Военное обозрение

«Сокол из Ладоги»

404

Ладожская находка


И наконец, завершая это небольшое исследование, посвященное гипотезе о славянском происхождении родоначальника первой русской княжеской династии, необходимо упомянуть об одной находке, имевшей место в ходе археологической экспедиции на Земляном городище Старой Ладоги в 2008 году.


В своё время эта находка взбудоражила научное сообщество, поскольку не совсем укладывалась в рамки устоявшихся представлений об исследуемой эпохе. Имеется в виду находка экспедицией А.Н. Кирпичникова в слоях второй четверти Х века части формы для литья, так называемой опоки.

Вот она.

«Сокол из Ладоги»

Нет никаких сомнений, что при помощи этой формы мастер пытался изготовить фигуру птицы, весьма сходную с «соколом Рюриковичей», как он изображен на современном гербе поселка Старая Ладога в форме трезубца.

Такая находка могла бы свидетельствовать о действительном и непосредственном родстве знака Рюриковичей с соколом, имевшем место быть уже в Х в. И первое впечатление от этой находки было именно таким.

Информационное пространство буквально взорвалось заголовками типа «Археологическая сенсация» или «В Старой Ладоге найден герб Рюриковичей». Однако страсти по поводу этой находки в научном сообществе быстро улеглись.

Если посмотреть на находку спокойно и непредвзято, сходство её даже со знаком Ярослава Мудрого (наиболее похожего на атакующего сокола) вовсе не кажется таким очевидным.

Во-первых, внимательный наблюдатель сразу заметит, что фигура птицы, отлитая по этой форме, будет располагаться головой вверх, а не вниз. То есть сокол (если это действительно сокол) будет не «атакующим», а «стерегущим».

Во-вторых, из имеющегося в нашем распоряжении фрагмента вовсе не следует также, что мы имеем дело именно с соколом. Мы не можем даже просто утверждать, что имеем дело с хищной птицей.

И в-третьих, и это, наверное, самое интересное. Историки, изучая эту находку, по своей давней традиции стали отыскивать среди известных и хорошо атрибутированных артефактов нечто, что позволило бы сопоставить с ним эту находку и провести какие-либо параллели, позволившие бы лучше понять значение самой находки.

Монета короля Олафа


И почти сразу же нашли изображение птицы, очень похожей на ту, что должна была получиться из этой опоки. Судите сами:


Перед нами изображение монеты Олафа Гудфритссона, короля Дублина и Йорвика времен датского права (нынешний Йорк), потомка легендарного датского конунга Рагнара Лодброка. Монета отчеканена в период 939–941 гг. То есть, является современной находке экспедиции А.Н. Кирпичникова.

Некоторые исследователи считают, что на монете изображен ворон – традиционный знак именно датских викингов со свремен Рагнара Лодброка. Да и, вообще, символ, характерный для скандинавов (напомню, вороны – постоянные спутники Одина).

Другие видят в этой фигуре изображение охотничьего сокола, считая, что на шее птицы изображен ошейник, а это признак именно охотничьей, то есть прирученной птицы.

Однако, и те, и другие, так или иначе согласны в одном – сходство двух этих изображений достаточно очевидно, чтобы от него (сходства) нельзя было просто отмахнуться.

Параллели проведены. Посмотрим же, куда нас приводят эти параллели.

Олаф Гутфритссон фактически всю жизнь провел на британских островах, курсируя между Британией и Ирландией. В Ирландии (в Дублине) у него были домениальные владения, отвоеванные у местного населения еще его прадедом Иваром I, по некоторым сведениям, сыном Рагнара Лодброка.

Вся жизнь потомков Ивара I прошла в борьбе за королевство Йорвик на севере Британии. То с такими же беспокойными викингами, как они сами, то с местной саксонской знатью. Им то удавалось закрепиться в этом королевстве, то вновь они его уступали более удачливым соперникам.

Под конец жизни в 939 году Олаф в очередной раз сумел вернуть себе спорное королевство. И именно в этот период он начал чеканить в нем свою собственную монету, образец которой перед нашими глазами.

Учитывая несомненное датское происхождение Олафа Гутфритссона, проведенные параллели волей-неволей становятся славяно-датскими и заставляют вернуться к версии о датском происхождении первых русских князей.

Имеется в виду предположительное тождество основателя русской княжеской династии Рюрика с Рориком Фрисландским (или Ютландским).

К слову, родной дядя Рорика – Харальд, бывший даже одно время королем Ютландии – носил прозвище Клак, то есть, Ворон.

Возможно (подчеркиваю, возможно), мастер, создавший опоку, части которой найдены в Старой Ладоге (в ней, кстати, обнаружены следы драгоценных металлов), хотел отлить фигуру именно ворона, а не сокола.

В целом же, найденный в Старой Ладоге артефакт, на взгляд большинства исследователей, свидетельствует в большей степени о скандинавских, чем о западнославянских связях этого поселения.

Ещё немного о соколах


Вообще-то, соколиные мотивы периодически проявляют себя в русском Средневековье. Нельзя сказать, что эта тема нашими предками игнорировалась начисто.

Одним из самых характерных примеров такого рода может служить так называемая «псковская тамга» Х в., найденная в том же 2008 году в захоронении знатного мужчины во Пскове. Вот её прорисовка:


Как видно, на одной стороне тамги изображен княжеский двузубец, предположительно, Ярополка Святославича или Святополка Ярополчича, с ключом. А на другой – вполне очевидный сокол, увенчанный крестом. То есть сокол отдельно, двузубец отдельно, без малейшей попытки их совместить.

Учитывая, что подобные тамги в то время были не просто украшениями, а являлись чем-то вроде служебного удостоверения, свидетельствующего о полномочиях его носителя, можно предположить, что одна сторона тамги содержала информацию о самом носителе (сокол), а вторая (княжеский знак и ключ) подтверждала его полномочия, как представителя княжеской администрации. И, возможно, определяла объем этих полномочий.

В этом случае получается, что сокол являлся знаком иного, некняжеского рода, представителем которого являлся захороненный мужчина.

Выводы


Подведем общие итоги исследования.

Фонетическая трансформация слова «Рарог», также как и слова «Рерик» в слово «Рюрик» невозможна. В то время как аналогичная трансформация скандинавского имени при переносе его в славянский язык не только возможна, но и практически неизбежна.

Родовой знак Рюриковичей ни в форме двузубца, ни в форме трезубца, ни в иных формах никакого отношения к соколу не имеет и иметь не может.

Даже, казалось бы, очевидные свидетельства в пользу связи династии Рюриковичей с тотемом сокола на поверку дают нам лишь дополнительные основания констатировать и без того археологически подтвержденные связи между Древнерусским и Древнедатским государствами.

Таким образом, основные аргументы, изложенные в трудах наиболее последовательных и авторитетных «антинорманистов» в пользу гипотезы о западнославянском происхождении Рюрика, должны быть отвергнуты. Сама же гипотеза (и без того слабо аргументированная) ещё более нуждается в дополнительных доказательствах.

