Военное обозрение

Реальность ракетных залпов: немного о военном превосходстве

367
Реальность ракетных залпов: немного о военном превосходстве
Кольт сделал равными людей, а ракеты сделали равными флоты. На фото − пуск ПКР с ракетного крейсера проекта 58 «Адмирал Головко». Фото из архива А. Андреева


Каждый раз при попытке обосновать необходимость готовиться к войне «настоящим образом» (©В.И. Ленин), немедленно начинается набег скрытых врагов народа, утверждающих, что

«всё равно нам не сравниться с НАТО, мы не сможем выиграть такую гонку вооружений, а поэтому…»

Далее, в зависимости от личных предпочтений врага народа, предлагаются варианты в виде всеобщего ядерного суицида, безоговорочной капитуляции, отказа от ведения боевой подготовки до момента построения социализма. И так вплоть до

«вообще ничего не делать, потому что я так вижу».

Увы, но этому контингенту зачастую удаётся запутать нормальных людей. Зачастую враги народа прибегают к демагогическим приёмам типа:

«Вы не согласны на ядерный суицид? Так это значит Кац предлагает сдаться, что ли?»

Что ещё сильнее сбивает с толку нормальных людей. Поэтому, стоит разобраться с этим вопросом, дабы не давать врагам народа путать людей и дальше.

Немного о превосходстве в численности и его значении


Сразу же с порога отправим этих деятелей в нокдаун – превосходство в численности не означает превосходство в эффективности. В 1941 году в Красной Армии было намного больше танков и самолётов, нежели в вермахте и войсках союзников. Итог известен, противника пришлось гнать из-под Москвы, с берегов Волги и с Кавказских гор.

Численное преимущество совсем не всегда означает превосходство в реальных военных возможностях.

Зафиксируем первый вывод – нам нужно не численное превосходство над противником, а необходима способность разбить его. Это НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!

Довод о том, что без сравнимой или превосходящей численности такой возможности не получить, мы ещё разберём. Пока просто зафиксируем разницу в целеполагании – вопрос о том, чтобы перегнать США и НАТО в численности сил НЕ СТОИТ. Вопрос заключается совсем в другом. И особенно это касается ВМФ.

Последней большой войной, в которой можно было решить вопрос с победой за счёт победы на море, была Русско-японская война 1904−1905 годов. В ней, кстати, в общем численное превосходство было за нами, о чём стоит помнить, но наш народ, одержимый сухопутностью и континентальностью, помнить про такое не хочет. Поэтому к этой войне мы больше возвращаться не будем, заметив лишь, что должная подготовка обеспечила бы России победу, но вместо неё был ура-патриотизм – такой же, как сегодня, без серьёзных отличий.


В Русско-японской войне начальное преимущество в численности было у русского императорского флота. Но японцы не ныли, что им не хватает сил, а просто сделали всё, что могли.

Численное превосходство оказывается решающим при более-менее равных качественных параметрах войск и сил, а также при отсутствии случайных непрогнозируемых факторов и возможности у сторон уничтожить все силы противника одним ударом за счёт огневого превосходства.

Но, надо признать, что под данным мнением (о том, что превосходство в численности носит решающий характер) имеется прочное основание. Россия вела свои самые важные войны на земле. А на суше важность численного превосходства всё же бесспорна. И перекрыть этот ресурс военным искусством получается далеко не всегда.

На море численное превосходство тоже играло свою роль. Но с поправкой на примеры типа Русско-японской. Война на море несоизмеримо сложнее войны на суше. Исход боёв в ней зависит от куда большего числа факторов, нежели на земле. И поэтому там, что называется, бывают варианты (хотя они и на суше случаются так же).

Но, тем не менее, длительное время при прочих равных условиях (сравнимая техника и уровень подготовки) именно количество вымпелов определяло суммарную мощь флотов и соотношение сил между ними.

Сейчас, однако, это не так. Для того, чтобы понять почему, разберём несколько базовых математических моделей, использовавшихся в прошлом в военном планировании.

Уравнения Чейза-Осипова-Ланчестера


Сначала о тех временах, когда количество решало почти всё.

В 1902 году лейтенант ВМС США Чейз, служивший в военно-морском колледже в Ньюпорте, вывел свой квадратичный закон, позволявший описать то, сколько сил останется у сильнейшей в сражении стороны, после того как слабейшая сторона будет уничтожена полностью. Чейз сразу же выводил свои расчёты для военно-морских сил, измеряя всё в кораблях и выстрелах орудий. Вот как выглядело самое первое аналитическое выражение, позволявшее хоть как-то математически оценить боевую силу военно-морских сил.


m: Число кораблей на стороне М
n: Число кораблей на стороне N
a1: Живучесть стороны М, попаданий (выстрелов)/корабль
a2: Живучесть стороны N, попаданий (выстрелов)/корабль
b1: боевая мощь стороны М выстрелов/корабль
b2: боевая мощь стороны N выстрелов/корабль

При расчётах все попадания и выстрелы считаются как единица измерения «выстрел/корабль».

Начало ХХ века было временем веры в безграничные возможности человеческого разума. В то, что наука уже почти объяснила мироздание. А, следовательно, и происходящие в мире процессы могут быть описаны математически – все.

Такие неизмеримые категории, как воинское искусство, военная хитрость, да даже простая удача в те годы считались чем-то второстепенным. Чем-то таким, что может где-то когда-то сыграть свою роль, но скорее всего не сыграет. Исключения, конечно, были. Но в основном эти вещи в расчёт не принимались. Всё решали цифры.

Позже, в ходе Первой мировой войны, квадратичные законы войны на истощение независимо друг от друга открыли русский генерал Михаил Павлович Осипов (1915) и английский математик и инженер Фредерик Ланчестер (1916), теперь уже для сражений наземных армий. Масштабы мясорубки в Европе к тому моменту вполне позволяли игнорировать всё, что нельзя было измерить числами. И неожиданно оказалось, что если рассматривать бой изолированно и упрощённо (два отряда или соединения известной силы ведут бой без подкреплений до полного уничтожения слабейшей стороны), то его исход вполне моделируется соотношениями:


где
А - сила одной из сторон (например, число бойцов)
В - сила второй стороны
α - коэффициент боевой силы каждой единицы А (например, одного стрелка)
β - то же самое для В
В развёрнутом виде можно посмотреть здесь, с решениями для разных задач.

В дальнейшем эти уравнения непрерывно совершенствовались – добавлялась возможность оценить влияние подходящих подкреплений, внезапности атаки и многое другое. На всё это сверху легла теория вероятности, которая помогла учесть то, что, например, снаряды иногда не взрываются. Интересующиеся найдут в интернете массу информации и смогут посчитать различные сценарии разных событий. Мы же ограничимся констатацией нескольких фактов.

Первое. Во всех случаях речь шла о длящихся во времени процессах. Так, уравнением (как видно из ссылки) можно посчитать состояние сражающихся группировок на любой момент времени между началом сражения и его концом (полная гибель слабейшей из них). А что, если процесс окажется мгновенным? Такой вопрос в те времена никто не задавал, да и не могло такого произойти.

Второе. В расчётах важнейшее значение имеет численность сил. От неё всё отталкивается. Современность внесла существенные коррективы, так современные алгоритмы требуют учитывать огневую мощь участвующих в сражениях боевых систем. А так как сражаются разнородные группировки, в которых могут быть, например, танки, системы залпового огня и вертолёты, то требуется ещё и учитывать потенциал систем оружия, приводить оценки огневой мощи любой из них к некоей эталонной величине (например, измерять мощь огня танкового батальона в залпах вертолётных эскадрилий) и т.д. Подробнее о том, как такие данные исчисляются для современного боя – здесь (pdf, учитывайте, что любое событие вероятностно, все эти моделирования носят ориентировочный и неполный характер, в том числе «по режимным соображениям»).

Третье. Во всех случаях идёт речь о моделировании боя на истощение. То есть сильнейшая сторона в течение времени боя расходует свои силы, слабейшая тоже. И так до полной гибели.

Для морского боя всё это тоже работало, пока бой представлял собой «боевое состязание сторон», составной частью которого было длительное и систематическое применение оружия силами сторон друг против друга.

Конечно, приходилось приводить к единой величине мощь линкоров и эсминцев, придумывать коэффициенты для успешных засад подлодок и неожиданных попаданий на минные заграждения, но всё это до поры до времени было решаемо. Портили картину авианосцы и, отчасти, подлодки, которые воевали разовыми и мощными ударами. Но даже на Тихом океане американская палубная авиация уничтожила только 25% всех боевых кораблей Японии, остальное сделали другие силы.

С другой стороны, если рассматривать не сражение между авианосцами, а сражение их самолётов друг с другом или с кораблями, то при правильно посчитанных коэффициентах боевой силы всё «получается»: сражение нормально моделируется, а расчёты при больших масштабах и количестве боёв будут более-менее отражать реальность.

В общем, пока бой был боем с длительным по времени огневым воздействием сторон друг на друга и низкой вероятностью полного уничтожения воющей единицы с первого выстрела, квадратичные законы работали, а численность именно самих сил (людей, кораблей, самолётов, танков, пушек) носила определяющий характер, при условии сравнимого качественного уровня. Против лома не было никакого приёма в ту эпоху. Большие батальоны и эскадры доминировали, особенно когда те, кто воевал в их составе, ещё и были лучше подготовлены и обучены (например, ВМС США отличались не только материально-техническим превосходством над японцами, но ещё и лучше воюющим личным составом).

Люди, которые искренне переживают о том, что мы не можем сравниться по численности с США и НАТО (врагов народа не считаем), просто мыслят категориями той эпохи. Они забывают про один маленький нюанс.

После Второй мировой появились управляемые ракеты. А с ними пришла совсем другая эпоха.

Мир залповой модели


Представим себе, что у нас один ракетный крейсер (например, «Тикондерога» или прошедший модернизацию «Адмирал Нахимов») с сорока противокорабельными крылатыми ракетами. К примеру, с противокорабельными «Томагавками» или «Ониксами».

А против крейсера – четыре фрегата, каждый с восьмью ПКР, не важно какими. Всего у группировки 32 ракеты.

Встаёт вопрос – как это «зашить» в уравнение, хоть по «Чейзу», хоть по «Ланчестеру» (без разницы)? Что взять за численность сил?

Корабли? Но тогда получится, что крейсер гарантированно проиграет бой: он один против четырёх кораблей противника. Или ракеты? Тогда получится наоборот? А как учесть то, что ракеты могут быть сбиты?

И самое главное – как учесть то, кто ударил первым? Что если крейсер опередит фрегаты с нанесением удара? Как тогда быть с неблагоприятной численностью?

В сражении десятков или сотен ракетных кораблей, которое тянется сутками, квадратичный закон, наверное, применим. Но у кого есть такие флоты? И где может возникнуть ситуация длительной и затяжной битвы между ними? Реально речь шла бы о единицах кораблей, сражающихся в ударных группах. Максимум − о полутора десятках. И опять же, специфика ракетного боя работала бы и тут.

Специфика, перечисленная выше, потребовала более адекватной модели, нежели модель Чейза-Осипова-Ланчестера. И такая модель нашлась.

Сегодня её называют «залповая модель». А равенства, описывающие её – залповыми уравнениями. Длительное время эта модель, созданная американским контр-адмиралом Брэдли Фиске в 10-х годах прошлого века, была в тени ланчестеровских законов. Почему?

Всё просто. В логику залповой модели Фиске было заложено следующее – у сторон А и Б, вступающих в бой, есть некоторая исходная сила. Сам бой выглядит как обмен залпами, причём у сильнейшей стороны − и залп сильнее (для артиллерийской эры это было очень логично). При этом каждый залп приводит к тому, что сила той стороны, которая этот залп получила, теряет часть своей мощи. В конце концов, слабейшая сторона в артиллерийском бою гибнет, а у сильнейшей остаётся некая часть сил − остаточная.

Почему эта модель длительное время не становилась доминирующей?

Во-первых, залпы – штука условная. Просто смотрим огонь линкора по цели на учениях по уничтожению кораблей (SINKEX) в 1989 году. Где тут точные границы залпа?


Во-вторых, для расчётов «по Фиске» требовалось выводить некую приведённую боевую силу и использовать в расчётах её. Чем не коэффициенты в Ланчестеровских уравнениях?

Ну и в-третьих (и это самое главное), с учётом того, сколько надо было условных залпов для полного уничтожения противника, процесс становился растянутым во времени. Порядок цифр, описывающих численность залпов, оказывался довольно большим. И в итоге расчёты сражений между артиллерийскими кораблями и их отрядами по модели Фиске приводили к почти тем же результатам, что и по модели Ланчестера.

Разница была всегда, но всегда − минимальная. Фактически, речь шла о получении того же результата другим способом: с количеством условных залпов вместо времени.

А вот приход на флоты ракет всё изменил.


Ракетная эра изменила характер морского боя до неузнаваемости. На фото − китайские корабли на учениях. Фото: China daily

Во-первых, залповая модель оперирует числом залпов, а не временем. Для артиллерийской эры это было одно и то же. То есть в принципе можно было даже вывести зависимость залпов от времени. В ракетную эру ракетный залп можно рассматривать как одномоментное действие – целеуказание сформировано, цели распределены, ракетный залп сформирован, пуск. После этого через короткое время удар наносится по всем кораблям противника, по которым он распределялся. То есть дискретный процесс (типа разового ракетного удара по обнаруженной цели, после которого она уничтожается и бой заканчивается) залповая модель описывает вполне адекватно, в отличие от ланчестеровских уравнений.

Во-вторых, залповая модель делала разницу между силой (численностью) залпа и численностью единиц, ведущих бой. Это было её фундаментальное отличие.

В третьих, факт того, что сила залпа задавалась, позволял учесть её не как некую определённую величину, а как разницу между исходной силой залпа и той его «частью», которую противник может отбить, отразить. В реальности – это часть ракет в залпе, которую противник может сбить.

В итоге залповая модель внезапно оказалась несоизмеримо более подходящей для ракетных сражений, нежели любая другая. Вопрос был в том, кто её полностью адаптирует к новым реалиям.

Завершил эту работу капитан ВМС США Уэйн Хьюз (Wayne Huges), который и сейчас считается в США создателем тактики ракетных сражений в её окончательной «пока» редакции.

Как выглядят залповые уравнения ракетного боя?

Примерно вот так.


где

∆ A - изменение сил А после залпа противника
∆ В - то же самое для В
α - наступательная огневая мощь А (ПКР в залпе)
β - то же самое для В
y - оборонительная мощь А − количество ЗУР, способных поразить ПКР
z – то же самое для В
u - ущерб А, ударов/корабль, для В тот же параметр как v, определяются как
u=1/w, v=1/x, где
w - живучесть, число ракет, пропуск которых приводит к гибели любого корабля А
x – то же самое для любого корабля В

В реальности, конечно, залповая модель в таком качестве не совсем применима. В ней нет кое-чего важного – вероятностей поражения цели или отражения удара. А между тем все события на войне носят вероятностный характер.

Банальный пример. Ракета, идущая на корабль противника, может выйти из строя и упасть в воду. Или же зенитная ракета, пущенная в сторону противокорабельной, может (в силу случайного фактора) промазать.

На самом деле залповые модели, скорректированные с учётом вероятностей наступления событий и возможных подкреплений для сражающихся сторон, а также и множества других факторов – существуют. Мы к ним обращаться не будем. Потому, что нам важно понять принцип того, ЧТО реально даёт превосходство в войне на море.

Пофантазируем на тему того, как в залповой модели выглядит бой небольших корабельных ударных групп.

Модель реальности


Итак, имеем столкновение сил «Красных» и «Синих». «Красные» − бедные, денег у них нет, население меньше, чем у «синих» в пять раз (если с союзниками считать), на численное превосходство они рассчитывать не могут, и его, соответственно, не имеют. Численность сил «синих» определим как «А», «красных» как «В».

Предположим, «синие» имеют пять кораблей в боевой группе. А=5. Допустим, каждый корабль имеет 50 зенитных ракет и 20 противокорабельных (остальные ячейки «синих» заняты другим оружием).

В предельно упрощённом виде будем считать, что у любой из сторон на поражение одной ПКР уходит 2 ЗУР.

Далее решаем первое уравнение, и сразу же будем искать ответ на вопрос – КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАЛП «КРАСНЫХ», ЧТОБЫ ПОБЕДИТЬ «СИНИХ» БЕЗ ПОТЕРЬ?

Почему бы и нет, в конце концов?

Тогда у нас ∆ A = -5, то есть равно по модулю первоначальному составу кораблей «синих» (потери 100%), u примем как 0,5 (достаточно, чтобы через огонь ПВО прорвалось 2 ракеты, одна из которых будет уничтожена системами ПВО ближней зоны, вторая прикончит корабль, u=1/2), соотношение β*B мы будем определять, соответственно, остается определить y.

Считаем, что ракеты «красных» идут к цели на высоте 5 метров, со скоростью 660 м/с. Высота антенн РЛС «синих» будет 20 метров, тогда дальность прямой радиовидимости у корабля «синих» − 27650 метров. И внутри этого радиуса «синие» обнаружат идущий на них залп за 41 секунду до поражения этим залпом назначенных целей (примерно).

Берём 1 секунду на автоматическое срабатывание корабельной ПВО (у AEGIS есть такой режим, и он срабатывает именно за такое время), остаётся 40 секунд. Считаем, что все ЗУР имеют радиолокационное самонаведение, горизонтальную составляющую скорости полёта 1100 м/с, подсветка целей им не нужна, канальность комплекса − без разницы, алгоритм обстрела цели – 1 ЗУР на ПКР (примем нереальное допущение в пользу «синих» - 1 ЗУР сбивает 1 ПКР в любом случае), огневая производительность отдельно взятого корабля – 1 ЗУР в 2 секунды. То есть это даже круче, чем «Арли Бёрк».


Прорвать такую оборону очень сложно. Ракет нужно немало.

Сколько ракет при таких благоприятных условиях успеет отбить один корабль «синих»? Ответ – 13. Первая ПКР будет (?) поражена на 16-й секунде после пуска первой ЗУР, последняя − на 40-й. Соответственно, y принимаем как 13.


Первую секунду обороняющийся теряет на сработку системы ПВО в авт. режиме, за это время ПКР пролетит 660 м/с, потом ей навстречу выйдет ЗУР. При горизонтальной составляющей скорости ЗУР в 1100 м/с они встретятся на 16-й секунде.

А теперь просто преобразуем первое уравнение, чтобы определить искомое произведение β*B.

Итоговое равенство получается следующее:
∆ A=-(β*B-y*A)*u
-5=-(β*B-13*5)*0.5
-10=-β*B+65
или искомое β*B=75, где β – ракетный залп одного корабля «красных», а В – количество таких кораблей в атакующей группе.

Ну а дальше, как фантазия ляжет. Например, три фрегата проекта 22350 с увеличенным до 24 числом ячеек УКСК − это до 72 ПКР в залпе, максимально возможное β*B= 72. С учётом того, что на кораблях должны быть ещё и ПЛУР, то получается, что четырёх кораблей класса «фрегат» в нашей условной задаче с запасом бы хватило для уничтожения без потерь пятёрки кораблей, похожих на американский эсминец.

20 ПКР на каждом корабле просто ушли на дно, не покинув пусковых.

Теперь понятно, как это работает?

Не численное превосходство имеет значение. Имеет значение ровно одно – способность нанести удар первым, с залпом, достаточным для уничтожения противника.

Уточним вот что – это модель. И реально надо добавить, во-первых, вероятность поражения ПКР зенитной ракетой, вероятность прилёта ПКР к цели, и массу других вероятностей – каждое событие в процессе будет иметь свою вероятность наступления. Так, например, в примере выше у нас одна ЗУР гарантированно сбивала одну ПКР, что в реальных расчётах использоваться не может.

Второй момент – «красные» застигли «синих» врасплох, и отработали по ним первыми и внезапно, в результате чего смогли обойтись без потерь.

Позже Хьюз в своих уравнениях ввёл scouting effectiveness – «коэффициент разведки», учитывающий, смогли ли «красные» обнаружить и классифицировать ордер «синих» скрытно для последних, и нанести внезапный удар. Или же имел место обмен залпами до полного уничтожения одной из сторон.

Вот как это стало выглядеть.


где для одной из сторон (А)

А - число кораблей стороны А
В - число кораблей стороны В
а1 - защитные возможности (число ЗУР) А, на каждый корабль
а2 - выдерживаемый ущерб, ПКР на корабль
β - наступательные возможности В, ПКР с корабля
«сигма» - коэффициент разведки

В принципе, это то же самое залповое уравнение, просто с другими обозначениями величин и «сигмой», которой в приведённом ранее уравнении не было. Если разведке атакующей стороны В удалось выявить боевой порядок А и сформировать правильное ЦУ для залпа, то «сигма» равна 1, если нет − то нулю.

Для В будет все аналогично.

Вообще же, повторимся, залповые модели с учётом вероятностей наступления событий, обеспечения/не обеспечения внезапности, эффективности разведки и т.д. – существуют.

Бывают и расчёты минимальных сил, имеющих шансы на победу против превосходящего в силах противника, а также максимальных по численности сил, наращивание которых к росту боевой эффективности уже не приводит, и многое другое.

Нам же важен вывод, который был сделан выше – гонка за паритетом по вымпелам не нужна. Те, кто отрицает необходимость вменяемого военного строительства, мотивируя это тем, что нам не догнать НАТО, либо не понимает суть обсуждаемого вопроса, либо врёт. Других вариантов нет.

А что, если мы смиримся с потерями части кораблей в атакующей группе? Тогда можно будет обойтись меньшими силами, просто придётся смириться с тем, что мы понесём потери (в реальной войне они в любом случае будут).

А если противник, имеющий численное превосходство, нас переиграет с первым залпом? Тогда ситуация переворачивается, и мы внезапно выясняем, что против лома нет приёма? Совсем нет.

Если кому-то интересно, то залповые уравнения позволяют легко «играться» с залпами – первый залп наносят А. У В осталось столько-то сил. Эти силы наносят ответный и т.д. Можно взять за B число самолётов в атаке, пересчитать для атакуемой стороны y (дальность обнаружения целей, запускаемых с самолётов по данным своих РЛС будет в разы выше, y будет тоже выше), принять за β число ракет на одном самолёте (например, 2) и т.д. Куда фантазия заведёт.

Что для слабейшей стороны важно? Кроме того, что её корабли могли отправить на цель залп требуемой численности? Внезапность.

Борьба за первый залп


В статье «Морская война для начинающих. Взаимодействие надводных кораблей и ударной авиации»был приведён один из возможных вариантов начала конфликта. Когда наши надводные корабли, ведущие слежение за океанскими группировками противника, выполняют успешный первый залп, существенно уменьшая численное превосходство противника и создавая благоприятные условия для начала систематических действий нашей базовой ударной авиации против противника. Именно обеспечение способности выполнить такой залп и есть основа морской мощи, а не абстрактная «гонка вымпелов» с США, НАТО и кем-либо ещё.

Стоит ещё раз повторить то, что писал в 1986 году Главком ВМФ СССР В.Н. Чернавин:

«Исключительно важное значение в современном морском бою приобретает такая специфическая его особенность, как возрастание роли борьбы за первый залп. Упреждение противника в нанесении удара в бою является главным методом предотвращения его внезапного нападения, уменьшения своих потерь и нанесения противнику наибольшего ущерба».

Теперь видно, как примерно это выглядит математически.

Встаёт вопрос – а как реально обеспечивать упреждение противника в залпе? Ответ – нужна разведка. Для страны с ограниченными ресурсами, что можно сказать про Россию, стоит принять за аксиому следующее правило:

Ударная мощь кораблей должна быть минимально достаточной для ослабления передовых сил противника первым залпом с минимальными своими потерями и создания условий для действий авиации. Мощь авиации должна быть достаточна для нанесения развёрнутым в море силам противника ущерба, исключающего достижение ими победы над ВМФ РФ (полное уничтожение не обязательно). А все оставшиеся ресурсы должны направляться на разведывательные силы, способные действовать в условиях военного времени.

Так, например, эта логика требует рассматривать авианосец, прежде всего как средство разведки, а уже потом – как борьбы за господство в воздухе или обеспечения ПВО корабельных соединений. Естественно, это верно для «большой войны» с превосходящими ВМС противника. В других ситуациях логика будет иная.

К созданию кораблей с управляемым ракетным оружием стоит подойти не с критерием обеспечения максимальной ударной мощи (количества ракет), а с позиций сочетания минимально достаточной ударной мощи, с максимально возможным для данного водоизмещения числом средств разведки.

Приведём пример – японские эсминцы-вертолётоносцы типов «Харуна» и «Сиранэ» при водоизмещении, сравнимом с нашими эсминцами проекта 956 (шифр «Сарыч»), несли три вертолёта.




Вверху «Сиране», внизу «Курама». Видно, какие ангары можно вписать в корабль УРО среднего размера.

В современных условиях это может быть сочетание из пары универсальных морских вертолётов (способных вести борьбу с подлодками, наносить удары по надводным кораблям управляемыми ракетами, осуществлять разведку с помощью своей РЛС и передавать полученные данные на корабль) и пары малогабаритных вертолётов-БЛА, применяемых чисто для разведки и занимающих столько же места, сколько один нормальный вертолёт.


Применение морских вертолётов с ракетным оружием в войне на море давно стало мейнстримом на Западе. Мы тоже должны к этому прийти.

Вторым важным условием является скорость развертывания сил. Во всех её составляющих: от скорости принятия решений до скорости хода кораблей (как экономическим ходом, так и на максимальной скорости). Скорость позволяет разбивать разрозненные группировки противника по очереди, обеспечивая превосходство в бою, включая и численное, но не имея численного преимущества в целом.

Некоторые страны это хорошо понимают. Так, японцы обеспечивают высокую скорость хода для своих боевых кораблей. Их новые фрегаты, видимо, будут иметь около 34 узлов максимальной скорости, а остальные корабли имеют тридцать или более.

К сожалению, мировые тренды на то, что скорость больше не важна, находят сторонников и в нашей стране – наши боевые корабли сегодня существенно медленнее тех, что вставали в строй тридцать или сорок лет назад. Это существенно снижает нашу способность упреждать противника в развёртывании, а, следовательно, и бороться за первый залп.
Это нужно исправлять.

Заключение


Не имея технической возможности задействовать сравнимые с противником ресурсы на развитие морской мощи и таких же, как у него технологий, нужно вложиться в организацию, оснащение и подготовку, позволяющую выиграть тот самый первый залп даже в неблагоприятных условиях, когда противник всячески пытается разорвать контакт, а в дальнейшем, в ходе военных действий, обеспечивать возможность систематического нанесения противнику тяжёлых потерь (например, силами авиации).

Не надо фантазировать про ядерный суицид. Не надо думать про то, что раз противник многочисленнее, то можно только капитулировать. В конце концов, в 1904 году перед Японией стоял именно более многочисленный противник, но не готовый настолько же к войне, с разделёнными между разными ТВД силами. Итог известен.

Нужно просто рационально подойти к предполагаемому облику военных действий ближайшего будущего, определиться с параметрами сил и средств, которые в этих военных действиях будут использоваться.

А далее просто методично и неуклонно тренироваться, готовиться к военным действиям, не упуская никаких мелочей, тщательно обдумывая каждый шаг и рационально тратя наши скромные ресурсы.

Ничего сверх этого не нужно. В том числе – не нужно для победы даже над более многочисленным противником. И это даже можно обосновать математически.

А гонка за количеством – абсолютно излишняя штука. Не только экономически неподъёмная, но и совершенно бессмысленная. Боевую мощь можно и нужно получить без неё.

И это должно быть сделано.
Автор:
Использованы фотографии:
China Dail
367 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Sancho_SP
    Sancho_SP 19 декабря 2020 15:08
    +16
    Как враг народа хочу заметить, что нет смысла говорить об армии и флоте без задач для них.

    Любое столкновение с силами НАТО должно иметь какую-то цель. Список целей в студию, пожалуйста.

    З.Ы. Остальные изыскания любопытно, но без обозначения целей любого столкновения бессмысленны. Можно уничтожить весь флот НАТО и не добиться ничего, а можно без единого выстрела решить многие проблемы.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 19 декабря 2020 15:15
      +4
      Цитата: Sancho_SP
      Любое столкновение с силами НАТО должно иметь какую-то цель. Список целей в студию, пожалуйста.
      Целостность и суверенитет страны сойдет для начала?
      1. Sancho_SP
        Sancho_SP 19 декабря 2020 15:18
        +27
        Нет, эта цель абстрактна. В 91-м и целостность, и суверенитет проделали без единого выстрела при сильнейшей армии в мире. А какая-нибудь Швейцария цела и суверенна уже которое столетие без единой атомной бомбы.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 19 декабря 2020 15:34
          -4
          Цитата: Sancho_SP
          А какая-нибудь Швейцария цела и суверенна уже которое столетие без единой атомной бомбы.
          Да вы знаток ВС и оборонительной доктрины Швейцарии и их расходов на оборону заодно.
          1. Sancho_SP
            Sancho_SP 19 декабря 2020 15:49
            +2
            Да вы знаток ВС и оборонительной доктрины Швейцарии и их расходов на оборону заодно.

            Мне достаточно знать, что меньше 1% ВВП их военные расходы. При наших скольки там? 5?
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 19 декабря 2020 15:58
              +8
              Цитата: Sancho_SP
              Мне достаточно знать, что меньше 1% ВВП их военные расходы
              Так это у них флота нет, к примеру, за неимением самой протяжённой береговой линии в мире, и их высшие официальные лица США официально врагами не называют. Ну и расходы на скальные укрытия и системы тоннелей у них на ГО записаны, насколько я знаю.
              1. Sancho_SP
                Sancho_SP 19 декабря 2020 16:03
                +4
                Так это Вы про расходы начали :)
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 19 декабря 2020 16:14
                  -2
                  Цитата: Sancho_SP
                  Так это Вы про расходы начали :)

                  Так по Вашему А-бомба бесплатно выдаётся? ))
                  1. Sancho_SP
                    Sancho_SP 19 декабря 2020 16:44
                    +2
                    Цитата: Владимир_2У
                    Цитата: Sancho_SP
                    Так это Вы про расходы начали :)

                    Так по Вашему А-бомба бесплатно выдаётся? ))


                    Отвечаете вопросом на вопрос?))

                    Бомбы уже есть, на них всё равно тратимся и меньше их не будет. Вопрос "АУГ ВМЕСТО атомного оружия" даже не ставится.
            2. EvilLion
              EvilLion 21 декабря 2020 09:29
              +6
              Дилетанту всегда кажется, что его знания достаточны. Боюсь только что военный бюджет Швейцарии не имеет никакого отношения к ее безопасности (как показали налеты союзников, пусть и ошибочные, мнимой), куда важнее то, что эта страна является нейтральной площадкой на которой многие хранят свои финансы и попытка влезть в нее будет воспринята, как вызов и грабеж очень многими. Но ты верь дальше, что у Швейцарии какая-то эффективная армия.
              1. Pilat2009
                Pilat2009 22 декабря 2020 13:07
                -3
                Цитата: EvilLion
                Дилетанту всегда кажется, что его знания достаточны. Боюсь только что военный бюджет Швейцарии не имеет никакого отношения к ее безопасности (как показали налеты союзников, пусть и ошибочные, мнимой), куда важнее то, что эта страна является нейтральной площадкой на которой многие хранят свои финансы и попытка влезть в нее будет воспринята, как вызов и грабеж очень многими. Но ты верь дальше, что у Швейцарии какая-то эффективная армия.

