Военное обозрение

Боевые корабли. Крейсера. Лукавые британские джентльмены

168
Да, ох уж эти британские джентльмены! Как, негодяи, меняли правила игры, когда игру проигрывать начинали! Но как у них это здорово получалось!


Наша сегодняшняя история – история наплевательства на все эти договоры, вашингтонский и лондонский вместе взятые, которая, однако, породила весьма и весьма хорошие корабли.

Боевые корабли. Крейсера. Лукавые британские джентльмены

Речь пойдет о крейсерах типа «Southampton». Легких крейсеров этого типа было построено пять, и они отпахали войну, что называется, «от звонка до звонка». И войну закончили четыре из пяти. А после войны служили по полной программе, и последний, самый знаменитый, пожалуй, «Шеффилд», был разобран на металл в 1968 году. Однако – карьера удалась…

Итак, «Саутгемптоны» - это первая серия кораблей класса «Town», которую бросились проектировать, узнав о том, что коварные японцы построили «Могами».


15 стволов по 155-мм – и британцы поняли, что если придется (а пришлось в итоге!) столкнуться где-то в районе колоний, то британские легкие крейсера типа «Линдер» с их 8 орудиями по 152-мм просто не будут иметь шансов. Про «Аретьюзы» с их шестью 152-мм орудиями даже вспоминать не хочется.

В общем, срочно нужен был защитник. Потому что разведка донесла, что японцы собираются строить десяток кораблей типа «Могами», соответственно, британцам нужно было иметь два десятка (а то и больше) тех же «Линдеров», чтобы хоть как-то да противостоять.

Столько крейсеров Британия не могла себе позволить, несмотря на то, что колонии в том регионе, где капала слюной Япония у них имелись в большом количестве и защищать их все равно пришлось бы.

В общем, как бы не хотелось лордам Адмиралтейства строить дешевые «Аретьюзы», но увы, пришлось напрячь и бюджет, и конструкторов. Потому что 35 узлов, на которых мог идти «Могами» и его 15 стволов 155-мм – это было очень неприятно понимать. Лорды понимали, адмиралы выли и требовали денег на корабли. Планы пересматривались на ходу. Когда было нужно, британцы забывали о консервативности и начинали рвать и метать.

Собственно, так империи и строились. А в империях строились крейсера и линкоры для защиты интересов империй.


И в Великобритании 1933 года бросились разрабатывать крейсер с 12 орудиями 152-мм. Вертикальная броня должна была держать 152-мм снаряды на всех дистанциях, горизонтальная защита погребов - до 105 кабельтовых, защита силовой установки - до 80 кабельтовых.

А еще считалось, что хороший крейсер обязан тащить на себе эскадрилью (ладно, половину) гидросамолетов. От 3 до 5 штук.

Дальность плавания должна была быть не меньше, чем у «Линдера», иначе вообще смысла не было огород городить, а вот скорость разрешили сделать поменьше – 30 узлов.

Вот со скоростью странно все смотрится. Если мы говорим о том, что новые крейсера должны были по идее противодействовать «Могами», то как бы для этого они должны были уметь две вещи:
- догнать «Могами» при необходимости;
- при иной необходимости смыться от того же «Могами».
Как это сделать, имея разницу в 5 узлов – мягко говоря, не понятно.

Тем не менее, работы начались. Чтобы не тратить времени на разработку «с нуля», было принято решение взять за основу крейсер «Амфион». Это улучшенный вариант «Линдера», который можно было без особых усилий расширить, чтобы установить трехорудийные башни вместо стандартных двухорудийных.

В итоге работы получился проект крейсера, имевшего вооружение из 4 x 3 152-мм орудий, 3 x 2 102-мм зениток, 3 x 4 12,7-мм пулеметов, 2 x 3 533-мм торпедных аппаратов и от 3 до 5 самолетов.

Бронирование состояло из 127-мм пояса, 31-мм палубой над энергетической установкой и 51-мм над погребами боезапаса. Стандартное водоизмещение варьировалось от 7 800 до 8 835 тонн, скорость - от 30 до 32 узлов.

Всего было подано четыре проекта, которые не сильно различались между собой. За исключением количества дислоцируемых самолетов на корабле и орудий вспомогательного калибра, все четыре дизайна отвечали поставленным Адмиралтейством требованиям. За основу был принят самый тяжелый вариант.

В итоге в Адмиралтействе пришли к выводу, что 32 узла – это самый минимальный минимум, которым должен обладать крейсер. А лучше еще больше.


Кроме того, сразу же, как только был утвержден проект, начались переделки. Сперва количество самолетов уменьшили до трех. Поворотную катапульту заменили на неподвижную, которая располагалась поперек палубы. Решили, что будет проще довернуть крейсер, зато сэкономить вес.

Зенитное вооружение было решено усилить двумя счетверенными 40-мм установками «пом-пом», еще одной спаренной установкой 102-мм орудий и вторым зенитным директором для управления.

Водоизмещение ожидаемо выросло до 9 110 тонн. Уже не совсем легкий крейсер, но и не тяжелый, которые начинались от 10 000 тонн. Но все было впереди…

В 1934 году началось строительство первых двух кораблей, которым дали названия «Минотавр» и «Полифем». Однако через некоторое время в Адмиралтействе приняли решение дать всей серии имена в честь британских городов, и эти корабли переименовали в «Саутгемптон» и «Ньюкасл». Следующие три крейсера были названы «Шеффилд», «Глазго» и «Бирмингем».

При строительстве кораблей были внесены легкие изменения в конструкции типа увеличения топливных цистерн, установки третьего зенитного директора. Однако, в строй корабли вошли даже с небольшой недогрузкой по водоизмещению.

Реальное водоизмещение «Саутгемптона» было 9090 т, «Ньюкасл» - 9083 т, «Шеффилд» - 9070 т, «Глазго» - 9020 т, «Бирмингем» - 9394 т.


Это дало весьма неплохую возможность для маневра с вооружением и оснащением кораблей.

В первую очередь это коснулось бронирования. По сравнению с «Амфионом» оно было увеличено. Увеличили длину бронепояса и его толщину. Теперь бронепояс прикрывал не только энергетическую установку и артиллерийские погреба, но и погреба боезапаса зенитной артиллерии. Был защищен и центральный пост.

Пояс из 114-мм цементированной брони опускался ниже ватерлинии на 0,91 м, а по высоте доходил до главной палубы. Замыкали пояс 63-мм траверзы, а сверху накладывалась 32-мм бронепалуба, которая шла от погребов башни А до румпельного отделения.

Артиллерийские погреба имели вид короба со стенкой толщиной 114-мм стенками.
Башни и барбеты были слабым местом, так как толщина их брони составляла всего 25 мм.
В остальном же можно было считать крейсера вполне защищенными кораблями. Общий вес брони составил 1431 т или 15,7% от стандартного водоизмещения.

Силовая установка состояла из стандартных котлов и ТЗА Адмиралтейского типа, общей мощностью 78 600 л.с. На испытаниях «Саутгемптон» развил скорость 33 узла, а при полной загрузке в 10 600 тонн 31,8 узла.

Объем топливных цистерн позволял брать 2 060 тонн нефти и пройти на этом количестве 7 700 миль при скорости в 13 узлов.

Экипаж состоял из 748 человек, на флагманском корабле численность составляла 796 человек.

Вооружение.

«Саутгемптон» стал первым британским крейсером, на котором установили новые трехорудийные башенные установки Mk.XXII, пусть и со старыми 152-мм/50 орудиями Mk.XXIII. Они имели высокую степень автоматизации, что обеспечивало в теории весьма приличную скорострельность в 12 выстрелов в минуту. По факту, боевая скорострельность составляла не более 6 выстрелов в минуту.


Максимальный угол возвышения стволов равнялся 45 градусам, что обеспечивало дальность стрельбы в 23,2 км. Начальная скорость снаряда 841 м/с, бронепробиваемость на расстоянии 11 км – 76 мм брони, на расстоянии 20 км – 51 мм.

Заметной особенностью всех британских трехорудийных башен в том числе и на последующих моделях крейсеров, стало смещение среднего ствола на 76 см назад. Это было сделано для того, чтобы исключить взаимное влияние дульных газов при залпе и предотвратить рассеивание снарядов при выстреле.

Вспомогательная артиллерия

Зенитная артиллерия дальнего действия была совершенно такой же, как на крейсерах предыдущих серий, то есть, восемь 102-мм орудий Mk.XVI в четырех спаренных установках Mk.XIX.


Боевая скорострельность этих орудий 15-20 выстрелов в минуту, начальная скорость снаряда 811 м/с, дальность стрельбы при угле возвышения 45 градусов - 18,15 км, при угле возвышения 80 градусов - 11,89 км.

Зенитная артиллерия ближнего боя в виде двух счетверенных автоматов Vicker Mk VII калибром 40-мм, установленных на крышах самолетных ангаров на легких крейсерах появилась впервые.

40-мм орудия QF 2 pdr Mk VIII стреляли на дальность от 347 до 4,57 км в зависимости от вида боеприпаса.


Начальная скорость полета снаряда колебалась от 585 до 700 м/с, углы вертикальной наводки от
-10 до +80 градусов.

12,7-мм пулеметы Виккерс в счетверенных установках


Минно-торпедное вооружение

Два трехтрубных 533-мм торпедных аппарата располагались на верхней палубе между 102-мм установками.

Авиационное вооружение

Крейсера оснащались поперечными палубными катапультами типа D-IH и могли принимать до трех гидросамолетов Supermarine Walrus (два в ангары, один на катапульту), но чаще всего в море брали только два.


Естественно, как только корабли вошли в строй, начались программы модернизаций крейсеров.

«Саутгемптон» в мае 1940 года получил радар типа 279.

«Ньюкасл». Получилось интересно. Сперва на крейсер в мае 1940 года смонтировали две 20-ствольных пусковые установки неуправляемых ракет UP. В мае 1941 корабль получил РЛС типа 286. В ноябре 1941-го с крейсера убрали ракетные установки, счетверенные 12,7-мм пулеметы, радар типа 286. Взамен установили 5 одноствольных 20-мм автоматов Oerlikon и две РЛС, тип 273 и тип 291.


В конце 1942 года с крейсера была снята катапульта, ангары и самолеты, снято авиационное и РЛС типа 291. Взамен установлено 10 одноствольных автоматов 20-мм Oerlikon и РЛС типов 281, 282, 284 и 285. В сентябре 1943 года 6 автоматов 20-мм были заменены на 4 спаренных установки 20-мм автоматов того же Oerlikon.

«Шеффилд» уже в августе 1938 года был оснащен экспериментальным образцом РЛС типа 79Y. Умение использовать РЛС весьма пригодилось экипажу в последовавшей войне.

В сентябре 1941 года вместо 12,7-мм пулеметов установили 6 одноствольных 20-мм автоматов Oerlikon и РЛС типов 284 и 285. В середине 1942 года радар типа 279 заменен целым набором РЛС: типы 281, 282, 283 и 273. Весной 1943 года установили еще 8 одноствольных автоматов 20-мм.

В январе 1944 года с «Шеффилда» демонтировали все авиационное оборудование и вместо него установили еще 8 автоматов Oerlikon. В течении капитального ремонта в 1944-45 годах с крейсера убрали одну артиллерийскую башню и на ее место установили 4 счетверенных установки 40-мм от Bofors, а 15 одноствольных 20-мм «Эрликонов» были заменены на 10 спаренных установок той же фирмы. РЛС типа 273 заменили на более новую тип 277.


"Бофорс"

«Глазго» в июле 1940 года получил радар типа 286 и две 20-ствольных установки НУР UP. Летом 1941 года ракетные установки были сняты. Летом 1942 года убрали 12,7-мм пулеметы и РЛС типа 286, вместо них установили 9 одноствольных 20-мм автоматов «Эрликон» и РЛС типов 281, 282, 284, 285 и 273. В декабре того же года 5 одноствольных 20-мм автоматов были заменены на 8 спаренных установок.

В октябре 1943 года добавлено еще 2 одноствольных 20-мм автомата, к концу 1944 – еще четыре. В ходе капитального ремонта в 1944-45 годов демонтировали башню ГК, авиационное оборудование, 2 спаренных и 4 одноствольных 20-мм автомата, РЛС типов 281, 284, 273. Вместо этого оборудования установили 2 счетверенных и 4 одноствольных 40-мм автоматов «Бофорс» и РЛС типов 281b, 294, 274.

«Бирмингем» в июне 1940 года получил одну 20-ствольную ракетную установку UP, которая была демонтирована в июле 1941-го. В марте 1942 года вместо 12,7-мм пулеметов установлено 7 одноствольных 20-мм «Эрликонов» и радары типов 291 и 284. Летом 1943 года демонтировано авиационное оборудование, 5 одноствольных автоматов заменены на 8 спаренных установок 20-мм, а РЛС типа 291 заменили радарами типов 281b и 273.

В конце 1944 года снята башня, установлено 4 счетверенных 40-мм установки «Bofors», 2 спаренных и 7 одноствольных автоматов 20-мм.

Логично, что полное водоизмещение крейсеров к концу войны возросло до 12 190 - 12 330 т. Для сравнения, тяжелый крейсер типа «Хокинс» имел водоизмещение 12 100 тонн. Да, разница между старым тяжелым крейсером и новым легким была не очень существенна, несмотря на все ограничения.

Боевое применение

«Саутгемптон»


В начале войны принимал участие в поисковых операциях в Атлантике, вместе с эсминцами «Джервис» и «Джерси» потопил немецкий пароход «Мелькенбур».

Участвовал в Норвежской операции, прикрывал действия эсминцев, получил попадание 500-кг бомбы, которая не причинила вреда и попал под атаку немецкой подводной лодки, но торпеды из-за дефекта не взорвались.

Был переведен в Средиземное море, где прикрывал конвои в Африку и на Мальту. Участвовал в бою у Спартивенто. На короткое время был переведен в состав антирейдерских сил в Индийском океане. Потом снова вернулся в Средиземное море.



11 января 1941 года «Саутгемптон» в составе конвоя ME6. В 220 милях к востоку от побережья Сицилии, конвой подвергся нападению 12 Ju.87.
Шесть самолётов атаковали «Саутгемптон», добившись в него двух попаданий 500-кг бомб. «Саутгемптон» получил тяжёлые повреждения, на нём бушевали пожары, которые сразу же вышли из-под контроля. Было принято решение оставить корабль и затопить, что было сделано крейсером «Орион».

