Военное обозрение

Потомки КамАЗ-4310: как отстать от Oshkosh и Volat

137

КамАЗ-6560. Фото: Виталий Кузьмин, vitalykuzmin.net


Давид и Голиаф


В предыдущей части истории про отечественный бескапотный внедорожник шла речь о развитии семейства «Мустанг».

Сейчас в армии эксплуатируются три линейки полноприводных машин – двухосный КамАЗ-4350, трехосный КамАЗ-5350 и четырехосный КамАЗ-6350. Особый интерес вызывает десантная модификация КамАЗа с индексом 43501, которая стала своеобразной заменой ушедшего на покой ГАЗ-66.

Ходят слухи, что на роль преемника планировался ГАЗ «Садко». И это логично – машина собрана во многом на базе «Шишиги».

По одной из версий на копровых испытаниях (моделирование удара о землю) у грузовичка лопнула рама. А по другой – КамАЗ предоставил гораздо более совершенную машину. Несмотря на гораздо большую (чем у «Садко») массу КамАЗа, новый десантный грузовик берет на борт 3 тонны и оснащен гораздо более мощным дизельным мотором.

Изначально семейство КамАЗ-4350 планировалось для Пограничной службы. И для десантируемой модификации пришлось понизить (появились колесные арки) и немного укоротить грузовую платформу. В итоге немаленький КамАЗ вместился на десантную платформу П-7М и в 2007 году вполне успешно прошел испытания. Несколько сотен десантируемых КамАЗов сейчас на вооружении Российской армии.


Десантный «Мустанг» КамАЗ-43501. Источник: autowp.ru

Тяжелая часть линейки «Мустангов» начала свою историю в 1998 году с четырехосной модели 6350 полной массой 26,8 тонн и с 360-сильным мотором КамАЗ-740.50. Коробка передач механическая 8-ступенчатая.

На вершине линейки стоит КамАЗ-7560 с 400-сильным дизелем и немецкой автоматической 16-ступенчатой КПП Zahnradfabrik. Для зенитных комплексов «Панцирь-С» в качестве колесной платформы используется гибрид из этих двух моделей КамАЗ-6560 с дизельным мотором 740.35-400.

Существует бортовая версия машины, оснащенная 16-ступенчатой механической коробкой передач. А вот тяжелый КамАЗ для «Панцирей» просто напичкан зарубежными компонентами. «Автомат» куплен в Германии у упоминаемой Zahnradfabrik (модели 6HP 602 Ecomat или 16 S 1822).














Бортовые КамАЗы-6560 и в качестве платформы для «Панциря-С1». Фото: Виталий Кузьмин, vitalykuzmin.net

Подобные агрегаты можно встретить на тяжелых военных MAN и даже бронетранспортерах Boxer.

Лицензионным выпуском части коробок было занято совместное предприятие ООО «ЦФ Кама» в Набережных Челнах. Раздаточная коробка у четырехосного гиганта немецко-австрийская Zahnradfabrik Steyr, а мосты болгарские Мадара.

Сразу стоит оговориться, данные комплектующие монтируются не на все «Панцири-С1», в войсках часть машин оснащена отечественными 16-ступенчатыми механическими КПП.

Мало того, нередко можно увидеть КамАЗы-6560 с демонтированными немецкими «автоматами» и установленными взамен российскими «механиками».

Уставшие «Мустанги»


Все это свидетельствует о моральном и техническом устаревании машин семейства «Мустанг». На дворе 2021 год, а в Набережных Челнах так и не смогли создать семейство автомобилей, полностью соответствующих требованиям еще советской армии.

До сих пор нет автоматической коробки передач, серийного гидротрансформатора и независимой подвески. О том, что инженеры из Набережных Челнов в нише многоцелевых армейских грузовиков откровенно топчутся на месте, говорит уровень современных зарубежных аналогов.




Бескапотные FMTV от Oshkosh – заокеанский аналог семейства КамАЗ-4310. Источник: autoreview.ru

Возьмем для примера разработки американской компании Oshkosh, продукцию которой условно можно назвать аналогами отечественных КамАЗов.

В 1996 году в армию США начались поставки бескапотного грузовика FMTV (Family of Medium Tactical Vehicles), который был разработан на базе австрийского Steyr 12M18. Во многом это схожая с «Мустангами» машина – грузоподъемность от 2 до 9 тонн, зависимая подвеска и колесные формулы на выбор: 4х4 и 6х6.

Среди отличий – полностью бронированная каркасно-панельная кабина у последних серий и автоматическая трансмиссия. Первоначально грузовики выпускались фирмой Stewart & Stevenson, а позже все производство полностью переехало на Oshkosh. В общей сложности в американской армии сейчас более 110 тысяч таких машин. Опыт локальных конфликтов показал ущербность бескапотной компоновки машины. И пару лет назад в армию США пошли первые «капотники» Oshkosh FMTV A2.


Американская армия постепенно переходит на капотные многоцелевые грузовики Oshkosh FMTV A2 с фирменной независимой подвеской TAK-4. Источник: autoreview.ru

Рецепт создания грузовика достаточно прост. Базовую бронекабину сдвинули внутрь базы, а мотор вынесли на переднюю ось, укрыв стеклопластиковым капотом.

Что-то подобное было организовано в Советском Союзе в 80–90-х годах с перспективным проектом «Суша». Тогда в Миассе планировали новое поколение капотных «Уралов» на базе камазовской кабины, но в Набережных Челнах решили не делиться с конкурентами своей продукцией.

Вернемся к новым капотным (точнее даже полукапотным) Oshkosh, изюминкой которых является фирменная независимая подвеска всех колес TAK-4. Как известно, это серьезно повышает тактическую мобильность и проходимость техники. Аналогичной подвеской оснащается еще один грузовик от Oshkosh, известный под аббревиатурой MTVR. Но он уже конкурент тяжелым миассовским «Уралам» серии «Торнадо-У».

Злые языки скажут, что это американцы – у них и денег больше, и опыт производства гораздо богаче. Мол, нельзя сравнивать возможности отечественной автомобильной промышленности и законодателей мировой технической моды. Отчасти это, конечно, так.

За державу обидно!


Но давайте посмотрим в сторону соседней Белоруссии, у которой и денег меньше, чем в России, и компетенции развивались во многом синхронно.

Несколько лет назад Минский завод колесных тягачей выкатил целую линейку новых машин семейства Volat-6001. Именно так должны были выглядеть российские «Мустанги» XXI века.

Ассортимент представлен тремя моделями – 4х4, 6х6 и 8х8. Все грузовики с независимыми пружинными подвесками, а две старшие модели (МЗКТ-600100 полной массой до 24,8 тонн и МЗКТ-600200 до 34,4 тонн) с автоматическими гидромеханическими трансмиссиями местного производства. Кабины каркасно-панельные, значительно упрощающие процесс бронирования.

Машины в экспортном исполнении оснащаются моторами Caterpillar, но могут перейти и на продукцию Ярославского моторного завода. К слову, трансмиссия и независимая подвеска из Белоруссии перекочевали на российскую бронемашину «Урал-Тайфун» практически в неизменном виде.




Трехосный МЗКТ-600100 и четырехосный МЗКТ-600200 – идеальные «Мустанги» для российской армии. Жаль, только они белорусские. Источник: autoreview.ru

Семейство Volat-6001 несколько лет назад рассматривали в качестве основных многоцелевых грузовиков для российского РВСН.

Прогрессивная по всем статьям белорусская машина не была принята на вооружение, хотя старшие братья-ракетоносцы вполне исправно служат в аналогичных условиях.

Безусловно, снижение зависимости отечественной армии от иностранной техники – это правильно. Но только в случае, если есть адекватная замена. В данной ситуации решено было закупать устаревшие «Мустанги» КамАЗ-6350.

На форуме «Армия–2020» была представлена широкая линейка колесной техники 8х8 обеспечения для РВСН: машина контроля проведения работ на ракетном вооружении (агрегат 15В380), машина дежурной смены охраны и обороны (агрегат 15В395) и подвижный технический пункт управления (агрегат 15В379). Аналогичную платформу используют также для монтажа механизированного комплекта оперативного развертывания временных дорог и опытного тяжелого механизированного моста ТММ-7.

Самое удивительное и печальное в этой связи, что КамАЗ на данный момент вообще не имеет адекватной замены устаревшим «Мустангам». Даже в варианте демонстратора технологий или опытных прототипов.

Эксперименты с независимой подвеской для КамАЗов проводят сторонние фирмы. К примеру, так поступила фирма «Ростар» из Набережных Челнов, представив в 2019 году двухосный КамАЗ-43502 с пружинной независимой подвеской собственной конструкции.

Стратегическое отставание российской армии в сегменте многоцелевых грузовиков становится все более угрожающим.

К слову, аналогичная ситуация сложилась и в сегменте танковозов высокой проходимости. Единственный сейчас седельный тягач КамАЗ-65226 для армейских нужд подходит очень условно и рассчитан только на транспортировку полуприцепов по дорогам общего пользования.

Широко разрекламированная программа создания специальных колесных шасси и тягачей «Платформа-0» признаков жизни вообще не подает. Хотя еще весной 2019 года гигант-электроход 16х16 КамАЗ-7850 был принят на вооружение.




Беспилотник-вездеход «Ермак» и электрокар «Кама-1» – новейшие разработки из Набережных Челнов. И опять на иностранных комплектующих. Источник: autoreview.ru

Чем же сейчас занят КамАЗ?