Однако, на мой взгляд, тем, для кого славянское происхождение Рюрика и славные ратные подвиги наших предков является насущной необходимостью вне зависимости от того, имели ли они место быть на самом деле или нет, не стоит расстраиваться.

Для их успокоения могу сообщить, что Рарог – древнеславянское божество, которое по поверьям действительно могло принимать облик огненного сокола – было божеством сугубо мирным. А именно – хранителем домашнего очага. К ратным подвигам и воинской славе никакого отношения не имело. И никакой агрессии не проявляло. Разве что, разгневавшись на нерадивых или невежливых хозяев, могло спалить дом или деревню – как придется. Родство с этим божеством доставляет столько же почета, сколько, например, доставило бы родство с овинником или кикиморой.

Что же касается племени ободритов. По данным некоторых исследователей, они имели что-то вроде прозвища – «рерики» (на самом деле происходящее от древнегерманского слова, обозначающего камыш или тростник, так ободритов называли исключительно соседи-германцы), то есть якобы соколы. Но и им тоже, в общем-то, гордиться нечем.

Как и остальные племена поморских славян, а также части балтов, они не смогли эффективно противостоять германской агрессии. И к середине XII в. окончательно сошли с исторической (и с политической) арены, будучи подчинены (а затем и ассимилированы) германскими народами.

Сейчас их потомки говорят на немецком языке (пусть и с некоторым акцентом) и считают себя немцами.

Ближайшие же их современные родственники, сохранившие свою славянскую самость – поляки – были бы, несомненно, рады тому факту, что родоначальник династии, правившей Россией в течение семисот лет – их ближайший родственник.

Однако историческая наука, к сожалению или к счастью, не предоставляет им такой возможности.
Автор:
404 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 18 января 2021 05:39
    -1
    Жирный плюс Михаил! Спасибо!!!
    С уважением, Влад!
    1. Бар1
      Бар1 18 января 2021 10:15
      0
      все эти измышлизмы от трилобита,это смешные и ничего не стоящие марание бумаги/форума.
      "Научные" методики,типа -Рорик не Рюрик,а Рюрик -это датскаямарка-чепуха на постном масле.Исследование ,что герб сокола ,есть не герб Рюрика-туда же.
      Для полноценного исторического расседования с далекоидущими выводами надо принимать к сведению ВСЕ факты и артефакты,не врать и не передёргивать.А для этого надо уходить от концепции ОИ,когда события и времена расставлены не в естественном порядке-т.е. хронологические искажения.
      Я привёл в доказательство исследование историка Анрея Пауля в прошлой статье,что Варяги -это Вагры с полуострова Вагрия в Германии,так даже никто не ответил на это.Но это факт.
      Есть такие исторические источники на которых историки вообще не обращают внимание ,как Руские Былины.Там Киев был ,как раз не на Днепре,а на Дунае.Руские былины очень отличаются от ОИ ,поэтому и выпали из исторических расследований.

      Венедов потеснили с Дуная и были созданы странные народы венгров и румынов на исконно славянских землях,а так же такое очень странное образование ,как "древняя греция" на славянских Балканах,исторя которой вообще противоречит почти всем фактам и артефактам прошлого.
      Мною открыты большое колличество топонимов на РУС/РОС ,а так же Гализмов(моё название),топонимов ОРДА во Франции,в Италии,в Англиии и по всему миру.Это тоже факт.

      То что славянские/венедские/руские Руси/России типа "проиграли" германскому нажиму,не является правдой до тех пор пока ,к примеру не будут рассмотрены такие странные факты засыпанных городов и другие находки природных катастрофических явлений,факты которых уже стали слишком явными ,что бы не замечать их.

      Это говорит ,что официальная история не говорит правды и даже хуже ,Официальная история и создана для того ,что скрыть историю истинную.
      1. Хозяин Трилобита
        18 января 2021 13:09
        +3
        Цена ваших "открытий", здесь всем давно прекрасно известна. Каждый раз, когда кто-то берется разбирать ваши выделения, от них остается только смрадный запах, не более того. Иногда, правда, они бывают смешные, как у Задорнова, но сегодня явно не ваш день.
        А то, что ваши опусы разбирать никто не хочет, говорит только о том, что ни никому не интересны. Увы.
        1. Бар1
          Бар1 18 января 2021 13:49
          +3
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Цена ваших "открытий", здесь всем давно прекрасно известна.


          почему моих? Я ссылаюсь на вполне академические издания историков ,тот же Андрей Пауль в своей работе ,чётко ,на основе предыдущего поколения хронистов заявляет ,что варяги -это славяне из Вагрии.
          Есть работы историков 19 века ,которые исследовали руские Былины.И там очень много чего не пересекающегося с вашей историей.Например монголы приезжают на корабляхэто тоже не лезет в ваши ворота.Но вопросы то остаются и отвечать только шельмованием и зубовным скрежетом уже не получается,потому что становится понятныи ,что ОИ ,что то скрывает.



          а что касается ,то что ваш нос воспринимает свежесть ,за смрад,то это уже проблема вашего носа,но а как ещё может воспринимать реальность трилобит?
          1. Хозяин Трилобита
            18 января 2021 14:55
            +1
            Пыжиков - интересно разве что как художественная литература. Но я лучше Пикуля почитаю, например. По поводу остального - вагры там разные, и т.п. - для меня это давно пройденный этап, возвращаться к этому смысла не вижу. Но вы копайтесь, если нравится.
            А пока подумайте откуда произошло название Рюстринген. smile
            1. Бар1
              Бар1 18 января 2021 15:36
              +1
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Пыжиков - интересно разве что как художественная литература


              от вранья глаза ещё не косят? По себе не меряйте.
              Пыжиков -это доктор исторических наук,профессор.Неужели ему вводить в заблуждения есть какая то необходимость?
              Правда чем хороша ,то что ,как один сказал:"правду говорить легко и приятно". У Пыжикова на каждую его мысль есть подтвержение - ссылка на источники.
              1. Хозяин Трилобита
                18 января 2021 16:05
                +3
                Пыжиков - единственный доктор наук, который несет такую хрень. Все остальные доктора наук говорят почти строго обратное. Ну, что же, в семье не без урода, семья профессиональных историков, видимо, не исключение, к сожалению. Если для вас такую ценность имеют именно научные регалии авторов, то с вашей стороны глупо игнорировать остальных.
                Кстати, проверьте ссылки на его источники - будете удивлены. Ну а использование былин и прочих художественных произведений как исторических источников при построении доказательственной базы в ходе исторических исследований можно позволить себе только в случае полного отсутствия доказательств или просто в случае психического расстройства. Что имеет место быть в случае Пыжикова - решайте сами.
                1. Бар1
                  Бар1 18 января 2021 16:33
                  +1
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Пыжиков - единственный доктор наук, который несет такую хрень. Все остальные доктора наук говорят почти строго обратное


                  вот например на что ссылается Пыжиков

                  ИЛЬЯ МУРОМЕЦ И БАТЫЙ БАТЫЕВИЧ

                  Из-за моря, моря синего,
                  Из-за синего моря, из-за Черного,
                  Подымался Батый-царь сын Батыевич,
                  Со своим сыном, с Тарака́шком,
                  Со любимым зятем, со Ульюшком.
                  Собрал собака силы трех годов,
                  Силы трех годов и трех месяцев;
                  За сыном было силы сорок тысячей,
                  За зятем было силы сорок тысячей,
                  Одних было сорок царей, царевичей,
                  Сорок королей, королевичей.