«Ньюкасл»


В начале войны выполнял задания в Атлантике и Северном море. Искал немецкие блокадопрорыватели и рейдеры.

В ноябре 1940 года был переведен в Средиземное море, принимал участие в бою у Спартивенто.



В декабре оперировал в Южной Атлантике, искал немецкие блокадопрорыватели и рейдеры. В 1942 году проводил конвои в Индийском океане.

В июне 1942 года, находясь в Средиземном море, получил серьезные повреждения торпедой с немецкого торпедного катера. После ремонта, в 1943 году, был переведен в Индийский океан, где действовал против Японии вплоть до конца войны.

«Шеффилд»


Наверное, самый активный из британских легких крейсеров. 12 звезд за удачные боевые операции – это показатель того, что и крейсер был хорош, и экипаж ему под стать.

Весь 1939 год крейсер оперировал в Северном море и Атлантике, искал немецкие рейдеры и транспорты.

Принимал участие в десантных операциях в Норвегии, прикрывал высадки и эвакуировал войска.

Был переведен в Средиземное море, где в составе «Соединения Н» прикрывал мальтийские конвои. Принял участие в бою у Спартивенто. Перехватывал вишистские конвои, охотился за «Адмиралом Хиппером», который гонял британские конвои в Атлантике.

Участвовал в поиске и бою с линкором «Бисмарк». После боя патрулируя свой сектор, обнаружил и потопил немецкий танкер-снабженец подводных лодок «Fredriche Breme».


До ноября 1941 года крейсер оперировал в Северной Атлантике, после чего получил назначение в состав сил прикрытия североатлантических конвоев. До января 1943 года принял участие в проводке 11 конвоев.

Участник «Новогоднего боя» в Баренцевом море. Именно артиллеристы «Шеффидла» и «Ямайки» потопили эсминец «Фридрих Экхольдт» и накидали по полной программе «Адмиралу Хипперу».

В 1943 году был на короткое время переведен в Средиземное море, где прикрывал высадки американских войск на Сицилии и в самой Италии.

Далее был снова переведен на Север и принял участие в проводке конвоев и бою у Нордкапа. Получил залп от «Шарнхорста», который повредил двигатели. Но в итоге «Шарнхорст» был потоплен.


Затем выполнял различные задачи у побережья Норвегии.

Мало кораблей в британском флоте могут похвастаться участием в таких операциях, в каких участвовал крейсер «Шеффилд». А проводка 13 конвоев – это очень весомая помощь.

«Глазго»


Не столь богат на награды, как предшественник, но 4 звезды за успешные операции – это тоже неплохо.

В начале войны, до конца 1939 года патрулировал в Северном море.

В 1940 году принял участие в Норвежской операции. Прикрывал высадку войск, эвакуировал, вывез часть золотого запаса Норвегии в Великобританию, эвакуировал королевскую семью Норвегии.

В 1941 году был переведен в Средиземное море. Прикрывал британские авианосцы при осуществлении налета на Таранто. 3 декабря получил две торпеды от итальянских самолетов и встал на ремонт.

После ремонта был переведен в Индийский океан, где проводил конвои и охотился за немецкими рейдерами. Нашел «Адмирала Шеера», который пиратствовал, но не смог поддерживать контакт из-за нехватки топлива.


Был переведен обратно в метрополию. Принял участие в бою в Бискайском заливе 28 декабря 1943 года. Два крейсера, «Глазго» и «Энтерпрайз», сошлись в бою с 5 немецкими эсминцами и 6 миноносцами. В итоге 1 эсминец и 2 миноносца были потоплены.

Принимал участие в высадке войск союзников в Нормандии. Получил повреждения в бою с немецкими береговыми батареями, после ремонта до конца войны оперировал в Индийском океане.

«Бирмингем»


Начало войны встретил в Сингапуре и до 1940 года выполнял задания в Индийском океане.

В 1940 году был переведен для участие в Норвежской операции.

В 1941 году участвовал в операциях в Средиземном море. Был снова переведен в Индийский океан, где до середины 1943 года выполнял различные задания.


27 ноября 1943 крейсер прибыл в Восточное Средиземноморье, а 28 ноября у берегов Киренаики, получил торпеду с немецкой подводной лодки U-407. В результате попадания погибло 29 человек, у крейсера были затоплены носовые погреба, корабль получил дифферент в 8 градусов, а его скорость упала до 20 узлов. Ремонт продолжался до апреля 1944 года.

В 1944 году участвовал в операциях возле Норвегии, после чего был снова переведен в Индийский океан, где встретил конец войны.

Активная и плодотворная служба крейсеров типа «Саутгемптон» в качестве рабочих лошадок британского флота показывает, что на деле это получились весьма сбалансированные, крепкие и живучие корабли. С весьма приличным потенциалом для дальнейшего развития.

Да, легкими эти крейсера были исключительно по вооружению, что совершенно не мешало им выходить на противников, превосходящих их по всем статьям. Лучший тому пример – бой в Бискайском заливе, где против 17 орудий 152-мм и 22 торпедных аппаратов британских крейсеров было 20 орудий 150-мм и 24 орудия 105-мм плюс 64 торпедных аппарата немецких кораблей. Да, эсминцы и миноносцы не держали снаряды 152-мм орудий британцев, но шансы были у обеих сторон.

Огромные расстояния, которые могли преодолевать корабли, позволяли перебрасывать их из одного океане в другой ради выполнения задач.

В общем – это оказались очень хорошие крейсера.
Автор:
168 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Аэродромный
    Аэродромный 29 декабря 2020 05:53
    -1
    Собственно, так империи и строились. А в империях строились крейсера и линкоры для защиты интересов империй.
    вообще не про Россию...жаль.
    1. Злая будка
      Злая будка 29 декабря 2020 18:51
      +4
      дык россия это родина а англия это матка и колонии, при том удалёные котрые надо не охранять пехотой из местных а грабить анбьегами флотов
      1. ignoto
        ignoto 30 декабря 2020 20:38
        -3
        После "развала" Британской Империи был заказан аудит.
        Серьезный аудит, не для показухи, а для себя, чтобы понять,что пошло не так.
        Выводы оказались ошеломляющими.
        Британская Империя была совершенно убыточным предприятием.
        Неудивительно, ведь это была "правильная" империя.
        Чтобы что-то вывозить, это нужно найти, разработать, выстроить логистику,обучить местный персонал. То есть, вложиться. Фактически, метрополия вложила в колонии больше,чем получила.
        Это,конечно, не отменяет того, что отдельные компании и отдельные личности смогли обогатиться.
        Но, общее положение было печальным.
        Так что, "развал" такой "империи" для "метрополии" был благом.
        1. Андрей Кузнецов_2
          Андрей Кузнецов_2 3 января 2021 17:15
          +2
          Какая чушь!
          1. ignoto
            ignoto 5 января 2021 17:06
            -2
            Чушью является Ваш ответ.
            Данная информация была получена мною от заведующего кафедрой зарубежной историей профильного исторического вуза.
            Еще четверть века назад.
            В психологии есть такое понятие : регидность мышления.
            Регидность - это не способность осмыслить новую информацию, и новые факты.
            Не стоит это путать с принципиальностью.
        2. Serg4545
          Serg4545 5 января 2021 19:26
          +2
          Цитата: ignoto
          Фактически, метрополия вложила в колонии больше,чем получила

          Позвольте. Но Британия в своё время, владела половиной мира.
          По вашем словам, Британия вкладывала в эти огромные территории больше чем получала. И занималась этой благотворительностью пару столетий. Но где они брали на это средства!?
          И потом. Когда Британия лишилась колоний, непохоже что британцы стали жить богаче.
    2. ррол
      ррол 3 января 2021 12:45
      -3
      Россия тоже империя, только плохая, азиатская.
      1. ignoto
        ignoto 5 января 2021 17:11
        0
        Россия, как и Великобритания , "ПРАВИЛЬНЫЕ" империи.
        Метрополия вкладывает ресурсы в освоение новых территорий.
        В результате, новые территории ( колонии ) порой живут лучше, чем метрополия.
        "НЕПРАВИЛЬНАЯ" империя - это США.
        Они пришли уже на освоенные территории.
        Им не нужно вкладывать ресурсы.
        Политика неоколониализма позволяет им пользоваться ресурсами других стран без их формального захвата и присоединения.
        1. ррол
          ррол 11 января 2021 05:12
          0
          Англия жила лучше, чем колонии. А РИ и Совок были кривыми, но по своему логичными империями, и чем сильнее позиция такой говноимперии на какой-либо территории, тем хуже там жизнь и меньше прав у местного населения (ни куда они не денутся, будут тянуть лямку). А чем дальше к периферии - тем больше прав и лучше жизнь (чтобы не ушли). Удивляет, что вы это не понимаете.
      2. Злая будка
        Злая будка 8 января 2021 18:08
        0
        чтобы такого умного то вам ответить чтобы и по сути и не обидев можераторов то... подскажите?
        1. ррол
          ррол 11 января 2021 05:14
          -1
          А вы полайте, может ваш родной язык кто-то поймет...
  2. Владимир_2У
    Владимир_2У 29 декабря 2020 06:21
    0
    Безотносительно к "телу" самой статьи опять каша с типами и классами .
    1. рюрикович
      рюрикович 29 декабря 2020 07:00
      +3
      Класс - легкий крейсер...
      Тип - "Саутгемптон"...
      wink smile hi
      Цитата: Владимир_2У
      каша с типами и классами
      1. тасха
        тасха 29 декабря 2020 07:13
        +1
        Итак, «Саутгемптоны» - это первая серия кораблей класса «Town»
        hi laughing
      2. Владимир_2У
        Владимир_2У 29 декабря 2020 08:15
        +2
        Цитата: рюрикович
        Класс - легкий крейсер...
        Тип - "Саутгемптон"...

        Вот в Вашем комменте каши нет. ))) hi
      3. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 1 января 2021 19:16
        0
        В англоязычной литературе "класс" соответствует нашему "тип"
    2. Mister X
      Mister X 29 декабря 2020 09:12
      +3
      Цитата: Владимир_2У
      Безотносительно к "телу" самой статьи опять каша с типами и классами .

      hi
      С типами и классами кораблей запросто можно запутаться, особенно если искать только по названию.
      Например, Шеффилд.
      В разные годы служило 3 разных корабля:
      Лёгкий крейсер Town-class HMS Sheffield (C24)
      Эсминец ПВО type 42 HMS Sheffield (D80)
      Фрегат type 22 Sheffield (F96)
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 29 декабря 2020 09:22
        +5
        Цитата: Mister X
        С типами и классами кораблей запросто можно запутаться, особенно если искать только по названию
        Не вижу путаницы, три корабля разных классов.
        1. Mister X
          Mister X 29 декабря 2020 09:32
          +2
          Цитата: Владимир_2У
          Не вижу путаницы

          Это я разложил их по полочкам.
          А если судить только по названию?
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 29 декабря 2020 09:36
            +3
            В одно время одноимённые корабли не служат, а в книжке или статье написать перед названием класс корабля не особо трудно, и добавить проект, в особо трудных случаях.
            1. Mister X
              Mister X 29 декабря 2020 09:42
              +1
              Цитата: Владимир_2У
              написать перед названием класс корабля не особо трудно

              И я о том же.
              Цитата: Владимир_2У
              в особо трудных случаях.

              Например: фрегат с бортовым номером F96, получивший вначале имя Bruiser, был переименован в Шеффилд.
              Тут без предыстории не обойтись.
  3. Undecim
    Undecim 29 декабря 2020 09:10
    +11
    Наша сегодняшняя история – история наплевательства на все эти договоры, вашингтонский и лондонский вместе взятые, которая, однако, породила весьма и весьма хорошие корабли.
    Так в чем же было "наплевательство на договоры"?
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 29 декабря 2020 09:30
      +6
      Цитата: Undecim
      Так в чем же было "наплевательство на договоры"?

      )))
      Видимо, "Могами" имелись в виду.
      1. Undecim
        Undecim 29 декабря 2020 10:03
        +3
        А "Могами" в чем "плевал" на договор?
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 29 декабря 2020 10:27
          +3
          1. Вроде как изначально не влезал в 10К.
          2. Будучи заготовкой под КРТ, был построен с умыслом нарушить ограничения по типам кораблей.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 29 декабря 2020 11:19
            +2
            Цитата: Вишневая девятка
            1. Вроде как изначально не влезал в 10К.

            По проекту - 8500 тонн
            По факту вышло ок. 11200.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 29 декабря 2020 11:44
              +3
              Цитата: Macsen_Wledig
              По проекту - 8500 тонн

              Есть мнение, что это либо косорукость/очковтирательство проектировщиков, либо изначально военная хитрость. Учитывая масштаб практически в 1,5 раза - скорее второе, чем первое.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 29 декабря 2020 11:49
                +1
                Цитата: Вишневая девятка
                Есть мнение, что это либо косорукость/очковтирательство проектировщиков, либо изначально военная хитрость.

                8500 - это "декларация", договорные лимиты на тот момент как бы "исполнялись".
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 29 декабря 2020 11:50
                  +1
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  8500 - это "декларация", договорные лимиты на тот момент как бы "исполнялись".

                  Ну, 10К как бы тоже не исполнено. А что до деклараций - договоры предусматривали уведомление сторон о вводимом тоннаже, так что эта "декларация" не такая факультативная цифра, как кажется.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 29 декабря 2020 12:00
                    +1
                    Потому и пишу - декларация.
                    Проверить её всё равно тяжело: только с учётом своего опыта и каких-то экстраполяций.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 29 декабря 2020 12:05
                      +2
                      )))
                      Поставить в док да померять.

                      Впрочем, Могами принят флотом в 35-м, а в конце 34-го Япония уже послала всех борцов за мир в пешее эротическое путешествие. Так что всерьез ей что-то предъявлять не получится.
                      1. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 29 декабря 2020 12:14
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Поставить в док да померять.


