Военное обозрение

Вы здесь сокола не видели? Родовые знаки Рюриковичей

182
В предыдущей статье мы детально рассмотрели и подвергли критике тезис о возможном славянском присхождении имени «Рюрик». В этой статье мы рассмотрим утверждение о том, что Рюриковичи использовали как свой родовой (некоторые даже употребляют слово «геральдический») символ, именно «знак сокола».


Зачем нужен родовой знак?


Начнем с того, что во времена Рюрика (напомню, это вторая половина IX в.), ни о геральдике и ни о каких гербах, в том смысле, какой мы придаем этим понятиям сегодня, в Европе, как Западной, так и Восточной, еще и речи не шло.

Так что если не впадать в крайность и не начинать утверждать, что именно славяне являются родоначальниками европейской геральдики и авторами первых гербов, опередив, таким образом, «просвещенную Европу» на добрых три века, то придется нам использовать терминами «родовой знак», «знак собственности» или «тамга». Тем более, что в значительной степени эти понятия синонимичны.

В те давние годы воинов (и, соответственно, вождей, которые ими командовали) было не настолько много, чтобы их можно было путать на полях сражений, поэтому идентификация того или иного командира на поле боя еще не была такой трудной задачей, как несколько веков спустя.

Вожди дружин, как правило, прекрасно знали друг друга если не в лицо, то во всяком случае понаслышке. В крайнем случае, они могли представиться друг другу непосредственно перед выяснением отношений.

Так что сугубой необходимости в обязательном ношении каких-то отличительных знаков для воинов и вождей тогда не существовало – вполне было достаточно словесных портретов или каких-то иных отличительных признаков, типа головы дракона на носу драккара или золотого плаща («золотой луды»), как у небезызвестного Якуна, соратника Ярослава Мудрого в битве при Листвене.

Это, однако, не означает, что какие-либо отличительные знаки не использовались вождями вовсе. Просто их предназначение было иное, чем у гербов и знамен.

В первую очередь, такие знаки использовались для отметки права собственности на тот или иной объект. На востоке такие знаки назывались словом «тамга». Славяне же использовали термины «знамено» или «пятно».

Такими знаками метили скот, иное имущество (например, монеты), а также использовали при межевании земель в качестве прообраза современных пограничных столбов, вырезая их, например, на деревьях или камнях. В более поздние времена такими знаками помечались изделия ремесленников, работавших на княжеском дворе и даже кирпичи, используемые для строительства.

Были эти знаки, как правило, просты и незатейливы. И современные исследователи даже затрудняются ответить на вопрос, несли ли они в большинстве случаев какую-либо смысловую нагрузку для их обладателей или же были просто набором штрихов, удобным для воспроизведения на любой поверхности.

Примеров таких знаком имеются сотни. Особенно часто, по понятным причинам, их использовали степные кочевники и их соседи.

Такие знаки были личной меткой их владельцев. И не переходили в полной мере по наследству от родителей к детям. Однако члены одной семьи могли пользоваться схожими знаками, имеющими единую основу и отличающимися друг от друга деталями, причем эти отличия могли быть значительными.

Знаки первых представителей династии


Применительно к князьям-Рюриковичам впервые с таким знаком, который можно совершенно достоверно сопоставить с его владельцем, мы сталкиваемся, исследуя печать князя Святослава Игоревича. Выглядит этот знак вот так.

Вы здесь сокола не видели? Родовые знаки Рюриковичей

Из рисунка видно, что личный знак (печать) Святослава Игоревича представляет собой стилизованную перевернутую букву «П». Или «двузубец» с подставкой в виде треугольника, направленного вершиной вниз.

Понятно, что исследователей тут же заинтересовал вопрос – когда этот знак впервые появился на Руси.

В поисках ответа сильно помогли монетные клады, обнаруженные на днепровском и волжском торговых путях. Дело в том, что на некоторых монетах имеются пометки, так называемые «граффити». И среди них не так уж и редко попадаются знаки, схожие по своей конфигурации с символом на печати князя Святослава Игоревича.

Самый древний из таких кладов датируется самое позднее 885 годом. В этом кладе имеется серебряный арабский дирхем (878 года чеканки), на котором можно увидеть вот такой знак.


Получается, что знак этот был начертан между 878 и 885 гг. А это – период летописного правления Рюрика в Новгороде.

Конечно, на основании такой единичной находки утверждать, что это знак именно Рюрика, мы не можем. Подобные (подчеркиваю – подобные, а не точно такие же) знаки использовались и в Хазарском каганате. И монета могла получить такую пометку там, а потом уже прибыть на территорию Руси вместе с каким-то хазарским купцом.

Однако игнорировать очевидное сходство знака Святослава и символа, обнаруженного на этой монете, тоже нельзя.

Более того, существует еще несколько монет с аналогичными изображениями, которые датируются несколько более поздними датами.

Например, монета из клада у д. Погорельщина, сокрытого в период до 920 г., то есть во время княжения Игоря Рюриковича. На которой начертан вот такой знак.


Здесь на одной из сторон мы тоже видим двузубец. Причем невооруженным взглядом заметна определенная преемственность, как между ним и знаком Святослава, так и между ним и знаком периода княжения Рюрика.

Вполне наглядно демонстрируется также и развитие самого знака.

Первый знак – времен Рюрика, второй – времен Игоря Рюриковича, третий – Святослава Игоревича.

Так что предположение о том, что на первой монете – знак именно Рюрика, не кажется столь уж поспешным. Впрочем, окончательно разъяснить этот вопрос можно будет только с накоплением нового и систематизацией имеющегося археологического материала.

Тем не менее, становится совершенно очевидным, что изначально знаком династии Рюриковичей был не трезубец, а двузубец. Именно этим символом пользовался князь Святослав Игоревич и, возможно (и даже весьма вероятно), его отец и дед. Ничего общего, как видно, с атакующим соколом в виде классического трезубца этот знак не имеет.

Сокол-трезубец


Когда же появился этот самый трезубец в системе родовых знаков Рюриковичей?

А появился он уже при детях Святослава.

С.В. Белецкий на основании проведенных им исследований воссоздал эволюцию знаков Рюриковичей, наглядно представив ее в неком подобии генеалогического древа.


Схема нуждается в некоторых комментариях.

Мы видим, что из потомства Святослава Игоревича двое его законных детей Ярополк и Олег сохранили основой своего родового знака двузубец. Тогда как третий его сын Владимир присоединил к двузубцу ещё один средний зубец, сформировав таким образом некое подобие трезубца.

Вот так этот знак выглядит на монете князя Владимира.


Третий зубец пока еще значительно тоньше остальных. Да и весь знак еще никак не может навести на ассоциации с пикирующим соколом. С.В. Белецкий (видимо, небезосновательно) считает, что средний зубец в знаке Владимира мог являться символом его бастардства.

Хочется обратить внимание и еще на одну тонкость, отображенную в схеме. А именно на факт использования Ярополком Святославичем и его сыном Святополком Ярополчичем каждым сразу двух изображений. Причем и в том, и в другом случае один из этих знаков в точности повторяет символ самого Святослава Игоревича – простой двузубец.

Этот факт можно объяснить тем, что до смерти Святослава каждый из его детей имел свой знак. Законные Ярополк и Олег – слегка измененный двузубец. А бастард Владимир – трезубец. После гибели Святослава законным его наследником стал Ярополк. И с этого момента он принял и стал использовать знак отца – простой двузубец.

Захватив власть, Владимир Святославич по каким-то причинам не стал менять свой родовой знак. Однако его племянник Святополк, видимо, находясь в некой оппозиции Владимиру и считая своим отцом именно Ярополка, а свое старшинство над потомками дяди-бастарда неоспоримым, начал использовать как свой родовой знак простой двузубец – знак своего отца и деда.

Такое поведение племянника было расценено Владимиром как вызов и вылилось в конфликт 1013 года, по итогам которого Святополк в числе прочих уступок Владимиру изменил свой родовой знак, добавив к его левому зубцу крест.

Итогом политической борьбы после смерти Владимира Святославича стала гибель Святополка и пресечение старшей и законной ветви династии Рюриковичей. В результате чего двузубец Святослава уступил место трезубцу Владимира. Его сыновья в качестве родового знака использовали только трезубцы.

Наиболее известный из сыновей Владимира – князь Ярослав Мудрый использовал следующий знак.


В этом знаке при наличии определенной фантазии уже можно увидеть силуэт атакующего сокола. Именно он, видимо, и стал основой легенды о «соколином» происхождении знака Рюриковичей.

Развитие княжеских родовых знаков


Сторонники этой легенды, однако, как правило, не учитывают то, что в дальнейшем (вплоть до XIII века) княжеские знаки продолжали изменяться, трансформируясь иногда до полной неузнаваемости. Так, например, выглядели родовые знаки потомков Ярослава Мудрого.


Это родовые знаки соответственно сына Ярослава Мудрого Изяслава и его внуков Ярополка и Святополка Изяславичей.


А это родовые знаки князей Ростово-Суздальской, а позже Владимиро-Суздальской земли: последовательно Всеволода Ярославича, Владимира Мономаха, Юрия Долгорукого, Андрея Боголюбского и Всеволода Большое Гнездо.

Или, например, так выглядели родовые знаки князей Черниговской ветки.