                  185

                  Подошел собака под стольный Киев-град,
                  Сопущал собака якори булатные,
                  Выпущал шеймы шелко́вые,
                  Выметывал сходенки дубовые,
                  Выходил на крут-красён бережок,
                  Раздернул бел-поло́тняный шатер,
                  Поставил в шатер дубовый стол,


                  итак Батый -собака появился из за моря и сопущел якори булатные.Если не понятно ,то речь идёт о кораблях.

                  Добры молодцы собиралися,
                  Садилися по своим добры́м коням,
                  Поезжали братаны за Дунай-реку.
                  Подъезжают братаны ко Дунай-реке:
                  Первый скочил племянник Самсон Колыванович.
                  Скочивши погряз посередь реки.
                  Расскочился дядюшка Самсона Колывановича,
                  Вытянул племянника и с лошадью.
                  Все богатыри переехали.
                  Подъезжали ко граду стольну Киеву,


                  http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/rf1-1842.htm

                  итак город Киев был на Дунай реке или где то рядом.

                  Вот на такие источники и ссылался Пыжиков,а если другие историки это не видят ,то тут надо или к окулисту или в палату №6
                  1. Хозяин Трилобита
                    18 января 2021 18:24
                    +4
                    Вот типичный пример того, как художественная литература искажает реальную историческую действительность. Но вам выбирать в каком мире жить.
                    Лично я предпочитаю суровую и безжалостную реальность красивым сказкам о величии предков.
                    Покойный Пыжиков был далеко не слабоумный, просто в нашем мире каждый зарабатывает как может. Для Пыжикова вы и такие как вы являлись просто кормовой базой, с чем я вас искренне поздравляю. Ну, что, он неплохо пожил за ваш счет и умер в сытости и довольстве.
                    1. Бар1
                      Бар1 18 января 2021 19:29
                      -1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Вот типичный пример того, как художественная литература искажает реальную историческую действительность. Но вам выбирать в каком мире жить.
                      Лично я предпочитаю суровую и безжалостную реальность красивым сказкам о величии предков.


                      вот умора то,вы предпочитаете реальность? Да уж.Но вы опять попутали объективную реальность и бумажное отражение этой реальности.Былины для вас это художественная литература,а вот ПВЛ-Радзивиловская летопись -это 100% отображение реальности?
                      А ведь там в Радзивиловсой летописи страницы вырваны и местами переставлены.Да и всяким нелепостям нет счёта: я уже говорил,что например река Висла ,где жили ляхи до 19 века называлась Вистула.

                      А в Летописях Рашид ад Дина там вообще вакханалия.Есть ПОЛНОЕ издание времён СССР -без иллюстраций ,а потом раз и нашлись издания с иллюстрациями: откуда только что берётся?
                2. Astra wild2
                  Astra wild2 19 января 2021 15:25
                  +5
                  Михаил, лишь сейчас смогла прочесть Вашу работу.
                  Вчера не могла войти в раздел:"история". Возможно, фоменковцы сознательно не пускали?
                  1. Хозяин Трилобита
                    19 января 2021 17:27
                    +2
                    Здравствуйте, Вера.
                    По поводу фоменковцев не удивлюсь. smile
                    Их вчера тут было что-то очень много, инвазия какая-то, просто. А может, это вас судьба хранила - заминусовали бы вместе со всеми. smile
      2. andrew42
        andrew42 18 января 2021 14:09
        +4
        Да к трилобитам безполезно взывать. Там один подход. повертеть в руках очередной "неудобный" артефакт, датирнуть, и присунуть в любимую анти-славянскую концепцию. Шаг вправо - шаг влево, - расстрел на месте. То, что народ ранее именовался более ёмким понятием "язык", обладал культурой, как минимум бытовой, - это не, не интересно.
        1. Бар1
          Бар1 18 января 2021 14:15
          +2
          Цитата: andrew42
          Да к трилобитам безполезно взывать.


          есть хорошая паралель по этому поводу баснописца Крылова и обитателей этого форума-Мартышка и очки.Куда приладить очки,мартышке? А некуда ,только разбить вдребезги.

          Басня Мартышка и очки читать

          Мартышка к старости слаба глазами стала;
          А у людей она слыхала,
          Что это зло еще не так большой руки:
          Лишь стоит завести Очки.
          Очков с полдюжины себе она достала;
          Вертит Очками так и сяк:
          То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
          То их понюхает, то их полижет;
          Очки не действуют никак.
          "Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот ,
          Кто слушает людских всех врак:
          Всё про Очки лишь мне налгали;
          А проку на-волос нет в них".
          Мартышка тут с досады и с печали
          О камень так хватила их,
          Что только брызги засверкали.

          laughing
          https://deti-online.com/basni/basni-krylova/martyshka-i-ochki/
          1. andrew42
            andrew42 18 января 2021 14:30
            +3
            "Велика у ромеев земля, а они всё к нам лезут! Ради детей, и внуков наших, предъявим ромеям свою Веру!" ("Русь Изначальная", кинофильм конечно, но как сказано!) Откровенно говоря, достали уже эти ползучие шажки записать славян в примитивные унтерменши, - гигантское количество племён, родов без объединяющей Культуры, без способности к самоорганизации, технологически отсталых, молившихся пням, без культуры воинской / оружейной, благоговейно хватающих крохи культуры из рук скандинавов, греков, тюрок и "хазар". Скоро дойдем до того, что и Вологда будет объявлена финно-угорщиной, - некст степ не за горами. А с "финно-уграми" потом можно вообще не церемониться. Главный вопрос не в том, где и когда что найдено, обклеено ярлычками и помещено под стекло, а в том, КАК интерпретировано, КАК встроено в миропонимание, и с какими целями.
            1. Бар1
              Бар1 18 января 2021 16:44
              -2
              Цитата: andrew42
              Скоро дойдем до того, что и Вологда будет объявлена финно-угорщиной, - некст степ не за горами. А с "финно-уграми" потом можно вообще не церемониться.


              дык,что там Вологда,если слово Москва-это финское слово,потому что окончание на _ва_, так что будте любезны опять подвинтесь.

