Военное обозрение

Самый древний огнестрел: с чего всё начиналось?!

387

Китайский конный воин 1276 года на фоне Великой китайской стены (а), вооружённый «огненным копьём» – лиа хуа чанг (б). Такое оружие широко использовалось династиями Сун (1117-1279) и Мин (1368-1644)


Вот пистолеты уж блеснули,
Гремит о шомпол молоток.
В гранёный ствол уходят пули,
И щёлкнул в первый раз курок.
Вот порох струйкой сероватой
На полку сыплется. Зубчатый,
Надёжно ввинченный кремень
Взведён ещё.
А. С. Пушкин. Евгений Онегин

История огнестрельного оружия. Не так давно на ВО появлялась статья про «греческий огонь», и регулярно появляются материалы по истории огнестрельного оружия. Но… а с чего всё начиналось-то? Вот вопрос, который что-то не очень хорошо у нас освещался, а между тем именно от него, как от печки, и следует всем нам «танцевать». Почему именно так, а не иначе, какие направления развития огнестрела нам задало прошлое, а какие появились уже позднее – словом, всё-всё о нём и с самого начала. Об этом и пойдёт наш рассказ, которому будет посвящено нескольких статей.

Итак, начнём мы с вопроса о порохе, ведь без него огнестрельное оружие попросту невозможно. Но тут мы вступаем на зыбкую почву домыслов и предположений, потому что откуда он взялся, точно не знает никто. Например, британский оружейный магнат В. Гринер в своё время написал книгу «Ружьё» и там привёл отрывок из древнеиндийского закона о том, что полководец на войне не должен использовать подлые приёмы, будь то отравленные стрелы, а также огнебойные орудия. По его мнению, «огнебойные орудия» это как раз и было огнестрельное оружие. А раз так, то… порох, мол, изобрели в Индии. Дело в том, что там есть районы, где залежи селитры выходят на поверхность. Специфические свойства этого вещества могли обратить на себя внимание древних – вот, мол, они и сделали на основе селитры порох. Но точно так же с селитрой обстоит дело и в Китае. Недаром арабы называли её «китайской солью». Известно, что арабы знали смесь из 60 частей селитры и 20 частей серы и угля. По сути дела, такая смесь и есть порох, который арабами применялся уже в 690 году во время осады Мекки. Однако многие считают, что не они эту смесь придумали изначально, а позаимствовали опять же у китайцев.

Те, кстати говоря, внесли значительный вклад в развитие порохового оружия, хотя и использовали саму селитряную смесь скорее как топливо для примитивных ракет, а не как взрывчатое и метательное вещество. Так, в 682 году алхимик Сунь Сы-мяо описал, как путём соединения селитры и серы с растительным углём получить интенсивно горящий состав. Алхимики Чинь Хуа-дуна и Цин Сюй-цзы где-то в 808 году или около того также написали о том, что из серы, селитры, и растёртого в порошок растения кокорника можно получить горючий состав, своими пропорциями очень похожий на порох.

Затем в 904 годом Чжен Фан использует некий «летающий огонь», чтобы поджечь ворота крепости Юйчхан, но там, скорее всего, пороховые снаряды, выстреливались из обычных метательных машин. В 969 году Юи Фан, а в 970 году Фэн Цзи-шен предлагают «огненные стрелы» хо цзянь, имевшие трубки с порохом, которые при выстреле поджигались фитилём и давали этим стрелам дополнительное ускорение.


Китайские ракетчики династии Мин. Ракетомётная пусковая установка для стрельбы «огненными стрелами», 1450 г. (1); стрелок с ракетным контейнером (2). Рисунок современного художника по древнекитайским миниатюрам

В дальнейшем дело дошло и до использования взрывчатой силы пороха. Так, 15 октября 1000 года офицер императорской гвардии Тан Фу предложил для испытания снаряд цзи ли хо цю («огневой шар с колючкой») – видимо, шар из пороховой мякоти, с оболочкой из металлических колючек, разлетавшихся при взрыве во все стороны. Можно считать, что это был первый в мире осколочно-фугасно-зажигательный снаряд, хотя информация о нём очень скудна.

15 сентября 1132 года Чэнь Туй, оборонявший китайскую крепость Дзань, применил оружие хо цян – «бамбуковые огненные трубы», способные метать огонь. Огнемётные трубы Чэн Гуя можно считать предшественниками ствольного огнестрельного оружия, хотя вопрос о том, что именно они метали кроме огня, остаётся открытым. Так или иначе это приводило неподготовленного противника в ужас. А вот ракеты китайцы уже применяли в 1232 году, обороняя Пекин, а в городе Лоянге с помощью катапульт бросали в монгольских воинов железные сосуды с порохом.

Соответственно в 1258 году монголы такое же оружие использовали при осаде Багдада, а в 1259 году, обороняя Шаучуня, китайцы из бамбуковой трубы с помощью пороха выбрасывали некие предметы под названием зыкэ. То есть речь может идти о чём-то вроде пушки, но только пока что ещё деревянной!


Миниатюра из манускрипта Вальтера де Милимета. Британская библиотека

Однако сегодня не известно главное – кто, когда, и где придумал ствол из металла. А что известно? Известно, что в манускрипте Вальтера де Милимета (или Уолтера Милиметского – это уж кому как понравится - прим. автора), который представляет собой нечто вроде детской энциклопедии для юного короля Англии Эдуарда III, можно увидеть изображение древнейшего европейского «огнебойного» орудия. Это «орудие» напоминает кувшин и явно изготовлено из бронзы. Лежит оно на некоем подобии козел, направлено в ворота замка, и из него торчит оперённая стрела. Стоящий позади него рыцарь, а это именно рыцарь, поскольку он одет в сюрко и носит гербовые айлеты на плечах, подносит к запальному отверстию фитиль. Написан этот манускрипт был между 1326 и 1330 гг. То есть очевидно, что нечто подобное тогда уже существовало!


А вот реконструкция этого «орудия» из Королевского арсенала в Лидсе

В 1861 году в Швеции неподалёку от деревни Лосхульт нашли бронзовый стволик колбообразной формы и длиной в 30 см. На сегодня этот артефакт считается самым древним дошедшим до нас образцом ствольного огнестрельного оружия. Правда, непонятно, как им пользовались и на чём закрепляли, но то, что из «этого» стреляли – несомненно!

Также в Швеции был найден и ещё один совершенно уникальный артефакт. Это шестигранный стволик из бронзы – настоящее произведение литейного искусства, причём непонятно зачем украшенный мужской бородатой головой. Время изготовления – вторая половина XIV в. Надевался этот стволик задним концом на деревянную «палку», которую, скорее всего, при стрельбе зажимали под мышкой. Интересно, что запальное отверстие в форме конуса расположено на нём сверху, имеет бортик, но почему-то находится перед головой, а не позади неё, что было бы, безусловно, более логично. Крюк, которым подобного рода оружие цеплялось за стенку, отлит заодно со стволом, прямо под головой.

Самый древний огнестрел: с чего всё начиналось?!

Вот этот стволик из Исторического музея в Копенгагене

Подобного вида оружие с крюками на стволе получило название гаковниц (от слова «гак» - «крюк»). Само же название ствола в разных странах имеет разное происхождение. В Англии ствол называется barrel, что также означает «бочка», а вот в таких языках, как итальянский, французский и испанский, слово «ствол» произошло от слова «трубка». Чешское слово «пиштала» означает «дудка», и вот от него-то в славяноязычных странах и укоренилось слово пищаль. Интересно, что в той же Италии короткие стволики для ручного огнестрельного оружия получили название бомбарделлы, то есть их называли уменьшительным образом «пушечками», указывая тем самым на их малые размеры в отличие от массивных бомбард - «больших пушек». Что, впрочем, совсем неудивительно, поскольку длина многих таких стволов была всего 25-35 см.


Возможно, вот так применялись подобные бронзовые стволы… Рис. Т. В. Канивец

Тем не менее уже тогда наблюдалось постепенное увеличение длины ствола. Например, известен ствол так называемой «пушки из Танненберга», который был найден при раскопках замка Танненберг, разрушенного ещё в 1399 году. То есть этот ствол не мог быть сделан позднее этой даты, а вот ранее – сколько угодно.

Этот ствол так же изготовлен из бронзы. Он литой и имеет длину 80 см, а калибр порядка 14,5-мм. Ствол восьмигранный, запальное отверстие сверху, и очень необычно устроена пороховая камора: на выходе из неё имеется сужение, дальше которого снаряд внутрь не проходит.


Вот этот ствол. Германский национальный исторический музей, Нюрнберг

Одной из очень серьёзных проблем тогдашнего порохового оружия являлась специфическая консистенция самого пороха, имевшего вид чёрного и очень липкого порошка. Такой порох был гигроскопичен, при насыпании в ствол прилипал к его стенкам, но самое главное – его было трудно поджигать в замкнутом пространстве, хотя это и кажется удивительным. Однако дело в том, что в стволе тогдашних пороховых орудий порох уплотнялся, доступа кислорода к заряду не было, и заставить гореть зёрна угля, чтобы от нагревания селитра начала бы выделять кислород, было трудно. Часто бывало так, что такой порох в запальном отверстии сгорал, а вот в стволе поджечь его не удавалось. Выход был найден в использовании раскалённого металлического прутка, который вставлялся в запальное отверстие. Кстати, именно поэтому-то его сначала и делали сверху… Но подобная «система зажигания» была неудобна, так как требовала жаровни с углями, которую надо было носить за стрелком.


Здесь мы видим различные образцы ручного порохового оружия XIV в.: 1 – литая «стреляющая кружка», скорее всего, такое оружие можно было использовать в крепостях – стрелять из-за угла по своим же разрушенным воротам, через которые лез неприятель; 2 – «вектор многоствольности и многозарядности» имел место уже тогда: перед нами стрелок с четырёхствольной стреляющей палицей, рядом с ним лежат на выбор ещё две таких же (13, 14) и нечто впечатляюще многоствольное (12) – достоинством такого оружия было то, что, отстреляв все заряды, им можно было с успехом бить врага по голове; 3 – стрелок с павезой; 4, 10 – железный кованый ствол на деревянном древке или прикреплённый к железному прутку – вот и всё оружие; 5, 7, 9 – стрелки с гаковницами; 6 – стрелок со стволиком малой длины; 8 – простейший механизм воспламенения S-образной формы; 11 – гаковница-коса: пострелял и рубишь ею врага врукопашную; 15 – ещё один образец гибридного оружия – ружьё-топор.

Иллюстрация из книги Лилианы и Фреда Функенов «Энциклопедия вооружения и военного костюма. СРЕДНИЕ ВЕКА. VIII-XV века: Доспехи и вооружение. Крепости и осадные машины. Рыцарские турниры и гербы. М.: Астрель, 2002, С.63

Поэтому очень скоро порох начали зернить. Во всяком случае, известно, что в 1421 году в чешском городе Знаймо его уже зернили. Теперь между отдельными пороховыми зёрнами находился воздух, и они вспыхивали значительно быстрее и сгорали с большей отдачей. Теперь уже можно было поджигать его не раскалённым прутом, а медленно тлеющим фитилём, что оказалось намного удобнее.


1 – устройство ствола «таннебергской пушки» 1399 г.; 2 – вертикальный запал с углублением; 3 – запал иного типа, боковой, с «лоханкой» для пороха; 4 – второй тип серпентина (первый см. на предыдущей иллюстрации), применявшийся в середине XV в.; 5 – третий тип серпентина с пластиной, закрывающей запальное отверстие от ветра и дождя, вторая половина XV в.; 6 – четвёртый тип серпентина (Германия) с пружинным спуском, «лоханкой» для пороха и пластиной, закрывающей её от ветра и дождя – изготовлен в 1475 г., совершенно новый революционный тип оружия для этой эпохи; 7 – конный кулевринер, около 1470 г. – это примитивное орудие, называвшееся петриналь или пуатриналь, использовалось наравне с серпентинами до начала XVI в; 7а – деталь крепления орудия, стрелявший должен был вставить чеку для смягчения отдачи; 8 – в середине XV в. отсутствующий запал возмещали тем, что к стрелку «колинеатору» (пороховщику) приставляли второго воина – «инцендиатора» (запальника); 9 – ручная пушка конца XV в.: некоторые орудия слишком мощные и слишком тяжёлые, чтобы стрелять с плеча, использовались таким образом – эти орудия ошибочно считают идентичными орудиям на деревянной подставке, относящимся к этой же эпохе; 10 – итальянский наёмник (мерсенарий) на службе у французского короля, конец XV в.: он вооружён «огнестрельным многозарядным копьём» (эспиньоль), выпускавшим несколько ядер одно за другим; 10а – вид в разрезе: по сути это прообраз пулемёта, правда, начав стрелять, остановиться этот «пулемёт» уже не мог, но вооружённый им человек мог нанести толпе противников просто страшное опустошение!

Иллюстрация из книги Лилианы и Фреда Функенов «Энциклопедия вооружения и военного костюма. СРЕДНИЕ ВЕКА. VIII-XV века: Доспехи и вооружение. Крепости и осадные машины. Рыцарские турниры и гербы. М.: Астрель, 2002, С.65

Насколько такое оружие было эффективным, говорят испытания, проведённые в 30-х годах прошлого века в Швеции в Стокгольме. Тестировалась копия старинного ручного ствола длиной 200 мм и калибром 23-мм. Свинцовая пуля имела вес 52 грамма, порох был изготовлен по рецепту 1380 года из шести частей селитры, одной серы и одной угля. При стрельбе эта пуля на расстоянии 28 метров пробила доску толщиной 5 см, а на расстоянии 46 м – 2,54 см, то есть в один дюйм. Естественно, ни одна кольчуга и ни один панцирь не защитили бы на этих расстояниях владельцев этих доспехов, попади в них такая вот пуля!


Ну а вот такое пушечное ядро могло и вовсе убить даже не одного, а сразу несколько воинов в толпе. Нашлось такое ядро при раскопках на территории крепости Пенза, то есть попало оно сюда не раньше 1653 года. Пензенский музей русской армии

P.S. Автор и администрация сайта от всей души благодарят Сару Диксон, отдел коммуникаций Исторического музея в Копенгагене, за оказание содействия в получении иллюстративного и информационного материала для этой статьи.

Продолжение следует…
Автор:
387 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Дальний В
    Дальний В 9 января 2021 06:31
    -11
    Не согласен с главным постулатом. Огнестрел - не обязательно порох. Совсем не обязательно. Вот бабахнул 548 главным калибром - а там пороху ноль. Но это ведь огнестрел, да? то-то и оно.
  2. Охотовед 2
    Охотовед 2 9 января 2021 06:53
    +10
    История противостояния Индии и Китая заиграла для Меня новыми красками what ... оказывается не могут поделить ещё и «пальму первенства» в вопросе изобретения пороха.
    Статью прочитал с удовольствием, Внимательно изучил иллюстрации! Вячеславу Олеговичу как всегда - Респект и Уважуха good !
    Голова на стволике из Музея Копенгагена, рискну предположить - это часть прицельного приспособления... возможно вторая его часть находилась на деревянном «прикладе». request
    1. Кроу
      Кроу 9 января 2021 07:13
      +14
      Цитата: Охотовед 2
      История противостояния Индии и Китая

      Здесь до хрипоты можно спорить,где порох изобрели и когда - версий множество!Автору спасибо,как всегда интересно и прекрасно иллюстрированно!Мне так больше нравится - читаешь про ту же «пушку из Танненберга» - тут же изображение ее.Посмотрел,оценил визуально и дальше читаешь себе.Спасибо!
    2. kalibr
      9 января 2021 08:11
      +7
      Цитата: Охотовед 2
      возможно вторая его часть находилась на деревянном «прикладе».