На этом рисунке изображены соответственно родовые знаки князя Олега Святославича (родоначальника Черниговских Ольговичей) и его сына Всеволода Ольговича, занимавшего в том числе и великий Киевский стол.

Как видим, знаки эти в подавляющем большинстве даже отдаленно не напоминают сокола.

Существует масса вариаций изображения родового знака Рюриковичей. Приводить их все в этой статье не имеет особого смысла.

В одних из них при особом желании можно разглядеть сокола. Другие, как знак Олега Святославича, скорее похож на кота. Или, как знак Андрея Боголюбского, на лебедя. Но общий смысл этих символов от этого не поменяется – все они происходят от изначального двузубца князя Святослава Игоревича, который, в свою очередь, с высокой долей вероятности является наследником родового знака его отца и деда.

Таким образом, тезис о том, что родовой знак княжеской династии Рюриковичей представлял собой стилизованного сокола в атаке (также как и тезис о славянском происхождении имени «Рюрик»), кажется опровергнутым.

Однако не все так просто.

В следующей статье мы детально рассмотрим одну находку, сделанную профессиональными археологами в 2008 году. Которая при поверхностном рассмотрении грозила существенно изменить представления историков об изучаемой эпохе.
Автор:
182 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Van 16
    Van 16 17 января 2021 05:23
    +11
    Очень интересно, спасибо.
    И вопрос, версии по смысловой нагрузке изначального двузубца наверняка же есть?
    1. Хозяин Трилобита
      17 января 2021 06:00
      +13
      Спасибо вам за отзыв.
      Цитата: Van 16
      версии по смысловой нагрузке изначального двузубца

      Есть. smile
      Я не стал упоминать об этом в статье, поскольку это моё собственное подозрение, а подтверждения ему я в научной литературе не нашел. Но в комментариях, думаю, это подозрение высказать можно. smile Если не ошибаюсь, в 1975 г., в той же Старой Ладоге был найден вот такой артефакт:

      Это приспособление для настройки струнного музыкального инструмента, во всяком случае, так его определили специалисты. Называют "Поющий Один", можно посмотреть про него по этому запросу подробнее. То, что это именно Один говорит то, что у него нет одного глаза, кроме того, специалистами его "рога" опознаны как два ворона - спутники Одина.
      Находки аналогичных изображений были сделаны также и на территории Швеции.
      Вот мне и подумалось, что этот пресловутый двузубец может быть схематическим изображением Одина и его вечных спутников - воронов. Но, повторюсь, в научной литературе мне таких интерпретаций не попадалось. Большинство исследователей, считают, что Святослав заимствовал этот знак у разгромленных им хазар, тем более, что нечто подобное у них там встречалось.
      Спорить не берусь.
      1. Van 16
        Van 16 17 января 2021 06:07
        +9
        Благодарю. Не специалист, но по моему, это хорошая и стройная версия, что-то в ней есть hi
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 17 января 2021 07:41
        +9
        Привет Михаил, мои аплодисменты!!!
        В широком понимании для чего необходимы «изображения» на знаменах, щитах? Для эффективного управления войском на поле боя. На «крупнорогатом скоте» - для определении собственности. На печатях и монетах - это управлять государством.
        В классическом варианте истории - государство Русь возникло с захвата правителем Олегом Киева.
        В обывательском - с момента призвания варягов.
        По версии РПЦ (есть и такая) - с крещения. Правда встречал два варианта с крещения Владимира и с крещения княгини Ольги.
        По версии фальшисториков от 25 до 7 тысяч лет и бла-бла-бла про звёздный храм и русо-славяне-ариев. Аналогичное было в советской, но без ариев, со скифами пахарями и речкой Рось.
        А теперь представим Русь (Рюрика, Олега и Игоря). Полюдье - мобильный гос аппарат который зимой по рекам объезжал государство верша суд и торг.
        Необходим ли для такого государства символизм?
        Так что более вероятна «версия с КРС». Взял добычу - проклеймим родовым знаком! Взял добычу Владимир Святославович у Арата Ярополка - по верх его родового двухзубца «шлепнули» ещё одну палочку и получился «трезубец»!
        На улыбку, за «черниговского кота»!
        Во время противостояния со Спартой афинские граждане до такой степени запутались в «гербах» на своих щитах (а там было Мама не горюй: буква альфа, филин, петух, пятиконечная звезда, «триног» знак волконогих), что просто замазали все белой краской.
        Про символическую перевёрнутую букву «П» Рюриковичей, на мой взгляд типичная «Лямбда» Спарты! Впрочем у Сицилийских норманна в качестве символа солнце и знаменитый «триног» волконогих Афин!!! Ну что Михаил даём теорию по круче Фоменко!!! Потомки Александра Македонского!!! wassat
        Да драли все, что плохо лежит не догадываясь об авторском праве! До кольта ещё почти тысяча лет без хвостика!!!
        Ещё раз спасибо!
        1. Korsar4
          Korsar4 17 января 2021 08:03
          +8
          Чтобы найти точку отсчета, необходимо взять что-то основательное.
          Например, Зимний. Или Киев. Массовое крещение в Днепре - тоже годится.

          А если бык перешёл от одного вождя к другому и был отмечен клеймом, это должен быть большой бык. Уважаемый.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 17 января 2021 09:19
            +7
            Цитата: Korsar4
            А если бык перешёл от одного вождя к другому и был отмечен клеймом, это должен быть большой бык. Уважаемый.

            Привет Сергей!
            Котейку точно под хвост клеймить не будет!!!
            Думаю если наследование было бы легитимным, то смысла менять родовой знак нет. Но если идёт распря, то чей «штамп» на филейной части, тот и «хозяин»!!! Могло пойти с банального. Взяли Владимира дружинники добрую добычу на юге, а тут зарада в виде «двузубца». Обновили товарный знак и двинули за «бабло» или по бартеру на юге!
            Конечно маленько ёрничаю, но зачем городить огород!!!
            1. Korsar4
              Korsar4 17 января 2021 11:50
              +6
              Привет, Владислав!
              Если вспомним мир животных: территорию метят.
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 17 января 2021 22:11
            +3
            Например, Зимний.
            "Зачем мы брали Эрмитаж,
            В семнадцатом году"
            1. Korsar4
              Korsar4 17 января 2021 22:24
              +3
              «- Как же это так, батюшка? Ведь Казань-то наша!» (с).

              Как здоровье?
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 17 января 2021 22:48
                +4
                "А здоровье мое не очень... То лапы ломит, то хвост отваливается" (С)
                Гулял сегодня по зимнему Питеру и Эрмитажу.
                Вывод: два русских могут создать такую "толпу", что сотне китайцев не снилось!
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 января 2021 03:31
                  +2
                  Неужто мы отвыкли от минус 20?! Не все системы выдерживают.
                  Пока морозец хорош. И усталости от него нет.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 18 января 2021 09:25
                    +3
                    У нас теплее. Просто, полтора месяца дома просидел, отвык от движения.
                    1. Korsar4
                      Korsar4 18 января 2021 11:51
                      +2
                      Сегодня минус 25 - 27. К четвергу плюс два обещают.

                      Рано ещё за печку забиваться.
                      1. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 12:07
                        +2
                        Я не забиваюсь. Перелом и холод, вещи несовместимые, если не хочешь потерять конечность. А я только вчера перчатку смог надеть. И на улицу выходил в демисезонной куртке, ибо в манжет зимней гипс не пролезал.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 15:26
                        +2
                        Да. Всегда был убеждён, что логово необходимо на случай линьки или ранения.
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 15:33
                        +2
                        У меня и то и другое одновременно. Вчера даже в кафе перчатку не снимал чтобы людей не шокировать.
                      4. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 17:36
                        +2
                        Все проходяще. Есть положительные тенденции?
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 17:43
                        +2
                        К концу недели будет понятно.
                      6. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 17:55
                        +2
                        Задумался о твоей линьке. Это когда «лохматость повышается»?
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 18:01
                        +2
                        Рука была в гипсе, соответствено полтора месяца не мылась. Отмерший эпидермис слезает послойно, лохмотьями разной степени толщины. Малоаппетитное зрелище, могу сниматься в ужастиках.
                      8. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 18:05
                        +2
                        Поверь, это не самый страшный вариант.
                        Хотя, мужчина, по определению добытчик.
                        И ноги кормят.
                      9. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 18:09
                        +2
                        Поверь, это не самый страшный вариант.
                        Бедный профессор Доуэль!
                      10. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 18:31
                        +2
                        Это ты в точку попал.
                      11. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 18:43
                        +2
                        Я не специально, оно само получается.
                      12. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 19:01
                        +2
                        “Насмешники - хорошие пророки» (с).
                      13. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 19:11
                        +2
                        Упаси Господь от стези пророка!
                      14. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 19:47
                        +2
                        «Во все века
                        Сжигали люди на кострах» (с).
                      15. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 19:50
                        +2
                        Ну, я свой посмертный путь уже давно высказал: морг, крематорий, Нева.
                      16. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 20:14
                        +1
                        Не задумывался о деталях. На кого-нибудь ляжет забота.
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 20:25
                        +1
                        Я задумался в 2003 году. В том числе и о тяжком грузе забот усопшего. Потому и выработал такое решение.
                      18. Korsar4
                        Korsar4 18 января 2021 21:32
                        +1
                        Живым это важно. А так отличие лишь в деталях.