                        Из 1-го Лондона, если что... :)
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 29 декабря 2020 12:16
                        0
                        Да, всё так. А к чему это?
                      3. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 29 декабря 2020 12:34
                        0
                        Это к "поставить в док и померять"... :)
          2. ignoto
            ignoto 30 декабря 2020 20:47
            -4
            Косорукость.
            Недаром, англичане называли японскую школу кораблестроения "дилетанской".
            А по другому и быть не могло.
            Древняя японская история - фейк.
            Реально, все началось в середине девятнадцатого века, после так называемой Крымской войны. Голландцы, американцы,французы и англичане начали ввозить на эти четыре южных острова Курильской гряды представителей полинезийских островов.
            И из этого, что навезли, и формировали "японский народ".
            Азиатские народы,конечно, отличаются способностями к "отраженным технологиям", то есть к воровству и копированию, но и на это требуется время,и определенный уровень развития.
            1. Сергей Михайлович Карасёв
              +3
              До середины 19 в. Японские острова были необитаемы? belay laughing
              Однако, лихо Вы начали праздники отмечать... fool
              1. ignoto
                ignoto 5 января 2021 17:16
                -1
                Почему необитаемы ?
                Исконное население четырех южных островов Курильской гряды ( теперь так называемых Японских ) - айны. Представители белой расы. Кстати, айны - вполне изначально могут звучать как " Иваны". "Иван" - до сих пор в уголовной фене - "главный", "господин".
                Кстати, любопытный факт, который не любят афишировать : На территории современного Китая отсутствуют захоронения представителей желтой расы старше 150 лет.
        2. ignoto
          ignoto 30 декабря 2020 20:41
          0
          По факту - 9500 т.
          Но, по факту, пришлось ставить на модернизацию,в результате которой стандартное водоизмещение увеличилось до 11200 т.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 30 декабря 2020 21:17
            0
            Цитата: ignoto
            По факту - 9500 т.

            По факту -11200 т.
            Цифра на 10.07.1935 - дату сдаточных испытаний.
            9500 т - это стандартное водоизмещение по проекту С-37 на лето 1931 г.
  • ррол
    ррол 3 января 2021 12:47
    +1
    Это вид патриотизма, просто плюнуть в англичанку.
  • Кonstanty
    Кonstanty 29 декабря 2020 09:28
    +5
    Несколько замечаний быстро:
    «Саутгемптон» стал первым британским крейсером, на котором установили новые трехорудийные башенные установки Mk.XXII

    почему тогда на картинке мы видим башеннoй установкy Mk.XXIII крейсерa HMS Belfast (близнец HMS Edinburgh имел такое же)?

    Заметной особенностью всех британских трехорудийных башен в том числе и на последующих моделях крейсеров, стало смещение среднего ствола на 76 см назад


    даже учитывая, что тройная установка Mk I пушeк 102-мм (4 дюйма) BL 4 inch Mk IX, это не башенные установки то также башни Mk I линкоров HMS Nelson и Rodney не имели смещения среднего ствола на 76 см назад.

    Логично, что полное водоизмещение крейсеров к концу войны возросло до 12 190 - 12 330 т. Для сравнения, тяжелый крейсер типа «Хокинс» имел водоизмещение 12 100 тонн. Да, разница между старым тяжелым крейсером и новым легким была не очень существенна, несмотря на все ограничения.

    И традиционно вопрос водоизмещения. Я опускаю тот факт, что для сравнения с «городами» Автор выбрал преддоговорный HMS Hawkins - по всей видимости, он соответствует тезису. - Проблема только в том, что значение 12 100 ts это полное водоизмещение с самого начала его службы.Сравните сопоставимые - водоизмещение кораблей за один же тот же период не менее (например 1937 и 1945)

    Во-вторых, классификация крейсера на легкий или тяжелый определялась не водоизмещением, а калибром орудий главного калибра.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 29 декабря 2020 14:36
      +3
      Цитата: Кonstanty
      даже учитывая, что тройная установка Mk I пушeк 102-мм (4 дюйма) BL 4 inch Mk IX, это не башенные установки то также башни Mk I линкоров HMS Nelson и Rodney не имели смещения среднего ствола на 76 см назад.

      Башням "Нельсона" и "Роднея" только смещённого центрального ствола не хватало для полного счастья. Их и в обычном виде смогли довести до ума только во второй половине 30-х. smile
      1. Кonstanty
        Кonstanty 29 декабря 2020 19:42
        +1
        На самом деле эти орудия были очень неудачными, но среднего смещённого не было. smile
        1. Alexey RA
          Alexey RA 30 декабря 2020 10:33
          +3
          Цитата: Кonstanty
          На самом деле эти орудия были очень неудачными, но среднего смещённого не было. smile

          О да, на башнях "Роднея" британские конструкторы оттянулись по-полной. smile
          Одно только отсутствие вертикального погона и катков, препятствующих смещению башни в горизонтальной плоскости при вращении в условиях волнения чего стоит (результат - повышенный износ опорных катков и задиры по краю нижнего опорного кольца погона БШ ГК). Причём проблема обнаружилась уже после постройки ЛК.
          Плюс - туча устройств взаимной замкнутости и блокировок безопасности, которые регулярно глючили и останавливали цикл стрельбы (писали, что первым с этой проблемой столкнулся РИФ в своих доцусимских башнях: низкая квалификация л/с заставляла ставить "защиту от дyрака" на всё, что только можно - вот только эти устройства сами требовали квалифицированного и регулярного ТО и наладки, без которых они работали через пень-колоду).
          В общем, первые 16 полных залпов "Родней" смог дать только в 1934. Но количество проблем в этих испытаниях было настолько большим, что исправить большую часть из них удалось только к 1939 году. Причём не до конца.
          И вот, уже имея печальный опыт конструирования и доводки трёхорудийных башен "Роднея", британские конструкторы и британские адмиралы на следующих ЛК поставили четырёхорудийные башни. Которые опять нужно было делать с нуля. Ahhh, here we go again © laughing
          1. Кonstanty
            Кonstanty 30 декабря 2020 11:00
            +2
            Имея это в виду, использование старых 381mm башни от «белых слонов» Fisher на HMS «Vanguard» - неплохой шаг - как с точки зрения времии доступности башeн, так и с точки зрения эксплуатационной надежности.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 30 декабря 2020 11:08
              0
              Не влазили. Плюс хотелось взять от жизни всё, в смысле 16"
          2. ррол
            ррол 3 января 2021 12:50
            0
            Четырехорудийные башни Кингов давали столько пропусков, что по огневой производительности от двухорудийной не отличались...
  • рюрикович
    рюрикович 29 декабря 2020 09:35
    +8
    Вообще то именно десяточка "таунов" стала вершиной развития классического английского легкого крейсера 30-40-х годов ХХвека в договорном водоизмещении. Приличная защита, приличное вооружение,приличная "стандартная" скорость в 32 узла. И при том не форсированная, а рабочая. Облегченные корпуса "могами" вряд ли способны были на приличном волнении держать свои объявленные 35 узлов, что впоследствиии потвердилось и пришлось их вновь загонять на верфи для усиления корпусов. А англичане могли...Следующий тип "колоний" были уже более дешевые,облегченные корабли.
    Вот пятерка "саутгемптонов" и следующая за ними троица практически индентичных им "манчестеров" являются моими любимцами. Сбалансированые и изящные красавцы.
    По статье. Написано легко,в авторском стиле. При том, что автор умудрился особо не накосячить.
    1. Engineer
      Engineer 29 декабря 2020 10:53
      +5
      Самый мощный британский легкий крейсер, но совершенно невыдающийся на фоне соперников
      Могами выглядит сильнее даже без перевооружения.
      Бруклин тоже.
      Реальная скорострельность блеклая на фоне амеров. И лишь немного выше чем у японца , но у Могами снаряд куда тяжелее
      Хотя , надо отдать должное, две авиаторпеды не стали гибелью Глазго. Для британца так вообще шикарно.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 29 декабря 2020 11:49
        +4
        Цитата: Engineer
        Самый мощный британский легкий крейсер, но совершенно невыдающийся на фоне соперников
        Могами выглядит сильнее даже без перевооружения.

        )))
        Любите Вы англичан ругать.

        По факту относительно адекватный корабль, снять лишнюю башню - так вообще норм. Как раз пятибашенные КРЛ не факт что разумное решение.
        1. Engineer
          Engineer 29 декабря 2020 12:04
          +1
          Любите Вы англичан ругать.

          В основном по делу, как мне кажется.

          Из реально мощного у них только Трайбл и отчасти Джервис.

          Когда недомерок Уосп по возможностям базирования авиации намного превосходит Викториэс поневоле задумаешься что в головах у долбичан.

          По факту относительно адекватный корабль, снять лишнюю башню - так вообще норм.


          По факту, корабль в целом вполне адекватен. В том смысле что англичане ухитрились ничего не испортить.
          Вот только его визави еще адекватнее.
          Могами вообще очень крут в том числе в плане живучести.

          Делать предельный корабль и потом снимать лишнюю башню как-то не очень. И если уж башню все равно снимать, то пятибашенный становится очень привлекательным решением.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 29 декабря 2020 12:15
            +1
            Цитата: Engineer
            Когда недомерок Уосп по возможностям базирования авиации намного превосходит Викториэс поневоле задумаешься что в головах у долбичан.

            Мы на этом месте уже были. Сравнивать английские и американские АВ напрямую некорректно. Потому что а) у американцев другие нормативы палубного базирования самолетов б) Вы включаете в состав американского авиакрыла полуразобранные самолеты, привязанные к потолку, в) да, английские АВ сбалансированы иначе.
            Цитата: Engineer
            И если уж башню все равно снимать, то пятибашенный становится очень привлекательным решением.

            Ага. Я тоже рвался переделывать Бруклины в Кливленды без постройки новых кораблей wassat Правда, учитывая тот факт, что Хелена принята флотом в сентябре 39-го возникает маленький вопрос: кто же это такой до фига умный её такой построил?
            1. Engineer
              Engineer 29 декабря 2020 12:38
              0
              Мы на этом месте уже были.

              Уосп с Виком вроде не сравнивали. В любом случае, авианосцы наряду с линкорами это величайший провал инзельаффен в ВМВ . Еще одна порка не помешает

              а) у американцев другие нормативы палубного базирования самолетов

              На какой год? С 42 года нормативы движутся к унификации - см USS Робин
              Вы включаете в состав американского авиакрыла полуразобранные самолеты, привязанные к потолку

              Это где у меня такое было? Вы что-то путаете
              И даже без них авиакрыло воспа больше.
              И у него 3 элеватора против двух и еще две катапульты в ангаре. Открытом ангаре, в котором можно заранее прогревать двигатели самолетов перед подъемом, в закрытом ангаре бриттов этого делать нельзя
              Викториэс не может нести Донтлесс-оружие победы в 1942 году. Зеро, кстати, тоже не может. Элеваторы малы.
              Эвенджеры помещаются на его элеваторы впритирку-подъем медленный и все равно потеряет их как это и произошло на Тихом океане
              Запас авиатоплива у Вика меньше чем у индепенденсов.

              Бритты в принципе не могут дуэлиться с сильным противником.

              в) да, английские АВ сбалансированы иначе.


              Дело в концепте. Он у англичан порочен оказался. Там наворотили столько, что исправить было практически невозможно. И в Корее отдувались эрзацы- колоссусы
              Англичане в конце войны признали превосходство американской концепции и стали двигаться в том же направлении, но было уже поздно.

              г
              Я тоже рвался переделывать Бруклины в Кливленды без постройки новых кораблей

              Я не рвусь переделывать. Но Бруклин получше таунов явно.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 29 декабря 2020 16:49
                +1
                Цитата: Engineer
                Бруклин получше таунов явно.

                ))
                Цитата: Engineer
                авианосцы наряду с линкорами это величайший провал инзельаффен в ВМВ

                Это СоДаки с Кливами - величайший провал ВМВ. Но и Эссексы в ту же печку, между нами говоря.
                Цитата: Engineer
                На какой год?

                А Вы на какой год брали?
                Цитата: Engineer
                Это где у меня такое было? Вы что-то путаете

                Ну так давайте подробности, Вы же не называете цифры.
                Цитата: Engineer
                Бритты в принципе не могут дуэлиться с сильным противником.

                А на фиг им дуэлиться с сильным противником? Противник у них кто? Зачем англичане АВ делали еще помним, или уже нет?
                1. Engineer
                  Engineer 29 декабря 2020 20:28
                  0
                  Это СоДаки с Кливами - величайший провал ВМВ. Но и Эссексы в ту же печку, между нами говоря.

                  Фактов, как обычно, не будет. Особенно про Эссекс
                  А Вы на какой год брали?

                  42- 43 -й год
                  Я же написал
                  см USS Робин


                  Ну так давайте подробности, Вы же не называете цифры.

                  Ждал чуда и думал, что увижу хоть немного их у оппонента))

                  Январь 1943 года. Вик на повышении квалификации в США
                  Подчеркну, ему спрямили оконечности и установили базирование части самолетов на палубе
                  The number and types of aircraft to be carried was also discussed and the complement it was decided at finally was 36 Martlet (F4F4) and 18 T.B.F’s.

                  Итого 54

                  Последний выход осы 1942 год
                  Her total aircraft group was 26 Grumman F4F Wildcats, 25 Douglas SBD Dauntlesses, and 11 Grumman TBF Avengers.

                  Итого 62. При этом у донтлессов нескладывающиеся крылья, то есть 25 таких самолетов эквивалентно минимум 36 мартлетам.



                  А на фиг им дуэлиться с сильным противником? Противник у них кто? Зачем англичане АВ делали еще помним, или уже нет?

                  Опять 25.
                  Какая разница зачем они делали? Главное что по факту приключилось.
                  А по факту япы в противниках .
                  По планам Василий собирался в пятницу вечером в сауну с девочками. По факту после звонка жены забирал ребенка из детского сада и покупал подарок теще на ДР. Василий бабник и гедонист или все-таки подкаблучник, по факту?
                  Вы хотите поспорить что Уосп лучше защищен от атак с воздуха где угодно, хоть в средиземке, благодаря большей авигруппе (всегда на одну эскадрилью больше ) и лучшим возможностям базирования?
            2. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 29 декабря 2020 12:53
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Правда, учитывая тот факт, что Хелена принята флотом в сентябре 39-го возникает маленький вопрос: кто же это такой до фига умный её такой построил?