Из новостей известно, что инженеры разработали утопический для России электромобиль Кама-1. Видимо, не дает покоя камазовцам сомнительная слава прохоровского «Ё-мобиля». И еще из модных новинок – роботизированные полноприводные КамАЗы-43118 проекта «Ермак», способные автономно передвигаться в автоколоннах.

Безусловно, направление перспективное. Но вся аппаратная база (лидары и радары) иностранная и куплена за валюту. А гидромеханическая трансмиссия, вообще, Allison, так как отечественная не разработана, а роботизация техники с «механикой» в принципе невозможна.

При таком напряженном графике конструкторской работы у инженеров КамАЗа, очевидно, нет времени и сил заниматься действительно насущными для российской армии проектами.

Есть и второе объяснение этого парадокса – российские военные чины просто не торопятся обновлять армейский автопарк.

В этом варианте развития событий история походит на государственную измену.

Продолжение следует...
Автор:
137 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Intruder
    Intruder 7 января 2021 05:25
    +18
    В этом варианте развития событий история походит на государственную измену.
    Ммм, да так просто маленькая диверсия "эффективных менеджеров", бизнес - есть бизнес, ничего личного!!!:)
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 7 января 2021 21:28
      +11
      Евгению огромное спасибо за продолжение цикла. Днём несколько раз пытался прочитать статью, но каждый раз появлялась надпись «вам данная статья недоступна»! Кто-нибудь из форумчан с подобным сталкивались?
      1. Undecim
        Undecim 7 января 2021 22:20
        +3
        Такой глюк иногда бывает.
    2. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 8 января 2021 02:09
      +11
      Диверсия со стороны КАМАЗа только в пропихивании своих шасси туда, где они "не вывозят". - Панцирь и САУ "Коалиция". В остальном автор малееенечко так не прав (комменты крутите вниз)
      1. dvina71
        dvina71 9 января 2021 00:17
        +18
        Цитата: timokhin-a-a
        В остальном автор малееенечко так не прав

        Ну как маленечко..почти полостью.. Совершенно проигнорировав самое слабое звено продукции КАМАза..их движок..
        Что касается подвески и трансмиссии..что МО заказало,то МО и получило. Заказало Тайфун..получает..со всякими изъ..ствами в трансмиссии и подвеске.
        Что касается самых массовых грузовых авто для Армии.. Там работает простая схема..
        Машина должна обслуживаться и ремонтироваться в полевых условиях..
        И два..
        Предположим у нас батарея Панцирей..,ей надо выдвинуться маршем на позицию. 30км..из которых 20км..мартовская раскисшая грунтовка..и время на все 3 часа..
        Основная проблема гидроприводов..это сильный нагрев в тяжелых условиях.. Например на шоссейных грузовиках есть горный тормоз..тот же гидропривод,только на оборот. Он охлаждается от системы двигателя..и икамеет ограничения .. при сильном нагреве просто отключается и дальше тормозишь колодочками..
        И вот ваш батарея на гидроприводе влетает в весеннюю кашу..вопрос небольшого времени,когда масло в муфте перегреется и ваши машинки раскорячаться..на пол пути.. Итог..задача не выполнена.. прикрываемая позиция уничтожена.. Зато у вас модный современный автомобиль..ага..
        1. Кент0001
          Кент0001 9 января 2021 13:31
          +7
          Согласен. Для армейских машин очень важна простота конструкции, ремонтнопригодность в любых условиях, высокая степень унификации узлов и агрегатов, ну и чтоб ресурса хватало на у чебу и боевые действия. При активной фаза БД чем проще - тем лучше. Живой пример Т-34 и КВ против "Тигров" и "Пантер" по ремонту в полевых условиях после подбитий.
        2. Геннадий Богданов
          Геннадий Богданов 12 января 2021 15:20
          0
          Изучите матчасть, уважаемый. Не надо путать ретардер с горным тормозом !
    3. Мл.Сержант
      Мл.Сержант 10 января 2021 09:55
      0
      Это верно, полностью согласен
      1. Лейтенант Шматко
        Лейтенант Шматко 10 января 2021 11:29
        0
        Я поддержу вас
  2. svp67
    svp67 7 января 2021 06:58
    +43
    В данном случае у нас полностью отсутствует конкуренция. КамАЗ почти монополист по поставкам автотехники в армию, а так быть не должно. Но это случилось. «РусПромАвто», владелец ГАЗ и УралАвто оттеснен и осуществляет поставки мало, хотя их автомобильный ряд ни чуть не хуже, а даже лучше КамАЗовского... Белорусские авто, после 2014 и событий на Украине стараются вообще не покупать...
    Повторяется история с нашими танками, когда остался ОДИН разработчик и производитель и он пользуясь отсутствием конкуренции выдает "неимеющиемировыханалогов" чуть модернизированные старые танки в товарных количествах, с истребителями, та же история..."Су" правит бал...
    Но даже в СССР была жесточайшая конкуренция, которая называлась соревнованием, но от этого смысл не менялся, на испытание по одной и той же теме предъявлялось несколько опытных образцов от различных КБ (фирм) и выбирался лучший... А сейчас МО РФ берет не то, что ему надо, а то, что предложат...а будут "много умничать" и просить "то, что нужно", то перво на перво получат такую цену на "это", что быстро успокоятся и будут брать, что дают
    1. Soko
      Soko 7 января 2021 10:39
      +31
      Цитата: svp67
      КамАЗ почти монополист по поставкам автотехники в армию.. «РусПромАвто», владелец ГАЗ и УралАвто оттеснен и осуществляет поставки мало, хотя их автомобильный ряд ни чуть не хуже

      Видимо, у КамАЗа лобби помощнее.
      1. Лютый73
        Лютый73 7 января 2021 19:22
        +23
        Мне уже приходилось на ВО пенять, что КАМАЗ с его развитой лоббистикой принудил МО РФ поставить Панцири на своё шасси! Узкое, с высоким ЦТ оно уменьшило поперечную устойчивость и стало причиной нескольких опрокидований. Да и вообще снизило возможности комплекса. Хотя есть В РОССИИ (что важно) Брянский автозавод, с прекрасно подходящими для Панциря вариантами шасси. Да и вообще завод "заточен" под военных, но лобби у КАМАЗа...
        1. Тогилен
          Тогилен 8 января 2021 12:09
          +6
          Сейчас с вхождением в Алмаз-Антей ситуация понемногу выравнивается, хотя ту "поделку" на Армии-2019 на которую налепили шильдик БАЗ делали товарищи в том числе и с кафедры СМ-10 МГТУ им Баумана (они Платформу и Арктику КАМАЗ делали), инициатива по данному корпусному шасси шла от Алмаз-Антей. Многих "стариков" конструкторского отдела мягко говоря отстранили от работы. К счастью на этой Армии триумфально выступил Мытищинский завод со своим СККШ-586-01. Причем в отличие от того "БАЗа" к новому СКШ можно было подойти, посмотреть что внутри, конструктора давали внятные пояснения о технической части машины.
          Тем не менее БАЗ используется А-А для своих систем ПВО, от С-350 до С-400, + новая САУ Магнолия (там пока что много неизвестного), а так же МО начало закупать тягачи БАЗ-6403.К сожалению разработка 6403.01 с габаритом 3,1м осталось в "запасниках", в этом тягаче использовано много нововведений в конструкцию, кабина получила бонки для крепления бронезащиты, применили откидные окна дверей кабины в которых можно использовать бронестекла различной толщины, изменилась эргономика кабины, применены сиденья (отечественные) с пневмоподвеской, регулируемая рулевая колонка, в системе отопления и вентиляции применен фильтр, изменена конструкция дверей, дверные проемы смещены назад что улучшило посадку и обзорность, на полу кабины установлены сплошные алюминиевые листы, улучшены условия охлаждения маслобака рулевого управления (внедрен датчик падения давления масла), увеличен зазор между кабинами и мотоотсеком для обеспечения нормального теплового режима при установке на СКШТ двигателей ТМЗ мощностью до 650 л.с. и другие доработки. (статья Александра Привалова).
          Сейчас выкатили новую пожарную машину на шасси БАЗ-8080 с независимой пружинной подвеской и ГМП.
    2. Kuroneko
      Kuroneko 7 января 2021 14:49
      +13
      Цитата: svp67
      А сейчас МО РФ берет не то, что ей надо, а то, что предложат...