                        «Нынче праздник -
                        Завтра будет тризна» (с).
  • Хозяин Трилобита
    17 января 2021 14:11
    +9
    Привет, Влад.
    По поводу момента возникновения государства спорить можно до бесконечности. smile Я назову еще две, так, чисто для размышления на тему.
    Первая - дата установления первой варяжской дани, которую потом словене им "не даша" и "призваша русь" с Рюриком во главе. А что - территория, хоть и непонятно какая, вроде как есть, аппарат принуждения имеется, отчисления собираются. А последующее "изгнаша" может свидетельствовать как раз о том, что до этого варяги находились непосредственно там, на месте, а не наезжали от случая к случаю.
    Вторая дата - дата замены полюдья на оброки княгиней Ольгой. Вот тут точно есть о чем подумать. Впервые в истории Руси установлены погосты - фактически, учреждена местная администрация, тем самым, проведена вертикаль власти, и, наконец четко проведены границы государства.
    Я вот, по честному сказать, особой разницы не вижу на предмет того, что было до Рюрика и при нем, и даже при Олеге с Игорем. Фактически ничего не поменялось, только размеры подконтрольной территории, вернее даже не "подконтрольной", а просто податной. О контроле речи не шло - судьба Игоря наглядная тому иллюстрация.
    Короче, если при Рюрике было "государство", значит и до него было, ибо он ничего не поменял, а лишь расширил границы своей территории. Ну и основал династию. Но мы же не будем отождествлять династию и государство, не в XVIII в. живем, хотя по некоторым этого и не скажешь...
    Ну а что касается самого этого родового знака, то история его темна. Если даже я выдвинул собственную теорию, о чем говорить? laughing Греческие буквы, скандинавские руны, рогатый череп, символ в стиле "шаман и вождь" - единение духовной и светской власти, просто изначальный набор бессмысленных черточек, обретший сакральный смысл... Может, когда-нибудь и узнаем достоверно.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 января 2021 03:35
      +3
      Идея начать с княгини Ольги лично мне ухо ласкает.
      А «щит на вратах Цареграда» ещё бандой был прибит, не представителем государства?
      1. Хозяин Трилобита
        18 января 2021 12:52
        +3
        Цитата: Korsar4
        Идея начать с княгини Ольги лично мне ухо ласкает.

        "Кошмар патриота"! Основатель государства - баба, нерусская, к тому же христианка! laughing
        1. Korsar4
          Korsar4 18 января 2021 15:29
          +2
          Где противоречия между христианством и патриотизмом?
          Как прозывали? Святая, Мудрая, Хитрая - неплохое сочетание.

          И образ рельефнее, чем Игорь или Рюрик.
          Разве что Вещий Олег мог бы посоревноваться.
          1. Хозяин Трилобита
            18 января 2021 15:34
            +3
            Ну, как же - полная, прямо гротескная противоположность Русскому Князю-Воителю, верующему в древних славянских Богов, а не в какого-то распятого еврея, у которого даже отчество по паспорту - Иосифович. laughing
            1. Korsar4
              Korsar4 18 января 2021 17:38
              +3
              Святослав - не идеальный отец-родоначальник.
              Насколько помню, славяне, не принявшие христианства в конечном итоге оказались ассимилированными. Так?
              1. Хозяин Трилобита
                18 января 2021 18:16
                +3
                "Ассимилированными" прозвучало как "аннигилированными". smile
                Христианство распространялось долго и не без проблем. По-настоящему с языческим двоеверием даже в среде высшей аристократии покончили только к середине XIII в., когда князья окончательно отказались от языческих имен и, применительно к теме статьи, от родовых знаков, покончив с традицией двуименности и заменив родовые знаки изображениями соименных святых - своего и отца. А некоторые пережитки язычества и до наших дней дожили.
                1. Korsar4
                  Korsar4 18 января 2021 18:33
                  +3
                  Конечно. Но доминантой уже стало христианство. А некоторые племена его отвергли. Им сохраниться не удалось.
                2. Хозяин Трилобита
                  18 января 2021 19:06
                  +3
                  Так в итоге никому не удалось - все стали русскими и славяне, и финно-угры, и балтская голядь (или галинды), и торки с берендеями и черными клобуками (тюрки)... smile
                3. Korsar4
                  Korsar4 18 января 2021 19:46
                  +3
                  Не разглядишь: какого вятича в ком больше.

                  Думал, что судьба лютичей более трагична.
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 18 января 2021 11:48
    +3
    Михаил, браво за статью! good Укрепляете настоящее историческое знание, отсекаете псевдоисторию! drinks
    Другие, как знак Олега Святославича, скорее похож на кота.

    Вот, ничто человеческое князьям не чуждо - нашелся таки тот, кто любит котиков! laughing
  • Д.Ю.
    Д.Ю. 18 января 2021 23:11
    +1
    "Короче, если при Рюрике было "государство", значит и до него было, ибо он ничего не поменял, а лишь расширил границы своей территории. Ну и основал династию. Но мы же не будем отождествлять династию и государство, не в XVIII в. живем, хотя по некоторым этого и не скажешь..."
    Мысль верная и зафиксирована она монахом Нестором в летописи за 10 лет до прихода Рюрика, только дальше ступор. Никто не объяснил, а кто пришёл и построил государство с названием РУССКАЯ земля.
    Насчёт "положил династию" - заходите к нам на огонёк, многое удивит. А основателя страны помнить надо, иностранцы такую чушь себе в родословие чёрте-кого вписывают, мама не горюй. Ничего - живут и в школах, наверное, изучают, а мы своего не хотим знать?
  • 3x3zsave
    3x3zsave 17 января 2021 06:21
    +9
    В следующей статье мы детально рассмотрим одну находку, сделанную профессиональными археологами в 2008 году. Которая при поверхностном рассмотрении грозила существенно изменить представления историков об изучаемой эпохе.
    По прочтении первой части, я, с большой долей вероятности, мог предположить содержание второй. Но сейчас заинтригован!
    Спасибо, Михаил!
    1. Хозяин Трилобита
      17 января 2021 14:26
      +6
      Всегда пожалуйста. wink
      Цитата: 3x3zsave
      По прочтении первой части, я, с большой долей вероятности, мог предположить содержание второй.

      Вы, Антон, как Ленин - "шибко умный, однако". smile
      Цитата: 3x3zsave
      Но сейчас заинтригован!

      Пусть это будет моя маленькая месть за спойлер к этой статье. laughing
      Больше ни намёка! stop
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 17 января 2021 23:01
        +3
        Беда с вами, пишущими! Вот вроде и признаете равным: Вы, Антон, как Ленин - "шибко умный, однако"., а все одно чувствушь себя имбецилом! crying laughing
  • Korsar4
    Korsar4 17 января 2021 06:52
    +9
    Красиво, Михаил. И достаточно убедительно. Версия лишний зубец - у бастарда тоже вполне допустима (все-таки начну читать историю Джона Сноу).

    Единственный (шутливый) довод: если бы мне пришлось нарисовать птичку: не то, что трезубец, крокодила можно было бы углядеть.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 07:00
      +10
      крокодила можно было бы углядеть
      Вот так птеродактелей и рисуют.
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 07:06
        +9
        Ага. Тем более, то птицы от динозавров и произошли.
      2. Illanatol
        Illanatol 17 января 2021 09:45
        +3
        Вот так птеродактелей и рисуют.


        У нашего двуглавого орла на гербе хвост как у археоптерикса.
        И что, он уже не орел?
        Не стоит искать излишний натурализм в геральдике, мимо кассы.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17 января 2021 10:08
          +4
          Не стоит искать излишний натурализм в геральдике, мимо кассы.
          "Не учите меня жить, лучше помогите материально"
        2. Толстый
          Толстый 17 января 2021 11:15
          +5
          hi Везет Вам я вот археоптерикса в живую не встречал ни разу. recourse Хотя 50% вероятность сохраняется "или встречу, или не встречу" yes
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 11:57
            +5
            А скелет не считается?
            1. Толстый
              Толстый 17 января 2021 12:11
              +6
              hi Скелет тоже не попадался еще. Вероятность та-же (или увижу, или нет) Рисунок отпечатка с сохранными перышками вроде в учебнике по биологии видел, давненько recourse Так он, вроде (внешне) от орла вроде только зубами и рукокрыльями отличается request
              1. Толстый
                Толстый 17 января 2021 12:17
                +6
                Вот этот вроде.
                1. Korsar4
                  Korsar4 17 января 2021 13:09
                  +4
                  Он самый. Классика.
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 07:02
      +7
      (все-таки начну читать историю Джона Сноу).
      Я начинал, не понравилось.
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 07:07
        +4
        Пару книг планирую прочесть - для общения с сыном.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17 января 2021 07:12
          +6
          Тоже вариант. Я в свое время старших сыновей на своих любимых авторов подсадил.
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 07:59
            +5
            Со старшими дочками у меня уже обоюдно. Ремарк в большом количестве, «Хроники Амбера» и многое другое - уже от них.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 17 января 2021 09:32
              +6
              Цитата: Korsar4
              Со старшими дочками у меня уже обоюдно. Ремарк в большом количестве, «Хроники Амбера» и многое другое - уже от них.