                А никто и не утверждает что у Швейцарии эффективная армия.сейчас у многих стран армии в размере +-100 тыс и по 5 кораблей и самолётов.но они состоят в блоке НАТО и при необходимости объединяются.мы просто физически не можем содержать столько же войск,а ещё и Китай под боком с неограниченным людским ресурсом.единственный правильный постулат из статьи-сейчас решают не мускулы а экономика.со временем нас полностью превратят в страну-изгоя,перекроют все поставки высокотехнологичной продукции,запретят космические пуски на наших ракетах и прочие прелести.
                1. meandr51
                  meandr51 24 декабря 2020 12:40
                  +4
                  "сейчас решают не мускулы а экономика" - а зачем тогда самой мощной экономике мира (США) совершенно несоразмерные ее оборонительным потребностям ВС?
                2. 3danimal
                  3danimal 2 января 2021 10:14
                  -1
                  Выход - нужна разрядка.
                  Пойти на улучшение отношений, забыть о поражении в Холодной войне и желании поквитаться.
                  Выплатить компенсации жертвам малазийского Боинга, осудить и закрыть на н-ое количество лет пару стрелочников (включая Стрелкова-Гиркина - пусть хлебает, что сам заварил).
                  Отправить уголовные элементы и прочих «добровольцев» с ЛДНР на «переработку» в Сирию.
                  По Крыму.. хотя бы изобразить имитацию каких то переговоров (как с Курилами).
                  И все, большей части (если не всех) санкций нет.
                  А наши начинают «закусывать удила», в плохом смысле...
                  Ещё бы экономику сделать привлекательной для инвестиций.. Но при нынешних «силовиках» во власти это невозможно.
                  P.S. История с делом Магницкого была бы просто невозможна, например, в Китае. Там ему бы объявили благодарность, а родственники проворовавшихся оплачивали пули для расстрела. Другой подход к гарантиям инвестиций.
                  1. bk0010
                    bk0010 2 января 2021 17:01
                    0
                    Цитата: 3danimal
                    Выход - нужна разрядка.
                    90-е показали, что это вообще не выход. Они считают, что наши уступки - это само собой разумеющееся и хотят еще. Пустить в распыл лучших людей страны - это верх идиотизма, воевать вместо них вы пойдете? Сильно сомневаюсь. Я не думаю, что Украина заплатит жертвам малазийского Боинга. В те части экономики, в которые выгодно инвестировать, инвестиции и так приходят.
                    1. 3danimal
                      3danimal 3 января 2021 02:45
                      +1
                      Они считают, что наши уступки - это само собой разумеющееся и хотят еще

                      А поконкретнее можно?
                      Насколько я помню, мы также многое получали в обмен: частичное списание долгов, новые кредиты, свободный приток электроники и технологий.
                      Пустить в распыл лучших людей страны

                      Это Гиркин то лучший человек страны?? (Я думал что Ротенберги smile )
                      Можно в этот же список приснопамятное РНЕ записать таким ходом..
                      воевать вместо них вы пойдете?

                      Воевать с кем? Разве у нас отсутствует армия и действующие офицеры?
                      В те части экономики, в которые выгодно инвестировать, инвестиции и так приходят.

                      От кого?? В большинстве - это самофинансирование через оффшор (кто в плюсе от этого?).
                      Есть примеры криминального отъема собственности инвесторов. Что невозможно в Китае. Поэтому туда инвестиции текут рекой.
                      1. bk0010
                        bk0010 3 января 2021 15:09
                        0
                        Цитата: 3danimal
                        А поконкретнее можно?
                        Насколько я помню, мы также многое получали в обмен: частичное списание долгов, новые кредиты, свободный приток электроники и технологий.
                        Это когда нам долги списывали? Это мы всяким Африкам списываем, а с нас все стрясают. "Свободный приток электроники" - это про то, что наш рынок открыт для них? Хороша преференция, нечего сказать. Но особенно интересно про технологии: какие мы получили? Вспоминаются только заводы по отверточной сборке для обхода таможенных пошлин.
            3. Ингвар 72
              Ингвар 72 24 декабря 2020 17:28
              0
              Цитата: Sancho_SP
              Мне достаточно знать, что меньше 1% ВВП их военные расходы

              Зато это самая вооруженная страна в мире.
              1. 3danimal
                3danimal 2 января 2021 10:15
                +1
                Замечу, с самым низким числом убийств.
                1. Ингвар 72
                  Ингвар 72 2 января 2021 12:26
                  +1
                  Да, и это еще один аргумент в пользу разрешения оружия. hi
            4. Чёрный Полковник
              Чёрный Полковник 8 марта 2021 10:13
              0
              А что, Швейцария последние двести лет успешно воевала?
        2. Silvestr
          Silvestr 19 декабря 2020 15:35
          +11
          Цитата: Sancho_SP
          В 91-м и целостность, и суверенитет проделали без единого выстрела при сильнейшей армии в мире. А какая-нибудь Швейцария цела и суверенна уже которое столетие без единой атомной бомбы.

          Очень интересная мысль hi
          1. VasYok
            VasYok 20 декабря 2020 15:35
            0
            Ничего нового. Пройденный этап.
            1. БастаКарапузикИ
              БастаКарапузикИ 25 декабря 2020 15:39
              0
              Ролику практически год. Многие положения Конституции РФ, о которых в нем говорится уже изменили поправками, в частности о приоритете норм международного права. Любопытно какой вой был поднят против этих поправок, по сути вполне правильных, про которые многие говорили- хорошо, но мало. Неужели это всё из одного единственного пункта? Ну нельзя же, десяток принципиально верных поправок, отвергать только из за одного пункта (который большинством тоже принимается, голосованием). Он правильно говорит- конституцию принимали в спешке и под диктовку. Так что теперь, оставить её на веки вечные в таком состоянии? Наоборот, СРОЧНО вносить поправки. И мы видим какое сопротивление было от меньшинства, и ладно бы только от либералов.
              1. 3danimal
                3danimal 2 января 2021 10:50
                0
                Про поправки: считаю, самым важным было внесение туда школьных завтраков и возможность президента выбираться и дальше без ограничений smile
              2. мордвин 3
                мордвин 3 3 января 2021 02:56
                0
                Цитата: БастаКарапузикИ
                Наоборот, СРОЧНО вносить поправки. И мы видим какое сопротивление было от меньшинства, и ладно бы только от либералов.

                Я вообще не ходил голосовать. Как узнал, что там температуру меряют и маски выдают, так и послал их на хрен. (растение такое).
        3. knn54
          knn54 19 декабря 2020 17:04
          +7
          Александр.
          Начнем со Швейцарии-КТО будет по "сейфам" стрелять?
          Автор начал с ВОВ. И количественное преимущество оказалось бессильным перед фактором неожиданности и боевой выучкой.
          Да и моральной- за неделю до начала войны газета"Правда" опровергла саму возможность войны.До последнего думали,что провокация.
          P.S Как то вспомнил карикатуру популярного в 70-е автора( по моему Сергея Тюленева)-перед абордажем капитан пиратов решал для экипажа интегральное уравнение.
          1. 3danimal
            3danimal 2 января 2021 10:51
            0
            Напомню: более половины генералов в 1937м было уничтожено. А вчерашние майоры с генеральскими погонами оказались малопригодны.
            1. bk0010
              bk0010 2 января 2021 17:04
              +1
              Цитата: 3danimal
              Напомню: более половины генералов в 1937м было уничтожено.
              А сколько генералов было уничтожено во Франции? Почему там генералы с генеральскими погонами оказались малопригодны? И почему в 44 немецкие генералы с генеральскими погонами оказались малопригодны, когда начался советский блицкриг?
              1. 3danimal
                3danimal 3 января 2021 02:48
                -1
                Советский «блицкриг» против уже измотанной Военной машины, лишившейся части (а вскоре и всех) союзников и помощи, получавшей регулярные бомбежки предприятий и ведущей войну на 2 фронта.
                Посчитайте также сколько стали израсходовано на «подводную войну» и сколько танков из этого количества можно было сделать.
                1. bk0010
                  bk0010 3 января 2021 15:20
                  +1
                  То есть по французским генералам возражений нет. Хорошо. Теперь по поводу немцев. Если вы посмотрите статистику, то увидите, что наибольшую мощь вермахт набрал как раз в 1944: На июнь 1941 года численность вермахта — 7,2 миллионов человек, на июнь 1944 года — 9,42 миллионов человек, танков на июнь 1941 года - 3332 единицы (Т-3 и Т-4), январь 1944 года — 9149 единиц (модернизированные Т-4, Пантеры, Тигры) и так по всей сухопутной технике.
                  К вопросу о бомбардировках: выпуск военных самолетов в Германии увеличился в 1943 г. втрое по сравнению с 1939 г., а в 1944 г. — почти в 5 раз. Производство танков в 1944 г. выросло по сравнению с 1939 г. в 10 раз.
                  Кто бы делал танки из этой стали? Все заводы и так работали, не простаивали.
                  1. Andrey sh
                    Andrey sh 11 марта 2021 01:18
                    0
                    Тут больше вопрос как раз в подготовке. И к организации связи, взаимодействия и грамотному командованию. К 44му в Германии уже попросту не было в нужном количестве хорошо обученных военных кадров. Плюс война на большой территории. Что сделали в СССР в 42-43м году? ВЫВЕЛИ из боёв часть опытных специалистов для обучения пополнения. Тот же Покрышкин обучил огромное число лётчиков и ввёл некоторые элементы и приёмы до него не практиковавшиеся. Да ещё и на подстраховке у молодых пилотов был. То же было во многих родах войск в том или ином виде. В результате там где пасовали перед немцами в 41м, в 44-45м их давили с минимальными потерями, начиная от грамотно построенной обороны пехоты и заканчивая перенаправлением к месту атаки артчастей и авиации. Думаю если бы в 41м советские войска не начали массовые отходы на тыловые рубежи мешая друг другу многое было бы иначе. Частично отвели бы маломобильные части (те же тяжёлые гаубицы, которые более 5 км/ч не перевозились, танки с минимальным боезапасом и т.п.) к военным городкам со складами и амуницией, туда же неполные и невооруженные по военному времени стрелковые части и неукомплектованные войска, организуя локальные узлы обороны в тылу немецких войск с одной стороны вооружив их по максимуму, а с другой освободив дороги и давая возможность организованно отходить и атаковать более быстрым частям. Опираясь на артиллерийские точки и танки, да ещё имея на несколько недель боезапас и горючку это уже были бы не толпы беспомощных окруженцев. Но история не терпит если... Главное не повторять старых ошибок. А это тупо и упорно нынче делают, начиная от сосредоточения производств на малых площадях и в отдельных регионах и заканчивая разномастным вооружением и недостатком практических занятий и стрельб. Как отвратительно управляемыми снарядами танкисты стреляют недавно показали...
        4. Mavrikiy
          Mavrikiy 19 декабря 2020 17:21
          -2
          Цитата: Sancho_SP
          А какая-нибудь Швейцария цела и суверенна уже которое столетие без единой атомной бомбы.

          И что вы здесь отераетесь? У вас кофе со сливками и круасанами в Сан-Морице стынет и лыжи в снег вмерзли. hi
          Не будет никогда Россия Швейцарией и Германией не будет. fool И армия у нее будет российская, не швейцарская. У нас военный бюджет 445 $/чел, а в Швейцарии 615 $/чел. , хоть им никто не угрожает. Такие они открытые и миролюбивые.
          1. VasYok
            VasYok 20 декабря 2020 15:40
            -1
            Не будет никогда Россия Швейцарией и Германией не будет. fool

            Понятно, что не будет. Когда ВСЕ свои деньги мы сливаем потенциальному противнику.
            1. 3danimal
              3danimal 2 января 2021 10:54
              0
              Замечу, что сливают «лучшие люди страны», причём добровольно. А если вы начнёте активно поднимать этот вопрос, по новым законам вас смогут упечь за решетку request
              1. VasYok
                VasYok 14 января 2021 13:49
                -1
                Очевидно, что некоторые россияне предпочитают позу страуса. Но всему есть предел.
                1. 3danimal
                  3danimal 14 января 2021 15:20
                  +1
                  Нечто подобное рассказывал Квачков, пока его не закрыли на 10 лет.
                  Все ТВ-каналы синхронно топят за власть, а с другой стороны - усиливается репрессивный аппарат.
                  Так что ничего из представленной вами преамбулы не произойдёт.
                  ИМХО, шанс на изменения будет, после природной (по старости) убыли ряда представителей власти.
                  1. VasYok
                    VasYok 16 января 2021 21:37
                    0
                    шанс на изменения будет, после природной (по старости) убыли ряда представителей власти.

                    Видите ли в чём дело, ПИ..ОСОВСКАЯ КОЛОНИЯ это самовосстанавливающаяся система. Ушёл ЕБН, пришёл Путин. НИЧЕГО не изменилось. Верховенство международного права над российским так и осталось закрепленным в п.15.4 КРФ в новой редакции.
                    1. 3danimal
                      3danimal 17 января 2021 16:28
                      +1
                      Поинтересуйтесь, верховенство международного права закреплено в конституции США, Германии, Британии и ещё многих развитых стран.
                      Получается, они тоже колонии? Только кого? Мирового империализма? request
                      1. VasYok
                        VasYok 20 января 2021 08:47
                        0
                        Поинтересуйтесь, верховенство международного права закреплено в конституции США, Германии, Британии и ещё многих развитых стран.
                        Получается, они тоже колонии?

                        Поинтересуйтесь, верховенство международного права закреплено ли в конституции США, Британии и ещё многих развитых стран?
                        Это положение закреплено в конституции Германии и Австрии, как проигравших во 2МВ. yes
                      2. 3danimal
                        3danimal 21 января 2021 21:42
                        +1
                        Уточню: в США имеет равный вес с федеральными законами. И на практике, законодатели стараются НЕ вступать в противоречия.
                        В Европе, из 43 стран, 17 имеют четко прописанную норму о приоритете международного права. Нидерланды, в частности. (Они тоже проиграли войну?)
                        Но проблема не в «пи..свой колонии» а во всей истории последних 100 лет, ИМХО.
                        ЕБН хоть ушёл, а пожизненный президент - нет.
                      3. VasYok
                        VasYok 28 января 2021 18:57
                        0
                        А нам то зачем нужна ст.15.4 КРФ? В СССР обходились как-то без неё. И неплохо.
                      4. 3danimal
                        3danimal 29 января 2021 00:08
                        0
                        В СССР много чего было по другому. Уголовная статья за коммерческую деятельность, к примеру request
                        А с другой стороны: как заключать международные договоры, если одна из сторон может легко отказаться выполнять (ссылаясь на отсутствие конституционной нормы)?
    2. Pilat2009
      Pilat2009 22 декабря 2020 20:04
      -1
      Цитата: Mavrikiy
      У нас военный бюджет 445 $/чел, а в Швейцарии 615 $/чел. , хоть им никто не угрожает

      Вы просто количество ракет,танков,пехоты возьмите и разделите.Поэтому у них и на человека больше,что армия меньше
      1. meandr51
        meandr51 24 декабря 2020 13:34
        0
        Не на солдата, а на мирного жителя военный бюджет у Швейцарии больше России.
      2. Lesnik982
        Lesnik982 27 декабря 2020 00:02
        0
        Хватит уже мусолить Швейцарию, абсолютно неправильный пример. Если бы нам их парадигму и традиции исполнения воинской повинности, наши либералы взвыли бы и в секунду свалили из страны. Вся страна до седых волос под ружьём, вернее, ружьё под кроватью. Когда Гитлер не тронул Швейцарию, он остерёгся далеко не только её статуса денежного мешка. .
    3. 3danimal
      3danimal 2 января 2021 10:52
      0
      Устраиваете демагогию. Был лишь приедет пример.
  2. sevryuk
    sevryuk 19 декабря 2020 19:50
    +1
    Цитата: Sancho_SP
    А какая-нибудь Швейцария цела и суверенна уже которое столетие без единой атомной бомбы.

    А на нее кто-нибудь собирается нападать?
    1. Карт
      Карт 21 декабря 2020 08:59
      +2
      Это у них песня от либералов 90-х. Тогда хором пели, что все проблемы у нас потому что мы такие бессмысленно большие.
      Что надо срочно развалится на несколько мелких стран - и тогда заживём.
      1. 3danimal
        3danimal 2 января 2021 10:58
        0
        Неверно. Идея была - кто хочет быть сам по себе - свободны. Прибалтику «присоединили» в ультимативном порядке совсем недавно, они не забыли о былой независимости и отсоединились первыми. (И так далее)
        Оказалось, что без угрозы применения силы Союз не такой уж и нерушимый..
      2. 3danimal
        3danimal 27 января 2021 20:35
        0
        Могли пойти по пути Югославии, с поправкой на размеры и наличие ЯО
  3. макс702
    макс702 29 декабря 2020 22:51
    +1
    Цитата: Sancho_SP
    А какая-нибудь Швейцария цела и суверенна уже которое столетие без единой атомной бомбы.

    Про суверенность Швейцарии вы очень сильно загнули и отсюда непонимание комплексной проблемы.. А именно Швейцария давным давно встроена в одну страну корпорацию под названием "Западный капиталистический мир" возглавляемый еврейским банковским олигархатом и англосаксонскими странами исполнителями..Поэтому рассматривать страну капитала отдельно от корпорации большая ошибка ведущая в корне к неправильному прогнозу событий..Швейцария это финансовый хаб и в следствие этого в течении многих столетий пользовалась этим выращивая квалифицированные кадры и сейчас является тем самым производителем хайтек в станко и приборостроении.. Именно там делается оборудование для производства процессоров и других топовых вещей в электронике и точной механике.. По этому смотрите на процессе в сегодняшнем мире гораздо шире..Нам в этом мире уготована роль поставщика ресурсов и не более, поэтому не надо удивляться всему происходящему в стране ..
    1. 3danimal
      3danimal 2 января 2021 11:00
      -1
      Начинается... Про заговор, которому более 2000 лет ещё начнёте говорить laughing
      Интересно: в каких источниках черпали конспирологическую истину?
      1. макс702
        макс702 3 января 2021 09:03
        0
        Одна свинья другой говорит -Люди нас откармливают для того чтоб потом зарезать на мясо! Другая ей отвечает -Я не верю в теорию заговора!
        Живите дальше в мире розовых пони..
        1. 3danimal
          3danimal 3 января 2021 10:52
          -1
          Демагогия. negative
          Так можно оправдать любой бред, например о плоской Земле (и мировом заговоре по замалчиванию этого факта). На людей, не дружащих с логикой, может подействовать good
          1. макс702
            макс702 3 января 2021 11:37
            0
            Дык вы на факты то и смотрите и логику включайте это не сложно! Или у вас сомнения что весь западный буржуинский мир это одно государство с единым управлением? Ну тогда посмотрите на распределение труда по отраслям в субъектах государствах, кто-то нефть газ добывает кто-то станкостроение, кто-то финансы, страхование, кто-то корабли строит, да бывают разногласия так как равенства в этом обществе не наблюдается и кому то можно больше ,а кому то поменьше НО в общей канве единство как никогда.. Гавкнули на Францию и Мистрали нам не продали, гавкнули на Германию и вот уже дизеля ВМФ и лампочки в Мулино нам не продали и так по всем направлениям .. Удивительный консенсус не правда ли? А ведь такая картинка не только с нами , вспомните например про ЮАР 70х когда они захотели избавиться о британского протектората , у них сразу и апартеид и прочее нашли.. И где сейчас ЮАР? Мир глобален , рынки поделены и именно за них идет война, как впрочем и всегда испокон веков..
            1. 3danimal
              3danimal 3 января 2021 12:40
              -1
              западный буржуинский мир

              Скажите ещё, что наше социалистическое отечество противостоит империалистам smile
              Ну тогда посмотрите на распределение труда по отраслям в субъектах государствах

              Слишком общО. Кто-то ничего на хорошем уровне не умеет производить, изобретать, вчера с верблюда слез, но обладает огромными запасами нефти (рандомного везение) и хочет красиво жить. Вуаля - он продаёт углеводороды.
              А кто-то веками развивал ремесла, цеховое производство, мануфактуры, после машинное производство - и мы получаем немецкие дизели (даже фамилия немецкая в названии smile ).
              Британцы и США преуспели в ГТД (были в числе первых и сильно выбились вперёд), Роллс Ройс и GE держат первые позиции (речь о судовых), они же и PW - верхние строчки по авиационным (включая гражданские). И т.д.
              Вы не задумывались, как проходила эволюция производств??
              Простая логика и отсутствие лени на изучение истории данной темы.
              Гавкнули на Францию и Мистрали нам не продали, гавкнули на Германию и вот уже дизеля ВМФ и лампочки в Мулино нам не продали и так по всем направлениям ..

              На Францию никто не гавкал: Европарламент принял решение и правительство Франции принудило ЧАСТНУЮ верфь отменить контракт.
              Германия сама на первых полях в Европарламенте и введении санкций была.
              Сименс устроил скандал, узнав о размещении проданных им турбинах в Крыму, потому что испугался потерь из-за попадания под американские санкции. Это когда ты продал нежелательной стороне на 1млн, а потерял контракты у самой богатой страны на 100. Руководство компании на такие жертвы не пошло, ибо их распнут акционеры. Все просто..
              И главное: почему были введены санкции в 2014м, но ничего такого даже на горизонте не было в 2004м, или в 2010м??
              1. макс702
                макс702 3 января 2021 13:16
                0
                Поржал.. Европарламент принял решение...И тут же про Вашингтонский обком..Я вам про то что глобальная политика западного мира идет в едином ключе и после 2014 на этот вопрос обратили более пристальное внимание, закон Магнитского когда принят был? А поправка Джексона Вэника? Или по вашему мнению "Это другое!" Конечно втом что барыги пытаются прибыль поиметь не смотря на вопли начальства (размещение производства турбин Сименс на Электросиле)просто попытка гешефта по мелочи но все таки..А про распределение труда в этом глобальном государстве я вам и говорил вы только не видите этого, и то что нам позволено только сырьем торговать тоже писал но вы и этого не заметили .. Вот о чем речь ! Факты логика перед глазами но не видим этого.. Видимо по тому что тогда ленивую и глупую Россию обвинять сложнее будет..
                1. 3danimal
                  3danimal 3 января 2021 14:16
                  -1
                  закон Магнитского когда принят был

                  А что вы имеете против Магнитского? Это вообще была дикая история. В Китае виновные пошли бы почву удобрять, а юристу благодарность.
                  Поправка Джексона Веника, ЕМНИП, была принята в связи с запретом евреям на выезд из СССР в Израиль. И как вы кто конспирологически связываете?
                  про распределение труда в этом глобальном государстве я вам и говорил

                  Говорили, но не привели убедительных аргументов. Равно как и не прокомментировали мои, относительно развития отраслей и специализации разных компаний в разных странах.
                  Факты логика перед глазами но не видим этого

                  Фактов нет, логики тоже, только призывы уверовать request
                2. макс702
                  макс702 3 января 2021 21:27
                  0
                  Закон Магнитского (также акт Магнитского, англ. Russia and Moldova Jackson-Vanik Repeal and Sergei Magnitsky Rule of Law Accountability Act of 2012) — инициированный Уильямом Браудером принятый в декабре 2012 года в США закон, отменяющий поправку Джексона-Вэника и вводящий персональные санкции в отношении лиц, ответственных за нарушение прав человека и принципа верховенства права в России. Назван по имени скончавшегося в тюрьме Сергея Магнитского. Изначально был направлен в первую очередь против лиц, подозреваемых в причастности к смерти Сергея Магнитского.

                  Под санкциями имеются в виду визовые ограничения на въезд в США и блокировка финансовых активов в банках США

                  Это вам ни о че нем говорит? Хорошо..
                  И поправка Джэксона Веника тоже ничего? Ну тогда вас Скрипали видимо ни как не смущают как и трусы Навального?
                  Вы уж извините опосля этого разговор с вами теряет любой смысл и вопрос веры вам нужно задать самому себе ..Есть хорошая поговорка про книгу и фигу, как и по божью росу... Успехов в камлании на Святой Валинор с сияющим градом на холме..
                3. 3danimal
                  3danimal 6 января 2021 01:31
                  -2
                  Скрипали ничуть не смущают. Точнее старший - многие спецслужбы в мире расправляются с перебежчиками из своих рядов. А вот пострадавшая дочь, англичанка, полицейский - это очень плохо.
                  ответственных за нарушение прав человека и принципа верховенства права в России. Назван по имени скончавшегося в тюрьме Сергея Магнитского. Изначально был направлен в первую очередь против лиц, подозреваемых в причастности к смерти Сергея Магнитского.

                  Если преступников по какой то причине не наказывают у нас (из прикрытия, наличия большого количества денег), пускай хоть пострадают от невозможности тратить их на столь горячо любимом ими Западе.
                  Из-за подобных мы не можем развиваться как Китай (быстро), за счёт притока технологий и инвестиций.
  • Silvestr
    Silvestr 19 декабря 2020 15:46
    +7
    Цитата: Владимир_2У
    Целостность и суверенитет страны сойдет для начала?

    Это основополагающие принципы защиты Отечества, но....
    Наша история богата примерами, когда это нарушалось без войны и нашим руководством. Вопрос о смысле войны как такой в настоящий момент: надо ли прибегать к боестолкновения, если нужную задачу можно выполнить иными способами.
    Ведь гораздо проще забыть про такую страну и не воевать- Северная Корея пример.
    1. meandr51
      meandr51 24 декабря 2020 13:47
      0
      Что-то про КНДР Штаты никак не забудут: Трамп аж 3 авианосца к ней подогнал и "забыл" только тогда, когда ему пообещали Гуам и Японию ядерными ракетами снести.
      То, что развал страны возможен внутренним врагом или дураком, не означает, что отсутствует внешний враг или . Устранять надо все угрозы. Я не против убеждения внешнего врага альтернативными методами, например, раздуванием его внутреннего конфликта или "вмешательством в выборы".
      Вы же, насколько я понял, предлагаете для начала армию отменить, Крым и Донбасс отдать, а потом посмотреть, как все вокруг расцветет. Ну, как в 90-е расцвело...
      1. 3danimal
        3danimal 2 января 2021 11:09
        -1
        Вот не понимаете вы.. Раздувание внутренних конфликтов? Вмешательство в выборы?
        Но каким будет ответ? Что делать в случае эмбарго на покупку углеводородов?
        Предложите ещё какие-то враждебные действия предпринять?
        Последует отключение от системы международных платежей.. (Обратите внимание, что даже китайские банки сторонятся подсанкционных структур- умеют считать прибыли и убытки.)
        Эскалация эта бесперспективна. В итоге абсолютное большинство граждан будет жить намного хуже, для обуздания недовольных будут перекачивать значительные средства оскудевшего бюджета на силы подавления, от чего всем будет ещё хуже.
        Но уверен, что лучшие люди страны сохранят свой уровень жизни на прежнем уровне. А мы потерпим.
        1. bk0010
          bk0010 2 января 2021 17:08
          0
          Цитата: 3danimal
          Что делать в случае эмбарго на покупку углеводородов?
          Начать развиваться, как в 1998 (тогдашние цены на нефть по своему воздействию не слишком отличались от эмбарго).
          1. 3danimal
            3danimal 3 января 2021 02:50
            -1
            Но тогда не было изоляции по технике и технологиям, шли какие-то инвестиции. И никто не говорил об отключении SWIFT.
            1. bk0010
              bk0010 3 января 2021 15:22
              0
              Изоляции не было, технологий тоже. А нет, вспомнил - что-то в нефтяном секторе полезное было, но что - не помню. Отключение SWIFT опасно только внезапностью, теперь, когда к нему готовы, пусть хоть оботключаются.
              1. 3danimal
                3danimal 6 января 2021 01:40
                -1
                После санкций Газпром отказался от разработки месторождений на шельфах. Технологий нет.
                SWIFT.. А расскажите, как вы будете оплачивать покупку, сделанную в итальянском магазине? Немецком (всеми любимый ComputerUnivervse)? И так далее. Причём не только для частных лиц, но и для огромного числа гос и бизнес структур. Привезёте кэшем?
                1. bk0010
                  bk0010 6 января 2021 15:59
                  0
                  Цитата: 3danimal
                  После санкций Газпром отказался от разработки месторождений на шельфах.
                  Бабла нет. Пока цены на нефть (которые определяют цены на газ) были по 100$ за бочку, то копать дно на севере имело смысл, при цене в 50$ - смысла нет, одни убытки будут. Тем более, при имеющимся спросе.
                  Цитата: 3danimal
                  А расскажите, как вы будете оплачивать покупку, сделанную в итальянском магазине?
                  Этот вопрос решили через пару-тройку месяцев спустя от первой угрозы отключения. Организовали альтернативные линии связи с основными банками. SWIFT старая сеть - использует свои каналы и передает информацию не зашифрованной. В век интернета реализовать альтернативу вообще не вопрос.
                  1. 3danimal
                    3danimal 7 января 2021 07:52
                    -1
                    Этот вопрос решили через пару-тройку месяцев спустя от первой угрозы отключения. Организовали альтернативные линии связи с основными банками.

                    Основания для доверия таким «альтернативам»? Может ещё dogecoin’ами предложите переводить средства?
                    Придётся создавать аналог «внешторга» и продавать углеводороды через него. А покупать необходимые товары и технику. ПОКА не введено эмбарго. (Крайне нежелательный сценарий).
                    И рядовые граждане таки потеряют возможность покупок.
                  2. bk0010
                    bk0010 7 января 2021 14:21
                    0
                    Цитата: 3danimal
                    Основания для доверия таким «альтернативам»?
                    Те же, что и для SWIFT.
                    Цитата: 3danimal
                    Может ещё dogecoin’ами предложите переводить средства?
                    А почему нет? Биткоин и раскрутили для того, чтобы вывести бабло из Китая после ужесточения тамошнего законодательства.
                    Цитата: 3danimal
                    И рядовые граждане таки потеряют возможность покупок.
                    Они вообще ничего не заметят. Проблемы будут у тех, кто за бугром нашими карточками расплачиваться будет.
                  3. 3danimal
                    3danimal 7 января 2021 16:13
                    -1
                    Те же, что и для SWIFT.

                    Серьезно? А история, репутация?
                    А почему нет? Биткоин и раскрутили для того

                    Я специально указал так называемый «щиткойн» в качестве примера. К вопросу о доверии и репутации..
                    Они вообще ничего не заметят.

