Военное обозрение

«Нуклон» глазами дилетанта

184
«Нуклон» глазами дилетанта

Не будучи хоть в малой степени спецом по космической технике, все же попытаюсь понять: что означает фактическое прекращение работ по программе «Ядерная энергодвигательная установка мегаваттного класса»? Равно как и начало исследования по громко анонсированной в СМИ программе «Нуклон»?


Для краткости назовем первую программу – «Программа 1», а вторую – «Программа 2».

Программа 1


Как оценить смену направлений? Это шаг вперед или временное отступление?

Причиной стало прослушивание некоего господина, выступившего на программе канала «Звезда» и представленного в качестве эксперта. Сей «эксперт» уверенно поведал, что «Нуклон» сможет долететь до Марса за пару месяцев потому, что-де в космосе можно двигаться с любым ускорением, поскольку там нет воздуха.

От такого перла я несколько ошалел. Потому что законы физики не в состоянии отменить даже наши законодатели: даже при том, что среди них есть физически одаренные личности вроде Валуева, Хоркиной или Родниной.

Давайте примем за данность, что любая из этих программ в случае успеха даст России колоссальные новые возможности в космосе: изучение Луны и дальних планет. Мониторинг атмосферы и океанов. Разведка. Уборка космического мусора. Корректировка орбит спутников. При необходимости размещение космического оружия.

Думаю, что создание автоматических, а не пилотируемых аппаратов также является достоинством, а не недостатком: автоматические приборы сейчас работают в космосе лучше, чем люди. Им не нужна система жизнеобеспечения, время на сон, защита от радиации… Да и вообще, планы вроде колонизации Марса кажутся вредной и утопической идеей.

В некоторых случаях я привожу не литературные, а свои расчетные данные. И прошу мне верить: как-никак, а аналогичные оценки выполняю пятый десяток лет в силу профессии.

Итак, начнем с рабочего тела. В обоих случаях это ксенон. Судя по публикациям, его потребуется десять тонн на одну заправку.

Почему именно ксенон? А потому, что это абсолютно коррозионно не агрессивное вещество с высокой плотностью (более 2 тонн на кубометр) с низким потенциалом ионизации. И потому удобное для работы в электроракетном двигателе, сравнительно высококипящее.

Его добывают из воздуха при сжижении и разгонке на азот и кислород. В одной тонне воздуха содержится примерно 0,39 г ксенона, и потому он очень дорог. Для получения 10 тонн ксенона потребуется перевести в жидкое состояние и перегнать не менее 25 миллионов тонн воздуха! Есть ли в России необходимые мощности, или придется строить новые с нуля?

В 2009 году цена ксенона составляла около 20 евро за литр газообразного вещества при стандартном давлении. Вряд ли ксенон за 9 лет подешевел, инфляции подвержен и евро.

Литр газообразного ксенона весит около 5,85 г. Отсюда несложно оценить цену заправки аппарата: 34 миллиона евро в ценах 2009 года. На нынешний рубль это означает три миллиарда. Многовато.

А куда можно долететь на этой заправке? Неужто на Марс, как нам обещают?

Давайте посчитаем.

Программой 1 предполагалось использование ионного двигателя ИД-50 в сочетании с источником питания мощностью 1 МВт.

Характеристики двигателя ИД-500: тяга 0,75 Н, потребляемая мощность 35 кВт, удельный импульс 7000 с (70000 м/с). Видно, что в состав аппарата может войти до 20 движков с общей тягой 15 Н.

Из первого закона Ньютона следует, что такая тяга позволяет аппарату массой 50 тонн обеспечить ускорение 0,0003 м/с/с. При таком ускорении в отсутствии притяжения других тел скорость может вырасти на 1 км/с за 38 суток, на 10 км/с – за год.

Среднее изменение скорости за год составит 5 км/с, а пройденное расстояние – 157 млн км.

Вроде бы много, вдвое больше расстояния до Марса. Но…

Но фишка в том, что влияние массивных тел никто не отменял. До орбиты Луны аппарат будет раскручиваться 180 суток, преодолевая земное притяжение. Он его и дальше будет преодолевать, хотя и чрезвычайно ослабленное. И солнечное притяжение тоже.

Далее, не следует забывать, что аппарат должен тормозиться при подлете к Марсу и переходе на его орбиту. А тормозить ничуть не легче, чем разгоняться.

К тому же, лететь по прямой не удастся – это будет весьма замысловатая траектория. Так что смело можно отвести на полет к Марсу – года полтора.

Но зато можно будет доставить тяжеленный посадочный модуль с кучей оборудования, а может быть, и с возможностью старта с планеты с пробами грунта для последующей отправки на Землю.

Следует отметить, что чем дальше летим, тем больше преимущества перед химическими ракетами. Причина в том, что ускоряться можно длительно. Кстати, а насколько длительно?

На сколько хватит запасов ксенона при максимальной тяге?

Тут надо бы вспомнить, что удельный импульс совпадает со скоростью истечения продуктов из сопла. Отсюда, нетрудно рассчитать расход ксенона при тяге 15 Н:

F=d(mV)/dt
F=15 Н, V=70000 м/с, t=1 c.

Отсюда, m/t=F/V=0.00021 кг/с = 0,21 г/с.

Этого хватит на полтора года непрерывной работы двигателя и достижения предельной скорости 15 км/с.

Здесь кто-то может упрекнуть тем, что вместо расчета по формуле Циолковского использован расчет «в лоб». Но масса рабочего тела в электротранспортной системе невелика, каких-то 20% вместо 95, так что не сильно и ошибемся.

Не нужно говорить, что-де «Пионер» разогнался аж до шестидесяти: там скорость достигнута за счет сложных гравитационных маневров у Юпитера и Сатурна. Но важный вывод: ни о каких полетах к внешним планетам за два месяца, как о том написано во многих источниках, говорить не приходится.

Программа 2


А что же «Нуклон»?

А вот что.

Судя по публикациям, мощность, идущая на питание движков, в «Нуклоне» составит 0,45 МВт при той же массе всего аппарата с полезной нагрузкой, что и в Программе 1.

Реактор и радиаторы, похоже, оставлены те же. А вот вместо газотурбинной установки с электрогенератором будет использован термоэлектрогенератор.

Видать, что-то не срослось с машинной технологией преобразования энергии. Но КПД термопреобразователей пониже, отсюда и снижение электрической мощности вдвое.

При использовании ионных движков тяга, а соответственно, и ускорение, упадет в таком случае вдвое – до7,5 Н и 0,00015 м/с/с. Это несуразно низкие значения. Потому-то, вероятно, ионные двигатели и заменили на плазменные типа СПД-290, у которых хорошая тяга (1,5 Н при потребляемой мощности 30 КВт).

Таких двигателей может быть установлено до 15 шт., суммарная тяга составит 22 Н (больше, чем в Программе 1), но удельный импульс 3000 с (30000 м/с), т.е. в два с лишним раза меньше, чем с ИД-500. Соответственно, удельный расход ксенона вырастает в два с хвостиком раз, максимальный разгон в пустом космосе снижается до 7 км/с. И преимущества над «химией» по продолжительности полетов к дальним планетам утрачиваются – если не прибегать к гравитационным маневрам.

Правда, остается великолепная энерговооруженность и грузовместимость: десять тонн в дальний космос ни одна из существующих ракет не потянет.

Каковы же перспективы?

Как ни странно, но Программа 2 может облегчить и пилотируемые миссии к Луне. Нет, «Нуклон» не повезет космонавтов, но сможет по частям доставить на лунную орбиту взлетно-посадочный модуль и топливо. А это позволит обойтись без безумно дорогих сверхтяжелых ракет.

Вряд ли удастся в обозримом будущем существенно повысить удельную энергетику реактора. Также и радиаторы надолго останутся массивными. А уж их габариты и вовсе не уменьшить никакими ухищрениями: закон Стефана-Больцмана не запретишь.

Но вот улучшить характеристики двигателей ничто не запрещает, как и уйти от дорогущего ксенона к дешевым литию, йоду, криптону. И такие работы идут.

Так же, как наверняка продолжатся работы по машинному получению электроэнергии, либо повышению КПД термоэлектрогенераторов.

Итог


«Нуклон», безусловно, шаг назад по сравнению с Программой 1.

Но этот шаг позволяет освоить то, что наработано успешно в рамках программы 2, и двигаться вперед.

Так что космос (и дальний, и ближний) будет наш.
Автор:
184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Михаил м
    Михаил м 24 декабря 2020 18:13
    -9
    космос (и дальний, и ближний) будет наш.
    Автор с Рогозиным консультировался? Тот тоже увлечённо рассказывает, что вот-вот, буквально в следующем десятилетии, или чуть позже свершится чудо.
    1. Ilya-spb
      Ilya-spb 24 декабря 2020 18:17
      +13
      Я верю в наших учёных. Они справятся.

      И ядерный буксир сделают! Человечеству нужен Космос!
      1. Михаил м
        Михаил м 24 декабря 2020 18:22
        -2
        Под чутким руководством "эффективных менеджеров"? Когда работы идут не благодаря, а вопреки, результатов ждать долго.
      2. Arzt
        Arzt 24 декабря 2020 19:02
        +3

        +2
        Я верю в наших учёных. Они справятся.

        И ядерный буксир сделают! Человечеству нужен Космос!

        Сделали. Прямоточный.
        Сначала американцы Pluto, потом мы

        РД-0410, он же «Ирбит», он же «ИР-100».
        Разработан в конструкторском бюро «Химавтоматика», Воронеж.
        В 1985 проект закрыли.
        Причина - нужны большие свинцовые трусы для экипажа. laughing
        И для электроники тоже...

        1. astepanov
          24 декабря 2020 20:21
          +8
          Цитата: Arzt
          Сделали. Прямоточный.
          Сначала американцы Pluto, потом мы

          РД-0410, он же «Ирбит», он же «ИР-100».

          Это не прямоточный. Он работал на водороде. Удельный импульс около 1000 с (сравните с двигателем на эффекте Холла - 3000 секунд и с ИД-500 - 7000 с.
          1. nobody75
            nobody75 24 декабря 2020 21:30
            0
            Что значит слово "прямоточный"!!!???
            С Уважением
            1. Arzt
              Arzt 24 декабря 2020 22:14
              0
              Что значит слово "прямоточный"!!!???

              Исходные разработки были для ракет в атмосфере.

              https://topwar.ru/156377-jadernyj-raketnyj-dvigatel-rd0410-smelaja-razrabotka-bez-perspektiv.html
          2. Владимир_2У
            Владимир_2У 25 декабря 2020 03:40
            0
            Но вот улучшить характеристики двигателей ничто не запрещает, как и уйти от дорогущего ксенона к дешевым литию, йоду, криптону. И такие работы идут.
            Только хотел поинтересоваться заменителми, а уже автор "атпиридил". )))
            1. ВасильевС
              ВасильевС 26 декабря 2020 08:50
              0
              Вот про литий не понял...
              Он же лёгкий!
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 26 декабря 2020 09:07
                0
                Цитата: ВасильевС
                Вот про литий не понял...
                Он же лёгкий!
                Фиг знает, я не автор, Вы похоже промахнулись с вопросом! )
                Но может потому, что это единственный металл с подходящими свойствами?
              2. astepanov
                28 декабря 2020 12:52
                +1
                Чем легче, тем лучше
                Цитата: ВасильевС
                Вот про литий не понял...
                Он же лёгкий!