              Приветствую! hi Хроники Амбера - моя любимая книга! А самый лучший перевод на русский был сделан в Грузии, использован молдавским издательством Лумина )).
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 17 января 2021 10:06
                +7
                Ну вот! А то разорялся: Достоевский, iдиот!!! laughing
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 17 января 2021 10:58
                  +6
                  Да ладно - Преступление и Пanishment - одна из моих любимых книг hi
              2. Korsar4
                Korsar4 17 января 2021 11:51
                +4
                Идея Хаоса и Логруса очень понравилась.
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 17 января 2021 12:32
                  +5
                  Ага, и каждый из них даёт свои отражения ))
                  Мне больше всего там нравятся диалоги
                  1. Korsar4
                    Korsar4 17 января 2021 13:11
                    +4
                    Диалоги в любом случае хороши. Как у Ремарка: красочность языка, когда люди ругаются.
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 17 января 2021 13:16
                      +4
                      Ремарк тоже из моих любимых. Правда, когда я решил почитать Ремарка раннего, офигел от убожества произведений, но с ростом мастерства он стал таким, каким мы его знаем hi
                      1. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 13:23
                        +5
                        Кстати, «На Западном фронте без перемен» - не задевает.
                        «Триумфальная арка», «Три товарища» и, последнее время, все больше к «Чёрному Обелиску» обращаюсь.
                      2. Krasnodar
                        Krasnodar 17 января 2021 14:18
                        +5
                        А Чёрный Обелиск, в итоге, был поставлен БДСМ - диве laughing
                        Я люблю «Жизнь взаймы». Поговаривают, мутил Ремарк с Марлен Дитрих, являющейся прототипом женщин-эмигранток в его произведениях
                      3. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 14:41
                        +4
                        Да. Следующими бы назвал: «Жизнь взаймы» и «Искру жизни». Хорошо, когда в кармане есть паспорт. И даже не нансеновский.
                      4. Krasnodar
                        Krasnodar 17 января 2021 15:07
                        +4
                        Поэтому лучше, когда их минимум два laughing drinks
                      5. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 15:12
                        +4
                        Мудрый Коломойский тремя обзавёлся.
                      6. Krasnodar
                        Krasnodar 17 января 2021 15:20
                        +5
                        Швейцарский, украинский и Даркон, ЕМНИП )). Дык последним и Абрамович обзавёлся. Единственный недостаток - на Бали по нему не въедешь, дюже сильно индонезийцы за палестинских братьев переживают laughing
                      7. Korsar4
                        Korsar4 17 января 2021 16:53
                        +2
                        Зачем нам берег турецкий?

                        А при получении сирийской визы, отвечаешь на вопрос - был ли в Палестине?
      2. Толстый
        Толстый 17 января 2021 15:17
        +5
        hi Альберт. Хаос и есть отражения Логруса. Лабиринт давал вторую серию отражений.
        Впрочем мне много больше понравился "Князь света" (Уж больно долго выходили "хроники"... 20 лет!)
        "Его последователи звали его Махасаматман и утверждали, что он бог. Он, однако, предпочитал опускать громкие Маха- и -атман и звал себя просто — Сэм. Никогда не провозглашал он себя богом. С другой стороны, и не отказывался от этого" (с)
        Р. Желязны
        1. Krasnodar
          Krasnodar 17 января 2021 15:22
          +4
          Читал, прикольно drinks hi
          Хаос разве отражение Лагруса? what Надо будет перечитать
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 16:54
            +2
            Да. Логрус и Лабиринт.
          2. Krasnodar
            Krasnodar 17 января 2021 17:17
            +4
            Дворкин напортачил, вроде...
          3. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 18:15
            +3
            Одни придумывают. Другие - воплощают.
  • Ольгович
    Ольгович 17 января 2021 09:41
    +2
    Цитата: Korsar4
    что трезубец, крокодила можно было бы углядеть

    если рассматривать схематично, то можно предположить голову, награжденную, гм, ....рогами yes
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 января 2021 17:46
      +2
      Цитата: Ольгович
      Цитата: Korsar4
      что трезубец, крокодила можно было бы углядеть

      если рассматривать схематично, то можно предположить голову, награжденную, гм, ....рогами yes

      Да что Вы Андрей - котейка натуральный в профиль с ушами!!!
  • parusnik
    parusnik 17 января 2021 06:58
    +9
    Сокол, совсем не виден. smile Да и не был не виден никогда..Спасибо.Ждем продолжение.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 07:05
      +7
      На мой взгляд больше на летучих мышей похоже.
      1. parusnik
        parusnik 17 января 2021 07:11
        +7
        smile ...Но если серьезно, там и мыши нет..Найти стилизацию, какого-то живого существа, как правильно сказал автор,можно только при буйной фантазии.По мне , так весьма упрощенная стилизация арабской вязи..
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17 января 2021 07:14
          +6
          Не буду возражать. Подразумевал только собственные ассоциации.
          1. депрессант
            депрессант 17 января 2021 08:47
            +6
            Ну, у меня фантазия не совсем чтобы буйная. Глянула на самый первый рисунок, предоставленный уважаемым Михаилом, и увидела морду оленя в фас. Просто олень, и всё.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 17 января 2021 08:55
              +7
              Праздник набирает обороты!
              " В нашем сумашедшем доме "день открытых дверей"" (С) laughing
              1. депрессант
                депрессант 17 января 2021 09:05
                +9
                Дом не сумасшедший, дом -- холодный! У меня за окном -- минус 20, проснулась с ощущением ковида, приложила массу волевых усилий, чтоб его прогнать, газовые горелки -- на полную мощь, и все вспоминаю вчерашнюю статью про битву с Наполеоном. И тех и других жалко -- солдатиков. Посмотрела на музейное обмундирование, а оно ж бумага. Какой маразм -- война!
                Доброе утро всем, коллеги!
                И никому не заболеть. А то ведь в наших рядах уже есть, пусть временные, но потери.
                1. Korsar4
                  Korsar4 17 января 2021 15:14
                  +4
                  Тёплая одежда и движение - спасает. Разумеется: всем - здоровья!
        2. Krasnodar
          Krasnodar 17 января 2021 09:35
          +5
          Цитата: parusnik
          smile ...Но если серьезно, там и мыши нет..Найти стилизацию, какого-то живого существа, как правильно сказал автор,можно только при буйной фантазии.По мне , так весьма упрощенная стилизация арабской вязи..

          Кстати, вполне возможно. Ведущими, в т.ч. в культурном плане, державами того времени были Халифат и Византия )).
          1. депрессант
            депрессант 17 января 2021 10:09
            +6
            А вот предствьте, коллега, череп оленя с рогами. Надевает вождь такой череп на голову, и всем ясно: вождь! ))) Противник его издали видит, и ему ясно: вождь!)))
            Ну, это я, конечно, прикалываюсь, предки не были столь примитивны в быту. Но викинги таскали рога на голове не в знак же супружеской измены. Или всё же искали сочувствия? wassat ))))
  • ФЕОДОР
    ФЕОДОР 17 января 2021 07:24
    +1
    Лайкаем . лайкаем ! Чего тормозим ?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 января 2021 17:49
      +5
      Цитата: ФЕОДОР
      Лайкаем . лайкаем ! Чего тормозим ?

      Это Вам на собачий форум, тут в основном специалисты по няшным котикам и только один «который обещал научить собак любить»! Правда до сих пор с гипсом ходит. drinks
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 18:16
        +2
        Кстати, о гипсе. Какие там новости о восстановлении руки?
  • Smoke
    Smoke 17 января 2021 07:53
    0
    на самом первом знаке отчетливо виден пикирующий сокол, изображение размыто, но ведь и в реальности когда сокол пикирует на добычу, хвостового оперения не видно, так что хз где там какой двузубец разглядели...Владимир немного подкорректировал свой родовой знак, чтобы уж совсем понятно стало, что это именно сокол пикирует вот и все.
    1. Хозяин Трилобита
      17 января 2021 14:45
      +6
      Цитата: Smoke
      на самом первом знаке отчетливо виден пикирующий сокол

      Есть такие люди - ему даешь в руки куб, спрашиваешь - что это? Ответ:
      - Шар.
      - Шар же круглый! А у этого углы!
      - Он круглый (проводит пальцем по грани).
      - Шарик должен катиться.
      - Он катится (бросает куб на стол, перекатывая с грани на грань).
      - Вот же шар! (показываем шар).
      - Это не шар.
      - А что?
      - Вот шар (показывает на куб). А что это - не знаю.
      Вот так и вы. Позабавили, спасибо... smile
      1. Smoke
        Smoke 18 января 2021 02:34
        -1
        Еще раз для таких вот умников повторяю: у сокола в пикировании хвостового оперения не видно, так как размывается изображение всего сокола из-за скорости, это понятно? По русски умеем? Любому современнику Рюрика было понятно что символизирует этот знак - атакующий сокол. Я просто в шоке от современных "историков", очевидных вещей не видеть. Потом из-за неверно интерпретированных данных выводят какие то свои теории...Жалею, уже что не пошел в свое время на исторический, вправил бы вам всем мозги на место
        1. Хозяин Трилобита
          18 января 2021 12:53
          0
          Ну, изобразите сокола на основании печати Святослава. Думаю, это будет очень смешной сокол. laughing
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 18 января 2021 21:03
          +2
          Цитата: Smoke
          Еще раз для таких вот умников повторяю: у сокола в пикировании хвостового оперения не видно, так как размывается изображение всего сокола из-за скорости, это понятно?