      Вроде буквально недавно такая же мысль высказывалась и в статье подведения итогов о флоте за 2020-ый год. Что флот прогнулся под промышленность. Точнее, его прогнули, и давно, некие, но вполне известные товарищи в высоких кабинетах. И положение дел фактически не меняется.
    3. Грица
      Грица 9 января 2021 04:48
      +4
      В СССР все таки было продуманнее, чем сейчас. В грузовых автомобилях была целая линейка авто разных производителей своей грузоподъемности и назначения: УАЗ, ГАЗ, ЗиЛ, Урал, КамАЗ, МАЗ, КрАЗ, БАЗ, МЗКТ. Сейчас КамАзы правят бал. Не всегда заслуженно.
  3. Владимир61
    Владимир61 7 января 2021 06:59
    +6
    Есть и второе объяснение этого парадокса – российские военные чины просто не торопятся обновлять армейский автопарк.
    Может не подошло время, для этого обновления? Если в кармане осталась тысяча, то приходится выбирать, что купить, бананы или колбасу. Тем более, что ничего нового, КАМАЗ не производит (зато на ралли, мы впереди планеты всей).
    1. Jager
      Jager 7 января 2021 11:32
      +31
      Для ралли там только руль и кабина камазовские...
      1. грау
        грау 7 января 2021 14:44
        +1
        Движок Ярославский.
        1. Zaurbek
          Zaurbek 7 января 2021 17:34
          +11
          Движки там разные: Ярославский, Тутаевский, Либхер, камминс , Китайский Вичай , кажись, сейчас.
      2. Тогилен
        Тогилен 8 января 2021 07:29
        +1
        У них свои мосты на доработанных балках Sisu, сама главная передача своя, свои тормозные механизмы, барабаны с колодками на которые наварены колодки от дисковых тормозов, своя рама, частично подвеска, двигатель сейчас хоть и Dongfeng Cummins ISZ-13 форсированный специалистами КАМАЗ-Мастер, причем такие детали как колено делают для него на КАМАЗе по спецзаказу.
        Раньше когда стоял 7Э846 балки мостов были кразовские.
        О таких системах как рулевое и пневматика, они и на гражданке импортные стоят, как и коробка со сцеплением.
      3. Грица
        Грица 9 января 2021 04:52
        +3
        Цитата: Jager
        Для ралли там только руль и кабина камазовские..

        А шильдик?
  4. Бережливый
    Бережливый 7 января 2021 07:44
    +29
    И , после этого куча чинуш нагло врет стране что в нашей армейской технике, во всей технике, все до последней гайки Российское! Воистину, товарища Сталина на них, к сожалению, нету!
    1. Soko
      Soko 7 января 2021 10:35
      +39
      Цитата: Бережливый
      И , после этого куча чинуш нагло врет стране что в нашей армейской технике, во всей технике, все до последней гайки Российское! Воистину, товарища Сталина на них, к сожалению, нету

      Зато народ гордится. А чиновник с премией. Вот такая система.
    2. Нестор Влаховски
      Нестор Влаховски 7 января 2021 18:19
      -6
      "Товарищ Сталин" не брезговал закупать у проклятых буржуев вообще все, что они были готовы продать. Ибо своей конкурентоспособной продукции на Руси отродясь не было.
      Поэтому не стоит и сейчас изображать какую то трагедию, ибо ситуация вполне типична для страны , которая идет по своему пути.
      1. ROMANO
        ROMANO 7 января 2021 20:31
        +18
        Угу, только Сталину досталась после войн и революций страна в руинах. И за 30 лет из ничего он создал верхдержаву. "Демократы" же наоборот, сверхдержаву за 30 лет умудрились опустить до уровня стран "третьего мира".
        1. Нестор Влаховски
          Нестор Влаховски 7 января 2021 22:03
          -15
          только Сталину досталась после войн и революций страна в руинах
          Во первых, это едва-ли можно считать оправданием.
          Во вторых. Сталину досталась страна после 7-летнего НЭПа, который и поднял народ из ямы. Массовая индустриализация страны началась еще при царе, к примеру обсуждая промышленность в Великую Отечественную мы повсеместно упираемся в "царское наследие".
          за 30 лет из ничего он создал верхдержаву.
          это типа хорошо? Представителю народа этим нужно гордиться?
          "Демократы" же наоборот, сверхдержаву за 30 лет умудрились опустить до уровня стран "третьего мира"
          Страна третьего мира это плохо? К примеру КНДР, по вашему, страна какого мира? А Южная Корея?
          1. гильза
            гильза 8 января 2021 05:11
            +4
            Какой у вас коммент неоднозначный ..
        2. гильза
          гильза 8 января 2021 05:09
          +2
          Первые то 10 лет в одну сцепку не надо вставлять.
        3. Злая будка
          Злая будка 8 января 2021 20:56
          -1
          на минуточку досталась она сталину благодаря его же стараниям. и вообще стали н это не только 45ый но и 41ый. а насчёт продукции трубы англия покупала в России и при петре1 и сегодня. списко бесконечено
      2. Ingenegr
        Ingenegr 7 января 2021 23:30
        +12
        Цитата: Нестор Влаховски
        "Товарищ Сталин" не брезговал закупать у проклятых буржуев вообще все, что они были готовы продать. Ибо своей конкурентоспособной продукции на Руси отродясь не было.

        Да, покупали, изучали и налаживали производство полных либо адаптированных под возможности собственной промышленности аналогов.
        Это несколько иное, чем сборка "Лего"-игрушек из поставляемых деталек.
      3. Andy
        Andy 8 января 2021 12:05
        +5
        Цитата: Нестор Влаховски
        Товарищ Сталин" не брезговал закупать у проклятых буржуев вообще все, что они были готовы продать.

        если своего не было,то почему не купить? виккерс-т26 к примеру. только вот потом сами производили,причем не тупо один в один а модифировали. приобретали опыт. что купили после движка миг15? но это уже не остановило самолетостроение
        1. Злая будка
          Злая будка 8 января 2021 20:57
          -1
          ужас ещё и втом что в сша неосили моторчик как в миг15. а в англии радар как вф14... ну и так далее))
  5. Narak-zempo
    Narak-zempo 7 января 2021 09:35
    -30
    Зачем армейскому грузовику АКПП? Что, у солдата руки отвалятся кулисой ворочать? И так им жизнь почти что сказкой сделали, когда ГУР ввели.
    А наши деды, между прочим, Т-34 водили без всяких там сервоприводов - с усилием на рычаге до 60 кг, и руки не отвалились.
    1. Zaurbek
      Zaurbek 7 января 2021 10:44
      +9
      На мощных машинах легкое движение педалью ГАЗ и останетесь без коробки или радатки.....Там даже "Автоматы" не все фирмы делают. Белорусы на МЗКТ экспортные ставят Аллисон - это практически монополист по таким агрегатам.
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 7 января 2021 10:48
        -15
        Цитата: Zaurbek
        На мощных машинах легкое движение педалью ГАЗ и останетесь без коробки или радатки.....Там даже "Автоматы" не все фирмы делают. Белорусы на МЗКТ экспортные ставят Аллисон - это практически монополист по таким агрегатам.

        Чтобы не убить коробку, надо водиле руки выпрямить, и только потом за руль сажать.
        Но это проще и дешевле, чем ставить всюду АКПП. И на гражданке у дембеля с прямыми руками перспектив больше.
        1. Zaurbek
          Zaurbek 7 января 2021 10:53
          +10
          Проблема с кадрами есть и там и там.....и в промышленности основной тренд - защита от дурака. До 400 лс это не так критично, а мощнее становится критично. Камаз ранее , как и УРАЛ были "младше" этой планки....а теперь доросли и переросли. Даже в СССР на МЗКТ и КЗКТ ставили Автомат. (то ли 1скоростной, то ли 2х) и не забывайте, про Ресурс и применяемость агрегатов на гражданке .
        2. гильза
          гильза 8 января 2021 05:12
          +1
          Да ремонтопригодность без АКПП выше.
          1. Zaurbek
            Zaurbek 8 января 2021 11:42
            +1
            Сейчас переходят к заменам агрегата и отправке его подрядчику.....а с агрегата требуют определенную наработку в часах или км. Зачем агрегат один чинить два раза, если другой отходит без ремонта?
      2. Тогилен
        Тогилен 8 января 2021 08:45
        0
        У МЗКТ свои ГМП есть которую они вместе с китайцами разработали, но локализация на 100% на заводе в Минске - МЗКТ‑6561, МЗКТ-5561. До этого на МЗКТ-7930 (ОКР Астролог) ставили коробку ЯМЗ-202-1700025, производство которой передали в Минск (5 передач + демультипликатор, 9 ст), позже ей дали название МЗКТ‑65151. Кстати сейчас наше МО закупает комплексы вооружений и техники на шасси МЗКТ-7930 с механической коробкой, покупать МКЗТ-7930-300 (с ГМП) пока никто у нас не собирается, хотя это существенно бы упростило управлением весьма тяжелой машины с мотором в 500 л.с. Жадность это или глупость, это на совести МО.
    2. алексеев
      алексеев 7 января 2021 11:04
      +5
      "Зачем армейскому грузовику акпп ..."
      В вопросе есть смысл.
      Армейская техника должна быть, по возможности, попроще, не требовать сллжного ТО.
      В чем автор прав, так в том, что на армейских грузовиках неоправданно применены некоторые иностранные комплектующие при наличии своих, проверенных эксплуатацией в войсках. Это и КП ZF. Зачем армейской машине 8-ми скоростная КП (с РК 16)? Зачем аккумуляторная топливная система, если норма списания дизтоплива не изменилась, мощность возрасла незначительно, а ремонтопригодность снизилась, наоборот, значительно. Экологические требования на войне не шибко нужны.
      А, вообщем, КамАЗы семейства Мустанг неплохие автомобили, но они не рождены военными, как в свое время Урал, а лишь приспособлены к военной службе.
      1. Zaurbek
        Zaurbek 7 января 2021 11:07
        +4
        Сейчас никто не будет делать специальных "армейских" авто......и сейчас мирное время и военные хотят большой ресурс и экономный расход. Основной "тюнинг" это бронекабины для грузовиков .
      2. Narak-zempo
        Narak-zempo 7 января 2021 11:10
        -2
        Цитата: алексеев
        Зачем аккумуляторная топливная система, если норма списания дизтоплива не изменилась

        Кстати, АКПП нехило так повышает расход.
        А нормы списания надо бы пересмотреть, чтоб воровали меньше.
        1. Вадим237
          Вадим237 7 января 2021 12:17
          0
          В каком месте она расход топлива повышает?
          1. Narak-zempo
            Narak-zempo 7 января 2021 12:20
            -6
            Цитата: Вадим237
            В каком месте она расход топлива повышает?