              А что Вас в ней смущает?
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 29 декабря 2020 16:45
                +1
                Цитата: Macsen_Wledig
                А что Вас в ней смущает?

                Смущает то, что корабль 39-го года имеет ПВО на пулеметах и 4 башни 5/38 (а принятый годом раньше Гонолулу вообще штыревые 5/25), зато 5 башен ГК. То есть новый, по сути, корабль нужно резко перепиливать.

                Тут вспоминается знаменитая американская ПВО, да.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 29 декабря 2020 17:04
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  То есть новый, по сути, корабль нужно резко перепиливать.

                  Не понял логики...

                  Цитата: Вишневая девятка
                  Тут вспоминается знаменитая американская ПВО, да.

                  А это причём?
                  Знаменитая ПВО появмлась только тогда, когда американцы через британцев "попятили" себе "бофорсы" и "эрликоны".
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 29 декабря 2020 19:05
                    +1
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Не понял логики...

                    Посмотрите развитие 3 подсерий таунов. Вы видите такое развитие у Бруклинов? Последние Бруклины заложены в декабре 36-го года, как и Эдинбург с Белфастом, кто из них более адекватен 40-м годам?
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 29 декабря 2020 19:29
                      0
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Посмотрите развитие 3 подсерий таунов.

                      Первая и вторая серия имеют минимальные различия.
                      Третья серия - это про то, как британцы строили "бруклин", не более того.

                      Цитата: Вишневая девятка
                      Вы видите такое развитие у Бруклинов?

                      А что там развивать?
                      Что американцы хотели (поменяли универсальный калибр и перекомпоновали МКУ), они сделали.

                      Цитата: Вишневая девятка
                      Последние Бруклины заложены в декабре 36-го года, как и Эдинбург с Белфастом, кто из них более адекватен 40-м годам?

                      А в чём "неадекватность" последних "бруклинов"?
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 29 декабря 2020 23:33
                        +1
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        А в чём "неадекватность" последних "бруклинов"?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Смущает то, что корабль 39-го года имеет ПВО на пулеметах и 4 башни 5/38 (а принятый годом раньше Гонолулу вообще штыревые 5/25), зато 5 башен ГК.
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 30 декабря 2020 10:32
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Смущает то

                        И что?
                        Мне иногда кажется, что Вы придумали себе какой-то идеальный проект "сферического крейсера в вакууме" и сравниваете его с реальными проектами.
                        Если Вас что-то нее устраивает, значит проект плохой, а конструкторы - лохи...

                        Что до "бруксов"...
                        Чем четыре башни "бруклинов" хуже британских 6х2-4" и их весьма странной конструкцией подачи и Вы вероятно не в курсе, что британцы в 44-м "скрутили" кормовую пару 4", не потеряв эффективности ПВО дальней зоны?

                        По поводу "пулемётов"... Вы, вероятно, опять не в курсе, что в проект "бруклинов" (резерв по водоизмещению, организация позиций) была заложена установка четырёх "чикагских пианино". Одна беда, что их доводка и производство отставали от постройки кораблей.
                        Далее, для Вас опять будет новостью, что в проекте третьей серии "таунов" "пулемётная" МЗА была представлена парой четырёхствольных "виккерсов".
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 30 декабря 2020 10:49
                        0
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы придумали себе какой-то идеальный проект "сферического крейсера в вакууме" и сравниваете его с реальными проектами.
                        Если Вас что-то нее устраивает, значит проект плохой, а конструкторы - лохи...

                        Отчасти да. Отчасти испытываю личную неприязнь к пятибашенным крейсерам, уж не знаю, в детстве они меня покусали или что. Ну и за американцев как-то переживаю заметно сильнее, чем за остальных, экий граф Толстой-американец.
                        Цитата: Macsen_Wledig
                        Вы, вероятно, опять не в курсе,

                        То есть с моей позиции "американцы вредители" мы смещаемся к "в принципе норм, но американцы не смогли".

                        Ладно, там дальше нужно лезть в заклепки в стиле многосерийных статей АизЧ. Остановимся пока в этой точке.
                      4. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 30 декабря 2020 10:58
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        То есть с моей позиции "американцы вредители" мы смещаемся к "в принципе норм, но американцы не смогли".

                        Ну... Куда Вы там смещаетесь - это Ваши трудности. ;)

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ладно, там дальше нужно лезть в заклепки в стиле многосерийных статей АизЧ. Остановимся пока в этой точке.

                        Как Вам будет угодно.:)
          2. ррол
            ррол 3 января 2021 13:04
            0
            4*2*127/38 Это первоклассное дальнее пво, практически гарантирующее 60-75 25 кг выстрелов на борт 1500-1750 кг. У кого лучше? У япов - 50% такого залпа, у бритов - около того, у ссср - 35%, у немцев 70-80%.

            Ближнее ПВО калибра менее 40 мм малоэффективно, только с центральной наводкой. Так его ни у кого и не было. По пикировщикам стрелять без центральной наводки бесполезно, по торпедоносцам - почти...
    2. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 29 декабря 2020 12:52
      0
      Цитата: Engineer
      Когда недомерок Уосп по возможностям базирования авиации намного превосходит Викториэс поневоле задумаешься что в головах у долбичан.

      А что, "Уосп" должен был действовать во внутренних морях в одном строю с линкорами? :)
      Исходя из этого они проектировали "илластриесы"...
      1. Engineer
        Engineer 29 декабря 2020 13:05
        0
        Исходя из чего господин Гендерсон проектировал эти коробки я знаю.
        Вот только на практике оказалось, что Уосп тоже вполне может действовать во внутренних морях.
        А британские авианосцы против немцев смотрелись очень неубедительно в этих самых внутренних морях.
        Уосп практически все может делать эффективнее. Наглядное преимущество его концепции.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 29 декабря 2020 13:32
          0
          Цитата: Engineer
          Вот только на практике оказалось, что Уосп тоже вполне может действовать во внутренних морях.

          Что-то не припомню, чтобы "Уосп" действовал на Средиземке в радиусе действия немецкой авиации и подвергался её атакам...
          1. Engineer
            Engineer 29 декабря 2020 13:35
            0
            В Средиземном море действовал.
            А к воздушным атакам он готов куда лучше Илластриеса. Истребители>>Зенитки и броня палубы
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 29 декабря 2020 14:07
              0
              Цитата: Engineer
              В Средиземном море действовал.

              Спасибо, Кэп... ;)

              Цитата: Engineer
              А к воздушным атакам он готов куда лучше Илластриеса. Истребители>>Зенитки и броня палубы

              Броня? Это Вы о 31-мм нижней палубы?
              1. Engineer
                Engineer 29 декабря 2020 14:20
                0
                Спасибо, Кэп... ;)

                Да на здоровье.
                Истребители (Уоспа )>> зенитки и броня (Илластриеса)

                Так норм?

                Уосп убьет британскую коробку в дуэли даже если тому дать американские самолеты и дать им базирование на палубе . Против японцев брит хуже Уоспа. Против берега Уосп лучше. Для обеспечения зонтика ПВО Уосп лучше.
                Ничто не помешает Уоспу действовать в Средиземном море в составе британской или любой другой эскадры.
                Как авианосец военного времени Уосп снова лучше - проще ЭУ и нет дефицитной брони.
                Для доставки истребителей на Мальту снова только Уосп.

                Тотальное превосходство концепции американцев- авианосец это инфраструктура для самолетов прежде всего.

                Гендерсон сильно ошибся. Надо было развивать Арк-Ройял.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 29 декабря 2020 14:24
                  +2
                  Цитата: Engineer
                  Так норм?

                  Да, так уже лучше...

                  Цитата: Engineer
                  Ничто не помешает Уоспу действовать в Средиземном море в составе британской или любой другой эскадры.

                  Вопрос сильно риторический...
                2. Engineer
                  Engineer 29 декабря 2020 14:26
                  0
                  А что ему помешает?
                  Меньшая на пару узлов скорость, которая все равно намного выше эскадренной? Или отсутствие бронированного ангара-коробки , который от немцев по факту не защищал вообще?
                3. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 29 декабря 2020 14:43
                  +2
                  Цитата: Engineer
                  Или отсутствие бронированного ангара-коробки , который от немцев по факту не защищал вообще?

                  Хотя бы и это....
                  Мнится мне, что он бы не выдержал бы того, что выгреб "Илластриес" 10 января 41-го...
                4. Engineer
                  Engineer 29 декабря 2020 14:58
                  -1
                  Хех.
                  Тогда Вам сюда.
                  https://topwar.ru/172945-britanskie-avianoscy-pod-bombami-ljuftvaffe.html

                  Уосп бы просто столько не получил. Немцы атаковали без истребительного прикрытия. 26 истребителей осы устроили бы там скотобойню. Немцы могли рассчитывать на 1-2 попадания
                5. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 29 декабря 2020 15:05
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Уосп бы просто столько не получил

                  Кто знает...

                  Цитата: Engineer
                  Немцы атаковали без истребительного прикрытия.

                  Почему Вы думаете, что немцы, зная, что против них "играет", скажем, "нормальный авианосец", не подумали бы над этой проблемой?
                6. Engineer
                  Engineer 29 декабря 2020 15:09
                  0
                  Немцы не могли знать точный состав авиагруппы Илластриеса. И что там всего одна эскадрилья истребителей. И про бронированную палубу скорее всего тоже не знали. Адмиралтейство держало это в строгом секрете.
                  В любом случае, истребитель лучше брони, повторюсь. Поэтому Уосп защищен лучше
                7. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 29 декабря 2020 15:20
                  0
                  Цитата: Engineer
                  В любом случае, истребитель лучше брони, повторюсь. Поэтому Уосп защищен лучше

                  Тогда как Вы объясните появление "Мидуэя"? :)
                8. Engineer
                  Engineer 29 декабря 2020 15:44
                  +2
                  В огромное водоизмещение появилась возможность уместить броню полетной палубы без потери а авиагруппе. Ништячок, сказали полосатые. При этом, естественно, британскую заморочку с цельным бронированным герметичным ангаром повторять не стали. Только сама палуба. Ангар открытый
                  На самом деле потери в численности авиагруппы были, но прикидки американцев показывали что упихивать заметно больше 100 самолетов не нужно. Дальше уже растут потери на подъем всей авиагруппы в воздух и ее сбор.

                  зЫ. Броня не защитила Илластриес вообще.
                  Опыт Илластриеса просто показал американцам что опасность бомб надо принять во внимание- усилил аргументы сторонников верхнего бронирования, о котором говорили с 31-года.

                  Кстати, англичане на последних проектах авианосцев военного времени тоже отказались от закрытого ангара. И даже от бронирования Последнее надо отдельно проверить. Могу напутать
                9. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 29 декабря 2020 17:12
                  -1
                  Цитата: Engineer
                  упихивать заметно больше 100 самолетов не нужно. Дальше уже растут потери на подъем всей авиагруппы в воздух и ее сбор.

                  Вообще-то "прикидки" показали, что за одну волну нужно выпускать 20-30 самолетов. Максимум 2 волны. Остальное истребители ПВО АУС. Еще остальное - склад.

                  Поэтому я и пишу, что Эссексы - плавающий склад самолетов.
                  Цитата: Engineer
                  На кривую концепцию наложилось низкое качество авиации. В результате пришлось полагаться на броню и зенитки

                  То есть претензии к кораблям плавно перетекли к отсутствию морской авиации и традиционное для всех сухопутчиков наплевательское отношение КВВС к проблемам флота.
                10. Engineer
                  Engineer 29 декабря 2020 19:36
                  0
                  Вообще-то "прикидки" показали

                  Прикидок было много и до войны и в ходе

                  Максимум 2 волны

                  Это Ваше мнение. По факту было и три и четыре волны. Одзава не даст соврать

                  Поэтому я и пишу, что Эссексы - плавающий склад самолетов
                  .

                  Новая сущность в споре?
                  Ущербность Викториэса уже не оспаривается? Как и превосходство Уоспа?
                  Мне нужно выпороть "самый-лучший-авианосец-ВМВ" по Вашей концепции отдельно?

                  То есть претензии к кораблям плавно перетекли к отсутствию морской авиации и традиционное для всех сухопутчиков наплевательское отношение КВВС к проблемам флота.

                  Ээээ неееет, не перетекли. )))
                  Юзер Рюрикович вспомнил качество британских машин. Вместе поржали.
                  Над качеством именно кораблей я отдельно поржал выше. Кто-то оставил без комментариев. ))
                  Тут внезапно вспоминается прорыв самураев к Йорку полутора годами позже

                  Две эскадрильи истребителей всегда лучше одной. А бронированная палуба от немцев не спасала вообще. Не забываем. Уосп защищен от авиации лучше Викториэса как бы Вы тут не наводили тень на плетень.
                11. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 30 декабря 2020 00:26
                  0
                  Цитата: Engineer
                  Прикидок было много и до войны и в ходе

                  Ага. В ходе войны не получалось даже этого, 30 машин - это мечта просто.
                  Цитата: Engineer
                  По факту было и три и четыре волны. Одзава не даст соврать

                  Вы про Марианы? Это когда Окидзава с 9АВ вместо 180-270 самолетов поднимал в альфастрайк от 47 до 107? Это от силы 2 волны, но японцы 44-го года уже и в альфастрайки разучились. Воевали как американцы 42-го, практически. Только без прямого божественного вмешательства, весь фарт в декабре 41-го потратили.
                  Цитата: Engineer
                  Ущербность Викториэса уже не оспаривается? Как и превосходство Уоспа?

                  Что значит "не оспаривается"? Вам и мной и не мной уже написано, что эти 2 АВ создавались под разные ТЗ. Точнее англичанин создавался под ТЗ, а американцам нужно было построить плевать что. Бюджет сам себя не освоит. Вы еще скажите, что американцы 35-го года всерьез понимали за авианосцы.
                  Цитата: Engineer
                  Две эскадрильи истребителей всегда лучше одной.

                  Американские флотские истребители 41-го года против люфтов 41-го года? Да вообще без разницы, если серьезно.
                  Цитата: Engineer
                  USS Робин

                  The carrier deployed with 52 aircraft aboard: It had been intended for Victorious to carry 42 Martlets, but only 47 were available on the US West Coast. Victorious deployed with 36 to reduce overcrowding and provide a small stock of aircraft at Pearl for training.