          А если «птичку» накормит вареным горохом, тогда можно расчитывать на газы, тфу на реактивную тягу!!!
          А если ещё и камень пудовый на шею привязать и с моста сбросить, то точно проучим «пикирующего» сокола!!! laughing
  • bubalik
    bubalik 17 января 2021 07:57
    +8
    ,,,ну не знаю, recourse сокол или мыши(летучие),еще что там ,тест Роршаха какой-то laughing ,по моему это просто видоизменная омега-ω. И да всем привет hi Михаилу отельное спасибо за статью good
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 17 января 2021 08:23
      +10
      Тогда "Макдональдс" - взлетающий сокол! laughing
      1. Korsar4
        Korsar4 17 января 2021 08:32
        +7
        Сокол птицу в полёте бьет. Разве что скопа, учитывая наличие рыбных блюд.
        1. Illanatol
          Illanatol 17 января 2021 09:39
          +5
          Сокол птицу в полёте бьет. Разве что скопа, учитывая наличие рыбных блюд.


          Сапсан бьет добычу в пикировании.

          https://www.youtube.com/watch?v=uNoaioMQWUY
          1. Korsar4
            Korsar4 17 января 2021 11:58
            +2
            Конечно. Нет сомнений.
    2. parusnik
      parusnik 17 января 2021 11:17
      +4
      тест Роршаха какой-то
      ....Нет..Бронзовая птица-2..Халзин луг, река Халзанка, все подсказки в гербе графов Карагаевых smile
    3. Хозяин Трилобита
      17 января 2021 17:12
      +4
      Цитата: bubalik
      по моему это просто видоизменная омега-ω.

      Тогда уж пси - Ψ.
      Но если по греческим буквам идти, то двузубец, исходный, так сказать, материал, больше всего подходит под ипсилон - Υ
  • Boris55
    Boris55 17 января 2021 08:17
    +6
    Цитата: М.Бурлаков
    Вы здесь сокола не видели?

    С соколами разобрались - Рюрик истинный украинец. laughing
    А как на счёт вышиванок? Не уж то то-же от туда? belay
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 января 2021 17:52
      +2
      Цитата: Boris55
      Цитата: М.Бурлаков
      Вы здесь сокола не видели?

      С соколами разобрались - Рюрик истинный украинец. laughing
      А как на счёт вышиванок? Не уж то то-же от туда? belay

      А как иначе! Правда он грешным делом ни разу в Кыеве не был!!!
  • депрессант
    депрессант 17 января 2021 09:13
    +2
    Еще привлекла внимание фраза:

    Славяне же использовали термины «знамено» или «пятно».

    Не отсюда ли -- "знамя" и "пятно на репутацию"? Получается, близкие по начальному смыслу термины со временем разошлись?
    1. Толстый
      Толстый 17 января 2021 10:29
      +3
      Цитата: депрессант
      Не отсюда ли -- "знамя" и "пятно на репутацию"?

      hi Мне, например, быстрее пришло в голову "родимое пятно", ну со знаменем, разумеется, совершенно согласен. Знамя - знамение - знак и выдумывать ничего не приходится yes
    2. Хозяин Трилобита
      17 января 2021 14:50
      +5
      Цитата: депрессант
      Не отсюда ли -- "знамя" и "пятно на репутацию"?

      И игра "пятнашки".
      По современному она звучала бы "клеймяшки". smile
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 17 января 2021 17:56
        +3
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Цитата: депрессант
        Не отсюда ли -- "знамя" и "пятно на репутацию"?

        И игра "пятнашки".
        По современному она звучала бы "клеймяшки". smile

        Чуханка она Михаил была в моем школьном детстве!
        А пятно? У меня как всегда злостные инсинуации про «каленый прут под хвост»!!!
        1. Хозяин Трилобита
          17 января 2021 18:09
          +4
          Чуханка? Первый раз такое слышу... Век живи - век учись. smile
          Мы в детстве говорили "играть в питна". Потом появилась ещё "сифа" - это когда пятнали не касанием, а каким-то предметом, типа мячика, бумажного комка или тряпки, которой доску в классе протирали...
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 17 января 2021 18:22
            +4
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Потом появилась ещё "сифа" - это когда пятнали не касанием, а каким-то предметом, типа мячика, бумажного комка или тряпки, которой доску в классе протирали..

            yes Это и есть «чуханка», в мои годы только старперы и старших классов называли ее «сифой»!
            Меловая тряпка наше усе, где мои 10 лет!!! laughing
            1. Хозяин Трилобита
              17 января 2021 18:35
              +3
              Цитата: Коте пане Коханка
              где мои 10 лет!!!

              Там же, где мои двенадцать, вероятно... Канули в Лету по причине своего полного и окончательного прошествия. smile
  • svp67
    svp67 17 января 2021 09:27
    +7
    Странно, что автор упоминая про "западный" след в образовании этого знака, забыл вспомнить "восточный". У булгар и их позднейших "потомков", древних болгар, а так же у хазар эти знаки использовались ОЧЕНЬ широко



    1. Mihaylov
      Mihaylov 17 января 2021 10:09
      +9
      Цитата: svp67
      Странно, что автор упоминая про "западный" след в образовании этого знака, забыл вспомнить "восточный". У булгар и их позднейших "потомков", древних болгар, а так же у хазар эти знаки использовались ОЧЕНЬ широко

      Поддержу: хазарский след стоит рассмотреть значительно более внимательно, вспомним хотя бы что и Владимира и Ярослава каганами называли.
      Хазарское влияние вообще довольно сильно недооценено на мой взгляд.
      1. svp67
        svp67 17 января 2021 10:40
        +3
        Цитата: Mihaylov
        Хазарское влияние вообще довольно сильно недооценено на мой взгляд.

        Особенно в нынешних реалиях, той же Украины wink
        Не даром же именно там он отрицается МАКСИМАЛЬНО.
        Цитата: Mihaylov
        Владимира и Ярослава каганами называли.

        Да, видимо так было привычнее для "местных", так как в северных землях их называли "конунгами".
        А вообще "каганом" уже упоминался Святослав
        1. Коннор Маклауд
          Коннор Маклауд 17 января 2021 12:20
          +1
          Цитата: svp67
          Да, видимо так было привычнее для "местных", так как в северных землях их называли "конунгами".

          С чего Вы это взяли? Название "каган" применительно к Владимиру и Ярославу подтвержденно письменными источниками. Относительно "конунгов" упоминаний нет.

          А вообще "каганом" уже упоминался Святослав.

          Кем упоминался?
          1. svp67
            svp67 17 января 2021 13:01
            +5
            Цитата: Коннор Маклауд
            Кем упоминался?

            В Х столетии восточный автор Ибн Русте сообщает, что правителя русов именуют "хакан-рус". Через полвека приблизительно митрополит Иларион величает "каганом" крестителя Руси. Спустя еще полстолетия в Черниговском соборе появляется не полностью сохранившаяся надпись, посвященная "кагану нашему С..." - очевидно, имеется в виду правитель Чернигова, а впоследствии и Киева, Святослав Ярославич.
          2. HanTengri
            HanTengri 17 января 2021 13:23
            +5
            Цитата: Коннор Маклауд
            С чего Вы это взяли? Название "каган" применительно к Владимиру и Ярославу подтвержденно письменными источниками. Относительно "конунгов" упоминаний нет.

            Почему нет? Есть. И именно в "северных землях". Конунги Вальдимар и Ярицлейф упоминаются в Саге об Эймунде.
            1. Коннор Маклауд
              Коннор Маклауд 17 января 2021 13:41
              +1
              Это скандинавские саги. Местные источники можете привести?
              1. HanTengri
                HanTengri 17 января 2021 14:07
                +6
                Причем здесь местные источники? Мы ведь об этом:
                Цитата: svp67
                Да, видимо так было привычнее для "местных", так как в северных землях их называли "конунгами".

                не так ли? Поэтому, скандинавские саги, в данном случае, достаточно достоверный источник, говорящий нам, что "бедные мореходы с севера" (с) называли правителей Руси конунгами.
                1. Коннор Маклауд
                  Коннор Маклауд 17 января 2021 14:12
                  +2
                  Если под "северными землями" подразумевалась Скандинавия, тогда вопросов нет. Я думал что имелся в виду Север Руси.
            2. Korsar4
              Korsar4 17 января 2021 18:18
              +3
              И вся мудрость от Ингегрид. Главное, жену правильно подобрать.
      2. Коннор Маклауд
        Коннор Маклауд 17 января 2021 12:42
        +1
        Цитата: Mihaylov

        Поддержу: хазарский след стоит рассмотреть значительно более внимательно, вспомним хотя бы что и Владимира и Ярослава каганами называли.
        Хазарское влияние вообще довольно сильно недооценено на мой взгляд.

        Про венгров в Поднепровье в IХ веке тоже мало говорят...
        1. svp67
          svp67 17 января 2021 13:03
          +1
          Цитата: Коннор Маклауд
          Про венгров в Поднепровье в IХ веке тоже мало говорят...

          Ну мало ли где они могли оказаться после своей эмиграции в Европу
          1. Коннор Маклауд
            Коннор Маклауд 17 января 2021 13:47
            +2
            Ну эта переселение не в одночасье произошло. Между тем когда они покинули свою прародину в Поволжье и осели на Дунае прошло не менее 100 лет. Вот это очень интересный период.

