Военное обозрение

Рюрик: Рарог, Рерик или Hrórekr?

467
Рюрик: Рарог, Рерик или Hrórekr?

Рюрик…



«Как много в этом звуке для сердца русского слилось…»

В этой статье мне совсем не хочется вновь пускаться во все тяжкие, доказывая норманнское происхождение основателя правящей династии Древнерусского государства.

Об этом сказано было достаточно. А ничего нового по этому вопросу в историографии за последнее время, насколько мне известно, не появилось.

Да и, в конце концов, так ли важно, на каком языке говорила с Рюриком его мать или кормилица? Лично для меня это вопрос далеко не первостепенный.

Гораздо важнее понимать и интересней обсуждать роль в становлении Древнерусского государства скандинавов в целом, а также степень их влияния на экономические и политические процессы в ходе его создания и дальнейшего развития.

Сегодня же мы поговорим о так называемом

«гербе Рюриковичей» или «соколе Рюриковичей».

А также о возможности толкования происхождения имени «Рюрик» от имени древнеславянского божества Рарога.

Вопрос этот, как оказалось, не столь прост. И потому интересен.

Рюрик – славянин?


Итак, сформулируем гипотезу. И в ходе нашего исследования попробуем её либо подтвердить, либо опровергнуть.

Гипотеза в самом общем виде будет звучать следующим образом:

«Имя «Рюрик» необязательно является именем собственным.

Оно также может быть либо прозвищем, либо титулом славянского князя, ставшего основателем правящей династии Древнерусского государства.

Происходит оно от имени древнеславянского бога Рарога, представлявшимся нашими предками в виде сокола.

Либо от западнославянского слова «рерик», означавшего, собственно, «сокол».

Что и отразилось в родовой символике Рюриковичей. А именно в их родовом знаке, изображающем атакующего сокола».


Думаю, такая формулировка должна устроить большинство сторонников этой гипотезы. Во всех ее вариантах.

Обращаю внимание читателей на то, что в данной гипотезе сходство имен Рюрика и Рарога, а также «соколиные мотивы» в символике Рюриковичей, являются именно аргументами, подтверждающими основной тезис – славянское происхождение Рюрика.

Логика построения проста и понятна.

Рарог (или «Рерик», в данном случае это не имеет особого значения) суть славянский сокол. Рюриковичи использовали сокола в своей родовой геральдике. Следовательно, имя Рюрик является искаженным именем Рарог (иди «Рерик»). А значит, сам Рюрик – славянин.

Впервые такую гипотезу в 1876 году озвучил С.А. Гедеонов в своем исследовании «Варяги и Русь».

В советское время этой же версии в какой-то мере (весьма осторожно) поддерживали А.Г. Кузьмин и О.М. Рапов, используя для этого весьма обтекаемые формулировки. Так, например, А.Г. Кузьмин в своей статье «Варяги и Русь на Балтийском море» писал буквально следующее.

Уже С. Гедеонов обратил внимание на связь родового знака Рюриковичей с символом ререгов – соколом…

Можно допустить, что именно выходцы из племени ререгов, «франкских» славян, русов «от рода франков» захватили на каком-то этапе власть в Киеве (отсюда Рюрик – Ререг).

Но было бы ошибочным ограничиваться одной династией, одним племенем и даже одним этническим массивом в объяснении разных фактов русской истории.

О.М. Рапов в статье «Знаки Рюриковичей и символ сокола» выразился более конкретно.

Этот исследователь обратил внимание не только на символическое сходство некоторых эмблем, использовавшихся князьями-Рюриковичами, с пикирующим соколом (о котором мы поговорим более подробно чуть позже), но и на то, что «соколами» русские князья назывались в былинах и в таком знаковом произведении русской литературы как «Слово о полку Игореве». Подлинность которого, благодаря достижениям такой науки, как историческая лингвистика, в настоящее время не вызывает сомнений.

Приводя многочисленные примеры упоминания таких именований, О.М. Рапов пишет:

Тот факт, что князья из дома Рюриковичей называются былинами и «Словом о полку Игореве» «соколами», говорит за то, что сокол был эмблемой, гербом рода, возглавлявшего феодальную верхушку Киевской Руси.

Возможно, что сокол в глубокой древности был тотемом рода, из которого происходила княжеская семья.

Обращает на себя внимание, что даже «привязав» таким образом символ сокола к династии правителей Древнерусского государства, О.М. Рапов, все-таки не стал на этом основании делать вывод об обязательном её славянском происхождении. А ограничился лишь упоминанием гипотезы всё того же С.А. Гедеонова о возможном тождестве понятий «Рарог» (рерик) и «Рюрик». И не стал развивать эту мысль в контексте своего исследования.

Таким образом, аргументация упомянутых исследователей сводится к двум основным пунктам.

Первый. Славянское происхождение имени Рюрик путем искажения древнеславянского «Рарог» (имя древнеславянского бога, одним из образов которого был сокол) или западнославянского «Рерик» (собственно, сокол).

Второй. Использование русскими князьями тотемных/родовых/геральдических символов с изображением сокола.

Попробуем разобраться с этим аргументами более детально.

Историческая лингвистика против!


Итак, пункт первый.

Начнем несколько издалека.

В связи с открытием во второй половине ХХ века берестяных грамот в Новгороде, а затем и в других городах, российская историческая лингвистика сумела сделать большой шаг вперед.

Дело в том, что в те давние годы, когда, собственно, эти берестяные грамоты писались, каких-либо правил орфографии еще не существовало. И люди писали так, как говорили, как слышали. Причем для каждого звука в азбуке имелся свой графический символ.

Изучая тексты, написанные не только учеными, «книжными мужами», а и простыми людьми в своих сугубо деловых целях, мы сталкиваемся с живой непосредственной речью того периода. И, имея наборы таких текстов за несколько веков, можем проследить, как менялся разговорный русский язык со временем. А также можем выявить закономерности этих изменений и даже реконструировать его фонетику.

Лингвистика, вообще, наука математически точная, имеющая свои строгие правила.

Одним из таких непреложных правил является то, что когда в живом языке происходят перемены, и одна фонема заменяется другой, то это происходит абсолютно во всех случаях употребления этих фонем в аналогичной позиции.

Иными словами, невозможно, чтобы в одном языке, если мы начали говорить «севодня» вместо «сегодня», как говорили наши предки, мы продолжали бы говорить «чего» вместо «чево», как говорим сейчас, или «него» вместо «нево». И вот эти самые фонетические переходы всегда происходят точно по строгим правилам. И никак иначе.

Таким образом, зная эти правила, можно, повторю, зачастую с математической точностью реконструировать произношение очень многих слов, которые сейчас произносятся совершенно иначе. И уж, во всяком случае, почти всегда можно сказать, как эти фонетические переходы точно происходить не могли.

Пример с «Рарогом» и «Рериком», применительно к их гипотетическому фонетическому переходу в «Рюрика» – это как раз тот самый случай, когда «не могли».

Об этом четко говорит ведущий скандинавист ИВИ РАН доктор исторических и кандидат филологических наук Е.А. Мельникова:

Выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол»), а также интерпретация имён Синеус и Трувор как словосочетаний «sine hus» и «tru varing» – «со своим домом» и «верной дружиной» – невероятны по лингвистическим соображениям.

Деталей лингвистических исследований этого вопроса, на основании которых Е.А. Мельникова сделала столь категорический вывод, я, честно признаюсь, не нашел. Хотя и пытался найти.

Впрочем, учитывая мой небольшой опыт знакомства с трудами по исторической лингвистике, это мне не сильно помогло бы – такие работы, как правило, изобилуют специфическими терминами, знакомыми только специалистам. И очень трудно воспринимаются дилетантами. Чтобы полноценно понять логику излагаемой в них аргументации, необходима специальная подготовка, которая лично у меня отсутствует. Поэтому я все равно перешел бы сразу к выводам, которые, собственно, уже изложил выше.

Применительно к имени «Рюрик» имеются только детально проработанная фонетическая трансформация из древнескандинавского имени «Hrórekr», что означает «богатый славой» или «славный правитель» (предки прекрасно и в те времена понимали, что «богатство» и «власть» – слова однокоренные), имени в достаточной степени распространенного, особенно в Ютландии.

С точки зрения исторической лингвистики, эта трансформация попадает, что называется, «в самый цвет». Фонетический переход «Ё» в «Ю» и отпадение согласного звука в конце слова в аналогичной позиции научно вполне подтверждается.

В качестве примера можно привести слово «крюк», также заимствованное из древнескандинавского, в котором оно изначально звучало как «krókr». Желающие убедиться в корректности приведенного примера могут поинтересоваться этимологией слова «крюк» на соответствующих ресурсах.

Стоит ещё добавить, что если внимательно вглядеться в имена, которыми в те времена родители наделяли своих детей, то можно увидеть, что в случае с двусоставными именами (такими как Рюрик, Рогволод, Трувор, или, если брать имена славянские, Ярослав, Владимир, Святополк) дети часто наделялись частью имени родителя или деда.

Тогда становится понятным выбор имени князем Игорем Рюриковичем для своего сына. Имя Святослав содержит в себе корень «слав», что является буквальным переводом на славянский язык первой части имени отца Игоря – «Hród» – слава, собственно, основу имени «Hrórekr»,то есть «Рюрик».

Отдельно (даже с некоторой долей печали) хочется отметить, что сами сторонники славянского происхождения имени «Рюрик» вовсе не удосуживаются научным обоснованием фонетического перехода слов «Рарог», «рарох», «рериг» или «рерик» в слово «Рюрик». А ведь это одно из ключевых построений в их гипотезе.

В оправдание же таких авторитетных исследователей, как Гедеонов, Рапов и Кузьмин (хотя они вряд ли в них нуждаются) можно сказать то, что они производили свои опыты в 1876, 1968 и 1970 годах. Соответственно. А тогда в области исторической лингвистики прикладные исследования были еще фактически в зачаточном состоянии. Из-за отсутствия сравнительного материала и соответствующих методик для их проведения.

Заключение


Итак, мы убедились, что в настоящее время наука не имеет совершенно никаких оснований не только для того, чтобы поддерживать тезис о славянском происхождении имени «Рюрик», но не имеет даже достаточных аргументов, чтобы хоть как-то внятно его обосновать.

Все утверждения сторонников истинности этого тезиса базируются исключительно на допущениях. И не подкреплены какими-либо серьёзными аргументами.

В то время как сторонники гипотезы о скандинавском происхождении имени «Рюрик» свою точку зрения обосновывают вполне убедительно.

В следующей статье мы поговорим о собственно родовых знаках и символах Рюриковичей и об их эволюции в процессе их использования различными поколениями князей династии, а также рассмотрим возможность их «соколиного» происхождения.
Автор:
467 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Korsar4
    Korsar4 15 января 2021 04:50
    +5
    Спасибо, Михаил.
    Хорошо, что взялись за тему. Хотя, по-моему, затея обосновать легенду - совсем не простоя. А фигура Рюрика для нас все же легендарная.

    Не нуждаются легенды в обосновании.
    1. А. Привалов
      А. Привалов 15 января 2021 05:31
      +12
      Цитата: Korsar4
      Не нуждаются легенды в обосновании.

      Совершенно верно, ибо любительская лингвистика -- штука совершенно не благодарная. hi
      1. Ольгович
        Ольгович 15 января 2021 07:38
        +10
        Цитата: А. Привалов
        Цитата: Korsar4
        Не нуждаются легенды в обосновании.

        Совершенно верно, ибо любительская лингвистика -- штука совершенно не благодарная. hi

        Да, сразу вспомнилось известное :
        "Шкипером на "Санта-Марии"... был Хуан де ла Коса. Но ведь все мы хорошо знаем, что слово "козак" происходит от слова "коса"! А что касается имени "Хуан" - то оно не что иное, как испанская модификация нашего украинского "Ивана". Итак, имеем: ближайшим соратником Коломыйца был Иван Козак".

        Коломыец- "Колумб" - "Коломбо" - "Колом", а Колом - значит, родом из Коломыи, украинского городка в Прикарпатье (с)


        согласен с уважаемым автором в том. что
        В этой статье мне совсем не хочется вновь пускаться во все тяжкие, доказывая норманнское происхождение основателя правящей династии Древнерусского государства.
        .

        Ибо это не доказуемо.
        1. Бородач
          Бородач 16 января 2021 12:11
          +4
          Не важно какое происхождение имел Рюрик славянское или скандинавское, важно, что он говорил по славянски, и славяне не считали его иноземным захватчиком. Восточные славяне всегда умели хорошо партизанить против иноземных захватчиков (леса к этому располагают) и против Стефана Батория, Сигизмунда, Карла, и против Наполеона с Гитлером. Если бы славяне считали Рюрика иноземным захватчиком, они бы спартизанили его в наших лесах, и его имени не было бы в летописях.
          1. ник7
            ник7 24 января 2021 18:55
            +1
            Чтоб лучше представить кто такие конунги или князья с дружинами, можно обратится к современным аналогам, люди входившие в дружину по своему менталитету, повадкам и поведению это типичные бандиты, соответственно князь это авторитет бандитской шайки. Они "держали территории" обкладывали данью селения ( по нашему рэкет ) занимались грабежом, а также периодически пытались захватить или ограбить чужую территорию и защитить свою. Собственно в этом и заключается смысл тогдашней "политики".
            К примеру "сонцевские" или " тамбовские " тоже промышляли рэкетом и грабежом. И чтоб проникнутся примерными нравами, можно ознакомится с соответствующими криминальными хрониками. Как правило историки-гуманитарии не понимают менталитета бандитов их мотивов поступков и склонны выдумывать разные не былицы. Напомню что у бандитов иерархия, нужно отвечать за слова и поступки, спускать обиды нельзя, провинившихся наказывают.
            Ничего не надо выдумывать. Рюрика позвали по той же самой причине по которой например несколько банд зовут грузинского авторитета и "коронуют " его. Банды решают споры путём войны, и чтоб от этого уйти они зовут уважаемого человека решать споры, который выступает в качестве третейского судьи. Рюрик был нужен, чтоб прекратить усобицы и решать конфликты без войны.
    2. Дальний В
      Дальний В 15 января 2021 05:36
      +6
      "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно" (с) Но пыть звездочек всяко лучше, чем три.
      А вот выводы m-me Е.А. Мельниковой вроде
      Выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол»), а также интерпретация имён Синеус и Трувор как словосочетаний «sine hus» и «tru varing» – «со своим домом» и «верной дружиной» – невероятны по лингвистическим соображениям
      представляются совершенно неверными именно с лингвистической точки зрения, ибо это не изменение фонем, связанная с изменениями в языке, а простая адаптация к тогдашнему русскому уху незнакомых имен. Примеров - тьма: те же имена печенегов и половцев в русифицированном варианте звучат не очень похоже на аутентичные. И это нормально.
      Впрочем, в любом случае - дело темное, потому что давнее, а реальных источников уже не осталось.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 07:18
        +4
        те же имена печенегов и половцев в русифицированном варианте звучат не очень похоже на аутентичные.
        Стало интересно: кто-то занимается фонетикой печенежского и половецкого языков?
        1. Дальний В
          Дальний В 15 января 2021 07:35
          +5
          Тут согласен, перегнул маненько laughing Но мысль, надеюсь, понятна. Как пример: "Щелкан (Чолхан, Чол-хан, Щелкан Дюденевич, Шевкал) — двоюродный брат золотоордынского Узбек-хана". То, что для ордынца - Чол-хан, то для русского Щелкан. Адаптация, ничего более.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 07:49
            +6
            Мысль понятна. С другой стороны, а какой язык был общепринятым в Орде?
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 15 января 2021 10:11
              +13
              а какой язык был общепринятым в Орде?

              Антон, если по Самсонову - естественно, русский, и никак иначе. wink Сарказм! drinks
              Автору - Михаил, кланяюсь. yes Очень своевременная статья, посыл правильный - не плодить псевдоисторию из толкования похожих слов - сиречь, из словоблудия.hi
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 10:38
                +8
                Заметь какая дивная статистика по минусам! Эк фолькхисториков корежит! laughing
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 15 января 2021 10:41
                  +9
                  Заметь какая дивная статистика по минусам! Эк фолькхисториков корежит!

                  Вижу, вижу, друг мой! Спасибо еще - статья не на "мнениях" вышла, там бы такое творилось, что зайти страшно.... request Мы все вместе уже узнали бы о себе много нового.... laughing
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 15 января 2021 10:47
                    +6
                    Ага, еще и Альберт подзуживает, Татру призывает! Вудуист фигов!
                    1. Толстый
                      Толстый 15 января 2021 11:09
                      +7
                      hi Оценил. smile Думаю каббала Альберту все-же как-то ближе.
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12:09
                        +10
                        Цитата: Толстый
                        hi Оценил. smile Думаю каббала Альберту все-же как-то ближе.

                        Каббалу практикуют некоторые националисты из «Бундовской сволочи» (с), а так же несознательные сионисты, не понимающие, что построенные на купленных богатыми евреями землях дома будут сдаваться новоприбывшим за арендную плату и построены за счёт их же эксплуатации, прибирая, таким образом, орудия производства к своим рукам в личную собственность, и, соответственно, становясь эксплуататорами. (Навеяно полным собранием сочинений В.И.Ленина)
                        Цитата: 3x3zsave
                        Ага, еще и Альберт подзуживает, Татру призывает! Вудуист фигов!

                        Обсудим в Вальгалле после Рагнарека. Из валькирий - мои брюнетка и рыжая. Твои - блондинка и лысая.
                        Пы.Сы. Но верят в такое только враги коммунистов. Я про скандинавское происхождение Рюрика fellow
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 января 2021 12:22
                        +7
                        (Навеяно полным собранием сочинений В.И.Ленина)

                        Надо сказать, получилось! laughing
                        Твои - блондинка и лысая.