                    Если «альты», на которые вы слишком надеетесь, будут работать - раз, и также быстро работать - два.
                    Проблемы будут у тех, кто за бугром нашими карточками расплачиваться будет.

                    Т.е. у российских граждан. Скажем, у меня в Тае или у вас в Турции.
                  4. bk0010
                    bk0010 7 января 2021 19:05
                    0
                    Цитата: 3danimal
                    Серьезно? А история, репутация?
                    Ну, заодно и историю с репутацией накопят. В начале будут опираться на историю и репутацию корреспондентских банков.
                    Цитата: 3danimal
                    Я специально указал так называемый «щиткойн» в качестве примера. К вопросу о доверии и репутации..
                    И что? Вы похоже не понимаете, что серьёзные люди работают через биткоин сами с собой. Например, купили для своего китайского отделения у своего европейского отделения биткоины по 20 тыс баксов. Или менее серьезные, тут, на китайском рынке: к ним приходят, платят деньги за товар, они покупают долю биткоина за рубли, перегоняют ее себе в Китай, продают за юани, закупают на них товар, отправляют. Как тут влияет репутация? Работа идет внутри одной конторы.
                    Цитата: 3danimal
                    Если «альты», на которые вы слишком надеетесь, будут работать - раз, и также быстро работать - два.
                    В чем вы видите проблемы? Напомню, что отключение SWIFT уже репетировали. По результатам даже хотели сами отключаться, чтобы платежи перед штатами не светить, но забоялись.
                    Цитата: 3danimal
                    Т.е. у российских граждан. Скажем, у меня в Тае или у вас в Турции.
                    Наличку возьмете. Если отключение не неожиданность, то оно не проблема.
                  5. 3danimal
                    3danimal 8 января 2021 04:51
                    -1
                    Ну, заодно и историю с репутацией накопят. В начале будут опираться на историю и репутацию корреспондентских банков.

                    Вы не понимаете. Почему банк, скажем, в Австрии, должен пририсовать/списать на своём счёту цифры? На основании никому не известной системы? Насколько она надёжна? Что насчёт рисков и комиссий?
                    Например, купили для своего китайского отделения у своего европейского отделения биткоины по 20 тыс баксов.

                    Слишком большая волатильность.
                    Напомню, что отключение SWIFT уже репетировали. По результатам даже хотели сами отключаться, чтобы платежи перед штатами не светить, но забоялись.

                    Забоялись чего?
                    Источник информации и пруфы?
                    Наличку возьмете. Если отключение не неожиданность, то оно не проблема.

                    Насколько мне известно, с собой нельзя брать много налички.
                  6. bk0010
                    bk0010 8 января 2021 15:39
                    0
                    Цитата: 3danimal
                    Почему банк, скажем, в Австрии, должен пририсовать/списать на своём счёту цифры?
                    На основании договора.
                    Цитата: 3danimal
                    Слишком большая волатильность.
                    Вообще никакой волатильности. Биткоины продают сами себе. От этих продаж биржи и видят курс в 20000$. Некоторые почему-то думают, что эти цифры имеют отношение и к их биткоинам, ищут кому бы их впарить.
                    Цитата: 3danimal
                    Забоялись чего? Источник информации и пруфы?
                    Дык, ящик. Но быстрый поиск сразу принес пару ссылок: h
                    ttps://zen.yandex.ru/media/id/5a7b0e2a8309053796b10de1/rossiiskie-banki-gotovy-otkliuchit-swift-5a85a6c61aa80c7f4660fbf4
                    или
                    https://bankstoday.net/last-articles/rossiyu-uzhe-6-let-grozyat-otklyuchit-ot-swift-naskolko-eto-realistichno-i-chem-grozit-strane#__SWIFT

                    Цитата: 3danimal
                    Насколько мне известно, с собой нельзя брать много налички.
                    9000$ коллега вез, без проблем.
                  7. 3danimal
                    3danimal 8 января 2021 17:38
                    -1
                    Но быстрый поиск сразу принес пару ссылок

                    Вы читали эту статью?
                    В любом случае значительно подорожает стоимость банковских операций и резко снизится их объем. А это означает экономический спад.

                    Несомненно, в случае отключения России от SWIFT пострадают не только глобальные финансовые структуры, но и население – сократятся доходы и упадет покупательская способность в результате ухудшения экономической ситуации внутри страны.

                    А говорите, что пара пустяков.
                    Где мой 2012 год??
                  8. bk0010
                    bk0010 8 января 2021 17:46
                    0
                    Это у нас перманентный процесс после 2008. Какая разница от чего он будет?
                    Цитата: 3danimal
                    Где мой 2012 год??
                    А что не 2005?
                  9. 3danimal
                    3danimal 8 января 2021 21:09
                    -1
                    Это у нас перманентный процесс после 2008.

                    Это может быть ещё хуже.
  • 3danimal
    3danimal 6 января 2021 01:35
    -1
    Донбасс отдать

    Как мне нравится, когда люди «палят контору»: так мы все таки «взяли» и Донбасс? А я уже было начал верить руководству страны, что РФ не является стороной конфликта smile
  • Egor53
    Egor53 20 декабря 2020 14:37
    +6
    У стран НАТО давно нет ни целостности ни суверенитета.
    Нужно быть очень наивным человеком, чтобы считать, что это население Франции захотело к себе запустить 9 млн. мигрантов бездельников, и кормить их, снижая свой собственный жизненный уровень на 10-15%.
    Или что само население Великобритании захотело, чтобы численность его рыболовецкого флота сократилась в 5 раз, а в их территориальных водах рыбу ловили испанцы.
  • Svarog
    Svarog 19 декабря 2020 15:24
    +4
    Цитата: Sancho_SP
    Можно уничтожить весь флот НАТО и не добиться ничего, а можно без единого выстрела решить многие проблемы.

    Речь то идет о возможном реальном столкновении..и если это случится, то как вы сможете добиться решение это проблемы без единого выстрела? Очень интересно.. Предположим, что разведка докладывает, что готовится массированный удар по территории РФ.. как будите решать проблему..выстрела еще не было..
    1. Sancho_SP
      Sancho_SP 19 декабря 2020 15:32
      +4
      А ещё разведка может доложить о вторжении марсиан или пробуждении Ктулху. Есть понятие вероятности, которая складывается из причин и предпосылок.

      Каковы причины массированного удара по территории РФ? Ну не из чистой лютой ненависти же. А значит ресурсы. Так вот, а за какие ресурсы на территории РФ или колоний (реальных и потенциальных) кто-либо готов рискнуть совершить массированный удар по территории РФ?
      1. meandr51
        meandr51 24 декабря 2020 14:04
        +2
        Во-первых, чисто лютой ненависти к русским никто не отменял и не отменит. Достаточно посмотреть любой голливудский блокбастер, где фигурируют русские. Или почитать комменты американских или шведских граждан по поводу любого политического события, связанного с Россией. Поскольку эта ненависть длится веками, значит, для нее есть глубинные причины, которые неустранимы. Причем неважно даже, кто в этом виноват. Вражда вечна и неизбежна. Любые попытки "жить дружно" приводят в конечном итоге к распаду и ослаблению России.
        Во-вторых, никто не отменял геополитических интересов. "Кто владеет Евразией, тот владеет миром". Это советник Рейгана Бжезинский сказал. Ну, и ресурсы, которые можно брать бесплатно.
        И которые сейчас идут на прокорм "полуазиатских варваров" и их "ненужную армию".
        В настоящий момент агрессия против РФ маловероятна, но для того США и подкармливают внутреннего врага, чтобы снизить ее обороноспособность и обезопасить свою агрессию.
        1. 3danimal
          3danimal 2 января 2021 11:17
          -1
          Ресурсы можно брать бесплатно.. Скажите это британо-голландской и китайской компаниям добывающим нефть в Ираке. И платящим ренту в 50% стоимости барреля.
          Всех вполне устраивает эти ресурсы покупать. Деньги сейчас не так зарабатываются. Самая большая капитализация НЕ у ресурсодобывающих компаний. И в десятке богатейших стран нет ни одной, главная статья доходов которой - продажа ресурсов.
        2. 3danimal
          3danimal 6 января 2021 01:42
          -1
          чисто лютой ненависти к русским никто не отменял и не отменит. Достаточно посмотреть любой голливудский блокбастер, где фигурируют русские

          Ок. Берём Хантер-Киллер, довольно свежий. Даже российские актеры снялись. Где там ненависть и в чем она проявилась для вас?
    2. апро
      апро 19 декабря 2020 15:36
      0
      Цитата: Svarog
      Речь то идет о возможном реальном столкновении.

      Реальном каком?комбинированным.воздушно наземным с морской соствляющей.или чисто морской?с какой целью стратегический десант на побережье?просто удар по береговым целям.ограниченный или массированный.
      1. Svarog
        Svarog 19 декабря 2020 15:38
        0
        Цитата: апро
        Цитата: Svarog
        Речь то идет о возможном реальном столкновении.

        Реальном каком?комбинированным.воздушно наземным с морской соствляющей.или чисто морской?с какой целью стратегический десант на побережье?просто удар по береговым целям.ограниченный или массированный.

        Думаю, что никто не будет рисковать и атаковать одну или несколько целей.. если будет удар, то он будет тщательно спланирован и естественно массированным ..
        1. апро
          апро 19 декабря 2020 15:49
          +2
          И вступают большие числа.и возможность наращивать резервы.а с этим у рф никак.и остановить без ябы я думаю никак.слишком большой перевес.оптимально наращивать средства доставки ябы.совершенствовать её боевую устойчивость.
        2. Sancho_SP
          Sancho_SP 19 декабря 2020 15:51
          +2
          Цитата: Svarog
          Цитата: апро
          Цитата: Svarog
          Речь то идет о возможном реальном столкновении.

          Реальном каком?комбинированным.воздушно наземным с морской соствляющей.или чисто морской?с какой целью стратегический десант на побережье?просто удар по береговым целям.ограниченный или массированный.

          Думаю, что никто не будет рисковать и атаковать одну или несколько целей.. если будет удар, то он будет тщательно спланирован и естественно массированным ..


          Ну а ответ на такой удар будет всеми наличными атомными бомбами. Ну и повторю вопрос, кто рискнёт? А главное - зачем?
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 19 декабря 2020 16:01
            +4
            Цитата: Sancho_SP
            Ну и повторю вопрос, кто рискнёт? А главное - зачем?
            Вот для того, что бы никто не рискнул и нужны ВС. А не было бы ВС, и рисковать не надо, приходи и бери.
            1. Sancho_SP
              Sancho_SP 19 декабря 2020 16:06
              -4
              Цитата: Владимир_2У
              Цитата: Sancho_SP
              Ну и повторю вопрос, кто рискнёт? А главное - зачем?
              Вот для того, что бы никто не рискнул и нужны ВС. А не было бы ВС, и рисковать не надо, приходи и бери.


              А точно при наличии 1500 боеголовок на носителях нужны ещё 10 килотанков или десантные суда?
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 19 декабря 2020 16:11
                +11
                Цитата: Sancho_SP
                А точно при наличии 1500 боеголовок на носителях нужны ещё 10 килотанков или десантные суда?
                Вопрос из разряда: А точно при наличии центрального отопления окна надо стеклить?
                1. Sancho_SP
                  Sancho_SP 19 декабря 2020 16:41
                  +1
                  Цитата: Владимир_2У
                  Цитата: Sancho_SP
                  А точно при наличии 1500 боеголовок на носителях нужны ещё 10 килотанков или десантные суда?
                  Вопрос из разряда: А точно при наличии центрального отопления окна надо стеклить?


                  Отвечая в таком же стиле: если на квартиру в 60 м2 стоит мегаваттный котёл - можно не стеклить :)
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 19 декабря 2020 17:01
                    +6
                    Цитата: Sancho_SP
                    если на квартиру в 60 м2 стоит мегаваттный котёл - можно не стеклить
                    Сильный аргумент, только в этом случае ногти на ногах от жара будут трубочкой сворачиваться, а уши всё равно мёрзнуть.
                    1. Sancho_SP
                      Sancho_SP 19 декабря 2020 17:41
                      +4
                      А Вы тепловые завесы в проемы оконные поставьте, или приточку помощнее с калорифером от того же котла.. ;)

                      Ещё раз, цель танковых армий и океанического ударного флота - нападать на кого-то. На кого нападаем?

                      З.Ы. Я совершенно не говорю, что нападать не на кого. Я за то, что бы открыто называть вещи своими именами.
                    2. Владимир_2У
                      Владимир_2У 19 декабря 2020 18:35
                      +1
                      Цитата: Sancho_SP
                      А Вы тепловые завесы в проемы оконные поставьте, или приточку помощнее с калорифером от того же котла.. ;)
                      Чудесно, вот только разорится на отоплении можно, и
                      менее чем одним процентом от ВВП
                      не обойтись.
                      Цитата: Sancho_SP
                      Ещё раз, цель танковых армий и океанического ударного флота - нападать на кого-то

                      Т.е. танки и флот в обороне вообще никак не применимы? Бредите, что ли? Ну и номера танковых армий и и ударных океанических флотов современной России огласите пожалуйста.
                    3. Sancho_SP
                      Sancho_SP 19 декабря 2020 20:33
                      -1
                      Ну так бомбы, на которых разориться можно, есть УЖЕ. Мы за них и так платим, без вариантов. И при наличии оных бомб тратится ещё и на подготовку к гипотетическому безъядерному конфликту с тем же врагом, которого будем бомбить, не рационально.

                      Вот ежели Вы приведёте некий сценарий, при котором, например, в США случился переворот с гражданской войной и НАТО перестало существовать...
              2. MaikCG
                MaikCG 20 декабря 2020 18:05
                0
                Это аналог калифорниевых пуль.
          2. bk0010
            bk0010 19 декабря 2020 20:09
            +2
            Цитата: Sancho_SP
            А точно при наличии 1500 боеголовок на носителях нужны ещё 10 килотанков или десантные суда?
            Точно. Они решают разные задачи. И кстати, 1500 - это реально мало, необходимый минимум 6 с небольшим тысяч, 35000-40000 - точно всем партнерам хватит,больше не надо.
            1. Sancho_SP
              Sancho_SP 19 декабря 2020 20:35
              -1
              Цитата: bk0010
              Цитата: Sancho_SP
              А точно при наличии 1500 боеголовок на носителях нужны ещё 10 килотанков или десантные суда?
              Точно. Они решают разные задачи. И кстати, 1500 - это реально мало, необходимый минимум 6 с небольшим тысяч, 35000-40000 - точно всем партнерам хватит,больше не надо.


              Ну так расскажите, пожалуйста, зачем :)

              Ну хоть один сценарий для примера сочините! Ну пусть, не знаю, в Японии пришли к власти самураи-ревизионисты, ритуально зарезали всех американцев и попёрли отвоевывать Курилы... Тогда уже можно обсуждать, сколько, чего и где нужно.
              1. bk0010
                bk0010 20 декабря 2020 13:27
                +1
                Цитата: Sancho_SP
                Ну так расскажите, пожалуйста, зачем :)
                Зачем что? Зачем минимум 6000 боеголовок? На каждую цель нужно 2 боеголовки с разных носителей. Цели расположены во всех странах НАТО. Это и большие города, и базы, и объекты энергетики, порты, аэродромы, заводы ВПК и просто ключевые производства, административные центры и еще много всего. Все это надо будет уничтожить, чтобы нивелировать промышленное превосходство и мобилизационный потенциал НАТО в начавшейся войне. У штатов только на своей территории более 13000 аэродромов. Большая часть, конечно, не выше 3 класса, но и подходящих для военных много. Более 700 военных баз за границами штатов. Минитменов не менее 400 шахт. Короче, целей много, а боеголовок мало, очень. 40000 боеголовок требуется на случай, если мы прошляпим первый удар и ни упреждающего, ни ответно-встречного удара нанести не получилось. Тогда мы сможем нанести ответный серьезный удар, даже если будет выбито 95% нашего потенциала (5% будет больше, чем у нас есть сейчас вообще).
                10000 танков и прочие требуется для захвата портов и аэродромов в Европе, чтобы предотвратить высадку и развертывание американского экспедиционного корпуса (аэродромы требуются для увеличения дальности воздействия нашей авиации на конвои противника). Вы же не думаете, что обмен ядерными ударами будет означать конец войны?
                1. Essex62
                  Essex62 21 декабря 2020 09:14
                  0
                  Именно,что конец войны. Все перечисленные Вами цели НАТО не имеют ни какого смысла. Задача проста как 2×2. Агентурная разведка до начала,место нахождение кукловодов в реальном времени и наличие уцелевших носителей ЯО для возмездия. Первый,и сокрушительный удар все равно за ними. Предотвратить его не возможно,ответно- встречный маловероятен,подлетное время ,при нахождении их носителей буквально "за кремлевской стеной" не способствует,выбор времени начала всегда за вражинами.
                  С созданием задела носителей и зарядов согласен полностью. Чтоб хоть что- то осталось,чтоб прикопать в бункерах ,решал с той стороны. На этом для нас война и закончится. Что будет дальше не ведает даже тень бабушки Ванги.
                2. bk0010
                  bk0010 22 декабря 2020 00:13
                  0
                  Сожгли мы кукловодов, вы думаете, что это завершит начавшуюся войну? Нет. После ядерного армагеддона как раз и начнется самая жесть, никто не уйдет обиженный, всем хватит.
                3. Essex62
                  Essex62 22 декабря 2020 07:15
                  0
                  Это последнее действие " нас" ,те кто по бункерам уцелеет,( "у " нас", к активным действиям способен не будет. Не кем,НАС уже не будет. У них преимущество во внезапности,а наклепали ракет и носителей,на четыре России хватит. Неужто Вы думаете что первая волна будет с обычной БЧ? Будут бить наверняка,чтоб попытаться предотвратить ответку.
            2. Sancho_SP
              Sancho_SP 21 декабря 2020 12:25
              +1
              Экий Вы людоед. Одна (1, один) боеголовка, долетевшая до Нью-Йорка, уже делает такую войну заведомо невыгодной почти ни для кого.
            3. bk0010
              bk0010 22 декабря 2020 00:16
              -1
              В таких вопросах выгода не играет роли. Перед первой мировой тоже считали, что большая война невозможна, так как невыгодна. А потом за три дня одними снарядами выстреливали стоимость дредноута, которая в мирное время считалась запредельной и неподъемной.
        3. bayard
          bayard 21 декабря 2020 11:09
          0
          Цитата: Sancho_SP
          в Японии пришли к власти самураи-ревизионисты, ритуально зарезали всех американцев и попёрли отвоевывать Курилы...

          Да они и при американцах попереть могут , причём под их чутким руководством и даже по их инициативе . Причём такой сюжет гораздо реалистичней , чем Вам сейчас кажется .
          Может и с Украины волна пойти , их ради этого и ума , и воли , и суверенитета лишили .
          А ещё есть Китай , который нам совсем не друг и не союзник , просто временный попутчик , пока ещё США сильны и мы чего-то можем . А случись что в США , гражданская война например , или обвал экономики и политический коллапс , и здравствуй новый-старый враг-сосед .
          Поэтому и порох нужно сухим держать , и средства иметь для сдерживания\разгрома всех партнёров ...
          Но для этого нужен новый Советский Союз и совсем другая элита .
          А договориться не получится .
          Уже не получилось .
          1. Sancho_SP
            Sancho_SP 21 декабря 2020 12:27
            0
            Тааак. И таки что же экономически выгоднее при таком сценарии: надорвать бюджет при строительстве пары АУГ и воевать «честно», или иметь йайцы закинуть пару небольших боеголовок в Хиросиму и Нагасаки (для освежения истерической памяти)?
          2. bayard
            bayard 21 декабря 2020 12:35
            +1
            Цитата: Sancho_SP
            или иметь йайцы закинуть пару небольших боеголовок в Хиросиму и Нагасаки (для освежения истерической памяти)?

            Такое тоже не пройдёт безответно .
            Нужно и йайца иметь , и силы , и средства .
            По принципу разумной достаточности .
            И эти средства должны быть ядерными и на надёжных носителях . А это авиация , крылатые и баллистические ракеты .
        4. 3danimal
          3danimal 2 января 2021 11:23
          0
          Успокою вас: нового СССР никогда не будет. Силовики во власти ни за что не отпустят взятую собственность и деньги. А простые граждане - квартиры, машины, маленькие хлебопекарни и автомастерские.
        5. bayard
          bayard 2 января 2021 11:36
          0
          Цитата: 3danimal
          . Силовики во власти ни за что не отпустят взятую собственность и деньги.

          Взяли собственность изначала отнюдь не силовики ... Силовики лишь разбавили собой новый класс "господ" .
          И дело вовсе не в "общенародной собственности" и "бесплатных квартирах(Сталин кстати стимулировал строительство частных домовладений и усадьб с выдачей государственной ссуды - безпроцентной) , а в могучем государстве , в котором существует общественный консенсус по закону Справедливости .
          Если ты "силовик" прихватил себе собственность - заводы , активы и пр. , будь добр платить налоги и оговоренную социальную нагрузку , не выводи прибыль в офшоры , а вкладывай в развитие своей страны , не грабь бюджет и пенсионные фонды . А за преступления - иди на каторгу или под расстрел .
          А по поводу "частных пекарен" , магазинчиков , парихмахерских и пр. , так до Хрущёва они в основном и были частными(по патенту или кооперативы) и приносили в казну до 17% дохода .
          Речь о Государстве , которое заботится о Народе , его здоровье , благосостоянии , безопасности и приросте населения .
          О теперешнем государстве такого сказать нельзя .
  • 3danimal
    3danimal 2 января 2021 11:20
    0
    Так «партнеры» тоже начнут производить бОльшее число. И тут есть интересный момент: производство и содержание такого арсенала требует огромных средств. И кто богаче - тому и лучше.
  • апро
    апро 19 декабря 2020 16:07
    -1
    Цитата: Владимир_2У
    нужны ВС

    Понятно что нужны .но как сбалансированны.да можно строить ракетные платформы.но как обеспечить пво и пло?противоминную защиту?целеуказание?прикрытие развёртывания?и есть ли возможность экономики все хотелки осуществить?
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:25
      +5
      По минимуму есть.
      1. апро
        апро 19 декабря 2020 16:31
        -3
        Цитата: timokhin-a-a
        По минимуму есть.

        Я так понимаю по Вашей стратегии этого не достатачно?
        1. timokhin-a-a
          19 декабря 2020 17:17
          +7
          Это необходимый минимум. Его надо обеспечить. Остальное - насколько экономика позволит.
          1. Юрий В.А
            Юрий В.А 20 декабря 2020 09:19
            +1
            Закономерности, формулы, дебет- кредит, обобщения... Но друзья народа не получили ответ на сакральный вопрос - каким, хотя бы в ближайшем будущем, автор видит необходимым и достаточным именно количественный по классам корабельный состав ВМФ РФ ?
          2. bayard
            bayard 21 декабря 2020 11:21
            +1
            Если по надводным силам , то на ТОФ , кроме заказанных 12 корветов необходимы 6 фрегатов(22350) и 6 эсминцев(22350М) , столько же на СФ , на ЧФ желательно столько же , но в эсминцах можно и урезать осетра до 3 - 4 шт.
            Количество корветов по 6 - 12 шт. на СФ и ЧФ .
            На Балтике достаточно корветов и МРК , но можно для солидности и 2 - 3 фрегата .
            Про авианосцы пока говорить рано , но лет через 4 - 5 о вопросе можно вспомнить - промышленность будет готова , но будет ли воля и финансы ...
            Десантные корабли - вопрос отдельный , но они уже строятся , а значит будут .
            И минимум 5 полков МРА .
            На Су-34 в усиленной версии .
            Особое внимание необходимо морской разведывательной и противолодочной авиации - на новых платформах(Ту-214 или МС-21 с алюминиевым крылом) .
          3. Юрий В.А
            Юрий В.А 21 декабря 2020 12:34
            0
            На Балтике солидность уже избыточна. Если к кораблям относится по-человечески, то треть будет на плановом ремонте и модернизации, минимум три фрегата уйдёт на эскорт одного нового УДК. В остатке по одной КУГ на региональный флот, не мало ?
          4. bayard
            bayard 21 декабря 2020 13:04
            +2
            Это оптимум для сегодняшнего бюджета .
            И сколько Вы фрегатов в эскорт УДК отряжаете ?
            Китайские вон - по одному в эскорте ходят , и ходят далеко . Основные силы флота нужно иметь в авиации - морской ракетоносной . Это гораздо более мобильный и оперативный инструмент войны на море , а с нашей протяженностью прибрежных акваторий , только авиацией и можно держать под контролем .
            К тому же у нас явное преимущество в ударных средствах флота - в качестве наших ПКР . "Ониксы" и перспективные "Цирконы" дают возможность несколькими фрегатами держать под контролем огромную акваторию . Вопрос только в разведке и целеуказании , а для этого нужна авиация и парк разведывательных беспилотников .
            И что в современных условиях считать КУГ ?
            Пару из фрегата и эсминца (24 + 48 КР) таковой считать можно ?
            А ведь такого залпа и на АУГ хватит .
            Преимущество в качестве ударного ракетного вооружения , даёт нашему флоту возможность обходиться в своих нуждах кратно меньшим числом надводных кораблей .
            Так один эсминец 22350М или один ПЛАРК типа "Ясень-М" способен в одиночку потопить всю АУГ неприятеля , если этот залп будет выполнен "Цирконами"(и даже "Ониксами") . Разумеется при надёжном целеуказании .
            Вот и посчитайте , хватит ли 6 фрегатов 22350 и 6 эсминцев 22350М для нужд ТОФ и СФ . С учётом , что в ближней зоне будет ещё 12 корветов новой постройки . А ведь там ещё и АПЛ , и ДПЛ , и авиация с береговыми комплексами .
            Это тот оптимум , которого хватит .
          5. Юрий В.А
            Юрий В.А 21 декабря 2020 16:57
            +1
            Если по порядку, то
            Как в оптимум сегодняшнего бюджета попал проект 22350М ?
            Эскорт для УДК из Севастополя до Тартуса тоже может состоять из одного фрегата, а вот если дальше, то пока не из чего.
            Состав КУГ определяется задачей - хотя бы отогнать подальше от наших берегов чужую АУГ. На текущий момент из надводных кораблей это "Петр" с "Устиновым", пара " Удалых" и оба "Горшкова", вот пока единственная наша КУГ.
            И никакого преимущества в ударных средствах флота у нас нет. Даже если отдельная наша ПКР в чём то превосходит американскую, то учитывая закон перехода количества в качество, преимущество не на нашей стороне. Не беря во внимание пресловутую проблему целеуказания, мы даже в дальности воздействия проигрываем - F-18 с двумя ПТБ и двумя "Гарпунами" имеет боевой радиус в 1100км + дальность применения ракет.
            Поэтому, пока мы имеем флот прибрежной зоны, что полностью устраивает американцев.
          6. bayard
            bayard 21 декабря 2020 17:28
            +1
            Разговор был не о "сейчас" , а о ближне\среднесрочной перспективе .
            А о дне сегодняшнем кто бы спорил .
            Вот лет через 5 глядишь , серию "Горшковых" достроят , БПК модернизируют , "Нахимова" в строй введут , может даже "Петра" отремонтируют без модернизации , 22350М заложат ...
            Вот тогда и заживём .
          7. Юрий В.А
            Юрий В.А 22 декабря 2020 01:25
            0
            Перманентное движение в сторону светлого будущего.
          8. bayard
            bayard 22 декабря 2020 01:31
            +1
            В настоящей кромешной тьме светлое будущее не просматривается . Это если все звёзды сойдется , то может быть так , как я написал .
            Но планы в современной России сбываются нечасто , а если и случится чудо , то не вовремя . А с переносом в право .
          9. Юрий В.А
            Юрий В.А 22 декабря 2020 02:14
            0
            Чудо в России неизбежно, главное чтобы чудиков поменьше было.
    2. макс702
      макс702 29 декабря 2020 23:13
      0
      То есть опять таки воюем исключительно флотом? Остальные виды вооружений не предлагать? То есть если у вас нашествие тараканов то вы бьете тапком исключительно только тех кто вам в тарелку лезет , а вот гнездо( вы в курсе что оно за шкафом) трогать тем же дихлофосом ни как нельзя? Так получается ?
    3. Юрий В.А
      Юрий В.А 30 декабря 2020 02:59
      0
      Блин-оладьи, Вы бы уточнили про предложение для флота.
      Что касается озверевших насекомых, то дихлофос - это не наш метод. Бывалые охотники на тараканов советуют сначала вычислить вожака и только потом бить тапкой ему в глаз, чтобы не повредить шкурку. Как-то так.
    4. макс702
      макс702 30 декабря 2020 06:38
      0
      По флоту все просто, сама крупная единица фрегат, основа корветы, упор на АПЛ причем многоцелевые про РПКСН забыть как страшный сон, далее тральщики и прочая необходимая мелочь , и в первую очередь транспорты войск для снабжения наземных группировок.. Все...Военно морских боев между серьезными державами нет уже 75лет и не будет, навал в лучшем случае ибо это не БД ,а ДТП на море океане..Задач для нашего ВМФ в ближайшие десятилетия нет! А технический прогресс роль флота за эти годы уберет как военную составляющую окончательно..
    5. Юрий В.А
      Юрий В.А 30 декабря 2020 08:29
      0
      А, что корветы с флагманским фрегатом смогут ? Разве что пошнырять у берега, так с этой задачей авиация лучше справиться. Без интеграции в мировую экономику, обеспечивать защиту которой должен океанский флот, никакого технического прогресса не будет и максимум через четверть века страна благополучно развалится.
    6. макс702
      макс702 30 декабря 2020 11:52
      0
      А кто из флота чего может ? Типа АУГ все решит? Ага.. А кто вас в мировую экономику то пустит? Им самим мало.. Мы сырьем по их мнению должны барыжить и не более ( правда прокормить это сможет 20 млн по Тетчер) и никаких других ниш в мировой экономике для нас не предусмотрено..Задача нашего флота и есть прошвырнуться у берега и максимум эскортировать какое то судно(суда) куда нибудь и задача эскорта при этом не дать захватить караван пиратам и сообщить в штаб в случае наезда кого покруче.. После оного поступит звонок супостату и весь конфликт будет исчерпан ибо с РВСН спорить никто не будет моя правота в данном вопросе вполне подтверждается миром на море океане уже 75лет.. АПЛ и фрегаты вполне себе могут огрызнуться особенно в свете последних событий по ПКР.. По авиации согласен она гораздо важней и нужней чем флот но и без кораблей совсем уже нельзя, поэтому фрегаты корветы и АПЛ для дальних походов ..
    7. Юрий В.А
      Юрий В.А 30 декабря 2020 23:35
      0
      Так, Вы уж определитесь - если для прикрытия АПЛ всё таки нужны фрегаты, кто будет прикрывать сами фрегаты, ибо палубная авиация их перещёлкает на раз. И до РВСН дело в таком случае не дойдёт, так как это не ответный ядерный удар и нет угрозы существования государства.
      Естестна, в мировую экономику по добру никто не пустит, это закон джунглей, для этого и нужны большие зубы.
    8. макс702
      макс702 3 января 2021 09:00
      0
      Надводный флот нужен не для прикрытия многоцелевых АПЛ , а для прикрытия РПКСН оные в силу поставленных задач весьма уязвимы да и являются целью номер один, а многоцелевые АПЛ такого внимания не привлекают по этому и от слежения уйти им проще да и конструкционно они к этому приспособлены лучше, по этому многоцелевые АПЛ имеют право на жизнь , когда дойдет до РВСН мы знать не можем но как то корабли ядерной державы другая ядерная держава топить опасается уже лет75 и это факт.. Была мутная история с "Курском" но судя по произошедшим после этого событиям данную историю залили деньгами которые и дали толчок к возрождению России в 00е годы..Насчет угрозы существования государству сложный вопрос , аналитики легко просчитают то или иное событие и к чему оно приведет , так что весьма вероятно в случае уничтожения нашего корабля что то куда то и прилетит тем самым отрезвив " партнеров".. Теперь по поводу забов , работа идет новые ПКР , Рофар и восстановление спутниковой группировки как раз и есть шаги в этом направлении. при наличии разведки , целеуказания, и средств поражения флот как бы все ибо не способен ничего противопоставить данному решению.. "Партнерам" в отличии от нас не вопрос выживания надо решать,а вопрос дальнейшего обогащения с целью недопущения падения уровня жизни , им то как раз есть чего терять , по этому весь мир в труху их категорически не устраивает .. Не та цель совершенно, По этому применение нами ТЯО будет воспринято адекватно, ибо понимают сами нарвались не оставив НАМ иного выхода, после этого вся эскалации резко пойдет на спад ибо мы доказали что порох сухой и самое главное решимость действовать до конца! Вот после этого ставки снизятся и начнется новый виток игр за доминирование но уже другими методами дабы исключить всеобщий песец..
  • 3danimal
    3danimal 2 января 2021 11:43
    0
    Пару из фрегата и эсминца

    Забудьте вы про эсминец. Только в виде макетов для склеивания, фирм Звезда или Italery request (в ближайшие лет 10-20)
    Разумеется при надёжном целеуказании .

