Повествование о «встрече» советских бомбардировщиков ТБ-3 с немецкими «мессершмиттами» в июне 1941

Одним из вариантов советских тяжёлых бомбардировщиков в годы Великой Отечественной войны был ТБ-3. Эти самолёты, которые производились на предприятиях Москвы и Воронежа, начинали эксплуатироваться ещё в 1932 году. Производство ТБ-3 было завершено ещё до начала ВОВ – в 1937 году. Решение о прекращении производства этого бомбардировщика было принято в связи с тем, что он к тому моменту уже устарел. Однако это не помешало его боевому применению в годы войны.

В публицистической и художественной литературе есть немало произведений о применении этих бомбардировщиков.

В сюжете «Архивной революции» Михаил Тимин поднимает вопрос, связанный с боем, который произошёл в самом начале Великой Отечественной – 30 июня 1941 года. Речь идёт о встрече в небе советских тяжёлых бомбардировщиков ТБ-3 с немецкими «мессерами» («мессершмиттами»). На канале TacticMedia представлен разбор того боя, а также отсылка на бой, сделанная писателем Константином Симоновым в его романе «Живые и мёртвые».

Из материала можно узнать о том, как проводились поиски лётчиков, которые являлись прототипами героев этого замечательного романа. Также рассказывается и о том, чем поисковые работы завершились.

Повествование от Михаила Тимина:

Comments

[bessmertniy]

В детстве оной из любимых моих книг была "Истребители вступают в бой". Там был эпизод, когда И-16 выходили на сопровождение этих "тихоходов". И не могли надежно уберечь. "Ишачки" и сами слабоваты были против "мессеров", во многом им уступали, но и научились их сбивать. Летчики, которым это удавалось, были настоящими героями.

[Владимир_2У]

Цитата: bessmertniy

но и научились их сбивать. Летчики, которым это удавалось, были настоящими героями.

Героизма тут недостаточно, тут ещё и мастерство требуется! А оно было.

[Инсургент]

Цитата: Владимир_2У

Героизма тут недостаточно, тут ещё и мастерство требуется!

Одно, в сумме с другим, помноженное на самоотверженность и целеустремлённость , дало в сумме победный май 1945го...

[Стропорез]

Цитата: Инсургент

Одно, в сумме с другим, помноженное на самоотверженность и целеустремлённость , дало в сумме победный май 1945го...

[Владимир_2У]

"Торпедоносцы" очень сильный и тяжелый фильм.

[Стропорез]

Цитата: Владимир_2У

Торпедоносцы" очень сильный и тяжелый фильм.

Думаю один из лучших и реалистичных. Ещё "Балтийское небо" вспоминается.

[Владимир_2У]

Цитата: Стропорез

Ещё "Балтийское небо" вспоминается.

Отличный фильм! Посмотрел его уже будучи зрелым человеком, на ДВД, и был впечатлён несмотря на множество просмотренных и весьма зрелищных более современных фильмов. А потом прочитал книгу, но в фильме ничуть не разочаровался, в отличие от большинства экранизаций других книг. Жду фильм о Л.Литвяк от Шальопы.

[Стропорез]

Цитата: Владимир_2У

но в фильме ничуть не разочаровался, в отличие от большинства экранизаций.

"Живые и Мёртвые" конечно же шедевр!
Я в детстве и юности перечитал множество книг и было много разговоров с ветеранами и до сих пор думаю, как они смогли всё это выдержать, ведь реально это Сверхлюди , сделанные из железа.
Вечная им Слава!

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: Владимир_2У

Жду фильм о Л.Литвяк от Шальопы.

до сих пор? Этот деятель на своём ютуб-канале втюхивает доверчивой публике, как он "снимает фильм о Литвяк" уже, дай бог памяти, года два. Монетизирует успех "Панфиловцев".
Я лично не верю ни фига, что кто-то снимет фильм, хотя бы отдалённо близкий по силе "Торпедоносцам" и "Старикам". Компьютерные раскраски, наложенные на фуфлыжные сценарии, уже оскомину набили. А чтобы полюбоваться настоящими самолётами "вживую", а не в цифре, включаю "Битву за Британию" 1969-го года.

[Стропорез]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Я лично не верю ни фига, что кто-то снимет фильм, хотя бы отдалённо близкий по силе "Торпедоносцам" и "Старикам".

Согласен, "Они сражались за Родину" даже приближённо повторить сейчас уже невозможно, весь новодел -это сплошной лубок с глупым сюжетом.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: Стропорез

"Они сражались за Родину" даже приближённо повторить

Это да, но я всё же говорил о "самолётном" кино. Оно вообще требует отдельного режиссёрского мастерства.

[Стропорез]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Это да, но я всё же говорил о "самолётном" кино. Оно вообще требует отдельного режиссёрского мастерства.

Ну здесь однозначно Торпедоносцы!!!

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

. Ну здесь однозначно Торпедоносцы!!!

+Хроника пикирующего бомбардировщика

[Стропорез]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

+Хроника пикирующего бомбардировщика

Ещё один отличный фильм!
Был ещё фильм про женский полк, по моему "В небе "ночные ведьмы"

[Konnick]

А у меня начальник был, замполита играл в Торпедоносцах. Он и вправду был замполитом в части, где снимался фильм.

[Владимир_2У]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

включаю "Битву за Британию" 1969-го года.

Спасибо за наводку, ничего особенного не жду, но если уровня "Топ ган" "Тора !Тора! Тора!" то может и зайти.

[Владимир_2У]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

как он "снимает фильм о Литвяк" уже, дай бог памяти, года два. Монетизирует успех "Панфиловцев"

"28 панфиловцев" тоже не за год сняли, с проморолика 2013 до премьеры в 2016 сами посчитайте.
Про новый фильм :по слухам "заклёпочники" в уже отснятом материале углядели не то положение то ли компаса, то ли авиагоризонта и материал пошёл на перерисовку или пересъёмку.

[Авиатор_]

Смотрел новый ролик Шальопы про Литвяк, интересно, убрали там ляп со стрельбой на вираже, когда дым от трассеров не уходит вбок, как в реальных кадрах?

[Владимир_2У]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

включаю "Битву за Британию" 1969-го года.

Надо же, промо неплохо так зашёл.

[Alanart]

Ну "Торпедоносцев " точно не снимет, ибо как у коммерческого кино у такого фильма нет перспектив. Смотрел в глубоком детстве, а до сих пор помню атаку сгорающего заживо летчика. Никто на подобное в кино не пойдет. На такое нужно водить, не для денег, а чтобы помнили.
А ваниль вроде 'Стариков" очень даже.

[lirik]

Я тоже так считаю. В современных фильмах нет атмосферы войны, ощущения состояния неотвратимости возможной гибели.

[gurzuf]

Еще "А места тут тихие"

[gjkrjdybr50]

"Зори здесь тихие".

[gurzuf]

Именно "А места тут тихие", а "зори" самостоятельный х/ф.

[mvg]

"Торпедоносцы"

Много наторпедировали? Есть большие победы? Снимали бы то, что было в реальности, фильм был бы заметно скучнее.
Умеренный ура-патриотизм нужен, для молодых неокрепших мозгов. Но все таки правда лучше.
П.С.: Даже на нормальных англицких и штатовских самолетов, мало, что получалось.
Для справки, США произвели для союзников 89 тыс танков, 200 000+ самолетов (и это не По-2), в СССР попало 410 000 машин (в 1,5 раза больше, чем произведено в Союзе), 53% люминия, 55% взрывчатки, 82% меди и т.д.
И все равно в ВОВ победили не союзники, а именно русские... Кстати, в 1963 Жуков об этом сказал публично и попал в немилость.

[Мур]

Цитата: mvg

Много наторпедировали? Есть большие победы?

Много-не много, а свой вклад в Победу внесли.
Тип самолета
Флоты

КБФ СФ ЧФ Всего
Ил-2 167 39 127 294
А-20 98 21 41 160
Пе-2, Пе-3 68 16 64 148
ДБ-3, Ил-4 20 14 64 94
Пе-8 3 - - 3
МБР-2 3 - 18 21
СБ 1 3 24 28
Ар-2 1 - - 1
И- 153 1 - 4 5
МДР-6 1 - - 1
Ла-5 1 - - 1
Р-40 - 39 - 39
Hampden - 3 - 3
Р-39 - 3 - 3
В-25 - - 5 5
ГСТ - - 1 1
И-16 - - 2 2
Р-10 - - 2 2
Як-9 - - 4 4
Табличка сбивается, но понять можно.