            Вполне возможно что Киев в IX веке мог находится под властью венгров, в период между тем как он был основан хазарами и завоеван викингами. Как версия - легендарный князь Кий вполне мог быть венгром. Равно как и Дир...
            1. svp67
              svp67 17 января 2021 13:56
              +2
              Цитата: Коннор Маклауд
              Равно как и Дир...

              Это точно нет, он был из Рюриковых людей...
              Цитата: Коннор Маклауд
              Как версия - легендарный князь Кий вполне мог быть венгром.

              Это тот который до княжения был перевозчиком? А как же быть с Щеком, Хоривом и сестрой их Лыбедью?
              1. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 17 января 2021 14:38
                +1
                Цитата: svp67
                Это точно нет, он был из Рюриковых людей...

                Ну это только согласно ПВЛ. Некий князь Дир упоминается также у арабов, там он гораздо круче чем соседний с ним князь Ольванг, которого ассоциируют с Олегом. Не похоже чтобы Дир занимал какоето подчинное положение по отношению к Рюрику или его роду.

                Цитата: svp67
                Это тот который до княжения был перевозчиком?

                В ПВЛ также упоминаются походы Кия на Дунай. Это вполне можно отождествить с завоеванием венграми Паннонии.

                Цитата: svp67
                А как же быть с Щеком, Хоривом и сестрой их Лыбедью?

                В любом случае непохоже чтобы имена Кий, Щек и Хорив имели славянское, скандинавское либо тюркское происхождение.
                1. svp67
                  svp67 17 января 2021 14:50
                  +1
                  Цитата: Коннор Маклауд
                  Не похоже чтобы Дир занимал какоето подчинное положение по отношению к Рюрику или его роду.

                  Но на это косвенно указывает то, что он с Аскольдом вышел на зов прибывших "руссов" во главе с Игорем, под предводительством Олега...
                  Цитата: Коннор Маклауд
                  В любом случае непохоже чтобы имена Кий, Щек и Хорив имели славянское, скандинавское либо тюркское происхождение

                  А Лях и Чех? И как быть с Лыбедью?
                  1. Коннор Маклауд
                    Коннор Маклауд 17 января 2021 15:56
                    0
                    Цитата: svp67
                    Но на это косвенно указывает то, что он с Аскольдом вышел на зов прибывших "руссов" во главе с Игорем, под предводительством Олега...

                    К подобным деталям дошедшим до летописца через 200 лет в виде легенд следует относиться очень осторожно. Так же как и даты указананые в ПВЛ надо рассматривать весьма условно, особенно что касается IX и X веков...

                    Цитата: svp67
                    А Лях и Чех?

                    А при чем здесь они? В ПВЛ о них ни слова.

                    Цитата: svp67
                    И как быть с Лыбедью?

                    Ну смотрите:

                    Кий - вполне возможно что это искаженное венгерское мужское имя "Кеву".
                    Щек - возможно это искаженное "Чак" - в Венгрии есть такой известный дворянский род.
                    Лыбедь - возможно искаженное "Леведия" - историческая область расселения древневенгерской конфедерации племён во время их миграции из неизвестной прародины (Великая Венгрия) в Паннонию (современная Венгрия)
                    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%D0%B7%D0%B0_%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F
                    Hасчет Харива не знаю пока...
                    1. svp67
                      svp67 17 января 2021 16:28
                      +2
                      Цитата: Коннор Маклауд
                      А при чем здесь они? В ПВЛ о них ни слова.

                      Они есть в «Чешской хронике» Козьмы Пражского (начало XII века) рассказывается о прибытии в Богемию славянского племени во главе с «праотцом Чехом», а так же в «Великопольской хронике», где появляется еще и Рус...
                      1. Коннор Маклауд
                        Коннор Маклауд 17 января 2021 18:32
                        -1
                        Ну это все замечательно, но какое отношение они к основанию Киева имеют?
                      2. svp67
                        svp67 17 января 2021 19:02
                        +1
                        Цитата: Коннор Маклауд
                        Ну это все замечательно, но какое отношение они к основанию Киева имеют?

                        Хороший вопрос, но согласитесь, что и их имена, мягко говоря , своеобразные...и состоящие из трех букв wink
                      3. Коннор Маклауд
                        Коннор Маклауд 18 января 2021 03:50
                        0
                        Ладно в общем, в любом случае "венгерскую теорию" надо развивать. Также как и "славянскую". А то у нас все норманны да хазары...
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 17 января 2021 18:08
              +2
              В ПВЛ также упоминаются походы Кия на Дунай. Это вполне можно отождествить с завоеванием венграми Паннонии.

              Не подходит по хронологии.
              Хотя и отрицать венгерский след в истории Киевской земли смысла нет. Венгры на то время кочевники, близкие по культуре к печенегам и половцам. Пройти насквозь Хазарский каганат они могли лишь только по степи. Так что более вероятно они на краткий в историческом плане были соседями славянских племён. Возможно союзниками полян.
              1. Коннор Маклауд
                Коннор Маклауд 18 января 2021 05:16
                +1
                Цитата: Коте пане Коханка
                Не подходит по хронологии.

                А что конкретно не подходит? ПВЛ никаких дат не дает она лишь хронологически ставит Кия перед появлением викингов. Сказанно что основателем Киева был некий влиятельный князь. Имя у него было неславянское. К тому же стоит отметить что Киев хоть и был изначально славянским поселением, племенным центром не являлся. Он преобрел свое значение в качестве форпоста уже после нашествия хазар и разгрома Пастырского городища в VIII веке. Соотвественно при славянах Киев политическим центром не был. Это еще один аргумент в пользу неславянского произхождения Кия. Также не похоже чтобы Кий был хазарином.

                С другой стороны набеги венгров на Европу это в основном первая половина Х века, соответственно они тогда уже были в Паннонии. Значит большую часть IX века они все еще прибывали в Поднепровье и Причерноморье. До появления викингов. Все это прекрасно согласуется с данными ПВЛ. Следует отметить что согласно археологическим данным до X века скандинавское присутствие в Поднепровье прослеживается очень и очень слабо.

                Цитата: Коте пане Коханка
                Хотя и отрицать венгерский след в истории Киевской земли смысла нет. Венгры на то время кочевники, близкие по культуре к печенегам и половцам.

                В любом случае надо поднимать археологические данные IX века по Киеву, Киевской области и Поднепровью. Установить горел Киев или не горел в этот период, кто похороннен в самых богатых захоронениях и тд. Период очень интересный...

                Повторюсь скандинавское присутствие на Днепре в IX веке очень слабое.

                Цитата: Коте пане Коханка
                Пройти насквозь Хазарский каганат они могли лишь только по степи.

                Вопрос в том, насколько далеко венгры продвинулись на Север в земли славян. И главный вопрос - под кем был Киев в IX веке? Получается что этот хазарский форпост был отрезан он остальной территории Хазарского Каганата. Смогли ли венгры удержатся от его захвата? Или же он остался под контролем хазар? Или же местные славяне установили собственную власть?

                Чтобы найти ответы на все эти вопросы опять же нужно археологию смотреть...

                Цитата: Коте пане Коханка
                Так что более вероятно они на краткий в историческом плане были соседями славянских племён.

                Не такой уж и краткий. Он вполне сапоставим с периодом хазарского владычества в Киеве в VIII веке или с норманнским периодом в Х веке.

                Цитата: Коте пане Коханка
                Возможно союзниками полян.

                Не ну союзниками то они не были. Согласно греческим источникам венгры нападали на славян. Менталитет жителей Раннего Средневековья был достаточно суровым...
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 18 января 2021 05:44
                  +1
                  Подробно разберу Ваш ответ вечером, сейчас бегу на работу!
                  Если кратко, конфликт угров с сателлитами Хазарии гузами и северянами по времени нам известен - это правление княгини Ольги.
                  Кий по мнению историков, если и был, то предшествовал Аскольду и Диру. Конечно если это вообще не один человек - Аскольд по прозвищу Зверь (Дир).
                  С уважением!
  • Krasnodar
    Krasnodar 17 января 2021 14:29
    +1
    Цитата: Mihaylov

    Поддержу: хазарский след стоит рассмотреть значительно более внимательно, вспомним хотя бы что и Владимира и Ярослава каганами называли.
    Хазарское влияние вообще довольно сильно недооценено на мой взгляд.

    Каганами из величали от конунгов, никак не от Коэнов laughing
  • Хозяин Трилобита
    17 января 2021 15:13
    +4
    Цитата: svp67
    автор упоминая про "западный" след в образовании этого знака, забыл вспомнить "восточный".

    Я просто не акцентировался на этом "следе". Посчитал, что упомянуть о нем вполне достаточно, тем более, что он, несмотря на обилие всевозможных тамг у кочевников, хазар и прочих соседей славян, не менее, и даже более темный, чем "западный". Утверждения исследователей относительно заимствования тамги Святославом у хазар, точно также нуждаются в обосновании, коих нет. Это как в предыдущей статье - есть похожее на имя Рюрик слово - пишем: одно произошло от другого...
    Лично у меня в первую очередь возникает один вопрос: при таком обилии образцов тамг в Хазарии, да и вообще в степи почему была выбрана именно эта?
    Хотя, в общем, происхождение знака меня интересовало лишь отчасти, специально этот вопрос применительно к подготовке этой статьи я не копал. Так-то можно было бы аж до Боспорского царства дойти - там у них тоже похожие символы были.
    Я писал именно про "соколиную" тему в знаках князей.
    1. svp67
      svp67 17 января 2021 15:22
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      при таком обилии образцов тамг в Хазарии, да и вообще в степи почему была выбрана именно эта?