    Спасибо, что вспомнили hi
    Предлагаете выйти с третьего на первое место по числу спутниковой группировки?
    МРА имеет гораздо большие возможности и гибче.
  • bayard
    bayard 2 января 2021 12:17
    0
    Цитата: 3danimal
    Забудьте вы про эсминец. Только в виде макетов

    Речь не о приснопамятном "Лидере"(не дай то Бог такой построить) , а о пр. 22350М с ГЭУ на ГТУ М-90ФР и М-70ФРУ , с 48 КР в УКСК . Именно этот тип я и назвал эсминцем . А таковых запланировано к постройке от 12 до 18 шт.
    Понимаю , что до закладок ещё года два - когда появится ГЭУ , но особых проблем с его постройкой после обкатки всех систем на фрегатах 22350 , не предвидится . Вопрос только в ГЭУ . А точнее - в редукторе к ней . Сейчас работу над ней задерживает доводка и запуск в серию ГЭУ для 22350 (первой отечественной) .
    Цитата: 3danimal
    Разумеется при надёжном целеуказании .

    Спасибо, что вспомнили

    Я об этом всегда помнил и писал .
    Даже в вышеизложенной переписке .
    Цитата: 3danimal
    Предлагаете выйти с третьего на первое место по числу спутниковой группировки?

    Главное - качество этих спутников . А количество должно быть достаточным для выполнения предстоящих задач .
    Цитата: 3danimal
    МРА имеет гораздо большие возможности и гибче.

    И об этом я тоже писал выше - о необходимости развёртывания пяти полков МРА на усиленных Су-34 :
    - два на ТОФ ,
    - по одному на СФ и ЧФ ,
    - один в резерв .
    - для Балтики МРА - избыточна , достаточно Су-30 с Х-31 и Х-35 на пилонах .
    Это минимум из необходимого по МРА ,но и его ещё нужно достичь .
    На Ту-22М3\М3М можно расчитывать не более чем по эскадрильи на флот - их мало и жить им не долго .
  • 3danimal
    3danimal 2 января 2021 15:41
    0
    а о пр. 22350М с ГЭУ на ГТУ М-90ФР и М-70ФРУ , с 48 КР в УКСК

    Так это фрегат, как его называют. Раскачанный smile
    Тут сразу вопрос: не слишком ли много всего напихано в корпус водоизмещением 7-8 тыс тонн? ИМХО, процентов на 30-40 сократить и будет в самый раз good
    А таковых запланировано к постройке от 12 до 18 шт.

    Понимаю , что до закладок ещё года два - когда появится ГЭУ , но особых проблем с его постройкой после обкатки всех систем на фрегатах 22350 , не предвидится . Вопрос только в ГЭУ . А точнее - в редукторе к ней .


    На бумаге у флотских и заводских многое просто и быстро..
    Вот какой вопрос: фрегаты 22350, по 4000 тонн, от закладки до спуска на воду проходило от 6 до 8 лет. До передачи заказчику - вообще 11 и 12 лет.
    Предположу, что 18й «фрегатоэсминец» (даже строясь параллельно на 2 заводах) в корпусе 8 тыс тонн будет передан флоту в 22 веке? (Китайцы будут анекдоты рассказывать про наших корабелов, как про эстонцев).
    Главное - качество этих спутников . А количество должно быть достаточным для выполнения предстоящих задач .

    Оправдание. Качество столь революционное, что 4 спутника прикроют все границы? ИМХО, такие мысли от свыкания с положением нехватки финансов и производственных ресурсов. Вот и хочется верить в супер-качество.
    Отдельная тема про элементную базу, какого она уровня (по выносливости в плане нахождения в работе) и где ее доставать.
  • bayard
    bayard 2 января 2021 18:07
    0
    Цитата: 3danimal

    Так это фрегат, как его называют. Раскачанный
    Тут сразу вопрос: не слишком ли много всего напихано в корпус водоизмещением 7-8 тыс тонн? ИМХО, процентов на 30-40 сократить и будет в самый раз

    Если его на 30 - 40% сократить , будет тот самый 22350 .
    Цитата: 3danimal
    Вот какой вопрос: фрегаты 22350, по 4000 тонн,

    5300 т. полного ВИ . 22350М , это практически тот же самый корабль по БРЭО и вооружению , но увеличенного ВИ и расширенным боекомплектом . И конечно с новой ГЭУ . Форсажная турбина осталась прежней , а вот вместо дизелей экономического хода будет М-70ФРУ на 11 000 л\с . причём их крутящий момент сможет плюсоваться на одном редукторе . Так что и максимальная скорость подрастёт .
    А насчёт "тоже фрегат" , так можно и горшком назвать . Первые "Берки" ВИ не больше были , и ударного вооружения не больше несли . Так что всё честно .
    Цитата: 3danimal
    от закладки до спуска на воду проходило от 6 до 8 лет. До передачи заказчику - вообще 11 и 12 лет.

    Так не готово было - ни вооружение , ни ЗРК . Сырой корабль с большим коэффициентом новизны . Как его без ЗРК на вооружение принимать было ?
    А после переворота в уже небратском , но соседнем государстве , когда все новые корабли без двигателей остались ?
    На сегодняшний день все системы корабля отработаны , испытаны , проверены , доведены . Вот только уже полностью отечественную ГЭУ нужно установить да на ходу проверить .
    И - в серию .
    ГЭУ .
    На оснащение всех заложенных на сей день кораблей .
    А главная сложность в новых ГЭУ - редуктор .
    Турбины есть .
    Завершат доводку ГЭУ для 22350 и начнут испытания ГЭУ для 22350М . А корпуса гнать смогут быстро - всё отработано . На фрегаты 11356 по 3,5 года уходило от закладки до сдачи - те , что для ЧФ строили . На эти по 4 - 5 лет будет уходить . Только в Питере по 2 корпуса в год можно закладывать . Можно и Калининград будет к программе подключить(11356 именно там строили) , со временем и Амурский завод , и керченский "Залив"(на нём в своё время "Буревестники" тоже строили .
    Главное - ГЭУ .
    Будут ГЭУ , будут и корабли .
    А верфей для этого уже хватает .
    Спутники тоже уже есть , вопрос с РН , с элементной базой тоже разобрались - взаимовыгодный обмен с Китаем . Мы им станцию СПРН и ракетные двигатели , они нам элементную базу класса "милитари-спейс" .
  • 3danimal
    3danimal 3 января 2021 03:40
    0
    Если его на 30 - 40% сократить , будет тот самый 22350 .

    Нет, -30-40% - это 32 ячейки УКСК вместо 48. На 22350 - вообще 16. И т.д. Думаю, в итоге так и будет (в анонсах слишком уж погорячились с обещаниями «нафаршировать»).
    Напомню, что Берки имеют ВСЕГО 92-96 ячеек, и под ударные (ПКР/КР), и под ПЛУР и ПВО, приболевшем водоизмещении.
    (Хотя есть пример с израильсеими корветами Саар-6, те вооружены «до зубов» при 1.7-1,9 тыс тонн водоизмещения). Но, это корабли ближней морской зоны, в дальних походах будет сильно мешать, имхо.
    они нам элементную базу класса "милитари-спейс" .

    Хорошо бы, посмотрим. А то были прецеденты со спекшейся в космосе гражданской элементной базой.
    НО, многое упирается в бюджет. (И по кораблям, и по спутникам). А я не встречал никаких разумных объяснений, откуда он «заметно пополнится», только надежды на чудо (нефть по 200).
  • bayard
    bayard 3 января 2021 11:59
    0
    Цитата: 3danimal
    На 22350 - вообще 16

    Это только на первых 4-х , на последующих по 24 КР в УКСК . Так что 48 КР у 22350М , это всего-лишь удвоение ударного БК . И удвоение БК ЗУР . При этом все остальные системы корабля (БРЭО , ПВО , общекорабельные системы) останутся теми же . При этом увеличенное ВИ до 7 - 8 тыс. тонн позволяет и вертолётный ангар расширить под два вертолёта . И всё при этом прекрасно компануется , улучшая мореходность , обитаемость , автономность и увеличивая боевые возможности по сравнению с 22350.1 в два раза . А ценник при этом возрастёт лишь на 25% .
    Почему ?
    А потому , что один лишь ЗРК(РЛК) стоит как треть всего фрегата , а он остался неизменным . Как и все остальные элементы БРЭО .
    Цитата: 3danimal
    только надежды на чудо (нефть по 200).

    Сейчас больше надежд на "внебюджетные инвестиции в экономику в размере 39 триллионов рублей за 3 года ...
  • 3danimal
    3danimal 3 января 2021 13:03
    0
    Это только на первых 4-х , на последующих по 24 КР в УКСК

    Флоту пока переданы лишь 2, третий спущен на воду и на всех 16 ячеек УКСК.
    Поживем увидим.
    улучшая мореходность , обитаемость , автономность

    Про бОльший корпус - бесспорно, так лучше. Тем более, что сам он стоит лишь 10% от корабля. Удвоение боезапаса увеличит в итоге стоимость больше, чем на 25%, уверяю. Готов спорить, что не менее 40%. (Просто много раз видел обещания и реальность smile )
    Сейчас больше надежд на "внебюджетные инвестиции в экономику в размере 39 триллионов рублей за 3 года ...

    Я скажу больше, была информация о 1 трлн $ выведенных средств. Причём все в 00-е и 10-е гг.
    Сразу вопрос: а как это было возможно??
    И что так кардинально поменялось сейчас?
  • bayard
    bayard 3 января 2021 14:40
    0
    Цитата: 3danimal
    Про бОльший корпус - бесспорно, так лучше. Тем более, что сам он стоит лишь 10% от корабля.

    15%.
    Цитата: 3danimal
    Удвоение боезапаса увеличит в итоге стоимость больше, чем на 25%, уверяю. Готов спорить, что не менее 40%. (Просто много раз видел обещания и реальность )

    Стоимость фрегата 22350 - 500 - 550 млн. дол.(инфляция , девальвация , поэтому цифра немного плавает) , причём это была стоимость головного "Горшкова" , понятно что серийный будет стоить несколько дешевле , когда производственный процесс отлажен , как понятно и то , что его версия 22350.1 с 24 КР в УКСК вышеуказанную сумму точно не превысит .
    А вот стоимость 22350М оценивалась изготовителями и военным ведомством в "порядка 650 млн. дол."(ещё встречал оценку в 600 - 650 млн. дол.) . Так что можете конечно спорить и иметь своё мнение , но можно и включить обычную логику .
    Кораблю просто увеличили ВИ и размерность , сохранив в неизменности все системв вооружения , оснащения , связи , шифрования , РЭБ , БИУС , ПВО . Двигательная установка так же не сильно изменилась , но безусловно в лучшую сторону . Вместо крейсерского дизеля установили ГТУ М-70ФРУ мощностью 11 000 л\с . Сама ГТУ может чуть и подороже дизеля , но вот редуктору при этом гораздо легче . Одно дело поженить на одном редукторе высокооборотную турбину и низкооборотный дизель ... и совсем другое - две высокооборотных турбины , их даже плюсовать можно для бОльшей мощности на максимальном ходу . Так что ГЭУ сильно точно не подорожает .
    Остаются ракеты .
    И УКСК к ним .
    24 дополнительных КР .
    И в два раза больше прежнего ЗУР .
    Вот они и дадут основной прирост стоимости .
    Но это ТОЛЬКО ракеты .
    Ибо БИУС , РЛК , боевые посты экипажа и всё прочее для этих систем вооружения на корабле уже есть от пр. 22350 .
    Поэтому допущу разбежку 25 - 30% с учётом , что ангар будет расширен для 2-х вертолётов .
    И всё . request bully
    Цитата: 3danimal
    Я скажу больше, была информация о 1 трлн $ выведенных средств. Причём все в 00-е и 10-е гг.
    Сразу вопрос: а как это было возможно??

    Вы услышали очень скромную цифру .
    Я слышал оценочную цифирь в 2,5 - 3 триллиона .
    причём цифра была не окончательной .
    yes
    Цитата: 3danimal
    И что так кардинально поменялось сейчас?

    Если что и изменилось , то только то , что выведшие в офшоры свои капиталлы ... эти прекрасные люди ... сегодня очень ... ОЧЕНЬ не уверены в их сохранности сегодня в оплотах демократий и свобод ... они долго искали надёжное место ... и не нашли ничего надёжней "тихой гавани" в "родном офшоре" , который они себе и организовали в Калининграде .
    Всё прочее я уже описал .
    Просто если это так , то правила игры на финансовых рынках России должны в корне поменяться . Теперь все эти замечательные господа заинтересованы , чтоб ни копейка из страны не улетела мимо кассы , ибо она может оказаться сворованной у него прибылью ...
    Удивительно , но вскоре у нас может появиться (о ужас) национальный и национально ориентированный капитал ... и олицетворяющая его ... элита . .
  • 3danimal
    3danimal 2 января 2021 11:38
    0
    6 эсминцев(22350М)

    Вангую: в ближайшие 10 лет мы точно ни одного эсминца мы не увидим. А Возможно и 20.
    Про авианосцы пока говорить рано , но лет через 4 - 5 о вопросе можно вспомнить - промышленность будет готова

    Промышленность готова? У нас появится аналог верфи “Newport-News Shipbuilding”?
    воля и финансы

    При наличии воли можно и подоходный налог сделать в 50%, введя «непрогрессивную» шкалу (чтобы олигархи платили как раньше). Подняв ещё более бюджет силовиков, для острастки недовольных. И денег будет больше.
    (Продолжить урезать бюджеты медицины и образования. Продлить заморозку пенсионных накоплений на неопределенный срок.)
    Где инфраструктура для такого рода кораблей?
  • bayard
    bayard 2 января 2021 12:34
    0
    Цитата: 3danimal
    6 эсминцев(22350М)

    Вангую: в ближайшие 10 лет мы точно ни одного эсминца мы не увидим. А Возможно и 20.

    А я и ванговать не буду - будет цель и желание , построят .
    Вопрос там в наличии ГЭУ - на двух газовых турбинах М-70ФРУ и М-90ФР , способные плюсовать свой крутящий момент на едином редукторе . Проблема сейчас в редукторе . А работы с ним осложнены доводкой ГЭУ для 22350 - дизель-газотурбинной пары , которой в отечественном исполнении ни на одном корабле ещё не стоит .
    Вот доведут её до ума , запустят в серию , тогда и для 22350 займутся . Возможно такую же ГЭУ планируют ставить на новые УДК , что заложили в Керчи . Но это пока только догадки - мощность подходит , на картинке - газоходы для ГТУ .
    Цитата: 3danimal
    Про авианосцы пока говорить рано , но лет через 4 - 5 о вопросе можно вспомнить - промышленность будет готова

    Промышленность готова? У нас появится аналог верфи “Newport-News Shipbuilding”?

    Одна появилась , но пока только оживает , вторая достраивается и лет через 4 - 5 вполне сможет взяться за проект .
    Это я о "Заливе" и "Большом Камне" - по инфраструктуре и логистике они вполне подходят , хотя и потребуют дооснащения .
    Да и не потребуются нам атомные монстры в 100 тыс. т. ВИ , вполне достаточными будут и 45 000 - 50 000 т. газотурбинные АВ с катапультами . Но таких понадобится 6 шт. - по 3 шт. на флот .
    Цитата: 3danimal
    (Продолжить урезать бюджеты медицины и образования. Продлить заморозку пенсионных накоплений на неопределенный срок.

    Вовсе нет , достаточно средств от прожекта "Моста на Сахалин" для строительства 6-и АУГ с АВ ВИ 45 - 50 тыс. т. , эскортом и авиакрылом . И если строить одновременно на 2-х верфях( в "Заливе" и "Б.Камне") , то можно уложиться со сдачей всей серии лет в 15 - 17 .
    А можно ничего не строить и разворовывать бюджет .
    Некоторым так даже интересней .
    Я же говорю - дело вкуса , желания , целеполагания и воли .
    Построить - можно .
    Просто украсть - проще и приятней .
    Выбор за выбирающим .
  • 3danimal
    3danimal 2 января 2021 15:59
    0
    Да и не потребуются нам атомные монстры в 100 тыс. т. ВИ , вполне достаточными будут и 45 000 - 50 000 т. газотурбинные АВ с катапультами . Но таких понадобится 6 шт. - по 3 шт. на флот .

    Опять вопрос про сроки: как я говорил выше, наши корабелы не ставят рекордов по скорости (и качеству). Полагаю, до 22 века план? request
    В Заливе строят УДК, опыта постройки АВ нет и вопрос наличия оборудования для этого.
    На Большом камне планируют к постройке танкеры и т.п., что совсем не АВ. Кроме того, неизбежно возникнет проблема связности предприятий: наша сеть дорог и ж/д несколько уступает США и Китаю, а следовательно, увеличатся сроки и стоимость.
    Далее: вопрос инфраструктуры. Большой СССР заказывал ПД-50 у норвежцев. Сейчас, полагаю, придётся с китайцами договариваться recourse И где размещать причалы для АВ? Ведь в противном случае, они быстро выработают ресурс.
  • bayard
    bayard 2 января 2021 21:25
    0
    Цитата: 3danimal
    В Заливе строят УДК, опыта постройки АВ нет

    В Северодвинске "Викрамадитью" для индусов перекраивали , какой то опыт накопили . Опыт постройки двух УДК в "Заливе" тоже даст опыт строительства крупных плоскопалубных кораблей , в Большом Камне строят крупные корабли - супертанкеры , транспорты , ледоколы , инфраструктура позволяет пробовать . Но браться надо лишь тогда , когда опыт уже накоплен(строительства крупных кораблей) и идти от простого к сложному : УДК , газотурбинные АВ среднего ВИ , и если уж совсем масть попрёт(дурные деньги в бюджет пойдут , потребность объявится острейшая , опыт у верфей позволить за такое взяться) то в отдалённой перспективе можно говорить и о большем(о тяжелых атомных АВ) .
    Цитата: 3danimal
    наша сеть дорог и ж/д несколько уступает США и Китаю, а следовательно, увеличатся сроки и стоимость.

    если строить в "Заливе" , это европейская часть - очень развит ж\д транспорт , что-то можно доставлять морем и по рекам . Там с логистикой всё будет нормально .
    Если о Большом Камне , то там сейчас достраивается суперверфь для массового строительства самых крупных судов современности , а в будущем планируется рядом целый кластер со своей металлургией , прокатом , изготовлением машин и агрегатов , транспортная сеть . Так что всё , что нужно для военного судостроения там будет(и отчасти уже есть) по определению . Если мощности позволят и желание будет - строить можно .
    Цитата: 3danimal
    Большой СССР заказывал ПД-50 у норвежцев. Сейчас, полагаю, придётся с китайцами договариваться

    Это специфическое сооружение , поэтому проще заказать на верфи , имеющей опыт . Так что китайцы - так китайцы . Можно и корейцев попросить . Европа исключена .
    Цитата: 3danimal
    И где размещать причалы для АВ? Ведь в противном случае, они быстро выработают ресурс.

    Базовая инфраструктура должна закладываться одновременно с самими кораблями , тогда и готова будет к моменту вступления их в строй . Удобные бухты на ДВ есть , остальное дело техники и финансов .
    И потребуются не только пирсы для кораблей с большой осадкой , но и электростанция , для запитки кораблей в базе , котельная , для подачи пара для отопления , ремонтные мастерские , склады для всего необходимого , казармы для запасных и отдыхающих экипажей , социальная инфраструктура , защита базы силами кораблей БМЗ , патрульной и ПЛ авиации , надёжное прикрытие ПВО , запасные аэродромы для палубной авиации и истребителей прикрытия базы ...
    Это целая эпопея .
    Корабли мало построить , для них нужно создать целую "экосистему" - среду обитания , базирования , обслуживания , ремонта .
    А для всего этого нужна ВОЛЯ и долгосрочное планирование развития Флота - на десятилетия вперёд .
  • 3danimal
    3danimal 3 января 2021 02:58
    0
    и если уж совсем масть попрёт(дурные деньги в бюджет пойдут

    Мы уже проходили это: вот будет нефть по 200 - понастроим авианосцев. Не будет..
    а в будущем планируется рядом целый кластер со своей металлургией , прокатом , изготовлением машин и агрегатов , транспортная сеть

    Планировать можно многое, но в условиях ограничений по финансам и технологиям.. Сроки могут очень затягиваться. И ведь ещё надо отпилить что-то «строителям».
    Базовая инфраструктура должна закладываться одновременно с самими кораблями , тогда и готова будет к моменту вступления их в строй . Удобные бухты на ДВ есть , остальное дело техники и финансов .

    Все правильно, но тот же Союз (вроде как посильнее экономически) ее так и не построил. Вот если бы не было ограничений request Но для этого нужна разрядка.
    Это целая эпопея .
    Корабли мало построить , для них нужно создать целую "экосистему" - среду обитания , базирования , обслуживания , ремонта .
    А для всего этого нужна ВОЛЯ и долгосрочное планирование развития Флота - на десятилетия вперёд .

    Как я и говорил, проект до 22 века. Который заберёт огромное количество сил и средств, ухудшит/сильно ограничит рост уровня жизни граждан (кроме немногих избранных). В неблагоприятных условиях. И средства эти нужно будет изымать из развития экономики, ремонта инфраструктуры ит.д.
  • bayard
    bayard 3 января 2021 11:39
    0
    Цитата: 3danimal
    Мы уже проходили это: вот будет нефть по 200 - понастроим авианосцев. Не будет..

    Интересная информация прошла под Новый Год - будто откуда-ни возьмись появились внебюджетные инвестиционные ресурсы размером аж ... 39 триллионов рублей(это порядка 550 млрд. дол.) , которые планируют инвестировать в ближайшие 3(!) года . Якобы это деньги олигархов , спасаемые из офшоров от ареста и конфискации(неспокойно нынче на Западе) . Загнали их яко бы в "российскую офшорную зону" к Калининграде и теперь будут инвестировать в России под нацпроекты .
    Если это окажется правдой , то и без нефти "по 200 дол." обойдёмся .
    А инвестировать есть куда - тот же дальневосточный судостроительный кластер вокруг Большого Камня , там много чего надо строить - металлургию , машиностроение , химия , приборостроение , жилищное строительство , логистика , социальная среда . И ведь всё подкреплено огромными заказами от госкорпораций на строительство супертанкеров , газовозов , контейнеровозов ледового класса , балкеров , судов комплексного снабжения предприятий севера , ледоколов и пр. Мощностей ССЗ в Большом Камне на эти запросы не хватит , поэтому придётся его расширять , плюс строится ещё такой же ССЗ на Кольском полуострове ... И там тоже нужно много вкладывать , но и заказами там тоже всё обеспечено . Можно вкладывать в авиастроение , машино и станкостроение , газосжижающие мощности и нефтедобычу ша шельфе Ледовитого океана ...
    А если такие инвестиции придут , увеличатся естественным путём поступления в бюджет , увеличится количество денег в экономике(как крови в организме) , а ведь финансовая система РФ на 50% недомонетизирована(денег в обращении в два раза меньше , чем необходимо и обосновано) , появятся кредитные средства в банковской сфере - для кредитования экономики , промышленности и малого\среднего бизнеса , с чес сейчас беда ...
    Так что , если это окажется правдой , всё скоро может резко измениться , оттого и в сфере военного строительства появятся новые возможности и ПОТРЕБНОСТИ . Ибо все эти инвестиции надо будет защищать .
    Оружием .
    Флотом .
    И Авиацией .
    В том числе ракетоносной .
    А там глядишь , и до авианосцев очередь дойдёт .
    А чем ещё столь обширные акватории прикрывать ?
    Цитата: 3danimal
    Как я и говорил, проект до 22 века.

    подобные проекты(строительство океанского Флота) всегда планируются на несколько десятилетий вперёд - лет на 30 - 50 , как правило .
    Цитата: 3danimal
    средства эти нужно будет изымать из развития экономики, ремонта инфраструктуры ит.д

    В данном случае - как раз наоборот .
    Деньги от развития экономики , позволят увеличить оборонные траты , которые все будут инвестированы(потрачены) внутри страны , живительной кровью вольются в экономику и дадут ту самую синергию - создадут новые рабочие места , развитие науки , станкостроения , обеспечат прорывы в технологиях(как правило они достигаются в ходе реализации военных программ) и как следствие - улучшат среду обитания граждан .
    Но это если всё делать по уму и если эти , гипотетические инвестиции окажутся правдой .
  • 3danimal
    3danimal 3 января 2021 12:54
    0
    создадут новые рабочие места , развитие науки , станкостроения , обеспечат прорывы в технологиях

    Вы говорите прямо как наш президент smile Миллионы высокотехнологичных рабочих мест (к 2020г), прорывы-рывки. smile
    Общая идея: вот упадёт целых 2 годовых бюджета сверху, и в ЭТОТ раз мы точно все потратим абсолютно эффективно, ничего не украдём и защищаем лучше всех.. Вы разве не видите? (Что мешало последовательно развиваться?)
    ведь финансовая система РФ на 50% недомонетизирована

    Это очень Хазина напоминает. Плохая Набиуллина все портит, не дают денег много печатать smile Не так все просто.
    И одних денег недостаточно. Сейчас в мире никто не может производить весь спектр качественных товаров, машин. Только кооперация, привлечение технологий, мощностей. А наши руководители привели все к прогрессирующей изоляции (о которой даже слышно не было ещё в 2010г).
    Так что все будет сложно, дорого, долго.
    Отдельно напомню о нелегкой судьбе Сердюкова и прочих коллег. Для меня это ясный сигнал, что ничего не изменится. (А для вас?)
  • bayard
    bayard 3 января 2021 13:54
    0
    Цитата: 3danimal
    Это очень Хазина напоминает

    А разве это плохо , что мнение Михаила так кореллируется с моим ?
    Я придерживался этого мнения ещё на заре 90-х и даже составил несколько программ , исходя из собственной теории денег .
    Но воспользоваться ими никто тогда не захотел , хотя одну программу всё же реализовали , признали гениальной и она спасла от коллапса одну из ведущих ныне отраслей российской экономики .
    Цитата: 3danimal
    И одних денег недостаточно.

    Но без них ни о каких программах развития говорить невозможно .
    Цитата: 3danimal
    Сейчас в мире никто не может производить весь спектр качественных товаров, машин.

    Так было даже во времена СССР , для этого и существует международная торговля и торговля технологиями .
    Цитата: 3danimal
    Только кооперация, привлечение технологий, мощностей.

    Лучше всё же по примеру первых пятилеток , развить за счёт внешних поставок технологий и оборудования , собственной производственной базы для всего критически необходимого .
    Пример тесной кооперации с украинскими предприятиями до 2014 г. тому ярчайший пример , что бывает если слепо доверять и расчитывать на "партнёра" .
    Цитата: 3danimal
    А наши руководители привели все к прогрессирующей изоляции (о которой даже слышно не было ещё в 2010г).

    Вопрос не в том , к чему они привели(альтернативой была ТОЛЬКО полная и безоговорочная капитуляция) , а в том , что зная к чему всё идёт(если не догадывались , то это клиника) не приняли энергичных мер для создании собственных производств .
    И вот только не надо о "руке рынка" и саморегуляции процессов . Все эти процессы управляемы , и если ими не управляете вы , то ими точно кто-то управляет помимо , а возможно и во вред вам .
    Цитата: 3danimal
    Так что все будет сложно, дорого, долго.

    Оно так и получается , ибо управленческая база , как управленцы , никуда не годятся . Часто это просто местоблюстители , а не профессионалы .
    Морально-этическую сторону их работы лучше не обсуждать - без мата не получится , а администрация сайта - строга и бдительна .
    Цитата: 3danimal
    Отдельно напомню о нелегкой судьбе Сердюкова и прочих коллег. Для меня это ясный сигнал, что ничего не изменится. (А для вас?)