                Чем меньше атомная масса, тем при прочих равных условиях выше удельный импульс топлива. Именно поэтому в тепловых ЯРД используют водород, в химических наилучшие показатели в кислородно-водородных с избытком водорода против стехиометрии.
          3. Вадим237
            Вадим237 25 декабря 2020 15:26
            0
            Самое главное в космосе тяга - от неё скорость корабля зависит на ионных до Юпитера корабль будет 11 лет лететь. Такой подход никуда не годится для пилотируемых дальних полётов тем более лучше ЯЖРД кислород - водород не компактно но зато быстро долетят
          4. Эль Чувачино
            Эль Чувачино 27 декабря 2020 19:25
            -1
            Мне кажется, или в своей статье Вы упустили тот факт, что Нуклон в процессе выполнения своей миссии будет терять в массе? Полезная нагрузка в виде запуска спутников + сокращение объемов топлива, на которое тоже выделено много.
            1. astepanov
              28 декабря 2020 12:57
              +1
              Цитата: Эль Чувачино
              Мне кажется, или в своей статье Вы упустили тот факт, что Нуклон в процессе выполнения своей миссии будет терять в массе?

              Я обратил в статье внимание на то, что изменение массы менее 20 процентов - и потому для грубых оценок можно считать массу постоянной. Тем более, что там (в формуле Циолковского) отношение масс до/после стоит под логарифмом. Ошибка совершенно ничтожная. Это только до nobodi75 никак не дойдет.
        2. Nigilist666
          Nigilist666 24 декабря 2020 21:35
          +1
          Нуклон это другое, не реактивный а ионный питающийся от ядерного реактора
          1. nobody75
            nobody75 24 декабря 2020 22:15
            0
            Вот и я о том же...
            С Уважением
        3. МБРШБ
          МБРШБ 25 декабря 2020 02:54
          +2
          прямоточный - это когда окислитель (или рабочее тело) прямиком течет из окружающей среды в КС (или зону нагрева). Здесь же всё на борту. Жалко, что свернули проект. Как раз для Марса бы подошел. Да и свинцовые трусы нужны не толще, чем для Нуклона.
    2. nnm
      nnm 24 декабря 2020 18:29
      +13
      И что теперь, пока Рогозин руководит Роскосмосом, все должны сложить руки и ждать более достойного руководителя ? Очень многое в нашей истории делалось именно не благодаря, а вопреки. И именно ценой усилий таких небезразличных людей, как автор статьи.
      Я не физик, или инженер, что бы оценить правильность суждений автора, но то, что он принципиально нацелен на развитие нашей космической отрасли, а не на распил в виде постройки ненужного нового офиса Роскосмоса, виду даже я.
    3. astepanov
      24 декабря 2020 18:38
      +16
      Цитата: Михаил м
      Тот тоже увлечённо рассказывает, что вот-вот, буквально в следующем десятилетии, или чуть позже свершится чудо.

      Если бы вы прочитали внимательно, то заметили бы, что автор сомневается в пригодности системы "Нуклон" для освоения дальнего космоса. И по части экономической рентабельности проявляет скепсис. И в наличии необходимой инфраструктуры сомневается. Но, тем не менее, "Нуклон" - красивый и нужный шаг, если мы хотим реально осваивать космос.
      1. Лексус
        Лексус 24 декабря 2020 18:46
        0
        Коллега hi ,
        у Распилкосмоса с Рогозиным любой "красивый шаг" не более чем прыжок на месте. Увы.
        1. bk316
          bk316 24 декабря 2020 19:51
          +14
          у Распилкосмоса с Рогозиным любой "красивый шаг" не более чем прыжок на месте.

          Мне вот прямо интересно, извините забыл.
          Вы ракетостроитель, аудитор или большой руководитель, что бы обоснованно писать такие вещи?
          1. Ингвар 72
            Ингвар 72 24 декабря 2020 20:07
            -6
            Цитата: bk316
            что бы обоснованно писать такие вещи?

            Тут не нужно быть специалистом. Достаточно сравнить суммы на космические разработки, выделяемые США, Китаем, и Россией, сравнить зарплаты руководителей космических программ, и эффективность оных. Простая арифметика. hi
            1. bk316
              bk316 24 декабря 2020 20:14
              +18
              Тут не нужно быть специалистом.

              Это глубокое заблуждение от которого в истории случилось множество бед.
              Что бы делать обоснованные заявления такого вида ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно быть специалистом.
              Могу поспорить, что не специалист даже не представляет экономику космической отрасли а значит не может судить об эффективности.

              Здесь половина народу не может квадратного уравнения решить (а это та самая ПРОСТАЯ АРИФМЕТИКА), люди не знают школьной программы , но с диким апломбом КОПИПАСТЯТ разный бред. Простая арифметика говорите, ну давайте проэкзаменуем того же лексуса по арифметике. am

              Я собственно даже не против всепропальщиков или борцунов,
              я против мракобесов, а особенно против того как они сбиваются в стайки.
              Нацизм, антисемитизм, сектантство и это демонстративное мракобесие одного порядка вещи.
              1. Ингвар 72
                Ингвар 72 24 декабря 2020 20:32
                +1
                Эк вы сгребли все в кучу! А по сути то что? Хотите сказать, что мы в космической гонке впереди всех, несмотря на самый маленький космический бюджет? Или что Рогозин честно отрабатывает свою зарплату, которая больше, чем у глав НАСА и китайской космической программы?
                Выхлоп сравните.
                1. Usher
                  Usher 25 декабря 2020 01:15
                  0
                  Цитата: Ингвар 72
                  Эк вы сгребли все в кучу! А по сути то что? Хотите сказать, что мы в космической гонке впереди всех, несмотря на самый маленький космический бюджет? Или что Рогозин честно отрабатывает свою зарплату, которая больше, чем у глав НАСА и китайской космической программы?
                  Выхлоп сравните.

                  Можно пруфы? На счет зарплат?
                  1. Симаргл
                    Симаргл 25 декабря 2020 05:57
                    0
                    Цитата: Usher
                    Можно пруфы? На счет зарплат?
                    Московские вакансии инженегров - менее 1000$. Это достойно?
                  2. Ингвар 72
                    Ингвар 72 25 декабря 2020 08:20
                    -2
                    Цитата: Usher
                    Можно пруфы? На счет зарплат?

                    Вас в гугле забанили? Об этом писали все новостные агенства, даже ТАСС и РИА.
                2. bk316
                  bk316 25 декабря 2020 13:38
                  +4
                  А по сути то что?

                  По сути , что отставание в пилотируемой космонавтике слабо связано с Рогозиным.
                  И утверждение лексуса не просто безосновательное а ложное.

                  Я теперь слабо связан с этой отраслью, но мой отец работал непосредственно под руководством Челомея. И например Ефремов частенько заходил к отцу в гости.
                  Поэтому кое что знаю. Так вот мы начали отставать еще в конце 80-x, а в 90-x безнадежно остановились в развитии. Это я про пилотируемую космонавтику. Рогозин как понимаете тут непричем.
                  1. Ингвар 72
                    Ингвар 72 25 декабря 2020 15:08
                    0
                    Цитата: bk316
                    отставание в пилотируемой космонавтике слабо связано с Рогозиным

                    Слабо связано с руководством отрасли? belay
                    Тогда с чем (или с кем) связано?
                    Давайте подскажу - с абсолютно убогой внутренней политикой "нашего" правительства. При которой возможны такие парадоксы с зарплатами топ менеджмента, при убытках и отставания отраслей.
                    1. bk316
                      bk316 25 декабря 2020 16:37
                      +1
                      Тогда с чем (или с кем) связано?

                      Вы действительно хотите поднять этот вопрос?
                      Ну хорошо. Связано это с тем, что еще кто-то из генсеков (по моему черненко или Андропов), еще при СССР заявил : а зачем нам вообще пилотируемая космонавтика?
                      Вот с той поры никто на этот вопрос там наверху и не ответил. А тратить триллионы рублей на непонятно что затея плохая.
                      А про зарплаты, вероятно Вы небогатый человек, иначе бы знали что зарплата в 5 лямов или 10 лямов это практически одно и тоже и на результаты работы не влияет. Да и вообще уже например моем на уровне материальный фактор уходит на второй план а на уровне топа газпрома он становится гигиеническим (есть такой термин в теории мотивации).
                      1. Ингвар 72
                        Ингвар 72 25 декабря 2020 16:53
                        -1
                        Все, я вас понял. Все хорошо, прекрасная маркиза....
                      2. bk316
                        bk316 25 декабря 2020 16:55
                        +2
                        Все хорошо, прекрасная маркиза....

                        Неправильно поняли: наоборот - кобыла сдохла. Давно.
                        Новую вырастить непонятно получится ли.
                        Года 3 назад я уверенно писал нет - при нашей жизни не ждите.
                        Сейчас появились смутные сомнения, сомнения собственно не от роскосмоса, там все так же глухо. Но в некоторых смежных областях все гораздо оптимистичнее чем я думал, а пилотируемая космонавтика это не одна госкорпорация это целая экономика.
        2. Revival
          Revival 25 декабря 2020 11:06
          +1
          Рогозин ракетостроитель, аудитор?
          а филолог...
          "Батут работает"... очень показательно было
        3. Artunis
          Artunis 25 декабря 2020 12:38
          +1
          Может я ошибаюсь, но он больше похож на пациента.
    4. Genry
      Genry 24 декабря 2020 19:06
      0
      Цитата: astepanov
      Если бы вы прочитали внимательно, то заметили бы, что автор сомневается в пригодности системы "Нуклон" для освоения дальнего космоса.

      Но автор конкретно назвал своё творение "«Нуклон» глазами дилетанта" и откровенно описал уровень своих выводов:
      Не будучи хоть в малой степени спецом по космической технике, все же попытаюсь понять...

      По принципу: "Истина где то там...".

      Причиной стало прослушивание некоего господина, выступившего на программе канала «Звезда» и представленного в качестве эксперта. Сей «эксперт» уверенно поведал,

      Как в песне "Кое где у нас порой кто-то...".
      Кто???

      Короче, смотрим не дилетанта:
      1. astepanov
        24 декабря 2020 20:58
        +6
        Цитата: Genry
        Короче, смотрим не дилетанта:

        При всем уважении, но специалист не назвал бы десять тонн рабочего тела - ксенона - полезной нагрузкой. Это все равно что кислород и керосин назвать полезной нагрузкой. Далее, сначала он говорит, что "люди с пониженным чем-то там" вопят, что система будет ползти до Луны 200 суток - и через несколько минут подтверждает: да, 200 суток. Дескать, потому, что приходится везти модуль полезной нагрузки - т.е. наполовину тот же ксенон! Похоже, он мог бы сказать: вот если бы без ксенона, то уж так бы полетели! Но расчеты показывают: уменьши массу "Нуклона" на 10 тонн - и ничего кардинально не изменится. Удельная тяга вырастет менее чем на 20%. Там и других ляпов достаточно. Собственно, я не видел ни одной цифры со ссылкой на достоверные источники, не видел ни одного расчета. На каком основании вы полагаете, что Конаныхин не дилетант? Может быть, он и специалист, но из представленного видео это никак не следует.
        1. Genry
          Genry 24 декабря 2020 21:55
          -1
          Цитата: astepanov
          специалист не назвал бы десять тонн рабочего тела - ксенона - полезной нагрузкой.

          У вас дырявое восприятие: тут не вижу - тут не слышу...
          Полезной нагрузкой, в том случае, будет РЛС 450 кВт. Вместе с весом баков для ксенона, она будет составлять 10тон. В баках будет ещё 10 тонн ....