Цитата: mvg

Для справки, США произвели для союзников 89 тыс танков, 200 000+ самолетов (и это не По-2), в СССР попало 410 000 машин (в 1,5 раза больше, чем произведено в Союзе), 53% люминия, 55% взрывчатки, 82% меди и т.д.
И все равно в ВОВ победили не союзники, а именно русские... Кстати, в 1963 Жуков об этом сказал публично и попал в немилость.

С каких пор победа определяется количеством выпущенного железа? С этой точки зрения Чехословакия тогда почти выиграла у Германии в 39-м.
К слову, самолетов/танков из США и GB в СССР поставили 11,7/17,6% от выпущенных в СССР. Но мы же оперируем удобными цифрами, да? И что СССР рассчитывался за этот союзнический душевный порыв своим золотишком - это так, мелочи.
Что касается Жукова. В "немилость" он впадал пол разным поводам и в разные времена. Они, времена, тогда такие были.
А что фильм был бы скучнее.. Так война - она вообще вещь не очень забавная... Драбкина гуглим и читаем...

[mvg]

С каких пор победа определяется количеством выпущенного железа?

Да потому что из этого "железа" делают танки, винтовки, снаряды, 40% американского сахара и тушенки кормят солдат, американские станки делают прогоны башен на "легендарном" т-34-85, без них было никак и т.д.

К слову, самолетов/танков из США и GB в СССР поставили 11,7/17,6% от выпущенных в СССР.

Если считать по штукам, то да, а по качеству, так в Союзе так и не сделали до конца войны что то похожее на бомбардировщик. США в среднем сбрасывало на Рейх 27000+ тн/месяц. Это 54000 вылетов Пе-2. При этом организовали морскую блокаду Германии и лишив ее нефти и другого транспортного потока.
П.П.С.: Ну а за статью о "легендарных ТБ-3" и торпедоносцах. Так это готовая смерть для 8 членов экипажа. И показателен бой, когда 8 Пе-2 атаковали на Балтике пару немецких тральщиков, потеряв две машины и не добывших ничего. На ВО был разбор.
Но победил именно Союз. А союзники немного подмогли, еще, заразы, сами "вступили" в войну только в 44 году. А до этого Мальдивы и Фиджи

[akarfoxhound]

Ну да, а у немцев и полосатиков - каждая бомба в цель, ага... И все атаки на корабли успешные, да еще и без потерь! Точно!
Нефть "союзники" говорите блокировали в Германию? Какие молодцы! Мне почему-то на память приходят воспоминания того-же Василия Решетникова, когда он на Полтавском аэродроме "транзитом" побывал в 44 году и в карту импортную нос засунул. А там по карте зоны красные (а Василь Васиильевич знал Германию, как свои 5 пальцев, все-таки с 41 года ее утюжил). А это заводы немецкие "запретками" выделены, во новость для любителя матрассанцев, да? Потому-что там деньги их вложены и трогать нельзя! Про ангажированность Решетникова, заранее предупрежу, оставьте возможную мысль себе. Лучше книгу летных воспоминаний не читал, как летчик говорю, был он главкомом ДА около 10 лет, войну прошел всю, участвовал в становлении ДА, есть эпизоды, где он наше головотяпство в военном строительстве до ВОВ и после - и вдоль и поперек(для масла вашего loveamerican сердца), есть где описывает работы людей, что реально гордость за страну берет.
И еще, в открытых источниках есть "истории", например как всеми любимый производственник Генри Форд очень уважал Адольфушку, денежку в 40 шт зелени на днюху ежегодно дарил, чем мог своими заводиками помогал. Каучук, на чем колесики вермахта и люфтваффе крутились тоже матраский был и поставлялся прям до высадки в Нормандии 44го. В общем ваши любимцы пакостили и блокировали немчуру всеми силами, как могли!
Пы.Сы. вы с свидетелями Иеговы наверняка встречались? Чем то напоминает, не все было настолько однобоко/перпендикулярно, как выставляете вы и ваши оппоненты. А Василича почитайте "307 боевых вылета", очень шикарная книга, не пожалеете

[ccsr]

Цитата: akarfoxhound

А там по карте зоны красные (а Василь Васиильевич знал Германию, как свои 5 пальцев, все-таки с 41 года ее утюжил). А это заводы немецкие "запретками" выделены, во новость для любителя матрассанцев, да? Потому-что там деньги их вложены и трогать нельзя! Про ангажированность Решетникова, заранее предупрежу, оставьте возможную мысль себе. Лучше книгу летных воспоминаний не читал, как летчик говорю, был он главкомом ДА около 10 лет, войну прошел всю, участвовал в становлении ДА,

Если интересуетесь авиацией, то рекомендую книгу И.И.Лезжова, это очень известная личность в военной разведке. Вот он что пишет по поводу того, как американцы нам "помогали" уничтожать военный потенциал Германии

[akarfoxhound]

И.И.Лезжова не читал, спасибо!

[ccsr]

Цитата: akarfoxhound

И.И.Лезжова не читал, спасибо!

Прочтете, не пожалеете, потому что Лезжов пользовался заслуженным авторитетом у ветеранов ГРУ, а это как знак качества для мемуарной литературы.

[мордвин 3]

Цитата: akarfoxhound

А Василича почитайте "307 боевых вылета", очень шикарная книга, не пожалеете

А мемуары Голованова, начальника АДД, ещё лучше.

[Мур]

Цитата: akarfoxhound

И еще, в открытых источниках есть "истории", например как всеми любимый производственник Генри Форд очень уважал Адольфушку

Там не только Форд засветился.
В 30-е в Германии работало около 60 филиалов американских корпораций, а контролировалось из-за лужи не менее 300 предприятий нацистов.
А вишенкой на торте является указ президента США от 13 декабря 1941 г., который допускал подобные сделки, ведение бизнеса с вражескими компаниями, если на то не было особого запрета министерства финансов Америки.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: Мур

А вишенкой на торте является указ президента США от 13 декабря 1941 г., который допускал подобные сделки, ведение бизнеса с вражескими компаниями

Вы сами этот "Указ" читали? Дадите ссылку на текст? На оригинальный текст, а не интерпретации сетевых попок, которые таскают по интернету эту кем-то вброшенную лажу.
Заранее спасибо.

[Мур]

Англомовой владеете? Гуглите Extensions Executive Order 8389. Успехов.

[Тимофей Астахов]

Там не только Форд засветился.
В 30-е в Германии работало около 60 филиалов американских корпораций, а контролировалось из-за лужи не менее 300 предприятий нацистов.
А вишенкой на торте является указ президента США от 13 декабря 1941

я так понимаю и тут источник - книжонка Чарльза Хайэма "Торговля с врагом", я угадал?

[akarfoxhound]

Чтоб смешить- человек должен быть в теме, я в оппоненте данного явленияне наблюдаю.
Для развития - командующим КДА В.В.Решетников был в 70е, войнуначал на Балтике 22 июня1941г командиром Ил-4 в АДД, всю жизнь и прослужив до пенсии в "дальниках". О том,как ваши любимцы воздействовали на немецкую военную промышленность, сбросив тонны бомб на одиноко стоящий в далеко стороне крестьянский copтup - повторяться не буду, прочтете еще раз. (еще рамочаленный Дрезден вспомните, подойдет )
Решетникову сейчас уже 101 год, даст Бог каждому дожить до его лет и иметь в этом возрасте такую же ясность ума и скорость ясной поавильной речи, а писал он лет 30 назад минимум. Я так понимаю вы не читали наших нормальных мемуаров, кроме Политиздата и Литгиза, да? А "Белокурый рыцарт рейха" за товарища Хартмана и Пикировщик У.Руделя вам зашел.
Ну а на счет мемуаров Василь Василича, его слова против вашего мнения, что это все п-ж, то вы, любезнейший, по уважению, значимости мнения и его весу в авиационном мире даже шнурков с его летных ботинок не стоите.

[Тимофей Астахов]

И еще, в открытых источниках есть "истории", например как всеми любимый производственник Генри Форд очень уважал Адольфушку, денежку в 40 шт зелени на днюху ежегодно дарил,

источник? уж не Чарльза ли нашего Хайэма цитируете?

[Мур]

Цитата: mvg

американские станки делают прогоны башен на "легендарном" т-34-85, без них было никак и т.д.