      Интересная у Вас мысль. Впервые сталкиваюсь... Но узнать мы это никогда не узнаем.
      1. Охотовед 2
        Охотовед 2 9 января 2021 08:54
        +7
        Цитата: kalibr

        Интересная у Вас мысль. Впервые сталкиваюсь... Но узнать мы это никогда не узнаем.

        Доброе Утро hi При этом вполне логично размещение Головы позади запального отверстия (вспышка от воспламенения заряда не будет ослеплять стрелка и перекрывать ему цель).
        Вообще у Меня было два варианта, второй - что после выстрела можно использовать как «эрзац» алебарду, крюк заострить а Голова на стволике как молот, вполне себе Оружие ударно-дробящего действия! В чём Вы правы - Мы можем только догадываться о её предназначении!
        1. svd-73
          svd-73 9 января 2021 12:00
          +4
          (вспышка от воспламенения заряда не будет ослеплять стрелка и перекрывать ему цель)
          Дело даже не в перекрытии цели.а в том что тупо могло опалить лицо так как пороха в такое большое запальное отверстие наверняка засыпалось много.А камера ствола имеющая дульное сужение мне кажется и была попыткой дать "кислорода"заряду так как порох в такой камере сложно было утрамбовать.
        2. Мл.Сержант
          Мл.Сержант 9 января 2021 23:03
          +2
          Добрый вечер
      2. Вождь краснокожих
        Вождь краснокожих 9 января 2021 09:28
        +1
        Мы в средней школе вычитали в одной книге состав черного пороха. Компоненты нашли, перетерли, сложили а он... не горит! Ну, так, лениво, попыхивает и не сгорает полностью! Долго бились над этим и уже думали, что в книге допущена ошибка. Потом уже старшие ребята объяснили, что нужно измельчать до мукоподобного состояния. Рассказали как сделать шариковую мельницу.
        Вот тогда наши ракеты полетели, а взрыв пакеты начали создавать шум!)))
        1. Толстый
          Толстый 9 января 2021 19:23
          +2
          Приветствую, Назарий. Честно, эксперименты с "черным порохом" в средней школе прошли мимо. Все-же не очень это и просто. Зато наша классная дама была "химичкой", так что альтернативы и рецептов было навалом. Так вот, "ракетный порох" и стрелковый очень две большие разницы... И ракеты летали и модель "Императрицы Марии" одинаково красиво... laughing
          ПС С "черным" порохом (с составами и консистенцией) далеко не все просто yes
          1. Вождь краснокожих
            Вождь краснокожих 9 января 2021 19:35
            0
            Это вы ещё с "карамелькой" не работали! Ну, а магний с марганцовкой - отдельная тема.
            1. Толстый
              Толстый 9 января 2021 20:42
              +2
              Цитата: Вождь краснокожих
              Это вы ещё с "карамелькой" не работали!

              Ну... ОЙ fellow Это Александр Засядько "работал", а мы, дети, шутили с чем подвернется, лишь бы "бахнуло".... yes
            2. kytx
              kytx 10 января 2021 07:20
              +1
              магний с марганцовкой наше все
              воруется колесо от вертолета на аэродроме (там зачем-то обод из магния)
              мелким сверлом нарезается стружка
              готовится взрывчатая смесь (пропорции не помню там еще что-то было)
              плотно набиваем спичечный коробок (готовых поражающих элементов не использовали ибо главное большой бабах и вспышка)
              коробок плотно обтягивается синей изолентой
              запал - охотничья спичка

              взрывное дело - начало
              1. Вождь краснокожих
                Вождь краснокожих 10 января 2021 09:30
                0
                У нас был"швейлер" из силового набора остова какого то истребителя и очень крупный рашпиль. В тиски и по очереди)))
                А остальное все правильно. Только запал чаще из селитровой бумаги.
                1. kytx
                  kytx 10 января 2021 11:37
                  +1
                  Напильником долго :)
                2. неприкаянный
                  неприкаянный 18 января 2021 15:55
                  +1
                  Ещё очень хорошая смесь - алюминиевая пудра, марганец, селитра, спичечные головки и магний, набиваешь этой смесью газовый баллончик от сифона. Фитили делали из трубок от стержня, наполняли спичечной серой и к отверстию баллончика на пластилин, фитили горят даже под водой и рвет баллон очень сильно, армейский взрыв пакет рядом не стоит....
      3. Ua3qhp
        Ua3qhp 9 января 2021 10:45
        +3
        С моей точки зрения на первом рисунке стрелки свои гаковницы держат неправильно. Более вероятный способ показан на втором рисунке, стрелок номер 7.
      4. Морской Кот
        Морской Кот 9 января 2021 13:44
        +7
        Вячеслав, день добрый и спасибо за новую и отличную статью. hi
        Позволю себе немножко пошутить по поводу нашего "младшего брата". smile
        1. kalibr
          9 января 2021 14:16
          +4
          Эк, Вы мастерски!
          1. Морской Кот
            Морской Кот 9 января 2021 14:17
            +4
            Из любви к предмету и из уважения к Автору. drinks
        2. Толстый
          Толстый 9 января 2021 19:49
          +3
          Отче! приветствую, класно получилось... Но все же госпожа Мнемозина возвращает к корейской "хвачха"... И где я заблудился? request
          1. Морской Кот
            Морской Кот 9 января 2021 20:15
            +1
            Привет, Андрей. drinks
            И где я заблудился?

            Где-то в переулках Сеула, ибо путь из трактира в гостиницу тернист и непредсказуем. laughing
            А может быть застрял в этом парке?
            1. Толстый
              Толстый 9 января 2021 20:54
              +2
              Сколько металла не сомнительный оргазм? laughing
              А, если душевно.... Замечательный художник (ца) это изваяние сделала. Это чудесно!
              Но я-то хотел услышать другие легенды. Легенды о "хвачха". Как бы ни были они от "нашей реальности"...
              Ой, Константин, я теперь буду плохо спать, пока не узнаю... Кто это изваяние придумал... no
              1. Морской Кот
                Морской Кот 9 января 2021 21:20
                +1
                Но я-то хотел услышать другие легенды. Легенды о "хвачха".

                С этим к Вик Нику, я предпочитаю пулемёт. smile
                1. Толстый
                  Толстый 9 января 2021 22:05
                  +1
                  Какой системы lol Вот не люблю я пулеметы! Пострелять - то все готовы... Вжик и все no А ч потом все в рабочее состояние, как минимум в пол -дня работы... У меня РПК с планкой был (типа РПКЛ) не дай бог, чтобы какой нибудь "К" на марше магазин не пристегнет, капец девайсу, если не перетряхнуть.... Нет не люблю я пулемет, кроме тех случаев, когда "один пулемет в одни руки" wassat
                  Пулемет не "шалава" он на ласку отзывчив, а не просто "на поработать"... crying
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 9 января 2021 22:20
                    +1
                    Какой системы

                    Я в своей жизни пользовал только три системы, и то в армии: ДШКМ, СГМТ и разведчики дали отстрелять ленту из РПД. РПД очень понравился.
                    1. Толстый
                      Толстый 9 января 2021 23:00
                      +1
                      Отче, никакой "К" в здравом уме при знакомстве, даже шапочном, со стрелковым делом ни одну из перечисленных моделей на "Зарницу" не попрет, в отличие от РПК (Н или Л, от АКМ отличий немного). Хотя и травмироваться с холостыми и зафигачивать механику, как-то ухитрялись. "ДБ"(с)
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 9 января 2021 23:20
                        +1
                        Ну, АКМС мне более чем знаком, экипажное оружие, за три года настрелялся до одури.
            2. hohol95
              hohol95 10 января 2021 17:38
              +1
              Скорей это одна из композиций из -
              Love Land (Jeju Loveland, Лав Лэнд) — скульптурный парк под открытым небом на острове Чеджудо, Южная Корея. Основной темой парка является сексуальность в различных её проявлениях. В парке представлены 140 скульптур, демонстрирующих людей в различных сексуальных позах. Демонстрируются образовательные фильмы.

              Рекомендуется для посещения бездетным парам...
              1. Морской Кот
                Морской Кот 10 января 2021 18:50
                0
                Привет, Алексей, я думаю, что там и "детным" парам интересно будет. smile
              2. Black Lotos
                Black Lotos 10 января 2021 23:09
                0
                Цитата: hohol95
                Рекомендуется для посещения бездетным парам.

                уверен как раз "детные пары" заинтересованы в лицезрении парка больше бездетных.
                140 скульптур в позах...Наглядная индийская книга.
        3. Black Lotos
          Black Lotos 10 января 2021 22:47
          +2
          Цитата: Морской Кот
          нашего "младшего брата

          Порох упомянут в докладе «Об основах военного дела», переданный императору Жэньцзуну своим приближённым в 1044 году.Там три рецепта.
          Поскольку там мало селитры-то процесс горения(а не взрыва)
          В сентябре 1126 года пороховое оружие помогло китайцам, оборонявшим Кайфын от чжурчжэней. Кроме пороховых стрел, они применили «громовые бомбы», содержащие 1—2 кг слабого пороха. В результате взрыва этих «бомб» получался громкий хлопок и возникал дым, что оказывало психологическое воздействие на противника.
          Монголов порох не остановил и они тоже переняли технологии(как и северные соседи Китая-чжурчжэни)
          На рисунке развитие Хвачки(материал статьи на ВО -Хвачха — первая массовая система залпового огня Средневековья). В ютубе есть видео боевой реконструкции. Очень психологическая штука.
          в китайском варианте.
          Напомню что Корея и Китай одновременно достигали технологии и обменивались ими(кстати у корейцев успешнее прошли испытания на врагах)
          Очень полезный материал по поводу пороха и технологий есть у корейцев

          понимаю что не все владеют корейским=есть субтитры.
    3. Gato
      Gato 9 января 2021 12:58
      +1
      Голова на стволике из Музея Копенгагена

      Как версия: голова не имела рационального смысла, это нечто вроде изображения божка перед алтарем. Ну типа, поджигаешь алтарь-запальное отверстие и вызываешь бога смерти. Для средневекового религиозного сознания вполне вероятно.
      1. kalibr
        9 января 2021 17:08
        +2
        Цитата: Gato
        Как версия: голова не имела рационального смысла, это нечто вроде изображения божка перед алтарем. Ну типа, поджигаешь алтарь-запальное отверстие и вызываешь бога смерти. Для средневекового религиозного сознания вполне вероятно.

        Какой бог смерти у христиан?
        1. Толстый
          Толстый 9 января 2021 20:00
          +1
          Ну... А почему нет? Катары - альбигойцы... мдя...
          1. kalibr
            9 января 2021 20:35
            +1
            Цитата: Толстый
            Ну... А почему нет? Катары - альбигойцы... мдя...

            У них тоже не было. И в Швеции их не было.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 9 января 2021 21:44
            +1
            Потому что, нет. Андрей, Вы хотитие порассуждать об основных догматах альбигойства? Их причинах и их поражении? Я к Вашим услугам hi
            1. Толстый
              Толстый 9 января 2021 22:20
              +1
              Ни разу, Сергей, к тому-же, катары (двуполярники) не самые "крутые" еретики. Меня больше интересуют более ранние секты, например, митраиты, уж такие они загадочные what laughing
              Я об катарах рад... но похоже, это дело уже на ВО обсуждалось. Думаю разберусь...
              Хотя тайн там премноговкусно yes В любом случае, огромное спасибо...
              ПС так это... возникнут вопросы... тогда АГА! Я Вас, отче, за руку к "клаве" не... drinks hi
              1. Толстый
                Толстый 9 января 2021 23:24
                +1
                Простите, Антон, что-то зарапортовался. recourse
        2. Gato
          Gato 9 января 2021 20:46
          0
          Какой бог смерти у христиан?

          Это же почти Скандинавия, в которой христианство причудливым образом перемешивалось с язычеством. К тому же, если даже арбалеты в то время считали дьявольским изобретением, то что говорить об огнестреле?
        3. Black Lotos
          Black Lotos 10 января 2021 22:49
          0
          Цитата: kalibr
          Какой бог смерти у христиан?

          скорее всего вождя/короля/предводителя и пр..
          пушки олицетворение власти и силы. Им давали названия.
      2. Ua3qhp
        Ua3qhp 9 января 2021 23:05
        +1
        Скорее защита глаз стрелка, плюс некий прообраз прицела.
    4. astepanov
      astepanov 11 января 2021 16:44
      0
      Поверхностная статья. И видно, что с порохом автор знаком слабо.
      1. К древнекитайским и древнеиндийским источникам нужно относиться с большой осторожностью. Там не все гладко и с датировками, и с качеством перевода. Часто восторженные авторы пишут о каких-то восточных источниках, где будто бы рассказывается и об атомном доисторическом оружии, и об летательных аппаратах на атомной энергии. Это как раз примеры низкосортного прочтения.
      2. Ни в Индии, ни в Китае залежей селитры нет. Они в природе очень редка и встречались, например, в Чили, а теперь выработаны. В Китае (как и в большинстве стран) есть не залежи, а выступания высохших селитряных растворов в местах, богатых азотистой органикой - например, возле помоек. Да, при желании там можно наскрести нитратов - но с большой примесью солей кальция, магния, натрия и аммония. Для пороха это категорически не годится. Нужно эту гадость перекристаллизовать с добавлением поташа. Так, собственно, и поступали со средних веков, в том числе и в Европе, устраивая ямы-селитряницы, заполняемые отходами со скотобоен (и даже трупами солдат), превшими по несколько лет. Землю промывали, раствор упаривали с добавлением поташа и затем перекристаллизовывали.
      3. Порох зернят вовсе не для того, чтобы он легче загорался. Ему по-барабану, зереный он или какой, температура вспышки одна и та же. Зернистый порох просто гораздо быстрее горит, потому что пламя проникает между зернами. Ракета, заполненная прессованной пороховой мякотью, не полетит, потому что порох горит послойно и медленно. Чтобы горение шло быстро, в порохе выпрессовывают канал, увеличивающий поверхность горения. Такие каналы есть и в современных твердотопливных ракетах. Ну, а зерненый порох сплошь состоит из таки каналов, и потому сгорает очень быстро, и без этого артиллерия невозможна.
      1. Black Lotos
        Black Lotos 11 января 2021 23:24
        0
        Цитата: astepanov
        2. Ни в Индии, ни в Китае залежей селитры нет. Они в природе очень редка и встречались, например, в Чили, а теперь выработаны

        Встречается в природе в виде минерала нитрокалита, в Ост-Индии находится одно из крупнейших месторождений, отсюда второе название — индийская селитра.
        1. Черный порох (традиционный) представляет собой смесь калийной селитры, серы и угля.
        2. Чилийская селитра - натриевая селитра.
        селитра из Чили. Она не подходила для изготовления черного пороха напрямую, т.к. последний получался более гигроскопичным. Поэтому натриевую селитру обрабатывали поташом и получали калиевую селитру
        Селитряница при индийском/китайском климате(обязательно, ибо при холодном климате не получиться или долго) Из кубометра «селитряной земли» двухгодичной давности получалось примерно 5 кг селитры.
        В природе нитрат калия распространён в виде минерала нитрокалита. Природный нитрат калия образуется в результате разложения азотсодержащих веществ с последующим связыванием медленно выделяющегося аммиака нитробактериями, чему способствует влага и тепло, поэтому наиболее крупные залежи находятся в странах с жарким климатом
        Наиболее известные месторождения нитрата калия находятся в Индии, Боливии, Австралии, Чили, ЮАР, России, США и Шри-Ланке. Он также встречается в Китае, Мексике, и других страна
        Тут с форума попаданцев дали рецепт для путешественнико во времени как организовать быстрое производство. Опять же все упирается в климат....иначе трудоемкое для средневековья.
        Смешиваем в равных пропорциях торф и уголь, поливаем все подпольной водой. При 20-25 градусов выхлоп селитры до 20 % уже через месяц
  3. Split
    Split 9 января 2021 07:06
    +3
    Тестировалась копия старинного ручного ствола длиной 200 мм и калибром 23-мм. Свинцовая пуля имела вес 52 грамма, порох был изготовлен по рецепту 1380 года из шести частей селитры, одной серы и одной угля. При стрельбе эта пуля на расстоянии 28 метров пробила доску толщиной 5 см, а на расстоянии 46 м – 2,54 см, то есть в один дюйм. Естественно, ни одна кольчуга и ни один панцирь не защитили бы на этих расстояниях владельцев этих доспехов, попади в них такая вот пуля!