          Цитата: astepanov
          Далее, сначала он говорит, что "люди с пониженным чем-то там" вопят, что система будет ползти до Луны 200 суток - и через несколько минут подтверждает: да, 200 суток. Дескать, потому, что приходится везти модуль полезной нагрузки - т.е. наполовину тот же ксенон!


          До вас всё-же дошло, что только половина полезной нагрузки - ксенон.
          200 суток он сам сказал на 12:36 без всякой ссылки на ваши вопли.
          Цитата: astepanov
          Похоже, он мог бы сказать:....

          Ваши предположения - это ваши заблуждения и не надо их приписывать другим.
          Цитата: astepanov
          Там и других ляпов достаточно.

          Но ведь этот ляп вы придумали сами и предположили...
          Цитата: astepanov
          На каком основании вы полагаете, что Конаныхин не дилетант?

          На основании сравнения суждений его с вами - он просто Асс космонавтики. Но он прямо говорит, что занимался криогенной техникой в КБ по космической тематике. Это делать, без стыковки с другими граничащими разработками - невозможно.
        2. Косм22
          Косм22 24 декабря 2020 23:16
          +6
          Не тот ли это г-н Конаныхин, в 2016 году выдавший на гора труд «Макаронный монстр Илона Маска»? И утверждавший, что "сама идея посадки первой ступени ракеты-носителя на планету Земля, по его глубочайшему убеждению, является мертворожденным ком"? Сейчас, правда, умолк. Переквалифицировался на Нуклон?
          Проблемы сего великого специалиста в космонавтике заключаются в том, что он кукарекает задолго до полночи.
          Идея с Нуклоном имеет право на жизнь. Безусловно. Но зачем говорить о нем так, будто все уже на мази и все работает? У него на канале YouTube возможно. Этим лайки и зарабатывает. И на хлеб. Но ведь надо же и меру знать. В своих фантазиях, не выдавать желаемое за действительное.
          Между тем проблем висит еще куча.
          СПД-290 уже утвержден? Раньше речь шла о 230-м. В количестве двух десятков. По 290-му велись какие-то работы, но в каком он состоянии, сказать трудно.
          КБ "Арсенал" вроде как еще мечется между выбором турбинных или термоэмиссионных ЯЭУ.
          10 т -это, конечно, хорошо. Но тащить их 200 земных суток... А как иначе понимать смысл фразы, что с околоземной орбиты на низкую орбиту Луны полезная нагрузка должна быть доставлена за период не более 4800 ч?
          Ладно, дотащил. Но в чем смысл концепции? Доставил 10 т на Луну - дальше что? Что делать с аппаратом? Будет служить источником энергии? 3 года? Для чего/кого? Сам будет Луну просвечивать? Как использовать 450 кВт? Или агрегат будут возвращать на Землю? Ммм... Боюсь даже представить себе такую перспективу. Как ни крути - без свехтяжа не обойтись. Ибо Нуклон - это только, образно говоря, грузовая тихоходная баржа. Та же Чанъэ-5 доставила 8,2 т на Луну за неделю.
          Так какова концепция Нуклона? Полетит не к Луне, а к сатурнам-юпитерам? Нда...
          1. Вадим237
            Вадим237 25 декабря 2020 15:34
            0
            Нуклон больше подходит в качестве генерации энергии но ни как не для полёта - ионные двигатели как и плазменные до сотен километров в секунду корабль быстро разогнать не смогут это могут сделать только газофазные ЯЖРД на кислороде и водороде без них никаких дальних пилотируемых полётов к другим планетам не будет так как чем дольше человек находится в космическом пространстве тем сильнее это будет сказывается на его здоровье
            1. ВасильевС
              ВасильевС 26 декабря 2020 08:53
              +2
              Цитата: Вадим237
              газофазные ЯЖРД на кислороде и водороде

              Вы либо крест снимите либо трусы наденьте
      2. astepanov
        24 декабря 2020 21:29
        +5
        Цитата: Genry

        Короче, смотрим не дилетанта:

        Начнем с того, что Каноныхин - специалист по холодильной технике. Разработкой непосредственно ракетной техники он никогда не занимался. В его выступлении, на которое вы ссылаетесь, нет ни одной расчетной цифры, ни одной ссылки на технический документ. Специалист, говорите? Но специалист никогда не назовет рабочее тело (ксенон) "полезной нагрузкой". Не будет говорить декларациями. Не будет мешать в одну кучу ядерные двигатели и электроракетные, а тем более хаять какие-то из них, потому что это принципиально разные вещи со своими недостатками и достоинствами. Не будет поливать оппонентов за то, что они говорили, что до луны нужно лететь 200 дней, а через несколько минут самому говорить то же самое. Не будет утверждать, что лететь до Луны долго, потому что мешает полезная нагрузка (доля ее слишком мала, чтобы влиять на что-то принципиально). В общем, ляпов предостаточно.
        И для того, чтобы выполнить простейшие оценки с помощью азов механики, рассчитать расход рабочего тела и прочие мелочи, не нужно быть Глушко или Королевым. Поверьте мне, в 99% случаев именно эти азы и используют специалисты.
        1. Юра
          Юра 24 декабря 2020 22:10
          -3
          Цитата: astepanov
          Но специалист никогда не назовет рабочее тело (ксенон) "полезной нагрузкой".

          Просто вопрос, а тот избыток ксенона в 10 тонн, который он везет, но уже для работы станции с целью выработки энергии допустим на орбите Луны, для обеспечения работы может быть даже на месяцы и годы пристыкованных в последующем модулей с людьми и лабораториями, можно назвать полезной нагрузкой? Сам "Буксир" который не только "тягло" но ещё и станция жизнеобеспечения генерирующая эл. энергию, тоже можно назвать полезной нагрузкой?
          1. astepanov
            24 декабря 2020 23:24
            +1
            Цитата: Юра
            а тот избыток ксенона в 10 тонн, который он везет, но уже для работы станции с целью выработки энергии допустим на орбите Луны, для обеспечения работы может быть даже на месяцы и годы пристыкованных в последующем модулей с людьми и лабораториями, можно назвать полезной нагрузкой?

            Для работы "Нуклона" в качестве электростанции расходовать ксенон не нужно. Ксенон - это ТОЛЬКО рабочее тело электроракеты.
            1. Юра
              Юра 24 декабря 2020 23:47
              +1
              Цитата: astepanov
              это ТОЛЬКО рабочее тело электроракеты.

              Немного не так - ксенон выполняет функции рабочего тела в ракетном двигателе, в конструкции которой предусмотрена дозаправка этого рабочего тела, то есть можно сказать что ксенон расходный материал?
        2. Genry
          Genry 24 декабря 2020 22:40
          -2
          Цитата: astepanov
          Начнем с того, что Каноныхин - специалист по холодильной технике.

          Перевираете! По криогенной - это совсем другой порядок температур.
          Цитата: astepanov
          В его выступлении, на которое вы ссылаетесь, нет ни одной расчетной цифры, ни одной ссылки на технический документ.

          Может вам ещё и все чертежи выложить?
          Ищите и считайте, если голова позволяет.
          Цитата: astepanov
          Специалист, говорите? Но специалист никогда не назовет рабочее тело (ксенон) "полезной нагрузкой".

          Докажите, что бесполезная. Ведь это не балласт.
          И вы тут уже письменно отличились про первый закон.... Не надо усугублять.

          Цитата: astepanov
          Не будет говорить декларациями. Не будет мешать в одну кучу ядерные двигатели и электроракетные, а тем более хаять какие-то из них, потому что это принципиально разные вещи со своими недостатками и достоинствами. Не будет поливать оппонентов за то, что они говорили, что до луны нужно лететь 200 дней, а через несколько минут самому говорить то же самое. Не будет утверждать, что лететь до Луны долго, потому что мешает полезная нагрузка (доля ее слишком мала, чтобы влиять на что-то принципиально).

          Вы "не будет говрить декларациями" ?
          Где он мешает в кучу ядерные и ионные? Где остальные факты ваших претензий?
          На какой минуте ролика оппоненты сказали про 200 дней?
          И где он сказал, что мешает полезная ....?
          И опять ваша бесполезная нагрузка.... в виде набора слов.
          Цитата: astepanov
          И для того, чтобы выполнить простейшие оценки с помощью азов механики, рассчитать расход рабочего тела и прочие мелочи, не нужно быть Глушко или Королевым. Поверьте мне, в 99% случаев именно эти азы и используют специалисты.

          Попросите вашего соседа и он вам рассчитает - это же элементарно... Зачем забивать ролик азами для школьников.
        3. МБРШБ
          МБРШБ 25 декабря 2020 03:19
          +4
          Начнем с того, что Каноныхин - специалист по холодильной технике.

          космоконспиролог и по совместительству журналист "Радио Россия". Ведет программу "Радиоуниверситет", где обсуждаются все стороны бытия, от истории и биологии, до термояда. Космопрозвище - "Гидроудар" :)
          Что касается ТЭМ, Ваши прикидки только подтвердили мои умозрительные предположения, что за два месяца на нем ну никак не долететь до Марса (на имеющихся ионниках). А если мы хотим путешествовать по окраинам Солнечной системы, то уже сейчас пора забрасывать бочки с ксеноном на нужные далекие орбиты, для дозаправок. Как раз, лет через 20 они туда прибудут. Глядишь, и буксир к этому времени поспеет.
      3. SovAr238A
        SovAr238A 24 декабря 2020 22:35
        +4
        [quote=Genry]
        Короче, смотрим не дилетанта:

        Столько нелепостей наговорил....
        Топливо учитывать в полезную нагрузку? Это не просто нонсенс - это преступная ошибка....
        Ему нужна огромная энергия "для просвечивания Луны вглубь"... - Как же геолого-разведочные экспедиции делают глубинное зондирование на глубину в несколько километров по огромным площадям, имея только бензиновый генератор? может проще высыпать ну луну кучу датчиков, которые синхронизированно сработают?
        1. Genry
          Genry 25 декабря 2020 00:13
          +1
          Цитата: SovAr238A
          Топливо учитывать в полезную нагрузку? Это не просто нонсенс - это преступная ошибка....

          Где критерий полезности нагрузки? Бесполезно говорить об этом без соответствующего положения/документа.
          Цитата: SovAr238A
          Ему нужна огромная энергия "для просвечивания Луны вглубь"... - Как же геолого-разведочные экспедиции делают глубинное зондирование на глубину в несколько километров по огромным площадям, имея только бензиновый генератор?

          Вы путаете радиолокацию с сейсморазведкой (электроразведкой, гравиразведкой и магниторазведкой).
          Вам очень точно нужно знать расположение разбросанных датчиков и источника сигнала/взрыва (здесь очень большой расход энергии) иначе не сложится 3D-модель. Количество этих устройств будет просто огромно и не уложатся в массу соизмеримую с РЛС.
    5. ghby
      ghby 25 декабря 2020 09:03
      0
      Цитата: astepanov
      Если бы вы прочитали внимательно, то заметили бы, что автор сомневается в пригодности системы "Нуклон" для освоения дальнего космоса. И по части экономической рентабельности проявляет скепсис. И в наличии необходимой инфраструктуры сомневается.