              Всё дело в монетах.Я читал археолога Сариониди ,который раскопал Кушанское царство,так он там открыто и говорил:" не понятно с датировкой всего этого добра- НУЖНА МОНЕТА" И монета конечно сыскалась срочно и была он римской ,поэтому все находки засунули к римлянам в их "время".

              Так Трилобит тоже : " вот монета Олафсона,поэтому сокол не славянский символ" так они нам мозги и крутят,это у них называется исторической наукой.
              1. Ныробский
                Ныробский 18 января 2021 21:32
                +2
                Цитата: Бар1

                дык,что там Вологда,если слово Москва-это финское слово,потому что окончание на _ва_, так что будте любезны опять подвинтесь.

                Бред который пытаются увязать с топонимикой, используя в качестве аргумента финно угорское "Ва"(вода).
                Если уж гулять так гулять, чего мелочиться то? laughing Сальвадор и Эквадор, это тоже финно угорская земля потому что в Республике Коми есть деревни с названиями Тыдор, Кожмудор, Синдор. Латиносы и финно угры братья?! Можно ещё немного расширить географию Мадагаскар - Сыктывкар(это совсем рядом). Если вообще задаться целью и завершить все споры по истории, то надо принять один для всех факт - все от Адама и Евы, сиречь братья и сёстры. hi
                1. Бар1
                  Бар1 18 января 2021 22:04
                  +1
                  Цитата: Ныробский
                  Если уж гулять так гулять, чего мелочиться то - Сальвадор и Эквадор, это тоже финно угорская земля потому что в Республике Коми есть деревни с названиями Тыдор, Кожмудор, Синдор.


                  а _дор_ это тоже принадлежность к финскому языку?
                  Насчёт Сальвадор и Эквадор,там в Латинской Америке в 18 веке были такие названия местностей,как
                  -Дариен
                  -Дариен залив
                  -Река Дариен/Дария
                  ну и конечно ,как не вспомнить сказочную страну полную золота и богатств
                  -Эль Дорадо
                  видимо в теперяшней Венесуеле там реально очень хорошо

                  карта 1719г Висхера



                  названия на Дария много помиру,у нас
                  -Обдория
                  -Кондория
                  -АмуДарья
                  -СырДарья
                  -КрасноДар
                  -Тартария-Дардария-Большая Дария
                  1. Ныробский
                    Ныробский 18 января 2021 22:16
                    +4
                    Цитата: Бар1
                    а _дор_ это тоже принадлежность к финскому языку?

                    Да Тимур, "дор" на финно угорском имеет значения - крайний, окраина, у края...
                    Цитата: Бар1
                    -Обдория

                    "Обдор" - на финно угорском имеет значение "находящийся возле"...
                    Топонимика конечно дисциплина удобная, но использовать её в качестве железобетонной аргументации весьма сомнительное занятие.hi
                    1. Бар1
                      Бар1 18 января 2021 22:23
                      0
                      Цитата: Ныробский
                      Да Тимур, "дор" на финно угорском имеет значения - крайний, окраина, у края..


                      мы не будем им верить.

                      Цитата: Ныробский
                      Топонимика конечно дисциплина удобная, но использовать её в качестве железобетонной аргументации весьма сомнительное занятие.


                      может быть,но что бы выбрать правильное направление поиска ,то знание филологии и этимологии очень помогает.И даже не так ,помогает хорошее знание прежде всего руского языка.
                      1. Ныробский
                        Ныробский 18 января 2021 23:08
                        +3
                        Цитата: Бар1
                        может быть,но что бы выбрать правильное направление поиска ,то знание филологии и этимологии очень помогает.

                        Топонимика, филология, этимология в совокупности с археологией конечно могут дать подсказку к поиску истины, это да, но покопать придётся изрядно. На основании одного найденного обломка с перьями, делать далеко идущие выводы, как это сделал автор, как то через чур опрометчиво. yes
                  2. AKuzenka
                    AKuzenka 19 января 2021 17:24
                    0
                    Вы про Даурию забыли!
            2. Коннор Маклауд
              Коннор Маклауд 19 января 2021 05:56
              +5
              Никто славян ни в какие унтерменшы не записывает! Что за бред? Вас интересует история восточных славян без скандинавского и тюркского влияния? Пожалуйста - Полоцкая земля в IX веке. Интересный период во время которого Полоцк развивался независимо и от викингов и от хазар. Берите за основу научные данные и иследуйте. Материала ведь немерено. Изучайте археологические данные, сопоставляйте с данными письменных источников и тд и тп. Сделайте качественное исследование и нанесите мощный удар по норманистам, тюркистам или кто Вам там не нравиться! Зачем обязательно скатываться в псевдоисторию и долбославие?
              1. Хозяин Трилобита
                19 января 2021 11:28
                +6
                Цитата: Коннор Маклауд
                Полоцкая земля в IX веке.

                Однако, имена Рогволода и Рогнеды едва ли свидетельствуют о том, что там обошлось без скандинавов...
                1. Коннор Маклауд
                  Коннор Маклауд 20 января 2021 12:42
                  0
                  Даже если они и существовали, то это уже X век. Археология говорит что в IX веке вполне обходились без скандинавов. Скандинавское присутствие появляется в X веке и то в основном на Псковщине и Смоленщине, с Полоцком непонятно. Но факт в том что до X века кривичи стояли особняком с достаточно развитой торговлей и ремеслами. Мало этого они вероятно нападали на скандинавов. Поселения скандинавов в Ладоге горели в VIII и IX веке. Рюриково городище появляется скорее всего как форпост для защиты Ладоги и Волго-балтийского торгового пути от набегов кривичей с юго запада.
                  1. Хозяин Трилобита
                    20 января 2021 14:05
                    +1
                    Цитата: Коннор Маклауд
                    Даже если они и существовали, то это уже X век

                    Ну, хорошо, а как же тогда быть с этим?
                    В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро.

                    Да и вообще, по летописи кривичи приняли непосредственное участие в "призвании варягов", так что знали и кто это и как их использовать. smile
                    Или, например, сообщение Саксона Грамматика о взятии датчанами некоего "Палтескья" в каком-то лохматом веке? Прямое свидетельство самого непосредственного контакта. smile
                    Нет, думаю, все-таки кривичи не жили совсем уж изолированной жизнью, а вполне себе подвергались влиянию, во всяком случае, Европы, в лице других славян, скандинавов и балтов - точно, хотя, возможно - тут вы правы - в меньшей степени, чем словене.
                    Цитата: Коннор Маклауд
                    Поселения скандинавов в Ладоге горели в VIII и IX веке

                    Возлагать за это "вину" именно на кривичей оснований нет никаких. Гореть могли по совершенно различным причинам, часть из которых может быть вообще не связана с военными действиями. С вашей стороны это слишком смелое предположение, которое невозможно подтвердить, а соответственно и опровергнуть.
                    Цитата: Коннор Маклауд
                    Рюриково городище появляется скорее всего как форпост для защиты Ладоги и Волго-балтийского торгового пути от набегов кривичей с юго запада.