    Распространенное заблуждение. На ютупе достаточно тестов, которые эти опровергают. Существовавшие доспехи из 2,5-3мм стали вполне справлялась и с арбалетами, и они между прочим тот огнестрел превосходили и по точности и по дальности и по кин. энергии.
    З.Ы. Такой же миф, что якобы огнестрел привел к исчезновению кирасс и доспехов в целом. причины абсолютно другие, тоже на ютупе есть куча информации по этому вопросу и при чем не от конспирологов всяких и плоскомозговых
    1. kalibr
      9 января 2021 08:07
      +4
      Цитата: Split
      причины абсолютно другие

      И какие же? А Ютуб... это вещь специфическая. Я в свое время на Пензенском ТВ показывал прилет пришельцев в Пензу и даже брал у одного интервью... Так что ТВ - это ТВ.
      1. Split
        Split 9 января 2021 08:26
        +4
        Ну первый, кто приходит на ум, это канал бересты. Я не замечал у него бреда и есть много роликов на эту тему. А тесты можно найти у многих доспешников, наши в основном холодным тестят, западные ролики можно увидеть и с тестами огнестрела.
        Прикол в том, что распространенние кирас началось уже после появления огнестрела и причем как раз то значительного его распростанения! ТАкже причина в том, что массово появились арбалеты, обучение которым не требовало многолетнитнего обучения лучников (а англии этому обучали с пеленок)... Соответственно появилось больше средств поражения кольчужных доспехов и собственно латы и получили распространение, от простых кирасс на грудь, остальнгое зазищалось кольчугой, до полных лат - у кого на что деньги были. Появилось много нового оружия как раз против лат, типа клевцов и т.п. Если огнестрел справлялся, оно бы имело малое распространения или не появилось бы вообще.
        Причем к исчезновению лат связано не с огнестрелом, как раз они нормально защищали, а из-за общего распада феодальной системы и появления регулярных войск, с дешевым огнестрелом, численорсть армий значительно увеличилась. И такая орава уже требоала куда больше защиты - она постепенно начала исчезать или оставаться у определенных родов войск. Кирасиры же остались, да и в 1 и 2-ю до появления современных бронижелеттов они также использовались в штурмовых ротах, саперами
        1. kalibr
          9 января 2021 08:55
          +1
          Цитата: Split
          Причем к исчезновению лат связано не с огнестрелом, как раз они нормально защищали, а из-за общего распада феодальной системы и появления регулярных войск, с дешевым огнестрелом, численорсть армий значительно увеличилась.

          Вот это трудно вообще понять...
          1. Split
            Split 9 января 2021 09:06
            +3
            Феодалы в то время были страной в стране, сами строили замки, вооружали свои войска. Т.е. во время войны фиодал должен был явиться так сказать. Соответственно размер армий был меньше. Индустриализация не позволяла изготавливать массово латы, требовалось рыцарей обучать и т.д. Когда феодальная система начала распадаться - уже сами короли стали собирать армию, обучать ее и вооружать. Соотвественно это не выгодно, поэтому требовалось оружие попроще, у которого мимимальный срок подготовки. Рыцари и любой род войск, который обучался годами - стал просто банально исчезать в виду малого вклада в общий объем силы. И изговорить арбалет/огнестрел банально дешевле, тем качественную кирасу.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 9 января 2021 13:46
              +2
              Когда феодальная система начала распадаться - уже сами короли стали собирать армию, обучать ее и вооружать. Соотвественно это не выгодно, поэтому требовалось оружие попроще, у которого мимимальный срок подготовки.

              Не упрощайте!
              Если в раннем средневековье первую скрипку в войнах играла конница, точнее рыцарь со своим «копьем». То потом первых начали «бивать» все кому не лень. Сначала ополчения городов с алебардами. Потом английские лучники и в конце концов пикинёры (ландскнехты, швейцарские баталии и испанские терции). Арбалет в принципе не мог быть дешевым оружием, а вот пищаль, имела вариант. Хотя огнестрельное оружие имело долгое становление и изначально играло скрипку при осаде и обороне крепостей. Порох в принципе тоже. Минная галерея под стену супостата было нашим цивилизационном Всем на протяжении почти четырёх веков.
              К слову ещё на рубеже 17-18 веков шведы нагибали Европу имея в полках половину на половину фузелеров и пикинеров.
              Ну и последнее Ютуб это круто, только настреливать новодел из нормальной мартеновской стали Н-55 и выше. А если доспех из болотного железа, выкованный в ручную кузнецом?
              Впрочем многие миланские и др. Доспехи имеют своеобразную вмятину, так называемый отстрел из огнестрельного оружия.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 9 января 2021 14:10
                +2
                в раннем средневековье
                Привет, Влад!
                Стало интересно. Проведи, пожалуйста, границы Средневековья? Ну по твоему мнению.
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 9 января 2021 14:38
                  +4
                  Антон тебе под каким соусом давать «раннее средневековье»?
                  У меня нет привычки мудрствовать см. учебник истории за 6 у нас, сегодня за 7 класс.
                  С падения Римской Империи до окончания походов викингов.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 9 января 2021 14:40
                    +2
                    Я не раннее, подразумевал, а Средневековье вообще
                2. Охотовед 2
                  Охотовед 2 9 января 2021 14:39
                  +3
                  Приветствую Антон! Я хоть и не Влад, но могу дать определение из Большой Советской Энциклопедии...
                  Средневековье условно делится на Раннее Средневековье (IV—X века) , Высокое Средневековье (XI—XIII века) и Позднее Средневековье (XIV—XV века) . Началом средневековья чаще всего считают падение Западной Римской Империи в 476 году .
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 9 января 2021 14:51
                    +2
                    Добрый день, Алексей!
                    Обозначу границы соответствующие моему мнению. Первая половина VI века - первая половина XIV века.
                    1. Охотовед 2
                      Охотовед 2 9 января 2021 14:54
                      +2
                      Антон laughing Ну тогда у Нас на ветке будет Два Мнения... Твоё и Большой Советской Энциклопедии!!! fellow laughing
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 9 января 2021 14:58
                        +2
                        Напомните мне год последнего переиздания БСЭ?
                        И, да, это не только мое мнение.
                      2. Охотовед 2
                        Охотовед 2 9 января 2021 15:03
                        +3
                        У Меня в наличии 2-е издание, выпуска 1949 - 1960 годов. Многие считают его самым удачным! hi
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 9 января 2021 15:18
                        -1
                        Прошло 60 лет. История, как и любая наука, не стоит на месте. За это время появились десятки новых исторических дисциплин, от радиоуглеродного анализа до дендрохронологии. Промолчу уже о том, что БСЭ рассматривает историю исключительно с позиции марксистко-ленинской теории...
                      4. Кот_Кузя
                        Кот_Кузя 10 января 2021 02:21
                        -1
                        Средневековье закончилось в 1493 г, когда стало известно открытие Нового Света. Всего лишь за 50 лет в Европе совершилось столько, сколько не совершалось 1000 лет до этого - европейцы на практике доказали шарообразность Земли, открыли практически всю сушу, плавали от Калифорнии на западе и до Японии на востоке, произошел раскол церкви на католическую и протестантскую, армия стала наемнической и массовой, огнестрельное оружие однозначно стало доминировать на поле боя, как и пехота, в Европу хлынуло огромное богатство из Нового Света и Азии в виде золота, серебра, пряностей, шелка, сахара, на столе европейцев появились такие невиданные ранее кушанья как кукуруза, томат, картофель, шоколад и т.д.
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 9 января 2021 22:28
              +1
              Спасибо Алексей!
              Антон средневековье закачивается промышленной революцией в Нидерландах.
        2. Split
          Split 9 января 2021 14:19
          +1
          Цитата: Коте пане Коханка
          Если в раннем средневековье первую скрипку в войнах играла конница, точнее рыцарь со своим «копьем»

          она в античность играла такую же роль, вспомнить катафракты хотя бы, первое, что на ум приходит. Полносью в доспехе лошадь и встадник, правда в основном в зависимости от времени кольчужный, реже чашуйчатый доспех (лошадь или не бронировалась или использовалась чашуйчатая попона).
          Причем такой тип конного бронированного с копьем воина по сути с разными названиями и вариациями доспеха дошел до 19 века и основное вооружение копье,т только где-то когда подошли к кирасирам - у них был огнестрел, как вспомогательное. Но основная функция - разогнаться хорошенько и сломать строй
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 9 января 2021 15:02
            +3
            Сарматская одоспешенная конница появилась раньше катафрактов.
            Проблема не длинного копья и доспехов, а тактика, точнее организация боя!
            В организованных армиях республик и полисов древнего мира царствовала пехота. Где первую скрипку играл гражданин с правами и обязанностями. Всадник, отдельный статус и повышенные обязательства. В большинстве полисов Эллады количество конницы было сопоставимо с количеством военных судов.
            Аналогичная ситуация у этрусков и в Риме. Исключение кочевые народы (скифы и нумидийцы).
            Так что всадник, стал по сути ударной силой, после эволюции конной упряжи и сбруи. Да и то рыцари Франции и Англии нагибались не раз и не два пехотой викингов за счёт организации строя. Стена щитов ничего не напоминает? Древняя фаланга! Терции, баталии и каре ландскнехтов - это банальная рекреация старых идей на новый лад! В организованном государстве рулит - пехота, до появления огнестрельного оружия вооруженная длинным древковым оружием.
            Могу предположить, что вокруг огнестрельного оружия строить армию стали первыми Гуситы, но опорой на провозки. У нас также была эпоха гуляй городов.
            К слову есть и альтернативная история - лучники Англии со своим триумфом- Азенкур. К слову поход англичан начался с пятью бомбардами, до конца осады предшествующей Азенкуру их осталось ровно ноль штук или одна. Запамятовал немного.
            Ну где-то так.
            1. Split
              Split 9 января 2021 17:37
              +1
              Согласен!
              Цитата: Коте пане Коханка
              Сарматская одоспешенная конница появилась раньше катафрактов
              Но это да, на востоке
              А вот на западе... могу ошибаться. но вроде как само появление именно термина "одоспешенной" считается византия 7-9 век и вырасли они из катафракт
              и клибанарий как более универсальных, т.к. в Риме по сути катафракты были, но малочисленны и появились позже, т.к. у риме все таки рулила пехота.

              Пехота да, должна быть органищована, но все таки Рим хорошо от кочевников получил с мобильной конницей с луками, окружали, вели беспокоющий огонь
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 9 января 2021 23:25
                +2
                Цитата: Split
                Но это да, на востоке
                А вот на западе...


                Уф встаём на тонкий лёд, что запад, а что восток!
                Если кратко. Сарматский тяжелая конница на протяжении четырёх веков воевала в Северном Причерноморье со скифами. Причём последние не гнушались копьем и доспехами. Потом подтянулись роксоаны с четырёхметровыми пиками и как один в доспехах и на конях. Не гнушались тяжелой кавалерией Селеквиды, а потом и Рим нанимая в алы отряды Сарматов и позже Готов. Во втором и в третьем веке н.э. Рим схлестнулся с персами. Которые имели также тяжелую конницу в доспехах. Она и стала прообразом картофаков Византии.
                Если возьмём ареалы обитания сарматов, готов и скифов, как бы они были не западнее Константинополя.
                Так что спорно, что восток, а что запад.
                1. Split
                  Split 10 января 2021 19:40
                  0
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Так что спорно, что восток, а что запад

                  НУ в принципе да (с)
                  НУ тут не тонкий лед, скорее дебри уже для меня, я астрофизик lol
            2. Толстый
              Толстый 9 января 2021 20:35
              +1
              Ой, Пане.... Как будто один "боевой устав" читали laughing Спасибо!
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 9 января 2021 23:09
                +2
                Доброй ночи!
                Я не пани, я кот Пана. Мое дело крынки и крыски! Хотя могу и на кисок по заглядывать!!! laughing
        3. Толстый
          Толстый 9 января 2021 20:27
          +1
          Отче, все поддерживаю, кроме "сложности" самострела. Впрочем, до "изобретения" огнестрельной картечи... Самострел мог сделать "нехорошо врагу" в руках, простите, почти "гражданских"... А огнестрел положил конец "танковым клиньям" тяжелой конницы. Тут есть вопросы, но только в тактике. Почти очевидно.... Не люблю очевидного angry
          Склоняюсь к выводам автора. Другой "инфо" нет, ОВ и так соскреб в кратце почти все....
    2. Undecim
      Undecim 9 января 2021 11:08
      +9
      Очевидно Split хочет сказать, что доспехи перестали применять не из-за появления огнестрельного оружия, как такового, а из за его массового распространения, когда одеть всю армию в пулестойкие доспехи стало не реально ни технически, ни финансово.
      1. Split
        Split 9 января 2021 17:39
        +2
        Да, это как раз и хотел донести fellow
  4. Black Lotos
    Black Lotos 10 января 2021 23:04
    0
    Цитата: Split
    ТАкже причина в том, что массово появились арбалеты, обучение которым не требовало многолетнитнего обучения лучников

    В Китае была военная школа арбалетчиков.
    императрица У Цзэтянь, приняла, примерно в 720 г. Н.Э., декрет о том, что стрельба из лука в кавалерии и в пехоте должна стать обязательным предметом при сдаче военных экзаменов
    Впрочем у арбалетов разные есть конструкции- и там учиться тяжелее чем с луком.
    Вот китайцы старались идти в ногу со временем. Учитывая размеры и численность.
  • kalibr
    9 января 2021 08:10
    +4
    Цитата: Split
    Существовавшие доспехи из 2,5-3мм стали вполне справлялась и с арбалетами, и они между прочим тот огнестрел превосходили и по точности и по дальности и по кин. энергии.

    Здесь была целая серия статей про доспехи кирасиров. Можете посмотреть через профиль. Можно набрать в поисковике вопрос. Там даже фото двойных кирас были. Непробиваемых... Вот только как в них ходить...
    1. CTABEP
      CTABEP 9 января 2021 19:26
      +1
      Ходить примерно как в бронике 6а класса. И указанные Вами параметры пули - это очень мало, стальную кирасу в 1.5-2мм она на том расстояние где пробивает 25мм дерева вряд-ли осилит.
      1. Толстый
        Толстый 10 января 2021 00:32
        0
        Приветствую, Михаил. Право, не пробиваемости речь. В атаку конница шла во всеоружии! Хлоп! сказал тюфяк камнями! И теперь это не конники, а пехота, даже если "экипажи" готовы к дальнейшему освоению кобыл... wassat crying
  • Кузнец 55
    Кузнец 55 9 января 2021 09:29
    +3
    Split , доспехи думаю справлялись с такой "пулей" , если они были такой толщины как вы пишете , а вот носить их из за тяжелого веса , было очень нелегко .
    Видел как то передачу , там рассказывали что толщина доспехов была не больше 1 мм .
    Считаю что вы немного преувеличили с 2,5-3 мм .
    Надо время что бы высчитать сколько такой доспех весил .
    Возможно кто то из читателей знает .
    1. Split
      Split 9 января 2021 09:47
      +2
      Ну они же не на плечах лежат. ТАм тоже было что-то типа современной разгрузки, которая распределяет нагрузку на все тело + верхний элемент как бы опирался на нижний. + еще бригантина/поддоспешник, поясные ремни и т.д.