      Автор то пусть сомневается, а вот наши "партнеры" не сомневаются и приняли 16 декабря сего года Меморандум О Национальной стратегии развития космической ядерной энергетики и двигательных установок (Директива по космической политике-6). Вот ссылка https://www.whitehouse.gov/presidential-actions/memorandum-national-strategy-space-nuclear-power-propulsion-space-policy-directive-6/

  • andr327
    andr327 24 декабря 2020 18:17
    -5
    Что-то мне напоминает организацию ОКР в предыдущих статьях "Наши «Войны Пентагона»-2. Хаос опытно-конструкторских работ." Рагозин ти компания показывают эффективную систему распила выделенных денег без достижения конкретных результатов.
    Но статье плюс для постижения нами космических проблем.
  • nnm
    nnm 24 декабря 2020 18:22
    0
    Интересная статья, жаль только, что плохо физику в школе учил. Если не трудно, ответьте, пожалуйста, на глупый вопрос: каким образом планируется утилизация данных аппаратов, в случае их работы на орбитах Земли? Вывод в дальний космос? А если будет отказ систем, то есть ли вероятность последующего падения с орбиты на Землю данных аппаратов и какие будут экологические последствия ?
    И ещё более глупый вопрос: указанные системы самостоятельно достигают необходимой для преодоления притяжения космической скорости, или предполагаются дополнительные разгонные блоки / носитель?
    1. astepanov
      24 декабря 2020 18:32
      +6
      Давайте разделим на две части: проблемы при выведении и проблемы в случае аварии в космосе. Авария при запуске не страшна в плане радиационного заражения. Уран мало радиоактивен (в том числе 235U). К тому же ТВЭЛы - это весьма прочные трубки, которые вряд ли разрушатся даже при взрыве ракеты.
      Реактор активируется не ниже 900 км, и тогда уже его начинка становится очень радиоактивной. Но опускать ниже 900 км систему, похоже, не будут. На такой высоте это может существовать веками, не падая на Землю.
    2. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 18:36
      +4
      Автор "интересной" статьи ее - физику - не учил, от слова совсем...
      Из первого закона Ньютона следует, что такая тяга позволяет аппарату массой 50 тонн обеспечить ускорение 0,0003 м/с/с

      Вообще - то из Второго закона Ньютона...А формулу в статье, где d(mv)/dt, надо бы расписать как v(t)(dm/dt)+m(t)(dm/dt) и получим уравнение Мещерского, а в перспективе - формулу Циолковского...По ней и надо было считать...
      Что касается падения на землю, то помнится один спутник "Легенды" упал в Канаде...
      С Уважением
      1. nobody75
        nobody75 24 декабря 2020 18:38
        0
        Простите v*dm/dt+m*dv/dt
        С Уважением
      2. astepanov
        24 декабря 2020 19:01
        -1
        Цитата: nobody75
        Вообще - то из Второго закона Ньютона...А формулу в статье, где d(mv)/dt, надо бы расписать как v(t)(dm/dt)+m(t)(dm/dt)

        Да, из второго - но его я и использовал. Далее смотрим: a=F/m (второй закон Ньютона), F=dp/dt, где p - импульс, mv. Скорость истечения постоянна в собственной системе отсчета корабля. Масса корабля меняется незначительно потому, что запас топлива мал по сравнению с массой остальных частей системы. Поэтому для грубых оценок максимальной скорости прибегать к уравнению Циолковского или формуле Мещерского нет нужды: достаточно считать, что m1V1=M2V2.
        1. nobody75
          nobody75 24 декабря 2020 19:05
          +3
          А у меня по другому получилось...

          на 10 тоннах рабочего тела и 10 ид-500 ка в 2 тонны можно разогнать до 100 км/сек
          С Уважением
          1. astepanov
            24 декабря 2020 20:12
            +5
            Цитата: nobody75
            А у меня по другому получилось...

            И не мудрено. У вас реактор и радиаторы вместе весят каких-то две тонны. На самом же деле масса аппарата без топлива предполагается в районе 45 тонн. И тогда у вас получится цифирька в районе 15 км/с - как я и написал.
            1. nobody75
              nobody75 24 декабря 2020 20:16
              +1

              Нет, никак не получается...Все равно 35 км/с
              С Уважением
              1. nobody75
                nobody75 24 декабря 2020 20:18
                0
                Радиатор там капильный - по моим расчетам, которые, год назад делал 15 - это максимум...
                С Уважением
                1. Глаз вопиющего
                  Глаз вопиющего 24 декабря 2020 20:57
                  +3
                  От капельного радиатора отказались.
                  1. nobody75
                    nobody75 24 декабря 2020 20:58
                    -1
                    Другого у Вас не получится. Единственный способ отвести тепло в космосе - это излучение.
                    С Уважением
                    1. Глаз вопиющего
                      Глаз вопиющего 24 декабря 2020 21:01
                      +2
                      Они явно считают, что получится.

                      Цитата: nobody75
                      Единственный способ отвести тепло в космосе - это излучение.


                      Конечно. Но излучать не обязательно именно каплям.
                      1. nobody75
                        nobody75 24 декабря 2020 21:10
                        -1
                        А как Вы собираетесь получить такое же отношение массы теплоносителя к площади поверхности излучения, как в капельном излучателе?
                        С Уважением
                      2. Глаз вопиющего
                        Глаз вопиющего 24 декабря 2020 21:11
                        +1
                        Я - никак. Об остальном спросите разработчиков Нуклона. Наверное, они не знают чего-то важного, что знаете вы.
                      3. nobody75
                        nobody75 24 декабря 2020 21:12
                        0
                        Спрашивал...А Вы, кстати, отстать обещали...
                        С Уважением
                      4. Глаз вопиющего
                        Глаз вопиющего 24 декабря 2020 21:14
                        0
                        "Отстать" - это значит, не задавать вопросов. Но отвечаю из вежливости.
                      5. nobody75
                        nobody75 24 декабря 2020 21:19
                        0
                        Отлично, тогда лично Вы какой принцип работы холодильника можете предложить?
                        С Уважением
                      6. А009
                        А009 24 декабря 2020 21:55
                        +3
                        Если вам интересно- то сейчас там оставили обычные излучающие панели.( Кстати картинка в статье с именно с ними и она точно передаёт то что стоит на заводе)
                        Капельные не смогли довести до ума,и срок доводки сильно сдвигал вправо всё дело.Собственно как и турбины убрали тоже по причине невозможности гарантировать 10 летний срок эксплуатации в таких условиях
                      7. nobody75
                        nobody75 24 декабря 2020 22:08
                        0
                        Обычный металлический лист!!!??? Не знаю - не знаю...Расплава активной зоны реактора не боитесь? Или перехода реактора в подкритическое состояние из - за расплава отражателя? Надо с этими краевыми условиями порешать уравнение теплопроводности и переноса - для расчета потока нейтронов...И с материалами отражателя поиграть...
                        С Уважением
                      8. А009
                        А009 24 декабря 2020 22:10
                        0
                        Вроде порешали и посчитали люди явно знающие.Даже имел честь видеть корректировки (правда черновые)
                      9. nobody75
                        nobody75 24 декабря 2020 22:14
                        0
                        У меня своя методика...Помимо стандартного набора констант и ппп я еще случайными блужданиями пересчитываю...
                        С Уважением
                    2. А009
                      А009 24 декабря 2020 22:13
                      +2
                      На самом деле капельники и турбины в первом контуре на самом деле были бы проывом.И они не невозможны.Но очень долги по доводке до рабочих образцов.Выбрали что то проверенное и проще (если так можно говорить) реализуемо , да и сроки, но в любом случае это гигантский скачёк вперёд. Технологический скачёк.Даже в таком виде
  • astepanov
    24 декабря 2020 22:07
    +2
    Цитата: nobody75

    Нет, никак не получается...Все равно 35 км/с
    С Уважением

    Ну, давайте вместе: М1 - 55 тонн, М2 - 45 тонн, М1/М2=1.222
    ln(1.222)=0.201. У ИД-500 удельный импульс 70000 м/с. 70000*0,201 = 14000 м/с.
    1. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 23:10
      -1
      Откуда Вы взяли 45 тонн полезной нагрузки?
      Ангара А5 максимум 50 поднимает! Или Вы планируете Нуклон на орбите заправлять?
      На картинке 15!
      С Уважением
      1. astepanov
        24 декабря 2020 23:30
        +2
        В уравнении Циолковского М2 - это масса ракеты после выгорания топлива. Единственная масса, которую теряет Нуклон, это ксенон. Так что 55 тонн - исходная масса, 45 - после выжигания ксенона. И выводить 20-тонный модуль полезной нагрузки и реактор со всей остальной начинкой предполагается и в самом деле порознь.
      2. МБРШБ
        МБРШБ 25 декабря 2020 03:33
        +1
        Ангара А5 максимум 50 поднимает!

        24 т на НОО (200 км). Окончательный полноразмерный мегаваттный буксир придется выводить Енисеем.
  • Revival
    Revival 25 декабря 2020 14:31
    0
    Вот что вы за люди!
    Даже написать нечего!)))
    Читаю, читаю комментарии, а сказать нечего)))
    Формулы, формулы, мегаватты.., нечего юристу и ляпнуть)))
    Вот придумал))), а второй закон ньютона?
    Было в комментах о таком))
  • astepanov
    24 декабря 2020 21:36
    +2
    Цитата: nobody75
    А у меня по другому получилось...

    И не мудрено: у Вас неверные исходные данные. Масса ксенона 10 тонн, масса аппарата с ксеноном - 55 тонн. Вот от этих цифр и отталкивайтесь Получите что-то в районе 15 км/с.
  • astepanov
    24 декабря 2020 18:47
    +3
    Цитата: nnm
    или предполагаются дополнительные разгонные блоки / носитель?
    Вывод в космос тяжелыми ракетами.
  • Оператор
    Оператор 24 декабря 2020 18:23
    -11
    КЛА для межпланетных полетов на ядерной тяге реальны только на прямом преобразовании энергии реактора в тягу ракетного двигателя - с помощью прокачки гелия через активную зону. Все остальное - пилеж бюджетных средств.
    1. ВасильевС
      ВасильевС 24 декабря 2020 18:45
      0
      И каков будет удельный импульс?
      1. astepanov
        24 декабря 2020 20:24
        -2
        не более 1000 секунд для твердофазного ЯРД с водородом в качестве рабочего тела. С аммиаком, естественно, меньше. Достоинство - может стартовать с Земли. Недостатки - низкий удельный импульс, радиационные проблемы
    2. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 21:06
      +3
      Охлаждать реактор чем планируете? Как регулировать тягу двигателя?
      С Уважением
      1. Оператор
        Оператор 25 декабря 2020 10:59
        -1
        Рабочим телом - гелием (см. газофазный ядерный ракетный двигатель и газофазный ядерный реактивный двигатель).
        1. nobody75
          nobody75 25 декабря 2020 12:26
          -1
          Хорошо, запустили Вы на орбите реактор...Нуклон сразу тягу даст? И полетит...Куда? Вы же без рабочего тела реактор охладить не можете?!
          С Уважением
          1. Оператор
            Оператор 25 декабря 2020 14:05
            -1
            Сначала экипировка гелием, затем - запуск реактора.
  • Авиатор_
    Авиатор_ 24 декабря 2020 18:31
    +5
    Из первого закона Ньютона следует, что такая тяга позволяет аппарату массой 50 тонн обеспечить ускорение 0,0003 м/с/с.

    Вообще-то это второй закон Ньютона, а первый - это закон инерции.
    1. astepanov
      24 декабря 2020 19:09
      0
      Цитата: Авиатор_
      Вообще-то это второй закон Ньютона, а первый - это закон инерции.