      А есть "справочник" по ним? Знаем ли мы почему и как, или зачем на одной был такой знак, на иной другой. Может эта была "главенствующая" или обозначала крепость Киев во время хазарские. Сначала надо понять, что же она могла означать и какие привилегии давала.
      1. Хозяин Трилобита
        17 января 2021 15:47
        +6
        Вот именно. Пока, по факту, у нас есть только внешнее сходство знака, которым пользовался Святослав, со знаками, которыми пользовались - кто? с какой целью? - в Хазарии и степях Северного Причерноморья. Всё.
        Ничего про содержание этих знаков, про их происхождение, назначение и т.п.
        В списке литературы к первой статье есть монография Яценко С. А. "Знаки-тамги ираноязычных народов древности и раннего средневековья." М. 2001. Не скажу, что я досконально ее изучил, но определенное, базовое представление о тамгах, их разнообразии и типологии получил. Предварительный вывод - черт ногу сломит. smile
        Поэтому лично я к определенному направлению этого "следа" не склоняюсь. Есть факты - монеты, обнаруженные там-то и там-то с такими-то граффити, есть печать Святослава. Может, эти двузубцы знаки хазарские, может скандинавские, может славянские. А может, вообще собирательные. Хотите - попробуйте разобраться, это может быть интересно.
    2. ee2100
      ee2100 17 января 2021 19:43
      +3
      Михаил! Прочитал, понял,что не всё так просто! Хорошая статья, а главное она Ваша! Это Ваши мысли и рассуждения. Это особенно приятно.Куда без этого!
      "Хотя, есть, есть такие... Вспомнить хоть адептов Задорнова..."(с) Вы себя не равняйте с великим сатириком нашего времени. С восприятием нашей истории м.б. и был у него и был дисонасный конгитювизм. А всё остальное это уже классика!
      1. Хозяин Трилобита
        17 января 2021 21:48
        +3
        Спасибо, Александр.
        По поводу
        Цитата: ee2100
        Вы себя не равняйте с великим сатириком нашего времени

        сразу вспомнилось творчество Вадима Шефнера:
        Не забудь, что ты не Пушкин,
        И не лезь тягаться с ним, —
        Кирпичом по черепушке
        Мы тебя благословим!

        laughing
        Я с уважением отношусь к творчеству Задорнова на предмет повеселить народ. В этом плане он если не гений, то талант высокой пробы. Но:
        Беда, коль пироги начнет печи сапожник,
        А сапоги тачать пирожник:
        И дело не пойдет на лад,
        Да и примечено стократ,
        Что кто за ремесло чужое браться любит,
        Тот завсегда других упрямей и вздорней;
        Он лучше дело все погубит
        И рад скорей
        Посмешищем стать света,
        Чем у честных и знающих людей
        Спросить иль выслушать разумного совета.

        Вот это дедушка Крылов как специально про Задорнова написал. Мне искренне жаль, что среди образцов творчества Задорнова присутствует его "Рюрик" и "Олег", но из песни слов не выкинешь. Силком его такие прожекты осуществлять никто не заставлял. Теперь же, лично в моем восприятии хороший автор-юморист запятнал свою репутацию псевдоисторической гнилью, сознательно встав в когорту Фоменко, Прокопенко, Чудинова и прочих. А к таким людям лично я какое-либо уважение испытывать не могу.
        1. ee2100
          ee2100 18 января 2021 01:33
          +2
          И на Солнце есть пятна.
          1. Хозяин Трилобита
            18 января 2021 12:54
            +1
            Просто каждый должен заниматься своим делом.
            1. ee2100
              ee2100 18 января 2021 13:21
              +2
              Добрый день. Известные писатели в свое время обращались к теме история ( Акунин,Веллер и др.) У меня объяснение прозаичное - исписались. Но нельзя не признать, что Задорнов имея доступ на ТВ сделал много для популяризации истории России пусть и под своим углом зрения. Не ошибается тот,кто ничего не делает.
              Вы же тоже не историк по профессии, но у Вас есть своё видение некоторых аспектов истории и я к ним отношусь с уважением.
              Мне,ещё раз повторюсь, понравилось,что это Ваше умозаключение. Последняя статья, которая мне тут понравилась была о симбиозе варяг (викингов) и славян. А так все какие-то полупроходные. Пересказывают чужие тексты и всё.
              1. Хозяин Трилобита
                18 января 2021 14:47
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                И рад скорей
                Посмешищем стать света,
                Чем у честных и знающих людей
                Спросить иль выслушать разумного совета.

                Хочешь популяризовать историю - изучай историю. Задорнов сознательно отверг труды профессиональных историков и лингвистов и базировал свои "популяризаторские" опусы на безответственных фантазиях, отчасти собственных. Именно это я ставлю ему в вину.
                1. ee2100
                  ee2100 18 января 2021 15:37
                  +1
                  Мне тоже не нравится выводы проф.историков по некоторым фактам отечественной истории. И в чём тут моя вина?
                  "Именно это я ставлю ему в вину"(с) человек может заблуждаться, а Вы ему криминал шьёте.
                  1. Хозяин Трилобита
                    18 января 2021 16:11
                    +1
                    Человек сознательно отверг научный подход к решению вопроса. Его вина в этом, а не в том, что он придерживается какой-то иной точки зрения.
                    1. ee2100
                      ee2100 18 января 2021 16:33
                      +1
                      Я вообще не сторонник писать после статей "какая великолепная статья,спасибо автору и т.д."
                      Пишу тогда, когда не согласен или у меня есть своё мнение.
                      Вы в своём комментарии упомянули Задорнова,не знаю чем он Вам так насолил,что и после его смерти Вы не можете успокоиться.
                      А как же," De mortuis nil nisi bonum"?
                    2. Хозяин Трилобита
                      18 января 2021 18:10
                      +1
                      Я объяснил, чем некоторые плоды его творчества мне неприятны. А его концерты до сих пор могу посмотреть с удовольствием и поулыбаться, в том числе и его лингвистическим экзерсисам - как удачным приколам. Надеюсь, через десять лет все его творческие эксперименты в области истории забудутся и он останется в памяти людей просто как талантливый юморист.
                    3. ee2100
                      ee2100 18 января 2021 18:44
                      +1
                      Не вижу смысла дальнейшей дискуссии. Всего хорошего!
          2. Д.Ю.
            Д.Ю. 18 января 2021 22:58
            +1
            Кстати, насчёт Акунина! У него была возможность выйти на светлый пусть поиска истины в наших древних летописях. Он его слегка нащупал, начал исследовать и забросил, не поняв смысла своего открытия. Правда и попал не в десятку, а чуть не в молоко, но мысль была верная. Я ему написал об этом, а ответа нет. Или не получил мейл, или молчит.
            1. ee2100
              ee2100 18 января 2021 23:44
              +1
              У меня сложилось такое чувство, что на него пашут литературные рабы. А email он скорее и не читает
              И что он "нащупал" в летописях?
              1. Д.Ю.
                Д.Ю. 18 января 2021 23:47
                +1
                Я не знаю, кто пишет Акунину, но мысль писавшего была верная, но не до конца проработанная. Если интересует Акунин, читайте Акунина.
                Если история, по настоящему, пишите мне champion.kamchatka@mail.ru
  • Ольгович
    Ольгович 17 января 2021 09:33
    +2
    В те давние годы воинов (и, соответственно, вождей, которые ими командовали) было не настолько много, чтобы их можно было путать


    Как сказать: в еще более давние годы армия Древнего Рима насчитывала 650 тыс чел, а списочный состав ее доходил до миллиона, что больше любой армии европейского государства времен появления гербов.

    сугубой необходимости в обязательном ношении каких-то отличительных знаков для воинов и вождей тогда не существовало

    эмблемы римских легионов, римские штандарты , имаго и пр были намного раньше не только гербов но и времен тамги.

    Статья интересная , спасибо.
    1. Deniska999
      Deniska999 17 января 2021 10:07
      +6
      в еще более давние годы армия Древнего Рима насчитывала 650 тыс чел

      Откуда вы взяли такие цифры? При Северах в начале III века - 400-450 тысяч. При раннем принципате - 300-350 тысяч. При доминате - не более 400 тысяч (там правда два лагеря - одни историки предпочитают завышать до 500-600 тысяч, другие опираются на сообщение Иоанна Лида, сообщавшего о 381 тысяче). Как по мне, после кровавого кризиса III века, нижняя граница выглядит более реалистичной.
      1. Ольгович
        Ольгович 17 января 2021 14:33
        +1
        Цитата: Deniska999
        Откуда вы взяли такие цифры?

        Отсюда:
        После реформ Диолектиана и Константина численность римской армии достигла 600—650 тысяч человек, из которых 200 тысяч составляла мобильная армия, а остальное — гарнизоны. . По некоторым данным в эпоху Гонория списочная численность войск обеих частей римской империи составляла 900 000-1 000 000 солдат.