                        Он сам попросил, или это твоя инициатива? lol Шо, а других таки нет? belay Каштановые там, русые, сине-зеленые? lol Огласите весь список! drinks
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12:31
                        +7
                        Не, это я ему выбрал laughing От сердца оторвал. И не только wink
                        Если Вы про colored, то:
                        Офра Уимфри с крылышками;
                        Ванесса Мэй на горных лыжах;
                        Барбара Стрейзанд в ступе;
                        Сара Джессика Паркер на Эмпайр Стейт Билдинг;
                        Неоми Кэмпбелл на мучном олигархе. fellow
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 января 2021 12:38
                        +7
                        Если Вы про colored

                        У Сальвадора Дали истерика от зависти... laughing good
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12:40
                        +6
                        Подозреваю, что у Кафки тоже laughing
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 января 2021 12:42
                        +6
                        Подозреваю, что у Кафки тоже

                        - Кафку любите?
                        - Конефно! Офобенно, гъефневую!
                        yes
                      7. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 12:52
                        +8
                        - Девушка, как Вас зовут
                        - Муа? Багбага
                        - Ты дебилка?
                        - Нет, Фганцуженка request
            2. Толстый
              Толстый 15 января 2021 12:55
              +7
              hi wassat Лысую не надо! Но постриженая наголо валькирия - самое то! yes drinks
            3. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 12:56
              +4
              Налысо - налысо? Или под Ильича? laughing drinks
            4. Толстый
              Толстый 15 января 2021 13:06
              +5
              Совсем - совсем бритая, то есть везде... drinks laughing Какая пластика, фактура fellow
            5. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 13:09
              +4
              Понял. Бритая солистка Роксета в ее юные годы drinks
            6. Пане Коханку
              Пане Коханку 15 января 2021 13:15
              +4
              Понял. Бритая солистка Роксета в ее юные годы

              Ты еще вспомни группу "Полиция нравов" из лихих 90-х - две бритые мамзели. laughing Однако ж, монсеньоры, Вы - тонкие ценители! drinks
            7. Толстый
              Толстый 15 января 2021 13:17
              +6
              Ну да... "запала в душу и тем причинила зло"(с) drinks
    3. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 13:19
      +6
      Твои - блондинка и лысая.
      "А Герцену вечно то вшивый попадется, то стырит что-нибудь" (С) crying
    4. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 13:35
      +5
      Нынешняя семья брюнетку в Вальгалле уже одобрила?
    5. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 13:52
      +7
      Они греки. Сказали - лишь бы не турчанка am
    6. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 16:19
      +3
      Вальгалла с турчанками - это убедительно.
    7. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 17:39
      +2
      С евреем ещё убедительней laughing
    8. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 18:13
      +3
      У всех - своя Земля обетованная. Но не исключено, что они могут пересекаться.
    9. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 19:32
      +3
      Вальгалла и Царство Небесное? ))
    10. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 22:20
      +3
      Да. Кто знает наверняка - как там устроено?
    11. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 23:30
      +3
      Наверняка - никто laughing
  • Engineer
    Engineer 15 января 2021 12:04
    +5
    Тюркский в варианте кипчакского по аль-Омари (14 век)
    Что до этого?
    Скорее всего в Великой Степи был какой-либо тюркский лингва-франка- аналог тогдашней европейской латыни. Наследие Тюркского каганата.
  • Хозяин Трилобита
    15 января 2021 11:46
    +7
    Цитата: Дальний В
    А вот выводы m-me Е.А. Мельниковой вроде
    Выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол»), а также интерпретация имён Синеус и Трувор как словосочетаний «sine hus» и «tru varing» – «со своим домом» и «верной дружиной» – невероятны по лингвистическим соображениям
    представляются совершенно неверными именно с лингвистической точки зрения

    Ну, как бы доктор исторических наук, кандидат филологических... Куда уж ей до вас-то в плане исторической лингвистики...
    Цитата: Дальний В
    простая адаптация к тогдашнему русскому уху незнакомых имен.

    Вы о чем? Если об имени Хрёрекр, то да - адаптация заимствованного слова. А если о Рарогах и рериках, то простите, о какой адаптации может идти речь? Оба языка - славянские, причем в случае с новгородскими словенами - оба западно-славянские. Словене отделились от ободритов, с которыми были одним народом за пару веков до Рюрика, их языки ещё отличались друг от друга не более, чем краснодарский от вологодского. Так что пример с половцами в этом случае не подходит.
    И объясните - почему вы считаете, что разбираетесь в этих вопросах лучше Мельниковой? Неужели просто потому, что вам так кажется? smile
    1. Engineer
      Engineer 15 января 2021 12:18
      +10
      Михаил, хорошая статья.
      Но пожалуйста, не называйте Аполлона Кузьмина авторитетным исследователем. Он всегда писал наукообразную жижу. Эдакий мейнстримный Гумилев, но на минималках (в смысле таланта)
      В статью напрашивается включение комментариев Боброва и Николаева к Повести Временных Лет издания 2012 года целиком
      Созвучие полабско-ободритского *rorög, *ræreg с именем полулегендарного русского князя Рюрика вызвало и вызывает бесконечные околонаучные спекуляции. Следует заметить, что переселение полабско-одерских славян на территорию Руси не засвидетельствовано, а по-русски имя князя-переселенца (если бы он был ободритом или рюгенцем) имело бы форму
      *Рярегъ или *Рарюгъ.
      1. Хозяин Трилобита
        15 января 2021 13:12
        +7
        Спасибо, Денис.
        Кузьмина я назвал "авторитетным", потому что в определенных кругах он авторитетный. Лично мне как его научная, так и общественно-политическая позиция совершенно чужды и лично для меня он авторитетом не является. smile
    2. Дальний В
      Дальний В 16 января 2021 02:46
      +1
      Ну, как бы доктор исторических наук, кандидат филологических
      И что с того? Приведенная вами цитата - не более, чем ее версия. Думаю, с тем, что это именно версия, она и сама спорить не станет. А вы, почему-то, спорите. Занятно.
      если о Рарогах и рериках, то простите, о какой адаптации может идти речь? Оба языка - славянские, причем в случае с новгородскими словенами - оба западно-славянские
      Ну вы, блин, даете! (с)Николай - Мыкола; Афанасий - Опанас; Елена - Олена. Да таких примеров - массу можно привести. Между прочим, оба языка - восточнославянские (некоторые считают, что украинский вообще диалект русского).
      Словене отделились от ободритов, с которыми были одним народом за пару веков до Рюрика, их языки ещё отличались друг от друга не более, чем краснодарский от вологодского
      Оченно не факт. Разделившись, им пришлось пройти через земли ятвягов, пруссов и прочей прибалтийской нечисти, естественным образом восприняв некоторые языковые особенности оных. Кстати, краснодарский суржик от вологодского оканья отличается весьма laughing Помнится, дошколенком, слушая бабок, судачивших у калитки на скамейке, я половины не понимал laughing
      Неужели просто потому, что вам так кажется?
      Ага. Я, знаете ли, существуя, люблю мыслить (привет Декарту), сопоставлять и пытаться анализировать. Не думаю, что это есть смертный грех. Как и высказывать свою точку зрения в обсуждениях на ВО. Даже если эта точка зрения отличается от точки зрения
      доктора исторических наук, кандидат филологических
  • malo
    malo 15 января 2021 12:37
    +13
    Цитата: Дальний В
    Примеров - тьма: те же имена печенегов и половцев в русифицированном варианте звучат не очень похоже на аутентичные

    Верно. Все знакомые татары именуют себя привычными именами: Сурхай - Сергей, Мансур - Михаил, Энвер - Андрей и т.д.
  • Наган
    Наган 15 января 2021 05:59
    +4
    А я где-то читал такую версию:
    Новгородцы призвали викинга Рюрика с дружиной не на княжение, а как наемника. Новгород был город богатый, купеческий, торгаши они были отменные, а вояки не очень, зато могли себе позволить наемное войско. Рюрик свою службу исполнил, а как дошло до оплаты, ему вдруг пришла в голову идея, что его дружина была единственной организованной вооруженной силой на несколько переходов вокруг, а вся казна новгородская сильно поболе чем плата наемника. Ну он и предложил новгородскому вечу демократично проголосовать за его кандидатуру на должность президента князя, а в качестве аргумента в поддержку своей кандидатуры предъявил мечи и топоры бойцов. Вече сочло аргументацию достаточно весомой, и не стало даже рассматривать альтернативные варианты.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 15 января 2021 08:11
      +5
      Выскажу
      Цитата: Наган
      А я где-то читал такую версию:
      Новгородцы призвали викинга Рюрика с дружиной не на княжение, а как наемника. Новгород был город богатый,

      Все нормально, только если верить археологическим датировкам и повести временных лет, на момент призвания Рюрика Новгорода ещё не не было.
      1. Наган
        Наган 15 января 2021 08:29
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        на момент призвания Рюрика Новгорода ещё не не было
        Ну хорошо, если не Новгород, то кто тогда, если верить легенде, послал ему то самое послание "Земля наша велика и обильна, но порядка в ней нет..."?
        Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Призвание_варягов

        Согласно Новгородской первой летописи:
        Идоша за море к Варягомъ и ркоша: „земля наша велика и обилна, а наряда у нас нѣту; да поидѣте к намъ княжить и владѣть нами“. Изъбрашася З брата с роды своими, и пояша со собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ; а третеи въ Изборьскѣ, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь
        Хотя там же, как версия, сказано что начинал Рюрик княжить в Ладоге. В общем, нет единой канонической версии, но большинство сходится на том, что был такой варяг Рюрик.
        1. Влад-мир
          Влад-мир 15 января 2021 09:28
          +5
          Да уж эти поклонники скандинавов. С начало пишут -Порядка нет. А потом приводят цитату где написано--Наряда нет. И ничего!!!! Два совершенно Разных слова приводят-имеющих разные значения.
          Вообще то призвали Зятя на престол и через много лет после смерти мужчин правящего рода был призван тоже Зять --Годунов. Приемственность однако.
          Для сведения--за время раскопок Новгорода было найдено чисто Скандинавских вещей всего 15 (пятнадцать) штук. На фоне тысяч арабских и других.
          1. Наган
            Наган 15 января 2021 10:13
            +6
            Цитата: Влад-мир
            С начало пишут -Порядка нет. А потом приводят цитату где написано
            Не поленитесь, прочитайте ту статью, на которую я выше привел линк. Там в частности написано что слово "нарядъ" в том старославянском имело значение "порядок". Хотя по идее и так видно что слова однокоренные.
            1. Влад-мир
              Влад-мир 16 января 2021 10:26
              +3
              Ну да однокоренные и имеют по вашему одно и тоже значение.
              Да слов нет
              Пример --Дом и домовой. Однокоренные слова и по вашему должны иметь одно и тоже значение. А на самом деле --как по вашему.
          2. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 11:51
            +9
            Цитата: Влад-мир
            Для сведения--за время раскопок Новгорода было найдено чисто Скандинавских вещей всего 15 (пятнадцать) штук. На фоне тысяч арабских и других.

            Чушь. Откуда вы это взяли? Где такую ерунду пишут или говорят, интересно?
            Будьте любезны, поделитесь источниками своих сакральных знаний.
            1. мордвин 3
              мордвин 3 15 января 2021 13:05
              +5
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Чушь. Откуда вы это взяли? Где такую ерунду пишут или говорят, интересно?

              Он на тумбочке видать перестоял в наряд... crying
            2. Влад-мир
              Влад-мир 16 января 2021 09:59
              +2
              И почему это сразу чушь. Не совпадает с вашей точкой зрения.
              Сборник статей посвященный разным вопросам по истории. Купил несколько лет назад. Вроде -Россия и отношения с Европой- точно не помню. Будет время постараюсь найти.
              Кстати среди этих 15 вещей 3штуки -игральные кости.
          3. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 15 января 2021 17:49
            +2
            Цитата: Влад-мир
            Да уж эти поклонники скандинавов. С начало пишут -Порядка нет. А потом приводят цитату где написано--Наряда нет. И ничего!!!!

            Уважаемый Владимир, вопрос «порядка» и «наряда» в Повести, разобрал ещё Шахматов, ещё позапрошлом столетии.
            Так что с ёрничаю тумбочку ещё не придумали, так что наряд и есть порядок по старославянски и на древнерусском языках.
            1. Влад-мир
              Влад-мир 16 января 2021 10:07
              +1
              Ну да конечно. А то что в некоторых летописях написано--Нарядника нет- это для вас не важно.
              Да и да Нарядник (от наряда) и Порядник это у вас будет одно и тоже.
              Да и -на Древнерусском Языках--прекрасный перл показывающий "знания" по истории. Вообще то надо писать-церковнославянский.
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 16 января 2021 15:31
                -1
                Цитата: Влад-мир
                Ну да конечно. А то что в некоторых летописях написано--Нарядника нет- это для вас не важно.

                Вот так и живем русского языка не зная!
                Корневое образующе слово «ряд» Вас не смущает?
                Порядок, наряд, снаряд, даже торговый ряд предполагают систематизацию материальных и нематериальных объектов!
                1. Влад-мир
                  Влад-мир 16 января 2021 16:07
                  0
                  Да так и живем "систематизируя" слова имеющие Разные Значения в один Ряд- торговый ряд, снаряд, наряд, порядок. По вашему они обозначают одно и тоже значение.
                  Добавим --Дом и Домовой. Тоже однокоренные и по вашему имеют одно значение. А на самом деле как.
      2. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 09:47
        +7
        Новгород - значит "новый город".
        Если есть новый город, то должен быть и старый город, верно?
        Где же он?
        Летописи - не истина в последней инстанции. Пропаганда и пиар - не изобретение нашего времени

        "Кто же пустит голую правду в приличное общество?" Ежи Лец.
        1. HanTengri
          HanTengri 15 января 2021 11:24
          +9
          Цитата: Illanatol
          Новгород - значит "новый город".
          Если есть новый город, то должен быть и старый город, верно?
          Где же он?

          Для образования нового города, наличие старого не является обязательным условием. Вот, допустим, было пустое место и на нем построили город и этот город, безусловно, новый. smile
          1. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13:53
            +1
            Тогда он просто "город". "Старый", "новый" - категории сравнительные, сравнивать можно лишь подобное. Город(крепость изначально) разве подобен пустоши?
            Наши предки не были были безграмотными.
        2. Engineer
          Engineer 15 января 2021 12:20
          +5
          Старая Ладога- кандидат на "старый" город при Новгороде. Небесспорный, конечно, но тем не менее.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 13:24
            +4
            Старая Ладога- кандидат на "старый" город при Новгороде. Небесспорный, конечно, но тем не менее.

            Рискну согласиться с Вами, Денис.
          2. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13:58
            +3
            Тогда логичнее было бы назвать новый город "Новой Ладогой". Но не назвали.
            Кстати, кто Старую Ладогу основал? Тоже заезжие норманны?
            Что они повадились у нас города основывать, когда в своей Скандинавии и городов практически не было, так, деревни какие-то (самое крупное поселение - не более 1 тыс. жителей).
            Не патриоты, однако...
            1. Engineer
              Engineer 15 января 2021 14:05
              +4
              Вы в ту эпоху жили чтобы говорит что "логичнее"?
              Керамика древнейших слоев Ладоги, внимание , финно-угорская
              Про Хедебю и Бирку почитайте. Деревни какие-то
              Вы безграмотны, но это полбеды.
              Вы агрессивно безграмотны и с претензией.
            2. Наган
              Наган 16 января 2021 04:23
              +1
              Цитата: Illanatol
              Кстати, кто Старую Ладогу основал? Тоже заезжие норманны?
              Что они повадились у нас города основывать, когда в своей Скандинавии и городов практически не было, так, деревни какие-то (самое крупное поселение - не более 1 тыс. жителей).
              Не патриоты, однако...

              Видать не густо в их Норвегиях и Гренландиях было со строевым лесом, а тут наехали на Русь, глядь, леса вековые, топора толком не видавшие. А викинги с топорами даже во сне не расставались, ну и пустили топоры в дело, топоры лес рубят не хуже чем головы. Ну и срубили города.
              lol
        3. andrew42
          andrew42 15 января 2021 14:42
          +1
          Так есть же Старый город! Ольденбург, где "всё до магмы славянское", как сетуют немецкие археологи.
          1. Engineer
            Engineer 15 января 2021 15:01
            0
            Саксонский Ольденбург? Где вы такую ересь откопали что там все древности славянские?
            Вы вообще осознаете что западные славяне жили к востоку от саксов?
            1. andrew42
              andrew42 18 января 2021 12:54
              0
              Поясняю, речь не об Ольденбургском замке, который в западных немецких землях. Ольденбург - это местечко в Мекленбурге, Померании. Непосредственно рядом Oldenburg Holz (Ольденьургский лес), а вокруг населенные пункты с такими "немецкими" названиями как Штреллин, Радлов, Царнеков, Шматцин, Шлатков, Гросс Язедов, Грибов и так далее. Интересно, что Google не показывает несчастный "восточный" Ольденбург на своих картах. И кроме того, чуть южнее находится озеро с известным "археологическим" названием Толлензее, - и там имеется более точный этноним под названием Бург Штарград, в окружении Гросс-Немеров, Тешендроф, Вустров, хотя немецких названия там побольше. А посему, прежде чем козырять знанием географии, рекомендуется просто взять карту и посмотреть. про Ольденбургское герцогство и так всем известно. Но было бы странно, если бы немцi были заинтерсованы в распиаривании наследия Померании, где сплошь славянские кости "нечестивых язычников", стертых с лица земли "благочестивыми" слугами Папы.
              1. Engineer
                Engineer 18 января 2021 13:05
                0
                Если в Мекленбурге, то понятно.
                Но было бы странно, если бы немцi были заинтерсованы в распиаривании наследия Померании, где сплошь славянские кости "нечестивых язычников

                Тем не менее, немцы там копают и публикуют. К сожалению, почти все на немецком.
                1. andrew42
                  andrew42 18 января 2021 13:27
                  0
                  Ну конечно же! На немецком! Прям как сотни иранских блюд в у комяцких памов в пермских святилищах. Странно ,как наши "академики" ещё не установили, что Пармой владели Сасаниды. А чисто славянские названия десятков (!) населенных пунктов в Померании. - это так, немецкой баловство. Сова на глобусе не треснула ещё?
                  1. Engineer
                    Engineer 18 января 2021 14:45
                    0
                    Славянский элемент в раннесредневековой Германии не отрицает никто. Сова в безопасности.
      3. Пане Коханку
        Пане Коханку 15 января 2021 10:17
        +9
        Все нормально, только если верить археологическим датировкам и повести временных лет, на момент призвания Рюрика Новгорода ещё не не было.

        Влад, я в археологии и в "повести временных лет" не шибко силен, а разве он изначально не в Ладогу (ныне Старую Ладогу) пришел? what В музее Старой Ладоги куча артефактов торгового пути - монеты (включая арабские) и прочие плюшки. yes
        Кстати, в Новгороде есть место первоначального поселения, на правом берегу Волхова (Кремль построен позже, и на левом берегу), и ближе к озеру Ильмень. Оно так и называется - Рюриково городище. drinks Просвети меня, ежели я не прав!
        ЕМНИП, Гумилев писал, что существовала оппозиция призванию Рюрика, возглавляемая неким Вадимом Храбрым... what
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 10:29
          +5
          Гумилев - тот еще авторитет в этой области.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 10:33
            +7
            Гумилев - тот еще авторитет в этой области.

            Думаю, он не выдумывал. Ты можешь посмотреть "Повесть". Мне просто лень. request
          2. Krasnodar
            Krasnodar 15 января 2021 11:48
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Гумилев - тот еще авторитет в этой области.

            Как и во всех прочих lol
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 11:53
              +5
              Ну почему же? Хороший специалист по гуннам.
              1. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12:11
                +4
                По гуннам - мне судить трудно. А вот этногенез с пассионарностью - эт уже трэш
                1. andrew42
                  andrew42 15 января 2021 14:45
                  +3
                  Этногенез с пассионарностью, - это всего лишь производная функции и сама функция. Источники пассионарности Гумилёв не раскрывал, хотя намекать пытался.
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 15 января 2021 15:09
                    +3
                    По моему - фантаст от истории. Что, в принципе, уже не плохо. ))
              2. sevryuk
                sevryuk 15 января 2021 13:42
                +2
                Вообще-то, по хунну - жили за 300 лет до гуннов.
        2. Mihaylov
          Mihaylov 15 января 2021 11:03
          +7
          Цитата: Пане Коханку
          Кстати, в Новгороде есть место первоначального поселения, на правом берегу Волхова (Кремль построен позже, и на левом берегу), и ближе к озеру Ильмень. Оно так и называется - Рюриково городище.