            На гидротрансформаторе механические потери ого-го.
        2. Zaurbek
          Zaurbek 8 января 2021 11:43
          0
          Не сильно повышает. Я по своему авто сужу. На дизеле вообще погрешность.
          1. Narak-zempo
            Narak-zempo 8 января 2021 12:55
            0
            Цитата: Zaurbek
            Не сильно повышает. Я по своему авто сужу. На дизеле вообще погрешность.

            У Вас какой именно тип АКПП?
            1. Zaurbek
              Zaurbek 8 января 2021 13:07
              0
              8АТ и 2,2 тд и 200лс

              И расход трасса 7,5 л , смешанный 9-10,5 город 11.......
              1. Narak-zempo
                Narak-zempo 8 января 2021 13:11
                0
                Цитата: Zaurbek
                8АТ и 2,2 тд и 200лс

                Ну, это слишком высокотехнологичное изделие по меркам нашего автопрома.
                В тех, что можем осилить, потери будут немалые.
                Так что механика и прямые руки (выпрямляются физическим внушением со стороны старослужащих).
                1. Zaurbek
                  Zaurbek 8 января 2021 13:15
                  0
                  У Гражданских коробок передач не меньше....а у Дизеля Камаз 11л объёма 550лс, и 750 лс (2 турбины) это не мало.....и все это Евро 6
            2. Вольный ветер
              Вольный ветер 9 января 2021 00:14
              +1
              На 5 или 4 передачи в зависимости от модели. коробка переходит на прямую передачу, то есть от механики разницы нет. А если вы катитесь на пятой на оборотах около тысячи. типа как я экономлю, то движку приходит крышка, а комп и автомат этого сделать не позволят. Ну и попробуйте в грязюке переключится с первой на вторую, если машина становится колом при выжиме сцепления. Ну а насчет ремонта . есть машинки у которых автоматы намного надежнее механики, допустим тот -же Терано Нисановский, или Патруль ,ну просто не ломается, а механика ломается.
      3. Тогилен
        Тогилен 8 января 2021 09:05
        +3
        Те Мустанги которые готовили изначально были именно военными, хоть и не на передней линии. Основными требованиями военных стали блокировки межколесных дифференциалов, каркасно панельные кабины, двигатели повышенной мощности и ГМП для самой тяжелой версии 6350 и др.
        Сделали моторы, блокировки и даже ГМП (ДП6А.1400) совместная разработка НАМИ + КМЗ. Но грянули гайдаровские реформы (да и вообще правление ельцина) и про оборонку забыли. В итоге Мустанги лишь в упрощенном виде пошли в войска только в 2004 году. Если бы было все так как изначально разрабатывали в нашем спецотделе НТЦ, машины получились бы совершенно иные. Тот же 6560 в принципе сейчас не был бы нужен, потому что разрабатывались так же новые мосты. Мало кто знает но еще при запуске в пр-во 4310 были построены опытные автомобили с усиленными мостами и шинами иного диаметра, так же увеличели нагрузку на седло для 4410. Многое тогда запретил параноик Поляков, а потом рыночная экономика и пожар 1993 г.
      4. Злая будка
        Злая будка 8 января 2021 20:58
        -1
        коварный мозг подсказыват что акпп на грузовик армейский сделать не тяп ляп а на грузовик для ПВО работающего на ходу мб стоит поставить и автомат... тем более что эот внезапно не острокритично в конкретике для самого панциря.
    3. Jager
      Jager 7 января 2021 11:34
      +23
      Зачем Т-34??? Наши предки довольствовались камнями и палками, танк - это непозволительная роскошь!
    4. Gvardeetz77
      Gvardeetz77 7 января 2021 12:02
      +18
      Вы ещё скажите, что переключая передачи боец на марше не заснёт, а на АКПП проиграет борьбу со сном...
      А нафига нам реактивное самолето-строение, если деды войну на поршнях выиграли, невзирая на всякие 262-е у противника? Да и автоматическую убирание шасси нафиг не нужно было, пилоты после совсем расслабились... Что не могли на взлете-посадке ручку покрутить, так нет физнагрузку убрали,а им ещё и доппитание!
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 7 января 2021 12:15
        +3
        Цитата: Gvardeetz77
        если деды войну на поршнях выиграли, невзирая на всякие 262-е у противника

        Надо держать баланс между усложнением техники и преимуществами, которое это усложнение на практике даёт.
        262 тут не в тему упомянут, а вот то, что на FW-190 полностью автоматизированное управление ВМГ было, и немец вёл бой, пока наш крутил штурвальчики шага винта и регулировал смесь - это реально обеспечивало ключевое преимущество.
        А вот если, например, посмотреть на танки, то "Тигру" коробка-полуавтомат не давала уже решающих преимуществ в бою, т.к. там совершенно другие факторы играли. Зато усложняла производство и обслуживание.
        Грузовик же - это не танк, водила бой не ведёт, поэтому серьёзно усложнять и удорожать конструкцию машины, чтобы незначительно облегчить ему работу (заодно усложнив жизнь техникам) - это вредительство.
      2. гильза
        гильза 8 января 2021 05:16
        +1
        Ну зачем утрировать то? Названы основные компоненты. Ремонтопригодность и расход топлива. В боевых условиях за комфорт только от АКПП будет заплачено брошенной техникой или дополнительными точками заправки. В мирное время-стоянкой неисправных машин в ожидании блоков АКПП с завода.
    5. Тогилен
      Тогилен 8 января 2021 07:41
      +7
      Ты в армии вообще служил? Скажу еще больше был в опасной ситуации которая грозит твоей жизни? Ну так вот в такой ситуации хоть какой он бы не был контрактник первое что его постигнет растерянность, кому то нужно будет секунды 2 включить заднюю или притопить перебирая 16 передач через 4 сжегая сцепление, а кто то просто перепутает тормоз с газом или сцеплением или врубит ненужную передачу и все. А обучение у нас в армии мягко говоря не ахти, показухи по ТВ для лохов кто верит в "светлое будущее".
      Другое дело танковый или балластный тягач как КАМАЗ-65225 (авто допусти ошибку, 65226 исключительно гражданский автомобиль) или БАЗ-6402/6306, так вот для таких машину нужно чтобы поток мощности и КМ передавался плавно чтобы при буксировании не дернуть сцепку при переключении передачи на МКПП, поэтому на тяжелые машины и ставят ГМП. Такой же эффект разрыва тяги происходит на большей части наших электровозах и тепловозах который оснащены коллекторными тяговыми двигателями, а не асинхронными.
  6. Zaurbek
    Zaurbek 7 января 2021 10:33
    +5
    Тут больше не диверсия, а "экономия" - Мустанги - практически коммерческие машины.....перспективный дизель у КАМАЗ есть 550-750 лс. Независимая подвеска то же есть. Мосты (как и на УРАЛе) используются разные. В основном Китай (лицензионные МАН, кажись) . Главная трудность - АТ . Что особенно критично для мощных (от 500лс) машин.

    https://www.youtube.com/watch?v=CZ4xjbWb3DU

    https://www.youtube.com/watch?v=lk5YNpN7Am8&t=389s
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a 8 января 2021 02:07
      +2
      Да свои у КАМАЗа мосты, успокойтесь. После ковида даже топливная на камазовские восьмёрки в значительной степени стала ставиться алтайская АЗПИ.
      Импорт, конечно есть, и без него машины станут хуже, но выпускаться будут почти в том же виде.

      Это если про старый модельный ряд. Мерседесообразные это уже, конечно, другая тема, но это не военная тема.
      1. Тогилен
        Тогилен 8 января 2021 07:45
        +1
        Причем тут КОВИД? У нас топливную АЗПИ стали ставить еще два года назад. А форсунки так вообще с 2005
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 8 января 2021 12:45
          -1
          Вопрос в количествах. С гражданской техникой были перебои из-за поставок из Китая. Если Вы сами с КАМАЗа, то могу кое-какие циферки написать, в подтверждение. Если нет, то смысла не вижу.
          1. Тогилен
            Тогилен 9 января 2021 07:36
            0
            В количествах, сейчас это почти вся гамма моторов 740 и новые моторы 910. Из Китая топливную никогда не ставили. Мосты сейчас свои на внедорожной гамме самосвалов семейства К3 и К5. Но подавляющая часть (К4 и К5) оснащается мостами Hande. К слову, наш мост это копия моста RABA который изначально стоял на 6560, Модарой его заменили из за более низкой стоимости, но если вы откроете книгу по эксплуатации к примеру 6520 там будет написан, автомобиль оснащается ведущими мостами 6520-..... куча цифр (для разных пар т.к. ставили и на 5460 и 6460), на автомобилях возможна также установка мостов “RABA”, имеющих аналогичную конструкцию.
            Передаточное число моста для моделей 5460, 6460—5,11; для модели 6520—6,33.
            Для мостов “RABA” передаточное число —5,648 для всех моделей.
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 9 января 2021 12:37
              0
              По АЗПИ - во всей доккументации на гражданских 740 стоял Bosch Common Rail, по факту тоже он.
              Можно например сравнить 43118-3027-50 и 43118-23027-50

              К слову, наш мост это копия моста RABA который изначально стоял на 6560, Модарой его заменили из за более низкой стоимости, но если вы откроете книгу по эксплуатации к примеру 6520 там будет написан, автомобиль оснащается ведущими мостами 6520-..... куча цифр (для разных пар т.к. ставили и на 5460 и 6460), на автомобилях возможна также установка мостов “RABA”, имеющих аналогичную конструкцию.


