрезвычайных полномочий
                    НКВД и против санкционирования новых арестов членов и кандидатов в члены ЦК. «Так мы
                    перестреляем всю партию», – заявил Каминский. Говорят, что Сталин на это заметил: «А вы случайно
                    не друзья с этими врагами?» На что Каминский якобы ответил: «Нет, они вовсе не друзья». «Ну, тогда,
                    значит, и вы одного с ними поля ягода», – бросил Сталин.
                    Про судьбу Григория Наумовича догадываетесь?

                    И следом: Однако несмотря на столь резкие замечания Сталина, Каминского поддержал И.А. Пятницкий
                    (ИосельТаршис), заведующий политико-административным отделом ЦК ВКП(б), являвшийся долгое время секретарем Коминтерна. Выступление Пятницкого было еще более резким. Он потребовал
                    создания специальной комиссии по проверке и ограничению деятельности НКВД. Сталин попытался
                    остановить волну критики. После выступления Пятницкого был объявлен перерыв. По просьбе Сталина с Пятницким побеседовали Молотов, Ворошилов и Каганович. Последний, ссылаясь на Сталина, сказал Пятницкому, что «Сталин верит в него как в человека и большевика и ценит его как непревзойденного организатора», что «если он возьмет свое заявление назад, то в этом случае оно забудется и о нем никогда вспоминать не будут». Однако Пятницкий был непреклонен.
                    Не на шутку Осип Аронович расстроил вождя. Начальник Лефортовской тюрьмы показывает, что за это время Пятницкий подвергся 220 часам допросов с применением физических мер воздействия»[6]. После года пыток так и не дал на себя показаний[6][7]. 28 июля 1938 года приговорён Военной коллегией Верховного суда СССР к высшей мере наказания. Расстрелян 29 июля 1938 года[4].
                    К сожалению не оставил Осип Аронович почему то мемуаров, а то б я Вам цитату привел, как Вы хотели.
                    Вспотеешь тут, пожалуй... А про возражальщиков, я уже привел цитату из И. Шварца.
                    1. Сахар Мёдович
                      Сахар Мёдович 22 декабря 2020 16:26
                      0
                      В начале Вы высказали определенное утверждение и попросили меня его опровергнуть примерами. Я привел несколько примеров из разных источников, Вы их подлинность признали. После чего ни к селу ни к городу процитировали Шварца – ход явно беспомощный. Я Вас попросил привести примеры, доказывающие Ваши утверждения – Вы вообще ушли на другую тему. Вам нечего сказать? Говорите о погоде.
                      У Вас просто старая сказка про одного великого, могучего, злого дядю, по исключительно воле которого убили много честных людей. Тогда как на самом деле эти «честные человеки», в т.ч . Каминский, рьяно разоблачали и уничтожали «контрреволюционеров», «врагов народа», «эксплуататоров трудового народа» и т.д. и т.п. И Сталин из них всех, пожалуй, еще не самый кровожадный.
                      1. hjvtp1966
                        hjvtp1966 22 декабря 2020 21:04
                        0
                        Ок, спасибо, что потратили время, привели примеры из воспоминаний. я же признал что погорячился, когда просил примеры. При желании, можно накопать любые свидетельства. Мы же с Вами взрослые люди, и понимаем, что после обмена постами никто не уверует. Но должен признаться, Вы меня разочаровали. Я думал, Вы можете мыслить шире. Не увидели Вы связи между моими аргументами и приведенными свидетельствами. Прямо хоть мелком черти! Не уходил я в другую тему, все это звенья одной цепи: Как ИВС, шаг за шагом, поселил в соратниках страх. Боялись его смертельно. Кто может свободно выражать мнение, опасаясь за свою жизнь или жизнь близких?