      В современных бугуртах применяется как раз полные латы из 2,5-3мм, конечно сталь современная кузнечная типа 50хга и т.п. (титан дороже 2-3 раза и плохая ремонтопригодность, поэтому их мало кто использует). И ничего играются.

      ТОчные значения не вспомню, ролики нада пересматривать, но насколько помню вес мог до 30кг доходить. Да у современного стрелка экипировка может и больше быть. Понятно, что средневековый рыцар менее развит был, но с другой стороны они и обучались этому с детства

      З.Ы. Я периодически посматриваю World of armor. ArmorSmith. ТАк вот он не только изготовление показывает, но были ролики на тесты движения, как 1 одеть латы, и в т.ч. популярная тема памперсов lol
      Цитата: Кузнец 55
      Видел как то передачу , там рассказывали что толщина доспехов была не больше 1 мм
      Массовые да, около 1-1,5мм и как правило не полные. Хотя и не полные можно было по желанию. Все зависило от того, сколько у бойца денег было. Обычно самые ответственные элементы толще. Остальные поменьше - их вытягивали, делали ребра жесткости и отводы на краях пластин и т.д.
      1. сайгон
        сайгон 9 января 2021 13:47
        +1
        Анатолий с с каких пор 50 хга унас кузнечной стала ?
        Это рессорная сталь и также идет на пружины и сказать что дешевая нельзя.
        1. Split
          Split 9 января 2021 14:00
          +1
          Да, напутал малость lol , сам особо не ковал, но темобработку закадку и прочие операции делал. Речь шла о 30хгса, а из 50-ки ножи делают (ваще к ножам отношусь холодно). В принципе 50 куется, но на корячую и вроде даже кузнечной сварке поддается (но это неточно feel )
          1. сайгон
            сайгон 9 января 2021 14:20
            +3
            Смысл её ковать в так скажем полевых условиях маленькой кузни теряя её основные свойства , а потом восстанавливать прочность закалкой ( нужен очень и очень хороший кузнец ) .Доспехи на продажу мастырили не заморачиваясь из 1.5 СТ -3 полный комплект шлем потолще с 2 , полировали и все стоит в углу и красота .
            Один перец любитель богурта аж из гроверов кольчугу заказывал ну смастерили , вещь она крепкая вышла , однако край какая тяжёлая .
            1. Split
              Split 9 января 2021 14:28
              +2
              Ну за что купил, за то и продаю. Ориентируюсь на доспешников и процесс изготовления. Недавно там убер кирасу в нахлест соорудили из 3мм 3-ки по центру получается аж 6мм (меньше конечно, т.к. лист обрабатывают). Вначале холодная ковка, подгонка местная на горячую, в тч боковые ранты и ребра жесткости (не помню как они по научному называются). Ну и соотвественно закалка и отпуск и полировка с обвесом
              Цитата: сайгон
              однако край какая тяжёлая
              да в принцпе кольчуга ток титановая легче, клепанка +- того же веса получается на площадь поверхности
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 9 января 2021 15:07
                +4
                Цитата: Split
                да в принцпе кольчуга ток титановая легче, клепанка +- того же веса получается на площадь поверхности


                Титан в средние века! drinks улыбнуло.
                Болотное железо на доспехи, мечи каролнги которыми нельзя было тыкать, так как гнулась. lol
                И все это за стадо коров на экипировку одного рыцаря. Зато до битвы золотых шпор он царствовал на поле боя.
                1. Split
                  Split 9 января 2021 17:19
                  +2
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Титан в средние века! улыбнуло.

                  wassat drinks ну я про бугарты имел в виду
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  нельзя было тыкать, так как гнулась.

                  А и сейчас парировать не стоит, кромка крошится, парировали плоской частью или щитом. Все это перераслов в баклер, стилеты и затем в шпаги/рапиры для маневренного боя
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  И все это за стадо коров на экипировку одного рыцаря. Зато до битвы золотых шпор он царствовал на поле боя.

                  Ну так кирасиры не от хорошей жизни появились, с кирасой только спереди ну и они для лобового удара...рыцарей не хватало всегда. Для остального потом надумали собсвенно уланов по мере развития огнестрела, драгунов - для ближнего боя, ну и гусары - разведка. На конце эпохи гдеьл в седерине 19 века у нас их по факту в дранунские вообщн переименовали (емнип what )
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 9 января 2021 19:24
                    +1
                    Цитата: Split
                    Ну так кирасиры не от хорошей жизни появились, с кирасой только спереди ну и они для лобового удара...рыцарей не хватало всегда. Для остального потом надумали собсвенно уланов по мере развития огнестрела, драгунов - для ближнего боя, ну и гусары - разведка.

                    Кирасиры и рейтары - это изначально специфика вооружения и защиты. Одни рассчитаны на противодействие кавалерии, другие на борьбу против пехоты. Кирасиры образца 1812 - это другие требования и иные задачи которых с первыми роднила только кираса.
                    Уланы и гусария тоже изначально тяжелая конница. Польские крылатые гусары однозначно не разведка. Это к 1812 в русской армии они стали легкой кавалерией и первые пики приобрели, а вторые пики потеряли.
                    Драгуны на поле боя. Впервые вышли как конная пехота. По сути до реформ Павла ими и были. К 1812 стали толи полутяжелой, толи средней кавалерией!
                    На эту тему спорят до сих пор.
                    К слову в большинстве стран Европы моду на новое в военном деле брали не от стран где она рождалась, а от соседей в уже достаточно «извращённой форме и смысле»!
                    К слову это касается не только Европы, за морем также в годы Гражданской войны многое слизывали. Например зулавов. Да сейчас наша Росгвардия ничего не напоминает?
    2. Undecim
      Undecim 9 января 2021 10:43
      +9
      Лист стали площадью один квадратный метр и толщиной один миллиметр весит примерно 7,8 килограмма.
      1. Кузнец 55
        Кузнец 55 9 января 2021 10:53
        +5
        Смею предположить что надо около 2 кв. м , тогда вся "амуниция" весит 46 кг. Тяжеловато на мой взгляд .
        Но спасибо за статью . Интересно читать о возникновении вооружения , и развитии оного .
        Кстати , никогда не читал о том что монголо при нашествие на Русские княжества применяли огнестрельное оружие .
    3. kalibr
      9 января 2021 11:03
      +2
      Цитата: Кузнец 55
      Возможно кто то из читателей знает .

      Загляните на мой профиль. Там про рыцарей просто КУЧА статей...
      1. Кузнец 55
        Кузнец 55 9 января 2021 12:37
        +2
        Да я практически все от вас читаю .
        Не во всем согласен , но у каждого свое видение вещей , и это нормально .
        1. kalibr
          9 января 2021 13:45
          +2
          Цитата: Кузнец 55
          Не во всем согласен , но у каждого свое видение вещей , и это нормально .

          Вне всякого сомнения!
    4. 3x3zsave
      3x3zsave 9 января 2021 11:22
      +5
      Площадь человеческого тела равна квадратному корню произведения массы тела на рост разделенному на 3600. Формула Дю Буа.
      1. Black Lotos
        Black Lotos 10 января 2021 23:17
        0
        Цитата: 3x3zsave
        равна квадратному корню произведения массы тела на рост разделенному на 3600.

        чем меньше заказчик-тем дешевле.
        И он быстрее и легче лошади.
        Забавное наблюдение. С развитием огнестрела запрос на рост так же был. Чем меньше-тем лучше выживаемость. Это в общем то противоречит закону природы о том, если предстоит драка то животные стараются казаться больше(кошка выгибает спину, а человек носит высокую шапку для военных)
  • CTABEP
    CTABEP 9 января 2021 19:22
    0
    Жёсткий доспех держит огнестрел (до определённого предела), мягкий нет. Логично, что 2мм железа, отнесенного от тела за 6-10см сложнее пробить чем доску в 2.5 см, это вообще очень тонкая дощечка.
  • Tochilka
    Tochilka 9 января 2021 08:25
    +4
    Луки и арбалеты в любом случае скорострельнее и дальнобойнее самопалов этих были. Либо их применять можно было строго из-за крепостных стен. Или это вовсе единичные образцы были. ОКР раннего средневековья, так сказать.
    1. Split
      Split 9 января 2021 09:11
      +7
      Как раз то арбалету/огнестрелу обучить проще, чем лучника. И поэтому когда скоростлельность огнестрела повысилась - он постепенно вытеснил луки, и затем и арбалеты. Ибо 10 крестьян без зашиты с минимальным обучением на порядок дешевле лучника, который учиться чуть ли не с детства или рыцаря
      1. сайгон
        сайгон 9 января 2021 14:06
        +3
        Простите но первые огнестрелы это оружие все таки горожанина но ни как не крестьянина .
        Только с развитием ремесел в городах началось возрождение пехоты .
        Десять крестьян с минимальным обучением это простите не пехота это все таки десять недоученных крестьян .
        1. Охотовед 2
          Охотовед 2 9 января 2021 14:29
          +3
          Цитата: сайгон
          Простите но первые огнестрелы это оружие все таки горожанина но ни как не крестьянина .
          Только с развитием ремесел в городах началось возрождение пехоты .
          Десять крестьян с минимальным обучением это простите не пехота это все таки десять недоученных крестьян .

          Что же вы так много «извиняетесь» hi Совершенно верно всё написали! Из крестьян, собственно как и из горожан - за короткое время можно создать максимум «ополчение» (хоть чем их вооружай), а не Профессиональную Армию! Но... при правильном командовании и определённой мотивации - можно добиться и от «ополченцев» определённых боевых возможностей, собственно с огнестрельным оружием эти шансы повышаются... но создать нормального пехотинца (не доведя его действий до автоматизма, путём многолетних тренировок и участия в реальных БД) вручив ему какую-либо палку-Стрелялку, Точно не получится!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 9 января 2021 15:07
            +3
            При Куртре (1302г.) это самое ополчение нехило так наваляло профессионалам.
            1. Охотовед 2
              Охотовед 2 9 января 2021 15:17
              +3
              Это войско в основном состояло из хорошо обученного и оснащённого городского ополчения по сути Городской милиции, организованного в гильдиях. С Отличным Вооружением! Вооружение составляли стальные шлемы, кольчуги, копья, луки, арбалеты. Проводившие тренировки на постоянной основе. Многие являлись ветеранами! Поэтому назвать их классическим ополчением - Точно нельзя!
              И кстати победе способствовало Бездарное командование Французов и Предварительная подготовка Поля боя - Фламандцами!
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 9 января 2021 18:25
                +1
                Поэтому назвать их классическим ополчением - Точно нельзя!
                Ну, вообще-то это не я придумал, это оценка современников.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 9 января 2021 20:48
                  0
                  И еще один момент. Спустя 12 лет после Куртре шотландские бюргеры очень сильно удивили английское рыцарство, вплоть до отсоединения Шотландии.
        2. Split
          Split 9 января 2021 14:33
          0
          Ну вопрос терминалогии, я имею в виду простолюдинов так сказать, по сути крестьяне могли быть также в ополчении, понятно, что с развитием технологий, ремесла и формирование населения в городах и окончание феодализма речь иедт да, больше о горожанине. А что касается рыцарства - большая часть вассалов ушла в наемки и могла даже наниматься городами для обороны и прочих дел.
      2. котик-русич
        котик-русич 9 января 2021 14:25
        +3
        Цитата: Split
        Как раз то арбалету/огнестрелу обучить проще, чем лучника. И поэтому когда скоростлельность огнестрела повысилась - он постепенно вытеснил луки, и затем и арбалеты. Ибо 10 крестьян без зашиты с минимальным обучением на порядок дешевле лучника, который учиться чуть ли не с детства или рыцаря

        Моё мнение. В защиту лука... До появления пулемёта Максима - огнестрельное ружьё = "огнестрельное копьё"... Попробую объяснить - ШТЫК - ШТЫКОВАЯ атака - "маниакальное" стремление генералов сберечь патроны. 10 крестьян вместо одного лучника вооружались "огнестрельными копьями". Упор в сражении делали на штыковую атаку - стреляли строем только из обороны (атакующие давали только один залп в упор). Про "малообученных крестьян" - "малообученные крестьяне" = ополчение, которое на войне было мало пригодно... Солдаты даже во времена фитильных ружей обучались очень долго и упорно - строевая подготовка, обращение с оружием (вспоминаем историю крестьян и СВТ), весть бой (что делать, чего не делать ни в коем случае и тд и тп). Про "лук" - качественный лук - сложносоставной лук (на Руси назывался "татарским") сложное в изготовление оружие, стрелы то же не просты в изготовлении, а расходуются очень быстро. "Простой лук" - лонгбоу - простой по конструкции - просто палка из нужного дерева ТИС (а вот с нужным деревом проблема - быстро кончается - медленно растёт) (можно заменить тис на - вяз, орешник, дуб, ясень, но качество падает...). Лук (качественный) проиграл огнестрельному оружию в простоте изготовления, а с появлением массового нарезного и в ТТХ.
        1. Black Lotos
          Black Lotos 10 января 2021 23:22
          0
          Цитата: котик-русич
          Лук (качественный) проиграл огнестрельному оружию в простоте изготовления, а с появлением массового нарезного и в ТТХ.

          подготовка качественного лука занимает больше времени чем отливка(хотя производство пушек вначале было очень долгим процессом-но тисового лука еще дольше)
          это сродни как готовиться материал для постройки качественных кораблей и судов. Сэкономишь и схалтуришь-получишь флот пару лет. Подождешь пару лет и корабли прослужат дольше.
          1. котик-русич
            котик-русич 10 января 2021 23:28
            0
            Цитата: Black Lotos

            подготовка качественного лука занимает больше времени чем отливка производство пушек.
            Не забывайте про производство "боеприпасов" для лука - стрел...
            Изготовить стрелу не просто, а по сути одноразовая - а пули для огнестрела отливал сам боец, порох изготавливали на фабриках в массовом масштабе. soldier
            1. Black Lotos
              Black Lotos 11 января 2021 23:30
              0
              Цитата: котик-русич
              пули для огнестрела отливал сам боец, порох изготавливали на фабриках в массовом масштабе

              честно сказать что если уже промышленное производство пороха-то отливка пуль уже была тоже.
              Да и сама отливка пуль была скажем вспомогательной функцией. Гораздо проще наготовить даже вручную до битвы.
              Технология стрел отработана еще в древности. Пуль-в средневековье. Разница большая.
              Не берем высокотехнологичные луки/арбалеты/стрелы и прочее оружие повышенной точности для древности и средневековья.
      3. Керенский
        Керенский 10 января 2021 21:13
        0
        Ибо 10 крестьян без зашиты с минимальным обучением на порядок дешевле лучника, который учиться чуть ли не с детства

        Тут это... Крестьяне спокойно обращались с охотничьим луком. И били из засад.
        Если косулю можно снять, то и знатному лыцарю можно стрелу в горло засадить. Специального обучения не требовалось
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 9 января 2021 08:42
    +7
    Очень красивые картинки ! Часть из них сподобилось видеть в разное время в разных публикациях ...но ,чтобы все враз!? Это кайф ! Особливо пондравились воины с хэндганами ,напоминающими базуки ! Если стрельнуть в лыцаря в упор из такой "базуки", то ему вряд ли будет недостаточно ! Не могу удержаться , чтобы не акцентироваться на изображении воина с ...ммм... с "панцершреком" !
  • Ezoterik
    Ezoterik 9 января 2021 09:39
    +3
    Удивительные фото. Особенно "Китайские ракетчики династии Мин". И кто только такое рисовал. Взорвется это недоразумение, бабахнет так, что никому мало не покажется. Тут просто не может быть безопасной системы последовательного воспламенения «ракет». Ну что за чушь.
    1. kalibr
      9 января 2021 11:04
      +3
      Дмитрий, нарисовано не из головы. А на основе множества китайских миниатюр. Просто они не очень эффектно смотрятся. Поэтому дан рисунок.
    2. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 9 января 2021 12:33
      +3
      Цитата: Ezoterik
      Тут просто не может быть безопасной системы последовательного воспламенения «ракет». Ну что за чушь.Нарисовано не из головы. А на основе множества китайских миниатюр. Просто они не очень эффектно смотрятся. Поэтому дан рисунок.