              На всей тяжёлой двускатной серийке старых типов то есть 6520, 65201, 6522 с камазовскими кабинами , стоят 5,11. В том числе на 6х6.
              На односкатных тяжёлых машинах 6х6 для гражданского рынка - 6,88
              Это так как минимум с 2014 и не менялось с тех пор.

              Военная техника это другой вопрос, но на гражданской вот так.
              1. Тогилен
                Тогилен 15 января 2021 22:12
                0
                Я же говорю про "минимум" с 1997 года когда 6520 впервые выкатили народу и с 2002 когда начали его производство с КПП-161 (ZF-Кама еще не было).
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 15 января 2021 22:14
                  0
                  Тогда я другими вещами занимался, очень сильно другими))).
                  1. Тогилен
                    Тогилен Вчера, 10:49
                    0
                    Про АЗПИ немного. АЗПИ поставлял форсунки для 740 и его модификаций. С 2018 года на АЗПИ запустили производство аппаратуры под торговым названием Altay Common Rail System для наших Р6 (ну для меня уже бывших, поскольку я год как там не работаю). Это главный приоритет ПАО КАМАЗ в импортозамещении. Не говоря о таких структурных подразделениях как литейный, кузнечный, сам завод Двигатель сумели сделать Р6 практически полностью российским. Исключением являются частично полимерные материалы. Хотя к слову говоря раньше, в 80-х когда еще в НТЦ работал мой отец разработки были отечественные на уровне импортных аналогов, а то и превосходящие последние. Отец участвовал в ОКР "Проект-88" и 6410.
                    Выставка в Челнах была. 7411, и 7403.10 которые в 80-ые и начале 90-х на автомобили практически не попадал, в 80-х все пр-во 7403 шло на БТР-80, и только в 90-х двигатель дошел до серийных машин пока не случилось событие 1993 года. Тогда пробовали УТД-20С (дефорс до 220 л.с.), ЗИЛ-645 (в НАМИ пробовали установить ТКР но из за М-процесса дизель ЗИЛ "задыхался"), помог как известно ЯМЗ с 238М2, хотя двигатель КамАЗ-740.10 выпускали малой серией на РИЗе и Ремдизеле.

                    1. timokhin-a-a
                      timokhin-a-a Вчера, 10:55
                      0
                      Интересные подробности, спасибо.
                      Сейчас АЗПИ свои коммон рейлы делает на гражданские 740. Модель шасси я писал выше, с него всё началось этой весной, потом на другие пошло.
                      Начался этот переход когда с китайцами закрыли границу.
                      1. Тогилен
                        Тогилен Вчера, 14:31
                        0
                        Эх помню такие картины у дилеров. Стоят пару недель а уже все проржавело к чертовой матери. Год 2011-12 примерно
      2. Zaurbek
        Zaurbek 8 января 2021 09:43
        +2
        До какой то нагрузки в тн они свои, а выше (на Урале тоже) - китай.
        1. timokhin-a-a
          timokhin-a-a 8 января 2021 12:47
          +1
          Нет, это не так. Китайские мосты только на дорожных УРАЛах, на КАМАЗах они свои давно, ни Штайр, ни Даймлер, Ни Мадару давно не ставят, на средне- и малотоннажных двухосниках стоят Даны, но только на нескольких моделях

          Остальное КАМАЗ освоил уже и давно.
          1. Zaurbek
            Zaurbek 8 января 2021 13:09
            0
            Почему, тогда на самосвалах именно тяжёлых стоит Китай? Передние мосты не ведущие , да, освоил Камаз.....если ставя пп то ставят Китай.
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 8 января 2021 13:33
              +1
              Это не Китай.
              Есть мосты под двускатную ошиновку, там раньше ставили Штайр и Даймлер, сейчас свои, есть под односкатную, как на том же "Панцирном" шасси, там раньше стояли мосты Мадара, сейчас свои.
              Нету Китая.
              Китай - на дорожных Уралах.
              1. Вольный ветер
                Вольный ветер 9 января 2021 00:33
                0
                Перекидывай ступицы. и получите и односкатку и двухскатку, другое дело зачем независимая подвеска? Денюшек напилить побольше?, По этому нет.
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 9 января 2021 12:41
                  -1
                  ДА проще на кразовские лапти ВИ-3 машину поставить, вот тебе и односкат на двускатных ступицах.
                  Было бы зачем.
          2. Тогилен
            Тогилен 15 января 2021 22:15
            0
            Китайские мосты на 6370 и Торнадо-У.
            1. timokhin-a-a
              timokhin-a-a 15 января 2021 22:17
              0
              На дорожных УРАЛах с двускаткой тоже они.
              1. Тогилен
                Тогилен 15 января 2021 22:25
                0
                Да, потому что пока не ясен объем рынка дорожных машин, но я сомневаюсь что они составят конкуренцию 65115 и 6520. + у нас разумеется большие технические и технологические возможности. От выпуска рамы до двигателя и элементов трансмиссии. Уж так повелось НАМИ-020 истинный армейский автомобиль. У Урала Next есть плохая фишка, маленький руль, при наезде на колею сильно выбивает и можно получить по рукам от души. Личный опыт.
                А вот двигатель ЯМЗ-536 весьма хорошая штука, он легче КамАЗ-740 (масса 740 кг), у 536 масса порядка 640 кг (в зависимости от модификации), так что нагрузка на передний мост у Next считай на 100 кг меньше. По старым ЗИЛ-ММЗ и ГАЗ-САЗ знаю какого иметь чугунный двигатель в поле вместо алюминиевого. Если раскиснет, провал переднего моста обеспечен.
                1. timokhin-a-a
                  timokhin-a-a 15 января 2021 23:54
                  0
                  У 375 Уралов рулём пальцы ломало, специальный хват требовался. Некст в этом смысле прогресс.

                  По моторам зря Вы с ЯМЗ не скооперировались в своё время.
                  А по мостам, был бы КАМАЗ поумнее, сам бы на Урал залез с мостами. Всё равно они их купят и будут ставить, так бы Ваши продавали им.
                  Лишние деньги, разве плохо?
                  К 020 их капотники 6х4 уже не имеют особого отношения.
                  1. Тогилен
                    Тогилен Вчера, 10:07
                    0
                    Next к семейству 375 (375Д, 4320) также весьма скоромное отношение, роднит лишь частично рама и мосты. Остальные с нуля. Руль реально из рук выбивает. Само рулевое RBL или ZF (в зависимости от года выпуска) но маленькая баранка для вездехода не лучшее решение.
                    Кому и что продавать это не моя специальность, есть корп-ая политика, и КАМАЗ не будет продавать мосты производителю которые является потенциальным конкурентом, а также существующим конкурентом в классе полноприводных автомобилях. При этом литейный завод, кузнечный завод производят коленчатый вал для двигателей семейства ЯМЗ-530.
                    Политику ПАО КАМАЗ направляет Ростех, который пытается подмять под себя все что представляет хоть какую ценность в плане гос заказов, что по моему мнению в корне не правильно и высшему рук-ву страны стоило бы обратить внимание на "поведение" чемезова.
  7. Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 7 января 2021 10:42
    +5
    Спасибо, автор. Интересно и размерно. Было бы больше, устал бы читать.
    С Рождеством.
  8. Шарнхорст
    Шарнхорст 7 января 2021 10:48
    +3
    Нельзя трактовать программу импортозамещения в критически важных отраслях промышленности и вооружения как переход на средневековое натуральное хозяйство. Танки и самолёты должны быть на отечественной базе производства, а вот армейские грузовики, особенно транспортной группы, вполне допустимо выбирать на тендерах с допуском союзных государств (Китай, Белоруссия, Казахстан...). И конкуренция будет здоровая и распылять научно-конструкторский потенциал не нужно. Всё-таки наши 145 млн населения не потянет конкуренцию по всем отраслям с глобальным миром, или будем медленно превращаться в Северную Корею.
    1. LastPS
      LastPS 11 января 2021 22:51
      0
      Не соглашусь. Армейские грузовики это очень важная часть армии, как таковой. Шасси, узлы и агрегаты используют все рода войск и они напрямую влияют на обороноспособность государства, кроме того производство создает рабочие места, деньги за контракты остаются внутри страны (в нормальных государствах), стабильные армейские заказы позволяют производству развиваться и создавать конкурентоспособные образцы, в том числе для гражданского рынка. Нет никакого смысла отдавать производство на откуп зарубежным производителям, мало того, что это экономически не выгодно, так еще и союзное государство может резко стать несоюзным в определенных условиях (вспоминаем украинские турбины для наших кораблей и самолетов).
      Грузовики не та область, где проблемы с производством будут некритичны. Такой подход может работать только для каких-то крайне специфических направлений, типа оборудования для боевых пловцов, статью о проблемах с которой недавно публиковали на ВО, да и то я за то, чтобы большая часть экипировки производилась своими силами, а закупалось только то, что пока невозможно, либо слишком дорого производить.
      Хороший пример винтовки Лобаева. Стреляют нештатным патроном (хотя их и на наших заводах уже штампуют), стволы производятся (производились?) из американских болванок, но это все некритично, потому что суперснайперы для этих винтовок штучный товар и даже если нам не будут продавать стволы это скажется только в долгосрочной перспективе, а к тому времени можно и самим освоить производство.
  9. Zaurbek
    Zaurbek 7 января 2021 10:55
    +7
    МЗКТ на экспорт ставит Аллисон . И моторы CAT
  10. roadsmell
    roadsmell 7 января 2021 11:07
    0
    Во многом это схожая с «Мустангами» машина – грузоподъемность от 2 до 9 тонн, зависимая подвеска и колесные формулы на выбор: 2х2 и 4х4.