    Ну , а что Вы хотели от "золотого зятька" ? bully
    Он в "номенклатуре" , как сказали бы в позднем СССР - неприкасаем и неподсуден . request
    То , что ничего они менять не хотят , даже не обсуждается - они построили себе "рай" и будут за него бороться . Особенность момента в том , что похоже наши нувориши уже нигде , как только в России , свои честноприсвоенные капиталы сохранить уже не могут ...
    Хулиганы грабют !!!
    И всё непосильно нажитое может в раз оказаться в иных руках .
    Вот и создали они себе офшор уже в России .
    Чтоб налоги не платить по прежнему , но чтобы их добро государство охраняло .
    А деньги , как ни странно , должны работать . feel Банковские вклады не просто так процентами приростают - они используются в кредитных инвестициях банка .
    Вот и эти , "спасённые от грабежа" деньги надо как то пристроить , чтоб проценты капали . А это значит - инвестировать . А инвестировать сегодня можно безопасно только внутри государства ...
    Опачки ... belay
    И не иначе , как в нацпроектах , долгосрочных программах и в больших объёмах(денег приехало много).
    И что интересно , эти инвестиции уже нельзя будет по старой привычке "украсть и поделить"(как было в своё время с пенсионными вкладами граждан , или при "строительстве" космодрома Восточный) , эти инвестиции должны быть вложены ВЫГОДНО , и приносить ПРИБЫЛЬ их владельцам , хотя бы в виде банковских процентов .
    И следить за своими деньгами они будут внимательно .
    И наказывать жуликов и воров , у кого к рукам их добро прилипнет .
    ... Вот такая неожиданная коллизия ...
    просто если ты уже не выводишь деньги из страны , а "вводишь" , то и страна , и контроль за инвестициями должен быть совсем иной .
    А вот что из этого всего получится ... увидим уже в 2021 году .
    С Новым Годом .

    И да , в собственных ожиданиях я очень ... осторожен .
    Случиться может всякое .
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 19 декабря 2020 16:27
    +1
    Я за сбалансированные, что бы это ни значило, Вооружённые Силы. )))
    1. A.A.G.
      A.A.G. 19 декабря 2020 19:17
      +1
      Цитата: Владимир_2У
      Я за сбалансированные, что бы это ни значило, Вооружённые Силы. )))

      Наверное,это тонкий сарказм...)))
      Ибо вопрос как раз в том и состоит,-что значит СБАЛАНСИРОВАННЫЕ.И под какие задачи,не в общем виде- оборона страны...
      1. 3danimal
        3danimal 3 января 2021 03:29
        0
        Судя по некоторым комментариям - для ведения мировой войны request
  • meandr51
    meandr51 24 декабря 2020 14:08
    0
    Вопрос "зачем?" рассматривается в других форумах и темах. Здесь он только отвлекает от темы. Собственно, для этого и задается. Но прецеденты были. Этого вполне достаточно.
    В политике рассматриваются не намерения, а возможности.
  • Eroma
    Eroma 19 декабря 2020 16:44
    -8
    Реально враг! am армия готовится в первую очередь защищать родину, от возможной агрессии со стороны НАТО. А так же армия должна иметь возможность защиты интересов страны в разных регионах мира (например смолоть в труху отморозков со всей планеты в Сирии).
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 19 декабря 2020 17:00
    0
    Цитата: Sancho_SP
    а можно без единого выстрела решить многие проблемы.

    Хотели сказать "по флоту противника"? hi
  • Lex_is
    Lex_is 19 декабря 2020 22:07
    +1
    Любое столкновение с силами НАТО должно иметь какую-то цель. Список целей в студию, пожалуйста.


    Легко:
    Оспаривание права на добычу полезных ископаемых на Арктическом шлейфе.
    Установление контроля над СМП с целью блокировать поставки энергоносителей с северных месторождений в КНР.
    Оспаривание монопольного права России на контроль судоходства со СМП.

    И т.д и т.п.
    Войны давно не ведутся за территории, они ведутся за контроль над рынками и ресурсами.
    1. свой1970
      свой1970 20 декабря 2020 09:21
      -3
      Цитата: Lex_is
      .
      Оспаривание монопольного права России на контроль судоходства со СМП.

      Решается элементарно- РФ объявляет официально- что будет топить любые ГРАЖДАНСКИЕ суда попытавшиеся пройти СМП без согласия РФ - без дополнительного предупреждения....
      1. Lex_is
        Lex_is 20 декабря 2020 10:37
        0
        Это только в ваших фантазиях все так элементарно, в реальной жизни все несколько сложнее.

        Объявлять можно все что угодно, а вот для того, чтоб что то реально сделать нужен флот, адекватный по численности и составу, боеготовых с тренированными экипажами.
        1. свой1970
          свой1970 20 декабря 2020 12:47
          +1
          Для того чтоб содержать боеготовый флот адекватный по численности противнику - даже у СССР ресурсов не хватило....
          Повторюсь - такое объявление( возможно подтверждение - потоплением не понятливых) сделает такие попытки прохождения СМП бессмысленными для гражданских судов...
          У нас слишком мало ресурсов в том числе людских- для содержания нужного на по нашим размерам флота... Увы...
          1. timokhin-a-a
            20 декабря 2020 13:31
            +2
            Для того чтоб содержать боеготовый флот адекватный по численности противнику - даже у СССР ресурсов не хватило....


            Перечитайте статью ещё раз пожалуйста, она как раз об этом.
          2. Andrey sh
            Andrey sh 11 марта 2021 01:23
            0
            А СССР и не собирался воевать флотом против флота. Флот был вспомогательным средством. Те же АУГ выносились с помощью авиации и наводимых авиацией же ПКР с тех же крейсеров. И за каждой АУГ следили постоянно, включая подлодки.
            1. свой1970
              свой1970 12 марта 2021 07:05
              0
              Цитата: Andrey sh
              А СССР и не собирался воевать флотом против флота. Флот был вспомогательным средством.

              А зачем тогда строился КБФ? В море - которое в некоторых местах простреливается артиллерией? Которое перекрывалось береговой авиацией и береговых ПКР?
              В море которое по Факту процентов на 65%( СССР, ПНР, ГДР, нейтралы Финны) было нашим?
              Не собирался СССР, ага...
              1. Andrey sh
                Andrey sh 14 марта 2021 00:55
                0
                А вот вопрос интересный. Как и Черноморский по большому счёту. В случае чего в Европе покинуть базы и выйти в Атлантику даже не получится, есть шансы у Северного и какой то манёвр у Тихоокеанского... Единственное что в голову приходит - резерв для поддержки будущих наступлений с моря. После уничтожения кораблей противника и его средств противодействия естественно.
  • bayard
    bayard 21 декабря 2020 10:49
    +1
    Цитата: Sancho_SP
    Любое столкновение с силами НАТО должно иметь какую-то цель. Список целей в студию, пожалуйста.

    Если говорить о задачах Флота в ближне\средне срочной перспективе - разгром сил флотов противников(США и НАТО в Европе , США и Японии на тихоокеанском ТВД) в прибрежной зоне и по возможности на дальних подступах .
    Для этого вовсе не нужно превосходство в силах флота , достаточно иметь достаточный наряд сил на основных направлениях , средства поражения (ПКР) на разных носителях(береговые комплексы , МРА , надводные и подводные корабли) и средства разведки(спутниковая группировка , морская разведывательная авиация , разведывательные корабли непосредственного слежения) .
    Это всё реально построить в среднесрочной перспективе(включая надводные корабли и ПЛ) , а МРА , при должной воле и усердии , даже в ближнесрочной , если строить её на модернизированных Су-34(и отремонтированных и модернизированных Ту-22М3\М3М).
    Но этим нужно заниматься .
    И в первую очередь морской ударной(ракетоносной) и разведывательной авиацией , как самым оперативным и действенным инструментом войны на море .
    1. свой1970
      свой1970 12 марта 2021 07:16
      0
      Цитата: bayard
      разгром сил флотов противников(США и НАТО в Европе , США и Японии на тихоокеанском ТВД) в прибрежной зоне и по возможности на дальних подступах .

      То что вы описываете- не нужно...
      Увы....
      Если они выходят на нас большой войной - это автоматически будет значить что удар ЯО они уже нанесли или нанесут вот вот.Ни один вменяемый военный без применения ЯО по РФ воевать не будет.
      Мы ответим..
      А дальше- ВСЕ порты где они с их флотом могли бы попытаться как то воевать с нами- будут уничтожены ими же в ходе ядерной атаки.
      И дальше что? Для них- тупик...
      1. bayard
        bayard 12 марта 2021 08:17
        0
        Посчитайте пожалуйста количество боеголовок на стратегических носителях . Их может быть не более 1550 шт. Такое количество позволяет поразить лишь наиболее приоритетные цели на территории противника . Допустим для целей в Европе будут использованы тактические ЯБ и "Киндалы" с ЯБЧ ... и для Японии тоже . Но это не позволяет поразить все американские базы - просто нечем .
        Но самое интересное начнётся позже .
        Допустим враг решился на обмен и ударил первым ... мы в ответ ответно-встречным .
        Разменялись .
        Но противник перед ударом вывел все боеспособные силы флота в море и рассредоточил их , уводя из под удара . И вот когда дым и пепел первых обменов осядет , приходит время флота . А он велик и силён . Наш флот при этом тоже в угрожаемый период будет выведен в море ... Вот там они и встретятся .
        Это один , самый радикальный сценарий .
        Но период мира всегда длится дольше периода войны , и между горячими войнами случаются холодные ... И даже если просто мир , то флот всегда тот аргумент , который зачастую одним фактом своего существования или присутствия в регионе , способен склонить чашу весов в споре с противником .
        Так была спасена в своё время Индия от военной агрессии США на стороне Пакисиана во время индо-пакистанской войны ... Ливия от продолжения авианалётов США и последующей агрессии ... Египет во время арабо-израильских войн ... Ангола от банд УНИТА нанятых ЮАР ... только Флот РФ смог обеспечить доставку и снабжение нашей группировки в Сирии ...
        Любое государство чувствует себя гораздо лучше , когда у него есть флот ... тем более сильный флот .
        И Россия отнюдь не исключение , посмотрите на наши морские границы , на их протяженность , сложность и обширность прилегающих акваторий .
        Но к строительству Флота(как и всех Вооруженных Сил в целом) нужно подходить системно , комплексно , с долгосрочным планированием на десятилетия(!) и основывать это планирование на Военно-Морской Доктрине государства . Нужно очень хорошо понимать чего мы хотим и к чему стремимся . И работать в этом направлении .
        Но колониям действительно - флот не нужен .
        Цитата: свой1970
        А дальше- ВСЕ порты где они с их флотом могли бы попытаться как то воевать с нами- будут уничтожены

        А вот уничтожать вражии порты и вся яже в них (кроме самых важных на территории США) придётся уцелевшим силам Флота . Главным образом - подводным силам .
        И вот ещё . Уже в мае Иран намеревается войти в состав Евразийского Союза , и надо будет как то поддержать члена Союза от возможной агрессии . Так что Флот всё таки нужен .
        1. свой1970
          свой1970 12 марта 2021 09:35
          0
          Цитата: bayard
          Любое государство чувствует себя гораздо лучше , когда у него есть флот ... тем более сильный флот .

          Я за!!! Я категорически ЗА!! Но тем не менее то что мы экономически не потянем необходимый нам флот- это факт. Точно также как не потянул его СССР- имевший гораздо больше ресурсов и возможностей....
          Цитата: bayard
          А вот уничтожать вражии порты и вся яже в них (кроме самых важных на территории США) придётся уцелевшим силам Флота

          Вы меня не поняли.... Это ОНИ в ходе нападения на нас - будут вынужденных уничтожить ЯО наши порты. Мурманск, Ленинград, Владивосток и прочие всегда были в списках первоочередных для удара по нас ЯО.
          Мы - в ходе ответного удара- также будем бить по портам.
          Это слишком уязвимые места для вражеской армии, флота и государства в целом.
          Естественно, есть еще куча мест - удары по которым при минимальных нарядах боеголовок прихлопнут большой флот в ноль - НПЗ и базы ГСМ, електростанции, металлургия....
          Уничтоженные в энергосистеме страны 5-10 электростанций вызовут такие броски и скачки в общей системе энергоснабжения- что мама не горюй
          И это работает в обе стороны.

          Что после этого будут делать оба флота в океане? Воевать, но не долго - ресурсы конечны....
          1. bayard
            bayard 12 марта 2021 12:27
            0
            Цитата: свой1970
            Вы меня не поняли.... Это ОНИ в ходе нападения на нас - будут вынужденных уничтожить ЯО наши порты. Мурманск, Ленинград, Владивосток

            Это то как раз понятно , как и то , что по их портам и ВМБ тоже прилетит , только развёрнутые загодя силы флотов смогут действовать довольно долго , опираясь в своём снабжении на заморские базы и пункты материально-технического снабжения , а так же в портах своих союзников и просто в любых портах . Особая автономность у АПЛ . И скрытность , после того , как аэродромы противолодочной авиации будут выведены из строя , как и большинство спутников .
            Так что воевать флоты будут до полного исчерпания боекомплектов и источников их пополнения .
            Цитата: свой1970
            Но тем не менее то что мы экономически не потянем необходимый нам флот- это факт.

            Это очень серьёзное заблуждение .
            Как думаете , во что нам обойдётся строительство шести авианосцев класса "Варан" , авиакрыла к каждому из них(24 истребителя , 2 - 4 самолёта ДРЛОиУ класса Як-44 и 12 вертолётов ПЛО) , эскорта к ним(из расчёта 4 эсминца 22350М и 2 фрегата 22350 для каждого) , базовой инфраструктуры (причалы , пирсы , склады , мастерские , казармы , запасные аэродромы , котельные и электростанции) на двух флотах - СФ и ТОФ ?
            Порядка 50 - 60 млрд. дол.
            За примерно 15 - 20 лет .
            Это всего лишь по 3 млрд. дол. в год .
            Даже если бы потребовалось выделить эту сумму единовременно , то для этого потребовалось бы сократить золотовалютные резервы всего на 10 - 12% . feel
            Но ведь этого не потребуется ?
            Мы зерна в год продаём на бОльшую сумму . А в торговле газом это размер ежегодных колебаний по выручке .
            А если рационализировать саму структуру Флота , отказавшись от морской составляющей СЯС ... Перевести все МБР "Булава" на сухопутное базирование(дабы не пропадать добру) , а имеющиеся "Бореи" модернизировать под носители КР("Циркон" и "Калибр-М" дальностью 4500 км. , до 112 КР на каждой) , превратив их тем самым в ПЛАРК ... и отправив на боевое дежурство в прилегающие к США акватории ... вместе с уже заложенными и достраивающимися "Ясенями-М" ... Мы убили бы этим сразу двух зайцев - резко увеличили бы оперативное напряжение и угрозу территории непосредственно США , и одновременно разгрузили бы силы Флота на охрану наших РПКСН в районах боевого развёртывания(бастионах) . А освободившиеся силы Флота смогли направить в ДМ и ОЗ , чем ещё больше бы увеличили оперативное напряжение и связали бы ещё больше сил противника в дали от наших берегов . Да и для их МАПЛ стало бы меньше повода шастать возле наших вод - бастионов то больше нет .
            И даже для заканчивающих свою службу старичков "Дельфинов" нашлось бы нешуточное применение - после небольшого ремонта , вместо списания и утилизации , поставить их в отдалённых бухтах или у дальних причалов с подключением к внешним сетям для постоянного боевого дежурства своими "Синевами" и "Лайнерами" , у которых ресурса ещё на долго хватит - как неподвижные ракетные батареи для ответно-встречного удара . Дело в том , что в 2015 г. был размещён заказ на производство 200 ракет для этих подлодок(у имеющихся заканчивался ресурс) , и эти ракеты совсем новые .
            Новые закладки "Ясеней" нужно срочно прекратить , а вместо "Хаски-Лайки" , открыть ОКР по МАПЛ умеренного водоизмещения в размерности пр. 945 . Это должны быть недорогие , но достаточно массовые МАПЛ в кол-ве 20 - 24 шт.
            Если учесть , что стоимость "Борея" сегодня примерно равна стоимости фрегата 22350 (500 - 550 млн. дол.) , то подобная МАПЛ умеренного ВИ должна стоить на уровне корвета 20380 .
            А вот "Ясень" нам вылетает аж в две стоимости "Борея" - свыше миллиарда дол.
            Кроме вышеперечисленного , того , что уже запланировано к постройке (10 - 12 фрегатов 22350 , 12 - 18 фрегато-эсминцев 22350М) можно добавить разве что ещё с десяток корветов 20385(кроме уже имеющихся и десяти заказанных в прошлом году) , и по основным кораблям Флота будет полный порядок .
            Про буксиры , тральщики , суда снабжения , танкеры и пр. я не говорю для краткости .

            Стоит так же помнить , что все деньги на эти программы будут потрачены в России , их получат российские предприятия , так что можно считать подобную программу(программы) инвестициями в отечественную экономику - судостроение , металлургию , двигателе- и приборостроение , и пр. , пр. , пр. Это усилит и разовьёт нашу промышленность в самых высокотехнологичных отраслях , создаст рабочие места , укрепит обороноспособность и престиж России в Мире . Позволит решать нашему Флоту задачи в любом уголке Земного Шара , поддерживать союзников и защищать интересы нашего бизнеса , давить на противника , проводить наступательную военно-морскую политику , создавая угрозу его(!) территории , а не уходить в глухую и безнадёжную оборону в своих "бастионах" .
            Достаточно отменить т.н. "Бюджетное правило" , навязанное нам МВФ , и этих трат мы даже не заметим .
            Верней заметим результаты этих трат .
            И результаты Вам понравятся .

            Но для проведения в жизнь такой политики и Военно-Морской Доктрины , нужны железные гениталии - ВОЛЯ .
            И ЦЕЛЕУСТРЕМЛЁННОСТЬ .
            hi
            1. Andrey sh
              Andrey sh 14 марта 2021 01:09
              0
              Ну отправлять подлодки без поддержки это тоже не дело. И на кой нужны в таком количестве фрегаты и корветы у своих берегов, если нет ударных эскадр которые они поддерживать должны? Где строительство крейсеров? Разведывательные корабли нужны океанского класса, противолодочные, несущие разведывательные беспилотники, а не катера прибрежной зоны. Вполне возможно какой нибудь чисто ракетный корабль разрабатывать, способный только выпускать из контейнеров ракеты по внешним ЦУ, но массированными залпами. И боезапас иметь 300-500 ракет в ПУ готовых к быстрому пуску - удар такого количества ракет на малой высоте не отразит ни одна АУГ...
              1. bayard
                bayard 14 марта 2021 02:26
                0
                Цитата: Andrey sh
                Ну отправлять подлодки без поддержки это тоже не дело

                Но никто отправлять их в одиночку не предлагает . Отправлять их следует в составе КУГ - наряда надводных кораблей , которые обеспечат прикрытие ПЛАРК от воздушной угрозы , обеспечат освещение надводной обстановки , обеспечат боевую устойчивость .
                И в данном случае ПЛАРК типа "Борей-К" и будет тем самым "арсеналом" КР для массированного залпа , ибо 112 КР ни один надводный корабль себе позволить не может .
                А стоимость этого "арсенала" , этого подводного крейсера будет равняться стоимости фрегата 22350 .
                Имено так и действовал Советский Флот времён Горшкова - в составе КУГ была всегда АПЛ с мощными КР на борту .
                И враг об этом знал .
                И очень опасался .
                И это работало .
                Цитата: Andrey sh
                И на кой нужны в таком количестве фрегаты и корветы у своих берегов,

                Задача корветов и фрегатов ПЛО - охрана БМЗ и защита от подводной угрозы в комплексе с авиацией ПЛО и базовой истребительной и ударной авиацией Флота . Флот всегда строится от берега , и не решив вопрос охраны морских рубежей , ни о каком океанском флоте и помышлять не стоит - не будет у него никакой опоры на надёжно защищённые ВМБ .
                Цитата: Andrey sh
                Где строительство крейсеров?

                Сейчас классы кораблей смазались и не очень соответствуют облику и боевым возможностям кораблей . Тот же тип 055 у Китая - классический ракетный крейсер , но его обозвали эсминцем . "Арли-Бёрк" тоже соответствует классу ракетного крейсера , но классифицируется как эсминец .В то же время проект 22350М - это уже классический Эсминец по американской классификации , но у нас его зовут фрегатом .
                Через год - полтора ожидается закладка первого\первых 22350М (48 - 64 КР на борту) и строить их только по первоначальному плану собираются 12 - 18 шт. (первая озвучка была о 18 шт. , позже несколько раз назвали 12 шт. , так что покажет только время , сколько их планируют) .
                Если разум победит и структура СЯС будет реформирована(отказ от морской составляющей) , то у нового Флота России в скором времени появится достаточно сил для постоянного присутствия в ДМ и ОЗ . И свести к балансу(а то и в свою пользу) взаимную угрозу с моря .
                Цитата: Andrey sh
                Разведывательные корабли нужны океанского класса,

                Они уже строятся и вполне удовлетворяют Флот - это корабли непосредственного слежения .
                Одновременно они выполняют роль гидрографических и океанографических кораблей .
                Цитата: Andrey sh
                противолодочные,

                Сейчас нет нужды делать корабли ДМ и ОЗ такой узкой специализации . У того же 22350 очень хороший ГАК , противолодочные ракето-торпеды , "Пакет-НК" который выполняет и роль противоторпедного комплекса , противолодочный вертолёт .
                Цитата: Andrey sh
                несущие разведывательные беспилотники,

                Разведывательными безпилотниками сегодня вооружают все типы кораблей , включая даже МРК (те же "Орланы" - запускают катапультой , ловят сетью) , так что в этом проблемы нет ни какой .
                Цитата: Andrey sh
                Вполне возможно какой нибудь чисто ракетный корабль разрабатывать, способный только выпускать из контейнеров ракеты по внешним ЦУ, но массированными залпами. И боезапас иметь 300-500 ракет в ПУ готовых к быстрому пуску - удар такого количества ракет на малой высоте не отразит ни одна АУГ...

                Американцы это поветрие уже проходили(корабли-арсеналы) , но взвесив все за и против , напрочь от этого отказались . Не стоит этим и нам заморачиваться . Нам реализовать свои "арсеналы" нужно на базе "Борея" - "Борей-К" , который в составе КУГ не только обеспечит мощнейший залп , но и сможет поддержать КУГ от подводной угрозы , ибо благодаря водомётному движителю (чего нет у "Ясеня") и хорошему ГАК , а так же боекомплекту в 40 торпед (у "Ясеня их 30 шт.) , это очень ценная составляющая боевой устойчивости КУГ .
                К тому же для поражения АУГ противника не обязателен залп сотен КР . Если это будут гиперзвуковые комплексы нового поколения , то даже с обычными БЧ , их для всей АУГ потребуется несколько десятков .
                Именно адмирал Горшков сделал ставку на наступательные действия Советского Флота , а не замыкаться в глухой обороне у своих берегов .
                И это был залог победы .
                1. Andrey sh
                  Andrey sh 16 марта 2021 21:40
                  0
                  Вот только КУГ как раз и состоит из крейсеров и эсминцев. Которые не строят. И "Пакет-НК" с модификациями штука хоть и интересная, но имеет фатальный недостаток - 4-8 противоторпед и неперезаряжаемое в условиях похода устройство. Те же проблемы и у ПЛ - ракеты выпустил и иди домой, в море не перезарядишься. А то что американцы отказались от чего то ничего не значит - у них и АУГ с эсминцами достаточно.
                  1. bayard
                    bayard 17 марта 2021 08:01
                    +1
                    Цитата: Andrey sh
                    Вот только КУГ как раз и состоит из крейсеров и эсминцев.

                    У ВМФ РФ сегодня 4 крейсера , один из которых - атомный типа "Орлан" . Каждый из них способен возглавить КУГ и стать её ядром .
                    А в будущем году ожидается возвращение из модернизации ещё одного атомного крейсера типа "Орлан" - "Адмирала Нахимова" .
                    В 2022 и 2023 г.г. ожидается вступление в строй ещё двух фрегатов 22350 .
                    В дальнейшем возможно вступление в строй до 2-х таких фрегатов ежегодно .
                    ... В будущем году ожидается закладка головного(головных ? - возможна закладка сразу 2-х) фрегато-эсминца 22350М в новом элинге в С.Питербурге , а это уже аналог "Бёркам" по кол-ву вооружений(но выше качеством - вооружения) .
                    Курочка по зёрнышку .
                    Если с производством новых ГТУ , дизелей и редукторов к ним проблем не будет , то имеющиеся мощности позволяют строить подобные корабли сразу на нескольких верфях .
                    Но ведь Флот , это не только корабли . Это и береговая инфраструктура , и подготовка кадров , и опорные базы снабжения в мировом океане , и научное обеспечение и сопровождение . Флот - это огромный комплекс проблем и задач . И если будет адекватным руководство не только Флотом и ВС в целом , но и руководство политическое , всё у нас получится . Ресурсов , при здравом их распределении , хватит .
                    1. Andrey sh
                      Andrey sh 17 марта 2021 18:19
                      +1
                      А вот здравого распределения как раз и не видно. И ещё тренировки, тренировки и тренировки. С проверкой техники и устранением выявленных недостатков.
  • Dimax-Nemo
    Dimax-Nemo 21 декабря 2020 21:23
    0
    Военные специалисты прекрасно понимают, зачем американцы на самом деле создают ПРО, отрабатывают неядерные высокоточные средства поражения и ядерные боеприпасы малой мощности. Так что с целями тут как раз нет. Россия, по их мнению, совершенно лишняя переменная и в без того сложной системе уравнений мировой политики.
  • Алекс Росский
    Алекс Росский 1 января 2021 23:25
    0
    Согласен с ответом Владимира от 19 декабря 15:15.
    Главная цель Армии и Флота - сохранение целостности и суверенитета страны, на страже мира в которой и ни и состоят. или вы имеете что-то притив этих целей?
    А то что вы написале далее, имхо, просто демагогия.
  • 501Legion
    501Legion 19 декабря 2020 15:10
    +7
    Хорошая статья . спасибо
    1. Правдодел
      Правдодел 19 декабря 2020 15:34
      +5
      Хорошая статья

      Точно, хорошая статья. Но вот только никак не покидают некоторые исторические сравнения: адмирал Ф. Ушаков разгромил турецкий флот, значительно превосходящий его по численности вымпелов и совокупному количеству орудий, обеспечивающих большую плотность огня, при Федониси, Керчи, Тендра, Кариакрии, взял крепость Корфу, которая вообще считалась неприступной, или А. В. Суворов взял Измаил, гарнизон которого превосходил численность русских войск, а с учетом стратегического расположения Исмаила, превосходство турецкой армии на театре военных действий было очевидным.
      1. d4rkmesa
        d4rkmesa 19 декабря 2020 15:58
        +2
        Ушаков владел инициативой и ударил первым, это оказалось решающим. У ТС про это тоже написано.
    2. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:26
      +15
      Пожалуйста, рад, что не зря старался, три вечера ушло, хотя вроде просто всё...
  • rocket757
    rocket757 19 декабря 2020 15:16
    +5
    Любая стратегия, это продолжение политики, в общем.
    Можно выдвигать любые теории, строить любые планы ... а реале, вмешаются политики, затем бухгалтеры и прочие, особо ответственные и вся стратегия будет изменена до не узнаваемости!
    Такова наша реальность!
  • Svarog
    Svarog 19 декабря 2020 15:20
    +4
    Отличное статья и правильный вывод.
    Мощь авиации должна быть достаточна для нанесения развёрнутым в море силам противника ущерба, исключающего достижение ими победы над ВМФ РФ (полное уничтожение не обязательно). А все оставшиеся ресурсы должны направляться на разведывательные силы, способные действовать в условиях военного времени.

    Я так же уверен..что разведка на сегодняшний день важнейший фактор в условиях, кода боеголовка может доставлена до противника в считанные минуты..
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 19 декабря 2020 15:29
    -5
    Вторым важным условием является скорость развертывания сил. Во всех её составляющих: от скорости принятия решений до скорости хода кораблей (как экономическим ходом, так и на максимальной скорости).
    Да ладно, помнится автор яростно доказывал ненужность и даже вредность боевых тяжёлых экранопланов, так вот "Лунь" при сопоставимых с МРК дальностях хода, ударных возможностях, и даже автономностью с , внимание, мореходностью обладал ДЕСЯТИКРАТНЫМ превосходством в скорости!
    1. Doccor18
      Doccor18 19 декабря 2020 15:54
      +4
      ...внимание, мореходностью обладал ДЕСЯТИКРАТНЫМ превосходством в скорости!

      Видите ли, дорогой он слишком. Очень непрост в управлении. И 300-500 км в час - это очень прилично, но для ракеты или самолета - это ничто. Дорогой, штучный экземпляр очень легко мог быть уничтожен противником или недостаточно опытным летчиком.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 19 декабря 2020 16:06
        -4
        Откуда у вас сведения о какой то запредельной дороговизне? "Луни" и "Орлята" строились на СУДОСТРОИТЕЛЬНЫХ заводах.
        Цитата: Doccor18
        И 300-500 км в час - это очень прилично, но для ракеты или самолета - это ничто
        Вот у автора статьи 5-6 узлов превосходства в скорости вторым по важности фактором проходят, а тут десятикратное превосходство над, тоже ни разу не дешёвым, МРК. Ну и очень непростое управление с чего бы?
        1. Doccor18
          Doccor18 19 декабря 2020 16:29
          +7
          Откуда у вас сведения о какой то запредельной дороговизне? "Луни" и "Орлята" строились на СУДОСТРОИТЕЛЬНЫХ заводах.

          В 1984 году Минобороны закрыло тему экранопланов, как приоритетную. Официальных причин множество... Но основная одна - не может эта гигантская "птица" (длина 73, размах крыла 45, мвм- 380 тонн) решить боевых задач, которые ей изначально ставились. На 8 ГТД и эффекте экрана боевой радиус в 1000 км. - откровенное ничто, при таких размерах. А дешевым и простым этого "монстра" назвать язык не поворачивается...
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 19 декабря 2020 16:58
            -1
            Цитата: Doccor18
            Но основная одна - не может эта гигантская "птица" (длина 73, размах крыла 45, мвм- 380 тонн) решить боевых задач, которые ей изначально ставились. На 8 ГТД и эффекте экрана боевой радиус в 1000 км. - откровенное ничто, при таких размерах
            Не стали заморачиваться позднесоветские адмиралы с экранопланами, как примерно с "Энергией" и "Бураном" в 1990гг. самая правдоподобная причина. Ну и 8 гтд это для отрыва/подъёма. И "Лунь" 1985 года, а к примеру МРК "Каракурт" 2010 гг.
            Вот Вам ТТХ МРК Каракурт
            Водоизмещение 800 т (стандартное)[2]
            870 т (полное)
            Длина 67,0 м[2]
            Ширина 11,0 м[2]
            Осадка 4,0 м
            Скорость хода 30 узлов (полная)[2]
            Дальность плавания 2500 миль[2]
            Автономность плавания 15 суток
            Экипаж 39 человек

            Так что 6 ракет против 8, 400 т. против 800 т., 4600 км против 2000 км, 10 чел. против 39 и 2 часа рывок на 1000 км и почти сутки полного хода на ту же дальность. 1985 г. против 2010 гг.
            Ну и стоимость Каракурта около 2 млрд. р.,а стоимость к примеру Ил-76МД-90А оценивается 1,5 млрд на тот же примерно период.
            1. Силуэт
              Силуэт 19 декабря 2020 17:18
              +2
              Экранопланы - это "вундерваффе" советского ВМФ. Как и ракетные катера на подводных крыльях.
              1. timokhin-a-a
                19 декабря 2020 22:00
                +1
                Как и ракетные катера на подводных крыльях.