                    Тоже очень смело, учитывая, что данных о таких набегах у нас нет. Думаю, Новгород - просто более безопасное место и расположен удобно - перекрывает и Волжский и Днепровский пути и с моря безопасен - Волховские пороги вкупе с Ладогой как крепостью его защищают.
                    1. Коннор Маклауд
                      Коннор Маклауд 20 января 2021 14:41
                      0
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Ну, хорошо, а как же тогда быть с этим?
                      В лѣто 862 приіа власть Рюрикъ и раздаіа мужемъ своимъ градъі: ѡвому Полотескъ, ѡвому Ростовъ, другому Бѣлоѡзеро.

                      Да и вообще, по летописи кривичи приняли непосредственное участие в "призвании варягов", так что знали и кто это и как их использовать

                      Это предание IX века, записанное в XII, дошедшее до нас в списках XIV. Я думаю стоит с долей скептицизма к нему относиться.

                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Или, например, сообщение Саксона Грамматика о взятии датчанами некоего "Палтескья" в каком-то лохматом веке? Прямое свидетельство самого непосредственного контакта.

                      В каком имено веке? Если в X то вполне правдоподобно, в это время как раз начинается экспансия викингов на юг.

                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Нет, думаю, все-таки кривичи не жили совсем уж изолированной жизнью, а вполне себе подвергались влиянию, во всяком случае, Европы, в лице других славян, скандинавов и балтов - точно, хотя, возможно - тут вы правы - в меньшей степени, чем словене.

                      Под независимым развитием кривичей я имел в виду прежде всего политическую независмость, а не отсутствие контактом с внешним миром. Судя по находком в Изборске например международная торговля была. И Слава Богу!

                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Возлагать за это "вину" именно на кривичей оснований нет никаких. Гореть могли по совершенно различным причинам, часть из которых может быть вообще не связана с военными действиями. С вашей стороны это слишком смелое предположение, которое невозможно подтвердить, а соответственно и опровергнуть.

                      Ну если сгорает скандинавское поселение а на его месте появляется славянское, в этом случае выводы сами напрашиваются.

                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Тоже очень смело, учитывая, что данных о таких набегах у нас нет. Думаю, Новгород - просто более безопасное место и расположен удобно - перекрывает и Волжский и Днепровский пути и с моря безопасен - Волховские пороги вкупе с Ладогой как крепостью его защищают.

                      Ну так от кого скандинавам было защищаться с севера? От финоугров чтоли? В том то дело что крепость ставиться на границе с враждебными соседями. В IX веке Новгород защищал скандинавскую Ладогу от славян. В более позднее время наоборот Ладога защищала русский Новгород от скандинавов.
                      1. Хозяин Трилобита
                        20 января 2021 14:55
                        +2
                        Цитата: Коннор Маклауд
                        Под независимым развитием кривичей я имел в виду прежде всего политическую независмость

                        Прошу прощения, неправильно понял.
                        Цитата: Коннор Маклауд
                        Это предание IX века, записанное в XII, дошедшее до нас в списках XIV. Я думаю стоит с долей скептицизма к нему относиться.

                        Наверное. Но это то немногое, что у нас есть. Во всяком случае, для того, чтобы отвергнуть это летописное сообщение как недостоверное, требуются основания.
                        Цитата: Коннор Маклауд
                        В каком имено веке?

                        В этом случае Грамматик писал о более ранних временах - о короле Фродо, это ориентировочно, век VII...
                        Цитата: Коннор Маклауд
                        Ну если сгорает скандинавское поселение а на его месте появляется славянское,

                        Удивили.
                        Любшанское городище, как-будто, древнее Ладоги лет на сто.
                2. красноярск
                  красноярск 20 января 2021 18:25
                  -1
                  Цитата: Хозяин Трилобита

                  Однако, имена Рогволода и Рогнеды едва ли свидетельствуют о том, что там обошлось без скандинавов...

                  Да-да-да. Имена: Аввакум, Авдей, Анна, Вениамин, Гавриил, Елизавета, Елисей т.д. едва ли свидетельствует о том, что там (то бишь у нас) обошлось без евреев.
              2. andrew42
                andrew42 19 января 2021 13:22
                +2
                А вот я вижу как раз устойчивую тенденцию к этому самому "записыванию". Не огульно, нет конечно. Тихой сапой, степ бай степ. Тут целая "честнАя компания" "артефактирует" над этим уже несколько лет. Как говорится, "тут собран сор не для того, чтобы вымести его из избы, а чтобы бросить в лицо хозяину".
      3. kalibr
        kalibr 18 января 2021 18:28
        +4
        Цитата: Бар1
        что скрыть историю истинную.

        Зачем? Вот я сейчас напишу, что не было Ледового Побоища. Ну не помню я его. Да и всего остального... Не было. Но узнал, что русские жили там, где Париж. Узнал, да... Но на основании этого мне повысят пенсию или предложат кусочек Эйфелевой башни? Или сон у меня улучшится, что наши бабы полоскали подштанники своих мужей в Сене. А мне пофиг, где это было, главное, что б сегодня стиральная машина работала.
        1. Бар1
          Бар1 18 января 2021 19:37
          +1
          Цитата: kalibr
          Зачем?


          ну а затем ,что были настоящие правители мира ,а потом власть захватили интриганы и переписали историю и сейчас преступно пользуются всеми благами ,вот для чего захватывают власть.
          Цитата: kalibr
          Не было. Но узнал, что русские жили там, где Париж. Узнал, да... Но на основании этого мне повысят пенсию или предложат кусочек Эйфелевой башни?


          можно конечно жить ,как овощь,родства не помнящий,но на то человек и отличается от существ бессмысленных,что ему кроме животных потребностей нужна ещё и пища духовная,а так же такая штука ,как память,что бы не забывать своих промахов и главное своих побед и это всё не пенсия и не Эйфелева башня ,которая построена из руских запчастей.
      4. sniperino
        sniperino 19 января 2021 00:15
        +2
        Цитата: Бар1
        славянские/венедские/руские
        Венеды, вроде бы, не славяне, но отдельный индоевропейский этнос, промежуточный между славянами и германцами.
        1. Бар1
          Бар1 19 января 2021 02:56
          +1
          Цитата: sniperino
          Венеды, вроде бы, не славяне, но отдельный индоевропейский этнос, промежуточный между славянами и германцами.


          между германцами и славянами можно только евреев засунуть.
          По описаниям Геродота и римских историков венеды: склавене и анты.А скловене и анты -это типа протославяне.
          По историку Иордану:венды -это славяне.
          Фины и эстонцы злвут руских венедами.
      5. aleksejkabanets
        aleksejkabanets 19 января 2021 00:29
        +5
        Цитата: Бар1
        Есть такие исторические источники на которых историки вообще не обращают внимание ,как Руские Былины.