      Ну, "миниатюры" ,действительно,весьма неважно "читабельны" !

      Ваши же сомнения заслуживают внимания и рассмотрения !
    3. Black Lotos
      Black Lotos 10 января 2021 23:24
      0
      Цитата: Ezoterik
      Особенно "Китайские ракетчики династии Мин". И кто только такое рисовал. Взорвется это недоразумение, бабахнет так, что никому мало не покажется. Тут просто не может быть безопасной системы последовательного воспламенения «ракет». Ну что за чушь.

      смотрим, довольно все просто. Запальные конструкции весьма простые по сути. Будь вы попаданцем-вы бы смогли стать весьма ценным специалистом по оружию
  • Ezoterik
    Ezoterik 9 января 2021 09:41
    +7
    "Между прочим, «древнекитайский рекорд», то есть расстояние в девять километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке — с применением не порохов, а жидкого горючего, не «бамбуковых трубок», а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий «руководства» по ракетной технике вроде «книги Чин Яо‑Цзу», якобы написанной в 809 г., или «учебника ракетного дела Ченг Кун Ли», будто бы составленного в 1045 г."
    Цитата не моя, но согласен полностью.
    1. Кот_Кузя
      Кот_Кузя 9 января 2021 10:24
      +5
      Цитата: Ezoterik
      "Между прочим, «древнекитайский рекорд», то есть расстояние в девять километров, которое пролетала древняя ракета, был побит только в XX веке — с применением не порохов, а жидкого горючего, не «бамбуковых трубок», а тугоплавких сталей. Что позволяет безоговорочно зачислить в разряд самых беззастенчивых фантазий «руководства» по ракетной технике вроде «книги Чин Яо‑Цзу», якобы написанной в 809 г., или «учебника ракетного дела Ченг Кун Ли», будто бы составленного в 1045 г."
      Цитата не моя, но согласен полностью.

      Я вообще скептически отношусь к россказням о китайцах, которые якобы изобрели все. Современные историки, читая китайские летописи и смотря рисунки, не подходят к ним критически, как будто тогда не могли писать фантастику, как сейчас. Тот же Леонардо да Винчи оставил рисунок танка, он фантазировал и нарисовал защищённый со всех сторон передвижной форт, который передвигался бы мускульной силой людей внутри этого форта, и внутри сидели бы арбалетчики. Но почему-то никто из историков не говорит, что танк впервые изобрели в Италии в 15 веке, так как все понимают, что это просто фантазии художника, как сейчас например, рисуют про людей, осваивающих другие планеты. То же самое можно отнести и к китайским рисункам, это все фантазии средневековых китайских художников, которые современные историки воспринимают как за реальность.
      1. Black Lotos
        Black Lotos 10 января 2021 23:40
        +1
        Цитата: Кот_Кузя
        которые якобы изобрели все

        ну принято так. Хотя каждый народ много чего присваивает себе.
        ЧТо касается китайцев то они массово записали себе многое
        «Волшебное зеркало» оказывается тоже они изобрели.Мало кто знает что японцы. Да и последний Японский мастер Ямамото Акихиса считается последним изготовителем магических зеркал.
        В общем китайцы массово убеждают всех что все изобретено именно у них...
        можно догадаться что "все документально подтверждено" но удостовериться на подлинность не всегда возможно.А их не раз хватали на горячем.
        А по пороху, огнестрелу и ракетам они опять убеждают весь мир что из Китая. Особенно массовая информационная атака соответствовала успехам китайской космической программы.
  • Сергей Сфыеду
    Сергей Сфыеду 9 января 2021 10:20
    +7
    Орудие из Loshult., длина 30 см. ок. 1340 г.

    Ручная пушка из замка Веделспанг в Копенгагене. ок. 1400 г.
    1. kalibr
      9 января 2021 11:11
      +1
      И где Вы только верхний снимок откопали...
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 10 января 2021 19:46
        0
        Просто прочитал статью и погуглил.
  • танк66
    танк66 9 января 2021 10:47
    +4
    Статья -прямо объеденье.Большущее спасибо.И еще раз убедился ,как мозг человечества оттачивается именно на убиении себе подобных.
    1. Black Lotos
      Black Lotos 11 января 2021 23:34
      0
      Цитата: танк66
      И еще раз убедился ,как мозг человечества оттачивается именно на убиении себе подобных.

      эволюция средств атаки в природе. Только человек сумел дальше эволюционировать чем зубы, ноги, когти и пр..иначе бы не выжил.
  • Undecim
    Undecim 9 января 2021 10:51
    +5
    Художник, рисовавший изображение на заставке, лошади вообще в своей жизни не видел.

    Если уж художник решил, что китаец должен ездить на иноходце, то выглядеть он должен так.
    1. kalibr
      9 января 2021 11:07
      +6
      Про это, Виктор Николаевич, я вообще ничего не знаю. Рисунок был сделан по рисунку из книги Пирса. Как можно точнее. Детали проверялись по миниатюрам. Скок коня не проверялся...
    2. Undecim
      Undecim 9 января 2021 11:24
      +7
      Значит у художника серьезный пробел в базовых знаниях.

      В этой книге анатомии и рисованию лошади посвящен целый раздел.
      1. Black Lotos
        Black Lotos 10 января 2021 23:46
        0
        Цитата: Undecim
        Значит у художника серьезный пробел в базовых знаниях.

        он же художник и так видит.
        Почему к древним претензию можно, а к современным нельзя? lol

        по рисунку из книги Пирса
        издание может перерисовывался?
        1. Undecim
          Undecim 11 января 2021 00:03
          +2
          он же художник и так видит
          Если "художник" так видит аллюр лошади, это халтурщик. Даже Пикассо лошадей рисовал правильно, хотя назвать его картины искусством у меня язык не поворачивается.
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 9 января 2021 11:27
      +3
      Согласен. При таком расположени конечностей животное может только подпрыгивать иноходью.
      1. Комментарий был удален.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 9 января 2021 11:55
          +5
          На мой взгляд, правые конечности.
          1. bubalik
            bubalik 9 января 2021 12:04
            +11
            ,,,,может это рисунок в движении и ногу переднюю не успела подогнуть,правую.
            Хотя художники и скульпторы recourse
            laughing
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 9 января 2021 12:16
              +5
              "У Петра Великого,
              Близких нету никого,
              Только лошадь и змея,
              Вот и вся его семья" (С)
              1. Korsar4
                Korsar4 9 января 2021 12:21
                +3
                «Ведь это вы изобретали порох,
                И строили китайскую стену» (с).
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 9 января 2021 12:23
                  +6
                  "Я вокруг стены обошел,
                  Это путь в три десятка ли" (С)
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 9 января 2021 12:30
                    +5
                    "Один воспитанный вассал
                    Вокруг весь замок ... обошел,
                    И в книге жалоб написал,
                    Что туалета не нашёл."(с)
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 9 января 2021 12:33
                      +3
                      "В общественном парижском туалете,
                      Есть надписи на русском языке" (С)
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 9 января 2021 12:41
                        +3
                        Порой даже весьма поэтические. laughing
                        "Да вырвет хрен тому Аллах,
                        Кто пишет гадость на стенАх!"(с)
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 9 января 2021 12:45
                        +3
                        Просто Омар Хаям!
                  2. Korsar4
                    Korsar4 9 января 2021 12:33
                    +2
                    «Пусть ругает президента
                    Всяко-разно» (с).
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 13:19
                      +2
                      "Король -- тиран, независимо от того, говорим мы об этом, или нет."(с)
                    2. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 13:22
                      +2
                      «Настроив лютню и виолу,
                      Расскажем в золоте сентябрьских аллей,
                      Какое отвращение к престолу у королей» (с).
                    3. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 14:16
                      +2
                      "Но, что ни говори, жениться по любви
                      Не может ни один, ни один король!"(с)
                    4. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 14:22
                      +2
                      “Подковы они гнут, как калачи.
                      И цепи рвут движением плеча» (с).
                    5. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 14:27
                      +2
                      "А если что не так, не наше дело,
                      Как говорится - Родина велела!
                      Как славно быть ни в чём не виноватым
                      Совсем простым солдатом, солдатом..."(с)
                    6. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 14:43
                      +2
                      «И лежит на полюшке, сапогами к солнышку,
                      С растакой-то матерью наш геройский взвод» (с).
                    7. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 15:05
                      +3
                      "Мне это бой не забыть нипочём,
                      Смертью пропитан воздух"(с)
                    8. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 15:53
                      +2
                      «Ты у меня одна, заветная» (с).
                    9. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 16:43
                      +2
                      "Любви, надежды, тихой славы
                      Недолго нежил нас обман"(с)
                    10. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 19:14
                      +2
                      «Спи, моя радость, усни» (с).
                    11. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 19:16
                      +4
                      Да рановато ещё, вроде. wink
                    12. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 20:18
                      +2
                      А «воспрянуть ото сна» никогда не поздно?
                    13. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 20:26
                      +2
                      "А по утру она вновь улыбалась
                      Перед окошком своим, как всегда"(с)
                    14. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 20:28
                      +2
                      «Ой, при лужку, при лужке» (с).
                    15. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 20:30
                      +2
                      При лужке ли, при сабянине, а воруют одинаково.
                    16. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 20:52
                      +2
                      «Подари лошадку атаману» (с).
                    17. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 20:54
                      +2
                      "Мрачен гуннов вождь Атилла"(с)
                    18. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 20:55
                      +2
                      «В карманах трупов будет шарить,
                      Жечь города, и в церковь гнать табун.
                      И мясо белых братьев жарить» (с).
                    19. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 21:17
                      +2
                      "Я потомок хана Мамая,
                      Моя лошадь давно не живет.
                      За чужим рысаком заметаю
                      С мостовой еще теплый помет.
                      Мне письмо из жилищной конторы,
                      Там ко мне обратились на Вы.
                      Предлагают Сибири просторы
                      Вместо взятой в бою Москвы."(с)
                    20. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 21:20
                      +1
                      «Будешь убирать снег в Сибири. Его там много» (с).
                    21. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 21:21
                      +2
                      "Ты посмотри, кругом тебя тайга"(с)
                    22. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 21:28
                      +2
                      «Назад - 500. Вперёд - 500» (с).
                    23. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 21:35
                      +2
                      "Мне жаль по-человечески его..."(с)
                    24. Korsar4
                      Korsar4 9 января 2021 21:43
                      +2
                      «И мой товарищ - серый брянский волк» (с).
                    25. Морской Кот
                      Морской Кот 9 января 2021 22:15
                      +2
                      "За что сижу по совести не знаю"(с)
                    26. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 02:02
                      +2
                      «Мой костёр в тумане светит» (с).
                    27. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 12:27
                      +2
                      "Но ясновидцев, как и очевидцев,
                      Всегда сжигали люди на кострах"(с)
                    28. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 14:11
                      +1
                      «Чистая правда со временем восторжествует» (с).
                    29. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 14:35
                      +1
                      " - И настанет царство истины?
                      - Настанет, игемон, - убежденно ответил Иешуа.
                      - Оно никогда не настанет! - вдруг закричал Пилат таким страшным
                      голосом, что Иешуа отшатнулся. "(с)
                    30. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 15:21
                      +1
                      «Что за странные идеи
                      В этой дикой Иудее?» (с).
                    31. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 15:37
                      +1
                      "Дойдём до Красного моря! Дойдём до Красного моря
                      И покорим Индостан!"(с)
                    32. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 16:45
                      +1
                      «А Зеленого моря не бывает» (с).
                    33. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 16:51
                      +1
                      "Синее море, белый пароход, сяду поеду на Дальний Восток.
                      На Дальнем Востоке пушки молчат, молоденькие мальчики скучают без девчат,
                      Не хнычут, не ворчат, матчасть в порядке держат и в домино стучат..."(с)
                    34. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 17:49
                      +1
                      «И на Тихом океане свой закончили поход» (с).
                    35. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 18:51
                      +1
                      "А все мы парни обНыкавенные и недаром мы сильны!"(с) soldier
                    36. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 19:04
                      +1
                      «И сожалений горьких нет» (с).
                    37. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 19:27
                      +1
                      "Пошел на взлет наш самолет,
                      Прижал к земле тоскливый вереск,
                      Махнул рукой второй пилот
                      На этот неуютный берег."(с)
                    38. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 19:43
                      +1
                      «Командир со штурманом мотив припомнят старый» (с).
                    39. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 19:52
                      +1
                      "О, полный страсти, вдохновенья,
                      Давно заброшенный мотив!"(с)
                    40. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 20:56
                      +1
                      «Отвори потихоньку калитку» (с).
                    41. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 21:05
                      +1
                      "Дышала ночь восторгом сладострастья,
                      Неясных дум и трепета полна"(с)
                    42. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 21:17
                      +1
                      «Думы окаянные» (с).
                    43. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 21:26
                      +1
                      "Быдле нельзя воротить и печалиться не о чем"(с)
                    44. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 22:07
                      0
                      «Ах, Александр Сергеевич, милый» (с).
                    45. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 22:11
                      +1
                      "Вот перешедши мост Аничков,
                      Опершись ж задом о гранит,
                      Сам Александр Сергеич Пушкин
                      С месье Онегиным стоит"(с)
                    46. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 22:14
                      +1
                      «Саша был хороший.
                      И Лермонтов был Саше по плечу» (с).
                    47. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 22:19
                      +1
                      "И такой я стал хороший -- сам себя не узнавал"(с)
                    48. Korsar4
                      Korsar4 10 января 2021 22:54
                      +1
                      «Сразу мама бы сказала:
                      - Молодчина ты, сынок!» (с).
                    49. Морской Кот
                      Морской Кот 10 января 2021 23:08
                      +1
                      "Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха:
                      - Что такое хорошо и что такое плохо?"(с)
                    50. Korsar4
                      Korsar4 11 января 2021 07:10
                      0
                      «Надо, надо умываться
                      По утрам и вечерам» (с).
                    51. Морской Кот
                      Морской Кот 11 января 2021 13:46
                      +1
                      "Пока леший брился, упырь испарился"(с)
                    52. Korsar4
                      Korsar4 11 января 2021 15:29
                      +1
                      «Украшает мужика борода» (с).
                    53. Морской Кот
                      Морской Кот 11 января 2021 15:33
                      +1
                      "... Как пиратский бриг без парусов,
                      В наши дни ужасно, в наши дни ужасно
                      Выглядеть мужчине без усов"(с)
                    54. Korsar4
                      Korsar4 11 января 2021 19:18
                      +1
                      «А капитаны с усами -
                      Словно суда с парусами» (с).