Вот я и говорю: у чехов в 1939-м был и тушняк, и железо, и станки. Значит, выиграли они у колбасников вчистую - у этих даже боекомплекты к орудиям на складах отсутствовали - только в частях.
О т-34-85. За станки заплачено советским золотом. Как и за ГАЗ, к примеру. От этого ценность т-34-85 стала меньше по-сравнению с, к примеру "Шерманом"? Читаем Д.Лозы "Танкист на иномарке". И да, совковая сварка по методу Патона не идет ни в какое сравнение с демократическими болтами, которыми крепили лобовую деталь к ВЛ у "чуда" американского танкостроения.Про М3 даже говорить неудобно.

Цитата: mvg

по качеству, так в Союзе так и не сделали до конца войны что то похожее на бомбардировщик. США в среднем сбрасывало на Рейх 27000+ тн/месяц. Это 54000 вылетов Пе-2.

Зачем сравнивать теплое с зелёным? Пе-2 - не дальний бомбардировщик. Сравнивать его впору с А-20, и то тот гораздо тяжелее, не говоря уже о В-25. Ту-2 им тоже уступал, конечно, но не критично.
Резюме: побеждают не танчики с самолетиками, не станки с тушняком, а народы, соответствующим образом мотивированные и организованные.

[Сергей Сфыеду]

Вот только в такой тонкой теме надо отделять факты от политики. Никто за СССР не воевал, и в основном хребет фашизму сломала наша страна. Не стоит ни преуменьшать, ни преувеличивать помощь союзников, И не стоит плакать и возмущаться, что мы за ленд-лиз расплачивались золотом - не так все было.

[mvg]

и в основном хребет фашизму сломала наша страна

Хребет Красная Армия показывала в 41 году, когда Рейх был свежим. Когда миллионами сдавались в плен. При этом имея кратное преимущество в БТТ и ВВС. Не качественно, а численно.
Без поддержки союзников, СССР бы не было. Выиграть дуэль у Германии без шансов.
П.С.: Это горькая, но правда. Можно вспомнить свежий Халкин Гол и Финляндию. Только трезвыми глазами.

[ccsr]

Цитата: mvg

Для справки, США произвели для союзников 89 тыс танков, 200 000+ самолетов (и это не По-2), в СССР попало 410 000 машин (в 1,5 раза больше, чем произведено в Союзе),

Может не стоит так примитивно врать?

Всего по ленд-лизу в СССР поступили 14 126 американских и 4174 британских самолётов, из них около 8 тысяч было перегнано с Аляски, а остальные были доставлены морским путём из Великобритании в Мурманск

Цифирками не манипулируйте, как жонглер...

[mvg]

Может не стоит так примитивно врать?

Аргументируйте, страдалец. Чудо патриот... Лень пару раз мышкой щелкнуть?
20000 Катюш на Студеррах и 600 шт на ЗиС-6... и не сравнивайте российский/советский автопром с западным.
Это именно вы часто в комментах рисуете лажу, готовую

[ccsr]

Цитата: mvg

20000 Катюш на Студеррах и 600 шт на ЗиС-6...

И все равно 410 000 не получается, так что не врите. Да и самолеты объединять со студебекерами можно только в сказках или при вранье.

[mvg]

И все равно 410 000 не получается

Ссылки дать или с калькулятором не дружите??? Не стесняйтесь, я помогу. И мацациклы отдельно посчитаем. 409 000 тыс официально.

[ccsr]

Цитата: mvg

409 000 тыс официально.

Мух с котлетами?

[mvg]

Мух с остатками котлет, ищите в своем холодильнике, если он есть. А за 0,5 млн авто писало и ВО.
Есть такая штука - инет... есть инструмент - мышка. Учитесь пользоваться.
П.С.: Мух отгоняйте, есть народные способы, есть чудо-клей, и, на крайняк, накрывайте котлеты. Ну и читайте, что нить, кроме зомбо ящика.

[andrew42]

410 000 самолетов ! И конечно же 3 замшевые куртки Шпака. Такими темпами, на следующем заходе, у Вас будет 40 млн. американцев переброшено на Восточный фронт.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: mvg

Много наторпедировали? Есть большие победы? Снимали бы то, что было в реальности, фильм был бы заметно скучнее.

На кой хрен тогда вообще художественный кинематограф на военную тематику? Фильм о людях, а не о торпедных стрельбах. Если бы затеяли снимать "честное" кино, скажем, о Маринеско, то это действительно была бы скучнейшая пульпа о довольно сером и ничем не выдающемся командире, звезда которого взошла и закатилась в период агонии кригсмарине. Вы бы стали это смотреть? Лично я - нет. Но вот сняли же УГ "Первый после бога", где ухарь-командир расстреливает немецкие эсминцы из палубного орудия.

Цитата: mvg

Но все таки правда лучше.

с этим никто не спорит, но к киношникам это традиционно не относится. Думаю, проблема не в пропорциях правды и вымысла в игровом кино. Проблема в талантливой подаче.

[mvg]

На кой хрен тогда вообще художественный кинематограф на военную тематику?

Не надо путать мультики и реальность.
Вы сериал Истребители не смотрели?? Случайно? Режиссеру порнуху снимать надо, а не военные фильмы.
Есть же нормальные фильмы. Которые и правду и неправду рационально делят и людей не забывают.

[pmkemcity]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Если бы затеяли снимать "честное" кино, скажем, о Маринеско, то это действительно была бы скучнейшая пульпа о довольно сером и ничем не выдающемся командире

Это Маринеско то "скучный"? Да про него такой триллер можно снять - Голливуд от смеха расплачется! Зощенко отдыхает.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: pmkemcity

Да про него такой триллер можно снять - Голливуд от смеха расплачется! Зощенко отдыхает.

Юмор оценил) Типа, "наш ответ" на этот шедевр?

[Igor Kobernik]

Ниже Вам уже ответили... Не "для союзников" 89 тыс. танков, а ВСЕГО... Учитывая и собственно американские потребности... Пользуйтесь достоверными источниками....

[mvg]

Не "для союзников" 89 тыс. танков, а ВСЕГО.

Ну хоть калькулятор возьмите... это секунд за 40 нашлось.
А "мою цитату из коммента", взял с норм сайта"
https://topwar.ru/161140-tanki-ssha-perioda-vtoroj-mirovoj-vojny.html

[Виктор Сергеев]

Как приятно полизать господам? Побеждали солдаты и не надо так восхищаться страной, которая сделала очень много для развития немецкой военной промышленности и украпления Гитлера.

[pmkemcity]

Цитата: mvg

победили не союзники, а именно русские... Кстати, в 1963 Жуков об этом сказал публично и попал в немилость.

Решил то же в маршалы податься? К чему этот трёп? Вклад Ленд-лиза в экономику войны - 4%. А сколько стоят жизни 20 миллионов Советских граждан?
А сколько "наторпедировали" можешь поискать информацию. Для примера, поинтересуйся сколько транспортов из северных конвоев было потеряно в зоне контроля флота союзников и сколько погибло в зоне контроля Северного флота, состоящего из вооруженных шаланд - сразу поймешь, кто воевал, а кто "люминием" торговал.

[gjkrjdybr50]

Заткнулся бы ты, "знаток истории". Задолбал своим стоном. Да, победили наши деды и отцы. Тебя это напрягает? Обратись в амеровское посольство, там твой напряг снимут зелёной бумагой. Какого хрена на военном ресурсе расплываешься? Сам то хоть служил?

[Вождь краснокожих]

В одной из своих статей я пересказывал воспоминания деда, когда они с сестрой видели, как над их селом пара "мессеров", за три захода завалила тройку не прикрытых Тб 3, идущих бомбить ЖД узел.
Как на учениях или тренировке какой...

[Сергей Сфыеду]

На них ДА стояли в основном. Были бы хотя бы ШКАСы, м.б. больше шансов было.... хотя конец все равно один.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: Сергей Сфыеду

На них ДА стояли в основном. Были бы хотя бы ШКАСы

были ШКАСы в экранированных турелях. Во время войны даже УБТ втыкали. Вроде, даже турель со ШВАКом умудрились на некоторые машины поставить. До войны шаровую установку с эрликоном испытывали, но безуспешно.

[89268170588]

Пример Сафонов. Англичане служившие на севере называли его " Великий лётчик своего времени". Он начинал воевать на И-16. Был эпизод в сентябре 41. Он с 7 самолётами вступил в бой против 52. Наши сбили 13 и вернулись без потерь.

[Стропорез]

Цитата: bessmertniy

В детстве оной из любимых моих книг была "Истребители вступают в бой"

Замечательная книга! Когда я первый раз посмотрел фильм "Живые и мёртвые" , эпизод с ТБэшками врезался в память на всю жизнь...