                  882 Squadron with 12 Martlet IV (all F4F-4B standard)

                  896 Squadron, 12 Martlet IV

                  898 Squadron, 12 Martlet IV

                  832 Squadron, 16 Avengers

                  At the time, the much larger USS Saratoga was operating:

                  VF-5 with 34 F4F4

                  VB-3 with 19 SBD-3

                  VS-3 with 18 SBD-3

                  VT-8 with 16 TBF-1


                  52 самолета на 87. И в чем зашквар? Мало того,
                  As a result, the US Task Force commanding officers agreed that it would be viable to employ “USS Robin” as a dedicated fighter carrier, with an additional 24 Wildcats of VF-3 aboard and her own Avengers ‘re-based’ temporarily aboard USS Saratoga.
                  ...
                  In her role as CAP and fighter carrier, HMS Victorious was operating 60 Martlets and Wildcats.


                  И?

                  After fueling on 24 August Wasp hurried to the battle zone. Her total aircraft group was 26 Grumman F4F Wildcats, 25 Douglas SBD Dauntlesses, and 11 Grumman TBF Avengers. (One SBD Dauntless was earlier lost on 24 August by ditching in the sea because of engine trouble)

                  Вы мне делаете нервы за сколько самолетов? За 2? За 10?
                  Цитата: Engineer
                  Фактов, как обычно, не будет. Особенно про Эссекс

                  Английские довоенные АВ специальной закладки
                  Ark Royal, Illustrious (4 штуки), Implacable, (1 штука + еще один осенью 39-го), Unicorn. Гермес не считаю.
                  Американские довоенные АВ специальной закладки:
                  Рэйнджер, 3 Йорка (Хорнет осень 39-го), Уосп. 5 против 8. Будете напирать что Хорнет сильнее Implacable или что?

                  Или аргументы "американцы сильнее англичан" если выбросить самолеты сведется к "лексы лучше сourageous'ов"? Тогда всё верно.

                  А что касается Эссекса факты таковы.
                  Ordered: 3 July 1940
                  Cost: 78 million USD
                  Laid down: 28 April 1941

                  Мне лично не нравятся все три цифры, нет?

                  Цитата: Engineer
                  Главное что по факту приключилось.

                  По факту вот это
                  HMS Implacable arrived in the Pacific in mid-1945 with 81 aircraft: 48 Seafire IIIs, 12 Fireflies and 21 Avengers.

                  In comparison, the Lexington class could carry about 78 operational aircraft. This could be boosted by up to 30 "spares" being suspended from the hangar ceiling in varying states of assembly.


                  Вы правы в той части, что концепция плавучего склада самолетов и топлива отлично сочеталась с тактикой, которая в конце концов сложилась у Нимица. Но это чистая случайность, в 41-м такое американцам и в страшных (или жарких) снах не снилось.
                  Цитата: Engineer
                  Вы хотите поспорить что Уосп лучше защищен от атак с воздуха где угодно, хоть в средиземке, благодаря большей авигруппе (всегда на одну эскадрилью больше ) и лучшим возможностям базирования?

                  Я хочу сказать, что не Уосп - не помогло это Уоспу - а Энтерпрайз лучше защищен от атак с воздуха в 2/2 44-го, когда американцы научились в ПВО соединений. А вовсе не в своем 34-м
                12. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 30 декабря 2020 01:08
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  когда Окидзава

                  (((
                  Дзисабуро Одзава
                13. Engineer
                  Engineer 30 декабря 2020 09:47
                  +1
                  Пошла жара)))

                  Что значит "не оспаривается"? Вам и мной и не мной уже написано, что эти 2 АВ создавались под разные ТЗ. Точнее англичанин создавался под ТЗ, а американцам нужно было построить плевать что.


                  От того что англичанине создавались под четкое (на практике не выполнимое) ТЗ он уже автоматически превзошел своего визави?

                  Вы хорошо понимаете, что вы приводите в качестве положительного примера корабли, которые полностью провалились в роли, планируемой для них в ТЗ? Бронекоробки НЕ смогли действовать в условиях превосходства немцев в воздухе. Почитайте, сколько дней провел в море тот же Формидебл во время Критской операции. Сколько проплавал Илластриес когда на Средиземку прибыл 10-й авиакорпус?
                  Вы понимаете что основная работа бриттов случилась именно в рамках амерской концепции? На тихом океане и против Тирпица.

                  Вы еще скажите, что американцы 35-го года всерьез понимали за авианосцы.

                  Конечно. Поэтому строили корабли с нормальными и боковыми (в том числе) лифтами. БОЛЬШИМИ лифтами. И открытыми ангарами. ВЫСОКИМИ Ангарами. Авианосец для самолетов. А не самолеты для авианосца.

                  Две эскадрильи истребителей всегда лучше одной.


                  Американские флотские истребители 41-го года против люфтов 41-го года?


                  Ну если почитать обстоятельства повреждения всех бриттов в Средиземном море то видно что во всех случаях немцы были без истребительного прикрытия. А в случае Индомитэбла немцев было аж 7 штук.

                  МЕня уверяют , что 2-3 эскадрильи несчастных Буффало (на 41 год) на нос ничего не меняет. Конечно-конечно

                  882 Squadron with 12 Martlet IV (all F4F-4B standard)

                  896 Squadron, 12 Martlet IV

                  898 Squadron, 12 Martlet IV

                  832 Squadron, 16 Avengers

                  At the time, the much larger USS Saratoga was operating:

                  VF-5 with 34 F4F4

                  VB-3 with 19 SBD-3

                  VS-3 with 18 SBD-3

                  VT-8 with 16 TBF-1



                  52 самолета на 87. И в чем зашквар? Мало того,


                  Зашквар в том, что Вы или не разобрались вообще либо пошло самое оголтелое шулерство.
                  Вы сравниваете авианосец с донлессами и авианосец без оных. То есть полноценный ударник с хренью. Еще раз. Донтлесс не имел складывающихся крыльев . Вместо 2 донтлессов можно взять три эвенджера. Сравните силуэты.
                  Сара несет аочти 40 доунлессов это подается как «ну смотрите, не настолько и больше» Восхитительно . Эти донтлессы затащили 1942 год, а если надо вместо них леди сара возьмет почти 60 самолетов со складывающимися крыльями.
                  Викториэс донтлессы брать не может, это усиленно обходится стороной

                  operating 60 Martlets and Wildcats


                  А если взять только истребители, то англичанин кажется почти что нормальным авиком.
                  А в попугаях я гораздо длиннее. (c)

                  Вы мне делаете нервы за сколько самолетов? За 2? За 10?


                  Не надо нервничать. Надо начать разбираться в одной из ключевых тем ВМВ
                  Конкретно Уосп 62 с донтлессами против 54 Вика . Без донтлессов будет где-то 70 на 54
                  С намного лучшими условиями базирования на Уоспе.

                  Английские довоенные АВ специальной закладки
                  Ark Royal, Illustrious (4 штуки), Implacable, (1 штука + еще один осенью 39-го), Unicorn. Гермес не считаю.
                  Американские довоенные АВ специальной закладки:
                  Рэйнджер, 3 Йорка (Хорнет осень 39-го), Уосп. 5 против 8. Будете напирать что Хорнет сильнее Implacable или что?


                  Стоп-стоп мы уже от сравнения конкретных авианосцев перешли к сравнению состояния авианосных сил накануне войны.?
                  Причем изначально криво поставленного чтобы доказать ущербность амеров.
                  Возьмем только авики спецпстройки и оставим за бортом двух прекрасных амерских леди. Будем смотреть только на закладку, потому что только так бритты выглядят пристойно.

                  4 Илластриеса кроме отчасти Индомитэбла это калеки от рождения. Они не могут быть ударниками – слишком маленькие лифты. Имплэкэбла нет и не будет до 44 года. Это только по датам закладки он хорош.

                  Юникорн, кстати, это авианосец который англичане обманом протащили в обход соглашений как депот шип. Это есть у Брауна. Завидуйте, япы.

                  Вы понимаете, что весь этот британский зоопарк ,перечисленный выше даже с американской авиагруппой и американскими пилотами будет вынесен япами на раз-два?
                  Когда Вы, наконец, начнете обращать внимание на такие вещи как преимущества открытого ангара, большие лифты, высокие ангары? Это то что имели старички Глориес и Фьюриэс (кроме открытого ангара) но не имели новейшие и концептуально лучшие по Вашей версии бритты начиная с Вика.

                  Сила авианосца определяется возможностями, предоставляемыми для авиагруппы.

                  По факту у англичан один хороший авик- Арк-ройял, и тот испорчен. Имплэкэбл неплох, просто неплох. Остальное дегенеративный мусор.

                  Ordered: 3 July 1940
                  Cost: 78 million USD
                  Laid down: 28 April 1941


                  Американские корабли это оверпрайс. Тут согласны все. Вот только Имплэкэбл с его броней и герметичным ангаром будет стоить скорее всего дороже в американских реалиях.

                  Вы правы в той части, что концепция плавучего склада самолетов и топлива отлично сочеталась с тактикой, которая в конце концов сложилась у Нимица


                  Это не просто сочеталось с воззрениями Нимица (и не Нимиц отвечал за тактику, не его уровень)
                  Это то к чему в конце концов пришли англы.
                  Знакомая картинка??

                  Английский Эссекс на стероидах. Ангар открыт с боков, 4 лифта, из которых 2 боковых, бронированной полетной палубы НЕТ. 60 тысяч тонн счастья по- американски британского розлива.

                  Вы про Марианы? Это когда Окидзава с 9АВ вместо 180-270 самолетов поднимал в альфастрайк от 47 до 107? Это от силы 2 волны, но японцы 44-го года уже и в альфастрайки разучились. Воевали как американцы 42-го, практически. Только без прямого божественного вмешательства, весь фарт в декабре 41-го потратили.

                  Про волны не стал делать подборку. Просто лень. Конечно же, все было не так, точнее Одзавой не ограничилось..
                14. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 30 декабря 2020 10:40
                  0
                  Цитата: Engineer
                  ТЗ он уже автоматически превзошел своего визави?

                  Ага.
                  Цитата: Engineer
                  Сколько проплавал Илластриес когда на Средиземку прибыл 10-й авиакорпус?

                  В смысле немцы трупами закидали (с)?
                  Цитата: Engineer
                  Вы понимаете что основная работа бриттов случилась именно в рамках амерской концепции? На тихом океане и против Тирпица.

                  Не-а. Я Вам больше скажу, а) "работа в рамках амерской концепции" была чисто эпизодической, и б) никакой "амерской концепции" года так до 44-го не существовало и у самих американцев.
                  Цитата: Engineer
                  Поэтому строили корабли с нормальными и боковыми (в том числе) лифтами. БОЛЬШИМИ лифтами.

                  Насколько я помню, боковой лифт на том же Эссексе появился по недосмотру.
                  Цитата: Engineer
                  Авианосец для самолетов.

                  Открытый ангар безусловно имеет и свои плюсы.
                  Цитата: Engineer
                  А в случае Индомитэбла немцев было аж 7 штук.

                  Как с "Йорктауном"?
                  Цитата: Engineer
                  МЕня уверяют , что 2-3 эскадрильи несчастных Буффало (на 41 год) на нос ничего не меняет. Конечно-конечно

                  Ага. Вы правда на буффало с мессерами воевать собираетесь? Думал, Вы только англичан не любите.
                  Цитата: Engineer
                  Зашквар в том, что Вы или не разобрались вообще либо пошло самое оголтелое шулерство.

                  )))
                  Цитата: Engineer
                  Викториэс донтлессы брать не может, это усиленно обходится стороной

                  То есть мы внезапно пришли к ситуации, что у англичан нет АВ под американский пикировщик и нет пикировщика под свои АВ. Это досадно, безусловно.
                  Цитата: Engineer
                  А если взять только истребители, то англичанин кажется почти что нормальным авиком.

                  Мамы разные нужны, мамы всякие важны.
                  Цитата: Engineer
                  Вы понимаете, что весь этот британский зоопарк ,перечисленный выше даже с американской авиагруппой и американскими пилотами будет вынесен япами на раз-два?

                  Вы по-прежнему упираете на то, что английские авианосцы не созданы для тихоокеанской войны. Да, не созданы. Да, в тихоокеанскую войну смогли американцы и только американцы. Только поздние американцы.
                  Цитата: Engineer
                  Будем смотреть только на закладку, потому что только так бритты выглядят пристойно.

                  Там у Британии в 39-м некоторые проблемки начались.
                  Цитата: Engineer
                  Возьмем только авики спецпстройки и оставим за бортом двух прекрасных амерских леди

                  wassat
                  А то. Лекс и Сара были крайне удачными кораблями. Из бы к 41-му году допилить как следует, было бы вообще прекрасно.
                  Цитата: Engineer
                  Американские корабли это оверпрайс.

                  Оверпрайс в овертайм.
                  Цитата: Engineer
                  Это то к чему в конце концов пришли англы.

                  К Иглу они пришли. Кстати, в октябре 42-го.
                  Цитата: Engineer
                  Просто лень. Конечно же, все было не так, точнее Одзавой не ограничилось..

                  Лень - это сильное чувство, согласен. Но, возможно, удастся вспомнить, когда рекорд ПХ (6АВ, 183 машины в первой волне) был превышен.
                15. Engineer
                  Engineer 30 декабря 2020 11:06
                  +1
                  В смысле немцы трупами закидали (с)?

                  Hell yeah, британскими

                  Не-а. Я Вам больше скажу, а) "работа в рамках амерской концепции" была чисто эпизодической, и б) никакой "амерской концепции" года так до 44-го не существовало и у самих американцев.


                  Поисково-ударная работа в Атлантике это чисто эпизодически? Или не по-америкаски?
                  Эпизодическим было именно их появление в Средиземном море. С первого пришествия немцев и где-то до Сицилии. Немцы вымели их поганой метлой.

                  б) никакой "амерской концепции" года так до 44-го не существовало и у самих американцев.


                  Четыре побоища на 1942 год у амеров. Бриттам до такого как до луны. Хоть обсыпь их американскими самолетами.
                  Концепция дуэли есть, концепция бей-беги есть. Концепция общей службы авиакрыла на авике, на которую потом переходили бритты тоже есть.