                      Новелла Матвеева. Это разные песни? Или разные вариации?
                    55. Морской Кот
                      Морской Кот 11 января 2021 19:29
                      +1
                      "А капитан спокоен как всегда, ещё не вечер, ещё не вечер,,,"(с)

                      Песни разные, у меня в исполнении японской группы "Роял найтс", гастролировали они у нас в семидесятых. У них шеф ансамбля блестяще знал русский язык, он и пел про "усы", а в команде к них был усатый здоровяк, совершенно не похожий на японца , звали его Джон Сасаки, он и подпевал басом.
                    56. Korsar4
                      Korsar4 11 января 2021 20:33
                      +1
                      «Он курит трубку,
                      Пьёт крепчайший эль,
                      И любит девушку из Нагасаки» (с).
                    57. Стропорез
                      Стропорез 11 января 2021 20:37
                      +4
                      Цитата: Korsar4
                      «Он курит трубку,
                      Пьёт крепчайший эль,
                      И любит девушку из Нагасаки» (с).

                      Нет , это бабушка курит трубку
                    58. Korsar4
                      Korsar4 11 января 2021 20:38
                      +2
                      «Бабушка рядышком с дедушкой
                      Снова жених и невеста» (с).
                    59. Стропорез
                      Стропорез 11 января 2021 21:11
                      +6
                      Цитата: Korsar4
                      «Бабушка рядышком с дедушкой
                      Снова жених и невеста» (с).

                      Очень красивый союз "меча" и "орала" good
                      У вас здесь на ист. веткх тихо и спокойна, кррасота и душевностьgood drinks
                    60. Korsar4
                      Korsar4 11 января 2021 21:14
                      +1
                      Это же нормально - выбирать комфортные места для обитания.

                      У Растеряева пробирает до костей «Георгиевская ленточка» и «Русская дорога».
                    61. Стропорез
                      Стропорез 11 января 2021 21:21
                      +3
                      Цитата: Korsar4
                      У Растеряева пробирает до костей «Георгиевская ленточка» и «Русская дорога».

                      Ага , был на презентации, а меня "Прищепной" и "Ромашки" просто рубят

                    62. Korsar4
                      Korsar4 11 января 2021 22:12
                      +1
                      Не слышал вживую. Есть парню, что сказать.
          2. Морской Кот
            Морской Кот 11 января 2021 20:38
            +1
            "В разгаре пляски четыре папуаски пред ним танцуют танец живота,
            А он хохочет, на них смотреть не хочет, его пленила чья-то красота" (с)

            Не могу, пищу и сам ржу над эти песенным творчеством. laughing
          3. Korsar4
            Korsar4 11 января 2021 20:50
            +1
            «Чунга-Чанга - синий небосвод» (с).
          4. Морской Кот
            Морской Кот 11 января 2021 20:53
            +1
            "Однажды утром рано лежали под бананом
            Мисс Мэри, Тити-Мити и попугай Кеке"(с)
          5. Korsar4
            Korsar4 11 января 2021 21:11
            +1
            «Ах, Мэри, Мэри, Мэри
            Из штата Мэриленд» (с).
          6. Морской Кот
            Морской Кот 11 января 2021 22:45
            +1
            "Раздался выстрел, Мэри пошатнулась"(с)
          7. Korsar4
            Korsar4 11 января 2021 22:56
            +1
            «И снова качает, качает
            Задира ветер фонари над головой» (с).
          8. Морской Кот
            Морской Кот 11 января 2021 23:01
            +1
            "Ночь, улица, фонарь, аптека,
            Бессмысленный и тусклый свет."(с)
          9. Korsar4
            Korsar4 11 января 2021 23:28
            +1
            «Пристал ко мне нищий....
            Идёт по пятам, как знакомый» (с).
          10. Морской Кот
            Морской Кот 11 января 2021 23:40
            +1
            "На кладбИще ветер свищет,
            Сорок градусов мороз,
            Там какой-то нищий д... рыщет,
            Прохватил его понос"(с)
          11. Korsar4
            Korsar4 12 января 2021 04:46
            +1
            «Не морозь меня» (с).
          12. Морской Кот
            Морской Кот 12 января 2021 12:46
            +1
            "Ямщик, не гони лошадей..."(с)
          13. Korsar4
            Korsar4 12 января 2021 14:07
            +1
            «И бросает с крыши
            Косточки от вишен
            Очень неприличный гражданин» (с).
          14. Морской Кот
            Морской Кот 12 января 2021 14:52
            +1
            "Я в весеннем лесу пил берёзовый сок"(с)
          15. Korsar4
            Korsar4 12 января 2021 18:17
            +1
            "Я люблю, когда шумят березы,
            Когда листья падают с берез.
            Слушаю — и набегают слезы
            На глаза, отвыкшие от слез" (с).
          16. Морской Кот
            Морской Кот 12 января 2021 18:50
            +2
            "По щеке слеза, стал быть, катилась
            И упала в валеный сапог"(с)
          17. Korsar4
            Korsar4 12 января 2021 19:51
            +1
            «Дай на память сниму с тебя валенки.
            Нам ещё наступать предстоит» (с).
          18. Морской Кот
            Морской Кот 12 января 2021 20:03
            +2
            "А модный лифчик я зубами разорвал"(с)
          19. Korsar4
            Korsar4 12 января 2021 20:05
            +1
            «Мне за грехи мои не будет ничего» (с).
          20. Морской Кот
            Морской Кот 12 января 2021 20:12
            +1
            "Не согрешишь -- не покаешься"(с)
          21. Korsar4
            Korsar4 12 января 2021 22:30
            +1
            «Лучшая поэзия - молчание» (с).
          22. Морской Кот
            Морской Кот 12 января 2021 23:08
            +1
            "А кругом тишина, только ветер и снег"(с)
          23. Korsar4
            Korsar4 12 января 2021 23:21
            +1
            «Тихо сменяется осень
            Долгой полярной зимой» (с).
          24. Морской Кот
            Морской Кот 12 января 2021 23:23
            +1
            "Тёмная ночь, только ветер гудит в проводах,
            Только пули свистят по степи"(с)
          25. Korsar4
            Korsar4 13 января 2021 01:24
            +1
            ‘Вот пуля пролетела и, - ага» (с).
          26. Морской Кот
            Морской Кот 13 января 2021 01:29
            +1
            "Не страшно под пулями мертвыми лечь,
            Не горько остаться без крова,
            И мы сохраним тебя, русская речь,
            Великое русское слово."(с)
          27. Korsar4
            Korsar4 13 января 2021 06:25
            +1
            -‘Острый глаз,
            - острый клык,
            - острое слово» (с).
          28. Морской Кот
            Морской Кот 13 января 2021 06:28
            +2
            "Взял он шашку, взял он остру
            И зарезал сам себя,
            Весёлый разговор..."(с)
          29. Korsar4
            Korsar4 13 января 2021 06:30
            +1
            «Только пуля казака
            В степи догонит» (с).
          30. Морской Кот
            Морской Кот 13 января 2021 06:58
            +1
            "Казаку всех важней добрый конь"(с)
          31. Korsar4
            Korsar4 13 января 2021 07:08
            +1
            «Пропадём мы ни за грош,
            Жизнь наша копейка» (с).
          32. Морской Кот
            Морской Кот 13 января 2021 07:18
            +1
            "Натура - дура, жизнь - копейка, судьба - индейка"(с)
          33. Korsar4
            Korsar4 13 января 2021 20:23
            +1
            «Не мог понять в сей миг кровавый:
            На что он руку поднимал» (с).
          34. Морской Кот
            Морской Кот 14 января 2021 11:18
            +1
            "Да он, видать, был стреляный, сразу не поверил мне
            И по камню-камешку длинно засадил"(с)
          35. Korsar4
            Korsar4 14 января 2021 22:57
            +2
            «А по камушкам, а по камушкам,
            А по камушкам речка бежит» (с).
          36. Морской Кот
            Морской Кот 21 января 2021 20:10
            +1
            "И по брёвнышку, по кирпичику, разобрали Казанский острог"(с)

            (Правда не совсем уверен, что именно Казанский) request
          37. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 06:29
            +1
            «До основанья, а затем» (с).
          38. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 14:24
            +1
            "Кто был никем, тот стал совсем"(С.почти) laughing
          39. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 16:54
            +2
            «Соглашайся, хотя бы, на рай в шалаше,
            Если терем с дворцом кто-то занял» (с).
          40. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 17:31
            +1
            "На горе стоит избушка, а в ней бабушка живёт.
            Ох и вредная старушка, внучку замуж не даёт"(с)
          41. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 18:47
            +2
            «А под горою - вишня» (с).
          42. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 19:07
            +1
            "Дивчина в саду ягоду рвала"(с)
          43. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 19:35
            +2
            «А за ней Иванко як барвинок вьется» (с).
          44. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 19:49
            +1
            "Скакал казак через долины, через Манчжурские края"(с)
          45. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 20:41
            +2
            «Бродяга к Байкалу подходит» (с).
          46. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 21:08
            +1
            "Не бродяги, не пропойцы, за столом семи морей,
            Вы пропойте, вы пропойте славу женщине моей!"(с)
          47. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 21:31
            +2
            «На речке, на речке
            На том бережочке» (с).
          48. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 21:48
            +1
            "Вышла доярка на берег Дуная,
            Бросила в воду сапог"(С. почти)
          49. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 22:09
            +2
            «А завтра суббота -
            Приём у коров» (с).
          50. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 23:27
            +1
            "Сегодня я с большой охотою
            Распоряжусь своей субботою"(с)
          51. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 23:32
            +2
            «За сто рублей - согласен.
            Если больше - с другом пополам» (с).
          52. Морской Кот
            Морской Кот 22 января 2021 23:34
            +1
            "А если радость на всех одна, то и беда одна"(с)
          53. Korsar4
            Korsar4 22 января 2021 23:40
            +2
            «Дорогой длинною» (с).
          54. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 00:09
            +2
            "А ночка тёмная была"(с)
          55. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 00:17
            +2
            «А по асфальту - каблучки» (с).
          56. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 15:48
            +2
            "СА идёт чеканя шаг"(с)
          57. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 18:57
            +2
            «Проводи нас до ворот,
            Товарищ старшина» (с).
          58. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 19:06
            +1
            "Через месяц он женился, наш товарищ старшина"(с)
          59. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 20:13
            +2
            «Мне старшой Крупенников фляжку опростал» (с).
          60. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 20:23
            +1
            "Последний в дорогу бокал"(с)
          61. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 20:32
            +1
            «За тех, кто в море» (с).
          62. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 21:34
            +1
            "Ах, море в Гаграх, кто побывал,
            Тот не забудет никогда"(с)
          63. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 21:42
            +2
            «Не повторяется такое никогда» (с).
          64. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 22:01
            +1
            "А всё кончается, кончается, кончается,
            Ещё качаются перрона фонари..."(с)
          65. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 22:19
            +2
            «Незнакомец, незнакомка: здравствуй и прощай» (с).
          66. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 22:34
            +1
            "Споёмте, друзья, ведь завтра в поход
            Уйдём в предрассветный туман"(с)
          67. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 22:59
            +2
            «На прощанье поднимай бокалы» (с).
          68. Морской Кот
            Морской Кот 23 января 2021 23:33
            +1
            "Выпью книтского вина, не смешав с водою,
            Так гулял бы до утра с гетерой молодою"(с)
          69. Korsar4
            Korsar4 23 января 2021 23:58
            +2
            «И пошли домой патриции,
            Марку пьяному завидуя» (с).
          70. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 00:51
            +1
            "Ох, где был я вчера, не припомню теперь,
            Помню только про стены с обоями,
            И хозяйка была, и подруга её,
            Целовался на кухне с обоими"(с)
          71. Korsar4
            Korsar4 24 января 2021 01:02
            +2
            «А теперь отняли серебряные струны» (с).
          72. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 01:55
            +1
            "Поговори же ты со мной, подруга семиструнная"(с)
          73. Korsar4
            Korsar4 24 января 2021 06:10
            +2
            «Садитесь. Я вам рад» (с).
          74. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 16:05
            +1
            "Когда пристав говорит "садитесь", стоять как-то неудобно"(с)
          75. Korsar4
            Korsar4 24 января 2021 18:07
            +1
            «И если даже ходишь там -
            Ты все равно сидишь» (с).
          76. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 18:39
            +1
            "Три года мы побег готовили,
            Харчей три тонны мы наэкономили,
            И даже дал с собою нам половничек
            Один ужасно милый уголовничек"(с)
          77. Korsar4
            Korsar4 24 января 2021 19:29
            +1
            @Мы научились штопать паруса
            И закрывать пробоины телами» (с).
          78. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 19:39
            +1
            "Чёрный бриг, пальба гремит,
            В карманах золото звенит"(с)
          79. Korsar4
            Korsar4 24 января 2021 19:44
            +1
            «Что-то слава?
            Яркая заплата на ветхом рубище певца» (с).
          80. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 20:41
            +1
            "Пой, ласточка, пой
            Пой не умолкай"(с)
          81. Korsar4
            Korsar4 24 января 2021 20:44
            +1
            «Канареечка жалобно поёт» (с).
          82. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 21:33
            +1
            "Чёрный ворон, что ты вьёшься над моею головой"(с)
          83. Korsar4
            Korsar4 24 января 2021 21:50
            +1
            «Мне малым-мало спалось» (с).
          84. Морской Кот
            Морской Кот 24 января 2021 23:00
            +1
            "Там, за речкой, девки поют,
            Доброму мОлодцу уснуть не дают"(с)
          85. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 00:07
            +1
            «Сотня юных бойцов из Будённовских войск» (с).
          86. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 01:00
            +1
            "Триста конных рейтаров встали на постой в монастырь к сотне монашек"(с)
          87. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 01:33
            +1
            «Тоже будут трубачи» (с).
          88. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 03:16
            +1
            "Средь них был юный барабанщик"(с)
          89. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 07:55
            +1
            «А не спеть ли мне песню о любви?» (с).
          90. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 16:35
            +1
            "Про любовь не говори, не поверю я,
            Мне вот уже дела твои прошлые"(с)
          91. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 18:31
            +1
            «То ли буйвол, то ли бык, то ли тур» (с).
          92. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 18:46
            +1
            "Любовь ведь зла - полюбишь и козла"(с)
          93. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 18:55
            +1
            «Вышло даже в лесу запрещение:
            С территории заповедника отпускать
            Козла отпущения» (с).
          94. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 19:08
            +1
            "Тихо в лесу, только не спит барсук"(с)
          95. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 19:39
            +1
            “Эту сказку ты прочтёшь
            Тихо, тихо, тихо» (с).
          96. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 19:49
            +1
            "Это только присказка -- сказка впереди"(с)
          97. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 19:52
            +1
            «Мой метод прост:
            Я не люблю тянуть кота за хвост» (с).
          98. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 20:37
            +1
            "В том подъезде, как в поместье, проживает чёрный кот!(с)
          99. Korsar4
            Korsar4 25 января 2021 21:22
            +1
            «Кот ловил мышей и крыс.
            Кролик лист капустный грыз» (с).
          100. Морской Кот
            Морской Кот 25 января 2021 22:03
            +1
            "Жила-была на свете крыса
            В морском порту Вальпараисо"(с)
          101. Korsar4
            Korsar4 26 января 2021 03:53
            +1
            «А сестренки и братишки
            С ним играют в мышки-мышки» (с).
          102. Морской Кот
            Морской Кот 26 января 2021 06:43
            +1
            "Тише, мыши, кот на крыше!"(с)
          103. Korsar4
            Korsar4 26 января 2021 06:54
            +1
            «А тучи обидел маленький гром» (с).
          104. Морской Кот
            Морской Кот 26 января 2021 06:58
            +1
            "Гром прогремел, золяция идёт, губернский розыск рассылает телеграмы"(с)
          105. Korsar4
            Korsar4 26 января 2021 07:09
            +1
            «Не получив ответа Беня осерчал» (с).
          106. Морской Кот
            Морской Кот 26 января 2021 07:30
            +1
            "На любой ваш вопрос, простой наш ответ
            У нас есть "Максим", а у вас его нет"(с)
          107. Korsar4
            Korsar4 26 января 2021 07:48
            +1
            «На другом берегу старый бедный рыбак Тимофей» (с).
          108. Морской Кот
            Морской Кот 26 января 2021 08:04
            +1
            "Мы с тобой два берега у одной реки"(с)
          109. Korsar4
            Korsar4 26 января 2021 08:06
            +1
            «А на том берегу незабудки цветут» (с).
          110. Морской Кот
            Морской Кот 26 января 2021 08:31
            +1
            "На берегу пустынных волн, стоял он дум великих полон"(с)
          111. Korsar4
            Korsar4 26 января 2021 08:34
            +1
            «Думы окаянные, мысли потаённые» (с).
          112. Морской Кот
            Морской Кот 26 января 2021 08:44
            +1
            "Сижу за решеткой, та думку гадаю"(с)
          113. Korsar4
            Korsar4 26 января 2021 13:21
            +1
            «Солнце всходит и заходит,
            А в тюрьме моей темно» (с).
          114. Морской Кот
            Морской Кот 26 января 2021 13:40
            0
            "Солнце юла и мы юла, чсего фанза пушанго,
            Калаула юла-юла, мы и плыгнули в окно"(с)