[andrew42]

В "Живых и мертвых" ещё один душераздирающий момент был. Когда офицер-танкист (по-моему Ефремов -старший играл роль) чуть не плача говорил подобранному летчику ,который требовал винтовку: "Сокол ты мой! (тыча рукой в небо) Иди туда! Там воюй!" Небо 1941-го было страшным.

[SkyScream]

Большая часть самолетов Люфтваффе на Восточном фронте в 1941г. была сбита "Ишаками". Других истребителей, новых, почти не было.

[КЕРМЕТ]

Были и новые, но меньшие потери несли как раз части вооруженные И-16 и И-153. Новые самолёты были неосвоенными лётчиками, да и возможно обладали многочисленными дефектами свойственными в начале производства

[Сергей Сфыеду]

Читал, что еще в 1942 году были инициативы от военных восстановить производство "ишака". Крепко он видать полюбился летчикам довоенного поколения.

[Виктор Сергеев]

Все было по одному сценарию: Мессеры на скорости быстро атакуют и уходят, у И16 один шанс: первыми увидеть, развернуться и в лоб, если успели, получили шанс сбить атаку.

[Магог_]

Как нам сегодня рассказывают "пропагандисты от истории" "мы как могли оттягивали время неизбежной войны с нацизмом, чтобы лучше к ней подготовиться", и т.п. А на деле получили "внезапное нападение" и полную неспособность нашей армии и страны вести успешную оборонительную войну. Как оказалось, к обороне политическое и военное руководство СССР даже не планировало готовиться... Отсюда все героические и "пожарные" вынужденные мероприятия с нашей стороны уже в ходе начавшейся военной кампании. Не исключение здесь и ситуация с использованием, в частности, тяжелых ТБ-3 в несвойственных для этого типа бомбардировщиков операциях. Что касается самолетов И-16, то статистика воздушных боев показывала, что лучшие показатели воздушных побед в начале войны были в тех полках нашей истребительной авиации, где уровень перевооружения на более современные самолеты был ниже - вот такой парадокс !

[210окв]

Кстати, эти ТБ3 эксплуатировали всю ВОВ, правда после весны 42-го как транспортники.

[Кирилл Г...]

Как ночные бомберы еще и в 1943

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: 210окв

Кстати, эти ТБ3 эксплуатировали всю ВОВ, правда после весны 42-го как транспортники.

Ну, не зря же три ТБ-3 были включены в авиакрыло Парада Победы. Который, к сожалению, не состоялся из-за погоды, как известно.

[ccsr]

Цитата: 210окв

Кстати, эти ТБ3 эксплуатировали всю ВОВ, правда после весны 42-го как транспортники.

Согласно нашей истории, ТБ-3 уже в 1939 году был исключен из состава бомбардировочной авиации и передан для военно-транспортных нужд, в том числе и для обслуживания формирующихся воздушно-десантных корпусов.
Так что все вылеты на бомбардировку этими самолетами были импровизацией, и по большому счёту происходили просто от безысходности. Вот поэтому мы их так легко теряли в начале войны, пока не пришло осознание, что этот самолет не годится для бомбардировок.
Думаю что в какой-то мере именно произведение Симонова сыграло большую роль для героизации использования ТБ-3 в начале войны для бомбардировок. Если бы война сложилась бы по другому и менее трагично в начале, то тех кто посылал на верную гибель экипажи этих тихоходных машин, скорее всего привлекли бы к трибуналу.

[210окв]

Одно из массовых применений этого самолёта произошло в начале 42-го.Вяземская воздушно-десантная операция. Тогда замысел окружить гитлеровцев под Вязьмой не получился. Армия Ефремова погибла, конники Белова смогли вырваться, а десантники были вы брошены в разных местах. У них получился удар на Дорогобуж, а потом они стали костяком партизан на Смоленщине.

[DrEng527]

Цитата: ccsr

и передан для военно-транспортных нужд,

был еще и цирк Вахмистрова, который вполне успешно себя проявил...

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

ТБ-3 уже в 1939 году был исключен из состава бомбардировочной авиации....
Так что все вылеты на бомбардировку этими самолетами были импровизацией,

Четыре ТБАПа на западном направлении, укомплектованные ТБ-3. По крайней мере два из них были полноценным бомбардировочными полками - с запасом бомб, подготовленными экипажами, с машинами с соответствующим функционалом.
Я бы не стал называть 'импровизацией' бомбардировку объектов в Польше на третий день войны. Но идиoтизма штабного в плане тактики применения этой реликтовой машины, конечно, хватало.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Четыре ТБАПа на западном направлении, укомплектованные ТБ-3. По крайней мере два из них были полноценным бомбардировочными полками - с запасом бомб, подготовленными экипажами, с машинами с соответствующим функционалом.

Это ни о чем не говорит, потому что ТБ-3 уже были исключены из полетных заданий бомбардировочной авиации, и как верно подметил один автор, использовались для выброски десантов в 1942 году.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Но идиoтизма штабного в плане тактики применения этой реликтовой машины, конечно, хватало.

Я бы это назвал не идиотизмом, а безысходностью в той ситуации. Не зря Копец застрелился - он понимал что его все равно расстреляют.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

. а безысходностью в той ситуации

О какой безысходности речь? Имели полторы сотни боеготовых машин, которые целесообразно было использовать в качестве ночных бомберов - их в основном так и использовали. Пара случаев под Житормиром и Бобруйском были исключением скорее, чем правилом. Но были они следствием как раз штабного идиoтизма, а не 'безысходности'.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

О какой безысходности речь?

Использование нештатной техники в войсках как раз и есть пример безысходности. Самолет ТБ-3 был исключен из штатов как самолет бомбардировочной авиации в 1939 году, а значит никаким "ночным бомбардировщиком" он быть не может. Причем здесь штабной идиотизм, если самолет морально и технически устарел, и именно поэтому был исключен из состава бомбардировочной авиации? Вы вообще о порядках в армии что-нибудь знаете, или так, по интернету о ней слышали?

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Использование нештатной техники в войсках как раз и есть пример безысходности. Самолет ТБ-3 был исключен из штатов как самолет бомбардировочной авиации в 1939 году

Насколько помню, в связи с провалом программы перевооружения бомбардировочной авиации, в 1940-ом году было решено прекратить списание ремонтопригодных ТБ-3 и годные машины перевести из транспортной авиации в бомбардировочную. (Приказ НКО №0152 от 19.07.1940 "Формирование авиачастей и передача всех ТБ-3 в ДБА"). Все исправные и неисправные ТБ-3 передавались в 1-й (СКВО), 3-й (ЗапОВО), 7-й (ЛВО) и 14-й (КОВО) ТБАП.
Так что, ТБ-3 был вполне себе "штатной" машиной ВВС КА за год до войны.
И да - "исключённые из штатов" ТБ-3 7-го ДБПА во время СФВ произвела около сотни ночных бомбардировок с аэродрома под Пушкиным. Видимо, от "безысходности" или просто не в курсе были, что "исключены из штатов"?

Цитата: ccsr

а значит никаким "ночным бомбардировщиком" он быть не может.

Приказом НКО №006 от 01.02.1941г. тринадцати ДБАП была вменена ускоренная отработка полетов ночью в сложных метеорологических условиях с применением радионавигационных средств. В том числе, естественно, это касалось и ДБАП, вооружённых ТБ-3.

Цитата: ccsr

Вы вообще о порядках в армии что-нибудь знаете, или так, по интернету о ней слышали?

Давайте без этого чванства. Не считайте себя чересчур осведомлённым - для этого нет причин.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Все исправные и неисправные ТБ-3 передавались в 1-й (СКВО), 3-й (ЗапОВО), 7-й (ЛВО) и 14-й (КОВО) ТБАП.

А что в бомбардировочной авиации не нужны транспортные самолеты? Вы сами то приказ читали или только по названию решили, что ТБ-3 будут использовать как бомбардировщики?
Да и непонятно с какой целью осуществлялась передача, потому что не исключено, что их передали лишь для того, чтобы использовать для выброски десантов.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Приказом НКО №006 от 01.02.1941г. тринадцати ДБАП была вменена ускоренная отработка полетов ночью в сложных метеорологических условиях с применением радионавигационных средств.

Так это может для учебы летчиков использовалось, чтобы не тратить ресурс штатной техники. Или десанты ночью невозможно выбрасывать - вот почему и тренировались.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Видимо, от "безысходности" или просто не в курсе были, что "исключены из штатов"?