        Весьма странные у Вас представления об исторических источниках. По Ветхому завету не хотите попробовать происхождение жизни на земле обосновать?
        Цитата: Бар1
        Там Киев был ,как раз не на Днепре,а на Дунае.

        Да да в ПВЛ именно так и написано. ))) Различные артефакты тех лет позднейшая подделка?
        Цитата: Бар1
        То что славянские/венедские/руские Руси/России типа "проиграли" германскому нажиму,не является правдой до тех пор пока ,к примеру не будут рассмотрены такие странные факты засыпанных городов....

        Археологические свидетельства, в частности погребения, Вам ни о чем не говорят?

        Цитата: Бар1
        Это говорит ,что официальная история не говорит правды и даже хуже ,Официальная история и создана для того ,что скрыть историю истинную.

        Не надо уподобляться "историкам" типа Бебика или Фоменко-Носовского. Скрыть истинную историю невозможно. Слишком много артефактов пришлось бы уничтожить или подделать. Речь идет о сотнях тысяч артефактов из разных уголков Европы и Азии.
        1. Бар1
          Бар1 19 января 2021 03:12
          +1
          Цитата: aleksejkabanets
          Весьма странные у Вас представления об исторических источниках. По Ветхому завету не хотите попробовать происхождение жизни на земле обосновать?


          не у меня: былины -это устное народное предание своей истории.Так представляют это народное творчество академическая наука.Так можно обозвать ещё -народный эпос.А у скандинавов-народные саги.И с библейскими историями их никто не смешивает.

          Цитата: aleksejkabanets
          Да да в ПВЛ именно так и написано. ))) Различные артефакты тех лет позднейшая подделка?


          в ПВЛ написано ,Кий с братьями основали город Киев на Днепре,а не на Дунае.А на Дунае Кий срубил город Киевец.
          А какие артефакты? В Киеве нет ни одного дома 17 века кроме св.Софии 17-18в


          Цитата: aleksejkabanets
          Не надо уподобляться "историкам" типа Бебика или Фоменко-Носовского. Скрыть истинную историю невозможно. Слишком много артефактов пришлось бы уничтожить или подделать. Речь идет о сотнях тысяч артефактов из разных уголков Европы и Азии.


          насчёт бебика я не знаю,а историки Фоменко и Носовский редко ошибаются.
          Что касается артефактов,то всё просто: археологи берут например Кушанское царство и датируют по одной подозрительной монете.
          1. andrew42
            andrew42 19 января 2021 13:03
            +1
            Согласен с Бар1. Устная традиция, сохраняется столетиями, и её удельный вес в разы больше, чем артефакты ,которыми жонглируют все кому не лень. Артефакты - суть "бусы", и без "нити" это просто склад старьевшика-спекулянта. В противном случае, закидайте камнями того же Шлимана, который поперся раскапывать свою Трою , - на основании записей, начертанных отнюдь не самим Гомером, который в свою очередь тоже не далеко не современник Троянской войны. (вопрос о том является ли Гиссарлык легендарной Троей не рассматривается мной здесь, поскольку оффтоп).
            1. Бар1
              Бар1 19 января 2021 16:12
              +1
              Цитата: andrew42
              В противном случае, закидайте камнями того же Шлимана, который поперся раскапывать свою Трою , - на основании записей, начертанных отнюдь не самим Гомером


              насчёт Трои и Шлимана ,о тут всё очень не однозначно.
              Сущесвует МНОЖЕСТО средневековых карт ,где название Троя спокойно себе присутствует на картах.



              Вот карта 1696г. французская ,где чётко и однозначно видно ,что город Троя вполне себе присутствует в это время.А вот уже к веку 18 почему то город Троя исчезает.Но тогда Шлиману с такими картами вовсе не трудно было найти эту трою,потому что в Турции всяких развалин-на кажном шагу.
              Насчёт самого Шлимана: вообще то он вор и находясь на руской служьбе обокрал рускую армию.Потом разбогатев начал совершать свои "открытия".
              Кстати ,на этих развалинах вовсе не было написано ,что это именно город Троя.Вот так археологи работают.
              1. andrew42
                andrew42 19 января 2021 16:40
                -1
                Про "творческий путь" господина Генриха Шлимана я в курсе. Про наличие наименования "Троя" на картах видел, но не заострял свой внимание. Не тот козырь, чтобы им бить (слишком легко свести к Троаде, как одному из устойчивых вариантов наименования географической области). Я выше пытался обратить внимание на то, что никто не клеймил Шлимана "трояно-тартарийцем", руководствующимся "сомнительной гомеровской писаниной" (да и Гомера ли?), а "Илиада" у тогдашних ОИ-шников отчего то не считалась "сомнительным источником". Хотя авантюристом Шлимана крестили. Это оттого ,что в "Илиаде" не про славян, а про "цивилизованных" грекхов (разваливших Микены и Тиринф). Греческое мифотворчество, к примеру, должно вызывать у нас благоговение и несомненность реальных событий, так или иначе отраженных там, хоть и в искаженном виде. Славянское же изначально подвергается шельмованию и откровенному стёбу. Не положено ! Мне вот интересно, вызвал бы А.С Пушкин на дуэль Трилобита , - отмстить за "сказки от Арины Родионовны", или бы обошлось ? :)
      6. AKuzenka
        AKuzenka 19 января 2021 17:23
        +2
        Мною открыты большое колличество топонимов на РУС/РОС ,а так же Гализмов(моё название),топонимов ОРДА во Франции,в Италии,в Англиии и по всему миру.Это тоже факт.
        Мною открыто, что Сталинград, исконно советский город, на самом деле основан на территории нынешней Франции в далёкие времена, но со временем его перенесли на Волгу. Ведь во многих городах Франции сохранились улицы с названием имеющим название Сталинград. А самого города Сталинград, во Франции не сохранилось. Разве я не красавчеГ!!!!!
        1. Бар1
          Бар1 19 января 2021 17:47
          0
          Цитата: AKuzenka
          Разве я не красавчеГ!!!!!