          Добрый день Николай, в Новгороде археологических слоев раньше Х века не обнаружено. Что касается Рюрикова Городища, то согласно И.И. Еремееву, который последние годы проводит там раскопки, на Рюриковом городще существовало поселение раннего железного века в VI-VIII веках - городок холмового типа, укрепленный ступенчатыми эскарпами (довольно примитивные укрепления). В VIII-IX веках городок приходит в запустение и его центральная часть распахивается. В IX в. происходит вновь "взлет" городища: строится мощный вал и укрепления, видимо, это связано с появлением там скандинавов.
          Про Вадима Храброго сведения очень сомнительные (не ранее XVIв), в более ранних летописях таких сведений нет, поэтому многие историки вполне разумно сомневаются в их достоверности. hi
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 11:09
            +6
            В IX в. происходит вновь "взлет" городища: строится мощный вал и укрепления, видимо, это связано с появлением там скандинавов.

            Я вот до Рюрикова городища не доехал. Но оно на той стороне, которая впоследствии стала торговой. И ближе к Ильменю. Почему? И поему детинец выстроили с другой стороны?
            Про Вадима Храброго сведения очень сомнительные (не ранее XVIв)

            То есть, он указан уже в последующих новгородских летописях?
            Сергей - кланяюсь! Кстати, подскажу - тема не только для Михаила, но и для Эдуарда! drinks
            1. Mihaylov
              Mihaylov 15 января 2021 11:13
              +7
              Цитата: Пане Коханку
              То есть, он указан уже в последующих новгородских летописях?

              В Никоновской летописи XVI века и в так называемой "Иокимовской летописи", на которую ссылается Татищев, но которую кроме него никто не видел, есть только вольный пересказ самого Татищева - тот еще исторический источник по достоверности. hi
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 11:19
                +7
                но которую кроме него никто не видел

                Ага, Велесова книга или книга Мормона - вставить нужное. wink
                К слову, в селе Грузино, что на Волхове (ниже Новгорода, выше Киришей), есть легенда, что до него дошел Андрей Первозванный, и установил там крест. yes Шах и мат официальной истории, а Ващенко и Хозяин Трилобита пьяные рыдают в унисон в сторонке! laughing Снимок мой, август 2018-го. drinks
                1. Mihaylov
                  Mihaylov 15 января 2021 11:23
                  +6
                  Цитата: Пане Коханку
                  то на Волхове (ниже Новгорода, выше Киришей), есть легенда, что до него дошел Андрей Первозванный, и установил там крест

                  Насколько я помню Андрей Первозванный вообще хорошо так по Руси походил... drinks
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 15 января 2021 11:26
                    +7
                    Насколько я помню Андрей Первозванный вообще хорошо так по Руси походил...

                    Экскурсоводы в Феодосии будут уверять, что побывал у них. Но, видите вот.. пошел и дальше на север! request
                    1. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 11:30
                      +6
                      Цитата: Пане Коханку
                      Экскурсоводы в Феодосии будут уверять, что побывал у них.

                      Рассказы экскурсоводов - это вообще "исключительный исторический источник", даже одно время хотел записывать эти уникальные истории, но лень матушка, а могла бы сейчас неплохая коллекция уже быть. Особенно хороши различные истории про любовь и превращение в камень: "Посмотрите на эту скалу, видите голову, брови, глаза и т.п." hi
                    2. Пане Коханку
                      Пане Коханку 15 января 2021 11:35
                      +6
                      Особенно хороши различные истории про любовь и превращение в камень

                      Основной герой нартского эпоса (эпос народов Северного Кавказа) - Сослан или Сосруко, родился противоположным способом... Из камня, но по любви. drinks В общем, истории бывают разными! good
                    3. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 11:38
                      +5
                      Цитата: Пане Коханку
                      В общем, истории бывают разными!

                      Но меня всегда не покидало чувство, что экскурсоводы придумывают их на ходу по заранее заготовленным клише, этакие аэды, наследники Татищева. drinks
                    4. Пане Коханку
                      Пане Коханку 15 января 2021 11:51
                      +6
                      Но меня всегда не покидало чувство, что экскурсоводы придумывают их на ходу по заранее заготовленным клише, этакие аэды, наследники Татищева.

                      В августе катались на теплоходе по Великой во Пскове. Большая часть экскурсии была пересказом неисторических легенд. "Не зашло". Кстати, смотреть тоже особо не на что - на одном берегу гаражи, на другом буратИнский поселок.
                      По поводу историй. Отвлекусь от тему статьи. Помните наш разговор за то, что вскрывали ли гробницу Павла или нет? Мы нашли информацию, что не вскрывали. drinks Сейчас зачитываюсь книгой:

                      Ценность книги не в том, что автор представляет ее как некий документальный детектив. А в том, что он приводит многочисленные ссылки на воспоминания. Вот это - да, ценно. good Но в одном месте он таки повторил расхожую легенду, что могилу Пал Петровича вскрывали большевики...
                      То есть, историк историку рознь, равно, как и приводимая им информация... drinks
                    5. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 11:58
                      +3
                      Цитата: Пане Коханку
                      омните наш разговор за то, что вскрывали ли гробницу Павла или нет? Мы нашли информацию, что не вскрывали.

                      А было бы интересно посмотреть результаты вскрытия, конечно, с Александром I еще было бы интереснее hi
                    6. Пане Коханку
                      Пане Коханку 15 января 2021 12:07
                      +4
                      с Александром I еще было бы интереснее

                      Это точно! Или с Федором Кузьмичем! Но вскрывали из императоров лишь Александра III - чтобы подтвердить анализ останков Николая II.
                    7. Mihaylov
                      Mihaylov 15 января 2021 12:15
                      +3
                      Цитата: Пане Коханку
                      Но вскрывали из императоров лишь Александра III - чтобы подтвердить анализ останков Николая II.

                      Подтвердилось? Я просто не в курсе
                    8. Пане Коханку
                      Пане Коханку 15 января 2021 12:17
                      +5
                      Подтвердилось? Я просто не в курсе

                      я тоже слабо следил. Но, наверно, да. what
              2. Толстый
                Толстый 15 января 2021 12:38
                +3
                hi Нашел 53 книги Олегов Ивановых. what Нужно отчество для ясности, чтобы не блуждать по справочникам, политологии, астрологии и фантастике (Олега Эдуардовича Иванова, к примеру) Почитать тоже хочется, но каждый раз проверять тот ли автор, как-то не очень...
              3. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 12:40
                +3
                Он О.А. Иванов. Проще, наверно, книгу загуглить. drinks
              4. Толстый
                Толстый 15 января 2021 12:59
                +2
                Дык загуглил! Эту нашел, прочитаю. Там есть еще об истории Москвы и другое, что показалось интересным. Ну ладно, сам справлюсь. drinks
              5. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 13:07
                +4
                Дык загуглил! Эту нашел, прочитаю.

                Честно, интересно. Но тут для меня главное не то, что Иванов предлагает свой детектив развития событий в Ропше. А то, что он берет большой пласт по свидетельствам - от юношества Патра и его супруги, до перехоронения тела папеньки Павлом. lol Как раз-таки выводы Иванова можно опустить, а вот свидетельства, мемуары - это да, нужно читать. good
  • Engineer
    Engineer 15 января 2021 12:23
    +4
    Гумилев писал, что существовала оппозиция призванию Рюрика, возглавляемая неким Вадимом Храбрым.

    Это от позднейшей Никоновской летописи и Татищева (опирался на Иоакимовскую летопись, насколько точно не ясно)
  • Хозяин Трилобита
    15 января 2021 12:27
    +11
    Цитата: Пане Коханку
    разве он изначально не в Ладогу (ныне Старую Ладогу) пришел?

    События можно реконструировать следующим образом (одна из версий).
    Незадолго до прихода Рюрика в Приладожье и Поволховье, эта территория уже была сравнительно густо заселена смешанным славяно-финно-скандинавским населением. Рядом с современной Ладогой на другом берегу Волхова стояло еще одно городище, которое сейчас называется археологами Любшанским, а как оно называлось в те времена - неизвестно. По одной из версий Ладога могла выполнять роль крупного торгово-ремесленного центра, со скандинавским, в основном, населением, Любша же была более древним славянским племенным центром.
    Во второй половине IX в. Любша сгорает и более не восстанавливается. Кто ее сжег - Рюрик или те скандинавы, которых словене "наладили в путь", прежде чем призвать Рюрика, или сгорела она в период когда сами словене между собой рассорились пока непонятно.
    Основная угроза Ладоге была со стороны моря, откуда в любой момент мог прийти кто угодно. Как форпост перед волховскими порогами она была замечательным местом, но все-таки слишком уязвима. Исток же Волхова был защищен, в том числе и порогами, по которым морские суда пройти не могли. Вот туда Рюрик и решил перенести все свои потроха, оставив в Ладоге только военный заслон. В случае вторжения со стороны моря форсировать пороги, имея в тылу невзятую Ладогу - смерти подобно, значит, воле-неволей надо осаждать крепостицу, ну а пока длится осада, то-се, в Новгороде что-то да придумается.
    Почему сразу на месте Новгорода такой центр как Ладога не возник? Неудобно торговать. Опять же, Ладога выросла там, куда самое дальнее могли забраться морские суда. Дальше нужно было уже перегружаться в плоскодонки. Пока все это развивалось стихийно - удобнее стоять было чуть ниже порогов. Но когда забогатели настолько, что от желающих причаститься этим богатством стало трудно отбиваться, пришлось жертвовать некоторыми удобствами торговли ради безопасности.
    Что касается Новгорода, то это место было не пустое, на территории современного Новгорода имелось несколько древних поселений. Для нового городка выбрали удобный островок, на правом берегу Волхова устроили торг, а потом, когда окончательно окрепли и обжились, начали застраивать и левый берег Волхова.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 15 января 2021 14:14
      +2
      Что касается Новгорода, то это место было не пустое, на территории современного Новгорода имелось несколько древних поселений. Для нового городка выбрали удобный островок, на правом берегу Волхова устроили торг, а потом, когда окончательно окрепли и обжились, начали застраивать и левый берег Волхова.

      Михаил, я Вам желаю в последующих статьях рассмотреть еще возможность торгового пути до Новгорода по Луге. Луга рекой была уважаемой. Олеарий в 17-м веке даже записал: "богата лососем"...
      А торговый путь из Пскова, насколько я понимаю, шел через Чудское озеро в Нарву, а оттуда - в залив? drinks
      1. Хозяин Трилобита
        15 января 2021 15:05
        +4
        Лугу можно рассматривать только как путь расселения славян в сторону нынешней Ижорской возвышенности - в область води.
        Интересно, что вдоль самой реки стоят деревни с сугубо славянскими названиями, но стоит чуть отойти в леса - сразу начинаются финские. Как торговый путь Луга не тянет. Да там еще и пороги в района нынешнего Сабска...
        Из Пскова очень удобный пеший путь до Новгорода по линии "запад-восток", сама же река Великая может лишь служить перевалочной артерией в Двину, что, в общем-то не очень удобно, тем более, что сама Великая гораздо в большей степени изобилует порогами и иными труднопроходимыми участками - неудобна для судоходства. Да еще и Нарвские водопады на Нарове, так что и до самого Пскова из Балтики добраться ой как непросто... Поэтому, как мощный торговый центр Псков не состоялся, пока не проторили путь "горой", то есть, посуху в Новгород.
    2. Коннор Маклауд
      Коннор Маклауд 15 января 2021 17:49
      +1
      А Новгород горел?
      1. Хозяин Трилобита
        15 января 2021 18:02
        +3
        В тот период (IX - X вв.) не помню. По-моему, нет.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 19:57
        +2
        Цитата: Коннор Маклауд
        А Новгород горел?

        Горел конечно и много раз, деревянный город не мог не гореть. Помните крещение Добрыни "огнем и мечом": насколько я помню пожар был, с чем связан - понятно можно только предполагать. Видел как-то статью по пожарам в Новгороде, кажется "Типология пожаров в Новгороде 10-13веков" называется или как-то так.
        1. Коннор Маклауд
          Коннор Маклауд 16 января 2021 00:41
          0
          Меня больше IX век интересует.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 16 января 2021 10:32
            0
            В IX веке Новгорода еще не было
            1. Коннор Маклауд
              Коннор Маклауд 16 января 2021 15:59
              0
              Hу Рюриково городище. Горело?
  • Коннор Маклауд
    Коннор Маклауд 15 января 2021 08:57
    +5
    Да никто никого не призывал. Викинги появились на территории Северо-Западной России в 8-ом веке. В это время это была ничья земля населенная малочисленными финноугорскими племенами. Скандинавов главным образом интересовала пушнина которую они выменивали (ну или отбирали, как получится) у местных племен охотников. Постепенно они осваивали верховья Волги и установили торговые связи с Волжской Булгарией. Главные центры скандинавов это Старая Ладога и Ростов. Славян на Северо-Западе в то время не было еще. Славянские поселения находились южнее и западнее это Псков, Полоцк и Смоленск. Еще южнее находился Киев он в 9-ом веке под хазарами был. С Новгородом несовсем понятно вероятно это была некая пограничная территория. Согласно археологическим данным в 9-ом веке в районе Новгорода и Ладоги бушевали вооруженные конфликты между скандинавами и более многочисленными славянами. С переменным успехом. Затем уже в 10-ом веке началась экспансия скандинавов. Они начали движение вниз по Днепру, захватили славянские города, а затем вторглись в пределы слабеющего Хазарского каганата и захватили Киев. Вероятно экспансия викингов вызванна тем, что в результате арабских завоеваний старые торговые пути между Западом и Востоком оказались блокированны, а альтернативные торговые пути приобрели актуальность...
    1. Illanatol
      Illanatol 15 января 2021 09:42
      +4
      Сказки.
      Для подобных мероприятий нужна более высокая социальная организация, чем была у скандинавов. Дикие племена свевов, что платили дань другим дикарям.
      Чтобы торговать - нужно иметь востребованный товар. А его - тупо не было. Нечего было предложить арабам и византийцам. Жили скандинавы впроголодь, даже детей иногда убивали, поскольку прокормить не могли. Китобойным промыслом занялись тоже не от хорошей жизни.
      Вот и продавали себя, как наемники, рисковали шкурами за золотишко более богатых народов.
      Варяги - не скандинавы. Слово по происхождению славянское, означает лишь "мореход".
      "Вар" - море, "яг(йог, юг)"- мастерство в чем-либо.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 09:52
        +7
        Эвоно как! А вендельский период в истории Скандинавии придумали Хозяева Запада?
      2. Бар1
        Бар1 15 января 2021 10:50
        +5
        Цитата: Illanatol
        Вар" - море, "яг(йог, юг)"- мастерство в чем-либо.

        откуда это?
        1. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 14:07
          0
          "Вар" - общий корень для языков индоевропейцев, присутствует в санскрите.
          Про Бабу-Ягу слыхали? А почему её так называли? Потому что она знаток всяких женских премудростей: ведовство, знахарство и прочее.
          Как называют матерого вора? Вор-юга.
          1. Бар1
            Бар1 15 января 2021 17:48
            +2
            ннда ,про то что "ворюга" или вар это ,что то индоевропейское,я не знаю,но вот если взять ГДРовского историка Андрея Пауля,то он пишет так.

            Иными словами, если древнерусское «вар-яги» соответствовало самоназванию ободритов war-ingi, то последнее должно было быть обознанием жителей области *War или *Wari. Так как название Wari известно для населения Вагрии лишь до начала XI века, и неизвестно, был ли его последующий переход в waigri/wagiri обоснован изменениями в немецких или славянских диалектах, заимствование этой формы можно предположить до этого времени.
            Таким образом складывается достаточно чёткая картина, что по мере того, как никому из ближайших соседей ободритов, связанных с ними династическими связами или торговыми отношениями не была известна такая форма их названия, всем им в тоже время был известен некий обитавший на Балтике народ «варинов» или «варягов». Исключение составляют лишь немцы, знавшие обе формы – варины и ободриты, но с конца VIII века употреблявшие преимущественно последнюю. То обстоятельство, что форма «ободриты» совершенно не отразилась в топонимике, в отличие от достаточно заметного слоя как славянской, так и германской топонимики, восходящей к формам «вар» или «варин», указывает на то, что в разговорной речи форма «варины» продолжала употребляться и германцами, «ободриты» же стало более книжным, «учёным» термином.


            Упоминаемые в хрониках Адама Бременского и Гельмольда города полабов, линонов, ободритов и хижан (чёрным) и «варская» топонимика(белым)
            Сюда же можно отнести и болгарскую Варну.
          2. andrew42
            andrew42 18 января 2021 13:21
            0
            Если не изменяет память, Вара также упоминается в авестийской "Вендидад", где вара строится в качестве "ковчега спасения", хотя в санскрите смысл более широк, собрав воедино все смыслы, - "место сохранения".
      3. Коннор Маклауд
        Коннор Маклауд 15 января 2021 11:12
        +9
        Цитата: Illanatol
        Сказки.

        Скандинавское присутствие (с 8-ого века на Северо-Западе, а с 10-ого на Юго-Востоке) подтвержденно археологическими данными - захоронения содержащие оружие, амулеты, предметы с руническими надписями и тд.

        Цитата: Illanatol
        Для подобных мероприятий нужна более высокая социальная организация, чем была у скандинавов. Дикие племена свевов, что платили дань другим дикарям.

        Для того чтобы заниматься торговлей и разбоем не нужна сложная социальная иерархия.

        Цитата: Illanatol
        Чтобы торговать - нужно иметь востребованный товар. А его - тупо не было. Нечего было предложить арабам и византийцам.

        Я уже упомянул пушнину как одну из причин появления скандинавов в на Северо-Западе России. Помимо этого можно было заниматься транзитной торговлей.

        Цитата: Illanatol
        Жили скандинавы впроголодь, даже детей иногда убивали, поскольку прокормить не могли. Китобойным промыслом занялись тоже не от хорошей жизни.

        С этим соглашусь, жизнь в Скандинавии была неахти. Это одна из главных причин их расселения.

        Цитата: Illanatol
        Вот и продавали себя, как наемники, рисковали шкурами за золотишко более богатых народов.

        Если Вы имеете в виду восточных славян едва ли их в то время можно было отнести к богатым процветающим народам. Хотя у них было сельское хозяйство достаточно развитое чтобы прокормить большое население. Основная проблема заключалась в том, что они жили достаточно изолированно. Несмотря на то что у них уже были какието зачатки государственности они объективно попадали под влияние соседей.