Еще раз вам сообщаю, что именно от безысходности и были проведены эти вылеты, потому что в 1939 году именно военные специалисты определили, что эти самолеты не могут использоваться как бомбардировщики.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Не считайте себя чересчур осведомлённым

Какая к черту осведомленность, если приказы министра обороны (наркома) запрещают использовать нештатную технику для исполнения боевых задач, с целью недопущения её срыва. И только безысходность толкает командиров разного уровня на её применение, тем более что такие полеты были связаны с большой вероятностью потерь экипажей, и за это надо отвечать.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Еще раз вам сообщаю, что именно от безысходности и были проведены эти вылеты,

да какая, нафиг, безысходность во время СВФ? Полное господство в воздухе. При наличии большого количества ДБ и СБ (только у ВВС КБФ больше сотни), вполне достаточного для этого ТБД, тем не менее, одна эскадрилья 7-го ТБАП на ТБ-3 работала исключительно как бомбардировочная. Из какой безысходности она бомбила Валаам в январе и феврале 1940-го? На острове даже зениток не было.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Из какой безысходности она бомбила Валаам в январе и феврале 1940-го?

Вообще-то речь шла не о финской, а о войне с Германией. Так что не надо сравнивать ВВС и ПВО Финляндии и Германии - это две большие разницы.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

На острове даже зениток не было.

У немцев в 1941 году их было в достатке, как и обученных летчиков-истребителей. Вот поэтому высылать против них ТБ-3 изначально означало не выполнение задачи и потерю экипажа.
Чтобы исключить всякие домыслы рекомендую изучить план прикрытия ЗапОВО:

б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести удар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариен­бург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев.

Где здесь указаны самолёты ТБ-3? О них вообще не вспоминают, потому что их и не планировали использовать как бомбардировщики.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Чтобы исключить всякие домыслы рекомендую изучить план прикрытия ЗапОВО:
б) вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести удар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариен­бург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев.

Где здесь указаны самолёты ТБ-3?

Цитата не полная. Далее:

Истребительная авиация сопровождать бомбардировщиков при выполнении этой задачи не может, не позволяет радиус их действия

, поскольку это касается действий БА во второй зоне, т.е., "дальней". Отсюда и выбор типов самолётов. Что же касается первой зоны, то

а) нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно;

24 июня 3-ий ТБАП и нанёс удары по установленным аэродромам немцев в Сувалках, Бела-Подляске и Остроленке.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Отсюда и выбор типов самолётов. Что же касается первой зоны, то

Так и в этой зоне не предусмотрено использование ТБ-3 и прежде всего из-за того, что они уже были переданы в транспортную авиацию. Экспромтов в план прикрытия не закладывают - это очевидно.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Экспромтов в план прикрытия не закладывают - это очевидно.

Если верить Скрипко (командующему 3-го ДБАК, на минутку), использование ТБ-3 в первые две ночи никаким "экспромтом" не были. В первый же день войны Скрипко планировал задействовать ТБ-3 в ночных рейдах - что и было сделано (и не без успеха, надо заметить). Первая тактическая бомбардировка в первую ночь с 22 на 23 июня - по скоплениям войск, согласно полученному приказу НГУ ВВС КА Жигарева, вторая - в следующую ночь по аэродромам немцев на территории Польши, как и предписывалось планом и директивой Тимошенко от 22 июня. По-Вашему, та самая "безысходность" наступила в первые же часы войны? И что, за пару часов скоренько оборудовали транспортные машины бомбодержателями и укомплектовали стрелками-бомбардирами? Вам самому не кажется это чушью?

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

И что, за пару часов скоренько оборудовали транспортные машины бомбодержателями и укомплектовали стрелками-бомбардирами? Вам самому не кажется это чушью?

Вот и мне кажется чушью, что этим стали заниматься с самолетами транспортной авиации в первый день войны. Хотя я допускаю, что на каких-то самолетах еще не были сняты эти устройства, потому что насколько я помню, приказ о формировании десантных корпусов состоялся в начале июня 1941 года.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Если верить Скрипко (командующему 3-го ДБАК, на минутку), использование ТБ-3 в первые две ночи никаким "экспромтом" не были.

Почему они тогда в план прикрытия не попали? Это же не артиллерийская батарея или стрелковый батальон, а все-таки серьезное вооружение в ВВС.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

По-Вашему, та самая "безысходность" наступила в первые же часы войны?

Судя по тому когда застрелился Копец, уже к исходу 22 июня масштабы трагедии ему были понятны.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Почему они тогда в план прикрытия не попали?

я объяснил выше - из-за специфики работы бомберов во второй зоне без истребительного прикрытия! Согласно пункта "а" вся бомбардировочная авиация округа выполняла работу в первой зоне - это исчерпывающе или Вам нужен помодельный список самолётов? Если следовать Вашей логике, то и ДБ-3, якобы не "попавшие" в план, тоже были выведены из состава бомбардировочной авиации в транспортно-санитарную? И использование их в первый день войны - тоже "экспромт"? Ну как же - их ведь нет в Плане.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

это исчерпывающе или Вам нужен помодельный список самолётов?

У нас что их несколько десятков разных видов было, чтобы не указывать их в ПП?

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

"а" вся бомбардировочная авиация округа выполняла работу в первой зоне

Так в том то и дело, что ТБ-3 уже были исключены из состава бомбардировочной авиации, хоть и находились в их полках.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Если следовать Вашей логике, то и ДБ-3, якобы не "попавшие" в план, тоже были выведены из состава бомбардировочной авиации в транспортно-санитарную?

А причем здесь ДБ-3?
Кстати, в последующем ДБ-3 как раз использовались как дальние разведчики и их выводили из состава бомбардировочной авиации, с последующей установкой разведывательной аппаратуры.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

А причем здесь ДБ-3?

Да при том, что их тоже "нет в Плане".

Цитата: ccsr

Кстати, в последующем ДБ-3 как раз использовались как дальние разведчики и их выводили из состава бомбардировочной авиации

Какая разница, что там было "в последующем"? Мы вели разговор об "экспромтах" первых дней войны, нет? По-Вашему, 207-ой и 96-ой ДБАПы, потерявшие из-за отсутствия прикрытия в первый же день 70% ДБ-3, действовали по наитию и экспромтом? А, ну да, один ДБ-3 при взлёте подорвался на собственной ФАБ-1000 - видимо, потому что пилот был из транспортной авиации и "экспромтом" был отправлен на бомбардировку?

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

По-Вашему, 207-ой и 96-ой ДБАПы, потерявшие из-за отсутствия прикрытия в первый же день 70% ДБ-3, действовали по наитию и экспромтом?

Дело не в этом, а в том, что ближняя зона подразумевала нашу территорию, а дальняя уже предусматривала перелет границы, вот почему и произошло уточнение в планах. Ну не планировали для этого использовать ТБ-3, потому что понимали, что они попадут под огонь средств ПВО противника и его истребительной авиации, вот поэтому и не включали их в ПП.
ДБ-3 действовали из оперативной обстановки, и кстати он не планировался как транспортный. Зачем вы его приплели при обсуждении самолета ТБ-3?

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Зачем вы его приплели при обсуждении самолета ТБ-3?

повторяю: потому что Ваш аргумент был -

Цитата: ccsr

Где здесь указаны самолёты ТБ-3?

Цитата: ccsr

Дело не в этом, а в том, что ближняя зона подразумевала нашу территорию

Прелестно...То есть,

нанести одновременный улар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне

означает бомбардировку собственных аэродромов???
И с каких это пор

Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин

стали нашими? Инстербург в Черняховск превратился только в 1946-ом.

Цитата: ccsr

ДБ-3 действовали из оперативной обстановки

Это как - "по обстоятельствам"? Или для них был отдельный План?

Цитата: ccsr

потому что понимали, что они попадут под огонь средств ПВО противника

Поэтому Скрипко и отвёл им роль ночных бомберов, так как Копец сообщил ему, что сопровождения не будет. У не сопровождаемых ДБ-3, как посчитали, был небольшой, но шанс выжить и отбиться (48-ми экипажам, правда, это сделать не удалось), а тихоходы ТБ-3 были 100%но обречены.
И в своём первом ночном рейде на Сейны, Лукув и Венгров (тоже, кстати, не "наша" территория, а вполне себе Польша) ТБ-3 были обстреляны ПВО, но вернулись все целыми.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

означает бомбардировку собственных аэродромов???
И с каких это пор

Первый вылет наших бомбардировщиков предназначался для уничтожения ПРИГРАНИЧНЫХ аэродромов противника, а уж после этого на второй вылет их снаряжали для уничтожения более дальних целей. Что здесь непонятного, с точки зрения любого военного специалиста? Им что лететь сначала вглубь территории противника, чтобы немцы, взлетев с полевых приграничных аэродромов их всех перебили?