      Строго говоря, о первом законе говорят просто в силу традиции. Такого закона нет. Из Второго закона dV/dt = f/m следует, что при f=0 dV/dt=0 - а это и есть первый закон. Таким образом, первый закон - всего лишь следствие второго и самостоятельного значения не имеет.
      Тем не менее, конечно, номер закона я перепутал.
      1. nobody75
        nobody75 24 декабря 2020 19:31
        +1
        Простите, Вы еще скорость истечения (примерно равную удельному импульсу) с расходом рабочего тела перепутали...А без него ускорение посчитать сложно...
        С Уважением
        1. astepanov
          24 декабря 2020 22:47
          +1
          Цитата: nobody75
          Простите, Вы еще скорость истечения (примерно равную удельному импульсу) с расходом рабочего тела перепутали...А без него ускорение посчитать сложно...
          Для расчета ускорения достаточно знать тягу двигателя. Для ИД-500 она известна, количество можно движков о оценить, поделив мощность генератора на мощность одного движка. И удельный импульс я нигде не перепутал с расходом ксенона, достаточно посмотреть на цифры: удельный импульс 7000 с, мой расчетный расход топлива - 0,21 г/с.
          1. nobody75
            nobody75 24 декабря 2020 23:07
            0
            Пусть m - масса ракеты v - ее скорость u - скорость истечения газов в системе координат ракеты
            Из закона сохранения импульса
            (m- dm)*(v+dv) +dm*(v-u) = mv
            mv+mdv-vdm-dmdv+vdm-udm - mv = 0
            mdv-dmdv -udm = 0
            Пренебрегаем dmdv как o
            mdv = udm
            mdv/dt = udm/dt
            Видите, что в уравнение реактивного движения входят как скорость истечения газов, так и расход рабочего тела!
            С Уважением
            1. astepanov
              24 декабря 2020 23:42
              +1
              Цитата: nobody75
              Видите, что в уравнение реактивного движения входят как скорость истечения газов, так и расход рабочего тела!
              В уравнение Циолковского входят удельный импульс топлива и отношение масс до/после выгорания топлива. Неважно, как быстро выгорит топливо, итог будет тем же самым. И я рассчитывал не динамику движения, а конечную скорость. Мне была неинтересна динамика - тем более, что пришлось бы упереться в расчет с учетом влияния Земли, Луны, а может, и Солнца - но без наглядного и информативного в рамках этой заметки результата. Наконец, если известна приложенная к телу сила (т.е. тяга движка), то можно рассчитать и динамику - по крайней мере в случае, если изменение массы невелико, то оценка в предположении постоянства ускорения дает результат, мало отличающийся от расчета по уравнению Циолковского.
              1. nobody75
                nobody75 24 декабря 2020 23:51
                0
                В уравнение Циолковского входят удельный импульс топлива и отношение масс до/после выгорания топлива.

                Формула Циолковского получается как РЕШЕНИЕ ОБЫКНАВЕННОГО дифференциального уравнения реактивного движения!!! Там две скорости - ракеты и истечения рабочего тела. И один расход! Ничего я не вводил!
                Мне была неинтересна динамика

                Учебник по общей физике или по Термеху открыть не пробовали?
                тем более, что пришлось бы упереться в расчет с учетом влияния Земли, Луны, а может, и Солнца - но без наглядного и информативного в рамках этой заметки результата.

                Если бы Вы предложили некое универсальное решение задачи всех перечисленных Вами тел, Вы бы нобелевку по физике получили!
                Наконец, если известна приложенная к телу сила (т.е. тяга движка), то можно рассчитать и динамику - по крайней мере в случае, если изменение массы невелико

                ПРИ РЕАКТИВНОМ ДВИЖЕНИИ ИЗМЕНЕНИЕ МАССЫ НЕВЕЛИКО???!!!
                С Уважением
                1. astepanov
                  25 декабря 2020 09:06
                  0
                  Цитата: nobody75
                  Если бы Вы предложили некое универсальное решение задачи всех перечисленных Вами тел, Вы бы нобелевку по физике получили!

                  Милейший, а зачем универсальное решение? Леверье открыл планету, не имея универсального решения. И сейчас траектории аппаратов в космосе прекрасно рассчитывают без универсальных решений (надо полагать вы имеете в виду аналитические методы) - для этого хватает методов численных, и всё определяется точностью исходных данных и наличием вычислительных мощностей.
                  Цитата: nobody75
                  ПРИ РЕАКТИВНОМ ДВИЖЕНИИ ИЗМЕНЕНИЕ МАССЫ НЕВЕЛИКО???!!!

                  А вы не пробовали посмотреть характеристики аппарата? Из 55 тонн только 10 приходится на рабочее тело. Отсутствие учета переменности массы приводит к относительной ошибки примерно в 5%. И это я вам уже показывал. Вы прямо как Гридасов...
      2. Авиатор_
        Авиатор_ 24 декабря 2020 19:37
        +2
        Строго говоря, о первом законе говорят просто в силу традиции. Такого закона нет.

        Вы действительно дилетант. Формально первый закон можно вывести из второго - положить ускорение нулевым, и получить равномерное и прямолинейное движение с постоянной скоростью, что Вы и написали. Но как выбрать систему отсчёта, в которой можно будет записать уравнения второго закона? Тут и нужен первый закон (вообще это закон инерции Галилея), чтобы найти систему отсчёта (инерциальную), где потом записывается второй закон, связывающий силу и ускорение. То есть - сначала выбор системы, потом запись уравнения, а не наоборот.
        1. nobody75
          nobody75 24 декабря 2020 20:08
          +3
          Автор может сослаться на принцип наименьшего действия и получить второй закон ньютона из уравнений Лагранжа, исследуя на минимум сам функционал действия...Однако, первый закон Ньютона все равно содержится во всех вариационных принципах, так как положение любой материальной точки описывается без использования производных высших порядков - L(t,q,q'), где L - функция Лагранжа.
          С Уважением
          1. Авиатор_
            Авиатор_ 24 декабря 2020 20:14
            +2
            Однако, первый закон Ньютона все равно содержится во всех вариационных принципах

            Так и я о том же, что без первого закона никуда. Неявно он везде присутствует, кроме, естессно, неинерциальных систем отсчёта, а там уравнения механики приходится спасать силами инерции.
            1. nobody75
              nobody75 24 декабря 2020 20:47
              +4
              Есть еще Общая теория относительности...Там плоскую, псевдоевклидову, инерциальную систему отсчета глобально ввести нельзя - только локально в каждой точке. Когда в универе учился, черные дыры были моей слабостью...
              С Уважением
              1. Авиатор_
                Авиатор_ 24 декабря 2020 21:12
                +1
                Ну, тут мы в рамках ньютоновской классики находимся. Какой универ заканчивал?
                1. nobody75
                  nobody75 24 декабря 2020 21:17
                  +2
                  Тут, в солнечной системе, к сожалению (или к счастью?) пространство плоское. Хотя лично я до конца не уверен. Возможно, что на границе системы есть что - нибудь реликтовое...
                  Удивительно другое - большинство форумчан считает, что "химические" РД могут работать, пока топливо с окислителем не кончаться! И про ограничение в температуре не в курсе...
                  С Уважением
                  1. Авиатор_
                    Авиатор_ 24 декабря 2020 22:19
                    +4
                    пространство плоское.

                    Ну, наверное, всё же трёхмерное евклидово. А форумчане все разные, один Гридасов чего стоит! Только что-то давно его не было, скучно без него.
                    1. nobody75
                      nobody75 24 декабря 2020 22:32
                      0
                      Хоть бы маленькую, реликтовую черную дыру за Нептуном!!!
                      Ниже, кстати, из "расчетов" автора орг выводы делают...
                      С Уважением
          2. Svetlana
            Svetlana 24 декабря 2020 22:32
            +2
            Цитата: nobody75
            сослаться на принцип наименьшего действия и получить второй закон ньютона из уравнений Лагранжа

            Копать надо глубже, выводя уравнения Лагранжа через Фейнмановские интегралы по траекториям из модели Вселенной на основе отображений Пуанкаре, в которой — пространство, материя, геодезические линии и т.д. — должны быть представлены свойствами развивающегося гиперграфа над полем октав:).
            см. https://habr.com/ru/post/518206/
            1. Авиатор_
              Авиатор_ 24 декабря 2020 22:39
              +2
              Копать надо глубже, выводя уравнения Лагранжа через Фейнмановские интегралы по траекториям из модели Вселенной на основе отображений Пуанкаре,

              Вот знаете, Светлана, хоть и руковожу кафедрой общей физики, но ничего не понял. Страшно далеко это от меня, я завяз в прикладных задачах, и это мой хлеб, фундаментальными вещами не занимался никогда.
              1. nobody75
                nobody75 24 декабря 2020 22:44
                +1
                Это - Святой Грааль современной теоретической физики - обобщение классического действия на квантовые системы...
                С Уважением
              2. Reptiloid
                Reptiloid 25 декабря 2020 11:59
                0
                Стесняюсь спросить hi А для чего вообще нужно поле октав (а также поля кватернионов и сетионов)? Существуют ли они реально в природе, или это ""суперчистая наука"" без реального приложения? Ведь логарифмы отрицательных чисел, а также комплексные показатели степени не вводят именно потому, что они просто не нужны в реальных вычислениях.
                1. Авиатор_
                  Авиатор_ 25 декабря 2020 16:28
                  +1
                  Дмитрий, что такое "поле октав" - не знаю. Кватернионами никогда не пользовался, но в оптических расчётах они подчас используются. Как-то ты лихо записал комплексные показатели степени в ненужные величины - а экспоненциальная запись комплексного числа, она что, тебе неизвестна? Пользуешься лишь алгебраической и тригонометрической? В природе вообще не существует много чего абстрактного, что мы себе для удобства пользования этой природой придумали. К примеру, где на поверхности Земли параллели и меридианы? Нету. А ими пользуемся.
                  1. Reptiloid
                    Reptiloid 25 декабря 2020 19:08
                    0
                    Цитата: Авиатор_
                    ........."поле октав" .............Кватернионами.............экспоненциальная запись комплексного числа, она что, тебе неизвестна? Пользуешься лишь алгебраической и тригонометрической........

                    Спасибо большое Вам, good Сергей, за экспоненциальную запись комплексного числа! Узнал о ней сейчас от Вас. Буду искать книги на эту тему и в сети. Новая полезная информация! А то я считал что в комплексную степень можно возводить только Неперово число.
                    А октавы...Ну, если кватернионы это 4-хмерные числа, то октавы, или октионы, 8-мерные. Ну, а сетионы --- 16-мерные! И у всех у них не действует Коммутативный (перестановочный) закон умножения!
                    С уважением.
                    1. Авиатор_
                      Авиатор_ 25 декабря 2020 19:17
                      +1
                      Коммутативный закон умножения не действует уже при векторном произведении векторов. Много книг искать не надо, Фукс, Шабат (кажется, библиотека инженера) ТФКП или Лаврентьев, Шабат ТФКП тоже подойдёт, там формы записи сразу в начале. Это классические книжки 60-70 годов.
                      1. Reptiloid
                        Reptiloid 25 декабря 2020 19:51
                        0
                        good после Нового года начну читать, что найду из упомянутого Вами, Сергей.! Респект hi
                2. Svetlana
                  Svetlana 26 декабря 2020 23:53
                  0
                  Цитата: Reptiloid
                  для чего вообще нужно поле октав

                  Октавы нужны для построения октонионной проективной плоскости и соответствующей ей исключительной Йордановой алгебры эрмитовых матриц 3*3 над полем октав, необходимой для расчёта взаимодействия бозонов и фермионов. Точки и прямые октавной проективной плоскости - это эрмитовы идемпотентные матрицы 3*3 со следом единица над полем октав. Согласно теории суперсимметрии бозоны и фермионы представляются тройками октав.
                  Взаимодействие бозонов и фермионов описывается трёхлинейной диаграммой Фейнмана, содержащей состояния фермиона до и после взаимодействия и матрицу, соответствующую бозону. Это взаимодействие - матричное умножение эрмитовой (самосопряжённой) матрицы 3*3 над полем октав, соответствующей бозону, на тройку октав, соответствующую фермиону. При таком взаимодействии каждым двум состояниям фермиона соответствует один бозон. Свойство альтернативности (независимости произведений двух произвольных октав от порядка расстановки скобок) приводит к независимости причинно-следственных связей от порядка применения оператора эволюции гиперграфа (итерационного отображения Пуанкаре).
                  1. Reptiloid
                    Reptiloid 27 декабря 2020 10:53
                    0
                    Добрый день, Светлана! hi Респект good
                    .......согласно теории суперсимметрии........