        Цитата: Illanatol
        Варяги - не скандинавы. Слово по происхождению славянское, означает лишь "мореход".
        "Вар" - море, "яг(йог, юг)"- мастерство в чем-либо.

        Ну это уже долбославие пошло...
        1. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 14:34
          -1
          Вопрос только в том, кем были эти скандинавы.. Вдруг тоже славяне, наподобие пруссов..
          Страшно подумать, какие выводы сделают археологи будущего, изучая "культурные слои" нашего времени. Смартфоны, мерседесы, китайские шмотки...

          Иерархия не нужна, но организация - очень даже. Нет рынка без права, права нет без организованной власти, без государства.
          Отдельный ярл такое бы не потянул, а ладили ярлы плохо.
          Транзитная торговля? Путь из варяг в греки? А что же он ныне не функционирует? Вот Дунай и в раннем Средневековье и сейчас используется.. а Днепр?

          Днепр не очень подходил для скандинавских драккаров. Их невозможно было перетаскивать через пороги, не повредив киль. На славянских плоскодонках товар везли, скорее, сами славяне.

          Пушнину можно было и ближе (к Византии) найти. С учетом расходов (дальность, необходимость охраны товара, прочие издержки) профит будет слишком мал.

          Самым значимым товаром для греков было зерно. Еще в античные времена у наших предков скитов-сколотов закупали в больших объемах.

          Если Киев, к примеру, служил для контроля транспортного пути, то размещенный гарнизон должен был обладать, на постоянной основе", флотилией быстроходных судов. Сидя в седле, с такой функцией справится трудно. Но русские дружинники были, прежде всего, конным войском. Не таможенниками они были, а защитниками мирных земледельцев, прежде всего.
          Хотя оружие у русских и скандинавов было схожее (что неудивительно), все же были и отличия. Скандинавы не изменяли прямому "франкскому" мечу, русские охотно использовали и кривые клинки (сподручнее для конного воина).
      4. Хозяин Трилобита
        15 января 2021 12:35
        +4
        Цитата: Illanatol
        Сказки.

        Сказки звучат, в первую очередь, в вашем исполнении. То, что вы тут налепили не основывается буквально ни на чем, кроме вашего собственного разумения. К чему приводит такой подход к истории мы видим на примере Самсонова, когда он вещает о суперэтносе.
        Цитата: Illanatol
        Чтобы торговать - нужно иметь востребованный товар.

        Сто раз уже об этом говорили. Меха и рабы, позже воск. Меха вообще аналог современной нефти в те времена - товар без преувеличения, стратегический.
        1. Коннор Маклауд
          Коннор Маклауд 15 января 2021 13:07
          +2
          Ну рабы это X век, это когда викинги на юг пошли через славянские земли. Я думаю здесь больше военная состовляющая нежели экономическая. Вся эта "торговля" закончилась убийством Игоря древлянами (он же Yngvar). До 10 века арабы встречавшые викингов на Волге вспоминают о них в основном как о торговцах пушниной.
        2. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 14:42
          -1
          Самый стратегический товар - хлеб. Более необходим для жизни. Рабов - лучше брать поближе, более привычных к местному климату, пище, хозяйственному укладу, меньше языковой и культурный барьер (проще обучить и контролировать)
          Пушной зверь тогда водился намного южнее, климат бы суровее, лесов больше.

          В общем, "за морем телушка-полушка, да перевоз рубь".
          1. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 15:10
            +5
            Цитата: Illanatol
            Самый стратегический товар - хлеб.

            Хлеб был у каждого свой. Пока не появились города, большие города, которые не могла прокормить округа, хлеб никуда не возили. Вам бы почитать немного книг, прежде чем рассуждать.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 10:32
      +4
      Викинги появились на территории Северо-Западной России в 8-ом веке.
      Я бы не был столь категоричен, коллега. hi
      1. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 11:09
        +7
        Цитата: 3x3zsave
        Викинги появились на территории Северо-Западной России в 8-ом веке.
        Я бы не был столь категоричен, коллега.

        В Старой Ладоге славянские и скандинавские слои фиксируется почти одновременно, сейчас даже говорят о том, что скандинавы появляются там лет на 30-50 даже раньше славян, впрочем этот вопрос еще остается дискуссионным. hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 11:30
          +5
          Насколько знаю, все находки датируются первой половиной 9ого века.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 11:46
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Насколько знаю, все находки датируются первой половиной 9ого века

            Насколько помню VIII век там есть.
            1. Коннор Маклауд
              Коннор Маклауд 15 января 2021 11:53
              +2
              А что по Пскову, Полоцку, Смоленску? Это же изначально славянские поселения да? Когда там скандинавы появились?
              1. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 12:06
                +5
                Цитата: Коннор Маклауд
                А что по Пскову, Полоцку, Смоленску? Это же изначально славянские поселения да? Когда там скандинавы появились?

                По Полоцку не знаю, точнее не помню.
                Смоленск возникает позже, изначально Гнездово - X век, там собственно все представлены как и в Старой Ладоге: славяне, скандинавы, финно-угры.
                По Пскову надо освежить, вряд ли там скандинавы были: А. Валерова надо почитать, он ранним Псковом занимался.
                1. Коннор Маклауд
                  Коннор Маклауд 15 января 2021 12:27
                  +3
                  Цитата: Mihaylov
                  По Полоцку не знаю, точнее не помню.

                  Да было бы интересно узнать подробности. Насколько я помню там прослеживаются следы пожаров Х века. Работа викингов скорее всего.

                  А в IX веке в основном Ладога и Новгород горели. Правда там непонятно кто кого. Я думаю все-таки славяне скандинавов.

                  Цитата: Mihaylov
                  Смоленск возникает позже, изначально Гнездово - X век, там собственно все представлены как и в Старой Ладоге: славяне, скандинавы, финно-угры.

                  Интересно в какой последовательности эти слои? А точно в Смоленске не было славянского поселения до появления скандинавов?

                  Цитата: Mihaylov
                  По Пскову надо освежить, вряд ли там скандинавы были: А. Валерова надо почитать, он ранним Псковом занимался.

                  Моя теория в том, что у кривичей весь IX век были свои города, которые независимо от скандинавов стояли. Там еще вопрос, кто кого терроризировал...
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 12:38
                    +3
                    Цитата: Коннор Маклауд
                    А точно в Смоленске не было славянского поселения до появления скандинавов?

                    В самом Смоленске археологические слои не раньше XI века прослеживаются, то что в источниках идет речь о Смоленске в IXв. видимо имеется в виду Гнездово (по крайней мере по археологическим источникам).
                    Моя теория в том, что у кривичей в IX веке были свои города, которые независимо от скандинавов стояли.

                    Я бы о городах в IX веке очень осторожно говорил, не думаю что города (в смысле город, а не огороженном место) появляются раньше Xвека, а то и XIв.
                    А в IX веке в основном Ладога и Новгород горели. Правда там непонятно кто кого. Я думаю все-таки славяне скандинавов.

                    Кто же его знает... hi
                  2. Коннор Маклауд
                    Коннор Маклауд 15 января 2021 12:43
                    +1
                    Ну у что по Новгороду? Кто там первый был? Скандинавы или славяне? И в каком веке?
                  3. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 12:47
                    +2
                    Цитата: Коннор Маклауд
                    Ну у что по Новгороду? Кто там первый был? Скандинавы или славяне? И в каком веке?

                    В Новгороде самые ранние археологические слои относятся к X веку, но славяне в этом регионе по последним археологическим данным довольно рано появляются, видимо ещ в VIв (И.И. Еремеев), скандинавы фиксируются на Рюриковом городище в IX веке.
                  4. Коннор Маклауд
                    Коннор Маклауд 15 января 2021 13:00
                    0
                    А Тимерево, Сарское с какого века? Там же славян не было да?
                  5. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 14:23
                    +2
                    Цитата: Коннор Маклауд
                    А Тимерево, Сарское с какого века? Там же славян не было да?

                    На этих по-моему все фиксируются: и славяне и скандинавы и финно-угры (меря), но я точно не помню, надо литературу читать...
                    Сарское городище Гнездовское напоминает, там много скандинавских вещей найдено.
                  6. Коннор Маклауд
                    Коннор Маклауд 15 января 2021 14:28
                    +2
                    Да откуда там славяне взялись я не могу понять? Это же финноугорские территории. И все топонимы финноугорские...

                    И еще я хотел спросить про Муром и Белоозеро. Там есть какие-то археологические находки или эти древние города только по летописям известны?
                  7. Mihaylov
                    Mihaylov 15 января 2021 14:39
                    +2
                    Цитата: Коннор Маклауд
                    Да откуда там славяне взялись я не могу понять? Это же финноугорские территории. И все топонимы финноугорские...

                    Собственно вся эта территория от Прибалтики до Урала была до славян заселена финно-уграми и в современном русском языке масса топонимов финно-угорского присхождения, например Москва...
                    Муром - да, беспорно финно-угорское поселение (мурома), архелогия там интересная, славяне веке в 10-м проникают. Про Белоозеро не знаю. Надо Рябинина Е.А. почитать, он занимался славяно-финно-угорскими связями и контактами.
                  8. Бар1
                    Бар1 15 января 2021 18:25
                    +1
                    Цитата: Mihaylov
                    Собственно вся эта территория от Прибалтики до Урала была до славян заселена финно-уграми и в современном русском языке масса топонимов финно-угорского присхождения, например Москва...


                    а с чего бы они финские? То что окончанеие на "ва",дык и в руские слова с такими окончаниями имеются?
                    -Москва
                    -Литва
                    -голова
                    есть и не руские ,но и не финские
                    -Хива
                    -Тува

                    вообще слово _москва_ изначально не понятное,что это? Какой смысл вложен в слово москва? Это не поддаётся дешифровке ни на одном языке.Отсюда вывод: скорей всего москва -это слово искуственного происхождения.Запишем так
                    -MOCCWA-т.е. это типа паллиндром,т.е. что то изначально бессмысленное.У этого города было другое название,а значит все документы с "москвой" позднейшие правки.
                  9. СВД68
                    СВД68 15 января 2021 20:05
                    0
                    Цитата: Mihaylov
                    Собственно вся эта территория от Прибалтики до Урала была до славян заселена финно-уграми

                    Собственно предки славян и балтов жили на Русской равнине за пару тысяч лет до прихода сюда финно-угров.
    3. andrew42
      andrew42 18 января 2021 13:40
      0
      Про "скандинавское засилье" вплоть до Гнездово так забавно слушать наших "академиков". Страшно далеки их умозрительные концепции от быта человечьего. меня веслит более всего такой вопрос: как "скандинавы-поселенцы" сохраняли собственную идентичность на протяжении десятков лет . Тут несколько поколений как ни крути, особливо при той средней продолжительности жизни. Где скандинавские жёны, дети? Завезли из Скандии? Сплошь славянские рабыни с выводками бастардов? - Бред какой-то. На каком языке мамаши из Гнёздова пели колыбельные своим чадам? Саги видимо распевали. Впрочем, трилобиту и Ко это неинтересно. Было так , и всё тут. Опять же в тему Новгорода, как это так ненавязчиво выбросили из песни упоминание про град Словенск на р. Мутная, про Скифа и Славена "аки орды перелетаху", а ведь про это, что называется "русским по белому" писано во вполне официально признанном источнике. Удобственно живем! Славянофобия рулит!. Скоро дойдем до того, что никаких славян окромянепонятных древлян да дулебов не было, - граница скандинавов с финно-уграми, и баста. Красавцы, слов нет.
  • Хозяин Трилобита
    15 января 2021 15:11
    +3
    Цитата: 3x3zsave
    Насколько знаю, все находки датируются первой половиной 9ого века.

    В старой Ладоге самый древний (из исследованных) дом датирован 753 г. Сделан по скандинавскому образцу.
    1. andrew42
      andrew42 22 января 2021 14:47
      0
      Образец дома запатентован "гражданином Скандинавии" ? Патент WIPO видимо есть? - Вы ж так любите играться со "доказательной базой"! На бревне вырезано "Хрёрик и Сигурд тут были", а ниже "Киса и Ося".
      1. Хозяин Трилобита
        22 января 2021 15:26
        0
        Табличка на входе висела "Неграм и славянам вход воспрещен". wassat
        Вы в самом деле настолько глупы или притворяетесь? Думаете археологи не в состоянии скандинавский длинный дом от славянской полуземлянки отличить?
        Нет, похоже, не притворяетесь, судя по остальным комментариям. Ну, что же, ждите и дальше патентов от WIPO или ещё откуда, но только если не получается глупости не думать, постарайтесь хотя бы их не писать - так вы будете выглядеть умнее в процессе ожидания.
        1. andrew42
          andrew42 22 января 2021 16:09
          0
          Насчет таблички я и не сомневался. Все знают, что славяне поголовно жили сплошь в выкопанных "бобровых хатках" (при наличии леса ,который надо было еще и под пашню рубить/выжигать), а изба, пятистенок, терем, хоромы (есть и другие конструкции с много-вековой историей) - это сплошь скандинавские понятия, ну или тюркские на худой конец.
          1. Хозяин Трилобита
            22 января 2021 16:14
            0
            Посмотрите данные археологии, чтобы уж совсем не сомневаться. Когда появились избы, когда терема, когда хоромы и в чем жили до этого. Есть такой историк-экспериментатор Павел Сапожников, например. Мне вас просвещать недосуг.
  • Коннор Маклауд
    Коннор Маклауд 15 января 2021 11:40
    +1
    А в Новгороде?
  • Коннор Маклауд
    Коннор Маклауд 15 января 2021 11:17
    +3
    С чем Вы конкретно несогласны? С датировками?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 11:25
      +6
      Если не ошибаюсь, первое появление викингов в Европе датируется 752 годом.
      . В это время это была ничья земля населенная малочисленными финноугорскими племенами.
      Соответственно, нафига им эти нищеброды?
      1. Коннор Маклауд
        Коннор Маклауд 15 января 2021 11:33
        +4
        Ну так они двигались одновременно и на Восток и на Запад. Кого-то грабили, с кем-то торговали. Конкретно у финноугров пушниной можно было разжиться.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 11:51
          +3
          И нафига им та пушнина?
          1. Коннор Маклауд
            Коннор Маклауд 15 января 2021 11:53
            +2
            На продажу.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 11:55
              +3
              С кем торговать? На родине той пушниной никого не удивишь, а других рынков сбыта пока нет.
              1. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 15 января 2021 11:59
                +3
                Западная Европа. На Волге были булгары, позднее арабы. Кстати не факт что в самой Скандинавии было много пушного зверя, там можно было что-то сбагрить.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 12:53
                +2
                Для торговли с Европой скандинавам нужны были перевалочные базы, анклавы, условно мирные, заселенные ими же, типа Йорка в Нортумбрии, а они поВляются только в начале 10ого века.
              3. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 15 января 2021 13:19
                +1
                Вы забыли Хедебю.
              4. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 13:33
                +3
                Хедебю не анклав на чужой территории и крупным торговым центром он становится во второй половине 9 века.
              5. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 15 января 2021 13:40
                -1
                Зачем этот анклав? Aнглосаксы и франки сами могли добраться до Хедебю и все купить.

                А заодно можете представить Вашу альтернативную версию того что было делать скандинавам в Восточной Европе?
              6. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 13:54
                +2
                Что-то я не припомню, чтобы они горели желанием добраться до норманов. Первым до Хедебю добрался Генрих Птицелов и отнюдь не с торговой миссией.
                Почему Вы считает, что я обладаю какой-то альтернативной версией?
              7. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 15 января 2021 14:03
                0
                Ладно давайте с другой стороны зайдем - есть упоминания в арабских источниках IX века о скандинавских торговцах пушниной на верхней Волге. Есть ПВЛ где говориться о том что Рюрик взымал дань пушниной с местных племен. Как ни посмотри пушнина это самое ценное что было в тех местах. Больше ничего и не было.
              8. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 14:11
                0
                Так я ведь и не спорю! Мы только в датировках расходимся и географии. И согласитесь, это все таки 9 век, а не 8, как Вы позиционировали ранее.
              9. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 15 января 2021 14:22
                0
                Ну хорошо. Ладога, Тимерево, Сарское какие у нас там датировки не знаете?
              10. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 14:35
                +1
                Из всех указанных только в Ладоге скандинавское присутствие отмечается 8 веком.
              11. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 15 января 2021 14:36
                +1
                А Тимерево и Сарское это IX век да?
              12. 3x3zsave
                3x3zsave 15 января 2021 14:42
                +1
                Насколько знаю, да.
  • Хозяин Трилобита
    15 января 2021 15:18
    +4
    В этом и состоит уникальность скандинавской экспансии на восток. В Западную Европу можно было приходить и просто грабить, что викинги, собственно и делали. В Восточной грабить некого, но торговля давала огромный доход, а чтобы торговать, нужно дружить или, хотя бы, не ссориться. Приехал, скупил чего надо, уехал, получил прибыль. Приехать, ограбить, уехать - не вариант, поскольку много за раз не возьмешь, а на торговлю уже можешь не рассчитывать.
    Пушнина же в самой Скандинавии была хуже и было ее меньше.
  • Коннор Маклауд
    Коннор Маклауд 15 января 2021 18:01
    +1
    С финноуграми они действительно жили относительно мирно. Легче выло пушнину выменивать, нежели гоняться за этими племенами по лесам. Вот насчет славян неуверен. Ладога, Новгород - судя по пожарищам в этих местах в IX веке конкретное мочилово шло. Понять бы кто на кого и когда нападал?
  • Хозяин Трилобита
    15 января 2021 18:24
    +3
    Собственно, поначалу делить им было нечего, пока каждый занимался своим делом. Одни охотились, другие земледельствовали, третьи торговали и воевали, в основном друг с другом за право торговать.
    Конфликты начались только когда сформировались города, типа Ладоги, в которых уже было что взять, но к тому времени различные этносы (славянский, скандинавский и финно-угорский), изначально чуждые друг другу, уже успели сблизиться.
    Так что, воевали, как мне думается, скандинавы друг с другом, в первую очередь, а потом все вместе против новых находников - второй волны скандинавской экспансии, пришедшей с началом эпохи викингов. Этот момент и отражен в наших летописях как "призвание варягов".
    Мне представляется это так.
    Проще говоря, жили, в основном, мирно (скандинавы, славяне, финны), иногда ссорились, а тут приезжают новые скандинавы, только многочисленнее и злее, дескать, мы к вам.Ну, к нам, так к нам, только ведите себя прилично. А те начали неприлично. Ну, им придали импульс. Только все понимали, что ребята-то вернутся, не те же самые, так другие. Вот и решили не ждать когда "обиженные" придут разбираться, а позвали к себе авторитетного человека.
    В этом плане кандидатура Рорика кажется вполне подходящей. Со славянами он хорошо знаком - его владения в Ютландии как раз по соседству с ободритами были, шведов с норвежцами (инглингов) он как истинный скъёльдунг, недолюбливал... Нормальный кандидат во всех отношениях.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 11:35
    +7
    Цитата: 3x3zsave
    Если не ошибаюсь, первое появление викингов в Европе датируется 752 годом.
    . В это время это была ничья земля населенная малочисленными финноугорскими племенами.
    Соответственно, нафига им эти нищеброды?