          нет конечно.Надо было обязательно найти город Сталинград во Франции,а раз не нашли ,то тогда другая версия,что город Царицын/Сталинград/Волгоград находится именно на Волге.
          А я вот нашёл ,что в 16-17 века на старых картах река Рона имела название Росна,и имела притоки Сосна и Дон.А река Рейн имела истоком реку Руса.А река Сена раньше называлась Сегна т.е. се Ган.А река Дордонь -Дар Дон имела притоком реку Дон.А ещё во Франции есть реки Серет и Течь.А река По раньше называлась рекой Тартар.
          Эти карты у меня есть.А увас есть Сталинград во Франции?
          1. AKuzenka
            AKuzenka 19 января 2021 18:20
            +2
            Эти карты у меня есть.А увас есть Сталинград во Франции?
            Блин. Вы меня уничтожили!!!!! crying Хорошо. Сейчас пойду нарисую эту карту, возьму за основу какого-нибудь француза. Не, лучше Пифагора! Быть не может, чтобы геометр (землеизмерение же), и не рисовал карты! И найду (обязательно), на территории нынешней Франции Сталинград! Ну или что то похожее по звучанию. Т.к. не лингвист, с ходу не смогу созвучие приду.., ой найти! Но найду! Сейчас ещё полста накачу и точно найду! drinks Тогда точно буду КравчеГом!
            1. Бар1
              Бар1 19 января 2021 18:25
              0
              вы кажется не серьёзный человек.
              1. AKuzenka
                AKuzenka 19 января 2021 18:30
                +3
                Как можно быть серьёзным, если это гипотеза. Доказательства подгоняются под результат, как задачи, у двоечника. Где вдумчивый анализ? Где источник гипотезы? Т.к. по специальности геофизик (вся геология - сплошные гипотезы) скажу: Если нет опоры на фактический материал ( в большом количестве и подтверждённый во разных местах находок), могу фантазировать, что угодно.
                1. Бар1
                  Бар1 19 января 2021 18:36
                  0
                  землефизик значит.А вы в курсе про засыпанные города? Здание политеха в Москве или дом на улице Баумана в Казани,не видели этих раскопов?Кто бы мог нормально рассказать ,что тут у нас творится?
                  1. AKuzenka
                    AKuzenka 19 января 2021 18:45
                    +2
                    Конечно видел. Учился в КГУ и про геологическую историю Казани знаю. И чуть про археологическую. В нескольких словах: культурный слой прирастает, катаклизмы добавляют осадков (песок, гравий, алевролит, пелит), ещё ошибки строителей (неправильно выбрали место под тяжёлое здание, есть такая дисциплина - инженерная геология). А альтернативщики, как бы помягче, они ставят вопросы (тупые если честно), не пытаясь разобраться в предмете. А ответы на них ещё более идиотические, нежели чем вопросы. Хотя попадаются интересные вопросы. Вот поиск ответов и их находка, позволяет издеваться над альтернативщиками.
                    1. Бар1
                      Бар1 19 января 2021 18:49
                      -2
                      культурный слой значит?
                      Этого не может быть,там ведь слой глины,какой культурный слой? С вами всё ясно.
                      1. AKuzenka
                        AKuzenka 19 января 2021 18:53
                        +2
                        Этого не может быть,там ведь слой глины,какой культурный слой? С вами всё ясно.
                        Сойдите на грунтовую обочину дороги (упрощённая модель). Возьмите лопату и покопайте, там найдёте много изделий, перемежаемых привнесёнными осадками. В масштабах города, картина немного другая, но только последние лет 50, т.к. массово появились твёрдые покрытия. Всё это образует НЕПРЕРЫВНЫЙ культурный слой, пока город жив.
                      2. Бар1
                        Бар1 19 января 2021 18:58
                        0
                        да уж.А города ,что не убирают ,что ли? Мостовые не метут ,мусор не вывозят? Если взять скажем Москву от начала 20 века,то уровень дорог ,скажем Тверской такой же ,как и сегодня.За сто лет ,что не накопилось никакого культурного слоя? Раньше накапливолось ,а сейчас нет.Вот такая вот "наука" и портит все отношения.
                      3. AKuzenka
                        AKuzenka 19 января 2021 19:03
                        +1
                        Раньше накапливолось ,а сейчас нет.Вот такая вот "наука" и портит все отношения.
                        Пребывайте в своём мирке, там уютно и хорошо. Там всё объяснено и не вызывает сомнений, что вам всё врут и только вы знаете правду.
                      4. Бар1
                        Бар1 19 января 2021 19:03
                        0
                        разберёмся без вас...
                    2. AKuzenka
                      AKuzenka 19 января 2021 19:15
                      +1
                      Если взять скажем Москву от начала 20 века,то уровень дорог ,скажем Тверской такой же ,как и сегодня.За сто лет ,что не накопилось никакого культурного слоя?
                      Вы даже не знаете как изменилась ул. Тверская за 100лет! laughing Она стала шире в 4 раза, появлялись и изчезали на ней трамвайные линии, много новых домов месте старых переулков, по Тверской, старые снесены и теперь там ДОРОГА! Не замели дворники?! Ах, негодяи! А рельеф Тверской, как изменился? Никак? Дворники мели!?!!!! Мне вас жаль, искренне. Если вы, конечно, не простофиля.
                    3. Бар1
                      Бар1 19 января 2021 19:33
                      +1
                      шире ,здесь ни причём ,разговор не про это.
                      Вот 30 годы 20 века здание Моссовета



                      а вот уже 1939год здание откопано на целый этаж и даже больше.



                      ,что это за "культурный слой" такой нарос с 1782года так не может быть.И почему с тридцатых годов 20 века это здание опять не заросло в "культурный слой ,прошло 90 лет"?
                      Понятно?
                    4. Толстый
                      Толстый 20 января 2021 00:56
                      +2
                      Не пытайтесь спорить о планировке улиц за столетие. Тут много аномально непонятного. В каждом "случае" индивидуально". А если давить на "понятно", то уж точно не аргумент ни разу. Вы строитель?
                2. Толстый
                  Толстый 20 января 2021 00:48
                  +1
                  Не обманывайте себя, Тимур. Мне, как собственнику земли Россия вменила. Земля твоя, а череп откопанный - государственный.... Мне, прости господи, травки пряные садить пора. А тут комиссия из жлобов на годик...
        2. AKuzenka
          AKuzenka 19 января 2021 18:49
          +1
          Кто бы мог нормально рассказать ,что тут у нас творится?
          Есть канал на Ютюбе - диггера Даниила Давыдова, там про подземную Москву ( и не только) много есть интересного. Очень интересный и умелый рассказчик! Нынче это большая редкость. Очень рекомендую.
  • andrew42
    andrew42 18 января 2021 14:37
    +4
    Жирный минус, жаль не поставить. И вообще ,какого лешего написана не на датском или норвежском? - Именно так должна разговаривать современная Гардарика после господства скандинавской элиты.
    1. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 19 января 2021 08:58
      +2
      Цитата: andrew42
      Жирный минус, жаль не поставить. И вообще ,какого лешего написана не на датском или норвежском? - Именно так должна разговаривать современная Гардарика после господства скандинавской элиты.