                    Раз уж Вы заговорили о суперсимметрии, такой у меня вопрос: являются ли бозино квантами взаимодействий? И если являются, то каких --- известных пяти (гравитационного, электромагнитного, слабого, цветного и ""хиггсовского"") или есть ещё 5 дополнительных, суперсимметричных взаимодействий?
                    И кстати , зачем вообще нужен псевдо-голдстоуновский бозон? Хотелось бы узнать об этом кратко и ёмко.
                    1. Svetlana
                      Svetlana 27 декабря 2020 16:49
                      0
                      Цитата: Reptiloid
                      вопрос: являются ли бозино квантами взаимодействий?

                      Этот вопрос из серии "сколько чертей может поместится на кончике иглы". Их никто не наблюдал. Но это не значит, что этих объектов не существует, в отличие от существующей исключительной Йордановой алгебры. Разделение типов взаимодействий на 5 штук - это искусственное разделение, возникшее из-за фазового перехода, когда температура упала ниже нескольких сот ГЭВ. Например показано, что слабое и электромагнитное взаимодействие на самом деле представляют собой единое электрослабое взаимодействие. Зачем нужен псевдо-голдстоуновский бозон - не знаю. Вообще симметрии бываю разные (синие, белые, красные..), каждая описывается своей группой симметрий, но этих групп достаточно много в природе. Одни симметрии приводят в выводу о существовании упомянутых Вами частиц. Другие теории не требуют их существования.
                      1. Reptiloid
                        Reptiloid 27 декабря 2020 18:27
                        0
                        Большое спасибо, Светлана! Буду думать
            2. nobody75
              nobody75 24 декабря 2020 22:41
              +1
              Используя постулаты Феймана и интегралы по траекториям мы все дальше и дальше отходим от Копенгагенской интерпритации...И приходим...К Чему?
              С Уважением
              1. Авиатор_
                Авиатор_ 25 декабря 2020 07:51
                +1
                Используя постулаты Феймана и интегралы по траекториям мы все дальше и дальше отходим от Копенгагенской интерпритации...И приходим...К Чему?

                Я далёк от всего этого, из Фейнмана использую лишь его диаграммы, да знаменитые Фейнмановские лекции по физике. Что такое "Копенгагенская интерпретация - не знаю. Сформулирую ранее заданный вопрос по-другому - Вы в каком универе учились?
              2. Авиатор_
                Авиатор_ 25 декабря 2020 16:30
                0
                Ну так как, ответ на поставленный вопрос будет, или нет? Какой универ представляете?
        2. astepanov
          24 декабря 2020 23:08
          +1
          Цитата: Авиатор_
          Но как выбрать систему отсчёта, в которой можно будет записать уравнения второго закона?
          Сейчас Первый закон Ньютона формулируют, как правило, следующим образом: "Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения". Т.е. сначала постулируется существование инерциальных систем. Воткните в эту формулировку вместо Первого закона сразу же второй - и получите при F=0 и первый закон, и преобразования Галилея, и всё остальное. Другими словами, формулировка "инерциальные системы - это такие системы, в которых выполняется второй закон Ньютона", ничем не хуже, чем та, что с опорой на первый закон.
          1. nobody75
            nobody75 24 декабря 2020 23:13
            0
            Вы сейчас на Нобелевскую премию написали...Нобелевский комитет уже в курсе или, простите, в школе карантин и Вы на дистанционном обучении?
            С Уважением
            1. astepanov
              24 декабря 2020 23:52
              +2
              Цитата: nobody75
              Нобелевский комитет уже в курсе или, простите, в школе карантин и Вы на дистанционном обучении?
              Почтенный, у Вас есть более конкретные претензии? Нет? Я и в самом деле далек от термеха и не утверждаю, что являюсь физиком. Я химик, и занимаюсь, среди прочего, расчетами оборудования химических производств и энергетикой электротранспорта. Тут, сами понимаете, не до высоких материй, и ошибки в пару процентов или пренебрежение множителями вроде Pi/3 вполне допустимы. Но вы-то, судя по всему, именно физик - и при этом плаваете в элементарных расчетах, оценках и ведете себя высокомерно.
              1. nobody75
                nobody75 24 декабря 2020 23:53
                0
                И где я плаваю?
                С Уважением
                1. astepanov
                  25 декабря 2020 22:58
                  0
                  Цитата: nobody75
                  И где я плаваю?

                  Вы сделали ТРИ попытки рассчитать изменение скорости аппарата известной начальной и конечной массы при известном удельном импульсе рабочего тела, и так и не получили вразумительного результата в простейшей задаче. Но гонору...
  • parusnik
    parusnik 24 декабря 2020 19:12
    -4
    Уборка космического мусора.
    ....Ой , в России бы, реки почистить, водоемы восстановить, мусор убрать и т.д...
    1. А009
      А009 24 декабря 2020 21:59
      +1
      Север чистят довольно успешно.
  • Phoenix
    Phoenix 24 декабря 2020 19:15
    +3
    У автора очень ограниченная информация, местами вопиюще не соответствующая действительности. Я даже примерно понимаю из каких "недоисточников", но не будем делать рекламу недобросовестным порталам ))) Кто ищет тот найдет. Только помните, что шума в этом "эфире" очень много, так всегда когда наши люди делают что-то хорошее.
    1. astepanov
      24 декабря 2020 20:14
      +1
      О какой информации, соответствующей действительности, вы говорите? Было бы очень интересно пересчитать с учетом данных, которые вы полагаете более реалистичными.
      1. Phoenix
        Phoenix 27 декабря 2020 15:51
        -1
        Если бы захотели - нашли бы в один клик. Значит не было у вас задачи докопаться до истины и первоисточники вы читали через один...
  • Аркон
    Аркон 24 декабря 2020 19:25
    +4
    "Видать, что-то не срослось с машинной технологией преобразования энергии. Но КПД термопреобразователей пониже, отсюда и снижение электрической мощности вдвое."

    Там, похоже, не с этим связано снижение мощности для движков. В "Нуклоне" зарезервировали приличную мощность для научной аппаратуры по исследованию Луны. С такой мощностью планируется произвести зондирование поверхности до 1 км. глубины. Такую эл.мощность на орбите Луны без использования реактора получить невозможно. Там такие перспективы открываются. Так что, это не только буксир, а ещё и эл.станция. на орбите.
    1. astepanov
      24 декабря 2020 23:17
      0
      Цитата: Аркон
      В "Нуклоне" зарезервировали приличную мощность для научной аппаратуры по исследованию Луны.

      Когда аппарат находится на лунной орбите, нет нужды использовать двигатель постоянно. Если орбита, например, полярная, то ее плоскость будет непрерывно вращаться относительно Луны со скоростью 1 оборот в месяц или около 13 градусов в сутки. За один виток по орбите будет смещение примерно на 1 градус. Это позволит отсканировать всю поверхность, при необходимости и с шагом гораздо меньше 1 градуса. Но фишка в том, что при перелете к луне будет использоваться те же 0,5 МВт - хотя никакая иная мощная аппаратура при этом не работает.
      1. Аркон
        Аркон 25 декабря 2020 08:16
        0
        Цитата: astepanov
        Но фишка в том, что при перелете к луне будет использоваться те же 0,5 МВт


        Пытался найти на сайте Госзакупок тех.задание на модуль - не нашёл - ссылки пустые. Если и было, то удалили. Поэтому, приходится оперировать левой информацией из левых источников. Которые говорят, что модуль полезной нагрузки (МПН) Нуклона будет запитан на 450 кВт мощности. - это те же самые полмегаватта, которые фигурируют и в случае с двигателем. Не думаю, что мощность будет целиком перебрасываться то на движок, то на исследовательскую аппаратуру. Поэтому, скорее всего, Нуклон создаётся именно для Луны, и здесь 0.5 МВт - за глаза. А общая доступная мощность так и остаётся мегаватт.
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 24 декабря 2020 19:44
    -3
    Спасибо за хорошую статью !
    Лично у меня вывод от всего этого напрашивается один - если общий мотив между Программой 1 и Программой 2 один - это "шаг назад" в плане уменьшения характеристик , то ,вероятно вся эта программа закончится каким то крупногабаритным моделизмом с отработкой ряда технологий и блаблабла. Скорее всего отложат дело в относительно долгий ящик именно из за турбины - разница между турбиной и термоэлектрическими преобразователями что называется аховая . Изделие получается излишне медленным и дорогим для рейсов Земля-Луна , недостаточно мощным и загруженным работой для каких то наших проектов Земля-Марс. Добейся ученые некоторого качественного улучшения относительно Проекта 1 и я бы сказал что проект будет со скрипом но реализовываться ,возможно в качестве какого то элемента нашей гипотетической лунной программы . Но с более скромными характеристиками - для Луны он еще менее полезен, миссии дальше Луны о которых у нас говорят сейчас - это чистая утопия ,как технологически,так и по горизонту планирования/финансированию. Обстановочка в мире как бы намекает,что в "Нуклоне" врятли будут активно участвовать как наши Заокеанские партнеры,так и Европейские. Китай судя по всему удовлетворяется собственными технологиями для своих Лунных проектов.

    Так что ,полагаю , весь этот проект ждет такая же судьба как СССРовский аналог "NERVA" - теоретика,какие то испытания и патенты и ...долгий ящик.
  • Глаз вопиющего
    Глаз вопиющего 24 декабря 2020 19:47
    -4
    Так что космос (и дальний, и ближний) будет наш.


    "Наш" - это чей? Космос точно не будет принадлежать никакой одной стране.
    1. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 20:49
      +5

      - И как далеко в космосе простираются границы земных государств?
      - В бесконечность!
      - Р. Шекли
      С Уважением
      1. Глаз вопиющего
        Глаз вопиющего 24 декабря 2020 20:53
        -2
        Шекли, если что, был сатириком. Но если его мнение так важно для вас, заметьте, что он говорил о "государствах", во множественном числе.
        1. nobody75
          nobody75 24 декабря 2020 21:01
          +3
          И что Вы этим хотите сказать? Что вселенная бесконечна, но ограничена в объеме?
          Вы тоже, простите, сатирик?
          С Уважением
          1. Глаз вопиющего
            Глаз вопиющего 24 декабря 2020 21:06
            +1
            Цитата: nobody75
            И что Вы этим хотите сказать?