    Автор реально бредит.
    Или тупо копипастит, или далёк от обсуждаемой темы.

    Если последнее, ожидаю захватывающие истории про американские колёсные формулы 1х1; 0,7х0,7; 0,5х0,5.
  11. Narak-zempo
    Narak-zempo 7 января 2021 12:25
    -2
    как отстать от Oshkosh и Volat

    А мы к ним и не приставали. Зачем нам кого-то домогаться, у нас свой путь laughing
  12. loki565
    loki565 7 января 2021 12:32
    +3
    Тут скорее вопрос в цене и возможности закупать минобороны более дорогую современную технику. А как пример Тайфун К коробка автомат, подвеска управляемая гидропневматическая, будет финансирование сделают все свое или купят лицензию, а пока нет заказов штампуют старые модели.
  13. Стирбьорн
    Стирбьорн 7 января 2021 12:56
    +1
    Из новостей известно, что инженеры разработали утопический для России электромобиль Кама-1.

    В чем утопичность электромобиля для России?! Надо идти в ногу с прогрессом.
    По Камазам в целом, недавно статья вышла "За рулем" -
    КАМАЗ нового поколения: почти все импортное https://www.zr.ru/content/articles/924805-kamaz-5490-chetvertogo-pokoleniya/
    Так что какие тут разработки для военных?!
  14. Александр Воронцов
    Александр Воронцов 7 января 2021 13:16
    +2
    Автору спасибо за статью, однозначно +.
    Но некоторые вещи непонятны.

    Почему вдруг обидно за державу?

    Я недавно готовил 2 статьи на подобную тему:
    1) https://topwar.ru/177320-mnenie-chto-rossija-prigotovila-dlja-zaschity-svoih-soldat-v-karabahe.html
    2) https://topwar.ru/177217-mnenie-mrap-y-dlja-karabaha-chast-i.html

    Проанализирован весь опыт зарубежный и отечественный.

    Злые языки скажут, что это американцы – у них и денег больше, и опыт производства гораздо богаче. Мол, нельзя сравнивать возможности отечественной автомобильной промышленности и законодателей мировой технической моды. Отчасти это, конечно, так.

    Дело даже не в моде а в спросе и целесообразности.
    Американцы тоже очухались только когда их начали подрывать массово на дорогах.
    А до этого спроса не было.

    Создать машину можно любую - далее возникает вопрос, как насытить этой машиной войска.
    Как ее обслуживать, как транспортировать и т.д. Опять же в статьях этот вопрос был раскрыт - как машины простаивали по тому что не было нужных запчастей или механики не имели нужно квалификации.
    Как США потеряли самолет при перевозке нового транспорта. Какой начался логистический кошмар и т.д.

    Несколько лет назад Минский завод колесных тягачей выкатил целую линейку новых машин семейства Volat-6001. Именно так должны были выглядеть российские «Мустанги» XXI века.

    Повторюсь - выкатить из ворот завода не проблема. Можно хоть Грендайзер выкатить.

    Куда как более важный вопросы - на каком удалении от Беларуси находятся их военные базы?
    Какими способами они планируют перебрасывать туда новый транспорт?
    В каком количестве эти образцы поступят в войска?
    Как планируется переобучать обслуживающий персонал?
    Сколько это программа будет стоить?
    А потом сравнить это с Российскими ответами.

    Ответить на все эти вопросы желательно прочитав про весь тот букет прелестей, с которыми столкнулись США при освоении нового транспорта.


    четырехосный МЗКТ-600200 – идеальные «Мустанги» для российской армии

    А чем они "идеальные"?
    При том, что даже США с их возможностью проработать 150 вариантов, признают что для разных театров военных действий и разных регионов нужен разный транспорт.
    А в условиях России... горные кавказские села, сибирские морозы, сирийские пески - для каждого ТВД свой идеальный. Так что от компромиссов не уйти никак.
  15. _Ugene_
    _Ugene_ 7 января 2021 13:26
    +4
    Широко разрекламированная программа создания специальных колесных шасси и тягачей «Платформа-0» признаков жизни вообще не подает.
    кстати, что там с этой Платформой? Пиарили её, пиарили, и что то всё заглохло, ни ответа ни привета, а так красиво боком ездила на выставках
    1. Евгений Федоров
      7 января 2021 15:11
      +12
      С Платформой-О ситуация плачевная. Материал для ВО соответствующий подготовил. Надеюсь, скоро будет))
      1. Zaurbek
        Zaurbek 7 января 2021 17:37
        +3
        Что бы до Платформа 0 дойти, нужно сначала тягачи освоить 8х8....
        1. Евгений Федоров
          7 января 2021 17:39
          +2
          Так и планировали. ОКР "платформа-О" подразумевает 8х8, 12х12 и 16х16. Там целая линейка - от танковоза и балластного тягача до ракетоносца для Ярса.
          1. Zaurbek
            Zaurbek 8 января 2021 11:46
            0
            Кстати, пошел тренд на танковозы - Обычные Камазы и Уралы 6х6 и 8х8 с усиленными мостами и дизелями. Это дешевле МЗКТ......но не во всех условиях применимо.
            1. TimX
              TimX 10 января 2021 16:28
              0
              Кстати, пошел тренд на танковозы - Обычные Камазы и Уралы...

              Это не трэнд такой пошёл, а мы, простите, с ''голой жопой'' остались после разрухи 90-х...
              Раньше темой танковозов был занят КЗКТ (Курганский Завод Колёсных Тягачей) ныне распиленный на металлолом и снесённый... А другим производителям для закрытия этой ниши нужен собственный задел и агрегатная база (которые напрочь отсутствуют), как-то вот так. А мелкосерийные Камазы стали закупать при Сердюкове, тому очень нравилась сама идея гнать в армию продукцию максимально близкую к гражданской, не задумываясь о последствиях (вспомнить итальянские внедорожники Рысь, средства связи, да и первые беспилотники те же)...
  16. Ванька Жуков
    Ванька Жуков 7 января 2021 17:29
    0
    Забавно читать мнение прокурора.
    1. lelik613
      lelik613 7 января 2021 17:53
      +4
      Мнение судьи будет еще забавнее
      1. Грица
        Грица 9 января 2021 05:18
        +3
        Цитата: lelik613
        Мнение судьи будет еще забавнее

        Мнение сокамерника вообще позабавит до колик
  17. Нестор Влаховски
    Нестор Влаховски 7 января 2021 18:29
    -14
    Шеф, всё пропало - гипс снимают, клиент уезжает.
    Что своей мазней автор хотел доказать?! Напиши тогда уже про поделки позорного автопрома своей родной незалежной, мы тоже посмеемся.
    1. DKuznecov
      DKuznecov 7 января 2021 20:58
      +4
      Он не шутил, автор статьи ни разу.
      Вы просто не поняли - действительно
      все пропало. Скорее и не начиналось ничего.
      Статью не читали, но осуждаете ?
  18. DKuznecov
    DKuznecov 7 января 2021 20:57
    -1
    "новейшие разработки из Набережных Челнов.
    И опять на иностранных комплектующих".
    "Это был тяжелый год. Был он тяжелей, чем тот..."

    Ничего. Потихоньку-полегоньку освоим электромоторчики
    и завалим мир российскими электробритвами.

    Потом двигатели для беспилотников научимся делать.
    Аккумуляторы всякие.

    А там, глядишь,
    и тяжелое машиностроение
    со станкостроением поднимем.

    Пытались ВПК на мирные рельсы переводить,
    вместо танков например, коляски детские делать,
    но жалобы пошли - тяжело ребенка из башни вынимать.

    Если кроме шуток, действующей власти там, наверху,
    совсем неважно, откуда берется оружие,
    которое эту власть защищает.

    Читаю комментарии и вижу - до народа начинает доходить,
    что ворьё наверху не о величии страны печётся,
    а о своих уворованных триллионах, которые отдавать другому ворью
    не хочется.

    Поэтому всё громче песни о кознях врагов, стремящихся растоптать
    "молодую республику Советов". Пардон. Это не из этой песни.
    Просто музыкой навеяло. Короче - кругом одни враги.

    То, что детишки чинуш учатся с детишками "врагов" в Йелях и прочих Принстонах
    за одной партой, а особняки "врагов" стоят на одной и той же улице Лондона,
    и банковские счета в одних и тех же оффшорах - давно уже не секрет.

    Спасибо за внимание.

    Поздравляю топварищей с Рождеством, верой в достойное будущее.
  19. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 7 января 2021 22:21
    +1
    А не подскажете стоимость сравниваемых автомобилей?
  20. timokhin-a-a
    timokhin-a-a 8 января 2021 02:02
    +11
    Автор, что Вы пишите? У 43501 нет и не могло быть 8-ми ступой КПП, у КАМАЗа своих КПП ровно три - 144-я 5 передач и две слегка разных 10-скоростных (5*2, с делителем) - 152-я и 154-я.
    Есть ещё ZF9S1310TA, там 9 передач, первая это "черепашка", понижающая, 8 основных (4 и делитель). 16-ступенчатая ZF это уже на тяжёлые машины.
    Уточните, что за 8-ми ступенчатая КПП.