        Ист. Джон Бьюри Варвары и Рим. Крушение империи. Силы империи и варваров

        Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. «Директмедиа Паблишинг». Москва, 2005. «Расписание должностей» и цифровые данные о численности войск
        Цитата: Deniska999
        в начале III века - 400-450 тысяч

        что больше любой евроармии эпохи появления гербов
        1. Deniska999
          Deniska999 17 января 2021 15:20
          +1
          что больше любой евроармии эпохи появления гербов

          Несравниваемые вещи. Империя в трех частях как никак была, логично, что и армия большая)

          Бьюри и Дельбрюк жили век назад, с тех пор уже много новых трудов появилось, в том числе и отечественных историков. Например, Банников очень много статей выпустил по этому поводу.

          Про миллион при Гонории уж совсем фантастические цифры) Такое ощущение, что все подразделения из Notitia Dignitatum перемножили на их численный состав в эпоху ранней империи.
    2. Авиатор_
      Авиатор_ 17 января 2021 10:21
      +3
      Армия от толпы отличается единым руководством и управляемостью. Максимальна численность армий на поле боя при управлении посыльными и с контролем выполнения задачи с помощью подзорных труб была достигнута в наполеоновские времена (начало XIX века) и составляла несколько сот тысяч штыков, так что доверять римским источникам нужно осторожно.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 17 января 2021 18:16
        +2
        Считаем! В среднем Рим содержал 30 легионов (верхняя граница). Максимальный штатный состав легиона 6000 человек. Получается 180 000 тысяч. Плюс федераты по максимальной планке ещё 180 000. Ещё плюс флот, около 50 000 человек. Итого немного более 400 000 тысяч.
  • Толстый
    Толстый 17 января 2021 10:19
    +6
    hi Спасибо, Михаил. Замечательная статья. Продолжение интригует до невозможности.
    1. депрессант
      депрессант 17 января 2021 12:19
      +2
      А меня интригует иное: влияние тех, влияние этих. А где же собственное влияние? Не думаю, что предки были скудны воображением.
      1. Толстый
        Толстый 17 января 2021 12:25
        +5
        Думаю, надо немножко подождать, продолжение обещано. Увидим и обдумаем - обсудим.
        un mondo in cui i paranormali non vivessero come una mutazione, un mostro della natura, ma come una creatura meravigliosa, benedetta con doti stupefacenti.
        (О мире, в котором наш вид будут считать не мутацией, ошибкой природы, а благословением, наделенным удивительными дарами.)
      2. Хозяин Трилобита
        17 января 2021 15:20
        +5
        Цитата: депрессант
        Не думаю, что предки были скудны воображением.

        Так влияние же не может быть просто так, оно всегда на что-то. Есть что-то своё, на него влияет что-то чужое, так и рождается что-то новое. Если кто-то говорит, что на славян повлияла византийская культура, это значит только одно - к тому времени культура у славян уже была своя. В этом и есть разница между "влиянием" и "заимствованием", как мне кажется.
  • kalibr
    kalibr 17 января 2021 12:45
    +6
    Михаил! Не буду касаться содержания - мне это не интересно. Но форма! Форма подачи на мой взгляд может считаться абсолютной! Добавить ссылки и сноски - готовая научная статья на уровне журнала Родина и Вопросы истории! Вы молодец!
    1. Хозяин Трилобита
      17 января 2021 15:27
      +6
      Спасибо на добром слове, Вячеслав Олегович.
      Хочется, чтобы было и не шибко академично, а то скучно читать будет, но и достаточно серьезно, чтобы слог доверие вызывал. Можно ту же информацию изложить в стиле Сатирикона, но тогда народ просто поржет и забудет. Кто в наше время верит клоунам? Хотя, есть, есть такие... Вспомнить хоть адептов Задорнова...
      Но все равно, хотелось бы, чтобы изложенная в моих статьях информация оседала в головах, поэтому приходится быть серьезным.
      1. kalibr
        kalibr 17 января 2021 16:11
        +4
        Вот это и вызывает главное мое удовольствие: умение пройти по золотой середине, с скатываясь на банальное - "Посмотрите как интересно - орел в круге.... и заумное - "генезис проблемы есть ли Бог дифференцируется как иррациональное, а в категории имманентного переходит в категорию трансцендентного". Это самое ценное. Приятно, что Вы так умеете.
        1. Хозяин Трилобита
          17 января 2021 16:52
          +3
          Ещё раз спасибо. Повторю, ваша положительная оценка, всегда особо приятна. smile hi
          1. kalibr
            kalibr 17 января 2021 17:22
            +5
            Продолжайте дальше, Михаил. Никто своей судьбы не знает, не знает, куда что повернется, что будет через 10, 20 лет. Главное - иметь что-то сделанное, в данном случае написанное. Возможно, когда-то Вам это пригодится опять и опять... Будет что "предъявить". Вот кто не пишет, предъявить будет нечего!
            1. Хозяин Трилобита
              17 января 2021 18:02
              +5
              А куда я денусь? smile
              Просится ведь... Толку от этих знаний, если никому о них не рассказывать... Нет, есть, конечно, такие люди, которые могут купить бутылку хорошего дорогого вина и поставить ее в шкаф, так и не попробовав... И такая позиция тоже имеет право на жизнь, безусловно... Но мне она не подходит. По мне лучше купить две, одну распить сразу, а вторую... потом, под настроение. smile
              Здесь тоже самое: накопилось информации, требуется ею поделиться, похвастаться, типа, вон чего я знаю!
              Так что это, в общем-то моя нормальная потребность - молоть языком, рассказывать истории, делиться мыслями, "открытиями"... В данном случае она реализуется вот таким причудливым образом.
              1. Korsar4
                Korsar4 17 января 2021 18:21
                +3
                Знаменитый Маевский, автор определителя растений. «Хочется трещать как сорока. Может быть только я знаю как удивительно устроен арбуз». Понимаю.
              2. kalibr
                kalibr 17 января 2021 18:46
                +4
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Здесь тоже самое: накопилось информации, требуется ею поделиться, похвастаться, типа, вон чего я знаю!
                Так что это, в общем-то моя нормальная потребность - молоть языком, рассказывать истории, делиться мыслями, "открытиями"... В данном случае она реализуется вот таким причудливым образом.

                +++++++++++++++++++!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • Cure72
    Cure72 17 января 2021 16:40
    +3
    Спасибо за продолжение Михаил !
  • bandabas
    bandabas 17 января 2021 18:19
    +3
    Геральдика вообще интересная наука. Но, идеал герб СССР, в котором сплелось возможное с невозможным! К сожалению.
  • Коннор Маклауд
    Коннор Маклауд 18 января 2021 03:27
    +1
    Применительно к князьям-Рюриковичам впервые с таким знаком, который можно совершенно достоверно сопоставить с его владельцем, мы сталкиваемся, исследуя печать князя Святослава Игоревича. Выглядит этот знак вот так.

    Кстати а откуда известно что это печать Святослава? С Владимиром и Ярославом понятно все, там надписи есть на монетах...
  • Д.Ю.
    Д.Ю. 18 января 2021 22:23
    +3
    Господа хорошие, граждане, товарищи, ребята, пацаны!
    Как Вы живёте? Как Вы успеваете за один час всё обсудить и ничего не выяснить. Вы хотите знать всё и не знаете ничего. По предыдущей статье о Рюрике я подготовил соответствующий комментарий, пока регистрировали, тема улетела в небытие.
    Вы с князем для начала разберитесь, а потом нюансы изучайте. Для кого нужно что-то искать и ковыряться в множестве древних летописей, если Вам ответ не нужен?
    Давайте так: кого интересует Рюрик, не в варианте «ну чё там ты хотел сказать про Рюрика?», а серьёзно, кто ищет ответ на вопрос, кем был наш званый князь, правда он или вымысел. Кто готов посвятить изучению вопроса время, по-настоящему, по-взрослому, если Вас, как и меня зацепили непонятности летописи Нестора, пишите на:
    champion.kamchatka@mail.ru
    Мающихся от безделья прошу не беспокоить. В комментах по Рюрику были очень толковые мысли. Вот с такими людьми приятно иметь диалог. С гурманами от истории.
    Д.Ю.
    1. Korsar4
      Korsar4 18 января 2021 22:33
      +1
      У этой площадки, как и у других, есть свои плюсы, и минусы.
      Режим переписки по электронной почте может многое отсеять.

      Да. Нынешний формат - формат газеты. Но можно заглянуть и в газету недельной давности.
      1. Д.Ю.
        Д.Ю. 18 января 2021 22:48
        +1
        Форум - вариант найти единомышленников. Формат его для серьёзных обсуждений не подходит, да и не нужен. Сюда заходят потрындеть, но есть чрезвычайно умные мысли у приходящих и соответственно люди их выдающие интересны, а это величайшая ценность. С умным сам можешь стать умнее. Не продолжаю фразу о ...
        Почему и предлагаю разговор на заданную тему в формате взрослого обсуждения, при очень серьёзном желании человека докопаться до решения проблемы.
        1. Korsar4
          Korsar4 18 января 2021 22:56
          +1
          Наверное, все мы что-то раскапываем. При этом живем.
          Каждый своим путём заходит.
          Глубокое обсуждение бывает не всегда.
          Но направления поиска можно разглядеть.