            Прочитайте первое сообщение этой ветки.
  • Сергей Сфыеду
    Сергей Сфыеду 24 декабря 2020 20:06
    0
    "Как ни странно, но Программа 2 может облегчить и пилотируемые миссии к Луне. Нет, «Нуклон» не повезет космонавтов, но сможет по частям доставить на лунную орбиту взлетно-посадочный модуль и топливо. А это позволит обойтись без безумно дорогих сверхтяжелых ракет" - а вот тут поподробнее, пожалуйста. Как это Вы себе представлчяете?
    1. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 20:20
      +1
      Как межорбитальный буксир...
      С Уважением
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 24 декабря 2020 20:39
        0
        Сильно сомневаюсь в эффективности этой затеи. Основные затраты - это выведение массивных грузов на околоземную орбиту, а доставка груза с земной орбиты на орбиту Луны - требует гораздо меньших затрат. Строить ради этого "Нуклон" - швырять деньги в открытый космос. И пока груз до Луны доедет, половину ресурса исчерпает. Ну а мечты о доставке сверхтяжелых грузов на Марс (да и на Луну) - это из области ненаучной фантастики. Что они там, сверхтяжелые грузы, забыли?
        С не меньшим уважением!
        1. nobody75
          nobody75 24 декабря 2020 20:43
          0
          Основные затраты - это выведение массивных грузов на околоземную орбиту, а доставка груза с земной орбиты на орбиту Луны - требует гораздо меньших затрат.

          И какой "очень умный" человек это Вам рассказал? Посчитайте радиус какой - нибудь низкой орбиты и расстояние от Земли до Луны...Сильно удивитесь...
          С Уважением
          1. Глаз вопиющего
            Глаз вопиющего 24 декабря 2020 20:55
            +1
            Лучше посчитать массу Сатурна-5 и Аполлона.
            1. nobody75
              nobody75 24 декабря 2020 21:03
              -6
              И что это Вам даст? сможете точно определить размеры павильона Кубрика, где это все снималось?
              С Уважением
              1. Глаз вопиющего
                Глаз вопиющего 24 декабря 2020 21:06
                +3
                А, вы из этих... понял, отстал.
          2. SovAr238A
            SovAr238A 24 декабря 2020 22:45
            0
            Цитата: nobody75
            Основные затраты - это выведение массивных грузов на околоземную орбиту, а доставка груза с земной орбиты на орбиту Луны - требует гораздо меньших затрат.

            И какой "очень умный" человек это Вам рассказал? Посчитайте радиус какой - нибудь низкой орбиты и расстояние от Земли до Луны...Сильно удивитесь...
            С Уважением

            Я вот тоже дилетант.
            Но как мне кажется - Сатурны тратили почти 2500 тонн топлива, только для того, что бы отправить в полет на Луну третью (межпланетную) ступень с запасом топлива в 10 тонн и КА.
            Как то Сергей Сфыеду выглядит более правым. говоря о том. что затраты на земное притяжение - самые огромные.. стократно-тысячекратно... И об этом нам и в школах говорили...

            А в вашей консерватории - почему то иначе...

            Сможете объясниться?
            1. nobody75
              nobody75 24 декабря 2020 23:32
              -3
              Потому, что полет в центральном гравитационном поле проходит по коническим сечениям - эллипсу, параболе и гиперболе. Вытянутый эллипс является так называемой энергоэффективной траекторией. Такая траектория требует наименьшего расхода топлива, но полет длится дольше. Более того - такой полет, он не совсем управляемый, так как происходит под действием сил притяжения. Двигатели включаются только для изменения параметров орбиты и ее коррекции.
              Притяжение земли не преодолевается - просто ка достигает первой космической скорости.
              Для полета с Нуклоном схема следующая
              1 Лунный модуль выводится на орбиту
              2 Стыкуется с нуклоном
              3 Совершает полет на лунную орбиту
              4 расстыковывается с нуклоном
              5 посадка - работа на луне - взлет
              6 стыковка с нуклоном на лунной орбите
              7 полет на орбиту земли
              8 посадка модуля
              Считайте сами что эффективнее - Вам как минимум не нужно поднимать с земли топливо, окислитель и двигатели коррекции для полета к луне. Можно брать с собой меньше кислорода, воды, еды и т. д. А каждый килограмм для вывода на орбиту стоит денег...
              С Уважением
          3. ВасильевС
            ВасильевС 26 декабря 2020 09:02
            0
            Чо за чушь?
            Вы точно физик?
            Первая космическая - 8 км, вторая - 11!
            Где приращение больше?!
  • фа2998
    фа2998 24 декабря 2020 20:50
    0
    Цитата: astepanov
    что автор сомневается в пригодности системы "Нуклон" для освоения дальнего космоса. И по части экономической рентабельности

    Я тоже дилетант,но выскажу свое мнение.Подобный двигатель,с ничтожной тягой требует много времени,чтобы достичь приличных скоростей,А если идет речь о межпланетных полетов-то с такой тягой надо заранее тормозить.Да и топливо безумно дорого.Если сравнить с парой водород-кислород,которого полны океаны.Пока я за "химию". hi
    1. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 20:55
      +1
      Там топливо - гелий и ксенон, а не чистый ксенон. Нет пока никаких "химических" межпланетных двигателей! Есть только гравитационные.
      Так что без "Нуклона" - никуда...
      С Уважением
      1. astepanov
        25 декабря 2020 00:01
        +2
        Цитата: nobody75
        Там топливо - гелий и ксенон, а не чистый ксенон.

        Если не ошибаюсь, смесь Не и Хе только в качестве теплоносителя. В движки идет чистый ксенон.
        1. nobody75
          nobody75 25 декабря 2020 00:09
          0
          Зачем? Гелий дешевле и с точки зрения коррозии - одно и то же...Образование плазмы? А какая разница что ионизировать...
          С Уважением
          1. astepanov
            25 декабря 2020 10:47
            0
            Цитата: nobody75
            Гелий дешевле и с точки зрения коррозии - одно и то же...Образование плазмы? А какая разница что ионизировать...

            Вот и видно, что вы ни разу не инженер.
            1. Энергия ионизации гелия вдвое больше чем у ксенона - отсюда сложнее конструкция движка. Затраты энергии на ионизацию гелия составляют заметную долю от общих энергозатрат и как минимум в десяток раз больше, чем для ксенона.
            2. Использование гелия требует на борту криогенной техники совсем иной, чем для ксенона: критическая температура гелия около 6 К, ксенона - 289 К (кипит при атмосферном давлении при 165 К).
            3. Плотность жидкого гелия ничтожна: 145 кг/м куб., а ксенона - почти 3000 кг/м куб. Для гелия потребовались бы баки чудовищного объема и массы.
            4. С гелием был бы выше удельный импульс, но меньше тяга при равной мощности ИД. А тяга и без того невелика.
            Достаточно?
    2. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 21:24
      +4
      Половина пути - разгон. Половина - торможение. Движение равноускоренное. Именно эту схему, которую в СССР знал каждый пионер, благодаря журналу "Квант", автору и пытались объяснить на канале "Звезда", чем и вызвали праведный гнев...
      С Уважением
    3. SovAr238A
      SovAr238A 24 декабря 2020 22:48
      +1
      Цитата: фа2998
      Цитата: astepanov
      что автор сомневается в пригодности системы "Нуклон" для освоения дальнего космоса. И по части экономической рентабельности

      Я тоже дилетант,но выскажу свое мнение.Подобный двигатель,с ничтожной тягой требует много времени,чтобы достичь приличных скоростей,А если идет речь о межпланетных полетов-то с такой тягой надо заранее тормозить.Да и топливо безумно дорого.Если сравнить с парой водород-кислород,которого полны океаны.Пока я за "химию". hi


      Самое главное в том, о чем никто не говорит...
      Разгон длится ровно половину пути.
      Потом идет разворот аппарата на 180 градусов и совершенно с теми же затратами как и на разгон - идет торможение аппарата.
      Ну если прямой полет без использования всяких крупных объектов для дополнительного управления разгоном или торможением...
      Но это тоже абсолютно не быстро.
      Положение звезд меняется...
      И может меняться так, что по 20 -30 лет использование для разгона какого-нибудь Юпитера - будет совершенно нецелесообразно...
      1. nobody75
        nobody75 24 декабря 2020 23:18
        -3
        Прямой полет у Вас не получиться - в лучшем случае гипербола. Простите, Вы в школе в каком классе? Какая платформа для дистанционки используется?
        С Уважением
  • Nigilist666
    Nigilist666 24 декабря 2020 21:33
    -2
    Автор ты прежде чем такое ... писать, с кучей букв, хотя бы погуглил:

    Космический комплекс «Нуклон» будет включать в себя:
    Орбитальный комплекс, состоящий из двух модулей:
    Транспортно-энергетический модуль (ТЭМ);
    Модуль полезной нагрузки (МПН);

    После первого абзаца дальше читать не стал, почему дилетанты пытаются рассуждать о том что не понимают?
  • фа2998
    фа2998 24 декабря 2020 21:35
    -2
    Цитата: nobody75
    Нет пока никаких "химических" межпланетных двигателей! Есть только гравитационные.

    Извините,а до этого за счет чего добирались до планет солнечной системы?И есть пути совершенства. Например водородное топливо.
    1. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 21:43
      +2
      Удивитесь - за счет гравитации...Используя вытянутые эпилептические (т н Гомановские энергоэффективные) и параболические траектории и пертурбационный маневр.
      С Уважением
      1. фа2998
        фа2998 24 декабря 2020 21:46
        +1
        На Марс,Венеру,Луну? belay
        1. nobody75
          nobody75 24 декабря 2020 21:48
          +5
          И даже Вояджеры этот самый маневр использовали...Так что дальше ... и только на гравитации. Хим двигатели работают только в импульсном режиме кратковременно. На межпланетных аппаратах используют ионные...Но у них тяга с нуклоном не сравниться.
          С Уважением
      2. МБРШБ
        МБРШБ 25 декабря 2020 05:51
        +1
        Удивитесь - за счет гравитации

        Уважаемый, не вводите людей в заблуждения. По-вашему, Атлас-5 доставит марсоход до цели за счет гравитации Марса? Да ему, чтобы только выйти на отлетную, нужно преодолеть гравитацию Земли и набрать 2-ю космическую. И то и другое - на ХИМИЧЕСКИХ двигателях. (Уж не знаю, как он там будет тормозить - может, гравманевром, а может и об атмосферу, или и то и другое)
        Хим двигатели работают только в импульсном режиме

        непрерывном вообще-то
        На межпланетных аппаратах используют ионные...Но у них тяга с нуклоном не сравниться.

        на Нуклоне тоже ионные
        Ангара его целиком должна поднять

        фиг вам. Даже если запилят Ангару-А5В, поднять его она сможет только незаправленным и без модуля ПН. Придется делать 3 пуска. А целиком нужен сверхтяж.
        Посейдон и Буревестник..

        Вам известны типы реакторов на этих девайсах?
        1. nobody75
          nobody75 25 декабря 2020 09:12
          -1
          По-вашему, Атлас-5 доставит марсоход до цели за счет гравитации Марса? Да ему, чтобы только выйти на отлетную, нужно преодолеть гравитацию Земли и набрать 2-ю космическую. И то и другое - на ХИМИЧЕСКИХ двигателях.

          Да, за счет гравитации, Земли - Луны, Солнца и Марса...Сами же пишите про вторую космическую скорость - а откуда она взялась?
          С Уважением
    2. А009
      А009 24 декабря 2020 22:04
      +3
      Как ни странно вам верно заметили.Ускорялись гравитацией.Химией только корректировали параметры
      1. Глаз вопиющего
        Глаз вопиющего 24 декабря 2020 23:08
        0
        Цитата: А009
        Ускорялись гравитацией.