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Это как - "по обстоятельствам"? Или для них был отдельный План?

Мог и быть, учитывая их место базирования - план командующего ВВС округа, если ему дали это право на его усмотрение.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Поэтому Скрипко и отвёл им роль ночных бомберов,

Тогда ночь была два часа от силы, а в воздухе и того меньше. Ну подумайте сами, как скрыть эти тихоходные самолеты в июньском небе?

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

а тихоходы ТБ-3 были 100%но обречены.

Вот и я о том, что именно из-за этого их и не планировали использовать как бомбардировщики.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Первый вылет наших бомбардировщиков предназначался для уничтожения ПРИГРАНИЧНЫХ аэродромов противника

Приграничных - по какую сторону границы-то? Не Вы ли написали, что

Цитата: ccsr

Дело не в этом, а в том, что ближняя зона подразумевала нашу территорию, а дальняя уже предусматривала перелет границы

Какие "приграничные" аэродромы противника на нашей территории в первый день войны?

Цитата: ccsr

Что здесь непонятного, с точки зрения любого военного специалиста?

Действительно - что непонятно?

Цитата: ccsr

Тогда ночь была два часа от силы

четыре с четвертью

Цитата: ccsr

Ну подумайте сами, как скрыть эти тихоходные самолеты в июньском небе?

Это вопрос к Скрипко? Видимо, он полагал, что можно.
Рейд ТБ-3 на Сувалки и Бялу-Подляску проходил с 24 ч. 23 июня до 5.00 24-го июня.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Какие "приграничные" аэродромы противника на нашей территории в первый день войны?

Да не на нашей, а на сопредельной. Эти аэродромы вскрывались нашей разведкой еще до войны.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

четыре с четвертью

На высотах выше 3-4 км освещенность летом гораздо дольше, это даже по облакам можно увидеть.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Это вопрос к Скрипко? Видимо, он полагал, что можно.

Я считаю от безысходности это происходило.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Я считаю от безысходности это происходило.

Да бог с ним, от безысходности - так от безысходности.
От неё же ТБ-3 и грузы таскали, так понимаю - Ли-2 же не было. От неё и летом 42-го на Брянском фронте и под Сталинградом бомбовозами работали. Безнадёга и отчаяние. А когда же, пардон, период "безысходности" закончился? Ну, чисто из любопытства. Когда депрессняк у сталинских соколов прошёл?

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

. А когда же, пардон, период "безысходности" закончился? Ну, чисто из любопытства. Когда депрессняк у сталинских соколов прошёл?

Да он не был всеоблемьющим, и отдельные летчики воевали успешно с самого начала войны. Поэтому были слабо обученные пилоты без опыта сражений с немцами, и естественно у командиров был страх потерять их и технику. На мой взгляд к лету 1943 года мы научились воевать не только на полях сражений, но и лучше стали готовить летчиков, используя опыт тех, кто воевал с начала войны. Какой-то особой черты в этом процессе подводить не имеет смысла - я не думаю что вы найдете это где-нибудь в мемуарах или документах. Можно сравнить майский доклад одного немецкого военначальника, который пишет что прибывающие резервисты плохо подготовлены к войне, и это ведет к большим потерям, т.е. налицо факт, что мы тоже научились воевать.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Поэтому были слабо обученные пилоты

ну ещё бы - каким может быть пилот бомбардировщика, налетавший в училище 20 часов, и стрелок-бомбардир с 40 часами? Ясное дело, что к началу войны качество пилотов, штурманов и стрелков было низким. Цитировать письмо Проскурова Сталину с описанием ситуации в бомбардировочной авиации не буду.

Цитата: ccsr

и естественно у командиров был страх потерять их и технику.

Не только. Критика могла выйти, мягко говоря, боком. Вот упомянутого Ивана Проскурова, к примеру, расстреляли. Как и Птухина, Шахта, Смушкевича, Штерна и других. И удивительным образом после этого качество подготовки и мастерство сталинских соколов почему-то ни хрена не выросло. Парадокс....)))

Цитата: ccsr

На мой взгляд к лету 1943 года мы научились воевать не только на полях сражений, но и лучше стали готовить летчиков, используя опыт тех, кто воевал

Справедливо. В апреле 1943-го, скажем, было утверждено Положение о прохождении боевой стажировки, согласно которому курсанты проходили "обкатку" во фронтовых частях. Но качество всё равно было низким. Особенно, когда изменили условия комплектования, и в школы стали принимать призывников с семилетним образованием. Кстати, тогда же повысился уровень преступности в школах. Вот хронометраж одного лётного дня курсантов 1-ой авиашколы ВМФ:
полёты - 30 минут
встреча-сопровождение самолётов и ожидание своей очереди летать - 5.5 часов
ожидание подачи пищи в столовой - 2.5 часа
переходы - 2 часа
О каком уровне подготовки может идти речь?

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Вот упомянутого Ивана Проскурова, к примеру, расстреляли.

На мой взгляд его совсем не за это расстреляли. Если уж заинтерсуетесь судьбой этого выдающегося летчика, то изучите его работу на посту начальника РУ, и его доклад по финской, который Тимошенко не мог ему простить, потому что он прямо указал на вину будущего наркома. Так что нужен был повод для сведения счетов, и его совершенно незаслуженно репрессировали - таково моё личное мнение.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

На мой взгляд его совсем не за это расстреляли.

Хорошо, извольте - вот отрывок его апрельского письмо (1941г.) Сталину (извините за длинную цитату):

"...Авиация... является самым запущенным родом войск в нашей армии, и могу смело утверждать, что и теперь в своей подготовке наша авиация не отвечает требованиям борьбы с сильным противником. Главным недостатком в подготовке авиации считаю неумение в массе своей... надежно действовать в сложных метеоусловиях и ночью, низкий уровень огневой и разведывательной подготовки. Большинство экипажей не умеет отыскивать цели даже в крупных населенных пунктах... Ведь летают же немцы на приличные расстояния десятками и сотнями самолетов и в плохих метеоусловиях. Ведь летают же англичане сотнями самолетов на сильно защищенные объекты в плохих метеоусловиях... Когда же наша авиация станет способной надежно выполнять подобные полеты массово? Что же, наши летчики или самолеты хуже заграничных?.. Всем понятно, что без настоящей подготовки драться с серьезным противником мы не сможем... Дорогой тов. Сталин, у нас в истории авиации не было случая, когда бы судили командира за плохую подготовку подчиненной ему части. Поэтому люди невольно выбирают из двух зол для себя меньшее и рассуждают так: «За недоработки в боевой подготовке меня поругают, ну в худшем случае снизят на ступень в должности, а за аварии и катастрофы я пойду под суд». К сожалению, так рассуждающие командиры не единичны. Такие настроения имеют и будут иметь место до тех пор, пока за боевую готовность подчиненной части не будут предъявлены такие же требования и ответственность, как и за аварийность."

Это ли не крик отчаяния и одновременно акт суицида?

Цитата: ccsr

и его совершенно незаслуженно репрессировали - таково моё личное мнение.

А я и не спорю.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Это ли не крик отчаяния и одновременно акт суицида?

Обычный доклад в стиле того времени - за это не расстреливают. Там личная неприязнь Тимошенко играла главную роль, и это очевидно. Потому что зимой 1941 года особые отделы перешли временно в подчинение наркома обороны, и именно они копали под Проскурова. При желании Тимошенко мог дать им приказание прекратить разработку этого дела, и они бы исполнили его решение.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Потому что зимой 1941 года особые отделы перешли временно в подчинение наркома обороны, и именно они копали под Проскурова.

Проскурова арестовали 27 июня. А расстреляли 28 октября - при чём тут нарком обороны вообще? Да и по большому счёту - Тимошенко даже не включил Проскурова в списки подлежащих наказанию по итогам апрельского (1941г) совещания Политбюро (когда Тимошенко влепили выговор, а Рычагова сняли). Виновным Проскурова назначил лично Сталин.

Цитата: ccsr

Обычный доклад в стиле того времени - за это не расстреливают.