                  То есть мы внезапно пришли к ситуации, что у англичан нет АВ под американский пикировщик и нет пикировщика под свои АВ. Это досадно, безусловно.


                  Не передергивайте. Внезапно оказалось, что в британские лифты ничего нормального не влазит. Вообще ничего. И ненормальное тоже часто не влазит.

                  Как с "Йорктауном"?

                  Вы и дальше будете обесценивать наличие истребителей?

                  Ага. Вы правда на буффало с мессерами воевать собираетесь? Думал, Вы только англичан не любите.


                  Какие мессеры в 10 авиакорпусе? Какие мессеры сопровождали штуки во время битвы за Крит? Они не взаимодействовали, почитайте хоть что-нибудь кроме миднайка.

                  Насколько я помню, боковой лифт на том же Эссексе появился по недосмотру.

                  Он появился прежде всего потому, что уже был опробован на Уоспе.

                  Вы по-прежнему упираете на то, что английские авианосцы не созданы для тихоокеанской войны. Да, не созданы. Да, в тихоокеанскую войну смогли американцы и только американцы. Только поздние американцы.


                  Наша песня хороша, начинай сначала. 42-й год затащили поздние американцы, ага.

                  К Иглу они пришли. Кстати, в октябре 42-го.

                  Умываю руки. Это бесполезно.
                16. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 31 декабря 2020 00:54
                  +1
                  Цитата: Engineer
                  Умываю руки.

                  Дело хорошее, гигиену в массы.
                  Цитата: Engineer
                  42-й год затащили поздние американцы, ага.

                  В 42-м году американцы затащили так, что пришлось у англичан АВ просить взаймы, внезапно.
                  Цитата: Engineer
                  Или не по-америкаски?

                  Не по-американски.

                  В этом и есть Ваша проблема. Ваше видение АВ строится вокруг идеи АУС. Идея рабочая, себя оправдала, но только в середине 40-х и только у американцев с их ресурсами на второй комплект авиации (у японцев успех под вопросом, хотя были мощные моменты). В то время как в 30-е и американцы, и англичане строили эскадренные авианосцы при ЛК, разведка - загон - добивание. Естественно, как эскадренные авианосцы англичане сделаны намного разумнее, чем Йорктауны.
                  Цитата: Engineer
                  Четыре побоища на 1942 год у амеров.

                  Вы не в курсе, что 42-й год у американцев пошел слегка не по плану? Что ни о какой главой роли авианосцев в любых операциях в 30-х годах не было и речи, за исключением энтузиастов, вроде Ярнелла?
                  Цитата: Engineer
                  Внезапно оказалось, что в британские лифты ничего нормального не влазит. Вообще ничего. И ненормальное тоже часто не влазит.

                  Да, тут англичане не угадали. Всё, только эта претензия?
                  Цитата: Engineer
                  Вы и дальше будете обесценивать наличие истребителей?

                  Вам написали, что влезало 60 истребителей. Вы уж определитесь, пожалуйста. Как раз как АВ ПВО на линии Гибралтар-Мальта англичанин идеален. Пикировщики там без надобности, нужно только обеспечить ПВО.

                  Вы по делу написали, что английские АВ не были ударными по стандартам 40-х (хотя первую успешную береговую атаку провели именно они) и имели недостаточную по меркам ТО автономность. Однако, нет, остановиться на этом Вы не можете.
                  Цитата: Engineer
                  Какие мессеры сопровождали штуки во время битвы за Крит? Они не взаимодействовали, почитайте хоть что-нибудь кроме миднайка.

                  А против кого им взаимодействовать? Запрет на взаимодействие истребителей и пикировщиков в Майн Камфе прописан или что?

                  Вы серьезно топите за постройку АВ строго исходя из того, что немцы будут подыгрывать? Отправлять ударники без сопровождения?
                  Цитата: Engineer
                  Он появился прежде всего потому,

                  А во время эпопеи с проектированием Эссексов его не пытались убрать, случайно? Замечу, это не к тому, что он плох, а к тому, что американцы даже 40 хреново понимают про АВ.

                  ps
                  Цитата: Engineer
                  Немцы вымели их поганой метлой.

                  Лол что? Мы уже альтернативу обсуждаем? Предупреждать надо, вообще-то.
                17. Engineer
                  Engineer 31 декабря 2020 10:58
                  0
                  В этом и есть Ваша проблема. Ваше видение АВ строится вокруг идеи АУС. Идея рабочая, себя оправдала, но только в середине 40-х и только у американцев с их ресурсами на второй комплект авиации (у японцев успех под вопросом, хотя были мощные моменты). В то время как в 30-е и американцы, и англичане строили эскадренные авианосцы при ЛК, разведка - загон - добивание. Естественно, как эскадренные авианосцы англичане сделаны намного разумнее, чем Йорктауны.

                  Весь этот частокол частностей, маскирует главное. Американцы сделали корабли на вырост. И выиграли. Их концепция- все для самолета- прекрасно оправдала себя. Она великолепно масштабируется и исключительно гибка. Британская оказалась фейлом. Война- ультимативная проверка, и ее британские авианосцы в целом не прошли.

                  Вы не в курсе, что 42-й год у американцев пошел слегка не по плану?

                  Это к чему? Что война все расставит по местам? Мы вообще конкретно про авианосцы или уже про стратегические планы флотов в целом?

                  Как раз как АВ ПВО на линии Гибралтар-Мальта англичанин идеален.

                  В десятый раз
                  Я обосновал, что даже Уосп лучше. В том числе как ПВО. Самолетов больше, условия базирования лучше, открытый ангар для ПВО решает- прогрев движков самолетов еще до подъема на полетку. А две ангарные катапульты позволяют быстро усилить БВП по тревоге. Тотальное превосходство концепта.

                  Про броню уже расписал давно


                  В 42-м году американцы затащили так, что пришлось у англичан АВ просить взаймы, внезапно.

                  И много одолженный навоевал? Пришлось клоунам повышение квалификации устраивать. То есть по факту это бриттам нужнее оказалось.
                  И да, победили. Более сильного на тот момент противника.

                  Да, тут англичане не угадали. Всё, только эта претензия?

                  Огонь, у боксера вместо кулаков подушки. Только эта претензия??)) Этого не хватает??
                  Не только.
                  Закрытый ангар, малый запас авиатоплива и боеприпасов (кроме последней пары), два лифта вместо трех, низкие ангары на позднейшей паре (лучший авик, говорили они)-супермегаубер Корсар не влазит, увы
                  Чтобы модернизировать корабль нужно полностью срезать ангарную бронекоробку по периметру вдоль и вставить туда промежуточные листы. . Англичане так сделали разок на Вике и махнули рукой.
                  В Корее отдуваются колоссусы , а у Имплэкэбла и компании лапки. Шикарно.

                  Вам написали, что влезало 60 истребителей. Вы уж определитесь, пожалуйста. Как раз как АВ ПВО на линии Гибралтар-Мальта англичанин идеален. Пикировщики там без надобности, нужно только обеспечить ПВО.

                  Вот только англичане не использовали свои авианосцы как корабли ПВО где-то вплоть до операции Пьедестал. На 1941 год штатная авиагруппа- 1 эскадрилья истребителей и 2 торпедоносцев.
                  Британцы никогда не забивали свои авики только истребителями в реальных операциях. . Не педалируйте, пожалуйста, эту ересь . Даже во время высадки в Сицилии они несли 12-15 Альбакоров.
                  Пикировщики там без надобности

                  Сами британцы считали иначе. Как только появился Файрфлай, его немедленно стали использовать в этом качестве.

                  Вы серьезно топите за постройку АВ строго исходя из того, что немцы будут подыгрывать? Отправлять ударники без сопровождения?


                  Вам давно надо бы открыть источники и разобраться, наконец

                  10 авиакопус на средиземке не имел в своем составе ни одного 109-го. Это факт
                  Хоццеля никто не прикрывал
                  Против Крита действовала JG 77, но про истребительное прикрытие немецких ударников в море в британских отчетах молчок.
                  Британские Фулмары в составе одной эскадрильи как-то действовали против немцев весь 41-й год.
                  Мне рассказывают про нелепость 2 эскадрилий Буффало, которые всяко лучше.

                  Операция Пьедестал. Середина 1942 года Британцы нафаршированы истребителями. Плохими, в основном. Уайдкэт самый лучший из них, хех

                  A flight of three or six torpedo-armed He111s made their attack run first, unseen by the high fighters as they skimmed the darkening wave tops.

                  Some 27 Ju88 low-angle dive bombers converged on the convoy from 8000ft in different directions.

                  Про мессеры ни одного слова

                  Следующий день.
                  The first full attack was detected about 0907 when a high-level formation of about 19 LG1 Ju88s escorted by 16 1/JG77 Bf109s.

                  Появились Мессеры.
                  Си Харрикейны (они лучше буффало??) сражаются со 109-ми . Один сбит брит , один поврежден. Никакого разгрома. Мне рассказывают про нелепость буффало в 41-м.

                  Fighter Controllers directed the air patrol to intercept the 24 Ju88 bombers of I and II/LG1 some 25 miles out from the convoy.

                  Мессеров нет

                  плотняк на следующий день

                  First Wave: The Italians came first with 10 S84 bombers of 28 Gruppe 32 Stormo and eight Cr42 biplane bombers. Fourteen Mc202s provided escort.

                  Атака отбита Фулмарами. Еще раз. Фулмарами. Хоть и против макарон, но внушает.

                  Second Wave: Five minutes after the first strike, a larger attack developed. This time some 40 torpedo bombers were to approach simultaneously from two directions. One side was allocated nine S79s and 10 S84s covered by 14 Re2001s. On the other was to be 21 S79s with 12 Re2001s.

                  Атака отбита зенитками и истребителями.

                  Third Wave: The Germans arrived next. It was late.
                  The German Ju88s of KG54 and KG77 out of Catania and Comiso in Sicily had successfully joined with their Me109 escort. The 37 bombers and 21 fighters rendezvoused over Elmas, Sardinia.

                  Итак, мессеры появились второй раз
                  В воздухе Фулмары и Си Харри. Строй немцев разбился и массированной атаки не вышло.
                  Что делали мессеры не понятно вообще.

                  Самая массовая атака
                  The Regia Aeronautica’s plans involved some 105 aircraft attacking in three waves.

                  The Germans again made attempts to coordinate their attack with the Italians. At 1730, 20 German Ju87Ds of II Fliegerkorps escorted by a flight of Me109s took off from their base in Sicily. They were joined by about 20 Ju88s.

                  Эскадрилья штук повредила Индомитэбл. Без прикрытия мессерами
                  In the air against them were three Martlets, 12 Hurricanes and six Fulmars.


                  Ну и как Вам эскорт мессеров? "a flight", очаровательно, не??

                  The final Axis effort for the day was carried out by 12 S79 torpedo bombers and 28 Italian Ju87Rs.

                  Мессеров нет

                  Резюме.
                  Итак, за все время операции, мессеры появились в товарных количествах аж два раза.и не оказали никого влияния на БД. Именно так выглядит реальная картина противостояния. Англичане в 42-м году не без успеха используют си харри и , прости господи, фулмары в осином гнезде, а мне рассказывают, что смешно это когда буффало.

                  Лол что? Мы уже альтернативу обсуждаем? Предупреждать надо, вообще-то.


                  Лол то. Реальность тяжела, и с ней сложно смириться? Бывает.

                  Раз уж у Вас стадия отрицания, видимо придется напомнить

                  Илластриес отделан Хоццелем и компанией две недели спустя их появления в Сицилии
                  Больше его в Средиземке не видели.
                  Формидебл был поврежден в первом же выходе в море во время битвы за Крит.
                  До Торча в Средиземку не совался.
                  Викториэс и Индомитэбл зашли реваншироваться в Пьедестале. До этого их там не было. Индомитэбл словил в жбан и сбежал. Формидэбл не появлялся потом в Срезиземке до Торча. Индомитэбл не появлялся вообще

                  Их всех именно вымели метлой. Не смогли англы в авианосец закрытого ТВД. Даже священное ТЗ не помогло))))
                18. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 31 декабря 2020 13:45
                  +2
                  Пожалуй, на сегодня я иссяк. Тем более в корне наших разногласий действительно предубеждения - у Вас англичане не могли сделать ничего разумного, а у меня - американцы не могут быть правы, только если случайно.

                  Так что пока зафиксируем Вашу точку зрения на средиземку. Счастливого офлайна!

                  drinks
                19. Engineer
                  Engineer 31 декабря 2020 14:16
                  0
                  Тем более в корне наших разногласий действительно предубеждения

                  Это точно. laughing Поверить не могу, что мы пришли к согласию
                  Счастливого офлайна!