        Гравитацией. А не гравитационными двигателями.
  • Intruder
    Intruder 24 декабря 2020 21:58
    +1
    Все хорошо и интересно, но еще несколько моментов на мое скромное мнение, я вам могу сказать:) были не раскрыты:
    1. Чем выводит-то, всю эту самую транспортную платформу, с плазменными движками и ЯЭУ, серийные РН, где они и когда будут доступны..., типа: Ангары-5...???
    2. Суммарная стоимость выведения блоков "Нуклона"?
    3. Сборка на орбите, там же монтаж в открытом пространстве, пока не видел орбитальную станцию чисто для верфи на орбите? И экипажи для монтажа, с их временем подготовки, ни одной программы публично Роскосмосом, не заявлялось пока!?
    4. Программа, по созданию ЯЭУ подобного класса, с необходимой энергетикой, как-то тихо и молчком...???
    А так, похоже реально на: "распил и попил"...:)
    1. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 22:21
      0
      1. Ангара А5
      2. ?
      3. Ангара его целиком должна поднять...На орбите - пуск реактора
      4. Посейдон и Буревестник...А при совке "Топаз" был...
      С Уважением
      1. Intruder
        Intruder 24 декабря 2020 23:26
        -1
        А при совке "Топаз" был
        про этот реактор я помню в прошлом..., только мощность у него была малая и реально его использовать с ионниками и ПРД, как-то уж сильно сложно, если только платформа легкая и это ИСЗ, а не транспортная платформа...
        Ангара его целиком должна поднять
        не помните какая у нее полезная? и на какую НОО она тащит эту массу..., что-то мало вериться в то, что целиком и массо-габарит, там немного другой...насколько видел в сети...
        С Уважением,
        и Наступающим НГ!!!
        1. nobody75
          nobody75 24 декабря 2020 23:37
          +1
          На "Топазе" просто технологии отрабатывали, там по моему и отражатель из бериллия был...
          Ангара А5 должна 50 тонн выводить...Но самое сложное - это реактор запустить на орбите...Что то в обычные тепловые панели я не верю...
          С Уважением и С Наступающим Новым Годом!
          1. Вадим237
            Вадим237 25 декабря 2020 15:38
            +1
            Ждём создания сверхтяжёлого Енисея, Ангара А5В 45 тонн на орбиту вывести не сможет так что придётся ждать до 2028ого первого полёта и только в 2030ом первый полёт с полезной нагрузкой.
        2. МБРШБ
          МБРШБ 25 декабря 2020 06:02
          +2
          что-то мало вериться в то, что целиком и массо-габарит, там немного другой...насколько видел в сети..

          и правильно. Ангара-5 (25-35 тонн на орбиту 200 км, в зависимости от модификации) никак не вытащит эту дуру на 800 км. Только по частям.
          1. nobody75
            nobody75 25 декабря 2020 09:08
            -1
            СЕМЕЙСТВО РАКЕТ-НОСИТЕЛЕЙ «АНГАРА»
            • Семейство РН «Ангара» - это новейшие российские ракеты-носители модульного типа различной грузоподъемности, создаваемые на основе универсальных ракетных модулей (УРМов) с кислородно-керосиновыми двигателями.
            • Семейство РН включает в себя ракеты-носители от легкого до тяжелого классов в диапазоне грузоподъемностей от 3,5 т ( «Ангара-1.2.») до 38 т («Ангара-А5В») на низкой околоземной орбите ( Н=200 км).
            - http://www.khrunichev.ru/main.php?id=44
            С 38 до 45 тонн ее доведут...Именно поэтому вояки ее долгое время не принимали...
            С Уважением
  • Алекс2000
    Алекс2000 24 декабря 2020 22:21
    +3
    На самом деле, из статьи и рассчетов видно главное:

    Все врали, деньги "освоены", значимых результатов нет, даже хорошо отрисованных мультиков нет,
    Это знакомо, никто и не сомневался, что терпил будут кормить байками и дальше....

    Как там: ......будет наш????
    Помните призказку Хазанова: "евреи издеваются...."
    Все равно неприкасаемые, ничего с ними не сделать....
    1. nobody75
      nobody75 24 декабря 2020 22:27
      0
      Простите, что из "расчетов" Вы увидели? Представленные расчеты не верны, от слова совсем...
      Автор путается в применении законов сохранения при движении тела с переменной массой! Простите, это детский сад ясельная группа...Так что лично мне ничего не видно...
      С Уважением
      1. Алекс2000
        Алекс2000 24 декабря 2020 22:34
        +4
        Все может быть.
        Однако это частично совпадает с потоком новостей в СМИ.
        Сначала писали о малой экономичной тяге ядер-двигателя, потом о испытаении ундер-частей, неимеющиханалоговвмире, потом "Марс за 2 месяца" , потом остановка проекта.

        Либо деньги кончились, либо не знают что врать дальше, надо "обновить тему"
        Чтото схожее было со множеством обещанных космо-проектов. Достижения Луны в 2015, например
      2. astepanov
        25 декабря 2020 00:17
        +1
        Илья, Вы уже привели свои "расчёты". Они абсолютно неверны. Подставьте в них реальные данные из открытых источников, а не придуманные вами - и получите цифры близкие к тем, что в статье.
        1. BlackMokona
          BlackMokona 25 декабря 2020 09:23
          -3
          Главная проблема Нуклона это цена всего дела
          Учитывая текущий заявленный ресурс в 3 года. Скорость полёта к разным объектам солнечной системы.
          Получается что например на Марс лететь это уже одноразовый девайс. На Луну всего пару раз можно слетать.
          Чтобы вывести девайс нужно две тяжёлых ракеты, плюс тяжёлую ракету для груза.
          Три тяжёлых ракеты позволяют вывести тот же груз к Марсу по частям без всякого буксира.
          Тот же ФальконФТ аналог Протона-М и Ангары-5 по грузоподьемности выводит 4 тонны к Марсу, тем самым три ракеты это 12 тонн к Марсу.
  • avaks111
    avaks111 25 декабря 2020 08:40
    +1
    Напоминает эпизод из картины "Три дня одного года",где один из персонажей (Евстигнеев) в ресторане на салфетке доказывает невозможность фотонного двигателя!
  • михаил3
    михаил3 25 декабря 2020 11:03
    +1
    Начал читать, дошел до "колоссальных преимуществ", заскучал и бросил. Никаких преимуществ никому никакие межпланетные двигатели не дадут. Все эти выкладки, формулы и прочие научные идеи - зря. Потому они так привлекательны. Тут есть соседняя тема про военные НИОКР. Эту тему с той) обьединяет одно коренное свойство - и в том и в другом случае результаты НИОКР не должны дойти до практических результатов. Причины разные, итог один - ноль на выходе.
    В данном случае вопрос в том, что межпланетные двигатели совершенно никому не нужны. Погоняли по небу забавные коробочки, даже скрябнули кое какое вещество с кометы, и того довольно. По той простой причине, что проблема нашей наглухо зависшей космонавтики в данный момент не в межпланетном двигателе абсолютно.
    Отсутствие реальной космонавтики в данный момент обусловлено тупиком на участке "поверхность-орбита". Мы не можем начать никаких реальных (не пиарных) полетов даже на Луну, По той простой причине, что доставка крохотных по весу грузов на орбиту обходится нам чудовищно дорого, и нет совершенно никаких предпосылок к удешевлению этой доставки. Сколько бы Маск не жонглировал своими возвращаемыми ступенями, реальное удешевление процесса ничтожно, и перспектив роста нет.
    Химические ракеты полностью исчерпаны. Никаких путей снижения реальной стоимости перемещения груза на орбиту не осталось. Ядерный привод слишком сильно загрязнит окружающую среду, задохнемся в собственных ядах. Никаких иных путей наша, так же намертво зависшая, физика не предлагает. В данный момент вся космонавтика, кроме спутников связи и довольно спорного оружия на низких орбитах, представляет собою чистейшей воды показуху. Без шанса сделать хоть что то реальное.
    И эта статья - всего лишь часть сражения за финансирования пустопорожних проектов, имеющих чрезвычайно приятное свойство - их не придется делать в металле и всерьез рассчитывать на них. Достаточно будет сдать пухлые отчеты, может быть слепить какие то макеты. Или даже запустить один-два! Но в космонавтику все это перерасти не может, так что финансирование будет, но можно особо не стараться.

    Космонавтика на нашей планете начнется, когда физика станет снова наукой, а не забавными играми велеречивых шаманов-затейников. Только прорыв в физических исследованиях может дать нам или новые (действительно новые, порошковую металлургию, композиты и прочие фокусы на уровне кузни не предлагать) материалы, или новый движитель. А лучше и то и другое. Но пока ничего подобного даже искрой не проглядывает...
  • dgonni
    dgonni 25 декабря 2020 18:17
    +1
    Плюсанул! Ибо блажен кто верует. И ибо только романтики двигали прогресс.
  • Кушка
    Кушка 25 декабря 2020 20:58
    +1
    А ф и г е т ь, сколько не наших букафф! Не, я пас.
    -Жена - чего стал, как стоб, хлеб порежь!
    -Не могу, после вчерашнего, руки трясутся.
    - Не мооожет он! А что ты можешь?!!!!
    - ....... посолить могу.
  • faterdom
    faterdom 25 декабря 2020 23:19
    0
    Ну что получается концептуально?
    Луну надо осваивать (как впрочем у серьезных авторов НФ всегда и значится).
    А вот потом, у кого это получится - будет иметь какие-то шансы и на дальний космос, в частности Марс и пояс астероидов, на может спутники Юпитера или Сатурна. И то, автоматы, человек в своей хрупкой оболочке вряд ли там что-то сможет, а следовательно и не нужен.
    А что на Луне? У американцев там бывали отцы и деды (?), у нас - Луноходы, а сейчас там - китайцы.
    Давайте попробуем отгадать, кто там сможет реально первым что-то построить?
  • Usher
    Usher 26 декабря 2020 02:56
    -1
    Цитата: Симаргл
    Цитата: Usher
    Можно пруфы? На счет зарплат?
    Московские вакансии инженегров - менее 1000$. Это достойно?

    А зачем врать? Там где я работаю простые низкоквалифицированные монтажники имеют ЗП 73к, то есть 1000$. Я думаю, что квалифицированный Инженер! А не неумный человек с бумажкой, будет получать не меньше, а больше для начала раза в полтора.
    1. agond
      agond 29 декабря 2020 15:37
      0
      Если Нуклону требуется 10 т ксенона , который 20 евро за 1 л при атмосферном бавлении , наверняка его не собираются добывать из воздуха, где его ничтожное содержание, тогда может из природного газа на ГПЗ , кто бы прояснил.
    2. Глаз вопиющего
      Глаз вопиющего 30 декабря 2020 21:43
      0
      Цитата: Usher
      Там где я работаю простые низкоквалифицированные монтажники имеют ЗП 73к, то есть 1000$.


      За Полярным кругом работаете на свежем воздухе?
      1. Usher
        Usher 30 декабря 2020 21:46
        -2
        [/quote]
        Цитата: Глаз вопиющего
        [quote=Usher]Там где я работаю простые низкоквалифицированные монтажники имеют ЗП 73к, то есть 1000$.


        За Полярным кругом работаете на свежем воздухе?

        Нет в Подмосковье.