            (Павленко "На востоке" - китайская песня))))
  • Фил77
    Фил77 24 января 2021 18:43
    +1
    Цитата: Морской Кот
    неудобно


    Да ладно?!
  • Морской Кот
    Морской Кот 24 января 2021 18:47
    +1
    Не вижу связи между приставом и армейским поручиком, хоть и служащим в контрразведке.
  • танк66
    танк66 9 января 2021 13:03
    +3
    не знаю как поставить 10000 плюсиков drinks
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 9 января 2021 10:51
    +10
    Очень своевременная и нужная статья ! Вячеслав ,как всегда,держит марку ! Особенно хочется отметить наличие большого кол-ва качественных изображений воинов с "огнестрелами" того времени !
    Но где похвала,там и вредности! Ибо слаб человек и завистлив! Поговорим теперь и о "вредностях" !
    1. Какое-то время назад ,обратил внимание, что аграмадное кол-во исторических изощрённостей приписывается китайцам ! Они прямь оттеснили "сумрачных тевтонских гениев" 3-го рейха на 2е место ! Чуть ли не любой исторический плевок на китайский след попадает ! Кроме описанных в статье пороховых выкрутасов , китайцам приписывают и изобретение инженерных мин (фугасов) со взрывателями ...натяжными,нажимными ! Да ,товарисчи ! Заманивали ворога на тайно устроенное "минное поле" и подрывали его с применением не только фитилей,но и с помощью тёрочных или кремнёвых "взрывателей" ! Каково,а? Нормальных ружей ышо не було ,а кремнёвые замки к ружам китайцы уже изобрели, причём ,долгое время пользуясь фитильными мушкетами ! И что интересно...нет никаких ссылок , что это описано в таком-то древнем докУменте,что лежит в таком-то архиве или хранилище такого-то монастыря ! Обычно, "сенсация" упоминается в "манускриптах", написанных гораздо позднее заветной даты, но с заявлением ,что "хронопёр" лично видел свиток ,который некие монахи показывали ему в течении 5 секунд и там было упомянуто "это" с датой на 200 лет назад ! В общем, доказательства в виде : " мамой клянусь !"
    Что же касаемо спора о приоритетах между китайцами и индийцами,то тут ,как в той истории ...:" то ли он украл.,то ли у него...." ! Вот ,например, знаменитое китайское кунг-фу ... Но имеются исторические свидетельства , что "протокунгфу" принесли в Китай индийские монахи вместе со своей религией ! Чрезвычайно скудны сведения о "громобоях" древней эпохи, но более известны упоминания о "ракетном оружии" ! Причём, эти сведения относятся к,примерно, одному периоду и указывается и на китайское происхождение,и на индийское, и на византийское... и на Месопотамию с Шумерией ! Поди проверь!
    2.Поэтому очень скоро порох начали зернить. Во всяком случае, известно, что в 1421 году в чешском городе Знаймо его уже зернили. Однако ,порох в виде "мякоти" продолжали использовать и столетия спустя! Иметь "гранулированный" порох...это,значит,иметь фабричное производство ! Не во всех регионах это могли себе позволить....особливо на Диком Западе...Востоке, Юге, Севере! А пути туды были весьма далеки ! Вот и мололи там "муку" ручными мельницами из "подручных" материалов! Уже в те времена понимали ,что ,чем длиннее стволы,тем далее летит пуля... Но заряжать длинноствольное ружьё с дула- это хуже геморроя ! Вот потому-то и получили тогда определённое распространение казнозарядные ганы,несмотря на большую сложность !
    3.Тестировалась копия старинного ручного ствола длиной 200 мм и калибром 23-мм. Свинцовая пуля имела вес 52 грамма, порох был изготовлен по рецепту 1380 года из шести частей селитры, одной серы и одной угля. Вообще-то,в 1380 г. "хэндганы" чаще заряжали камушками ,"кусочками" железа, даже монетами...чем свинцовыми круглыми пулями (!) ...и "бронебойность " бывала разной! wink 4 Теперь уже можно было поджигать его не раскалённым прутом, а медленно тлеющим фитилём, что оказалось намного удобнее. Вообще-то , о "раскалённом пруте" не забывали и в 19 веке! Можно в инете встретить историю, как один американский "бизнесмен" закупил партию немецких игольчатых ружей (Дрейзе?) ...встроил в них горелки "спецконструкции" и успешно продавал такие ружья в некоторых районах "Дикого Запада", где было плохое снабжение патронами,капсюлями (как и в ряде районов российской Сибири ,где были в ходу кремнёвки вплоть до конца 19 века ...и даже, в начале 20 века ! ) Американские хантеры , имея ружья с горелкой, могли сами "клеить" бумажные патроны без капсюля...
    1. kalibr
      9 января 2021 11:09
      +2
      Цитата: Nikolaevich I
      Можно в инете встретить историю, как один американский "бизнесмен" закупил партию немецких игольчатых ружей (Дрейзе?) ...встроил в них горелки "спецконструкции" и успешно продавал такие ружья в некоторых районах "Дикого Запада", где было плохое снабжение патронами,капсюлями (как и в ряде районов российской Сибири ,где были в ходу кремнёвки вплоть до конца 19 века ...и даже, в начале 20 века ! ) Американские хантеры , имея ружья с горелкой, могли сами "клеить" бумажные патроны без капсюля...

      Не знал про это. Неплохо бы ссылку. Потому, что ни у кого из знакомых мне американцев ничего такого не встречал.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 9 января 2021 12:50
        +2
        Цитата: kalibr
        Неплохо бы ссылку.

        А вот с ссылкой то проблема ! Утверждение об игольчатом ружье с горелкой и раскалённой игле вместо капсюля встречал два раза с разной формулировкой на "оружейных" сайтах ... Но там говорилось,например , что такую инфу участник обсуждения встречал на другом сайте,но ссылку по какой-то причине не приводил...(скрывал "любимый" источник информации?Ссылка была на удалённом компе?...) Могу разве что поискать "вторичный" сайт , где я встречал упомянутую мной инфу...но вряд ли это Вам нужно !
    2. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 9 января 2021 14:37
      +1
      Цитата: Nikolaevich I
      Но заряжать длинноствольное ружьё с дула- это хуже геморроя !

      Забыл упомянуть, что речь идёт о заряжании пороховой мякотью ! Это на тот случай , если у кого возникнет некоторое недоумение... recourse
    3. gsev
      gsev 10 января 2021 05:43
      +1
      Цитата: Nikolaevich I
      что аграмадное кол-во исторических изощрённостей приписывается китайцам

      Скорее, в научно-популярный оборот не введено множество фактов об успехах китайцев с стародавние времена. Например в Китае стали производилось в 11-13 веках больше чем в Великобритании в 18 веке. В Китае бюрократия регулярно нивелировала достижения китайских изобретателей и производственников ввергая страну в полосу упадка.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 10 января 2021 08:38
        0
        Цитата: gsev
        в научно-популярный оборот не введено множество фактов об успехах китайцев с стародавние времена.

        Я же в свою очередь вовсе не стремлюсь нивелировать всё достижения китайцев "чохом"! Помню про бумагу, бумажные деньги, "древние" ракеты и огнемёты, инженерные сооружения и огромные по тем временам императорские суда... Но есть и такой аспект китайских "достижений",который я и "затронул" ! Есть труды китайских историков ; где описываются интересные изобретения,но с ссылкой на то,что описание этого изобретения они видели у некого летописца,который когда-то рассматривал старинный "манускрипт" в монастыре,который уже разрушен,но этому "манускрипту было уже 200...400 лет ! Поди проверь ! Я не зря упоминал про тёрочные и кремнёвые "зажигалки" из китайской "древности"... Причём, сами китайцы и спустя столетия после упомянутой даты появления этих устройств пользовались фитильными мушкетами и огнивом ...не имея,к примеру,спичек !.......
    4. Black Lotos
      Black Lotos 10 января 2021 23:53
      +1
      И что интересно...нет никаких ссылок , что это описано в таком-то древнем докУменте,что лежит в таком-то архиве или хранилище такого-то монастыря ! Обычно, "сенсация" упоминается в "манускриптах", написанных гораздо позднее заветной даты, но с заявлением ,что "хронопёр" лично видел свиток ,который некие монахи показывали ему в течении 5 секунд и там было упомянуто "это" с датой на 200 лет назад ! В общем, доказательства в виде : " мамой клянусь !

      это говорят те, кто сами свои книги собирали и уничтожили не раз в своей истории.
      Правы те кто скептически относятся к "мамой клянусь"
      Но ведь китайцы массово убеждают всех в этом. Затмевая всех в регионе(вполне возможно что кучу их изобретений они сами переняли у соседей но задокументировали их, а соседи сгинули или не записали)
      мало слышно о корейских первооткрывателях и японских. А у них все тоже самое. Только вот китайцы громче всех.
  • ares1988
    ares1988 9 января 2021 11:02
    +2
    Расскажите, пожалуйста: как именно арабы использовали порох во время осады Мекки?
    1. kalibr
      9 января 2021 13:48
      +1
      Цитата: ares1988
      Расскажите, пожалуйста: как именно арабы использовали порох во время осады Мекки?

      Не знаю. Есть фраза об этом в книге Д.Николя. И все...
    2. Black Lotos
      Black Lotos 11 января 2021 00:09
      +1
      Цитата: ares1988
      Расскажите, пожалуйста: как именно арабы использовали порох во время осады Мекки?

      Арабам очистка калийной селитры известна минимум с 1029 г. (трактат врача ибн Бахтавайя «Ал-Мукаддимат»), а первое доказанное применение её в военных целях датируется 1168 г. В это время «фиранджи» из Иерусалимского королевства осаждали Фустат (старый Каир), и защищавший его визирь Шавар решил сжечь город, чтобы он не достался врагу. Было использовано 20 тысяч керамических гранат с зажигательными материалами
      Насчет технологий
      Исмаил ибн аль-Раззаз аль-Джазари. Неужели это имя ничего никому не говорит...а зря.Просто раскручен меньше Да Винчи.
      Абу Муса Джабир ибн Хайян(ну ладно Гебер, если трудно с арабами) довольно удачно описал многое.
      Кстати огнестрел не помог арабам с крестоносцами как и китайцам с монголами(походу только корейцам удалось реализовать с японцами)
      Так вот взрывчатые снаряды они применяли уже в конце 7 века, в период осады Мекки.
      Такое оружие у них называлось по-разному (в разных источниках: «лунный свет», «железный гром», «солнечные лучи»)
      В VIII в. багдадские ученые додумались перегнать нефть и получили из нее керосин. Так вот горшки, рвущиеся огнем и были теми взрывчатыми снарядами, обрушившийся на Мекку.
      Арабы могли добавить в рецепт древних свои компоненты для эффекта.
      1. ares1988
        ares1988 11 января 2021 06:10
        0
        Спасибо за столь развернутый ответ hi
  • Усатый грузин
    Усатый грузин 9 января 2021 11:19
    +3
    Очень увлекательное чтение, ждем продолжения.
    1. kalibr
      9 января 2021 13:49
      +3
      Цитата: Усатый грузин
      Очень увлекательное чтение, ждем продолжения.

      Будет и много...
  • Джон22
    Джон22 9 января 2021 11:49
    +2
    Обратите внимание на первый рисунок в начале статьи. Он хоть и китайский, но в корне неправильный: "ракетный ускоритель" или "зажигательный элемент" прикреплён к копью в противоположную сторону. В нарисованном виде копьё будет тормозится в полёте.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 9 января 2021 12:01
      +3
      Это скорее "подствольник" нежели ракетный ускоритель.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 9 января 2021 12:45
        +3
        Точнее -- "подствольный огнемёт".
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 9 января 2021 13:24
        +1
        Ну если гравием в нюх из такого «огненного копья» прилетит мало не покажется!
        Впрочем китайцы к стрелам делали пороховые ускорители из бамбука, причём с направлением не ошибались.
        1. Ezoterik
          Ezoterik 9 января 2021 14:07
          +3
          Пороховой ускоритель из бамбука это сильно. smile А соломенный хвост в качестве стабилизатора еще сильней. Ох уж эти китайские сказки.
    2. Морской Кот
      Морской Кот 9 января 2021 12:46
      +2
      Это не ракета, а некое подобие огнемёта, оно не летает, оно "стационарно". smile
    3. kalibr
      9 января 2021 13:50
      +2
      Цитата: Джон22
      Обратите внимание на первый рисунок в начале статьи. Он хоть и китайский, но в корне неправильный: "ракетный ускоритель" или "зажигательный элемент" прикреплён к копью в противоположную сторону. В нарисованном виде копьё будет тормозится в полёте.

      Все верно! Это "огненное копье", где противник поражается именно огнем!
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 9 января 2021 18:05
        0
        где противник поражается именно огнем!

        Ничем он не поражается, это лошадь пугается, и всадник летит с неё.
        1. kalibr
          9 января 2021 18:25
          +1
          Цитата: Авиатор_
          Ничем он не поражается, это лошадь пугается, и всадник летит с неё.

          В источниках написано, что в заряд добавляли толченое стекло и мелкие камни и все это вылетало в сторону неприятеля. Да и огнем и искрами в лицо удовольствие не очень большое!
          1. Ua3qhp
            Ua3qhp 10 января 2021 09:16
            0
            А вот расскажите мне пожалуйста, как всадник на первом рисунке активировал свое огненное копье?
            1. kalibr
              10 января 2021 09:58
              0
              Цитата: Ua3qhp
              А вот расскажите мне пожалуйста, как всадник на первом рисунке активировал свое огненное копье?