    В начале 2000-х на о. Саарема было открыто интересное захоронение 33 тел воинов с оружием в ладье и отдельно небольшая лодка с 4-мя телами без оружия (видимо слуги или рабы). Датировка 730-740-ее годы.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 11:49
      +5
      Сергей, от Сааремы до Старой Ладоги 300 км по прямой и 500 по воде.
      1. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 11:55
        +4
        Цитата: 3x3zsave
        от Сааремы до Старой Ладоги 300 км по прямой и 500 по воде.

        Это понятно, речь идет о том, что в первой половине VIII века, до "официального начала" эпохи викингов мы видим что они уже вполне представлены в данном регионе в традиционном так сказать виде: в дракарах, с оружием и с определенными так сказать хорошо знакомыми нам целями (условно конечно).
        Неясно кто их - "того": свои или местные. Скорее всего свои, так как похоронены они по всем стандартам, местные вряд ли бы этим "заморачивались". hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 12:24
          +4
          Несомненно представлены, ибо демографический взрыв, как причина викингства, явление не единомоментное. Единственно, что для меня остается загадкой: во всей Европе темные века, как следствие позднеантичного МЛП, а в Скандинавии - расцвет вендельской культуры... recourse
          1. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 12:44
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Единственно, что для меня остается загадкой: во всей Европе темные века, как следствие позднеантичного МЛП, а в Скандинавии - расцвет вендельской культуры...

            Ну, они там в сторонке сидели, все с задержкой происходило на пару веков, потом эту традицию от них эстонцы с финнами унаследовали. laughing
          2. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 17:46
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            во всей Европе темные века, как следствие позднеантичного МЛП, а в Скандинавии - расцвет вендельской культуры...

            Я думаю, тут дело в том, что в Скандинавию не добирались волны восточных переселенцев, баламутивших Восточную, Центральную и даже Западную Европу. Этакий "заповедник" получился, варившийся, большей частью в собственном соку. Пока в Европе все клокотало и булькало, смешиваясь, перемешиваясь, разделяясь и снова соединяясь, эти у себя за морем жили более-менее спокойно, иногда развлекаясь "стенка на стенку", устраивая "эпические сражения", масштабом сопоставимые с драками современных футбольных фанатов.
          3. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 17:56
            +1
            Вероятно. Но как быть с общим похолоданием? По идее они вымерзнуть должны как их потомки в Гренландии.
          4. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 18:05
            +1
            Выжили как-то. request
            Вероятно, не настолько похолодало. Море кормило. Да и немного их было-то, на самом деле. А когда стало много - началась эпоха викингов...
          5. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 18:11
            +1
            Море... Ну в общем, если предположить, что Гольфстрим сделал "финт ушами" и направился к западному побережью Скандинавии, изотермы могли сильно поменяться.
          6. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 18:27
            +2
            Море не обязательно должно быть теплым. Рыбу в промышленных масштабах ловить можно и подо льдом. До некоторой степени, даже удобнее. Самое главное - их действительно в венделькую эпоху было немного.
          7. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 18:49
            +1
            Хорошо. Задам iдиотский вопрос. А как быть с ютландским коневодством?
          8. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 19:07
            +1
            В Вендельскую эпоху? Нет, по-моему, в то время там коневодство еще не развивалось. Мне кажется, этот процесс запустился только с приходом климатического оптимума...
          9. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 19:22
            +1
            Находки в Венделе и Вальсгерде показывают, что Уппланд в то время был важной территорией, соответствовавшей Королевству свеев, описанному в сагах. Частично богатство королевства было достигнуто за счёт контроля над районами горной добычи и производством железа. Свейские короли имели вооружённые дорогостоящим оружием войска, в том числе конницу. Археологами обнаружены относящиеся к тому времени гробницы конных воинов, в которые были вложены стремена, украшения для сёдел из позолоченной бронзы с инкрустацией.

            Кони упоминаются в трудах готского историка VI века Иордана, который писал, что у свеев были лучшие лошади, если не считать тюрингов. Эти воины также упоминаются в более поздних сагах, где король Адильс всегда описывается как воевавший верхом (против как Онелы, так и Хрольфа Краки). Снорри Стурлусон писал, что у Адильса были лучшие лошади своего времени.

            Это конечно Википедия. Но могу порыться поглубже. Или считаете легенды о готском прошлом?
          10. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 19:53
            +2
            Отнюдь, просто не обращал внимание на именно этот аспект.
            Можно попробовать разобраться, но для меня до сих пор применительно к скандинавам существовала "ютландская порода" и я считал ее связанной только с эпохой викингов и более поздними. Теоретически, лошадей крестьяне содержали и в более суровых условиях, но вот заниматься именно коневодством - это вряд ли возможно было в Северной Европе вне рамок климатического оптимума...
            А так...
            В общем, суровые, мохнатые сильные и выносливые лошадки (ютландки) могли быть выращены именно крестьянами и именно в суровых северных местах - для пахоты и вообще как тягловая сила, в количестве, необходимом и достаточном для ведения своего хозяйства. Так что имеет ли смысл говорить об организованном, а не стихийном коневодстве надо уточнять.
          11. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 20:22
            +1
            Мне, конечно, рассказывали старожилы Мурманской области, что лошадки в условиях Заполярья успешно откапывают из под снега ягель и охотно жрут его, но в этом случае речь явно не идет о лучшей в Европе кавалерийской лошади.
          12. Engineer
            Engineer 15 января 2021 21:11
            +1
            У германцев на Рейне по мнению Радослава Гавронского в начале 1 тыс н.э. сложилась своя порода ездовых лошадей пригодных и для боя. Не очень крупные , с короткой шеей, грубые но мускулистые.
            Сам германский мир, монолитным конечно не был, но связи были очень устойчивы и обширны- готские древности продолжали поступать в Скандинавию из причерноморья даже в 3-м веке.
            Это я к тому, что хорошая инновация имела все шансы распространиться на весь ареал германцев А далее пошло региональное развитие.
          13. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 21:13
            +1
            Если мы говорим о ютландской породе, то это мощные, выносливые, рослые и густо поросшие шерстью лошади. Для тяжелой кавалерии - действительно в самый раз. Тут речь не о скорости.
            Именно такие лошади нужны в крестьянском хозяйстве, поэтому тут меня ничего не удивляет.
          14. Engineer
            Engineer 15 января 2021 21:17
            0
            Если мы говорим о ютландской породе, то это мощные, выносливые, рослые и густо поросшие шерстью лошади. Для тяжелой кавалерии - действительно в самый раз. Тут речь не о скорости.
            Именно такие лошади нужны в крестьянском хозяйстве, поэтому тут меня ничего не удивляет.

            Для раннего средневековья Европы исключено. Варианты исландских пони (по экстерьеру, не по генетике ) куда вероятнее.
          15. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 21:26
            +2
            Мое почтение, Денис! Хотелось бы услышать Ваше мнение о Венделе. Я действительно не понимаю как этот "заповедник гоблинов" мог случится?!
          16. Engineer
            Engineer 15 января 2021 21:32
            +1
            Добрый вечер, Антон
            Все что скажу ниже чисто мое мнение
            Возвращавшиеся германские наемники десятилетиями привносили деньги, ценности, статусные вещи, владение языками необходимое для торговли и знание географии о ближайших землях. И все в конечном итоге сплавилось в протогосударство
            Ключ можно поискать в истории с герулами в изложении Прокопия Кесарийского о том как они вернулись домой, на остров Туле-весьма близко к Венделю, пусть даже мы не знаем точной локализации
            Это как раз 6 век, по датам бьется
            Далее можно составить целый детективный роман из допусков и спекуляций (в нейтральном смысле)

            ЗЫ я почти уверен, что Туле у Прокопия это не Туле у Пифея, а Готланд
          17. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 21:46
            +1
            Но как им удалось сохранить цивилизационный импульс в условиях МЛП, в то время когда остальная Европа деградировала?
          18. Engineer
            Engineer 15 января 2021 22:03
            +1
            1. Те же англосаксы не деградировали, наоборот. Куча каменных строений, летописание и поэзия на родном языке.
            2. Ареал вендельской культуры сравнительно невелик. Такой себе оазис и центр притяжения на большом пространстве для всех активных и пытливых и умелых.
          19. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 22:13
            +1
            Как и Михаил считаете, что произошло "закукливание" культур?
          20. Engineer
            Engineer 15 января 2021 23:11
            +1
            С поправкой- судя по сагам, погрязли в усобицах с выделением новой знати-ярлов. Децентрализация короче. Ярлы-это "вторичная", не племенная знать.
          21. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 23:22
            +1
            Разложение родо-племенного строя, выделение военных вождей, начало феодализма.
  • Illanatol
    Illanatol 15 января 2021 09:55
    +5
    Невозможно.
    Если бы Рюрик стал самовластным диктатором, то и потомки его были такими же.
    Но известно, что власть князей на Руси, тем более в Новгороде, вовсе не было безграничной. Князей иногда просто изгоняли, через подобное даже Александр Невский прошел.
    У Новгорода было и ополчение, граждане Новгорода сами неплохо управлялись с оружием. Так что "нагнуть" их вряд ли бы получилось.
    Норманны сыграли роль в становлении государственности не Руси, а западноевропейских государств. Так там и взаимоотношения феодалов (среди них были бывшие ярлы) с с подданными были иными, куда более жесткими. Достаточно рассмотреть подробнее историю герцогства Нормандия.
    1. Хозяин Трилобита
      15 января 2021 12:41
      +3
      Цитата: Illanatol
      Если бы Рюрик стал самовластным диктатором, то и потомки его были такими же.

      Да откуда вы берете такую ерунду? "Самовластным диктатором"... А почему не президентом сразу?
      Не был он никогда ни царем, ни диктатором, ни президентом, а был он военным вождем, сумевшим укрепиться на определенной территории, таким образом, что его преемники сумели эту территорию расширить и поглотить все остальные аналогичные образования.
      1. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 14:50
        -1
        А вот реальные скандинавские ярлы, что закрепились в Западной Европе были покруче президентов.
        Феодализм не вырос из античности, он был принесен в Европу на мечах подобных варваров.
        Можете привести пример, когда в Западной Европе какие-нибудь горожане изгнали хотя бы какого-нибудь паршивого графа, тем более герцога из его "территорий"?
        В Европе феодальные замки не случайно появились во времена разгула скандинавов. Много замков было на Руси?
  • yaglon
    yaglon 15 января 2021 19:51
    0
    Новгорода в 860 году не существовало, имелось лишь несколько маленьких укреплённых лодочных стоянок в его районе (согласно данным археологии). Собственно, именно Рюрик, по всей видимости, и основал Новгород.
  • pmkemcity
    pmkemcity 15 января 2021 06:33
    +3
    Цитата: Korsar4
    Спасибо, Михаил.
    Хорошо, что взялись за тему

    Не раскрыта версия укропитекского происхождения Рюрика от от древнеукаинского "Хрюрик".
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 08:13
    +4
    Хорошо, что взялись за тему.
    Если слегка поспойлерить, можно предположить название следующей статьи: Родовой знак Рюриковичей как разновидность тамги.
  • Д.Ю.
    Д.Ю. 18 января 2021 21:04
    +1
    Извините, Сергей, Рюрик не легенда. Не всегда неподвластное разуму является выдумкой. Люди не сразу поверили, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 января 2021 22:08
      +1
      Попробую сформулировать. Есть времена, что мы знаем в деталях.
      Не обязательно человеку, иметь, допустим, паспорт. И в паспортах бывают ошибки.

      Но, если мы рассматриваем время Алексея Михайловича, можно до любых деталей добраться.

      А вот уже даже княгиня Ольга, - ярчайшая личность, - легендарна.
      Кто древлян жёг, кто казни посла устраивал, кто базилевса переклюкал.

      А что мы знаем про Рюрика?

      «Пришли Три брата -
      Варяги средних лет»?

      Хотя, конечно, вплоть до Федора Иоанновича, он был родоначальником династии.
      1. Д.Ю.
        Д.Ю. 18 января 2021 23:43
        0
        Меня несуразицы ПВЛ зацепили так, что два года пришлось посвятить поискам ответов на вопросы. Сейчас все персонажи Нестора обрели реальность, мало того, нашлись ещё малоизвестные. Под лежачий камень вода не течёт, хотите узнать кто был кем? Я адрес написал. Я так понимаю, Вы здесь самый главный? Старайтесь быть в знаниях впереди других.
        1. Korsar4
          Korsar4 19 января 2021 04:48
          +1
          Ни в коем случае. Даже не задумывался, как здесь иерархия выстроена.
          1. Д.Ю.
            Д.Ю. 19 января 2021 16:02
            +1
            Могу я написать статью?
            1. Korsar4
              Korsar4 19 января 2021 18:04
              +1
              Насколько понимаю - да. А тут уже редакция и модераторы будут принимать решение: печатать ли, и когда.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 19 января 2021 19:32
            +1
            Я знаю, в общих чертах.
            1. Korsar4
              Korsar4 19 января 2021 20:15
              +1
              И кто какие роли разобрал?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 19 января 2021 20:29
                +1
                Отцы- основатели
                1. Korsar4
                  Korsar4 19 января 2021 21:22
                  +1
                  Интересно. Как и любая структура, разбивается на более мелкие образования. И динамична.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 19 января 2021 21:29
                    +1
                    Я не в тренде. Обычный пользователь, с которым руководство сочло возможным общаться
                    1. Korsar4
                      Korsar4 19 января 2021 23:02
                      +1
                      Среди пользователей тоже могут быть ключевые единицы.
  • svp67
    svp67 15 января 2021 05:15
    +11
    Все утверждения сторонников истинности этого тезиса базируются исключительно на допущениях.

    1. Korsar4
      Korsar4 15 января 2021 05:28
      +5
      Своеобразная интерпретация Умилы.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 06:33
      +5
      "Перец" - молодец какой!!! Бывал на его авторских экскурсиях, лет 10 назад.
      1. Korsar4
        Korsar4 15 января 2021 07:28
        +5
        Вот удивляюсь. Совсем не мой жанр. А видео не вызывает отторжения.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 07:37
          +5
          Я Перца первый раз в этом амплуа вижу. А вообще, скажем так, полупрофессиональный историк.
    3. Д.Ю.
      Д.Ю. 19 января 2021 17:05
      0
      К обсуждению темы подключились барды-гусляры
  • Krasnodar
    Krasnodar 15 января 2021 05:46
    +3
    Рюрик был врагом коммунистов. Т.к. не являлся слОвянином. А только у врагов коммунистов могут быть мотивы принизить роль русских, как слОвенского народа, в этногенезе будущей Советской Суперцивилизации.
    Я вру, потому что Я врей? Нет, товарищи, т.к. не являясь врагом коммунистов, я следую заветам Ильича, обманувшим только жандармов во время обыска!
    1. Дальний В
      Дальний В 15 января 2021 06:08
      +2
      Эк вас тыркнуло-то laughing Понимаю, что пятницо, но рановато ж еще, тем более в Краснодаре laughing
      1. Krasnodar
        Krasnodar 15 января 2021 09:24
        +2
        Эт навеяно прошлой статьей Михаила laughing drinks
    2. sniperino
      sniperino 15 января 2021 08:10
      +2
      Цитата: Krasnodar
      я следую заветам Ильича, обманувшим только жандармов во время обыска!
      Не надо ля-ля, тут не жандармерия: Ильич начинал ещё в детстве с разбитой вазы. В СССР об этих азах конспирации знал каждый октябрёнок.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 15 января 2021 09:23
        +3
        Это ещё не был Ленин, это все проделки Володи Ульянова feel
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 15 января 2021 10:20
          +3
          Это ещё не был Ленин, это все проделки Володи Ульянова

          Ага, а проделки уже Ленина, а не Ульянова - это лепить чернильницы из хлеба. laughing
          1. Krasnodar
            Krasnodar 15 января 2021 10:21
            +2
            И жандарму табуреточку предлагать во время обыска good
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 15 января 2021 10:24
              +4
              И жандарму табуреточку предлагать во время обыска

              Альберт, а вот этого не помню! Что дальше было? drinks
              1. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 10:35
                +5
                «А у Ленина были запрещенные книжки и разные революционные документы. И все эти книги и документы лежали в книжном шкафу на нижней полке.

                Вот один толстый, усатый жандарм встает у двери, чтоб никто не вошел и не вышел.

                А другой жандарм, маленького роста, но тоже усатый и свирепый, ходит по комнате и во все нос сует.

                Он осмотрел стол, комод, заглянул в печку и даже не поленился влезть под кровать, чтоб увидеть, что там такое.

                Потом он подходит к книжному шкафу и говорит:

                — А это что у вас там в шкафу?

                Ленин говорит:

                — Это мои книги в шкафу.

                Жандарм говорит:

                — А вот я сейчас посмотрю эти ваши книги и увижу, что это такое!

                И вот жандарм стоит около этого шкафа и думает: с чего ему начать осмотр — с верхней полки или с нижней?

                Жена Ленина, Надежда Константиновна Крупская, смотрит на этого жандарма и думает:

                «Только бы он начал обыск с верхней полки. Если он начнет с верхней полки, тогда хорошо; тогда под конец обыска он устанет и последнюю полку не будет внимательно осматривать. Но если он начнет обыск с нижней полки, тогда плохо — как раз на этой полке среди других книг имеются запрещенные».

                Ленин тоже смотрит на жандарма и тоже об этом думает.

                Вдруг Ленин, чуть улыбнувшись своим мыслям, берет стул и ставит этот стул к шкафу. И говорит жандарму:

                — Чем при вашем маленьком росте тянуться — встаньте на этот стул и начинайте проверять мои книги.

                Маленький усатый жандарм, увидев такую любезность со стороны революционера, поблагодарил и влез на стул. Но поскольку он влез на стул, то он и, ясно, начал осматривать с верхней полки. То есть то, что и надо было Ленину.

                И, глядя на жандарма, Владимир Ильич улыбался.

                И Крупская тоже улыбалась, видя, что Ленин заставил жандарма сделать так, как ему было надо.

                Вот жандарм роется на верхних полках, читает заглавия и перетряхивает каждую книжку. А время идет. Книг много. И за три часа жандарм едва успел просмотреть четыре полки.

                Пятую полку жандарм стал осматривать уже не так внимательно. Тем более, что толстый жандарм, стоявший у дверей, начал вздыхать и хандрить. И даже сказал своему приятелю:

                — Ох, как долго идет обыск… Я устал и кушать хочу.

                Маленький жандарм говорит:

                — Скоро пойдем обедать. Вот осталась последняя полка. Ну, да, наверно, и на этой полке у них ничего нет, раз во всем шкафу ничего не обнаружено.

                Толстый жандарм говорит:

                — Ясно, у них ничего нет. Пойдемте кушать.

                Почти не осматривая нижнюю полку, маленький жандарм сказал Ленину:

                — Выходит, что ничего запрещенного мы у вас не нашли. Честь имею кланяться.