                  Было интересно скрестить шпаги, примите наилучшие пожелания

                  За искоренение ковида и лаймифилии в новом году bully
                  drinks
  • рюрикович
    рюрикович 29 декабря 2020 15:39
    0
    Учитывая качество английских авианосных истребителей бронирование полетной палубы "викториесов" оказалось весьма кстати wink yes
  • Engineer
    Engineer 29 декабря 2020 15:48
    0
    Никто не спорит.
    Но при проектировании авианосцев про малую эффективность истребителей никто не подозревал. Само получилось.
    На кривую концепцию наложилось низкое качество авиации. В результате пришлось полагаться на броню и зенитки. Что вообще-то нонсенс.
  • ррол
    ррол 3 января 2021 13:26
    0
    Бритиш-концепция: Авианосец - терпила.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 29 декабря 2020 17:08
    0
    Цитата: Engineer
    26 истребителей осы устроили бы там скотобойню. Немцы могли рассчитывать на 1-2 попадания

    Тут внезапно вспоминается прорыв самураев к Йорку полутора годами позже.
  • Undecim
    Undecim 29 декабря 2020 13:01
    +1
    А кто такие "долбичане"?
    1. Engineer
      Engineer 29 декабря 2020 13:18
      0
      Незадачливые потомки Дрейка и Нельсона
      1. Undecim
        Undecim 29 декабря 2020 13:31
        +3
        Вы, очевидно, представляете страну, которая в плане строительства и применения военного-морского флота очень сильно опередила этих незадачливых потомков?
        1. Engineer
          Engineer 29 декабря 2020 13:32
          -1
          Япония и США на 1941 год
          1. Undecim
            Undecim 29 декабря 2020 13:36
            +2
            Вы, судя по всему, меня не поняли. Я имел ввиду, что Вы, наверное, являетесь представителем страны, которая так далеко обогнала британцев в области ВМФ, что можете их называть "долбичанами".
            1. Engineer
              Engineer 29 декабря 2020 13:44
              -1
              Да, воюем на море плохо. Ну так и спрос невелик. Флот в России это как наша сборная по футболу. И примерно настолько же необходим
              Британцев так называю ибо для них флот был жизненно важен. Но они упорно лажали всю первую половину 20 века. Причем сплошь и рядом на ровном месте с невероятными фейлами.
              Плюс у них не только с флотом печально было.
              Для меня системный кризис и всесторонняя деградация Британии в 20 веке очевидны. Флот еще мог затащить, но в основном при численном преимуществе или против так себе противника.
              1. Undecim
                Undecim 29 декабря 2020 14:34
                +4
                Британия - страна системного кризиса ХХ векп, значит жители ее долбичане. Боюсь представить, как в свете вышеизложенного, называют жителей России.
              2. Комментарий был удален.
              3. Engineer
                Engineer 29 декабря 2020 15:11
                -1
                Ответ удален без объяснений и предупреждений от модератора. Странно
              4. Undecim
                Undecim 29 декабря 2020 15:58
                +2
                Очевидно модератор не смог по достоинству оценить всю глубину Вашего патриотизма. Отправьте в личку, может я смогу оценить, скажем так, приватно.
              5. Engineer
                Engineer 29 декабря 2020 19:57
                0
                Россия и Британия подошли к 20 веку с разным багажом.
                Россия страна противоречий. Все новое рождалось в муках и умирало недоношенным. Не хватало технологий, капитала, образования. Причины объективные. Национальную скачку на граблях никто не отменял, но эти потуги именно и были следствием отчаяния. Они не могут быть оправданием, но служат объяснением.
                Британия в начале 20 века это величайшее госообразование в истории. С вековым балансом, передовыми технологиями, лучшим высшим образованием, фунтом в качестве мировой валюты.
                А дальше понеслось.
                Германия обгоняет метрополию по развитию в начале века, потом в 30-х годах и 50-х. После проигранных с треском войн.
                Германия строит качественно лучший флот, хотя имеет приоритетом армию, а Британия допускает вырвиглазные косяки, хотя для нее это важнейший приоритет.
                К 1941 году Япония похожим образом добивается качественного превосходства флота.
                Армия Британии в обеих мировых войнах чудит и упорно не желает учиться чему бы то ни было.
                В авиации Бомбардировочное командование, собрав ресурсы сопоставимые с 8 ВА США бестолково убивает десятки тысяч лучших сынов отечества и сотни тысяч вражеских некомбатантов.
                Поэтому Британия 20 века это главный претендент на звание страны durakoff для меня.
              6. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 29 декабря 2020 23:32
                +1
                Цитата: Engineer
                Поэтому Британия 20 века это главный претендент на звание страны durakoff для меня.

                )))

                Ну, в номинации "убей себя об стену" номинантов довольно много. Просто Вы очень любите именно Британию.

                Чем Вас, не знаю, Аргентина не устраивает?

                Хотя трудно спорить, что ХХ век "веком Британии" назвать сложно.
              7. Engineer
                Engineer 30 декабря 2020 00:16
                0
                Чем Вас, не знаю, Аргентина не устраивает?

                У Аргентины было вот это вот все ?
                С вековым балансом, передовыми технологиями, лучшим высшим образованием, фунтом в качестве мировой валюты.

                Люди не очень хорошо помнят какие фантастические возможности имела Британская Империя.
                Когда из одной Индии в 18-19 веках вывезено было ценностей на миллиард старых фунтов.
                Когда страна могла просто купить Суэцкий канал.
                И вот это сказочное преимущество было утрачено грубо говоря за два десятилетия за которыми наступил непрерывный упадок.
                Кто англичане 20 века после этого?
              8. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 30 декабря 2020 00:39
                +2
                Цитата: Engineer
                У Аргентины было вот это вот все ?

                У Аргентины был уровень жизни страны 1-го мира, а получилось как-то так.
                Цитата: Engineer
                Когда из одной Индии в 18-19 веках вывезено было ценностей на миллиард старых фунтов.

                Как говорят брошенки, на чужом горе счастье не построишь. Испанцы проверяли.
                Цитата: Engineer
                за которыми наступил непрерывный упадок.

                Ну, на счет "непрерывного упадка" Вы немножечко переволновались. Не все могут похвастаться таким упадком, далеко не все.
                Цитата: Engineer
                Кто англичане 20 века после этого?

                Англичане - это люди, которые смогли перейти от империи к национальному государству с минимальными убытками для себя. Разве что голландцы их в этом отношении обогнали. У всех остальных либо кровища, много кровищи, либо ой.

                А былое величие вспоминать - это у русских в основном чешется. Если бы итальянцы с первым Римом или немцы с СРИ до сих пор не успокоились - все бы уже спились к черту и построили у себя Омск. Привет этому прекрасному городу.
              9. ignoto
                ignoto 30 декабря 2020 21:37
                0
                "Распад" империи для англичан был благом. Перестроив отношения с колониями,поставив их на реальные товарно-денежные отношения, бывшая метрополия только выиграла.
                Итальянцы очень быстро успокоились с "первым Римом". Нельзя восстановить того,чего не было. Истинная "Римская Империя" - это Священная Римская Империя германской нации.
                Намного севернее... На тот же скользкий путь встал и Эрдоган со своей "Османской Империей". Реальные турки, потомки племен чуркменов и урюков,которых в современной Турции от силы пятнадцать процентов,никакого отношения к "Османской Империи",в основном армянской,русской,черкесской и курдской,не имеют.
            2. ignoto
              ignoto 30 декабря 2020 21:29
              0
              Не было никаких фантастических возможностей. Индию Британия реально получила во второй половине девятнадцатого века, после крушения империи Наполеона Третьего ( реально единственного ). Особых ценностей в виде золота и драгоценных камней в Индии не было. В основном вывозили хлопок, и особенно опиум.
              Так называемые "чайные" клиперы, эти гонцы за скоростью,на самом деле были "опиумными".
              Британия вложила в освоение своих колоний больше,чем получила.
              Что наглядно и показал аудит.произведенный после "распада" империи.
              Однозначно убыточное "предприятие".
              Как говориться, жадность фраера сгубила...
              Откусили больше,чем смогли проглотить...
          2. ррол
            ррол 3 января 2021 13:37
            0
            Британия как империя - да того, британцы как народ - без заметных потерь, уровень жизни относительно лидеров - вполне сопоставимый, потери в ПМВ большие, во второй терпимые. В конце-концов Лондоград в англии, но без намека на москвабюри...
        2. ignoto
          ignoto 30 декабря 2020 21:21
          0
          Россия не страна противоречий.
          Так называемая "великая октябрьская социалистическая революция" -"оранжевая революция" по разрушению страны. Финансировалась и управлялась извне.
          С опорой на компрадорскую элиту,которой оказалось выгодно вывезти активы и обнулить социальные обязательства. И в какой стране "западного мира" происходило подобное ?
        3. ррол
          ррол 3 января 2021 13:42
          0
          Как раз элитарии РИ были тупы исключительно и запасной аэродром имели единицы, за что и поплатились. Нынешние извлекли урок из тупости предшественников, но недостаточно его усвоили, слишком большой процент активов держут в россии, за что и будут наказанны.
      2. ррол
        ррол 3 января 2021 13:31
        0
        По проценту потерь есть только один единственный золотой медалист в 20-м веке на звание страны durakoff. Неадекватная оценка себя и противника, коварство и глупость...
  • ррол
    ррол 3 января 2021 13:28
    0
    ... ..... .... лузеры ..... ...... 95% потерь коалиции на поле боя ..... .....
  • voyaka uh
    voyaka uh 29 декабря 2020 18:08
    +4
    Системный кризис в Британии начался с начала 50-х годов. То-есть,
    во второй половине 20-го века.
    Во Второй Мировой они были вполне на уровне.
    Победили Люфтваффе в 1940 году, если Вы забыли.
    Истребители и бомберы производили хорошие, в количествах больших,
    чем в Германии.
    Радарную ПВО создали, первую в мире.
    И флот их тоже выступил, в целом, очень неплохо.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 29 декабря 2020 19:01
    0
    Цитата: voyaka uh
    Системный кризис в Британии начался с начала 50-х годов. То-есть,
    во второй половине 20-го века.

    Системный кризис начался ещё в ходе Первой Мировой, что применительно к флоту вылилось в разрыв Англо-японского договора, подписание Вашингтонского, двух Лондонских и нескольких межгосударственных договоров об ограничении военно-морских вооружений.
    Пупок у Империи развязался...
  • voyaka uh
    voyaka uh 29 декабря 2020 19:58
    +2
    СССР и США подписали несколько договоров о сокращении
    ядерных вооружений.
    По Вашей логике, у кого-то развязался пупок? laughing
    Почему разумные международные договоры о ограничении или сокращении
    каких-либо вооружений свидетельствуют о кризисе стран или империй?
    Скорее, наоборот. Свидетельствуют о политической зрелости участников.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 29 декабря 2020 20:03
    0
    Цитата: voyaka uh
    Скорее, наоборот. Свидетельствуют о политической зрелости участников.

    А Вы почитайте тексты 1-го и 2-го Лондонских договорор...
    А заодно поищите, почему Британия подписала Вашингтонский договор.
    Посмотрите на "зрелого участника"...
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:41
    0
    Разрыв Англо-японского договора для Британии,как это не покажется странным, был благом.
    В астрологии существует понятие "векторная пара". В этой паре, один -господин,второй-слуга.
    В паре морских знаков,Крысы и Обезьяны ( остальные - сухопутные ) , Крыса ( Великобритания ) - слуга, а Обезьяна ( Япония ) - господин.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 30 декабря 2020 21:47
    0
    Цитата: ignoto
    В астрологии существует понятие "векторная пара".

    А может обойдёмся без потустороннего?
  • ignoto
    ignoto 1 января 2021 10:23
    0
    Как ни странно, это не потустороннее...
    В психологии существует около пятидесяти теорий личности.
    И ВСЕ они работают.
    Процент достоверности любой работающей теории - семьдесят процентов.
    Астрологическая теория позволяет нивелировать главную проблему любой теории личности - мотивацию.
    Мой жизненный опыт убедил меня,что нельзя отказываться ни от какого источника информации.
    Анализ всех источников позволяет создать более объемную,и более объективную картину.
  • Engineer
    Engineer 29 декабря 2020 20:02
    0
    Развернуто ответил Undecim'у выше
    Тут добавлю. Флот англичан в Первую мировую это позор. Так радикально слить качественное преимущество это надо умудриться.
    Победили Люфтваффе в 1940 году, если Вы забыли

    Единственный стратегический успех за первые три года войны. Причем когда попытались перейти в контрнаступление в воздухе в 1941 году, то все закончилось конфузом еще большим чем у Люфтваффе в 1940.
    Истребители и бомберы производили хорошие, в количествах больших,
    чем в Германии.

    Вот только использовали в разы бестолковее немцев.
  • voyaka uh
    voyaka uh 29 декабря 2020 20:30
    +4
    "Единственный стратегический успех за первые три года войны"///
    ----
    Свою страну спасли от иностранного вторжения, не так ли?
    Далее, второй стратегический успех: Аль-аламейн.
    Разгром экспедиционного корпуса Роммеля и, как следствие,
    выход Италии, главного союзника Гитлера, из войны.
    Не Курская битва, конечно, но и не тянет на "системный кризис", как-то... smile
    А придираться: "как использовали самолеты, как упускали морские победы" -
    несложно.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 29 декабря 2020 20:50
    +1
    Цитата: voyaka uh
    Свою страну спасли от иностранного вторжения, не так ли?

    Конечно спасли, потому что немцы не имели ресурсов на вторжение.
  • voyaka uh
    voyaka uh 29 декабря 2020 21:02
    +3
    В "битве за Англию" немцы потеряли 1/4 истребителей и 1/3 своих бомберов.
    А какой может быть морской десант без господства в воздухе и на море?
    Вот ресурсы и двинулись - посуху - на восток...
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 29 декабря 2020 21:44
    +1
    Цитата: voyaka uh
    и на море?

    А что у немцев когда-то было господство на море?
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:50
    0
    Ни количества, ни качества.
    В подавляющем количестве классов кораблей.
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:48
    0
    Конечно, не Курская битва...
    Великобритания и США построили около 45000 стратегических бомбардировщиков.
    Много, очень много.
    Но... безвозвратные потери Великобритании ( метрополии с колониями ) во ВМВ около 400000 человек.
    Примерно столько же потеряли и США.
    Венгрия, при населении около 9 миллионов человек , безвозвратно потеряла 400000 человек.
    А Румыния, при населении около 15 миллионов человек, безвозвратно потеряла 1 миллион 200 тысяч человек, то есть, столько же, сколько Венгрия, Британская империя и США вместе взятые.
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:18
    0
    Британская история - фейк.
    Реально Британия начала подниматься в начале девятнадцатого века, когда из нее сделали первый оффшор, накачав континентальными деньгами.А раскрылась, когда империя Наполеона, так называемого третьего ( он же единственный реальный) потерпела поражение.
    Но,на долго ее не хватило. Аудит показал, что империя была убыточной. Ресурсов метрополии не хватило на то, чтобы обустроить колонии до такой стадии,чтобы получать реальную прибыль. Это как в Советском Союзе : сколько русские в национальные республики не вкладывали, а уровень жизни в РСФСР был ниже.
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:10
    0
    С точки зрения географической астрологии, морскими знаками являются только Крыса и Обезьяна. Крыса-Великобритания. Обезьяна-Япония.
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:08
    0
    Реальная история последней человеческой цивилизации - девятнадцатый век.
    Традиционная история - не наука, а часть художественной литературы.
    Раздел ненаучная фантастика.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 30 декабря 2020 21:20
      0
      Цитата: ignoto
      Реальная история последней человеческой цивилизации - девятнадцатый век.