              На одной их гравюр оттуда торчит что-то похожее на шнур. Очевидно перед атакой слуги эти запалы поджигали и всадники мчались на врага. Длина шнура рассчитывалась на какое-то расстояние, чтобы огонь из трубы бил не сразу...
              1. Ua3qhp
                Ua3qhp 10 января 2021 10:41
                0
                Т.е. нужен огнепроводный шнур с жестко определенным временем горения, точное определение расстояния и поддержание расчетной скорости сближения? Т.к. если эта штука бахнет на 5 с раньше или позже требуемого времени, то будет полный пшик.
                1. Ua3qhp
                  Ua3qhp 10 января 2021 12:22
                  0
                  А самое интересное, что эта петарда бахнет перед носом своего же коня. Не знаю, как противник, но конь точно будет не в восторге. wink
                  1. Black Lotos
                    Black Lotos 11 января 2021 00:19
                    0
                    Цитата: Ua3qhp
                    Не знаю, как противник, но конь точно будет не в восторге

                    как психологический фейерверк сгодиться.
                    Представим древнего человека, на него мчится всадник со снопом огня, искр..Завораживает и чарует(ну это для нас современных, а там ужасает и пугает)
                    Скорее всего тут не боевое(хотя если бы мне пришлось сочинять нечто подобное-то постарался сделать еще и огнеметный эффект, усилив психологический)
                    Огненные всадники еще долго будут пугать неподготовленных.
                    А вот если сделать копье с зарядом наоборот(тут сноп в сторону атаки) то зажигаем его перед началом галопа и держим на вытянутой руке. Зажигается смесь и копье вырвет из рук в сторону врага.
                    Правда нужно основное оружие-а на рисунке его не видать.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 9 января 2021 12:36
    +1
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    А кто иллюстрировал книгу Функенов?
    1. kalibr
      9 января 2021 13:50
      +2
      Цитата: 3x3zsave
      А кто иллюстрировал книгу Функенов?

      Они сами! Обе были прекрасными рисовальщиками.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 9 января 2021 13:56
        +2
        Спасибо! Впрочем, уже ознакомился с их биографиями.
  • bubalik
    bubalik 9 января 2021 12:53
    +3
    Однако сегодня не известно главное – кто, когда, и где придумал ствол из металла. А что известно?

    ,,,Модфа-один из первых образцов ручного огнестрельного оружия,применялся арабами.Согласно написанной Альфредо Конде истории мавров в Испании, огнестрельные приспособления применялись при осаде Сарагосы в 1118 г., более чем за 100 лет!!! до первого упоминания китайского и индийского огнестрельного оружия.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 9 января 2021 13:37
      +3
      Подождите, Конде же беллетрист! Или есть другой Конде?
      1. bubalik
        bubalik 9 января 2021 13:49
        +3
        J. A. Conde. «Historia de la dominacion de los arabes en Espana, sacada de varies manuscritos у memorias arabigas». T. 1–3, Madrid, 1820–1821 (X. А. Конде. «История господства арабов в Испании, написанная на основании различных арабских рукописей и мемуаров». Тт. 1–3, Мадрид, 1820–1821).
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 9 января 2021 13:53
          +2
          Спасибо, не знал. good
          1. bubalik
            bubalik 9 января 2021 13:54
            +3
            ,,,я сам до сегодня не знал laughing В одном В.О точно прав,его статьи заставляют искать информацию и узнавать много нового.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 9 января 2021 14:01
              +3
              Ну а мне стало немного стыдно. Вроде как считаю, что история и культра Испании - одна из моих страстей, но вот же: увы и ах... feel
    2. Black Lotos
      Black Lotos 11 января 2021 00:24
      +1
      Цитата: bubalik
      более чем за 100 лет!!! до первого упоминания китайского и индийского огнестрельного оружия.

      В X-XI вв. мусульмане научились получать химически чистую селитру и разработали оптимальный рецепт пороха (75% селитры, 10% серы, 15% угля).
      и уже напоминал вверху что
      Арабам очистка калийной селитры известна минимум с 1029 г. (трактат врача ибн Бахтавайя «Ал-Мукаддимат»)

      то есть раньше чем китайцы. Но они то описывают в 1044 то порох. А не просто селитру. И три рецепта.
      В общем то можно поставить и на арабов. Они то взяли 2 крупнейшие библиотеки в мире(Багдадскую и Александрийскую). Ну и ученые у них были очень знаменитые и изобретательные. Просто повторюсь-менее раскрученные.
  • Денимакс
    Денимакс 9 января 2021 13:17
    +5
    В некоторых странах дульнозарядные огнестрелы вроде можно купить без всякого разрешения, это могут быть даже винтовки с времен крымской войны. Правда для чёрного пороха уже понадобится разрешение.
  • танк66
    танк66 9 января 2021 14:02
    +9
    Не совсем " в кассу" .Но рядом.Мне в жизни как-то повезло /не буду обобщать,в богатом русском языке -звучит двояко/.Имеется в виду тот раз когда я работал "шарящим черпаком" которого поставили разбирать трофеи операции /простите седые гениталии/ ,толи гератской,толи лур-кохской,
    короче .на территории шиндантских артскладов 84-85 гг.... Блин -пошлите меня туда еще разок /на 2 дня..
    4 КАМАЗА стрелковки. и холодного... Фузеи фитильные инкрустированные жемчугом,ли-энфильды,сксы со штыком,сабли ,АК всех бл@. стран и видов.Ножи отравленные /не вру/.
    А самая вишенка- типа ракетницы кг 5 весом однозарядный кованный приблуд на 12,7 мм. Я говорил себе не надо ,другая половина говорила : больше шансов не будет.Короче стрельнул ,кувыркнулся и ничо не сломал.Простите, камрады,нахлынуло. hi
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 9 января 2021 14:28
      +6
      Не смущайтесь!
      1. Все в тему.
      2. Тут большинство пользователей в возрасте 40+
      3. Действительно повезло! Таких раритетов даже "Морской кот" в руках не держал.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 9 января 2021 15:00
    +3
    Ну, что же, очередная отличная статья, Вячеслав Олегович. smile hi
    Интересно, познавательно, наглядно - чего ещё нужно? Даже и не знаю... smile
    Лично для меня вопрос о пальме первенства в изобретении как самого пороха, так и способа его применения в качестве движущей силы для какого-либо снаряда, решен в пользу Азии. Однако, воспользоваться этими изобретениями, превратив их в нечто, изменившее ход истории, сумела именно Европа. Так бывает. request
    Явилось ли огнестрельное оружие "могильщиком" тяжелого доспеха? Думаю, скорее, нет. Тяжелый доспех, как атрибут профессионального воина, рыцаря, начал исчезать не потому что стал бесполезен, а потому что начали исчезать сами рыцари как явление. А это происходило уже по чисто экономическим причинам.
  • Undecim
    Undecim 9 января 2021 15:10
    +2
    порох, который арабами применялся уже в 690 году во время осады Мекки.
    Интересно, откуда эта информация. Ни в каких источниках, в том числе и арабских, где осада Мекки 692 года описывается очень подробно, таких упоминаний нет. А вот применение камнеметов упоминается неоднократно.
    Что касается 690 года, встречается упоминание, что производилась очистка селитры.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 9 января 2021 15:29
      +1
      Я уже как-то замечал, что некоторые факты приведенные из работ Николя несколько притянуты за уши.
      1. kalibr
        9 января 2021 17:07
        +1
        Ну, что я могу сказать? Он много лет работал на арабском филиале ВВС в Иордании, объехал весь ближний Восток, потом защитил магистерскую диссертацию (не помню о чем), но докторскую по культуре Востока в Эдинбургском университете. Массу привез фоток с Востока и потом туда ездил не раз. Так что должен информацией владеть.
        1. Undecim
          Undecim 9 января 2021 19:22
          +3
          Эта информация больше нигде не встречается, ее даже проверить нельзя.
          Тем более, что переводы с китайского и арабского, потом переводы переводов точности не способствуют.
          Вот Вы ниже пишете, что "Алхимики Чинь Хуа-дуна и Цин Сюй-цзы где-то в 808 году или около того также написали о том, что из серы, селитры, и растёртого в порошок растения кокорника можно получить горючий состав, своими пропорциями очень похожий на порох."
          Откуда то ведь Вы брали эту информацию?
          Однако если взять книгу Lorge, The Asian Military Revolution: from Gunpowder to the Bomb, то в ней указан не кокорник, а совсем другое растение - birthwort - аристолохия или кирказон. Это растение широко использовалось в древнекитайской медицине и алхимии.
          1. Комментарий был удален.
          2. kalibr
            9 января 2021 20:29
            +1
            Цитата: Undecim
            Вот Вы ниже пишете, что "Алхимики Чинь Хуа-дуна и Цин Сюй-цзы где-то в 808 году или около того также написали о том, что из серы, селитры, и растёртого в порошок растения кокорника можно получить горючий состав, своими пропорциями очень похожий на порох."

            Это из моей книги "Рыцари Востока" (стр.61), а она писалась в 2000 году и понятно, что откуда, что бралось концов не сыскать. Но откуда-то...
            1. Undecim
              Undecim 9 января 2021 20:43
              +2
              Вот и Вы стали автором одной из "фактологических развилок", выражаясь языком эволюционной биологии.
              1. kalibr
                9 января 2021 20:46
                +1
                Цитата: Undecim
                Вот и Вы стали автором одной из "фактологических развилок", выражаясь языком эволюционной биологии.

                В 2000 году источник был у меня под руками...
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 9 января 2021 20:54
                  +2
                  Вячеслав Олегович, в этой дискусии я полностью на стороне Виктора Николаевича. В данном случае Вы верите человеку, а не фактам.
                  1. kalibr
                    9 января 2021 21:42
                    +2
                    Цитата: 3x3zsave
                    Вячеслав Олегович, в этой дискусии я полностью на стороне Виктора Николаевича. В данном случае Вы верите человеку, а не фактам.

                    Антон! Я не помню, откуда я брал этот материал 20лет назад. Книга популярная, ссылок не предусматривалось. Но откуда-то. Может это книга Николя, может быть и Пирса - про Китай. Мне, откровенно говоря, теперь все равно совершенно.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 9 января 2021 21:53
                      0
                      Вячеслав Олегович, я ратую только за то, чтобы подобные изречения подавались в предположительном ключе. Ибо грандиозных обличителей и без нас, мелочных, хватает.
                      1. kalibr
                        10 января 2021 09:12
                        +1
                        Цитата: 3x3zsave
                        Вячеслав Олегович, я ратую только за то, чтобы подобные изречения подавались в предположительном ключе.

                        Да, конечно, но если ты используешь источник, где дано "не в предположительном", то как-то слишком "осторожничать" не хочется. Пишешь, как в оригинале. Тем более если это популярный материал. Если бы это была научная статья, ссылки были бы чуть не на каждое второе слово и читать текст стало бы совершенно невозможно! ВО не тот сайт, где имеет смысл "пере...". Лучше уж "недо..."
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 10 января 2021 09:15
                        +1
                        Тем не менее в статье про Кофера Вам это удалось.
                      3. kalibr
                        10 января 2021 15:50
                        +2
                        Цитата: 3x3zsave
                        Тем не менее в статье про Кофера Вам это удалось.

                        Статья про Кофера написана 20 лет спустя после той книги. Опыта прибавилось. А когда писал этот материал я взял просто страницу из книги, посмотрел новизну, и когда она превысила 90% - вставил ее в текст статьи. Зачем лишний раз напрягаться?
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 10 января 2021 16:02
                        +1
                        Зачем лишний раз напрягаться?
                        Ну хотя бы, чтобы мне не к чему было придраться? Вас же никто кроме меня и ВикНика объективно не критикует.
                      5. kalibr
                        10 января 2021 16:50
                        +2
                        Цитата: 3x3zsave
                        Зачем лишний раз напрягаться?
                        Ну хотя бы, чтобы мне не к чему было придраться? Вас же никто кроме меня и ВикНика объективно не критикует.

                        Эт точно!
          3. kalibr
            9 января 2021 21:45
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            В данном случае Вы верите человеку, а не фактам.

            А фактов как таковых нет вообще. Кто-то где-то, что-то писал, описал... То, за что можно подержаться - на фото!
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 9 января 2021 22:03
              +3
              Ну, в общем, все как у Бродского...
              "Мой Телемак. Троянская война,
              Окончена. Кто победил - не помню.
              Должо быть греки... Столько мертвецов,
              На берегу оставить могут только греки"
    2. Korsar4
      Korsar4 9 января 2021 21:18
      +2
      Кстати, словом «кокорник» могут обозначаться растения даже из различных семейств. Без латыни не разберёшься.
      1. Undecim
        Undecim 9 января 2021 21:46
        +3
        Приведите пример долихоса из других семейств, кроме бобовых. Наверное Вы семейства с видами перепутали.
        1. Korsar4
          Korsar4 9 января 2021 21:52
          +1
          Словом «кокорник» называют не только долихос, но и Купену лекарственную и сам кирказон.

          С купеной и кирказоном, конечно, знаком.
          А с долихосом, если честно, нет.
          1. Undecim
            Undecim 9 января 2021 22:33
            +3
            Долихос и кокорник - одно и то же. Купена аптечная к настоящему кокорнику никакого отношения не имеет, это разные семейства. Фолкботаники, которые используют это название, только путаницу вносят.
            1. Korsar4
              Korsar4 10 января 2021 02:08
              +1
              Если прозвучит, например, слово «кедр» то необходимо уточнить: что имеется в виду. Может оказаться любой род. Так и с другим растениями.

              Что там китайский алхимик использовал? Что говорят иероглифы первоисточника?
  • Korsar4
    Korsar4 9 января 2021 21:12
    +2
    Виктор Николаевич, а есть информация какая часть кирказона использовалась?
    1. Undecim
      Undecim 9 января 2021 21:46
      +3
      Такой информации я не встречал. Думаю, что ее унес с собой древний китайский алхимик.
      1. Korsar4
        Korsar4 9 января 2021 21:55
        +2
        Интересно заглянуть в записи алхимиков.
        Нин Сюй Цзы - не исключение.
        1. Undecim
          Undecim 9 января 2021 22:35
          +5
          Интересно заглянуть в записи алхимиков.
          Заглянуть то можно. А вот понять...
  • Black Lotos
    Black Lotos 11 января 2021 00:29
    0
    Цитата: Undecim
    Что касается 690 года, встречается упоминание, что производилась очистка селитры.

    да стреляли камнеметами с огненными горшками. При падении они очень неплохо раскалываются.
    Калийная селитра
    Является сильным окислителем, реагирует с горючими материалами и восстановителями, при измельчении активно и нередко со взрывом. Смеси нитрата калия с некоторыми органическими материалами склонны к самовоспламенению.
    Можно поэксперементировать что с перегонкой нефти что с селитрой для снаряжения горшков.
    А ведь "сожжение святыни" произошло не от рук этой осады. А десять лет до нее.
  • seagull
    seagull 9 января 2021 19:58
    +3
    Про китайские бамбуковые "палки-стрелялки" читал еще в детстве. Чуть повзрослев, сам мастерил "самопалы".... Ну не выйдет "каменный цветок" из травы... максимум "петарда" получится...
  • михаилл
    михаилл 10 января 2021 22:46
    +1
    В очередной раз убеждаюсь, что официальная история бедна и постоянна.
    1. kalibr
      13 января 2021 15:41
      0
      Цитата: михаилл
      В очередной раз убеждаюсь, что официальная история бедна и постоянна.

      Зато честно пишет там где нет информации - "не знаю", не подменяя воображением факты.
  • Black Lotos
    Black Lotos 11 января 2021 00:32
    +2
    Сложно сказать кто был "первым" в этом соревновании.
    Китайцы-самые распиаренные.
    Индийцы-меньше распиаренные.
    Арабы вроде бы и пиарились, но слабо.
    А у всех есть что сказать.
    Одни мы европейцы добились с этой смесью куда больших успехов чем в Азии.
    1. kalibr
      13 января 2021 15:40
      0
      Цитата: Black Lotos
      Одни мы европейцы добились с этой смесью куда больших успехов чем в Азии.

      Но после всех, кто был раньше.
  • CheeRock
    CheeRock 18 января 2021 12:18
    0
    Вот когда господин Шпаковский пишет статьи про историю вооружений, а не про "плохой СССР", то глаза и мозг, прям, радуются и рука тянется поставить статью в закладки good
  • Modun
    Modun 9 апреля 2021 03:38
    0
    В 1276 году вблизи Великой Китайской стены китайских воинов уже не было. Всех уничтожили монголы