                И с этими словами жандармы ушли.»
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 15 января 2021 10:39
                  +6
                  И с этими словами жандармы ушли.»

                  Класс! Мы же все это в школе читали.. а забылось.. Сейчас читал, как захватывающий детектив! good drinks
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 15 января 2021 10:49
                    +6
                    И потомки пионеров
                    И потомки октябрят
                    Знают все, как спрятать первый
                    Если в дом вошёл наряд!
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 15 января 2021 11:05
                      +3
                      И потомки пионеров

                      Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем! drinks
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 11:54
                        +3
                        Пролетарским нашим носом! drinks
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 января 2021 13:43
                        +5
                        Пролетарским нашим носом!

                        Кстати, интересно было бы, если бы Шпаковский написал статью про бронепоезд Льва Давидовича. Он у них неподалеку одно время тусовался в 1918-м. drinks Ну, а со слогом Шпаковского... получили бы потом кучу позитивных эмоций от обсуждения! laughing
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 14:26
                        +2
                        Надо будет заказать )).
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 января 2021 14:30
                        +2
                        Надо будет заказать )).

                        Он в самом низу написал комментарий. Хочешь, могу пойти заказать? drinks
                      5. Krasnodar
                        Krasnodar 15 января 2021 14:45
                        +2
                        Конечно. Потом мне расскажешь о результате drinks
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 11:05
    +4
    А из соседа по камере - Надежду Константиновну. feel
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 15 января 2021 11:11
      +4
      А из соседа по камере - Надежду Константиновну.

      Я думал, про это скажет дядя Костя, но сказал ты. laughing А, вроде, порядочный, воспитанный юноша... lol
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 11:17
        +4
        А, вроде, порядочный, воспитанный юноша...
        Поражаюсь разнообразию твоих метафор! good
        Еще никто меня "старым чудаком" так изящно не называл.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 15 января 2021 11:22
          +3
          Еще никто меня "старым чудаком" так изящно не называл.

          Ты знаешь, когда Альберт сказал про табуреточку, первой моей ассоциацией было та история, как поручик Ржевский выдернул ее из-под ног Андрея Болконского в самый неподходящий момент, а потом насилу ноги унес. fellow Но я не рассказал про подобное таинство! stop А ты - вот, нате, пожалуйста, сразу сдал Владимира Ильича с потрохами. laughing
    2. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 11:14
      +3
      Цитата: 3x3zsave
      А из соседа по камере - Надежду Константиновну. feel

      Инессу Арманд laughing
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 15 января 2021 11:24
        +5
        Инессу Арманд

        Крупской говорит, что сегодня у Арманд, Арманд - что у Крупской, а сам - в библиотеку, и работать, работать, работать! wink
        1. Krasnodar
          Krasnodar 15 января 2021 11:27
          +4
          Учиться, учиться и ещё разучиться laughing
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 11:28
            +4
            Учиться, учиться и ещё разучиться

            Ну, смотри, зато это яркий пример, как из журналиста может получиться сильный политик! what
            1. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 11:55
              +3
              Хех. Таки «есть такая партия на свете» fellow
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 12:13
                +4
                Хех. Таки «есть такая партия на свете»

                Альберт, знаешь, что это за здание? wink Это центр Пскова. Дом, где жила будущая революционерка Софья Перовская... fellow Забавно, что он до сих пор жилой, многоквартирный, хотя и почти уже рассыпается - крыльцо особенно (справа вход). Снимок наш, январь 2020.
              2. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12:15
                +3
                Ого. Интересно, сколько раз там всю сантехнику с проводкой меняли? Многоуровневая изба laughing
              3. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 12:17
                +3
                Интересно, сколько раз там всю сантехнику с проводкой меняли?

                Тут, скорее, интересно, когда в последний раз..
                Многоуровневая изба

                Согласись, жила достойно? hi
              4. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12:23
                +3
                Наверное. Мы не знаем, что считалось достойным в то время у людей ее достатка, происхождения, сословия и т.д.
              5. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 12:33
                +3
                Наверное. Мы не знаем, что считалось достойным в то время у людей ее достатка, происхождения, сословия и т.д.

                Отец ее был потомком К. Разумовского, а в тот период - псковским вице-губернатором (позднее стал губернатором Петербурга). Интересно, что википедия вообще не упоминает про то, что она в детстве жила во Пскове. А там и табличка висит.
              6. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 12:37
                +3
                Тогда так се. Хотя, как жила остальная потомственная аристократиях Пскова, мы не знаем
              7. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 13:20
                +3
                Хотя, как жила остальная потомственная аристократиях Пскова, мы не знаем

                Во Пскове остался ряд зданий позднего средневековья - начала Нового времени. Скажу так - не шибко роскошно в сравнении с застройкой Питера. Но интересно! Мы с моей Псков любим, и туда ездим раз в квартал.
              8. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 15:02
                +4
                Цитата: Пане Коханку
                Во Пскове остался ряд зданий позднего средневековья - начала Нового времени. Скажу так - не шибко роскошно в сравнении с застройкой Питера. Но интересно! Мы с моей Псков любим, и туда ездим раз в квартал.

                Я бы даже сказал что Псков очень хорошо сохранился по сравнению с тем же Новгородом, который сильно в войну пострадал. Крепость правда почти что восстановленная, но известняк - что делать, очень недолговечный камень. hi
              9. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 15:14
                +4
                Крепость правда почти что восстановленная, но известняк - что делать, очень недолговечный камень.

                Крепость была в разваленном состоянии уже при Николае Павловиче. Первым реконструировать ее занялся архитектор Тон. И одну из башен при входе перестроил из круглой в квадратную в сечении. request По-настоящему же Псковский Кром начали восстанавливать уже после войны. Кстати, очень подкупает, что восстановили обе башни возле "нижних решеток". При мне местный рыбак в августе напротив Средней башни вытащил щучку небольшую - прямо из Псковы. Измерил и отпустил. good
              10. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 15:21
                +2
                Цитата: Пане Коханку
                Крепость была в разваленном состоянии уже при Николае Павловиче.

                Да, так вот довольно прискорбно она выглядела:

                Кстати многие части стены и башен Окольного города относительно хорошо сохранились благодаря Петру I, их засыпали землей для создания более современный на тот момент бастионов, где они хорошо законсервировались. hi
              11. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 15:27
                +3
                их засыпали землей для создания более современный на тот момент бастионов

                Так точно сохранилась Покровская башня - самая широкая в системе укреплений, неподалеку от "пролома". Ее набили землей после Нарвской конфузии, рядом насыпали бастион - Петровскую горку. Царь боялся, что задиристый Карл попрет в сторону Пскова и Новгорода. belay
                Снимок 2 января 2019, снимала моя. drinks

                Вкратце - здесь. Вроде, я даже и наврал не шибко... laughing
                https://topwar.ru/154818-zimnij-vecher-kreposti-pskov.html
              12. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 15:48
                +2
                Цитата: Пане Коханку
                Вкратце - здесь. Вроде, я даже и наврал не шибко... laughing
                https://topwar.ru/154818-zimnij-vecher-kreposti-pskov.html

                Прочитал, Николай, - чудесно: снова захотелось в Псков drinks
              13. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 15:50
                +2
                Прочитал, Николай, - чудесно: снова захотелось в Псков

                Кланяюсь, Сергей! drinks У меня была идея в Новгород съездить, но не срослось на праздниках. Хотя и справки уже подготовили о не-ковидности... recourse А во Псков только в прошлом году ездили четыре раза! laughing
                Кстати, встречал информацию, что львы, стоящие перед Новгородским музеем, взяты из Грузино - усадьбы Аракчеева и обладательницы креста от Андрея Первозванного.
              14. Mihaylov
                Mihaylov 15 января 2021 16:03
                +2
                Цитата: Пане Коханку
                У меня была идея в Новгород съездить,

                Туда сейчас ехать - "не бей лежачего" по новой дороге - 1,30 - 2,0 часа: 120-130км идешь, только лучше с траснпондером и дешевле и быстрее.
                что львы, стоящие перед Новгородским музеем, взяты из Грузино - усадьбы Аракчеева
                Не знал.
                Музей хороший, если бы жена меня оттуда не выдернула, я бы там до вечера ходил.
              15. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 16:13
                +2
                Музей хороший, если бы жена меня оттуда не выдернула, я бы там до вечера ходил.

                Мы в музей не пошли. Приехали поздно, обошли кремль по кругу, он до полуночи открыт. Рекомендую еще сходить к образцам военной техники у южной стороны детинца - там можно увидеть Т-70М.
                Отступлю немного: в Переславле-Залесском есть музей узкоколейной железной дороги. Половина экспонатов там - автомобили. Среди них есть уникальный ФАИ-М. А нашли его под Новгородом! soldier
        2. igordok
          igordok 15 января 2021 20:26
          +2
          Цитата: Пане Коханку
          Ее набили землей после Нарвской конфузии, рядом насыпали бастион - Петровскую горку. Царь боялся, что задиристый Карл попрет в сторону Пскова и Новгорода.

          Эту "Петровскую горку" называют Покровский полубастион (на некоторых картах -Покровский бастион).
          Петром I , в основном, на основе старых крепостей, были построены много укреплений бастионного типа от Пскова (точнее от Печор) до Брянска.
        3. Пане Коханку
          Пане Коханку 15 января 2021 20:33
          +2
          Петром I , в основном, на основе старых крепостей, были построены много укреплений бастионного типа от Пскова (точнее от Печор) до Брянска.

          Игорь, я только Вас вспоминал, думал, когда придете. Во Пскове бастионы хорошо насыпаны вдоль Псковы - там, где парк. drinks
        4. igordok
          igordok 15 января 2021 20:38
          +2
          Вдоль Псковы не бастионы, а батареи, большинство которых уже и не различишь. Бастионы стояли на напольной стороне Окольного города
        5. Пане Коханку
          Пане Коханку 15 января 2021 21:44
          +2
          Вдоль Псковы не бастионы, а батареи, большинство которых уже и не различишь

          Умыли. Батареи. Почему не видно? Они над парком расположены - подниматься надо. drinks
        6. igordok
          igordok 15 января 2021 23:52
          +4
          Т.н. Финский парк окаймляют, с запада на восток Пятницкая, Саввинская и Благовещенская батареи. Так сейчас выглядят эти батареи. (Батареи в отличии от бастионов не могут вести фланкирующий огонь, только фронтальный и косоприцельный)

          Горка это остатки Пятницкой батареи.

          Бывшая Саввинская батарея. Теперь удачная горка для катаний на санках.

          Благовещенская батарея неплохо сохранилась. Сейчас на ней небольшой подъемник для лыжников и небольшая горка для спуска на лыжах.
        7. Пане Коханку
          Пане Коханку 16 января 2021 14:35
          +1
          Все обошли в марте. По кругу. На юго-западной стороне удобный настил вокруг башен сделан. yes
          Мне очень жаль, что закрылась "Кинза". Там все было на пять с плюсом. sad
  • Krasnodar
    Krasnodar 15 января 2021 15:19
    +2
    Спасибо за рекомендацию - учту для поездок с детишками ))
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 15:22
    +3
    Спасибо за рекомендацию - учту для поездок с детишками ))

    Псков, Изборск, Пушгоры (это минимум два дня), Печерский монастырь - маленький сказочно-сусальный городок внутри стен. good Вот по Новгороду я меньше знаток! recourse
  • Krasnodar
    Krasnodar 15 января 2021 15:28
    +2
    Оптимальный Опорный пункт для вылазок - Питер?
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 15:31
    +4
    Оптимальный Опорный пункт для вылазок - Питер?

    По ходу, да. Не захочешь на юг или восток - поедешь в Выборг - единственный рыцарский замок на территории России. good Там же - единственный скальный парк.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 15:35
    +3
    Цитата: Пане Коханку
    поедешь в Выборг - единственный рыцарский замок на территории России. good Там же - единственный скальный парк.

    3 января сего года мы поехали в Выборг и оказалось, что остальные жители Санкт-Петербурга и Лен. области сделали тоже самое: полтора часа мы отстояли в очереди в музей, после чего объявили что билеты закончились, поехали в Монрепо, успели зайти, но тут стемнело, в общем в этот раз не сложилось.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 15:42
    +4
    полтора часа мы отстояли в очереди в музей

    Печалька! Обычно так бывает в Царском селе летом, когда наплыв граждан из Поднебесной... Сергей, двести километров дороги котику под хвост? sad
    Кстати, я думал, музеи были закрыты. belay Рекомендую - съездите в Зеленогорск, там в парке культуры и отдыха есть небольшой музей ретро-автомобилей. В Выборге тоже есть подобный - я в нем ни разу не был.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16:40
    +2
    Кстати, я думал, музеи были закрыты.
    Это же область! Там свои погремушки!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16:39
    +3
    Мы в Выборг ездили двумя днями, так лучше всего получается.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16:45
    +2
    Цитата: 3x3zsave
    Мы в Выборг ездили двумя днями, так лучше всего получается.

    Вот это правильно, я сначала тоже так хотел, но потом не сложилось и в итоге - "облом" везде.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 15:55
    +2
    Там же - единственный скальный парк.
    Это ты в Рускеале не бывал.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 15:55
    +3
    Это ты в Рускеале не бывал.

    Это где мраморный карьер?
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 15:58
    +3
    Совершенно верно. А Монрепо в этом году реставрировали.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 16:00
    +4
    Совершенно верно. А Монрепо в этом году реставрировали.

    В Рускеале не был, честно. recourse
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16:04
    +2
    Ну, доедешь следующим летом, Приозерск по пути опять же.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16:14
    +3
    Цитата: 3x3zsave
    Приозерск по пути опять же

    Там алебарды в музее Приозерска и еще музей на горе "Филин" возле Лахденпохьи
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16:19
    +3
    Туда не добрались в тот раз.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16:38
    +2
    Цитата: 3x3zsave
    Туда не добрались в тот раз.

    Можно заехать, не сказать что там супер какая экспозиция, но само сооржуние - скальный бункер интересное и с рассказом экскурсовода вполне ничего себе:

  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16:46
    +2
    Просто, в Приозерске мы тормознулись на обратном пути. Это был 15 год, помните какого качества была сортавальская трасса? А за рулем была подруга, я тогда не водил.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16:53
    +2
    Цитата: 3x3zsave
    Просто, в Приозерске мы тормознулись на обратном пути. Это был 15 год, помните какого качества была сортавальская трасса? А за рулем была подруга, я тогда не водил.

    Да, тогда была не очень, сейчас сделали, до Приозерска - 1,30 часа не больше.
    Сама крепость в хорошем состоянии, все приведено в порядок:




    Помню, что там было в 90-е годы: небо и земля.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 16:55
    +2
    Собственно только крепость и посетили.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 16:14
    +1
    Приозерск по пути опять же.

    Надо бы! Ох, надо бы! Спасибо за пожелания, друг!
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 16:43
    +2
    Цитата: Пане Коханку
    В Рускеале не был, честно.

    Там действительно красиво, сам в первый раз туда осенью доехал:



  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 16:44
    +2
    Там действительно красиво, сам в первый раз туда осенью доехал:

    Очень! Действительно! good У меня брат с супругой туда ездили, а я вот... надеюсь наверстать!
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 14:59
    +3
    Цитата: Пане Коханку
    Дом, где жила будущая революционерка Софья Перовская... f Снимок наш, январь 2020.

    У меня такой же, только августовский... drinks
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 15:19
    +2
    У меня такой же, только августовский...

    А вот это прошлогодний январь. Здание во дворах по другую сторону от музея. Видна кладка разных лет. Ну, и мусор - куда уж без него! no


    Оно же с другого ракурса. Справа - кажется, двор Подзноева. Заходили туда? drinks
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 15:23
    +2
    Цитата: Пане Коханку
    Справа - кажется, двор Подзноева. Заходили туда?

    Нее, не заходили, там же какой-то помпезный ресторан кажется?
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 15:30
    +2
    там же какой-то помпезный ресторан кажется?

    Еще и гостиница. Хотя, насколько я понимаю, самые крутые номера у них на правом берегу Псковы - напротив Крома. Кстати, в августе там было перекопано вокруг. как они там заезжали - Бог знает. Снимок наш, 2 января 2019.
  • Mihaylov
    Mihaylov 15 января 2021 15:32
    +2
    Цитата: Пане Коханку
    Снимок наш, 2 января 2019

    Это с моста сделано?
    Там на той стороне пивной ресторан, мы там день рождения жены отмечали в августе.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 15:39
    +2
    Это с моста сделано?

    Да. Два года подряд - в 2019 и 2020 - ездили на два-три дня во Псков на новогодние праздники. Только в позапрошлом году все было сказочно-бело, а в прошлом.. Снега нет.. Блеска нет.. Уныло! request
    Там на той стороне пивной ресторан, мы там день рождения жены отмечали в августе.

    Они там еще шатер поставили на улице.. Мы хотели зайти, но прошли мимо. what Два очень хороших ресторана во Пскове закрылись после "самоизоляции". В марте работали еще! sad
  • igordok
    igordok 15 января 2021 20:31
    +2
    Цитата: Пане Коханку
    Хотя, насколько я понимаю, самые крутые номера у них на правом берегу Псковы - напротив Крома. Кстати, в августе там было перекопано вокруг. как они там заезжали - Бог знает.

    Крутые номера, выше по течению, на "Золотой набережной".
    Ремонт дороги закончили,теперь там весьма удобно с проездом.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 15 января 2021 21:46
    +2
    Крутые номера, выше по течению, на "Золотой набережной".

    Игорь, это напротив Крома? Или выше моста - там, где буратинские особняки?
  • igordok
    igordok 15 января 2021 23:28
    +2
    Около пешеходного мостика и чуть выше по течению.
    Приветствую. good
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 16 января 2021 14:21
    +1
    Около пешеходного мостика и чуть выше по течению.

    Понял. Там слева от мостика еще собор стоит - я его фото публиковал.
  • HanTengri
    HanTengri 15 января 2021 12:27
    +4
    Цитата: 3x3zsave
    А из соседа по камере - Надежду Константиновну. feel

    Он в одиночке сидел, поэтому Надежду Константиновну пришлось лепить тоже из хлеба. bully
    1. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 12:38
      +3
      Ее тоже приходилось кушать каждый раз по приходу жандармов? ))
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 15 января 2021 13:47
        +4
        Ее тоже приходилось кушать каждый раз по приходу жандармов? ))

        Напомнило переложение советских стихов для детей на японский лад:
        Гейшу купил.
        Из латекса сделана.
        Зиной звать буду.