Ну, расстреляли его, конечно, не за попытку оправдаться. Что там товарищ ст.лейтенант ГБ Цепков Виктор Георгиевич ему нарисовал? Заговор, вредительство, поражение республиканцев, аварийность, подрыв ВВС? Лютый бред из чекистской башки, но за это расстреливают.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Проскурова арестовали 27 июня. А расстреляли 28 октября - при чём тут нарком обороны вообще?

При том, что указание на разработку такого лица давалось гораздо раньше, чем началась война. Что касается расстрела, так и после войны расстреливали некоторых командиров за 1941 год.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Виновным Проскурова назначил лично Сталин.

С чьей подачи - вы как думаете?

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Лютый бред из чекистской башки, но за это расстреливают.

Вот с этим согласен - эти могли нагородить такого, что в здравый смысл до сих пор не укладывается.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Виновным Проскурова назначил лично Сталин.

С чьей подачи - вы как думаете?

Сталин с подачи Сталина. Я не конспиролог - есть проект приказа Тимошенко о наказании виновных от 12.04.41, есть приписка Сталина о внесении в приказ абзаца о Проскурине, которого он требует наказать аналогично Миронову, т.е - предать суду. Что и сделал исполнительный Тимошенко. Кто там "подавал" Сталину эту идею - понятия не имею, да мне это и пофиг. Письмо Проскурова, разумеется, сыграло роль в смягчении позиции Сталина в отношении него (решение Политбюро от 04.05.41), Проскуров два месяца сидел с сухарями и сменой белья - но обошлось. И, если бы не война, думаю, что он вполне "соскочил" бы, но - увы. С началом войны старый список "виноватых" подняли и повели к стенке. И его письмо припомнили тоже.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Я не конспиролог - есть проект приказа Тимошенко

Приказ то сам был, или вы от кого-то слышали про него? Ссылку хоть дайте.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Проскуров два месяца сидел с сухарями и сменой белья - но обошлось.

Некоторые и побольше сидели даже в тюрьме как Рокоссовский и становились лучшими полководцами, так что этот эпизод ничего не доказывает.

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

Кто там "подавал" Сталину эту идею - понятия не имею, да мне это и пофиг.

А вот мне не пофиг, потому что это даёт понимание правильно наказали человека или в результате чьих-то интриг. Впрочем вы вольны трактовать эти события как вам угодно.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Приказ то сам был, или вы от кого-то слышали про него? Ссылку хоть дайте.

Вы имеете в виду проект с резолюцией Сталина?
На него ссылается в ВИЖ №1 за 2004г. (главное издание ГШ ВС РФ) А.А.Печёнкин. При этом приводит архивный документ с той самой пометкой Сталина "Т-щу Тимошенко...":

Цитата: ccsr

так что этот эпизод ничего не доказывает.

какой именно? Что Проскуров ждал ареста? А я и не собираюсь ничего доказывать.

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

На него ссылается в ВИЖ №1 за 2004г. (главное издание ГШ ВС РФ) А.А.Печёнкин.

Это журнал Минобороны, а не ГШ ВС, но не в этом суть, а в том что в нем написано. Дело в том что нужен ПОДЛИННЫЙ текст приказа, а не ПРОЕКТ, чтобы понять о каком виде наказания идет речь - уголовном, дисциплинарном или же просто о служебном расследовании. Вы же не можете утверждать, что на основании резолюции Сталина на проекте, в приказ автоматически впечатали слово "расстрелять" - этим трибунал заниматься должен был.
Вот поэтому я и спросил сам приказ вы видели и где с ним можно ознакомиться, потому что по титульному листу проекта судить нельзя что вменяли в вину Проскурову.
И вообще этот скан смахивает на фальшивку - не допускают переноса на титульном листе в докладных документов, потому что его читают большие начальники, и существует штабная культура, где даже такие мелочи учитывают. Да и гриф должен был стоять...

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

а в том что в нем написано. Дело в том что нужен ПОДЛИННЫЙ текст приказа, а не ПРОЕКТ, чтобы понять о каком виде наказания идет речь - уголовном, дисциплинарном или же просто о служебном расследовании

Выписки из протокола решения Политбюро ЦК ВКП(б). 9 апреля 1941 г.:

ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:

1. Снять т.Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя
наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося
с обязанностью руководителя ВВС.

2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение,
нарушающее элементарные правила летной службы.

3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на
1 -го заместителя начальника ВВС тов.Жигарева.

4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б)
проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от
Наркома.

п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ЦК
ВКП(О) и СНК СССР)

Объявить выговор наркому обороны т.Тимошенко за то, что в своем рапорте
от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т.Рычагову скрыть от ЦК
ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.

"Предать суду" - это значит предать суду. Я не понимаю - Вы предлагаете ещё какое-то толкование этой фразы из Постановления?

Цитата: ccsr

Вы же не можете утверждать, что на основании резолюции Сталина на проекте, в приказ автоматически впечатали слово "расстрелять"

А я этого и не утверждал. Я написал, что после приказа 022 от 12.04.41 и до назначения в Карелию Проскуров просидел не у дел в ожидании ареста (несмотря даже на майское решение Политбюро, которое не реабилитировало его и не снимало вину, а скорее просто ослабляло удавку)

[ccsr]

Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

"Предать суду" - это значит предать суду. Я не понимаю - Вы предлагаете ещё какое-то толкование этой фразы из Постановления?

Не смущает что в Постановлении нет вообще ни одного слова про Проскурова?
Да и слова "Предать суду" еще не означает расстрел - уж это вам должно быть понятно.
Но самое интересное даже не это, а п.4:

4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б)
проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от
Наркома.

Как видите, именно Тимошенко дали волю, как поступить с провинившимися на военном совете, и я об этом в самом начале говорил, что с Проскуровым он сводил счёты, а не Сталин, который вообщем-то мог и не настаивать на расстреле.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: ccsr

Не смущает что в Постановлении нет вообще ни одного слова про Проскурова?

Это просто бред какой-то.......
Какое, нахрен, "слово про Проскурова"?? Вы вообще за мыслью и хронологией документов следите??
Или всё начинать сначала?

Цитата: ccsr

Да и слова "Предать суду" еще не означает расстрел

Да блин, при чём здесь это? Предать суду - это означает ровно то, что означает! Срок, расстрел, повешение на портупее, ссылка или усекновение тестикул - решала военная юстиция

Цитата: ccsr

Как видите, именно Тимошенко дали волю.. я об этом в самом начале говорил, что с Проскуровым он сводил счёты.

Да плевать - уверены, что это козни Тимошенко - Ваше право. Я их не вижу и считаю по-другому - это моё право. До свидания, нет желания больше переливать из пустоты в порожняк.

[Магог_]

Господа-товарищи, в вашей длинной и весьма содержательной дискуссии потеряна нить, на мой взгляд, заданной темы обсуждения : была ли оправдана практика применения ТБ-3 в качестве фронтового бомбардировщика, да еще и без должного прикрытия истребителями (?). Отвечаю : была ! В условиях стремительного продвижения германских бронетанковых сил вглубь территории СССР в первые часы были захвачены практически все наши аэродромы, на которых базировались истребительные полки. В результате заметная и значительная часть техники погибла или досталась врагу, а какая-то часть успела перелететь вглубь на тыловые площадки и аэродромы, где, как оказалось, не было запасов горючего, боеприпасов и, вообще, условий готовить самолеты к вылету... Что равносильно было потере и оставшейся части истребительной авиации. Посему прикрывать бомберы было нечем... И не только ТБ-3. Так противник получил господство в воздухе. Почему ТБ-3 ? Потому что они базировались дальше всех от границы, и у командования не было других средств воздействовать на объекты противника...

[алпамыс]

так получается, что в докладе было мессеров более десятка, а на самом деле два.

[Protos]

16

Цитата: алпамыс

так получается, что в докладе было мессеров более десятка, а на самом деле два.

В районе цели ТБ-3 встретили 16 Ме-109, патрулировавшие район стратегических мостов!
В догон ТБ-3 ушла пара самых опытных лётчиков, остальные продолжали барражировать в районе переправы!

[123456789]

"Их подвиг – это чья-то вина"

[123456789]

Любой подвиг — это лишь ошибка планирования

[Глаз вопиющего]

Ошибки планирования неизбежны.

[Костадинов]

Так и не понял что интересно в етом бою если таких било только два.
Сомнительно что их обстреляла зенитная артиллерия днем и потерь не било. Скорее изтребители добивали уже повреждених зенитчиками машин.
ТБ-3 воевали очень хорошо и ефективно. Потери к боевие вьилети у них ниже чем у Пе-2 или Ил-4, а к сброшених бомб еще ниже.
Горючее Б-70.
Их могли сопровождат И-15 и тогда потерь могло и не бить.
В общем Ме-109 сбили очень мало ТБ-3.