    Второй момент - ZF16S1822 это МЕХАНИЧЕСКАЯ КПП, а не "автомат".

    Третий момент - что там за отечественная 16-ступенчатая КПП? Их нет. Есть 14-ступенчатая экспериментальная в Тутаеве, но она никогда не производилась серийно, и вообще под другой мотор сделана, я даже не знаю, там колокол стандартизирован по SAE или нет.

    43501 есть и с нормальным кузовом, не десантируемый, и ,как и его предшественник двухосный 4326 поставляется в войска.

    Вместо Штайровской РК давно в серии аналог - 6522.

    Готовиться надо лучше, уважаемый автор.

    Самое удивительное и печальное в этой связи, что КамАЗ на данный момент вообще не имеет адекватной замены устаревшим «Мустангам». Даже в варианте демонстратора технологий или опытных прототипов.


    За кадром остался вопрос - зачем она нужна? Нравится независимые подвески перебирать на улице в мороз? Вы в курсе, что при движении колонной рессорная подвеска накатывает ровную колею, а независимая разбивает? Опыт "Татры" на северах это показал более, чем хорошо.
    Может надо больше пластика на военное авто? Или электроники? Может доверить срочникам обслуживание АКПП? Ну, там, автоматизированную замену гидравлической жидкости, замену фильтра?
    Раскройте мысль.
    Блуд с переусложнением военных авто мы видели в Вермахте, чем это кончилось, известно очень хорошо.
    Зачем скакать на чужих граблях?
    1. Тогилен
      Тогилен 8 января 2021 08:10
      +1

      У нас была КПП КАМАЗ-161, 4 передачи + задний демультипликатор. Ее разрабатывали с начала 90-х для 6350 когда практически стало понятно что опытный ГМП нам не видать, а стандартные КПП не могли везти момент двигателя 740.50 и 52. Демультипликатор делали с привлечением спецов ZF, тут ничего удивительного, ЗИЛ для 4331 мог вообще использовать 8-ступку от ZF, им предлагали локализовать коробку в 80-х (она проще разбиралась, управление коробкой было более легким, масса меньше и больший передаваемый крутящий момент, но отказались т.к. уже своя была готова). Коробку 161 выпускали серийно, устанавливали на первые 6350 и 6520/6522, но недолго. Из за запуска ZF-Кама проект был закрыт. А изначально это должна была стать 16 ст коробка (+ делитель) для магистральных тягачей (опытные просчитывались для 6410 в 80-х). Вот эта коробка.
      1. timokhin-a-a
        timokhin-a-a 8 января 2021 12:49
        -1
        Интересно, не знал.
        Не видел таких не разу на машинах.
  21. redsun
    redsun 8 января 2021 02:45
    -1
    Зачем военному грузовику АКПП? Это довольно сложный агрегат, в частях однозначно возникнут проблемы с его обслуживанием. А если в условиях военных действий? Механика кстати куда предпочтительнее для бездорожья. Подобная техника должна в первую очередь отвечать требованиям массовости, надёжности и ремонтопригодности. Мы ведь не европейскую парадную армию имеем, а все таки, хотя бы в ее сухопутной части, действительно под большую войну заточенную
    1. SlasherRUS
      SlasherRUS 8 января 2021 10:11
      0
      Не соглашусь с утверждением, что механика лучше для бездорожья. И в плане надёжности и в плане удобства. В плане надёжности у многих ассоциации с автоматами легковых авто. Да он ни как не предназначен для бездорожья. А вот автомат нормально разработанный для тяжёлых нагрузок значительно надёжней будет системы коробка + сцепление. Да ясно дело коробка по ресурсу повыше автомата будет, но вот сцепление точно нет. Да и автомат в плане изготовления значительно более прост, чем коробка передач, требующая более высокоточных станков для металообработки. В плане бездорожья автомат тоже предпочтительней, он позволяет более плавно передавать крутящий момент на колеса, что очень важно при движении по слабо несущим грунтам.
  22. Тогилен
    Тогилен 8 января 2021 10:43
    +3
    Автору кол за статью! Множество ошибок, неверных индексов, странных, мягко говоря, умозаключений (например о независимой подвеске) и др.
    Главное. КАМАЗ имеет адекватную замену Мустангам, машины семейства К-53958 выполненные по ОКР Торнадо. Единственное из минусов этих автомобилей китайская ГМП. Своей ГМП у нас нет, хотя до того как Тутаевский моторный завод вошел в состав ПАО КАМАЗ он разрабатывал как ГМП, так и автоматизированные МКПП (фото). Сейчас эти проекты закрыты. Так же во времена правления в МО РФ мебельщика были закрыты две НИР - НИР Естественница (выполнялась ВНИИТрансмаш) по созданию ГМП для ВАТ и гусеничной техники двойного назначения (для ДВС от 100 до 1500 л.с.), НИР Целина (кто исполнитель не помню) по разработке типоразмеров шин для ВАТ и СКШ. В итоге мы остались без АКПП и шин для ВАТ и СКШ. Двигатель новый (пускай и со швейцарцами) создали, их типоразмер включает модели гражданской и специального назначения, применяется как один турбокомпрессор, так и система двойного турбонаддува (битурбо в народе). Модели от КАМАЗ-910.14-360 до 920.13-750.
    Применение независимой подвески для АМН (коим является Мустанг) и ВАТ (Торнадо-К/У) не имеет критического значения. Для АМН (Мустанг) более важна ремонтопригодность, которую обеспечивает стандартная компоновка ходовой части. Независимую подвеску как правило используют для СКШ, потому что вид техники используется для транспортировки вооружений и специальных изделий, для этих изделий как раз нужна плавность хода. Для ВАТ это не столь необходимо.
    1. Zaurbek
      Zaurbek 8 января 2021 11:53
      +3
      Независимую подвеску применяют в основном на Торнадо-К и шасси, где нужно снизить центр тяжести. Типа перспективного 8х8 шасси по Панцирь. Камаз за последние года сделал большую работу - новый дизель и Кабина.....ZF ручную они производят, до автомата надо тоже дойти.....с такими моментами и мощностями без него нельзя. Свыше 2000Нм момента , вообще выбор КПП ограничен в мире. И никто нам ее не продаст для военных целей и лицензию вряд ли продадут. И ее нужно разрабатывать именно как гражданский агрегат с гражданским ресурсом.
      1. Тогилен
        Тогилен 12 января 2021 08:43
        0
        На Торнадо-К - зависимая пружинная подвеска уважаемый. Мы на СП КАМА-ZF производим две коробки - 9 ст и 16 си, АМКПП нам не передадут как и ГМП. До своей ГМП после закрытия всех НИР в 2008 нам теперь идти и идти (потеряно 13 лет и то шла только НИР, без ОКР). Проще купить лицензию у МЗКТ. Потому что люди которые занимались ГМП на ВНИИТрансмаш больше там не работают, да и сам Трансмаш сейчас представляет жалкое зрелище.
        1. Zaurbek
          Zaurbek 12 января 2021 09:22
          -1
          А как БАЗ делает независимую подвеску? Может у них приобрести?
  23. Radikal
    Radikal 8 января 2021 16:20
    +1
    Безусловно, снижение зависимости отечественной армии от иностранной техники – это правильно.
    Ну конечно, поэтому на КАМАЗ ставят коробки передач из страны НАТО, а вот воспользоваться возможностями союзного государства - это выше амбиций начальничков! Автор - где логика? sad
    1. Тогилен
      Тогилен 12 января 2021 08:44
      -2
      Уже не ставят, сейчас стоят китайские ГМП. Не воодите людей в заблуждение.
  24. Radikal
    Radikal 8 января 2021 16:40
    -1
    Цитата: Zaurbek
    Сейчас переходят к заменам агрегата и отправке его подрядчику.....а с агрегата требуют определенную наработку в часах или км. Зачем агрегат один чинить два раза, если другой отходит без ремонта?

    А если подрядчика уже...нет "в живых"? Вы что думаете, с началом войны эти подрядчики остануться целыми и невредимыми, даже если они за Уралом, или в Сибири? Это в годы ВОВ могли перебросить промышленность туда, куда немцы не могли дотянуться авиацией (и то умудрялись - были единичные случаи), а в настоящее время этоn фокус уже не пройдёт - нет людей, которые способны это совершить, и просто не дадут это сделать, 21-й век на дворе. Поэтому воевать придётся на том, что уже есть, и проблема импортозамещения - это не красивые слова, а вопрос боевой устойчивости войск. К сожалению пресловутое "импортозамещение" в устах нынешних руководителей превратилось в пустышку, не более того. sad
    P.S. А Вы говорите - к подрядчику ... . lol
    1. Kvazar
      Kvazar 8 января 2021 21:07
      -1
      Ага по этой причине за это время провели импортозамещения десятков тысяч позиций +) Просто после санкций данный процесс резко ускорился (к стати данные программы импортозамещения у нас работают....с ~2007 года, например светотехнику для посадки авиации для замещения 40 лямов выделяли ~2ляма баксов тогда на НИОКР и таких программ были тысячи по всей стране).
      Даже на личном примере знаю. Если до этого проводил "импортозамещение" в компании (если есть Российский аналог и он такой же берем наше пусть и чуть дороже). То сейчас надо было матрицу заказать. Так отказались закупать! Сказали компания из США/ЕС? Нахер с пляжа (и это от человека у которого дочка в США живет) подбирай аналог. И так по многим позициям. А так реально менталитет сменился сразу как поняли что сегодня купил, а завтра тебе просто не продадут (уже проходили). И это мы не на военку работаем. А чисто гражданская сфера малый бизнес.
  25. Алекс2048
    Алекс2048 8 января 2021 18:42
    +1
    Мол, нельзя сравнивать возможности отечественной автомобильной промышленности и законодателей мировой технической моды.