        Я про то, может, данный клон Надежды Константиновны был из иного материала, и Владимир Ильич просто скатывал ее в рулончик? request
        1. Krasnodar
          Krasnodar 15 января 2021 14:21
          +3
          Во французский батончик - багет.
          Вижу Фудзияму за решеткой
          Надя-сан играет на сямисэне
          Чу! Шум ключей собаки-Ронина
          Быстро Крошу Крупскую в Мисо
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 14:26
            +5
            Быстро Крошу Крупскую в Мисо

            Попахивает расчленятиной и людоедизмом... wink
            1. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 14:31
              +4
              Внизу горит Киото огоньками
              Высокий гриб растёт над Хиросимой
              Мне подкрепиться печенью или сосками?
              Спросил привязанную к танку кореянку soldier
            2. Пане Коханку
              Пане Коханку 15 января 2021 14:54
              +4
              С учетом событий, которые произошли в Питере за последний год с небольшим, у карикатуристов сходятся мысли! laughing
              Сергей Корсун:

              Вася Ложкин:
            3. Krasnodar
              Krasnodar 15 января 2021 15:14
              +3
              winked ночь, фонарь, аптека
              А ещё есть рюмочные
              Это где сидишь сам с собой напротив серой стенки и бухаешь ... после этого хорошо, если бабушку просто зарубишь...а не сошьёшь с неё модную касуху для С.Мармеладовой ...
  • Sertorius
    Sertorius 15 января 2021 05:52
    +5
    Имя Святослав содержит в себе корень «слав», что является буквальным переводом на славянский язык первой части имени отца Игоря – «Hród» – слава, собственно, основу имени «Hrórekr»,то есть «Рюрик».

    Это меня заинтересовало. И сразу вызвало вопросы. Во-первых, автор не обосновал почему считает имя Рюрика двусоставным. Во-вторых, слово Hród присутствует в языке полабских славян в значении "замок, крепость". Можно убедиться в этом, если найти в сети словарь верхнелужицкого языка. То есть этот аргумент можно интерпретировать и в пользу "славянской версии".
  • Оператор
    Оператор 15 января 2021 06:38
    +3
    Переливание из пустого в порожнее, а именно притягивание за уши лингвистики туда, где точку в вопросе уже поставила генетика - на территории России, Белоруссии и Украины в захоронениях 9-10 веков не найдено ни одного костного останка, относящегося к носителям гаплогрупп жителей Скандинавского полуострова.

    Еврейским и татарским "историкам" обидно до слез bully
    1. sniperino
      sniperino 15 января 2021 08:23
      +5
      Цитата: Оператор
      на территории России, Белоруссии и Украины в захоронениях 9-10 веков не найдено ни одного костного останка, относящегося к носителям гаплогрупп жителей Скандинавского полуострова
      Хоронить надо так, чтобы не нашли. Викинги умели это делать красиво
      1. Korsar4
        Korsar4 15 января 2021 08:30
        +3
        «И это пройдёт». Вопрос только времени. А сейчас - все быстрее уходит в забвение под ворохом новой информации.
      2. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 09:32
        +1
        А потомков они не оставляли? Практиковали обет безбрачия, наверное:)
        1. sniperino
          sniperino 15 января 2021 10:28
          0
          Цитата: Illanatol
          А потомков они не оставляли?
          Хороший вопрос. Только почему их потомки должны были иначе прятать умерших? Рюрик в генеалогическом древе европейских монархов и в своё время стоял ближе всех к Одину, а сегодня всякие европейские короли и королевы вообще рядом не стояли. Я в их генеалогии сам не разбирался, но доверяю А.Вассерману, рассказывающему об этом. Теперь представьте себя на его месте. Вы бы отказались от такого родства и переметнулись к чужим богам за княжение над племенами, которые незадолго до этого прогнали взашей предшественника?
          1. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13:17
            0
            Женщин тоже жгли?
            А после принятия христианства все эти "Рюриковичи" своих родных продолжали сжигать?
            Поди, жгут до сих пор, ради сохранения "чистоты гаплогрупп":)
            1. sniperino
              sniperino 15 января 2021 14:00
              +1
              Цитата: Illanatol
              Женщин тоже жгли?
              А после принятия христианства все эти "Рюриковичи" своих родных продолжали сжигать?
              У вас нет никаких данных ни о скандинавских женщинах в "своём доме" Рюрика, ни о скандинавах-викингах в "его дружине", нет и днк-анализа рюриковичей. Но откуда уверенность в том, что если бы сам Рюрик был скандинавом, то обязательно привёл бы с собой толпу ярлов и карлов с ярлицами и карлицами?
              Если несколько славянских племён не могут мирно договориться о том, из какого рода будет князь, то логично пригласить германца без большой дружины, но знатного, чтобы избавиться от распри. Перед Рюриком кого на Ладогу приглашали?
      3. Оператор
        Оператор 15 января 2021 09:58
        0
        Вы что хотите сказать - что всех скандинавов на Руси в 9-10 веках убили и сожгли во главе с Рёриком еще до того, как они успели оставить хотя бы одного своего потомка? bully

        Свои корабли скандинавы сжигали по прибытию в Скандинавию (иначе на чем бы они возвращались) и только в случаях гибели предводителей, а не рядовых воинов, которых хоронили в невысоких курганах.
        1. sniperino
          sniperino 15 января 2021 10:51
          0
          Цитата: Оператор
          Вы что хотите сказать - что всех скандинавов на Руси в 9-10 веках убили и сожгли во главе с Рёриком еще до того, как они успели оставить хотя бы одного своего потомка?
          Вы уверены, что его дружина была многочисленной и состояла сплошь из ярлов? ЕМНИП, Рюрик перед тем ошивался среди полабских славян. Мог и язык знать, и дружину из них набрать, от них узнал и об вакансии на Востоке.
          1. Оператор
            Оператор 15 января 2021 12:28
            0
            Скандинавы и западные славяне воевали отдельно. Попасть в чужую дружину могли только единичные бывшие пленники после нескольких лет пребывания в плену и вхождение в доверие.
          2. Illanatol
            Illanatol 15 января 2021 13:40
            -1
            Не "ошивался", а был вождем-полководцем, имел богатый боевой опыт. Якобы, даже нанес поражение войскам германского императора.
            О вакансии узнал по официальным каналам. Его дед (отец матери) позвал в Новгород.
          3. красноярск
            красноярск 26 января 2021 13:17
            -1
            Цитата: sniperino
            Вы уверены, что его дружина была многочисленной и состояла сплошь из

            Все, что происходило вокруг Рюрика, с самим Рюриком оговаривается с допущениями - могло быть так, а могло быть и этак. Лишь только Рюрик стоит как скала, как монолит - норманн и баста. Не странно ли?
            1. sniperino
              sniperino 26 января 2021 17:03
              0
              Цитата: красноярск
              Лишь только Рюрик стоит как скала, как монолит - норманн и баста. Не странно ли?
              У меня Рюрик плохо стоит - качается. smile Я вполне допускаю, что он был славянином, как у Рыбакова, венедом или германцем. Для меня вопрос не принципиальный, хоть и интересный. Не так давно слушал между делом ролик А. Вассермана, где он говорил о старшинстве русской династии в династическом древе европейских монархов, как стоявшей на момент её существования ближе к других к Одину, но пропустил, Рюриковичей, как я тут разок написал не подумав, или Романовых, как мне представляется теперь. А найти тот ролик на ютьюбе не получилось (там в целом про что-то другое было), да и в других источниках с ходу не нашёл. Вы не в курсе?
              1. красноярск
                красноярск 26 января 2021 18:40
                0
                Цитата: sniperino
                Вы не в курсе?

                Простите, нет.
        2. красноярск
          красноярск 26 января 2021 18:49
          -1
          Цитата: Оператор
          Свои корабли скандинавы сжигали по прибытию в Скандинавию

          С какой целью? Это что, табуретка, сегодня сжег, завтра новую сделаю?
          Представим, что в бою погибает ярл и его сжигают вместе с его драккаром. А оставшиеся воины домой пойдут по воде аки по суху? Так что ли?
          Так что, сжигали на поленице дров.
      4. Пане Коханку
        Пане Коханку 15 января 2021 10:21
        +10
        Викинги умели это делать красиво

        В музее Старой Ладоги есть карта найденных окрестных кострищ-погребений. Таки жгли! yes
        1. Оператор
          Оператор 15 января 2021 12:25
          0
          Цитата: Пане Коханку
          Таки жгли!

          Причем всех своих laughing

          А вы в курсе, что сжигание предводителей на костре и славянский обычай тоже?
    2. Хозяин Трилобита
      15 января 2021 12:50
      +5
      В сто одиннадцатые раз спрашиваю - где исследования? laughing
      Вы со своим тупняком в этом плане реально уже не раздражаете, а забавляете...
      Ну расскажите уже нам, сирым - кто, когда исследовал останки из захоронений
      Цитата: Оператор
      на территории России, Белоруссии и Украины

      и какие получил результаты.
      А обожаемая вами генетика показала у потомков Рюрика скандинавскую гаплогруппу с центром распространения в районе Уппсалы, чего вам еще надо?
      1. Krasnodar
        Krasnodar 15 января 2021 13:12
        +5
        Официальное заключение Клесова по результатам аудита генотетста. soldier
        1. Хозяин Трилобита
          15 января 2021 13:26
          +7
          Цитата: Krasnodar
          Официальное заключение Клесова по результатам аудита генотетста. soldier

          Да хоть бы и так. Пусть бы и Клесова - было бы хоть по чему трактором пройтись. laughing
          А так и вправду смешно получается. Можно сделать умный вид и нести любую наукообразную хрень, а на вопрос где это можно прочитать, гордо отвечать "ищите сами" или "на переформат ру"...
          1. Krasnodar
            Krasnodar 15 января 2021 14:13
            +6
            Наукообразная horseradish? Да запросто fellow
            Галлогруппа АС+, встречающаяся у Новосибирских и Улан-Удинских славян во время раскопок Анадырских и Сахалинских курганов типична для Рюриковичей ещё со времён Аменхотепа II и других представителей династии Цинь-Гогенцоллерн, правивших на Иберийском полуострове до прихода от кислоты.
            Между тем галлюциногенные настойки мухомора не были завезены на Русь скандинавами, как пропагандируют устами либералов Хозяева Запада и сочувствующие им враги коммунистов из фанатов мелкобуржуазной группы Ace of Base.
            По результатам анализа мутаций EGFR, BRCA и ВЛКСМ, содержание данного вида ништяка в РНК строителей коммунизма из древлян, полян и населявших Суздаль могикан отслеживается ещё до превращения кроманьонцев в полноценных берсерков.
            Вывод:
            Рюрик был владимирским чероки - носителем генов кенийских ариев и филлипинских айнов. То есть - югослав, а не викинг. hi
            1. Хозяин Трилобита
              15 января 2021 14:27
              +9
              Ну, где-то так,собственно... laughing
              До Клесова нам с вами пока далеко - у него букофф больше, но если постараться, рано или поздно мы его догоним и станем светилами исторической науки. Потомки Оператора будут через двадцать лет ссылаться на нас как на непререкаемых авторитетов в области истории. Надо только учредить свою академию ещё, и, в общем-то дальше дело только в том, чтобы стучать по клавиатуре, а слава - она придет.
              Предлагаю название академии:
              Академия "Правильной Истории Земли - Древнейшей Универсальной Науки". Сокращенно - "Академия..." Ну, с аббревиатурой еще придется поработать...
              laughing
              1. Krasnodar
                Krasnodar 15 января 2021 14:34
                +7
                laughing
                Древнейшую Универсальную Науку можно заменить на Долгосрочную Единую Цель - также будет соответствовать )).
                1. Хозяин Трилобита
                  15 января 2021 14:35
                  +7
                  Сработаемся, Альберт. good laughing
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 15 января 2021 16:46
                    +3
                    Сработаемся, Альберт.

                    Коллеги, я почему-то в этом не сомневаюсь.... И причина Вам известна! drinks тут уже - "сакральное", что говорится!
      2. Оператор
        Оператор 15 января 2021 14:20
        -3
        С татарскими "историками" я не общаюсь.
        1. Хозяин Трилобита
          15 января 2021 14:29
          +5
          Ну, не для меня, так хоть коллегам расскажите. laughing
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 января 2021 06:46
    +4
    Выведение имени Рюрик из поморско-славянского слова «rerig» («сокол»), а также интерпретация имён Синеус и Трувор как словосочетаний «sine hus» и «tru varing» – «со своим домом» и «верной дружиной» – невероятны по лингвистическим соображениям.
    Удивительно, что этим высказыванием Мельникова противопоставляет Рюрика Трувору и Синеусу.
    Спасибо, Михаил!
    1. депрессант
      депрессант 15 января 2021 09:14
      +4
      Доброе утро, Антон! Доброе утро всем!)))
      А теперь представим, что вы, коллеги, на крепком морозе. Попробуйте проартикулировать "Рериг". На слоге "ре" вам придётся хоть как-то, но открывать рот, оттягивать уголки рта в стороны и глотать ледяной воздух. Чтобы спастись от простуды, получится произнести скорее "Рёриг", что звучит уже совсем близко к "Рюрик", так как на морозе можно произносить, почти не разжимая губ и не напрягать речевой аппарат через замену твердого "г" на выдыхаемое нёбом "к". А молодые поколения запоминали, и оно быстро стало нормой.
      Скажете, до того -- что, не было морозов? Были, но не такие. По словам американских геофизиков, целая серия извержений вулканов в середине 13 века могла быть одним из спусковых механизмов "малого ледникового периода" - эпохи сильного похолодания климата в позднем Средневековье и уже в Новом времени.
      Трансформация Рерига в Рюрик -- это просто моя гипотеза)))
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 09:24
        +6
        Мое почтение, Людмила Яковлевна!
        Как бы все с точностью до "наоборот". Эпоха походов викингов пришлась на начало средневекового климатического оптимума, которому предшествовал позднеантичный малый ледниковый период.
        1. депрессант
          депрессант 15 января 2021 10:16
          +5
          А, так, значит...
          Но тогда могло получиться по-другому. Скажем, арабы называют Александра "Искандер", Иисуса -- "Исса". Плотно "сотрудничая" с русскими, викинги могли называть Рерига "кнесь Рюрик" ))
          С одной стороны, отдавая дань русскому происхождению князя, а с другой -- произносили так, как им привычнее. Ну, со временем прижилось. Скажем, армяне на территории России меняли звучание своих фамилий на русское. Что говорит в какой-то степени о желании удобно вписаться в реалии.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 10:26
            +4
            Скажем, арабы называют Александра "Искандер"

            Интересно, почему такую фамилию получил сын Константина Николаевича - Николай Константинович, сосланный в Ташкент за клептоманию? what Кстати, в 1917-м один из первых в Ташкенте вывесил красный флаг! В благодарность "родственничкам", видимо... Шутка! laughing
      2. Хозяин Трилобита
        15 января 2021 13:02
        +4
        Цитата: депрессант
        это просто моя гипотеза

        Не плодите зло, Людмила Яковлевна. smile
        Столько уже этих лингвистических гипотез, каждый себя буквально лингвистом считает. Да и предки наши жили в теплых полуземлянках и домах и даже в лютые морозы имели возможность нормально разговаривать дома у очага, не говоря уж о том, что бывало у них и лето... smile
        А то ведь я всерьез могу подумать, что вы считаете, что "зимняя артикуляция" могла повлиять на процесс фонетической трансформации звуков в языке в целом...
        1. депрессант
          депрессант 15 января 2021 13:15
          +3
          Миша, да не берите меня в голову! Это ж как на митинге, все кричат и я поору, молчание -- как бы знак неприличия. Вот и отдаёшь дань пустословию, ибо общий ор требует креатива в знак уважения к докладу Автора. А ещё чтоб, значит, собственным невежеством выгодно оттенять мысли знатоков. Весь форум прочла -- какие люди! ))) Любым боком затесаться -- лестно wassat )))
    2. Хозяин Трилобита
      15 января 2021 12:54
      +7
      Мельникова считает Синеуса и Трувора такими реальными историческими личностями, как и самого Рюрика, приводя скандинавские варианты их имен и их трасформацию в славянских языках. Для нее существование Рюрика, Синеуса и Трувора - неоспоримый факт.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 13:07
        +3
        В данном случае она противопоставляет отрицание славянского происхождения имени Рюрика, скандинавскому происхождению имен Синеуса и Трувора. Что, в связи с ее мнением о персонажах, вызывает некое недоумение. Возможно, цитата не очень удачно приведена...
        1. Хозяин Трилобита
          15 января 2021 13:17
          +5
          Цитата: 3x3zsave
          она противопоставляет отрицание славянского происхождения имени Рюрика, скандинавскому происхождению имен Синеуса и Трувора.

          Она говорит о невозможности фонетической трансформации славянского "рерик" в славянское же "Рюрик", также как о невозможности трасформации скандинавского "с домом и дружиной" в славянское Синеус и Трувор. Не вижу противоречия.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 15 января 2021 13:38
            +4
            Для незнакомых с позицией Мельниковой, из цитаты это неочевидно, что я и отметил.
          2. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 15:07
            +2
            Цитата: Хозяин Трилобита
            также как о невозможности трасформации скандинавского "с домом и дружиной" в славянское Синеус и Трувор

            Вообще странно, на мой взгляд вполне разумная версия, многие ее разделяют, но многие и отвергают, как например Мельникова, впрочем она лингвист, ей виднее.. hi
  • Коннор Маклауд
    Коннор Маклауд 15 января 2021 07:37
    +10
    Долбославы, вперед! good
  • Illanatol
    Illanatol 15 января 2021 09:29
    +5
    Достали норманисты:)
    Русь была более развита, чем Скандинавия. Хотя бы потому, что на Руси было больше крупных городов и селений. Так что никакого "культрегерства" со стороны норманнов не было и быть не могло.
    Да и какая разница, кем был Рюрик. Он не был основателем государственности, поскольку никаких новых государственных институтов не создал. Князья были на Руси и до Рюрика, в более поздние времена на Руси княжили не только потомки Рюрика, уж точно не скандинавы (древлянский князь Мал, Полоцкий князь Всеслав).
    Сам Рюрик был лишь главой ЧОПа, которого призвали новгородцы для своей охраны и не более. Ему запретили вмешиваться в дела города, даже не пустили с дружиной в сам город на постоянную дислокацию.
    Судить об этнической принадлежности по имени нельзя даже сейчас (иначе мы, в большинстве, греки и римляне). Тогда - тем более. У славян был в ходу была традиция давать ребенку два имени. Одно - явное, нередко иноземное. Другое - истинное тайное, его учили держать в секрете во избежание порчи, сглаза и прочей магической напасти. Истинное имя знали очень немногие, открыть его не родственнику - проявить высшую степень доверия. Тот, кому ты назвал свое истинное имя - близок тебе как брат. Отсюда и пошло выражение "названный брат".
    Вообще все эти попытки убедить, что мы русские - народ "не исторический", есть лишь проявление дежурной русофобии. Для меня достаточным основанием считать русских народом древнейшей культуры является наш русский язык. Любые летописи и хроники можно подделать, язык подделать нельзя. По лексическому богатству и грамматической гибкости с русским может сравниться лишь санскрит (имеющий схожесть с русским). Следовательно и язык наш по древности сравним с санскритом.
    Народ. имеющий столь совершенный и богатый язык, просто обязан иметь и богатые традиции социальной самоорганизации. Первобытным племенам богатый и совершенный язык просто не нужен.
    1. Назар
      Назар 15 января 2021 10:22
      +4
      Illanatol - К "норманистам" один вопрос, на который они оч-чень не любят отвечать -
      - А где в скандинавских источниках есть хоть строчка про Рюрика ?
      Хорошо известно и исследовано произведение скальда Снорри, сына Стурлы - "Круг земной" - это свод сказаний о норвежских конунгах и ярлах с древнейших времён и по 1177 год. В этом произведении упомянуты "викинги" имевшие хоть какую то связь с русскими князьями, все они служили у русских князей в дружинах и лишь потом, некоторые из них (Олаф, сын Тригви ; Гаральд , сын Сигурда ; Магнус, сын Олафа святого и др.) с помощью Киевских князей становились конунгами. В Круге земном упомянуты и менее успешные "варяги", те кто просто служил на Руси в княжеской дружине , но нет даже намёка на имена Рюрика, Трувора и Синеуса, Снорри никогда не встречал их имён ни в сагах ни в скандинавских летописях, иначе такой случай, чтобы скандинав стал русским князем, Снорри никак упустить не мог, а значит эти люди - Рюрик "со товарищи" скандинавами не были !
      А кем были и были ли вообще - это ещё один вопрос .
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 января 2021 11:00
        +6
        Отсюда вывод: Стурлссон был первым "славянистом"! laughing
      2. Cartalon
        Cartalon 15 января 2021 12:30
        +2
        А чем вас Рерик Ютландский не устраивает?
      3. Хозяин Трилобита
        15 января 2021 13:07
        +4
        Цитата: Назар
        А где в скандинавских источниках есть хоть строчка про Рюрика ?