[DrEng527]

Цитата: Костадинов

ТБ-3 воевали очень хорошо и ефективно. Потери к боевие вьилети у них ниже чем у Пе-2 или Ил-4, а к сброшених бомб еще ниже.

любопытно - не озвучите источник информации?

[Костадинов]

Цитата: DrEng527

Цитата: Костадинов

ТБ-3 воевали очень хорошо и ефективно. Потери к боевие вьилети у них ниже чем у Пе-2 или Ил-4, а к сброшених бомб еще ниже.

любопытно - не озвучите источник информации?

Не могу цитироват точно, но их много. Били монографии об етом самолете. Но сколько самолетов летали в войне, сколько боевих полетов они совершили, бомб сбросили и какие у них потери - ето хватит.

[Авиатор_]

Единственное их эффективное применение как бомберов без боевых потерь было на Хасане (1938) против японцев при полностью отсутствующей ПВО японцев.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: Авиатор_

Единственное их эффективное применение как бомберов без боевых потерь было на Хасане (1938) против японцев при полностью отсутствующей ПВО японцев.

Абсолютно верно, товарищ Авиатор! Днём, большими группами, с залповым бомбометанием из плотного строя со средних высот, при полном господстве и без потерь - первый и последний раз.

[Костадинов]

Цитата: DrEng527

Цитата: Костадинов

ТБ-3 воевали очень хорошо и ефективно. Потери к боевие вьилети у них ниже чем у Пе-2 или Ил-4, а к сброшених бомб еще ниже.

любопытно - не озвучите источник информации?

"К началу Великой Отечественной войны 22 июня 1941 года ВВС СССР располагали 516 боеготовыми самолётами, не считая 25, находившихся в подчинении ВМФ СССР. 23 июня ТБ-3 начал ночные бомбардировки территории противника .... к августу 1941 года ТБ-3 составлял 25 % всех бомбовых ВВС, и в целом, потери были относительно небольшими — за 1941 год по всем причинам, включая небоевые потери и брошенные при отступлении, было потеряно менее 40 самолётов.
ТБ-3 принимал участие во всех важных битвах 1941—1943 годов, включая Смоленское сражение, Битву за Москву, Сталинградскую битву, прорыв блокады Ленинграда и Курскую битву. К 1 июля 1945 года 18-я воздушная дивизия ещё имела десять самолётов ТБ-3, находящихся в боевой готовности." - все ето только из Википедии.

[dmmyak40]

Интересно, почему на фото Звено-СПБ, а не ТБ-3? Опять редактор заменил авторское фото?

[certero]

Отличный ролик. С удовольствием послушал и посмотрел. Именно так и нужно разбирать события тех далеких времен. тогда значительно больше становится понятно

[engy]

Как-то листал материалы по бомбёжкам РККА Румынии летом 41-го. С территории в районе Измаила. Так там уже использовались бомбардировщики ДБ-3. ТБ-3 использовались как вспомогательные. У РККА не было пикирующего бомбардировщика, чтобы поразить мост. Решили использовать И-16, но ему не хватало дальности полёта. Вот для доставки истребителя использовался ТБ-3 - была такая тех. возможность.. И вот, в этой эпопее ТБ-3 уже не использовался в боевых операциях.

[Абзац Эпитафьевич Ы.]

Цитата: engy

Так там уже использовались бомбардировщики ДБ-3.

что значит "уже"? ДБ-3 воевал с 1939-го, с Китая.

Цитата: engy

У РККА не было пикирующего бомбардировщика, чтобы поразить мост.

За две недели до Черноводского моста были два успешных налёта на Констанцу с использованием комплекса "Звено-СПБ".

[Владимир Машков]

Отец моего друга детства и юности - светлая ему память! - иногда рассказывал нам о себе, об авиации. Был он лётчиком, начал летать в середине 30-ых годов прошлого века. Немало довелось ему полетать до войны на ТБ-3 и на правом, и на левом кресле. Он так говорил о преимуществах бомбардировщиков: "Что такое истребитель? Это как чёрт на помеле: сидишь и орудуешь палкой! То ли дело бомбардировщик! Ты - командир КОРАБЛЯ. У тебя - не палка, а штурвал! Летишь. Смотришь направо - КРЫЛО. Смотришь налево - КРЫЛО. За спиной - экипаж. Здорово!"
А в Великую Отечественную он летал на ДБ-3 и Ил-4 минно-торпедной авиации ЧФ.

[Сергей Медведев]

Этот Тимин - Резун нового разлива. Он больше не топит в открытую против СССР, как Резун. Он по другому продолжает дело доктора Геббельса. Подбирает эпизоды наших поражений, тонко намекая, какие мы недочеловеки. Пусть расскажет как ПВО Москвы за день сбивало по 200 немецких бомберов. Чем вынудило немцев отказаться от дневных налётов и перейти к ночным.

[Сильвио]

Цитата: Стропорез

близкий по силе "Торпедоносцам" и "Старикам".

Ну Старики это водевиль, сытые рожи поют на войне.

[dgonni]

41й год и особенно начало войны были реально горькими в плане реализации любых планов союза.
У меня бабка расказывала как она была мобилизована на копание противотанковых рвов под Новоградом. И как прилетел заблудившийся и-15 то ли 153й. Он хотел определиться где находится. Ну и одна 37мм зенитка его и завалила. Хотя как бабка говорила ни одного немца которые ходили у них по головам. Они сбить не смогли а пилота того нашли, поняли что свой и похоронили на пригорочке.
Потом по моему перенесли могилку в общую братскую в 70х годах.
Такое время было!

[Костадинов]

Цитата: dgonni

И как прилетел заблудившийся и-15 то ли 153й. Он хотел определиться где находится. Ну и одна 37мм зенитка его и завалила. Хотя как бабка говорила ни одного немца которые ходили у них по головам. Они сбить не смогли а пилота того нашли, поняли что свой и похоронили на пригорочке.

Первие корабли которие потопило славное Люфтвафе били собствение(немецкие) разрушители. Могучая ФЛАК изтребляла успешно своих самолетов 1 января 1945.
И так далее ... до 30 % потерь от "дружественого огня" в операции США в Персидском заливе.
Так что ничего невиданого и сногсшибательного нет в потеря И-153 от своей зенитки.

[Тимофей Астахов]

Цитата: pmkemcity

Вклад Ленд-лиза в экономику войны - 4%.

ну-ну. сколько можно эти несчастные 4 процента полоскать?

Вклад ленд-лиза был неоценим. Но упоротые патриоты про это не любят вспоминать

[froger]

Нужно не декламировать художественные произведения а цитировать реальные доклады и отчеты о событиях той войны. Писатель может взять за основу тот или иной реальный случай, но не факт, что он его не приукрасит, а вообще может и имеет право даже слегка изменить эти события в своем романе - что-то приписать, о чем-то умолчать, добавить от себя что-то не слишком заметно выделяющееся и противоречащее реальным событиям и фактам.
На самом деле ситуация с применением ТБ-3 в ВОВ еще трагичнее и печальнее, чем в описанном случае. Эти тяжелые и тихоходные бомбардировщики просто запрещалось применять без прикрытия истребителей, так как это фактически означало потерю бомбардировщиков - настолько плохо они были защищены от атак истребителей. И тем не менее такие случаи были. Так известен печальный случай, когда из 12 ТБ-3, отправившихся на боевое задание, на аэродром не вернулся ни один. Такие случаи, видимо, были от отсутствия истребителей прикрытия, но факт остается фактом.
Ну ладно, устаревшие бомбардировщики, снятые с производства за несколько лет до начала войны. Но каким нужно быть неумейкой и непрофессионалом, чтобы выпускать штурмовики ИЛ-2 вообще без защиты от атак истребителей сзади. И опять предусматривалось выпускать их на штурмовку вражеских позиций только под прикрытием истребителей. Но в войне бывают ситуации, которые нельзя предусмотреть. И только огромные реальные потери одноместных ИЛ-2 буквально заставили конструкторов установить место для стрелка, который пулеметом оборонял заднюю полусферу. Как будто нельзя это было предвидеть ранее.
Часто говорят, что героизм одних - это исправление головотяпства, ошибок или неумения других. Война это подтверждает очень часто.

[Поморянин]

Надо Голованова перечитать. Что-то он писал в мемуарах, но действия наших лётчиков, помнится, были более успешными.