                        Ну не увидели и не увидели. В любом случае к чужим убеждениям надо относиться с уважением. Я открыт чужим аргументам и не стесняюсь признать, если не прав. Могу признать, что ИВС, в каком то смысле, не самый кровожадный. В конце концов, нет данных, что он кого-то, вот прям, лично застрелил или там зарезал. Может он за всю жизнь мухи не обидел! Вот Гитлер - да! Кого-то там даже застрелил в "Ночь длинных ножей". А ИВС - нет. Но он инициатор, вдохновитель и олицетворение массовых убийств, пыток и произвола. А ужаснее всего, что нашлись тысячи и тысячи тех, кто охотно взял на себя грязную работу, и тех кто это все оправдал. hi
                      2. Сахар Мёдович
                        Сахар Мёдович 23 декабря 2020 07:42
                        0
                        А вот здесь Вы ошиблись. То, что вы пытаетесь протянуть связь между репрессиями и «Сталину боялись слово против сказать» я увидел сразу –мне этот прием давно знаком. Говорите про меня «Ну не увидели и не увидели» - допустим, что я не увидел. А те, чьи свидетельства я привел? Они же прямо опровергают Ваше утверждение! Может, и они этого не увидели?
                        «При желании, можно накопать любые свидетельства» - но не всегда есть возможность найти подлинные, компетентные свидетельства. И в таких случаях многие выдают за правду собственные выдумки. Вроде « он инициатор, вдохновитель и олицетворение массовых убийств, пыток и произвола. А ужаснее всего, что нашлись тысячи и тысячи тех, кто охотно взял на себя грязную работу, и тех кто это все оправдал». ТОЛЬКО он «инициатор, вдохновитель»? А есть сведения, что их было много. Очень много! От верхов до низов. Каминский – один из них. Не исполнителей, а инициаторов, часто действующих вопреки требованиям властей (того же Сталина).
    2. hjvtp1966
      hjvtp1966 20 декабря 2020 16:11
      0
      А возражали, наверное, в таком духе:
      первый министр. Ваше величество! Вы знаете, что я старик честный, старик прямой. Я прямо говорю правду в глаза, даже если она неприятна. Я ведь стоял тут все время, видел, как вы, откровенно говоря, просыпаетесь, слышал, как вы, грубо говоря, смеетесь, и так далее. Позвольте вам сказать прямо, ваше величество… Король. Говори. Ты знаешь, что я на тебя никогда не сержусь. Первый министр. Позвольте мне сказать вам прямо, грубо, по-стариковски: вы великий человек, государь!
      Голый король. Евгений Шварц
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 20 декабря 2020 16:57
        0
        Так наверное или примеры есть?
  • vavilon
    vavilon 19 декабря 2020 16:47
    -1
    Сегодняшняя так званая западная «цивилизация» делает те же самые ошибки что и довоенная нацистка Германия.
  • DiViZ
    DiViZ 19 декабря 2020 18:37
    0
    За 1000 лет надо было дело до ума довести. А вы все монголы да монголы.
  • Борис ⁣Бритва
    Борис ⁣Бритва 20 декабря 2020 01:16
    0
    В Берлине уже настроились на будущий компромисс с Англией

    Компромисс? Черчилль в мемуарах рассказывает, что английское правительство в те времена примеряло на себя роль правительства в изгнании, готовое бросить страну и срулить в штаты в полном составе (это Черчиллем "дипломатично" называлось прододжением сопотиволения).

    За счёт французских и прочих трофейных автомобилей командование вермахта механизировало более 90 дивизий

    Трофейных? Французская промышленность не стеснялась набивать карманы, работая на Гитлера. Их автоконцерны тогда получили существенный толчек в развитии, благодаря работе на фашистов. Их упешность в наши дни, во многом, следствие тогдашнего продуктивного сотрудничества с ницистами. Так что отнюдь не только (и не столько) добытые на поле боя французские авто моторизировали немецкую армию. Просто капиталисты Франции не упустили случая подзарпботать на ажиотажном спросе нацистов.
  • evgen1221
    evgen1221 4 февраля 2021 17:18
    0
    Что за фигня-немцы считали нас главными противниками за мировую гегимонию, бред.Да за сырьевую базу нас и унтерменьшей считали и колос глиняный не от понимания мощь союза у них родился. Вся их идея была в развитии за счет ресурсов союза а с англией позже разобратся,если вообще не подружится вскоре после блицкрига на урал.