                Это не совсем так.
            2. timokhin-a-a
              19 декабря 2020 22:04
              +1
              Что там у экраноплана с автономностью?
          2. Сибирский цирюльник
            Сибирский цирюльник 19 декабря 2020 23:18
            +1
            Полагаю, что основной причиной, были противоречия между судострителями и авиа :небыло понимания куда определить это чудо))
            Ну и ессно промышленники отбрыкивались от него))
          3. Andrey sh
            Andrey sh 11 марта 2021 01:30
            0
            А этого никто не знает. К тому же внезапный выход на боевые позиции и пуск ракет с расстояния, на которое они вроде бы не летят спутает как минимум планы противника. Впрочем одна угроза такого события заставит оснащать возможный район появления оборудованием для поиска и сопровождения такого аппарата и учитывать вариант что он всё таки прорвётся и быстро нанесёт удар....
        2. Местный с Волги
          Местный с Волги 19 декабря 2020 23:16
          -2
          С того, что нет уже сил эту чушь пережевывать!
    2. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:17
      +12
      Вам уже разжевали за экраноплан. Не могу тратить столько же времени на повтор.

      Просто решите для себя такую задачу, у нас нарастает риск военного конфликта надо "повиснуть" на хвосте у АУГ и обеспечить непрерывную передачу данных о её положении, курсе и скорости на берег, чтобы при прерывании связи с берега НЕМЕДЛЕННО была поднята на удар авиация.

      Надводный корабль эту задачу может решать, а Ваш экраноплан?

      За сим откланиваюсь.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 19 декабря 2020 16:21
        -9
        Цитата: timokhin-a-a
        Вам уже разжевали за экраноплан

        Аргументация была очень слабая, уж извините.
        Цитата: timokhin-a-a
        Надводный корабль эту задачу может решать, а Ваш экраноплан?
        Нет, не может, зато может решить вот эту задачу:
        Вторым важным условием является скорость развертывания сил
        . На голову в этом плане превосходя МРК.
        Успехов, спасибо за статью.
        1. советник 2 уровня
          советник 2 уровня 19 декабря 2020 19:59
          +1
          И чем он будет лучше (примерно за те же деньги, а по сути дороже, т.к. нужно считай с нуля создавать), например, пары ТУ-95 выпустивших 16 крылатых ракет по АУГ и ушедших целыми на базу для перезарядки? его малозаметность -нормальная для 70-80х уже не актуальна..
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 19 декабря 2020 21:39
            -4
            А почему Вы сравниваете экраноплан с тяжёлым бомбардировщиком? С МРК его надо сравнивать.
            1. timokhin-a-a
              19 декабря 2020 21:58
              +5
              С МРК его будут сравнивать тогда, когда он сможет в заданном районе находиться в полной боевой готовности неделю, не возвращаясь на базу, и выживать после поражения ракетами и снарядами противника (опционально).

              Я Вам уже "ставил задачу", для МРК - слежение оружием за корабельной группой противника, например 4 дня.
              Расскажите, как это будет делать экраноплан.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 20 декабря 2020 05:59
                0
                Автономность "Луня" 5 суток в море.
                Цитата: timokhin-a-a
                Я Вам уже "ставил задачу", для МРК - слежение оружием за корабельной группой противника, например 4 дня.
                Так это задача для МРК былаа? И как позвольте поинтересоваться, МРК будет "следить оружием" да хотя бы за одиночным эсминцем при волнении больше 4 баллов,? Да так же как и экраноплан, никак! Без целеуказания МРК как и экраноплан слеп и беззащитен, но экраноплан за ДВА часа крейсерского хода займет позицию на удалении 600 км от пункта базирования (судна обеспечения) проболтается там 4-5 суток, за ПОЛТОРА часа выйдет на 300 км рубеж пуска ракет и отстрелявшись, по внешнему целеуказанию само-собой, за ДВА-ТРИ часа вернётся для перезарядки и заправки.
                И поправьте меня, но в статье ни слова о МРК. Зато есть слова
                К сожалению, мировые тренды на то, что скорость больше не важна, находят сторонников и в нашей стране – наши боевые корабли сегодня существенно медленнее тех

                Экраноплан , как и МРК, нишевое оружие и непринципиально уступая МРК во многом, принципиально превосходит его в скорости.
                1. timokhin-a-a
                  20 декабря 2020 08:56
                  0
                  Так это задача для МРК былаа? И как позвольте поинтересоваться, МРК будет "следить оружием" да хотя бы за одиночным эсминцем при волнении больше 4 баллов,? Да так же как и экраноплан, никак!


                  А при двух баллах? При одном? На той же Балтике шторма не такие уж частые, в основном море всегда спокойное.
                  Кроме того - экраноплан вообще никогда и никак.

                  но экраноплан за ДВА часа крейсерского хода займет позицию на удалении 600 км от пункта базирования (судна обеспечения) проболтается там 4-5 суток


                  Не проболтается он на воде 5 суток ,не выдумывайте.

                  за ПОЛТОРА часа выйдет на 300 км рубеж пуска ракет и отстрелявшись, по внешнему целеуказанию само-собой, за ДВА-ТРИ часа вернётся для перезарядки и заправки


                  Это делают самолёты и намного лучше, хотя бы из за способности перегрузить противника "звездным" налётом и за счёт большой массы залпа.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 20 декабря 2020 10:37
                    +1
                    Александр, я Вам удивляюсь.
                    Цитата: timokhin-a-a
                    На той же Балтике шторма не такие уж частые, в основном море всегда спокойное.
                    4 балла это умеренное волнение, даже близко не шторм.
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Не проболтается он на воде 5 суток ,не выдумывайте

                    Ну откуда такая уверенность? На "Лунь" заявляли выход на экран при трёх метрах волнения, а это 6 баллов, и балльность оружия не ниже! Так чего бы ему при умеренном волнении не дрейфовать в море в пределах автономности? Да и по конфигурации "Лунь" это тримаран, очень жёсткий причём. Понимаете о чём я?
                    И вообще, почему то "следить оружием" вы определяете МРК, а звёздный налёт и массу залпа отдаёте самолётам, а почему не наоборот? Как ударный самолёт с БК будет следить за НК и как МРК осуществит звёздный налёт? Вот экраноплан пусть и с натягом следить длительное время сможет, прикиньте сами как, а уж звёздный налёт при скорости в 500 км для отряда ЭП вообще не вопрос.
                    Я не против НК и даже МРК, но даже в Вашей статье прямо напрашивается развитие боевых экранопланов как ассиметричный ответ на численное превосходство "партнёров"
                    1. свой1970
                      свой1970 20 декабря 2020 12:26
                      0
                      Ответ - нигде в мире не стали строить такое супер пупер оружие- экранопланы... Хотя стран с развитой авиа и судопромышленностью достаточно...
                    2. timokhin-a-a
                      20 декабря 2020 13:08
                      0
                      И вообще, почему то "следить оружием" вы определяете МРК, а звёздный налёт и массу залпа отдаёте самолётам, а почему не наоборот?


                      Потому же, почему на сковородке блины жарят, а молотком гвозди забивают, а не наоборот. У каждого инструмента своё предназначение.
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 20 декабря 2020 14:09
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        У каждого инструмента своё предназначение.
                        Экраноплан прекрасный нишевый инструмент, с учётом погоды и целеуказания, конечно, намного более живучий чем МРК, из за авиационной скорости отхода с рубежа пуска.
            2. советник 2 уровня
              советник 2 уровня 20 декабря 2020 09:17
              0
              С точки зрения нанесения удара - экраноплан-был раньше отличной штукой и если бы его 30 лет развивали-возможно он и сейчас был бы отличным оружием, может типа "стелс"-но его не развивали.. А я просто привел пример оружия, причем существующего, которое выполнит ту же задачу с большей эффективностью, что ставит логичный вопрос- зачем нам сейчас экраноплан, для чего? Про МРК в океане при волнении- тоже не особо полезен- в этом конечно соглашусь.. Раньше не было таких радаров, таких ракет, спутников и т.д. в том виде, что есть - время экранопланов ушло..
      2. 3danimal
        3danimal 3 января 2021 14:41
        0
        чтобы при прерывании связи с берега НЕМЕДЛЕННО была поднята на удар авиация.

        И что эта авиация сделает при нахождении АВ в Атлантике, скажем? Или даже в Тихом океане?
        АВ начнёт поднимать авиацию немедленно после затопления несчастного МРК, ведь это означает начало войны.
        Сразу сменив курс и прибавив ходу. Отправить Ту-22М3 продираться через Хорнетов с AIM-120 - самоубийство. И главное, насколько устареют разведданные к подлету остатков группы МРА? (Вы же сами об этом писали)
        А истребительное прикрытие имеет меньшую дальность действия. Слишком близко к берегу шкипер АВ никогда не подгонит.
        Или это был лишь общий пример?
        1. timokhin-a-a
          3 января 2021 15:35
          0
          И что эта авиация сделает при нахождении АВ в Атлантике, скажем? Или даже в Тихом океане?


          Смотря что под этим понимать, Норвежское море это тоже Атлантика, а в Тихом океане житель Камчатки может вымыть сапоги, в прибое.

          Или это был лишь общий пример?


          Ну вобщем да.
      3. Andrey sh
        Andrey sh 11 марта 2021 01:36
        -1
        Для разведки достаточно подлодок. МРК такие вещи как повиснуть на хвост АУГ вообще не смогут проводить - не достаточна автономность. Для сопровождения АУГ в СССР крейсера с эсминцами и другими кораблями сопровождения и нужны были. Кстати и выдержать первую атаку, послав сигнал на базу. А вот в случае уничтожения крейсера с сопровождением по потрёпанной АУГ удар наносить куда выгоднее с экраноплана, чем с МРК - приблизится пока не очухались и добьёт.
    3. bk0010
      bk0010 19 декабря 2020 20:11
      +2
      Авиация делает экранопланы ненужными.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 19 декабря 2020 21:40
        -1
        Авиация сделала все корабли ненужными, если так рассуждать.
        1. bk0010
          bk0010 20 декабря 2020 13:31
          0
          У авиации и кораблей разные задачи. Экраноплан стоит дорого, но ничего дополнительно, по сравнению с кораблями и авиацией, делать не может (с высадкой десанта вариант интересный, но говорили, что и там большие проблемы). Плюс, у экранопланов серьезные ограничения по волнению моря.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 20 декабря 2020 14:01
            0
            Цитата: bk0010
            Экраноплан стоит дорого, но ничего дополнительно, по сравнению с кораблями и авиацией, делать не может
            Экраноплан "Лунь" строился на судостроительном заводе, на минуточку. "Лунь" имел автономность 5 суток, с учётом погоды само собой, ни один самолёт такой автономности болтаясь на волне не имеет в произвольном р-не моря и ни один корабль не имеет авиационной скорости выхода на рубеж пуска или патрулирования.
            Цитата: bk0010
            Плюс, у экранопланов серьезные ограничения по волнению моря.
            У "Луня" не больше чем у МРК.
            1. bk0010
              bk0010 20 декабря 2020 14:08
              0
              Цитата: Владимир_2У
              Экраноплан "Лунь" строился на судостроительном заводе, на минуточку.
              Вы думаете, что это плюс?
              Цитата: Владимир_2У
              У "Луня" не больше чем у МРК.
              3 балла, вообще-то, поэтому его и испытывали на Каспии. Но пусть не хуже. И что? По сравнению с Ту-22М Лунь медленный и слепой (летает очень низко). По сравнению с МРК автономность никакая. Если бы у противника не было бы ЗРК, то экраноплан имел бы смысл: противокорабельное оружие ему не страшно (кроме артиллерии), а пушками ПВО такую махину сбить тяжело. Но ЗРК есть, соответственно экраноплан не нужен.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 20 декабря 2020 14:26
                +1
                Цитата: bk0010
                Вы думаете, что это плюс?

                С учётом загрузки авиазаводов несомненный.
                Цитата: bk0010
                3 балла, вообще-то

                Три метра волны вообще то при выходе на экран, а это 6 баллов (и не Вам)))
                Цитата: bk0010
                И что? По сравнению с Ту-22М Лунь медленный и слепой
                И что? Автор статьи про разведку и внешнее целеуказание пишет, что по Вашему эти опции ЭП не доступны что ли?
                Цитата: bk0010
                По сравнению с МРК автономность никакая
                Зато она огромная по сравнению с тем же Ту-22 и ещё, элементарно, 600 км ЭП за два часа пройдёт к условному р-ну и 4 суток там может болтаться, а МРК для этого нужны почти сутки.
                Цитата: bk0010
                Если бы у противника не было бы ЗРК, то экраноплан имел бы смысл
                Автор статьи себе такую глупость не позволил бы, рука лицо прямо! ЭП не бомбить противника будет а ракеты пускать из-за горизонта, как Ту-22 (можно подумать ему ЗРК не страшны,), как и МРК, только МРК свалить в ужасе на скорости 500 км не сможет после пуска.
                1. bk0010
                  bk0010 20 декабря 2020 17:20
                  0
                  Цитата: Владимир_2У
                  С учётом загрузки авиазаводов несомненный.
                  Верфи тоже не простаивают, их у нас после развала мало осталось.
                  Цитата: Владимир_2У
                  Три метра волны вообще то при выходе на экран, а это 6 баллов (и не Вам)))
                  Что не мне? Вы, похоже, не понимаете: экранный эффект тем выше, чем меньше высота и скорость. Сам экраноплан тяжелый, так как построен по корабельным, а не авиационным нормам. И для взлета ему требуется куча двигателей, которые потом простаивают, лишний вес фактически. Если экраноплан из-за волн будет лететь высоко, то он далеко не улетит - горючее кончится. А если будет лететь слишком низко, то высокая волна разобьет его, 500 км/ч это не шутки.
                  Цитата: Владимир_2У
                  И что? Автор статьи про разведку и внешнее целеуказание пишет, что по Вашему эти опции ЭП не доступны что ли?
                  А самолет сам может провести разведку и выработать целеуказание. А link-16 у нас нет, так что некому стрелять ракетами экраноплана по кораблям противника, кроме самого экраноплана.
                  Цитата: Владимир_2У
                  Зато она огромная по сравнению с тем же Ту-22 и ещё, элементарно, 600 км ЭП за два часа пройдёт к условному р-ну и 4 суток там может болтаться, а МРК для этого нужны почти сутки.
                  4 суток двигаться по району или просто сидеть на одном месте?
                  Цитата: Владимир_2У
                  Автор статьи себе такую глупость не позволил бы, рука лицо прямо! ЭП не бомбить противника будет а ракеты пускать из-за горизонта, как Ту-22 (можно подумать ему ЗРК не страшны,), как и МРК, только МРК свалить в ужасе на скорости 500 км не сможет после пуска.
                  А вы прикиньте радиогоризонт экраноплана (ему же надо навести свои Москиты) - 30-40 км. И еще - самолет может двигаться в 3 плоскостях: взлетел, навел, пустил ракеты и резко вниз, отходить, самолет может маневрировать, самолетов много, они могут прикрывать друг-друга ракетами и помехами, защищаясь от палубной авиации и ЗРК противника. У экраноплана только 23-мм пушечка для выживания - и все.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 20 декабря 2020 17:56
                    +2
                    Цитата: bk0010
                    Сам экраноплан тяжелый, так как построен по корабельным, а не авиационным нормам
                    Ну так и почему тогда сравниваете экраноплан с самолётом? Почему не с МРК?
                    Цитата: bk0010
                    Если экраноплан из-за волн будет лететь высоко, то он далеко не улетит - горючее кончится.
                    Детский сад какой то, у "Луня" штатный режим на экране 1-5 метров, он в принципе не может выше летать, это не экранолёт. Ну и по метеоусловиям и большие корабли в ураган стараются не лезть.
                    Цитата: bk0010
                    А link-16 у нас нет, так что некому стрелять ракетами экраноплана по кораблям противника, кроме самого экраноплана

                    И вот вопрос, а что там с МРК? Ему ведь тоже никто целеуказание не даст, по вашей логике он вообще смертник.
                    Цитата: bk0010
                    4 суток двигаться по району или просто сидеть на одном месте
                    Дрейф это называется, а в тени островка так и вообще засада, и да в ожидании разведданных почему бы и нет? Может самолёт куда то двигается просто так? Стоит на аэродроме, и не факт что с подвешенными ПКР.
                    Цитата: bk0010
                    А вы прикиньте радиогоризонт экраноплана (ему же надо навести свои Москиты) - 30-40 км
                    У МРК такой же радиогоризонт.
                    Цитата: bk0010
                    И еще - самолет может двигаться в 3 плоскостях: взлетел, навел, пустил ракеты и резко вниз
                    Может ли МРК так делать?
                    Цитата: bk0010
                    они могут прикрывать друг-друга ракетами и помехами
                    Какие ракеты? Вы бредите? На Ту-22 ракеты самообороны? Что мешает поставить ракеты самообороны на 350 тонный ЭП, что мешает поставить генераторы активных помех и прорву разнообразных ловушек на 350-тонный ЭП? Как бомбардировщик может прикрыть от ЗРК другой бомбардировщик?! Что мешает ЭП действовать парами, четвёрками и прикрывать друг друга?
                    Ещё раз, ЭП не самолёт, ЭП сверскоростной ударный МРК, с повышенной, по сравнению с обычным, далеко не дешёвым и тоже штучным МРК, выживаемостью после пуска ракет, за счёт скоростного отхода. У ЭП невысокие, но и не нулевые возможности патрулирования, зато отличная способность к засадным действиям против. В чистом виде асимметричный ответ на численное превосходство противника.
                    1. bk0010
                      bk0010 20 декабря 2020 20:46
                      0
                      Цитата: Владимир_2У
                      Ну так и почему тогда сравниваете экраноплан с самолётом? Почему не с МРК?
                      По решаемым задачам.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Детский сад какой то, у "Луня" штатный режим на экране 1-5 метров, он в принципе не может выше летать, это не экранолёт
                      Двухметровые волны это не ураган. Процент дней с таким волнением в разных акваториях разный, но везде (кроме озер типа Каспия) не маленький, не неделя в год.
                      Цитата: Владимир_2У
                      И вот вопрос, а что там с МРК? Ему ведь тоже никто целеуказание не даст, по вашей логике он вообще смертник.
                      У МРК нет задач бороться с авианосцами. Буян вообще не может по кораблям ракетами стрелять, ему ЦУ можно хоть нарочным доставлять. Каракурт теоретически может своим Минералом навести Калибр-НК (десант отражать, например), но что там с внешним ЦУ я не знаю. МРК делали для обхода ДРСМД, договора нет, больше делать не будут.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Дрейф это называется, а в тени островка так и вообще засада, и да в ожидании разведданных почему бы и нет?
                      Да стремно как-то на открытой воде в чем-то самолетоподобном несколько дней бултыхаться. Ну ладно, пусть сидит в засаде.
                      Цитата: Владимир_2У
                      У МРК такой же радиогоризонт.
                      Да. И что?
                      Может ли МРК так делать?
                      Самолет может.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Что мешает поставить ракеты самообороны на 350 тонный ЭП, что мешает поставить генераторы активных помех и прорву разнообразных ловушек на 350-тонный ЭП?
                      Ну не поставили же, значит что-то мешает.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Как бомбардировщик может прикрыть от ЗРК другой бомбардировщик?!
                      Группы постановки помех.
                      Цитата: Владимир_2У
                      Что мешает ЭП действовать парами, четвёрками и прикрывать друг друга?
                      Он один. Ладно, сделали несколько. Что они могут? Только атаковать корабли, почти в упор. Стоят экранопланы очень дорого, много их точно не будет. Попробуйте сформулировать, какие задачи может решить экраноплан и не может более гибкая и дешевая авиация. Если не найдете, то поймете причину, почему с экранопланами не связываются. Экраноплан органично сочетает в себе недостатки самолета и корабля, и пока для него не будет уникального применения, пока без них можно обойтись, строить их не будут.
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 21 декабря 2020 04:26
                        0
                        Цитата: bk0010
                        По решаемым задачам.
                        Ну и какие задачи у МРК и ударного ЭП по вашему, не стесняйтесь, раскройтесь.
                        Цитата: bk0010
                        Двухметровые волны это не ураган
                        Это пять баллов (и снова не вам) волнения, вы хоть что-то узнали о балльности и мореходности "Луня" прежде чем такой лепет нести? Пять баллов волнения это предел для оружия НК класса корвет вообще то.
                        Цитата: bk0010
                        У МРК нет задач бороться с авианосцами. Буян вообще не может по кораблям ракетами стрелять
                        "Это какой то позор" © У МРК основное вооружение ПКР, КР воткнули для обхода договора. ПКР противокорабельная ракета АВ - корабль, и какую задачу поставят перед МРК или ЭП, такую они и будут решать.
                        Цитата: bk0010
                        но что там с внешним ЦУ я не знаю
                        Диагноз.
                        Цитата: bk0010
                        МРК делали для обхода ДРСМД, договора нет, больше делать не будут.
                        Диагноз.
                        Цитата: bk0010
                        Да стремно как-то на открытой воде в чем-то самолетоподобном несколько дней бултыхаться. Ну ладно, пусть сидит в засаде.
                        У ЭП типа "Лунь", если рассматривать его как корабль, что так и есть, конфигурация "балансирный тримаран", притом свержёсткий, хотя вряд ли вам это что то скажет. Просто приведу его ширину: 44 м. сравните его хоть с каким надводным кораблём, если вы понимаете о чём я.
                        Цитата: bk0010
                        Может ли МРК так делать?
                        Самолет может.
                        МРК можно на иголки резать, по этому поводу?
                        Цитата: bk0010
                        Что мешает поставить ракеты самообороны на 350 тонный ЭП, что мешает поставить генераторы активных помех и прорву разнообразных ловушек на 350-тонный ЭП?
                        Ну не поставили же, значит что-то мешает.
                        Вы в этом уверенны?
                        Цитата: bk0010
                        Он один
                        Даже автор статьи это в упрёк не ставит ЭП, он против ЭП в принципе.
                        Цитата: bk0010
                        Что они могут? Только атаковать корабли, почти в упор
                        Как это справедливо, по отношению к МРК.
                        Цитата: bk0010
                        Стоят экранопланы очень дорого, много их точно не будет
                        Откуда такая уверенность о запредельной дороговизне, ЭП это не самолёт, вы же сами написали что:
                        Цитата: bk0010
                        Сам экраноплан тяжелый, так как построен по корабельным, а не авиационным нормам

                        Цитата: bk0010
                        Попробуйте сформулировать, какие задачи может решить экраноплан и не может более гибкая и дешевая авиация
                        ЭП может сутками болтаться в любой бухте или вообще в открытом море, ему не нужна дорогая инфраструктура, что бы там не писал автор статьи. (кроме ремонта конечно) Тяжёлый ударный ЭП даже флаг может демонстрировать как стационер.
                        Уж извините ничтожно мало знаете о МРК и ЭП, даже на моём фоне.
                      2. bk0010
                        bk0010 22 декабря 2020 00:08
                        0
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ну и какие задачи у МРК и ударного ЭП по вашему, не стесняйтесь, раскройтесь.
                        Задачами МРК были обеспечение возможности пуска Калибров (обычных, не противокорабельных) и возможность перемещения по внутренним водным путям. В связи с проблемами в строительстве более крупных кораблей, сделали новый проект, который при необходимости может выстрелить противокорабельным Калибром по другому кораблю и попасть. Пруфы гуглить по словам "проект 21631" и "проект 22800". Лунь делали как противокорабельное средство.
                        Цитата: Владимир_2У
                        вы хоть что-то узнали о балльности и мореходности "Луня"
                        Вроде не секрет, это и в Википедии есть, 5-6 баллов. Там же высота полёта на экране — от 1 до 5 м. Чем вы возмущаетесь? Вы утвержадете, что 2 м волны ураган? Или что такое волнение редкость в Атлантике или в Тихом океане? Откуда столько экспрессии?
                        Цитата: Владимир_2У
                        "Это какой то позор" © У МРК основное вооружение ПКР
                        У вас неверные сведения. Скорее всего вы спутали их с ракетными катерами. Это они противокорабельными были.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Диагноз.

                        Цитата: Владимир_2У
                        Диагноз.
                        Лечитесь, не затягивайте.
                        Цитата: Владимир_2У
                        У ЭП типа "Лунь", если рассматривать его как корабль, что так и есть, конфигурация "балансирный тримаран"
                        Круто, но там была какая-то история с отвалившимся хвостом. Так что "балансирный тримаран" "балансирным тримараном", но вне своего залива неспокойно как-то.
                        Цитата: Владимир_2У
                        МРК можно на иголки резать, по этому поводу?
                        МРК прикрывает берег.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Вы в этом уверенны?
                        Да.
                        Цитата: Владимир_2У
                        Даже автор статьи это в упрёк не ставит ЭП, он против ЭП в принципе.
                        Я не против ЭП в принципе, я говорю, что ЭП не нужны. Найдите актуальную задачу для них, которую никто больше не выполнит, и я буду за...
                        Цитата: Владимир_2У
                        Откуда такая уверенность о запредельной дороговизне, ЭП это не самолёт, вы же сами написали что:
                        Он летает с "корабельным" фюзеляжем. Просто пересчитайте число авиационных двигателей на нем. И каждый их них требует обслуживания.
                        Цитата: Владимир_2У
                        ЭП может сутками болтаться в любой бухте или вообще в открытом море, ему не нужна дорогая инфраструктура, что бы там не писал автор статьи. (кроме ремонта конечно) Тяжёлый ударный ЭП даже флаг может демонстрировать как стационер
                        Это все могут делать обычные корабли. Дорогая инфраструктура нужна, экономия только на ВПП, но такую же экономию можно получить и от гидросамолета. Ищите еще пользу от ЭП.
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 22 декабря 2020 08:36
                        0
                        Цитата: bk0010
                        Задачами МРК были обеспечение возможности пуска Калибров (обычных, не противокорабельных) и возможность перемещения по внутренним водным путям
                        Этой вашей глупости достаточно что бы о вас мнение составить. Вы не знаете и не понимаете простейших вещей.
                        Малый ракетный корабль (сокращённо МРК) — подкласс ракетных кораблей в советской военно-морской классификации. Занимает промежуточное положение между ракетным катером и большим ракетным кораблём

                        Первой крупной серией советских малых ракетных кораблей стали малые ракетные корабли проекта 1234 (17 единиц в базовом варианте и 10 в экспортном исполнении), за ними в 1978—1992 годах вошла в строй серия из 19 МРК проекта 1234.1 с усиленным артиллерийским вооружением и один корабль проекта 1234.7 с усиленным противокорабельным ракетным вооружением. В 1980-е годы были также разработаны новые проекты кораблей этого класса — МРК на воздушной подушке проекта 1239 и МРК проекта 1240.

                        В постсоветский период история класса малых ракетных кораблей продолжается проектами 21631 и 22800

                        Корабль 21631 оборудован установкой вертикального пуска (УВП) 3С14 на 8 крылатых ракет «Оникс», в перспективе 3M22 «Циркон», а также «Калибр»

                        Основой ударного ракетного вооружения пр. 22800 являются ракеты семейства «Калибр-НК» (КРБД и ПКР). Восемь ячеек универсального корабельного стрельбового комплекса (УКСК) 3С14, УКСК 3С14 также способен производить пуск ракет «Оникс», а в перспективе «Циркон»
                      4. bk0010
                        bk0010 22 декабря 2020 20:52
                        0
                        Этой вашей глупости достаточно что бы о вас мнение составить. Вы не знаете и не понимаете простейших вещей.
                        Хамить начали? Идите в пень. Спросите у любого моряка, может ли Буян пускать ракеты по кораблям.
                      5. Владимир_2У
                        Владимир_2У 23 декабря 2020 04:13
                        0
                        Цитата: bk0010
                        может ли Буян пускать ракеты по кораблям.

                        Ну так и есть, единственный МРК, по вашему, это Буян. Так вот Буян это МАК, а МРК это Буян-М, ко всему прочему, у любого моряка спросите.
                  2. Владимир_2У
                    Владимир_2У 22 декабря 2020 10:08
                    0
                    Цитата: bk0010
                    Найдите актуальную задачу для них, которую никто больше не выполнит, и я буду за...
                    Ну и освоить прочитанное вы похоже слабо можете, потому что:
                    только МРК свалить в ужасе на скорости 500 км не сможет после пуска.
                    Разжую, ЭП на порядок (принципиально) превосходит МРК по скорости, непринципиально (и уж точно не фатально) уступая МРК по ряду не самых важных параметров.

                    Цитата: bk0010
                    Задачами МРК были обеспечение возможности пуска Калибров (обычных, не противокорабельных) и возможность перемещения по внутренним водным путям

                    Цитата: bk0010
                    МРК прикрывает берег.
                    Логическое противоречие не видите?

                    Цитата: bk0010
                    Круто, но там была какая-то история с отвалившимся хвостом

                    Была, вот озадачьтесь и оцените живучесть ЭП после аварии, безусловно фатальной для гидросамолёта, и крайне неприятной для МРК. Хотя вряд ли оцените.
                    Цитата: bk0010
                    Он летает с "корабельным" фюзеляжем. Просто пересчитайте число авиационных двигателей на нем. И каждый их них требует обслуживания.
                    Уж не воображаете ли вы, что силовая уст. МРК стоит копейки и в обслуживании не нуждается? Ну и за принципиальное превосходство должна быть плата.
                    Цитата: bk0010
                    Дорогая инфраструктура нужна
                    Приведите пример "дорогой инфраструктуры" для ЭП!
  • Силуэт
    Силуэт 19 декабря 2020 15:32
    +1
    Интересно , кто-нибудь сравнивал такого типа предварительные расчеты с тем, что потом произошло в реальности англо-аргентинского конфликта на Фолклендах? Не думаю, что все эти формулы нашли свое подтверждение в ходе реальных боевых действий.
    1. Sancho_SP
      Sancho_SP 19 декабря 2020 15:59
      +1
      А чего там сравнивать? Иного итога и быть не могло, вопрос лишь в потерях.

      Можно разве что спросить, заплатила бы Великобритания такую цену, зная её заранее?
    2. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:22
      +4
      А в чём проблема? Замоделируйте сами.
      По залповой модели.
      А- число самолётов, которое арги могли привлечь к удару, альфа - 1, так как один самолёт может атаковать только один корабль,
      В - число кораблей УРО у бриттов, бета - (их ЗУР/0,3+средняя численность боевого патруля из "Харриеров"), число ударов, выводящее корабль из строя - 1, сигма у аргов - 1

      И вперёд. Результат будет верный, а вот статистика нет, т.к. надо вероятности. Но в итоге победа бриттов всё равно.