    Если их не сравним мы сами то их сравнит практика... А это уже бег за уехавшим поездом.
    1. trahterist
      trahterist 15 января 2021 15:11
      0
      Ничего Принципиально революционного в тех же Ошкошах нет.
      Довольно дремучая техника, хоть и надёжная.
      Имел оказию полазить по М-1070 HETS.
      Типичный военный грузовик, без излишеств.
      А у автора чересчур идеализированое представление об этой фирме, и явно только по онлайн информации.
  26. Kvazar
    Kvazar 8 января 2021 20:55
    -2
    Ну во первых есть Урал. Во вторых восстановили (заново построили) завод в Брянске под ПВО.
    Про МЗКТ можно просто забыть. Вся новая техника будет уже на новых шасси от отечественных производителей. Данный завод вообще не жилец в средней перспективе ~20 лет. Т.к. слишком много вложили бабла когда Лукашенко отказался его продавать. Да еще и дураками с фактиками русских назвал.
    И не забывайте что у нас капитализм. Нужен грузовик выставляй ТЗ на него. И говори сколько за ОКР заплатишь? А если не заплатишь сколько за единицу будешь платить (можно ли бы будет НИОКР туда размазать т.к. военка это куча испытаний и дико дорого)
  27. gvozdan
    gvozdan 8 января 2021 22:24
    0
    Похоже просто нет заказа. А без ТЗ результат ХЗ. С другой стороны что отличает новое от старого:
    1) независимая подвеска
    2) АКПП
    3) каркасная кабина
    1) так ли оно надо если колесный вариант это всегда шаг назад для проходимости и расчёт на дороги?
    2) Так ли она нужна если за рулём таких машин опытные профессиональные водители? а ремонт, надёжность и цена МКПП и АКПП при прочих равных сильно разнятся, особенно с учётом того что АКПП ещё и разабатывать надо
    3) А кто-то танк из этих машин собирается делать, для этих целей тайфуны есть, к ним и прицеп можно пристегнуть если надо.
  28. REZMovec
    REZMovec 9 января 2021 01:22
    0
    Кама-1 - Питерская разработка
  29. alberigo
    alberigo 9 января 2021 23:29
    0
    Ждем продолжение
  30. Andre___86
    Andre___86 10 января 2021 11:43
    +1
    Уже сколько писали, был Афган, Чечня -а мы по прежнему лепим бескапотники. Неужели не доходит? Или причина в экономике?
    1. timokhin-a-a
      timokhin-a-a Вчера, 14:46
      0
      Причина в промышленных ограничениях, кабины же где-то надо делать.
  31. Иван Иванов_27
    Иван Иванов_27 10 января 2021 11:58
    +1
    КамАЗ который год подряд побеждает в ралли-рейде Дакар... И что это дало? Просто бабло пилят или?
    1. Диверcант
      Диверcант 10 января 2021 23:45
      0
      это ничего не дало для обороны страны. в тех болидах только кабина родная.
    2. trahterist
      trahterist 15 января 2021 15:06
      0
      Ну почему же?
      Показали, на ЧТО способны ярославские V-шки, если их собирать с умом и по современным технологиям(4-клапанные головы, системы управления впрыском).
      Шутка ли-из базовых, в дефорсированном варианте, 238-го с 210л.с. снять 840 лошадок!
      Или из базового 240-го в 300л.с. снять 1050л.с.
      И только напрочь идиотский регламент заставил пересесть на липХер.
      Руки, мозги есть, желания-увы...
  32. Диверcант
    Диверcант 10 января 2021 23:43
    +1
    как то уже писал свое мнение, а после прочтения статьи только укрепился в нем. МНЕНИЕ: На снабжении у : ВКС - только БАЗы; СВ - Уралы; ВМФ, ВДВ - камазы. тогда государство будет иметь трех сильных производителей авто. А так все поставки у камаза и уверен что именно поэтому он не шевелится
  33. Андрон59
    Андрон59 11 января 2021 01:16
    -1
    Да уж, артиллеристы, после выстрела говорят:"Откат нормальный!" Видимо не только у артиллеристов, но и у заказчиков военной техники "откат нормальный!" Забыли они товарища Верещагина, им за державу не обидно.
  34. 72jora72
    72jora72 11 января 2021 08:08
    -3
    Чем же сейчас занят КамАЗ?
    Всем заводом год "вылизывают" штучные машины для"Дакаров"
  35. EvilLion
    EvilLion 12 января 2021 08:26
    0
    Кто-то топит за МЗКТ? Поздно за МЗКТ топить.
  36. Тогилен
    Тогилен 12 января 2021 08:50
    -2
    Цитата: Kvazar
    Ну во первых есть Урал. Во вторых восстановили (заново построили) завод в Брянске под ПВО.

    Причем тут Урал и что за чушь про заново построенный завод в Брянске? Слышу звон не знаю где он -
    это про вас в полной мере.
    Брянский автомобильный завод как стоял, так и стоит, конечно уже в урезанном варианте после 90-х, начала 2000-х. И то в составе завода было пр-во мостов, раздаток, КОМ для ЗИЛ-131, которые в 90-х уже были не актуальны.
    1. Serg Murchikola
      Serg Murchikola 12 января 2021 19:10
      0
      а мне тоже Уралы на направлении освоения привычней. Проще, подвеска с подкачкой давления, моторы хорошие вроде по 450-500 л.с., вид ужасающий (шутка), и тут остаётся главный вопрос для любой автотехники - пожарная и взрывобезопасность. У большинства гражданских КамаЗов до последних 3этажных наработок с этим, как я понял, не очень. Или всё гуд? - вот где камень выбора из К, У, и Манов из Европы. У К большая мощность, номенклатура оборудования, модельный ряд. У более бронированны (хотя с Тайфуном и Мустангом трудно сравнить, если есть такие испытания, подскажите) и ремонтопригодны, М и европейцы относительно медленно горят, лёгкие по весу и по оборудованию, неплохой разгон. Но в целом после мирного атома/Дакара-21 жаловаться в плане грузовиков Россия должна сама себе, тут её прямых конкурентов практически нет
  37. Тогилен
    Тогилен 12 января 2021 08:56
    -1
    Цитата: gvozdan

    2) Так ли она нужна если за рулём таких машин опытные профессиональные водители? а ремонт, надёжность и цена МКПП и АКПП при прочих равных сильно разнятся, особенно с учётом того что АКПП ещё и разабатывать надо.

    Ну для тех кто историю вообще видимо не знает. Еще во время войны в Афганистане после множества ДТП с МАЗ-537 места за баранкой начали занимать водители "Совтрансавто".
    А нынешняя подготовка водителей в МО РФ которые сплошь и рядом валяют танки, ЗРК, САУ, оборудование - заслуживает только матерных слов.
  38. Dzafdet
    Dzafdet 13 января 2021 09:31
    0
    КАМАЗ строила вся страна. Там изначально поставили кучу импортного оборудования. Тот же УРАЛАЗ сидит в основном на старом советском, есть ещё германские станки по репарациям полученные. Имея такую базу, выхлоп с КАМАЗА маленький. Надеюсь, что со сменой владельца УРАЛАЗ начнёт вылазить из ямы, составит конкуренцию КАМАЗу и заставит монополиста шевелить булками...
    1. Тогилен
      Тогилен 14 января 2021 16:46
      0
      Так в плане закупок такими компаниями как Роснефть, ГАЗПРОМ, ГАЗПРОМ нефть, Транснефть именно Урал и лидирует. КАМАЗ "лидирует" в МО и коммуналке просто потому что он государственный и лобби у КАМАЗа очень сильное. Только вот в отличие от КАМАЗа другие конторы входящие в Ростех выглядят прискорбно. Особенно те которые не относятся к машиностроению.
  39. trahterist
    trahterist 15 января 2021 14:58
    +1
    Автор пусть ещё на отсутствие круиз-контроля посетует.
    Никаких существенных преимуществ независимой подвески на авто данного класса(4×4, 6×6) в упор не вижу.
    Только некий тренд, мол, вон у ошкошей есть, значит и у нас Надо.
    Если уж на то пошло, и Очень хоцца, то Татровская "труба" гораздо перспективнее(БАМ и прочие "севера", а также множество исправно бегающих Татр по необъятной и по сей день, блестяще это подтвердили).
    Просто, без всяких многорычажных извращений, как на приснопамятном Ошкоше.
    Равно как и КПП-автомат.
    Спору нет, ездить удобнее, но как только поломка, начинается печаль великая.
    К слову, даже на гражданских магистральниках АКПП не сказать чтобы очень ценится, хотя данная опция присутствует у всех производителей "головастиков" в стандартной комплектации, и дело далеко не только в цене(там то как раз разница мизерная). С чего так?
  40. реалист
    реалист Вчера, 16:11
    0
    есть грузовой Урал , ему бы подкатить независимую подвеску и пожалуйста , наш ответ главным демократам в мире ! чего сложного ?
  41. Bobik012
    Bobik012 Вчера, 20:31
    0
    Ну лишь бы написать! Начал было цитаты выбирать не очень умные, да бросил, уж больно всякой ереси дохера