      Дождёмся признания этого официальной историей, а пока это махровая конспирология. :)
      1. ignoto
        ignoto 1 января 2021 10:30
        0
        К сожалению, официальная история -махровая конспирология.
        Традиционная историческая концепция стала рушиться, когда к ее изучению,и проверке достоверности фактов приступили люди с качественных техническим образованием.
        Главный вопрос, который они подняли, это вопрос соответствия материальной стороны исторических событий технологической стороне. Тогда то, ВСЕ и посыпалось. Причем, капитально.
        Мне очень жаль. Жаль расставаться с привычной сказкой,которой отдано очень много лет жизни и профессиональной деятельности. Но,нужно жить реальностью,а не иллюзиями.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 1 января 2021 10:56
          0
          Цитата: ignoto
          Традиционная историческая концепция стала рушиться, когда к ее изучению,и проверке достоверности фактов приступили люди с качественных техническим образованием.

          Не спорю... :)
          Концепция очень интересная, местами спорная, но пока только как концепция, так как количество пока не смогло перерасти в качество. В это дело набежало слишком много хайпожёров, которые не зная технических деталей начинают философствовать.
          1. ignoto
            ignoto 1 января 2021 11:01
            0
            Согласен.
            Пока идет процесс накопления критической массы.
            Все,как всегда, требуется время.
            Но, процесс пошел...
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:04
    0
    "Могами" - не визави, а в "легкой" реинкарнации -"белый слон".
    Такие легкие крейсера японской концепцией использования крейсеров не предусматривались.
    От слова совсем.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 30 декабря 2020 21:22
      0
      Цитата: ignoto
      Такие легкие крейсера японской концепцией использования крейсеров не предусматривались.

      Это Вы сейчас знаете...
      А тогда ни британцам, ни американцам сие было неизвестно.
      1. ignoto
        ignoto 1 января 2021 10:35
        0
        Согласен. Японцы всех обманули. Неудивительно. На Востоке, знак Обезьяны - самый интеллектуальный. Но японцев очень подводит язык.
        Если перевести на язык айтишников, то "железо" у японцев качественное, а "софт" - хромает.
        Существует такая забавная дисциплина.Называется психолингвистикой. Рассматривает язык в качестве операционной системы. А вот с этим у японцев совсем беда. Это как приобрести современный и очень мощный компьютер,но загрузить в него примитивную и устаревшую операционную систему.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 29 декабря 2020 12:49
    +2
    Цитата: Engineer
    Реальная скорострельность блеклая на фоне амеров.

    Я уже не раз говорил, что рассуждения о той или иной скорострельности - вещь в себе.
    В бою так не стреляли...
    1. рюрикович
      рюрикович 29 декабря 2020 15:34
      0
      Абсолютно согласен. На пистолетных дистанциях еще да,можно работать по максимуму. Примером может служить уничтожение "Сиднея" "Кормораном". А на приличных дистанциях время между залпами будет равно времени полета снарядов до противника + время на внесение поправок. Потому она(скорострельность) вещь субъективная
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 29 декабря 2020 15:52
        0
        Цитата: рюрикович
        А на приличных дистанциях время между залпами будет равно времени полета снарядов до противника + время на внесение поправок.

        Тут тоже не всё так однозначно. Все зависит от конкретной ситуации, сложившейся в бою.
        Например сейчас Вы описали тот способ, которым стрелял Шнайдер в Датском проливе: залп - корректура - залп...
        Собственно поэтому на потопление "Худа" понадобилось 5 залпов и 5 минут.
        1. рюрикович
          рюрикович 29 декабря 2020 16:02
          0
          Не спорю. В любом случае боевая скорострельность меньше технической
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 29 декабря 2020 16:22
            0
            Цитата: рюрикович
            Не спорю. В любом случае боевая скорострельность меньше технической

            Меня терзают смутные сомнения, что какое-либо орудие, а тем паче корабельная батарея (я имею в виду весь ГК корабля) вообще сможет вести огонь в бою с технической скорострельностью.
            Естественно я говорю о периоде ВМВ, сейчас с этим проще...
            1. рюрикович
              рюрикович 29 декабря 2020 16:28
              +1
              Да это понятно laughing Просто любят у нас если что, так приводить скорострельность чуть не как самый весомый аргумент. Особенно на бумаге...
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 21:01
    0
    Японский крейсер имел большую массу залпа,но в минуту выпускал не больше,чем англичанин.
    К тому же, японца нельзя рассматривать в качестве соперника.
    Японские легкие крейсеры предназначались совсем для других действий.
    Они строились для того, с чем в европейских флотах справлялись лидеры эсминцев.
    Если бы крейсеры типа "Могами" не перестроили в тяжелые, как и планировалось изначально, то они остались бы "белыми слонами", без определенного тактического предназначения.
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 30 декабря 2020 21:25
      0
      Цитата: ignoto
      Если бы крейсеры типа "Могами" не перестроили в тяжелые, как и планировалось изначально, то они остались бы "белыми слонами", без определенного тактического предназначения.

      А что мешало в таком случае использовать их как "лидеры" эсминцев?
      Чем "Могами" хуже какого-нибудь "Сендая" или "Нагары"?
      1. ignoto
        ignoto 1 января 2021 10:45
        0
        Здесь просматриваются две проблемы.
        Во - первых, для лидирования эсминцев , "Могами" избыточен. Во всем. В первую очередь по стоимости. И по ресурсам,которые необходимо использовать для его создания. Много таких крейсеров не построить.
        Во-вторых, даже при наличии выдающихся боевых качеств, при применении в соответствии с японской концепцией, крейсер типа "Могами" при лидировании соединения эсминцев, в качестве противника получит, в лучшем случае соединение крейсеров типа "Кливленд", а в худшем, смешанное соединение из легких крейсеров типа "Бруклин" и тяжелых крейсеров. То есть, один против нескольких.
        Таким образом, получается, что если бы ,по каким либо причинам, крейсера типа "Могами" остались легкими, то использовались бы в соединениях тяжелых крейсеров, оставаясь "белыми слонами".
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 1 января 2021 10:52
          0
          Цитата: ignoto
          Во-вторых, даже при наличии выдающихся боевых качеств, при применении в соответствии с японской концепцией, крейсер типа "Могами" при лидировании соединения эсминцев, в качестве противника получит, в лучшем случае соединение крейсеров типа "Кливленд", а в худшем, смешанное соединение из легких крейсеров типа "Бруклин" и тяжелых крейсеров. То есть, один против нескольких.

          А с "сендаями" было бы всё иначе?

          Цитата: ignoto
          Таким образом, получается, что если бы ,по каким либо причинам, крейсера типа "Могами" остались легкими, то использовались бы в соединениях тяжелых крейсеров, оставаясь "белыми слонами".

          Кто знает... :)
  • Usher
    Usher 30 декабря 2020 18:51
    -1
    В каком месте красавцы то?
  • ignoto
    ignoto 30 декабря 2020 20:54
    0
    Вершиной развития стала первая серия "Таунов".
    На второй серии уже наблюдались повышенные напряжения корпусных конструкций.
    Еще больше эти проблемы усугубились на кораблях последней серии,что стало причиной серьезных повреждений "Эдинбурга" во время шторма весной 1940 года, и очень сильных повреждений "Белфаста" при его подрыве на мине 21 ноября 1939 года.
  • evmarine
    evmarine 29 декабря 2020 09:55
    +1
    Типичный лёгкий крейсер 1930-х, как и все британцы, выглядит солидно и строго. Мне лично нравятся. Защита ГК недостаточна, а в целом удачные многоцелевые корабли.
    1. ignoto
      ignoto 30 декабря 2020 21:59
      0
      Типичный для англичан.
      А для остальных стран ?
      Легкие крейсера, с водоизмещением тяжелых, с улучшенной защитой, с вооружением из 12-15 орудий главного калибра строили только Великобритания и США.
      Да еще, СССР заложил,но не достроил.
      "Могами" - не в счет. Для их "легкого" варианта японцы не имели никакого внятного тактического назначения. "Белый слон", который очень быстро вернулся в "свой" класс.
      Единственными европейскими аналогами "Таунов" были крейсера типа "Гарибальди".
      Водоизмещение аналогичное, скорость хода близкая, орудий главного калибра чуть меньше ( 10 ), но дальность стрельбы больше. Масса брони больше. Намного больше.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 31 декабря 2020 10:22
        0
        Цитата: ignoto
        А для остальных стран ?

        Вообще-то действовали договоры: кто-то выбрал свои квоты, кто-то нет...
  • Гончар
    Гончар 29 декабря 2020 10:17
    +3
    Тауны, в особенности последняя, и третья серия - лучшие легкие крейсера флота её величества этого времени. Даже последовавшие за ними "колони", ужатые в водоизмещении, с плотной компоновкой, стали ухудшением, платой за которое было вынужденное снятие на части кораблей 4 башни ГК для усиления МЗА. Спасибо за статью.
    1. ignoto
      ignoto 30 декабря 2020 22:04
      0
      Первая серия лучшая. Вторая и третья имели серьезные проблемы с повышением напряжения корпусных конструкций.
      "Колонии" - неплохие по задумке,но в результате превратившиеся в аналог "Ла Галиссоньера", только в большем водоизмещении, аналогичном вооружении, и более слабом бронировании.
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 31 декабря 2020 10:24
        0
        Цитата: ignoto
        Вторая и третья имели серьезные проблемы с повышением напряжения корпусных конструкций.

        А где можно у британцев почитать о проблемах с корпусами "таунов" 2-й серии?
        1. ignoto
          ignoto 1 января 2021 10:50
          0
          Конкретно, у британцев, не укажу.
          Но, такая информация имеется в монографии Патянина.
          В конце монографии приводится список использованной литературы и источников.
          В основном - иноязычный.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 1 января 2021 12:59
            0
            Цитата: ignoto
            Но, такая информация имеется в монографии Патянина.

            Спасиб...
            Значит спрошу у него.
  • Alexey RA
    Alexey RA 29 декабря 2020 10:26
    +3
    Заметной особенностью всех британских трехорудийных башен в том числе и на последующих моделях крейсеров, стало смещение среднего ствола на 76 см назад. Это было сделано для того, чтобы исключить взаимное влияние дульных газов при залпе и предотвратить рассеивание снарядов при выстреле.

    В теории это должно было работать. Но увы, на ранних "Таунах" практика с теорией совпадать отказывалась:
    The early Southampton ("Town") class cruisers experienced dispersion problems with spreads up to 700 yards (640 m) being recorded. It was thought that air currents set up by the wing shells were affecting the flight of the center projectile, even though the center gun was set back to reduce the problems.
    © navweaps
    То есть, несмотря на сдвиг назад центрального ствола БШ ГК, проблема с рассеиванием не исчезла - оно достигало 700 ярдов (640 м).
    Решением стало введение цепи задержки выстрела центрального ствола, снизившей рассеивание за счёт дополнительного "разнесения" снарядов при залпе.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 29 декабря 2020 11:12
    +3
    Потому что разведка донесла, что японцы собираются строить десяток кораблей типа «Могами», соответственно, британцам нужно было иметь два десятка (а то и больше) тех же «Линдеров», чтобы хоть как-то да противостоять.

    Можно увидеть британские источники, подтверждающие эту информацию?

    Потому что 35 узлов, на которых мог идти «Могами» и его 15 стволов 155-мм – это было очень неприятно понимать.

    Страничка из Джейна 33-го года. Где там 35 узлов, непонятно.


    Уже не совсем легкий крейсер, но и не тяжелый, которые начинались от 10 000 тонн. Но все было впереди…

    Автор так и не удосужился почитать договоры... :)
    Особенно 1-й Лондонский.

    Далее был снова переведен на Север и принял участие в проводке конвоев и бою у Нордкапа. Получил залп от «Шарнхорста», который повредил двигатели. Но в итоге «Шарнхорст» был потоплен.

    Интересно, ЧТО подумает человек не в теме, прочитав подобное... wassat
  • dgonni
    dgonni 29 декабря 2020 14:06
    +2
    Да, умели бриты когда то строить корабли. Прочные надёжные с отличной мореходностью и автономностью. Не передовики по скоростям но свои паспортные максималку и економичный выдавали по факту на протяжении всей службы.
    Им бы ещё знать во что превратятся Могами то они наверное строили бы совсем другие корабли !
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 29 декабря 2020 14:44
      0
      Цитата: dgonni
      Им бы ещё знать во что превратятся Могами то они наверное строили бы совсем другие корабли !

      Не строили бы. Англичане последние, кто хотел бы нарушить договоры ими же пробиваемые.
    2. ignoto
      ignoto 30 декабря 2020 22:09
      0
      Итальянские "Зары" в реале ходили 28-29 узлов. Хватало.
      "Могами" - корабль -"оборотень".
      "Белый слон" в "легком варианте", абсолютно не вписывающийся в японскую концепцию применения легких крейсеров. Спровоцировал "революцию" в классе легких крейсеров, и быстро вернулся в "свой" класс.
  • alberigo
    alberigo 31 декабря 2020 02:17
    0
    А Японцы, в итоге, обманули всех, заменив пять башен, со 152 мм артиллерией, на пять башен с 203 мм артиллерией, благо крейсер строился с учетом этого пируэта. Но им это не помогло. Все-таки количество желателнее качества.
    1. ignoto
      ignoto 1 января 2021 10:52
      0
      Дело не только в количестве,но и в использовании.
  • certero
    certero 6 января 2021 23:13
    +1
    Цитата: ignoto
    После "развала" Британской Империи был заказан аудит.
    Серьезный аудит, не для показухи, а для себя, чтобы понять,что пошло не так.

    В таких случаях в качестве доказательства приводится ссылка на документ или на статью, где описаны эти факты.
    А без этого позвольте не поверить в эти сказки.
  • certero
    certero 6 января 2021 23:15
    0
    Спасибо, очень интересная статья! Кстати, показывает хорошо насколько немецкая авиация была мощная штукой. Когда 12 ю87 потопили настолько хорошо вооруженный крейсер.
  • certero
    certero 6 января 2021 23:19
    0
    Цитата: ignoto
    На территории современного Китая отсутствуют захоронения представителей желтой расы старше 150 лет.

    Похоже вы праздники очень хорошо отметили. во-первых каким образом отличают желтую расу от какой-либо другой? Потому что генныц анализ в данном случае ничего не даёт.во-вторых ссылочку бы на какое-нибудь научное исследование на эту тему которая подтверждает ваши слова