      Я даже больше скажу - без "Харриеров" они бы тоже победили. Просто высаживаться надо было бы не там.
      1. Силуэт
        Силуэт 19 декабря 2020 17:16
        0
        А куда деть не взорвавшиеся бомбы и не обнаруженные самолеты, несработавшие ГСН ракет?
        1. timokhin-a-a
          19 декабря 2020 17:22
          +4
          Высчитайте коэффициенты, которые бы это учитывали. Не работающие РЛС и ЗРК у бриттов не забудьте тоже.
          1. A.A.G.
            A.A.G. 19 декабря 2020 19:41
            +1
            Цитата: timokhin-a-a
            Высчитайте коэффициенты, которые бы это учитывали. Не работающие РЛС и ЗРК у бриттов не забудьте тоже.

            Проблема в том,что подобные коэффициенты высчитываются очень и очень приблизительно.По факту,по свершившемуся событию,на основе ИМЕЮЩЕЙСЯ статистики,-несколько точнее...А ещё,как правило, позже всплывают неучтенные коэфф-ты повлиявшие на точность расчёта.
            ...Ох,как модно было экономику математическими моделями прогнозировать!)))
            1. Силуэт
              Силуэт 19 декабря 2020 20:25
              +4
              Ага.Тогда надо было предусмотреть Коэффициэнт подсолнечного масла на камбузе эсминца "Шеффилд".
  • Кузь
    Кузь 19 декабря 2020 15:33
    +17
    Получается - наш ответ должен быть ассиметричным. Впрочем, как всегда.
    За статью спасибо - интересно.
  • Doccor18
    Doccor18 19 декабря 2020 15:42
    +5
    Спасибо автору за статью hi
    Нам же важен вывод, который был сделан выше – гонка за паритетом по вымпелам не нужна. Те, кто отрицает необходимость вменяемого военного строительства, мотивируя это тем, что нам не догнать НАТО, либо не понимает суть обсуждаемого вопроса, либо врёт. Других вариантов нет.

    Вывод гениален и прост. А сколько цифр для этого вывода привел автор winked
    Приведём пример – японские эсминцы-вертолётоносцы типов «Харуна» и «Сиранэ» при водоизмещении, сравнимом с нашими эсминцами проекта 956 (шифр «Сарыч»), несли три вертолёта.

    Да простит меня Уважаемый автор, но стандартное водоизмещение Харуны было на 1300 тонн меньше, чем у 956 проекта. Думаю, на Современном японцы бы и 5 вертолетов "прописали"...
    К сожалению, мировые тренды на то, что скорость больше не важна, находят сторонников и в нашей стране – наши боевые корабли сегодня существенно медленнее тех, что вставали в строй тридцать или сорок лет назад.

    Да ладно бы максимальный ход "урезали", тут это общемировой тренд, так крейсерский ход "усыхает"... Максимум 14 узлов - это вяленький такой результат...
    Нужно просто рационально подойти к предполагаемому облику военных действий ближайшего будущего...А далее просто методично и неуклонно тренироваться, готовиться к военным действиям, не упуская никаких мелочей..

    Обсолютно согласен.
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:25
      +3
      Да простит меня Уважаемый автор, но стандартное водоизмещение Харуны было на 1300 тонн меньше, чем у 956 проекта.


      Так я и написал "сравнимое", а не "близкое" или "такое же".

      Макс.скорость тоже очень важна.
  • Sahalinets
    Sahalinets 19 декабря 2020 15:43
    0
    Это очередное описание сфероконя в вакууме. Просто представим, что противник обнаруживает наши силы еще на подходе, что при его возможностях вполне реально, а дальше тупо топит нас с воздуха. И никакого вам нашего залпа с ПКР... Как вам такое, Александр Тимохин?
    Ну и вообще в статье сплошные передергивания. С чего вдруг российский флот был сильнее японского? Это считая корабли на Балтике и в Черном море? Дык японцы и разбили наш флот по частям, имея в каждом конкретном сражении заметное превосходство. И так далее, лень просто разбирать все.
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:23
      +7
      а дальше тупо топит нас с воздуха. И никакого вам нашего залпа с ПКР... Как вам такое, Александр Тимохин?


      Так это и есть победа противника в борьбе за первый залп. Выигранная. Контрпример к примеру из статьи с Краными и их первым залпом по синим.
      1. Sahalinets
        Sahalinets 19 декабря 2020 16:33
        +4
        То, что вы предлагаете - это последний поход "Ямато" на новый лад. Но только американцы в перестрелку не вступили, а просто утопили линкор авиацией с ничтожными потерями.
        Вы думаете, что советские адмиралы не ломали голову над этой проблемой? Да еще как!
        Но единственное, что они придумали - это непрерывное слежение за АУГ в угрожаемый период силами крейсеров. Которым ставилась задача камикадзе - успеть вывести авианосец из строя, до того, как их самих утопят.
        Но для этого мы должны первыми начать войну, причем совершенно внезапно для противника! Т.е. вот так, ни с того, ни с сего открыть огонь по ничего не подозревающему противнику. Какова вероятность этого?
        1. timokhin-a-a
          19 декабря 2020 17:20
          -2
          Но единственное, что они придумали - это непрерывное слежение за АУГ в угрожаемый период силами крейсеров. Которым ставилась задача камикадзе - успеть вывести авианосец из строя, до того, как их самих утопят.


          Вы слишком сильно упрощаете те времена.

          Но для этого мы должны первыми начать войну, причем совершенно внезапно для противника! Т.е. вот так, ни с того, ни с сего открыть огонь по ничего не подозревающему противнику. Какова вероятность этого?


          До противника доводится, что при попытке поднять в воздух с палуб больше, чем обычный патруль, он ловит залп.
          Перед этим можно где-нибудь "Орион" свалить, а ответственность на себя не взять, чтобы они догадывались, но не могли доказать. Для демонстрации серьёзности намерений.
          1. Sahalinets
            Sahalinets 19 декабря 2020 22:37
            +2
            До противника доводится, что при попытке поднять в воздух с палуб больше, чем обычный патруль, он ловит залп.

            А противник сразу топит наши корабли рядом. Яйца-то у них точно есть! И что дальше?
            Все ваши предложения сводятся к одному - к повторению старой концепции внезапного нападения. И все ваши формулы тут ни о чем. Вот только если даже это каким-то образом и сыграет, то лишь один раз. На котором наш флот в основном и закончится...
        2. Силуэт
          Силуэт 19 декабря 2020 17:23
          -6
          На слежении за АУГ крейсера не использовались. Применялись БПК и СКР, которые не имели ударного вооружения.Как вам такая "тактика"? И это было не от большого ума наших адмиралов, а от бедности.
          1. Sahalinets
            Sahalinets 19 декабря 2020 22:34
            +4
            Еще как использовались! Это и позволило сохранить в строю 68-бис. Более того, моряки стали жалеть о непостроенных ТКР пр. 82. Вот уж были бы идеальные корабли для этой задачи!
            1. timokhin-a-a
              20 декабря 2020 08:52
              0
              Это кстати вопрос - обеспечили бы 68бис накрытие отслеживаемой цели или нет.
              Их, скорее использовали из-за сочетания скорости и дальности хода+броня давала хорошие шансы на то, чтобы успеть сообщить о начале военных действий даже при попытке противника внезапно уничтожить крейсер.
              А вот так резко жать артиллерийский залп и им искалечить авианосец вряд ли получилось бы.
              Для такого управляемые или самонаводящиеся снаряды нужны, а их тогда не было в принципе.
              1. pmkemcity
                pmkemcity 20 декабря 2020 15:57
                +1
                Цитата: timokhin-a-a
                Для такого управляемые или самонаводящиеся снаряды нужны, а их тогда не было в принципе.

                Для Вашего саморазвития - снаряд в ствол и разворачивали башню в борт авианосцу. Так и ходили, настолько близко, что бывало и парашу из камбузного бачка принимали. Крейсера были единственными кораблями нашего флота, которые могли длительно (по мореходности) и на большой скорости следить за американцами.
                1. timokhin-a-a
                  20 декабря 2020 23:03
                  0
                  Да я немного в курсе того, как это делалось, вплоть до оценок вероятности накрыть авианосец с первого залпа.
                  Для Вашего саморазвития.
                  1. pmkemcity
                    pmkemcity 21 декабря 2020 06:15
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Да я немного в курсе того, как это делалось, вплоть до оценок вероятности накрыть авианосец с первого залпа.

                    Главное было - не дать подняться самолетам в угрожаемый период. "Свободу мореплавания" ни кто не отменял, и запретить опасное маневрирование по курсу авианосца, можно было только другим опасным маневрированием. А пара-тройка залпов - это 20-30 увесистых снарядов по изготовленным к взлету самолетам, это только приятный довесок.
                    1. timokhin-a-a
                      21 декабря 2020 20:51
                      0
                      Ну это да, встал в кильватер авианосцу и всё, но это был экстрим, не сильно частый.

                      Касательно Вашего предыдущего тезиса, то было дело разбирал шансы на успех такой атаки с одним КБЧ-2, он тут, кстати, зарегистрирован был, но попал в бан.

                      Ну вот с его слов - вероятность с реалистичной дистанции первым залпом сорвать взлётно-посадочные операции с авианосца - 0,3-0,4, это именно для 68-бис (правда человек служил на другом корабле).
                      1. pmkemcity
                        pmkemcity 22 декабря 2020 06:41
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Ну это да, встал в кильватер авианосцу и всё, но это был экстрим, не сильно частый.

                        С чего Вы решили, что ходили в кильватере? Ходили впереди по курсу. Взлет тогда, как впрочем и сей час, возможен только на определенных курсах против ветра и на солидной скорости. При этих условиях, авианосец стеснен в маневрировании.
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Ну вот с его слов - вероятность с реалистичной дистанции первым залпом сорвать взлётно-посадочные операции с авианосца - 0,3-0,4, это именно для 68-бис (правда человек служил на другом корабле).

                        С дистанции пары-тройки кабельтов вероятность попадания 100%, не говоря уже о выстреле в упор. Ключевых целей не так уж и много - остров, самолеты на палубе, подъемники и ангары... Даже "сотка" в этом случае, становится вполне действенным орудием. Папа мой встретил Карибский кризис на "Свердлове", в его заведовании были 37-мм автоматы. Как я понял, "особых" задач им не ставилось, окромя дежурства ПВО, но до двух километров и они могли дырок насверлить не хило. К сожалению распросить подробно уже не имею возможности.
                      2. timokhin-a-a
                        22 декабря 2020 09:48
                        0
                        С чего Вы решили, что ходили в кильватере?


                        Свидетельства участников, фото.
                        В Вашем варианте авианосец легко переманеврирует корабль слежения.

                        С дистанции пары-тройки кабельтов


                        Это надо было ещё в угрожаемый период удержаться на паре кабельтовых.

                        Ну и отец Ваш судя по всему служил до соглашения о предотвращении инцидентов на море и в воздухе, после него всё стало не так по-жёсткому, в частности башни формально стало запрещено поворачивать.
                      3. pmkemcity
                        pmkemcity 22 декабря 2020 10:56
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        В Вашем варианте авианосец легко переманеврирует корабль слежения.

                        С чего бы это??? Соглашение действительно 1972 года. Но например, американцы и японцы в 80-х его соблюдали, а австралийцы нет, чему я был свидетелем неоднократно. Может они и не были его участниками... Китайцам вообще все правила были по барабану.
                      4. timokhin-a-a
                        22 декабря 2020 13:52
                        0
                        Переманеврирует как здрасьте, главное другие корабли в ордере переместить, и технику закрепить.

                        Ну ладно, это дело новых тем.

                        Касательно соглашения - его подписали только мы с американцами, и соблюдали только мы с американцами.
  • Из Томска
    Из Томска 19 декабря 2020 15:50
    0
    Вот-вот, "способность выполнить залп". Сколько кораблей ВМФ России способны обеспечить тактическую (зональную) противовоздушную оборону эскадры? Единицы.
    1. d4rkmesa
      d4rkmesa 19 декабря 2020 16:05
      -1
      Т.е. "Штиль" и "Редут", по-вашему, не способны обеспечить зональную ПВО?
    2. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:24
      +4
      Тут вопрос в упреждении - надо переиграть противника ДО его атаки, то есть всё это "не про ПВО"
  • Bez 310
    Bez 310 19 декабря 2020 16:18
    +6
    Статья толковая.
    Разведку, максимальную скорость развертывания сил,
    самый быстрый первый ракетный залп по кораблям
    противника, может обеспечить только ударная авиация.
    К моему огромному сожалению, в ВС РФ такой авиации
    нет, жалкие 30 штук Ту-22м3 эти задачи не решат, да и ВКС
    их не отдаст ВМФ, зная, что большая часть этих самолетов
    на базу не вернется.
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:31
      +6
      Самый быстрый залп всё же из положения слежения оружием выполняют НК.
      А вот авиация - самый мощный залп. Ну или если контакт потерян и НК первыми удар не нанесли, то тогда да, сразу "заходим с самолётов".
      1. Bez 310
        Bez 310 19 декабря 2020 16:48
        +3
        Цитата: timokhin-a-a
        Самый быстрый залп всё же из положения слежения оружием выполняют НК.

        Вопрос интересный...
        Разве кто-то допустит вражескую КУГ на дальность
        залпа в угрожаемый период?
        1. timokhin-a-a
          19 декабря 2020 16:50
          +4
          Допускали же. В той же Средиземке в 1973. Ни они, ни мы без приказа не начинают.
          Так что варианты вполне могут быть.
          Правда могут и не быть.
          1. Bez 310
            Bez 310 19 декабря 2020 17:11
            +8
            Цитата: timokhin-a-a
            Так что варианты вполне могут быть.

            Ерунда все это...
            Нас не боятся, прекрасно зная наши возможности.
            А никаких возможностей, кроме ядерных, у нас нет.
            У нас нет кораблей, способных нанести серьезный
            ракетный удар по морским группировкам противника,
            у нас нет морской ударной авиации... Мы строим НК
            типа "корвет" по принципу "так войны не будет", и на
            этом поле мы видим не заботу о строительстве ВМФ,
            а борьбу лоббистов за кусок бюджетного пирога.
            1. timokhin-a-a
              19 декабря 2020 17:23
              +10
              Ну это наши грустные реалии сегодняшнего дня.
              Не факт, что они навсегда.
              Хотя может быть и надолго.
              Но Россия видала всякое и текущие проблемы не повод отказаться думать на перспективу.
            2. древний
              древний 19 декабря 2020 19:48
              +2
              Цитата: Bez 310
              Нас не боятся, прекрасно зная наши возможности.
              А никаких возможностей, кроме ядерных, у нас нет.
              У нас нет кораблей, способных нанести серьезный
              ракетный удар по морским группировкам противника,
              у нас нет морской ударной авиации... Мы строим НК
              типа "корвет" по принципу "так войны не будет", и на
              этом поле мы видим не заботу о строительстве ВМФ,
              а борьбу лоббистов за кусок бюджетного пирога.

              "Укатают" вас...за такие "крамольные" , но реальные..."мысли" bully
          2. древний
            древний 19 декабря 2020 19:46
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            Так что варианты вполне могут быть.

            Очень слабенькая надежда...очень....
      2. древний
        древний 19 декабря 2020 19:43
        +2
        Цитата: timokhin-a-a
        А вот авиация - самый мощный залп.

        Уважаемый Александр, это всё теоретические "выкладки" 9 но подкреплённые расчётами и практикой) ВСЕХ ВИДОВ ВС СССР.
        АВ настоящее время, что от ВВС (ставшей Родом) и от ВМФ ..остались.."бледные тени".
        Сдаться, как Кац конечно не предлогаю, но....кончиться это однозначно печально..... soldier
        1. timokhin-a-a
          19 декабря 2020 21:54
          +1
          Я понимаю, что теоретически одно, а в реале понятно что.
          Но статья не об этом.
          Касательно скорости нанесения удара, из положения слежения оружием он наносится за время нужное на передачу приказов на боевые посты+подготовка ракет с пуску, то есть десятки секунд. У самолётов это часы.
          Вот если никто за противником оружием не следит и на дистанции пуска не находится, то тогда авиация.
          1. древний
            древний 21 декабря 2020 12:13
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            У самолётов это часы.

            Неоспоримо...тем паче что осуществить одновременный удар, да ещё и разнотипных самолётов и ракет..да ещё с разных направлений...это фантастика wassat
    2. древний
      древний 19 декабря 2020 19:39
      +2
      Цитата: Bez 310
      Статья толковая.

      Я бы сказал даже очень толковая....автору полнейший РЕСПЕКТ drinks
      Цитата: Bez 310
      самый быстрый первый ракетный залп по кораблям
      противника, может обеспечить только ударная авиация.

      А вот здесь коллега..позвольте с Вами не согласиться soldier
      Как это делалось на этапе учений по развертыванию сил и управлению ими и как это всё планировалось и отрабатывалось в те.."древние времена" wink
      ИТАК-.всегда первая и основная, можно даже охарактеризовать как наиважнейшая роль отводилась...-ПОДВОДНОМУ ФЛОТУ СССР, так как именно на их плечи которых ложилась основная задача- найти и уничтожить soldier
      Так как уже угрожаемый период планировалось вывести ПЛАРКи в количестве 5-6 ед в океанскую зону, в готовности к нанесению удара.
      Цитата: Bez 310
      в ВС РФ такой авиации
      нет, жалкие 30 штук Ту-22м3 эти задачи не решат, да и ВКС
      их не отдаст ВМФ, зная, что большая часть этих самолетов
      на базу не вернется.

      Здесь согласен полностью и .....без обсуждения, к сожалению. soldier
      1. Bez 310
        Bez 310 19 декабря 2020 21:51
        0
        Цитата: древний
        первая и основная, можно даже охарактеризовать как наиважнейшая роль отводилась...-ПОДВОДНОМУ ФЛОТУ СССР, так как именно на их плечи которых ложилась основная задача- найти и уничтожить

        РУГ ТОФ при ударе по АУГ - дивизия МРА во взаимодействии с ПЛ.
        Но ничего этого больше нет...
        1. древний
          древний 21 декабря 2020 12:07
          0
          Цитата: Bez 310
          РУГ ТОФ при ударе по АУГ - дивизия МРА во взаимодействии с ПЛ

          Знаем...." плавали".....143 МРАД и "силы обеспечения" Ту-95РЦ,Ту-16РМ,Ил-38.
          Было..."несколько вариантов" bully , но..на практике получалось...."не очень"..в силу многочисленных "причин" и "тех. данных". wink
          Уж вам ли не знать, что выполнить практический пуск в реальных условиях БД "098" или "107"это......как там говорится в рекламе...это фантастика wassat
          Цитата: Bez 310
          Но ничего этого больше нет...

          Уже писал в остальном полностью согласен. hi
          1. Bez 310
            Bez 310 21 декабря 2020 13:36
            -1
            Цитата: древний
            выполнить практический пуск в реальных условиях БД ...как там говорится в рекламе...это фантастика

            Да уж...
      2. A.A.G.
        A.A.G. 19 декабря 2020 23:22
        -3
        Цитата: Bez 310
        Статья толковая.

        "...Я бы сказал даже очень толковая....автору полнейший РЕСПЕКТ drinks..."
        Не возражаю.
        Но...Есть дополнение...Извините,конечно, за offtop(думаю,в программе выходного дня допустимо))):в ходе прочтения статьи возникло ...ощущение, будто сижу на лекции по тактике
        вида войск,и вдруг в аудиторию врывается профессор-маньяк с кафедры матанализа..И крайне эмоционально начинает убеждать,что только математика спасёт мир.(ИМХО:у Александра в статье концептуальные,стратегические,тактические,оперативные выкладки похоронены математическими формулами.).Кстати,подобный случай имел место быть на практике:уважаемый мною преподаватель физики обосновывал первокурсникам возможность применения ЯБП для ПМ(пистолета Макарова)-цель была достигнута,интерес к физике возрос....
        Возвращаясь к статье...Не уснул,но моргнул надолго....И вот что приснилось:"Дядя Сэм собирается на войну.Не таясь.(В ответе на комментарии у Александра было,близко к тексту,"...не допустить скрытной подготовки к удару...")Продолжу:Основательно и методично,-ПЛ покидают базы,АУГ выдвигаются к рубежам РФ со всех направлений(численность позволяет), вокруг стратегических бомберов суета,передислокация сил и средств на базы НАТО приближенные к РФ...
        Наши действия?!Про выражение озабоченности в Совбезе ООН,пожалуй,не стоит....На звонки не отвечают(абонент,-не абонент).Тут,вдруг,спутники пропадать стали...
        Возникает вопрос,-на каком этапе должен понадобится "ядерный чемоданчик". По факту,других ,военных,противоядий у нас нет.Возможно,ещё существует дипломатия,политика,личные договорённости(ну,а на что еще надеяться?).Только боюсь,что на этом поприще выглядим как "женщина с пониженной социальной ответственностью",-и бобла срубить надо,и не подцепить чего лишнего,не забеременеть,да и девственницей остаться,по-возможности,хотя бы,в глазах окружающих...Именно в такой непростой ситуации видится наше руководство.Уж извините,пожалуйста....
        И тут я просыпаюсь.В холодном поту....А видения (как у В.С.Высоцкого) остались...(((
  • Takashi
    Takashi 19 декабря 2020 16:21
    +2
    Упреждение противника в нанесении удара в бою является главным методом предотвращения его внезапного нападения, уменьшения своих потерь и нанесения противнику наибольшего ущерба
    мои глаза зацепились за эти строчки. Был легкий эффект дежавю. Где я это уже встречал?... А это наставление Красной Армии перед началом ВОВ.
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:33
      +3
      Attack effectively first. (c) capt. Wayne Huges (ret.)
      В том же году сказано причём.
  • Арнаут
    Арнаут 19 декабря 2020 16:24
    -1
    "Где школьнику драться с отборной шпаной?" (С)
    Если забитому жизнью ботану дать безстрашие,
    Если дистрофику ботану дать тело КМС,
    Если ботану дать кастет и нож,
    То он легко сможет по одному переловить всех хулиганов своего района.
  • mark1
    mark1 19 декабря 2020 16:26
    +1
    Немного по опонирую, по нашему, по вражески
    1.[quote][Имеет значение ровно одно – способность нанести удар первым./quote]
    имеет - но нам наша вера (доктрина) не особо позволяет Да и вообще - что вы нам такое предлагаете, поджигатель!
    2.[quote] с залпом, достаточным для уничтожения противника.[/quote]
    залп достаточный для уничтожения США должен быть какой силы и нанесен каким оружием? Если ядерным, то зарядов у нас как раз ровно на первый удар и надо что бы все они дошли до своей цели иначе прилетит ответка , если обычным даже не знаю как такого вообще можно достичь
    3.[quote]Нужно просто рационально подойти к предполагаемому облику военных действий ближайшего будущего, определиться с параметрами сил и средств, которые в этих военных действиях будут использоваться.[/quote]
    Ну как тут по споришь!? - Нужно!
    4.[quote]Ничего сверх этого не нужно. [/quote] Сверх чего -этого?
    5.А если первый удар нанесут по нам и уничтожат 80-90% имеющихся сил, что предлагаете делать, господин Кац?
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 16:43
      +4
      имеет - но нам наша вера (доктрина) не особо позволяет Да и вообще - что вы нам такое предлагаете, поджигатель!


      Вы же не хотите сказать, что это нерешаемая проблема?

      залп достаточный для уничтожения США должен быть какой силы и нанесен каким оружием?


      А нам реально надо уничтожать США? Военные действия должны или сломить волю противника к сопротивлению или лишить его возможности вести военные действия даже при наличии желания.

      5. - ну кто нам будет виноват? Готовиться к войне надо по-настоящему, а не скакать в патриотическом угаре.
      1. mark1
        mark1 19 декабря 2020 16:59
        0
        Цитата: timokhin-a-a

        Вы же не хотите сказать, что это нерешаемая проблема?

        А ,Вы циник! Хотя...
        Цитата: timokhin-a-a
        А нам реально надо уничтожать США?

        А какие у Вас варианты войны с Америкой?
        Цитата: timokhin-a-a
        . - ну кто нам будет виноват?

        Нормалек! Вы тут советы советуете, программы продвигаете а если не получится, то сами и виноваты! Все таки Вы циник, господин Тимохин -а-а.
        1. timokhin-a-a
          19 декабря 2020 17:15
          +4
          А какие у Вас варианты войны с Америкой?


          Да всякие есть, разные, а что?

          Вы тут советы советуете, программы продвигаете а если не получится, то сами и виноваты!


          НЕ пытайтесь заболтать тему. Надо не допустить скрытого развёртывания сил противника для войны, не дать ему обеспечить внезапность.
          Вообще говоря, именно этим мы с американцами всю Холодную войну и прозанимались.
          Когда в конце 80-х перед СССР замаячила перспектива эти кошки-мышки не выдержать, ВМФ СССР резко слился.
          Сейчас ситуация амеров осложняется тем, что есть Китай, и просто взять и кинуть на нас все силы как в Холодную войну, они не могут.
          И прекратить попытки прижать к ногтю своих противников тоже не могут, по идеологическим причинам.
          1. mark1
            mark1 19 декабря 2020 17:30
            +1
            Цитата: timokhin-a-a
            Надо не допустить скрытого развёртывания сил противника для войны, не дать ему обеспечить внезапность.
            Вообще говоря, именно этим мы с американцами всю Холодную войну и прозанимались.

            Да,да - это называется гонка вооружений. Ох и дорогущая штука, замечу я Вам! Идет в разрез с идеей Вашей же статьи - быстрой и недорогой победы.
            Даже у Адольфа Алоизовича со всем его тевтонским генштабом цена блицкрига не планировалась уж сильно не дорогой.
            1. timokhin-a-a
              19 декабря 2020 17:34
              +1
              Да,да - это называется гонка вооружений. Ох и дорогущая штука, замечу я Вам!

              Нет.
              Это так не называется.
              Кстати, залповая модель математически обосновывает ПРЕДЕЛ гонки вооружений, за которым наращивание сил бессмыссленно.
              Поиграйтесь, там же простая арифметика, даже не дифф.уравненя.
              Просто вбиваете в условия, что сторона, с большей численностью пропускает первый залп, но в конце концов дельта В должно сравниться с В по модулю, и всё.
              Гонка вооружений бессмысленна.
              1. Силуэт
                Силуэт 19 декабря 2020 20:34
                +1
                Ваши рассуждения напоминают мне рассуждения и расчеты Кладо перед Цусимой. У него
                там с математикой тоже было убедительно.
                1. timokhin-a-a
                  19 декабря 2020 21:51
                  +1
                  Это не мои рассуждения, этот мат.аппарат до сих пор является базовым при военном планировании, и не только в России.
                  Что до Цусимы, то там сработал фактор снарядов, например.
                  Сейчас та же самая история с торпедами у нас будет, можно смело ставить ударную силу ПЛ равной только числу ПЛУР на борту, а подо льдом - нолю.
                  Но это не к математике вопрос.
            2. lopvlad
              lopvlad 19 декабря 2020 18:02
              +1
              Цитата: mark1
              Ох и дорогущая штука, замечу я Вам!


              мелиорация(осушение болот) одной Белоруссии обошлось дороже СССР чем гонка вооружений но почему-то многие продолжают утверждать что именно от гонки вооружений мы надорвались.Не от Миши Горбачева который получил СССР с экономикой которая росла по 5% в год а оставил нищей с протянутой рукой а именно от гонки вооружений.
              1. Глаз вопиющего
                Глаз вопиющего 23 декабря 2020 19:51
                0
                Цитата: lopvlad
                мелиорация(осушение болот) одной Белоруссии обошлось дороже СССР чем гонка вооружений н


                Откуда такие данные и где цифры?
      2. древний
        древний 19 декабря 2020 19:52
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        Вы же не хотите сказать, что это нерешаемая проблема?

        В настоящий момент, ( при нынешнем руководстве bully ) НЕТ....к сожалению.
        Сколько было реальных поводов со стороны 404?...Просто море, что бы признать их террористическим государством и......что имеем в итоге? wassat
        Вот и ..закончилась вся.."стратегия и тактика"... crying
        1. timokhin-a-a
          19 декабря 2020 21:47
          +1
          Подождите десять лет.
          1. древний
            древний 21 декабря 2020 12:16
            -1
            Цитата: timokhin-a-a
            Подождите десять лет.

            Спасибо за пожелание drinks , но...а если вдруг.когда нибудь,тебе захочиться отдаться...тебя не пустят никуда...твои года..твоё богатство crying ".
            Я столько не проживу wassat
  • Ros 56
    Ros 56 19 декабря 2020 17:17
    0
    Как дилетант добавлю, что если к своим кораблям добавить согласованные действия своей авиации с противокорабельными ракетами, то вероятность победы серьезно возрастает.
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 17:35
      +1
      https://topwar.ru/177552-morskaja-vojna-dlja-nachinajuschih-vzaimodejstvie-nadvodnyh-korablej-i-udarnoj-aviacii.html
    2. древний
      древний 19 декабря 2020 19:55
      +1
      Цитата: Ros 56
      то если к своим кораблям добавить согласованные действия своей авиации с противокорабельными ракетами,

      Осталось самое малое...заиметь эти..."могущие корабли" и..необходимый наряд авиации " с нужными ПКР" и тогда...можно ,в очередной раз lol ..."АмериГу ..воевать" wassat
    3. A.A.G.
      A.A.G. 19 декабря 2020 20:11
      0
      Цитата: Ros 56
      Как дилетант добавлю, что если к своим кораблям добавить согласованные действия своей авиации с противокорабельными ракетами, то вероятность победы серьезно возрастает.

      Ход мысли верный.Только....
      Ключевое слово "если"...
      Если Вы читали комментарии,так там спецы утверждают(в открытых источниках есть подтверждение)что нет у нас авиации с ПКР в необходимом(даже близко) количестве и качестве.
      Про взаимодействие автор статьи Вам ссылку предоставил.
    4. древний
      древний 21 декабря 2020 12:19
      -1
      Цитата: Ros 56
      Как дилетант

      В "древнее" время уже планировалось одновременное применение двух УГавиации ( с разнотипной матчастью и естественно разнотипными ракетами)..знаете что получилось? wassat ...правильно..."она "самая"..так как электромагнитную совместимость ещё никто не отменял
      1. timokhin-a-a
        21 декабря 2020 20:43
        +2
        Ту-22М и Ту-16 по этой причине выводили на удар с разных курсов. Если покопаюсь, даже схемку наверное найду, "шайба" из ПЛА 670 проекта, и с двух разных направлений по полку 22-хМ и 16-х.
  • Sancho_SP
    Sancho_SP 19 декабря 2020 17:35
    0
    Цитата: knn54
    Александр.
    Начнем со Швейцарии-КТО будет по "сейфам" стрелять?
    Автор начал с ВОВ. И количественное преимущество оказалось бессильным перед фактором неожиданности и боевой выучкой.
    Да и моральной- за неделю до начала войны газета"Правда" опровергла саму возможность войны.До последнего думали,что провокация.
    P.S Как то вспомнил карикатуру популярного в 70-е автора( по моему Сергея Тюленева)-перед абордажем капитан пиратов решал для экипажа интегральное уравнение.