        Представляете - нет! Ни строчки. Нет, есть, конечно, например про Хрёрека Дарителя Колец, но это другой. Но нет там также и про многих других деятелей, про которых мы точно знаем, что они были. Или вы считаете, что в сагах обязательно должны быть упомянуты все вожди и все герои?
        Возможно, что Рюрик - это Рорик Фрисландский. Про него в сагах ничего нет, но в европейских хрониках вполне достаточно.
        1. Illanatol
          Illanatol 15 января 2021 13:27
          +2
          Вождь, что подчинил себе "Гардарику" - обязан быть обязательно. Такой подвиг должно увековечить, Отечество обязано знать своих героев.
          Ну, в истории и не такие фокусы бывают. Монголы не знали ничего о своем Чингис-хане, пока отцы-иезуиты их не просветили, "открыв" такой эпохальный труд, как "Сокровенное сказание".
          Реально, сокровенное...
          1. Хозяин Трилобита
            15 января 2021 13:33
            +4
            Цитата: Illanatol
            Вождь, что подчинил себе "Гардарику" - обязан быть обязательно.

            Да с чего бы? У них там в сагах каждый третий - "конунг Гардарики", думаете они всех перечислили? laughing
            Был у вождя хороший скальд - есть хорошая сага. Не было - сага будет плохая и до Снорри Стурулсона не дойдет через века.
            А если и вправду Рюрик - это рорик Фрисландский, в каких сагах о нам искать будете?
            1. Illanatol
              Illanatol 16 января 2021 09:00
              0
              Да с чего бы? У них там в сагах каждый третий - "конунг Гардарики", думаете они всех перечислили?
              А если и вправду Рюрик - это рорик Фрисландский, в каких сагах о нам искать будете?


              А не многовато ли "конунгов Гардарики" получается? Где на всех "новгородов" напасти? И почему мы только "рюриковичей" знаем? Где другие заезжие джентльмены с их династиями?
              Стоит ли вообще брать в расчет эти "фентези"?
              Ну, через тысячу лет историки будущего, возможно, сочтут сериал "Игра Престолов" достоверными хрониками.
          2. sniperino
            sniperino 15 января 2021 16:02
            +2
            Цитата: Illanatol
            Такой подвиг должно увековечить
            Дело даже не в подвиге. Он контролировал проход из варяг в греки. Не знаться со своим ярлом, ставшим конунгом, как-то странно.
        2. Smoke
          Smoke 16 января 2021 03:31
          +1
          да безусловно да. Если Рюрик был норманом, то такой герой - покоритель Гардарики однозначно должен был быть вочпет в сагах, и уж тем более у такого славного и богатого нормана правителя государства, а не какого то жалкого фьорда наверняка нашелся бы свой скальд-сказитель, согласны? Но нет ни строчки ни слова ни полслова...Очень странно не находите?
    2. Krasnodar
      Krasnodar 15 января 2021 10:47
      +7
      Язык до Киева доведёт. А там Зеленский и внук Ивана Евдокимовича Вальцмана! Вместе с другими бандеровцами и Тимошенко строят козни против санскрита, русского и гиперборейского на своём иврите! Первое борщом называют, а ещё говорят, что Рюрик был глава ЧВК Вагнер, хотя к немецкому композитору он, на самом деле, не имеет никакого отношения! negative
    3. Толстый
      Толстый 15 января 2021 10:59
      +4
      Цитата: Illanatol
      Судить об этнической принадлежности по имени нельзя

      hi Красиво изложили, Анатолий. Родители давали детям скорее прозвища, а не имена, а "тайное имя" давали ребенку только при "инициации" (волховское, сакральное мероприятие однако), не при рождении. Знали его очень не многие, те самые названные братья-воины.
      Как Вам такая версия?
      1. Illanatol
        Illanatol 15 января 2021 13:29
        0
        Все славянские имена изначально прозвища или титулы.
  • Undecim
    Undecim 15 января 2021 10:52
    +8
    Цитата: депрессант
    А теперь представим, что вы, коллеги, на крепком морозе. Попробуйте проартикулировать "Рериг".

    Прямо просится цикл статей от Людмилы Яковлевны, что то типа "Влияние климатических факторов на семантические и фонетические трансформации в ономасиологии".
    1. депрессант
      депрессант 15 января 2021 12:30
      +6
      Чукча "Людмила Яковлевна" -- не писатель, оно читатель, а также почитатель и заценщик талантов других людей )))
      Что касается климата, то -- ух, как зима развернулась в Подмосковье! Мороз, -- 17. А сплю под покрывалом, иначе кислорода не хватает. Ученые говорят, что с начала прошлого века атмосфера Земли стала тоньше на треть. Так это или нет, но задыхаться стала постоянно. А Вы меня, коллега, пытаетесь сподвигнуть на дополнительный исследовательский труд. Вот не получится )))
      1. Undecim
        Undecim 15 января 2021 13:07
        +5
        Так это или нет, но задыхаться стала постоянно
        Может вопрос не в толщине атмосферы лежит а где то ближе и стоит посетить специалистов вроде кардиолога?
        1. депрессант
          депрессант 15 января 2021 13:28
          +2
          Так приступ же был 12 марта! Вспоминаю со страхом его проявления wassat И поверить не могу, что уже больна... Чуть не написала "навсегда", хе-хе.. До конца!
          1. Undecim
            Undecim 15 января 2021 13:36
            +4
            Современная медицина позволяет дожить до глубокой старости со многими болезнями.
            1. депрессант
              депрессант 15 января 2021 13:54
              +5
              Вы это серьёзно? )))
              Вы бы ещё написали, что можно сделать, скажем, пересадку сердца, как ее восемь раз делали Дэвиду Рокфеллеру. Я даже в поликлинике на учете не состою. А она от меня в пятидесяти метрах. Я же понимаю, сколько стоит нынешняя медицина. Отношения с нею -- вне моих интересов.
      2. Толстый
        Толстый 15 января 2021 13:36
        +5
        Людмила Яковлевна! hi
        Ну, так, это... Основы пушного пингвиноводства Вы уже замечательно расписали. Исследование артикуляции в условиях экстремально низких температур по-ходу смежная штука yes
        1. депрессант
          депрессант 15 января 2021 14:00
          +3
          Так ведь что остаётся делать, как не следовать трэнду, задаваемому британскими учёными? Знаешь, не знаешь -- врубай креатив, да чтоб не скучно было! lol
      3. Astra wild2
        Astra wild2 15 января 2021 19:06
        +3
        Людмила Яковлевна,добрый вечер. Позвольте Вас рекомендовать: электро простынь и тогда хоть с открытой фрамугой спите. Уже испытано на себе.
        Этих простыней сейчас великое множество и по разной цене.
        Я скуповата и прежде чем купить,что-то купить долго приглядываюсь. Уже"прфесор" : много узнала и поделюсь охотно информацией.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 15 января 2021 13:12
      +7
      Тут главное железо на морозе не лизать, а то точно артикуляция изменится.
      1. Undecim
        Undecim 15 января 2021 13:20
        +4
        Да тут работы - непочатый край. Кроме температурных факторов ведь можно рассмотреть и осадки, преобладающее направление ветров на маршрутах постоянного движения, влияние недостаточной соляризаци и многое другое. Кроме того, от погоды зависел урожай. Согласитесь, что острое чувство голода на артикуляции сказывается не меньше, чем переедание. А если еще учесть рацион?
        Да, и обязательно рассмотреть наличие продуктов брожения и их распространение.
      2. депрессант
        депрессант 15 января 2021 13:32
        +4
        А вот это было, как же без этого! wassat В четырехлетнем возрасте приклеилась таки языком к чему-то железному на Чукотке, вынесла полезный опыт ))) На артикуляции не сказалось -- на интонации, язвительность приобрела.
      3. Пане Коханку
        Пане Коханку 15 января 2021 13:51
        +4
        Тут главное железо на морозе не лизать, а то точно артикуляция изменится.

        Ты сейчас договоришься, рыцарь-шутник, и пойдешь русский язык пересдавать - с пятого раза. tongue А Людмила Яковлевна будет с указкой стоять, и тебя по пальцам бить за недопоставленные знаки препинания и несогласованность предложений. laughing
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 14:01
          +3
          Не стоит свои эротические фантазии проецировать на мой изощренный язвительеостью интеллект.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 14:05
            +4
            на мой изощренный язвительеостью интеллект.

            Выйди из класса! laughing Запись в дневнике: "Язвительеойно срывал урок" tongue
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 14:15
              +2
              Цум бефель, герр гауптман!!! soldier
              "Учительница первая моя,
              Любовь неправомерная моя!" (С) tongue
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 14:18
                +2
                Любовь неправомерная моя!"

                Моя первая любовь училась на филфаке... laughing
                герр гауптман!!!

                Так у тебя и по немецкому неуд был? feel Гауптман с большой буквы пишется! laughing drinks
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 15 января 2021 14:26
                  +1
                  Угу, пишется, только не в русской транскрипции. Лингвист, блин! laughing
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 15 января 2021 14:28
                    +1
                    Лингвист, блин!

                    А ты все эстетствуешь! laughing
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 января 2021 14:39
                      +2
                      А ты все эстетствуешь
                      Отнюдь. Повышаю уровень твоей эрудированности. laughing
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 января 2021 14:50
                        +1
                        Отнюдь. Повышаю уровень твоей эрудированности.

                        ich möchte dich glücklich machen! tongue
            2. Korsar4
              Korsar4 15 января 2021 16:23
              +2
              А главное: это заразно. И всегда найдутся желающие поддержать.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 16:41
                +3
                А главное: это заразно. И всегда найдутся желающие поддержать.

                Сергей, Вы про эстетизм? Кстати, в словообороте Людмила Яковлевна - вне конкуренции. Однако, мое ей искренне уважение! love
                1. Korsar4
                  Korsar4 15 января 2021 16:57
                  +2
                  Про повод сорвать урок или перевести обсуждение на другую тему.
        2. депрессант
          депрессант 15 января 2021 14:12
          +4
          О, нет! Только не бить по пальцам! Вот так я и не выучилась профессионально играть на фортепиано. Матушка лепила из меня благородную девицу, рояль "Красный Октябрь" из Ленинграда доставила, а чтобы я гаммы разучивала и этюды Гедике, по рекомендации наняла престарелую даму, которая начала бить меня по пальцам -- метода обучения у нее была такая. Она не знала, что со мной так нельзя. М-да...
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 14:17
            +3
            Она не знала, что со мной так нельзя. М-да...

            Если честно, это отвратительно. Сочувствую Вам искренне. sad
            Кстати, по пальцам Антона и действительно лупить нельзя. По крайней мере, правой руки. feel
            1. депрессант
              депрессант 15 января 2021 14:30
              +2
              Рефлекторно сожмутся в кулак и последует удар правой в челюсть неосторожного человека?)))
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 14:35
                +3
                Рефлекторно сожмутся в кулак и последует удар правой в челюсть неосторожного человека?)))

                Нет-с! Человек уж больно хороший - беречь его надо, шутника-негодника! drinks
      4. Mihaylov
        Mihaylov 15 января 2021 15:10
        +5
        Цитата: 3x3zsave
        Тут главное железо на морозе не лизать, а то точно артикуляция изменится.

        Пять баллов Антон, недавно как раз с женой вспоминали свой детский опыт по этому делу: у кого водопроводная труба, у кого лыжная палка... wassat
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 15 января 2021 15:13
          +4
          Я более серьезно подошел к эксперименту: веранда в детском саду.
          1. Mihaylov
            Mihaylov 15 января 2021 15:15
            +4
            Цитата: 3x3zsave
            Я более серьезно подошел к эксперименту: веранда в детском саду.

            Да уж, действительно серьезно, трубу и палку по крайней мере домой можно уволочь на отогревание, с верандой сложнее... drinks
            1. депрессант
              депрессант 15 января 2021 15:37
              +5
              Да уж... Поприкидывала, как волочить веранду на оттаивание, долго смеялась wassat ))))))
              1. Толстый
                Толстый 16 января 2021 12:20
                +1
                О, да!
                Живо представил детсадовскую нянечку, бегущую в одном белом халате и валенках на босу ногу, с растрепанными волосами (чепчик по пути сдуло) с кружкой дымящего кипятка... good
                Полотно! Достойно кисти мастера laughing
          2. Пане Коханку
            Пане Коханку 15 января 2021 15:54
            +4
            Я более серьезно подошел к эксперименту: веранда в детском саду.

            ...так что ты там говорил про мои фантазии, затейник?... feel
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 15 января 2021 16:02
              +2
              Ой, вот только последним девственником Северо-запада не надо прикидываться! Можно подумать с тобой подобного не случалось
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 15 января 2021 16:05
                +4
                Можно подумать с тобой подобного не случалось

                Наверно, случалось - что ж я, рыжий, отставать от остальных в познании мира? laughing Но с верандой, пожалуй, ты, все же, рекордсмен. fellow
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 15 января 2021 16:12
                  +5
                  Не совсем. Один мой детский приятель умудрился опору высоковольтную лизнуть.
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 15 января 2021 16:15
                    +5
                    Один мой детский приятель умудрился опору высоковольтную лизнуть

                    У Вас в Полярных Зорях все такие затейные с детства? laughing drinks
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 15 января 2021 16:23
                      +3
                      Большинство.
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 15 января 2021 16:42
                        +5
                        Большинство.

                        ... и демонстративно, с немигающим взглядом, свернул в кольцо кочергу... lol Все, все, я понял! stop drinks
                      2. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 16:59
                        +4
                        Зато как песни поёте.
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 17:01
                        +4
                        "Фи, папан, какой у вас дурной скус! Тож Ванька из слободки горло дерет! (С)
                      4. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 17:27
                        +3
                        «Зато меня любят таксисты,
                        И пьяного возят домой» (с).
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 17:30
                        +3
                        "Когда напиваюсь я пьяным,
                        Тогда я "мотор" торможу"(с)
                      6. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 18:10
                        +2
                        «Вези меня, извозчик» (с).
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 18:14
                        +2
                        "Извозчик, через дом останови,
                        Покемарь на облучке, я быстро"(с)
                      8. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 18:45
                        +3
                        «Здесь остановки нет -
                        А мне: пожалуйста» (с).
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 18:53
                        +3
                        "Остановите музыку!
                        Прошу вас я, прошу вас я!" (С)
                      10. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 19:00
                        +3
                        «Вы - в восьмом ряду.
                        И тот же зал, и то же место» (с).
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 15 января 2021 19:29
                        +2
                        "Доктор, посмотрите нет ли в программе кошек?" (С)
                      12. Korsar4
                        Korsar4 15 января 2021 22:16
                        +1
                        «Ах, как много н свете кошек» (с).
                    2. депрессант
                      депрессант 15 января 2021 19:40
                      +4
                      Надеюсь, никого не обижу? )))
                      Давайте, у кого есть гитара, инструмент в руки и...

                      Без пиджака, в одном халате,
                      Шинель надета в рукава,
                      Фуражка тёплая, на вате,
                      Чтоб не болела голова.

                      Пускай погибну безвозвратно,
                      Навек друзья, навек друзья,
                      Но всё ж покамест аккуратно
                      Пить буду я, пить буду я.

                      Пока я пьян, а пьян всегда я,
                      Ничто меня не сокрушит,
                      И никакая сила ада
                      Моё блаженство не смутит....

                      wassat )))
                    3. Пане Коханку
                      Пане Коханку 15 января 2021 20:38
                      +3
                      Надеюсь, никого не обижу?

                      Нет, это нормальных нестройных хор мальчиков-зайчиков.
                      Но всё ж покамест аккуратно
                      Пить буду я, пить буду я.

                      Так выпьем же еще, мой молодой король,
                      Лихая доля нам отведена
                      (Мельница)
                    4. депрессант
                      депрессант 15 января 2021 21:20
                      +3
                      Эту песню в несколько ином варианте регулярно пели под гитару мои одногрупрники. Окно комнаты, в которой жила, как раз выходило на мужской корпус общежития, и вспомнилось, что страсть к песнопениям охватывала студентов почему-то во время подготовки к экзаменам. Правда, сдавали все и сдавали хорошо. Никто не вылетел. И память в порыве странной ассоциации с состоявшемся выше разговором унесла меня к эпизодам, которые, казалось бы, навсегда из неё ушли. И вот уже Рюрик заместился Александрийским полком (((( belay ))))
                    5. Korsar4
                      Korsar4 15 января 2021 22:18
                      +3
                      Вот-вот. Когда какие-то рубежи - как хорошо отвлекаться.

                      Дольче вита.
                    6. Толстый
                      Толстый 16 января 2021 04:26
                      +3
                      Арс лонга, вита бревис smile
                    7. Korsar4
                      Korsar4 16 января 2021 07:14
                      +3
                      «Казаться улыбчивым и простым -
                      Самое высшее в мире искусство» (с).
                    8. Пане Коханку
                      Пане Коханку 16 января 2021 14:37
                      +2
                      Самое высшее в мире искусство

                      Был он приятен, к тому ж поэт... drinks
                    9. Korsar4
                      Korsar4 16 января 2021 14:43
                      +2
                      «Это не ничего,
                      Что много мук
                      Приносят изломанные
                      И лживые жесты» (с).
                    10. Пане Коханку
                      Пане Коханку 16 января 2021 14:45
                      +2
                      И деревья, как всадники, съехались в нашем саду...
                    11. Korsar4
                      Korsar4 16 января 2021 14:47