    Да до середины двадцатого века сейфом то они и не были. Гитлер туда не полез только потому, что это было не целесообразно. Так же как и открыто нападать на страну с самым большим в мире арсеналом атомных бомб тоже, гм.. нецелесообразно )
  • lopvlad
    lopvlad 19 декабря 2020 17:51
    +2
    В ней, кстати, в общем численное превосходство было за нами, о чём стоит помнить


    когда это у нас численность населения Дальнего Востока или численность резервов там расквартированных с обеспечением и боепитанием было больше японского ?
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 21:46
      +1
      А Вы в целом смотрите. Не на ТВД.
      1. lopvlad
        lopvlad 20 декабря 2020 02:21
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        Не на ТВД.


        даже сейчас для оперативного реагирования на украинском направлении российская армия развернула дополнительные части в Ростовской области.
        А когда тебе нужны долгие месяцы для того чтобы перебросить военные резервы а твоему противнику несколько недель на тоже самое то ты обречен.
        1. timokhin-a-a
          20 декабря 2020 08:49
          0
          А когда тебе нужны долгие месяцы для того чтобы перебросить военные резервы а твоему противнику несколько недель на тоже самое то ты обречен.


          А между тем, планы недопущения разгрома флота по частям вполне были.
          Это как раз к моему основному тезису аргумент - готовиться надо к войне не жалея сил и времени. А не ходить с гордо поднятой головой, имея кучу нерешенных проблем.
  • Outsider
    Outsider 19 декабря 2020 18:10
    0
    - Повеселило сегодня оперирование формулами 1904-1916 годов! Это класс! laughing lol
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 21:45
      +1
      Ну как бы они до сих пор используются, что у нас, что в США Просто сильно видоизменённые.
  • Outsider
    Outsider 19 декабря 2020 18:12
    +1
    Цитата: Ros 56
    Как дилетант добавлю, что если к своим кораблям добавить согласованные действия своей авиации с противокорабельными ракетами, то вероятность победы серьезно возрастает.

    - Сначала нужно "потренироваться на кошках": попробовать победить турецкий военно-морской флот и турецкие ВВС...
  • Outsider
    Outsider 19 декабря 2020 18:18
    +4
    Цитата: mark1
    Цитата: timokhin-a-a
    А нам реально надо уничтожать США?

    А какие у Вас варианты войны с Америкой?

    - Нулевые, чудак. Победителем в войне между США и Россией в любом случае автоматически становится Китай. Кто этого ещё до сих пор не понял - тот полный баран...
  • Бензорез
    Бензорез 19 декабря 2020 18:30
    +3
    А статья, мне понравилась! Не профессионал в этом вопросе. Но было интересно.
    Кроме того, сердце мне всегда подсказывало, что не стОит гоняться за количеством пароходов с врагом. Все одно- не догоним. Хотя, лучше- строить много и разных!.
    А тут автор (дай ему Бог здоровья)- с формулами/ всей выкладкой научно обоснованно подтвердил мои подозрения.
    Дайте Вас расцелую. Дорогой мой человек yes
    1. A.A.G.
      A.A.G. 19 декабря 2020 20:35
      +1
      Цитата: Бензорез
      А статья, мне понравилась! Не профессионал в этом вопросе. Но было интересно.
      Кроме того, сердце мне всегда подсказывало, что не стОит гоняться за количеством пароходов с врагом. Все одно- не догоним. Хотя, лучше- строить много и разных!.
      А тут автор (дай ему Бог здоровья)- с формулами/ всей выкладкой научно обоснованно подтвердил мои подозрения.
      Дайте Вас расцелую. Дорогой мой человек yes

      Трогательно...)))
      "...сердце мне всегда подсказывало, что не стОит гоняться за количеством пароходов с врагом..."
      Сердце в подобных вопросах плохой подсказчик.
      "...Дайте Вас расцелую..."
      Сомнительное предложение в условиях пандемии.)))
      1. Бензорез
        Бензорез 20 декабря 2020 13:18
        +1
        "Трогательно...)))
        "...сердце мне всегда подсказывало, что не стОит гоняться за количеством пароходов с врагом..."
        Сердце в подобных вопросах плохой подсказчик.
        "...Дайте Вас расцелую..."
        Сомнительное предложение в условиях пандемии.))"
        А, что делать?.. Время щас такое...
        Штука в том состоит, что чем больше Вы мне закажете пароходов в постройку ( желательно сериями), тем сильнее я Вас расцелую! И тем быстрее куплю себе новые покрышки на велосипед.
        Но беда состоит в том, что уже готовые на 70-80% у заказчика нет денег достроить.
        Исходя из данной ситуации замахиваться " на Вильяма нашего- Шекспира" вряд-ли приходится...
        Куда мельче посудины- стоят годами к примеру в наших цехах.
        Нам, вторую "Комэту" уже из стапеля вытаскивать- не куда.
        Такая вот реальная реальность однако. И трогательность докучи hi
        1. A.A.G.
          A.A.G. 20 декабря 2020 15:27
          0
          Цитата: Бензорез
          "Трогательно...)))
          "...сердце мне всегда подсказывало, что не стОит гоняться за количеством пароходов с врагом..."
          Сердце в подобных вопросах плохой подсказчик.
          "...Дайте Вас расцелую..."
          Сомнительное предложение в условиях пандемии.))"
          А, что делать?.. Время щас такое...
          Штука в том состоит, что чем больше Вы мне закажете пароходов в постройку ( желательно сериями), тем сильнее я Вас расцелую! И тем быстрее куплю себе новые покрышки на велосипед.
          Но беда состоит в том, что уже готовые на 70-80% у заказчика нет денег достроить.
          Исходя из данной ситуации замахиваться " на Вильяма нашего- Шекспира" вряд-ли приходится...
          Куда мельче посудины- стоят годами к примеру в наших цехах.
          Нам, вторую "Комэту" уже из стапеля вытаскивать- не куда.
          Такая вот реальная реальность однако. И трогательность докучи hi

          М-да...Не просто догадаться о таких тонких взаимосвязях как концепция построения ВМФ и коэффициент сцепления с дорожным покрытием отдельно взятого велосипеда.)))
          Понятны Ваши печали.К сожалению,с серией параходов я Вам не помощник.У самого в гараже корпус "Сарепты" который год ремонта ждёт))) hi
          1. Бензорез
            Бензорез 20 декабря 2020 16:58
            0
            Нет заказов на постройку пароходов- умирает завод/верфь.
            А заказов- нет.
            Персонал- разбегается в разные стороны, предприятие- закрывается.
            Это то, что я сейчас наблюдаю у себя на СЗ.
            А как неплохо всё начиналось!...
  • hohol95
    hohol95 19 декабря 2020 18:50
    +2
    Последней большой войной, в которой можно было решить вопрос с победой за счёт победы на море, была Русско-японская война 1904−1905 годов. В ней, кстати, в общем численное превосходство было за нами, о чём стоит помнить, но наш народ, одержимый сухопутностью и континентальностью, помнить про такое не хочет.

    Уважаемый Автор!
    Вы считаете численное превосходство РИ в общем по числу жителей страны и количеству боевых кораблей на всех флотах РИ?
    Или только в регионе, где шли боевые действия?
    1. timokhin-a-a
      19 декабря 2020 21:44
      +1
      Это ирония такая да? Конечно в общем.
      1. hohol95
        hohol95 19 декабря 2020 23:40
        0
        Тогда почему вами не рассматривается возможности сосредоточения и доставки сухопутных сил и боевых кораблей флота РИ и ЯИ?
        Логистику и наблюдение за состоянием дорог никто не отменял!
        Да и склады с боеприпасами требуется пополнять - во время боевых действий!
        Вот аргентинцам не позволили более масштабно "запастись" Экзосетами...
        А сами они не просчитали возможности британского давления на французов.
  • Sancho_SP
    Sancho_SP 19 декабря 2020 20:39
    -1
    Цитата: A.A.G.
    Цитата: Владимир_2У
    Я за сбалансированные, что бы это ни значило, Вооружённые Силы. )))

    Наверное,это тонкий сарказм...)))
    Ибо вопрос как раз в том и состоит,-что значит СБАЛАНСИРОВАННЫЕ.И под какие задачи,не в общем виде- оборона страны...


    А ещё желательно понятие "оборона" развернуть. Может-ли в результате обороны быть взят Берлин, например?
  • dgonni
    dgonni 19 декабря 2020 21:50
    -1
    Прекрасная статья , прекрасная. Только есть одно НО! Нет аж два! Отсутствие необходимого колличества вымпелов что бы создать эту самую устойчивую ударную группу наших кораблей. И второе это по факту отсутствие той самой развединформации в реальном режиме времени для обеспечения целеуказания. И как автор сам понимает сейчас не времена Союза что бы выделять наряд для непосредственного слежения и сопровождения.
    А так да! Вполне реально отстреляться первыми и потопить с пяток есминцев или крейсеров.
    Дальше то что?
  • Lex_is
    Lex_is 19 декабря 2020 22:14
    0
    Александр, спасибо за интереснейшую статью!
    Нужно просто рационально подойти к предполагаемому облику военных действий ближайшего будущего, определиться с параметрами сил и средств, которые в этих военных действиях будут использоваться.

    - золотые слова.
  • iouris
    iouris 19 декабря 2020 22:34
    +2
    "Немного о боевой готовности...", "Немного от военном превосходстве...", "Коротенько о самом главном..." и т.д.
    А как же "принцип основного звена", принцип Парето" и проч.
    « ... Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом частном случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность». (В.И.Ленин)
    Так какой у нас основной вопрос? (Только не "Кто виноват?")
  • Богатырев
    Богатырев 19 декабря 2020 23:46
    0
    Цитата: Sancho_SP
    Можно уничтожить весь флот НАТО и не добиться ничего

    Нельзя уничтожить весь флот НАТО и не добиться ничего. Уничтожение флота НАТО как глобального морского блока будет означать его конец.
    1. iouris
      iouris 20 декабря 2020 00:25
      +3
      Цитата: Богатырев
      Уничтожение флота НАТО как глобального морского блока будет означать его конец.

      - Давайте уничтожим флот НАТО!
      - Урааа!!
      - Но это невозможно.
      - Правильно!!!
  • redsun
    redsun 20 декабря 2020 04:11
    +2
    Насколько же приятно читать статьи автора, действительно понимающего, что представляет из себя ракетный залп и его отражение. А то в одном небезызвестном паблике ВК один админ по имени Андрей на полном серьёзе утверждал, что для прорыва ПВО АУГ надо дать залп большим числом ПКР, чем есть ЗУР у противника. Кто знает тот поймет)
  • Konnick
    Konnick 20 декабря 2020 05:15
    -3
    Цитата: timokhin-a-a
    Что до Цусимы, то там сработал фактор снарядов, например.

    Ну этот оправдательный фактор возник во флотской среде, "гранаты не той системы". Главный и основной фактор был низкий уровень боевой подготовки офицеров и матросов. Я не любитель подводить теорию вероятности под практику случайности. Скорость срабатывания системы в которой задействован человеческий фактор, зависит от готовности и тренированности того самого человека. Вот когда будет устранен человеческий фактор, тогда и формулы будут описывать объективно будущие события, но опять множество других причин может появится, например в момент события произойдет погодный катаклизм, помянем Великую Армаду. Эти формулы просто наука ради науки. Советские ученые вывели теорию угла грунтозацепов стальных колес тракторов как раз к тому времени когда передовые в технологическом плане страны перешли на резиновые. Теорию вероятности мне в советское время преподавал член-корреспондент АН СССР, уровень очень приличный, так он получил свои звания за теорию упругого колеса, но упругость колес от раскрытия теории не повысилась, чистая константация фактов. Все эти формулы перечеркивают технические возможности системы по обороне и нападению, поэтому гонка вооружений и будет происходить за повышение характеристик оружия нападения и обороны...непрерывная конкуренция меча и щита.
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 08:47
      +2
      Так-то оно так, но формулы вполне обозначают граничные условия, и ответ на вопрос "а стоит ли пытаться?" они вполне дают.
  • Konnick
    Konnick 20 декабря 2020 05:27
    -1
    Цитата: Sancho_SP
    Может-ли в результате обороны быть взят Берлин, например?

    Можно мне ответить? Я кратко. Может, по теории. Теории подвижной обороны.
  • Flakk88
    Flakk88 20 декабря 2020 07:03
    0
    Очень жаль, что Александр превратил свой блог ЖЖ в рекламную афишу статей на других ресурсах, а канал в ТГ фактически дублирует блог, т.к. эксклюзивных материалов там почти нет. Жаль только потому, что борьба автора с тьмой и скудоумием масс портит подачу и качество материала. Мне нравятся Ваши статьи, но попытка вывести идеальную серию ликбеза, будет и дальше сковывать авторский потенциал. Те, кому это интересно, ждут новых статей, а негативный отклик и непонимание идут от почитателей пак да, армат и прочих атомных эминцев.
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 09:05
      +1
      Очень жаль, что Александр превратил свой блог ЖЖ в рекламную афишу статей на других ресурсах, а канал в ТГ фактически дублирует блог, т.к. эксклюзивных материалов там почти нет.


      Знали бы Вы сколько раз я просто эту жэжэчку бросал, на 6 месяцев, да на 7. Надоела она мне по правде говоря.

      Касательно канала - да, проблема есть, но это по очень банальной, хотя и неожиданной для меня причине - выгреб из рунета очень много контента поначалу.
      Сейчас имеется ситуация - хорошие и грамотные статьи висят а сайтах, которые я на канале уже рекламировал.
      Не знаю, хорошо ли будет ходить по кругу, и постоянно таскать туда то, что читатели и так могли сами найти, по ссылке с канала же.
      Сегодня, кстати, выложу кое-что.

      Жаль только потому, что борьба автора с тьмой и скудоумием масс портит подачу и качество материала. Мне нравятся Ваши статьи, но попытка вывести идеальную серию ликбеза, будет и дальше сковывать авторский потенциал.


      Ликбез в любом случае необходим. Если люди будут грамотные, то им невозможно будет "ездить по ушам". А это очень важно.
      Я мониторю ситуацию с тем, как народ воспринимает некоторые вопросы, и, например, на многих других ресурсах вижу, что люди, комментируя разные ракетные новости в комментах начали задавать вопрос "а что там у нас с ЦУ для всего этого?".
      А раньше задавали намного реже.
      Это не только моя заслуга, конечно, не я один бью в этот колокол, но и моя отчасти тоже.
      И вот от этого я отказаться не могу.
      Я понимаю, что кому-то не хочется читать банальные для него вещи.
      Будут и эксклюзивные материалы, не сомневайтесь.
      Но и от таких вот ликбезов я отказываться не буду.
  • kig
    kig 20 декабря 2020 07:08
    +1
    А давайте еще больше формул! А то как-то неубедительно.
  • Konnick
    Konnick 20 декабря 2020 09:06
    -1
    Цитата: timokhin-a-a
    Так-то оно так, но формулы вполне обозначают граничные условия, и ответ на вопрос "а стоит ли пытаться?" они вполне дают.

    Укрупнение кораблей в 19-20 веках шло из-за желания повысить точность стрельбы , просто меньше качает, отсюда и появились дредноуты, да и проще управление огнем, с чем кстати не справились Рожественский и кают-компания.
    Советские адмиралы, типа Октябрьского были недовольны торпедными катерами Г-5, применяя их не по прямому назначению. А эти малыши, со скоростью до 100км/час, могли и линкор завалить, для чего они и были предназначены.
    Современный флот вооружен ракетами, которым в принципе не важно их первоначальное положение в пространстве, меньше зависимость от качки. Вопрос -как изменились формулы? Т.е. один большой против четырех малых., так и осталось. А это основная первопричина , точность попадания.
    Вдруг появятся минисистемы типа С400, 500, которые можно установить например на подводную лодку. Как эти формулы отреагируют на противостояние "Адмирала Кузнецова" и 4-х подлодок?
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 13:28
      +2
      Укрупнение кораблей шло не только поэтому, посмотрите сюда, например - https://vova-modelist.livejournal.com/372246.html

      Советские адмиралы, типа Октябрьского были недовольны торпедными катерами Г-5, применяя их не по прямому назначению.


      Это были откровенно убогие катера на уровне английских катеров начала 20-х годов.

      А эти малыши, со скоростью до 100км/час, могли и линкор завалить, для чего они и были предназначены.


      Торпедные катера в ходе Второй Мировой оказались полностью провальным неаправлением, использовать их с толком получилось только у немцев в Ла-Манше, и то потому, что там у бриттов не было иного выхода, нежели лезть в опасный район, где их могли достать шнелльботы.
      Во всех остальных флотах и ситуациях был эпик фейл.
      Думаете, это было просто так?

      Вопрос -как изменились формулы? Т.е. один большой против четырех малых., так и осталось. А это основная первопричина , точность попадания.


      Никак. Но с катерами есть чисто технический нюанс - они низкие и низковысотная ПКР, выходящая на цель с горизонтального полёта, может промахнуться мимо такой цели. Примеров навалом, это и наш 2008 год, и американские бои с иранцами в 1988.
      Поэтому надо вводить вероятность поражения обязательно.

      Как эти формулы отреагируют на противостояние "Адмирала Кузнецова" и 4-х подлодок?


      Ставите Кузнецову ноли в ударные возможности и в оборонительные против торпед, а живучесть задаёте в 4 торпеды, и всё сходится.
  • voyaka uh
    voyaka uh 20 декабря 2020 10:57
    0
    России нужна одна океанская эскадра из современных кораблей:
    пара эсминцев, вертолетоносец, несколько фрегатов, несколько ударных ПЛ.
    Для:
    1) демонстрации флага,
    2) участия в удаленных локальных конфликтах.
    -----
    Другие военно-морские задачи неосуществимы в настоящее время
    по экономическим причинам.
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 12:56
      +1
      Ну с чего бы это вдруг?
  • Slippery
    Slippery 20 декабря 2020 11:06
    +3
    Цитата: timokhin-a-a
    К сожалению, мировые тренды на то, что скорость больше не важна, находят сторонников и в нашей стране – наши боевые корабли сегодня существенно медленнее тех, что вставали в строй тридцать или сорок лет назад. Это существенно снижает нашу способность упреждать противника в развёртывании, а, следовательно, и бороться за первый залп.
    Это нужно исправлять.

    Александр ( извините за фамильярность ) , нет желанья статью написать по поводу этих трэндов ? Интересно услышать мнение "флотских" , может кто в комментарии из вами так любимых "диктатур производственников " подтянется . ))) Вполне интересная тема .
    Горлапанистым патриотам опять же повод отметится ))).
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 12:55
      +2
      ( извините за фамильярность )


      Да я как бы не против, не зря же меня так родители назвали laughing

      нет желанья статью написать по поводу этих трэндов ?


      Желание есть, понимания пока из чего составить материал нет.
  • Басарев
    Басарев 20 декабря 2020 11:13
    -2
    К чему вся эта высокомудрая математика, когда серийно мы можем строить лишь МРК? Корветы-фрегаты строятся страшно долго и в очень малом, не решающем количестве, эсминцы вообще штучные. А с МРК против АУГ не выстоять. То есть океан потерян, а с ним - и возможность победы. Только втыкая флаг в руины Вашингтона, можно с уверенностью говорить о победе. Но это нереально.
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 12:53
      +3
      можем строить лишь МРК?


      Это неверно

      орветы-фрегаты строятся страшно долго и в очень малом, не решающем количестве


      Два простых действия - прекратить просрочки оплат строящихся кораблей и прекратить ставить на строящиеся корабли системы, которые не миеют серийной литеры и не подтвердили на испытаниях свои ТТХ, и даже с нашими нынешними возможностями, без какой либо модернизации корабелстроения мы будетм иметь по паре новых корветов ежегодно до полного насыщения боевого состава ВМФ нужным количеством таких кораблей.

      А с МРК против АУГ не выстоять


      А с двумя полками Су-34, модернизированных в морской вариант - тоже не выстоять?

      Не надо упрощать.
      1. Басарев
        Басарев 20 декабря 2020 14:05
        -1
        Правда в том, что справиться с АУГ может только другая АУГ качеством не хуже. Но для этого нужно иметь катапульты и палубные самолёты ДРЛО. У нас таких нет даже в замысле.
        1. владимир1155
          владимир1155 21 декабря 2020 01:04
          -1
          да? а с ножом может справиться только нож, а с пистолетом только пистолет?.... tongue
  • certero
    certero 20 декабря 2020 12:39
    +1
    Цитата: Sancho_SP
    Каковы причины массированного удара по территории РФ

    Россия единственная страна в мире которая может уничтожить США в любой момент. Именно это является причиной постоянной ненависти Америки к России. Не идеология или ещё какие-то непонятные штуки, а только это. Роэтому причина на массированного удара это заложено в американскую доктрину обезоруживающий залп
    1. strelokmira
      strelokmira 20 декабря 2020 14:22
      +1
      О опять громогласное УРЯ в дурдоме, хотя не чего нового ...
  • Egor53
    Egor53 20 декабря 2020 14:19
    -1
    Интересная статья. Только в ней не учитываются люди.
    Если Верховный главнокомандующий РФ отдал приказ, то ВЕСЬ флот РФ это приказ выполняет. И за невыполнение этого приказа положен трибунал.
    В НАТО ситуация совершенно другая.
    Предположим, что некий главнокомандующий НАТО отдал приказ. А командующий французскими войсками говорит, что ему с Елисейским дворцом связаться нужно, и уточнить, что ему делать. А связи с Елисейским дворцом нету, и вместо Макрона он с Вованом и Лексусом поговорил. И французские корабли отходят от мест возможных столкновений. И ждут связи и решений собственного правительства. И чхать им на НАТО и США - их моряков к трибуналу не привлечешь.
    А нидерландские моряки вообще решили на профсоюзном собрании, что им воевать не хочется - они лучше марихуану покурят.
    Греки заявили, что русские им братья по вере.
    А турки вспомнили, что их в ЕС уже 20 лет как не принимают, и пока их не примут, они воевать не будут.
    Стадо баранов не может завалить одного льва.
    Это у меня вовсе не шапкозакидательский патриотизм, а просто хорошее знание Запада.
  • Slippery
    Slippery 20 декабря 2020 15:12
    +2
    Цитата: Egor53
    А нидерландские моряки вообще решили на профсоюзном собрании, что им воевать не хочется - они лучше марихуану покурят.

    Посмотрите объем в баксах и структуру экспорта Нидерландов . Хороший знаток Запада laughing Или Вас косячком в Роттере или Амсте угостили и вы стали знатоком ? wassat
  • Slippery
    Slippery 20 декабря 2020 15:39
    +2
    Цитата: timokhin-a-a
    Желание есть, понимания пока из чего составить материал нет.

    Вот за что уважаю Вас и Климова и читаю с удовольствием, так за нормальную честную риторику , не начинаете "размазывать", если неуверенны или не знаете, то и отвечаете честно . Подожду .
    У самого вроде и мысли крутятся а вот не понятно . "Ракета быстрая от неё не убежишь " - считаю полной глупостью , "гидроакустикам удобней работать " - когда надо свалить в закат за горизонт, тут вся команда будет хором орать "маслопупым " Вася ЖМИ !!! опять же надо гидроакустикам работать ход и сбросить можно . Экономичность ну так себе оправдание . Понятно что корабли становятся "тяжелей" "насыщенней" , комфорт экипажа лучше - это тоже вес , но и технологии растут , тот же мэрлин коула на борт взял , как два пальца. Я беру это к привязке всех флотов а не только нашего.
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 23:13
      +2
      Вот за что уважаю Вас и Климова и читаю с удовольствием, так за нормальную честную риторику , не начинаете "размазывать", если неуверенны или не знаете, то и отвечаете честно . Подожду .


      Чисто тактически - упреждение в манёвре, в выходе на выгодную точку залпа по противнику, слежение, слежение оружием, разрыв контакта, в т.ч. в бою, выход из под авиаудара - это макс. скорость.

      Упреждение в развёртывании, в переходе в назначенный район, в смене района поиска (ПЛО), в межтеатровом манёвре силами - скорость эконом.хода.

      Простой пример - охрана мобилизованного для воинских перевозок контейнеровоза, скорость 23 узла, волнение 4 балла, на каком-нибудь "патрульнике" тут уже делать нечего, оттуда же пример - манёвр внутри конвоя с тем же контейнеровозом, для занятия позиции, наиболее выгодной для отражения удара с воздуха - тут надо будет "вжаривать" на все деньги, счёт на секунды.

      Просто знать или понимать что-то это одно, а статью то надо интересную писать. Читабельную.
      Но в планах "Значение скорости" есть, на будущее.
  • владимир1155
    владимир1155 20 декабря 2020 18:21
    +1
    перепутал, я думал что ув Андрей это написал, а это оказался ув Александр Тимохин...по существу, задача сформулирована неверно в корне, нет цели победить на море в конкретном бою, есть цель победить в войне. Задача сформулирована слишком обще, просто до пустоты, не учтен фактор акватории (где это будет) , фактор участия ВМФ не как сфреоконь в вакууме, а как части всей обороны страны с учетом МБР, ВКС, СА. а если их учесть то все задачи флота сужаются до: 1 обеспечение безопасного выхода возвращения АПЛ из баз, и прибрежная оборона портов, что одно и тоже по сути, и в основном необходимы сами АПЛ, береговые средства и береговая авиация, корветы ПЛО, тральщики, фрегаты ПЛО. 2 поддержка действия сухопутных сил вблизи тех же берегов. А все эти формулы Тимохина плавно применяются для расчетов МБР , а не для средств самообороны прибрежного флота. Давно уже никто не ходит как гренадеры обмениваться штыковыми артиллерийскими и ракетными ударами в чистом поле, либо в океана, только ув Александр Тимохин все еще помнит эти военные приемы позапрошлого века.....вот и получаются формулы розовых пони, не согласующие с реальностью, у программистов такая формула называется пустышкой, ибо не учитываемые ею параметры, так многочисленны важны, что просто обнуляют ее полезность, а учитываемые настолько поверхностны формальны и не отражают реальности, что она бессмысленна
  • TatarinSSSR
    TatarinSSSR 20 декабря 2020 21:09
    0
    Чего то автор загнул - я чего то вообще не видел и не слышал среди знакомых, которые подвергают критике правительство и чиновников - о том, что надо сдаться США или НАТО или сделать ядерный суицид. Автор, с вами всё в порядке? Где вы таких людей нашли?
    1. timokhin-a-a
      20 декабря 2020 23:14
      0
      У меня к каждой второй статье половина комменттов - ядерный суицид, и процентов десять, что мы обречены, ловить нечего.
      1. TatarinSSSR
        TatarinSSSR 20 декабря 2020 23:27
        +3
        Комменты - их может писать кто угодно, даже один человек с разных аккаунтов с изменением VPN. Я говорю про реальных людей - среди моего круга знакомых многие недовольны правительством и вообще чиновниками, никакого паникёрства и всепросральства нет.
      2. владимир1155
        владимир1155 21 декабря 2020 00:54
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        У меня к каждой второй статье половина комменттов - ядерный суицид, и процентов десять, что мы обречены, ловить нечего.

        уважаемый Александр, приведите пожалуйста примеры! вы огульно обидели унизили и оскорбили 40 процентов участников форума , ?......
  • Sckepsis
    Sckepsis 21 декабря 2020 07:33
    -1
    Раньше я просто смеялся над автором, но после:

    немедленно начинается набег скрытых врагов народа

    Понял, что шутки кончились. Автор, переставайте уже курить траву или чем вы там заправляетесь. Без смешком, так уже не долго до клиники осталось.
    1. timokhin-a-a
      21 декабря 2020 09:12
      +3
      Люди с уровнем интеллекта "от среднего и выше" вполне усмотрели в прочитанном иронию.

      А мнение тех, кто не дотягивает, мне безразлично.
  • EvilLion
    EvilLion 21 декабря 2020 09:25
    0
    превосходство в численности не означает превосходство в эффективности. В 1941 году в Красной Армии было намного больше танков и самолётов, нежели в вермахте и войсках союзников.


    В РККА в зап округах было 2.8 млн чел против 4 млн армии вторжения. Легко посчитать, что 10 тыс легких танков, даже если разменивать 1 танк на 20 вражеских пехотинцев, паритета не сделают. У немцев было превосходство в артиллерии, и транспорте. На направлениях главных ударов превосходство немцев в силе достигало 3.6 раза. Так что с самого начала автор делает совершенно противоположный реальности вывод. Вся ВМВ это наращивание сил быстрее, чем это сможет сделать противник, после чего количество превращалось в качество.

    В ней, кстати, в общем численное превосходство было за нами, о чём стоит помнить, но наш народ, одержимый сухопутностью и континентальностью, помнить про такое не хочет.


    Ну так если имея больше сил допускать разгром их по частям и вообще действовать крайне пассивно, за что генералу Куропаткину ничего не было, и он аналогично трусил в ПМВ, то, конечно, остается только эскадру присылать. Уж она-то точно победит.

    Не численное превосходство имеет значение. Имеет значение ровно одно – способность нанести удар первым, с залпом, достаточным для уничтожения противника.


    Да просто мега-открытие. А японцы при Перл-Харборе были не в курсе? Одна проблема, уничтожив одну базу и кучу старых корыт, они не уничтожили весь американский флот, т. к. это было технически невозможно. Потом они полгода побеждали в Азии, а затем сплавали к Мидуэю и там ЕМНИП последняя из американских эскадрилий из выходящих на цель в авианосцы всё-таки попала. И в результате второстепенной по значению операции японский флот потерял 4 авианосца с возможностью перебрасывать авианосные силы в пределах оборонительного периметра. После чего собрать такую плотность авианосцев у них уже больше никогда не получалось.

    Ядерная война против России потому и не началась до сих пор, что нет возможности уничтожить ее ядерные силы. Можно выследить подлодку, послать диверсантов к пусковым установкам, и кто-то дойдет, и может сможет уничтожить пусковую, можно шарахнуть по известным позициям ракет шахтного базирования, но вряд ли получится уничтожить хотя бы половину развернутых боеголовок.

    Самое же главное, а что война на море для России вообще решает?
    1. Александр Лысенко
      Александр Лысенко 21 декабря 2020 15:36
      -1
      И 4 млн. человек армии одновременно сделали шаг через госграницу? И прям все с автоматами? Потрясающе.
      1. EvilLion
        EvilLion 21 декабря 2020 16:37
        -1
        Куда более одновременно, чем 2.8 млн распределенные по 3 эшелонам могли вступить с ними в бой. Матчасть учим, и не позоримся.
        1. timokhin-a-a
          21 декабря 2020 20:45
          +1
          То, что РККА дала себя разбить по частям это и есть доказательство моей точки зрения - не только численность решает, а иногда не столько.
          У тех же амеров силы по всей планете размазаны, например.
    2. Павел Федоров
      Павел Федоров 31 декабря 2020 09:07
      0
      Товаришь, зачем уничтожать Россию ядерным ударом ????
      Если в кремле куча еврейчиков и все ресурсы страны идут на запад.
      Ну зачем ?
  • viktor_47