      Почему же ни Англия ни Франция по норвежски не заговорили?
      1. andrew42
        andrew42 19 января 2021 12:43
        0
        Британия не заговорила по норвежски/датски по 2-м причинам. Во-первых, потомки викингов , упрощенно в лице Годвина Уэссекского и Гарольда 2-го идентифицировали себя как англичане (старый тренд для консолидации королевств) и дистанцировались от новых пришельцев. Во-вторых, этих господ смели Нормандцы, поэтому элита Англии заговорила на старо-французском, причем на несколько столетий. Насчет Франции (Нормандия, Аквитания) не силен в познаниях, очевидно там всё было сложнее. Однако то ,что за пару поколений потомки викингов стали "северными французами" (хоть и нормандцами) - не вызывает сомнений, ибо язык Гийома Бастарда был старо-французский без всяких сомнений !
        1. aleksejkabanets
          aleksejkabanets 19 января 2021 12:59
          +1
          Вы все верно написали, но скажите почему тогда Киевская Русь должна была заговорить по норвежски? Что же касательно норманнской теории, то мне она кажется более убедительной сегодня, с лучшей доказательной базой. Можно да же посмотреть на торговые договора с Византией, там очень мало славянских имен. А так, поживем увидим, все эти открытия еще впереди. Ведь место Куликовской битвы, например, однозначно определили и нашли там археологические материалы совсем недавно.
        2. Бар1
          Бар1 19 января 2021 16:50
          0
          Цитата: andrew42
          Британия не заговорила по норвежски/датски по 2-м причинам. Во-первых, потомки викингов , упрощенно в лице Годвина Уэссекского и Гарольда 2-го идентифицировали себя как англичане (старый тренд для консолидации королевств) и дистанцировались от новых пришельцев


          а как они могли заговорить по англицки, если к тем временам на картах и в доступной литературе имелись такие слава и названия.
          -Лондон-лоно Дона
          и это так ,потому что река
          -Темза-тем/ден/дон_за,замена согласных по правилу перестановок глухих и звонких согласных.
          -Айвего-Вальтера Скота-это просто руский Иванко.
          -Эскалибур-знаменитый мечь короля Артура
          -эскалибур-рубило наоборот.
          поэтому
          Подвязал Иванко/Айвенго своё рубило/эскалибур на пояс ,оседлал Сивку Бурку и поехал на ярмарку до Лона Дона.
          А что касается норвежского языка,так не было такого.А были такие языки.
          В современном норвежском языке имеются два языка Букмол и Ньюнорск.
          Был ещё так называемый пиджинговый язык Руссенорск-это смесь руского и норвежского,сейчас этот язык забыт и про него никто не вспоминает,кроме лингвистов.
          На букмоле говорит лишь часть норвежцев,а ньюноск вообще создан в 20 веке одним лингвистом.
          На каком там языке говорила Норвегия в те времена -неизвестно.
      2. andrew42
        andrew42 19 января 2021 12:55
        0
        Вот как раз пример грандиозного нормандского штампа на всей британской культуре говорит о том, насколько сохраняется след иноземной правящей элиты, потому что и сегодня львиная доля английского нообилитета, - это потомки тех самых нормандских рыцарей-разбойников, зажавших английских вилланов в железный ошейник 1000 лет тому назад. В Северной Руси такого нет и намёка, и не было. А отношение к скандинавам было без особого пиетета и почтения. Тот же Гарольд Гардрада шиш получил Ярославову дочь, пока не стал "Героем Византии" и королем Норвегии-Дании. Это конечно не времена Рюрика, но и международные отношения на бытовом уровне не из пустого места растут. А посему варяги - варягами (меч и щит Рюриковичей), а скандинавы - скандинавами (не более чем затесавшиеся наёмники). И кстати, варяги достаточно быстро ассимилировались среди русичей, последнее их упоминание относится к братской разборке между выжившими Владимировичами, - между Ярославом и Мстиславом Тмутороканским.
        1. aleksejkabanets
          aleksejkabanets 19 января 2021 13:06
          0
          Цитата: andrew42
          А посему варяги - варягами (меч и щит Рюриковичей), а скандинавы - скандинавами (не более чем затесавшиеся наёмники). И кстати, варяги достаточно быстро ассимилировались среди русичей,

          Нет однозначного ответа на вопрос кто такие были варяги, нельзя однозначно отнести их ни к какому из ныне существующих народов, всегда будут достаточно мощные контр аргументы. Поживем увидим, одно можно сказать определенно, что это не было скандинавское военное завоевание.
          1. andrew42
            andrew42 19 января 2021 13:13
            0
            Варягов нельзя отнести ник одному из ныне существующих народов (в плане народов-наследников) по одной простой причине. Ареал обитания варягов (современная Померания, Мекленбург) был уничтожен и германизирован, города на Рюгене стерты с лица земли. Родина варягов исчезла навсегда.
          2. andrew42
            andrew42 19 января 2021 13:15
            0
            Исчезла так же ,как и родина пруссов, куршей и ёще много кого. Именно поэтому сегодня "собиратели артефактов" безнаказанно пляшут на их костях (фигурально конечно).
            1. aleksejkabanets
              aleksejkabanets 19 января 2021 13:31
              +1
              Цитата: andrew42
              Исчезла так же ,как и родина пруссов, куршей и ёще много кого. Именно поэтому сегодня "собиратели артефактов" безнаказанно пляшут на их костях (фигурально конечно).

              Ну почему же, археологи то работают, могильники никуда не деваются, все еще впереди. Вопрос, конечно не простой, но в если судить по могильникам, то наши предки были много беднее германцев. Как было у прибалтийских славян я не знаю. Остановить германскую экспансию наши предки смогли только во времена "татаро-монгольского ига". Думаю, там работы еще не на одно столетие, а сегодня однозначные выводы делать преждевременно. Недостаточно данных.
          3. andrew42
            andrew42 19 января 2021 13:34
            +1
            Тут вопрос можно сузить. Вот что точно хотелось бы определить, так это какого такого "наряда" не было в Словенской земле на момент призвания Рюрика. Это дало бы ответ на все загадки. Вряд ли речь шла об "украшении земли". А между тем "нарядом" называлась артиллерия Московии во времена аж Ивана Васильевича. Скорее всего речь шла о "наряжании" оружных людей, в современном понимании "отряд". Ну и кто будет звать банду оружных чужеземцев в Новый город? Зачем считать наших предков идиотами? Гостомысл, получается, спал и видел как сдаться викингам. - Бред и нонсенс. Звали родню, пусть и дальнюю, с сильной вооруженной составляющей.
  • Astra wild2
    Astra wild2 19 января 2021 08:32
    +3
    Владислав, кто-то с Вами не согласен
  • Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 18 января 2021 05:39
    +11
    Ну вот теперь по ещё одной версии датчане наши предки, как далеко заходит интепретация некоторых историков в нашей истории. smile
    1. marchcat
      marchcat 18 января 2021 05:59
      +12
      Такое впечатление, что существовали практически все народы Европы, а вот славян, в этих интерпритациях, вовсе как и нет. Для чего это делается пожалуй ясно: что бы славяне никогда не узнали свою настоящую историю.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 18 января 2021 06:34
        -6
        Цитата: marchcat
        Такое впечатление, что существовали практически все народы Европы, а вот славян, в этих интерпритациях, вовсе как и нет. Для чего это делается пожалуй ясно: что бы славяне никогда не узнали свою настоящую историю.

        Она очень проста. Они прилетели с другой планеты, дабы защитить ее от пришельцев-кощенитов. Подробнее - в Славяно-арийских Ведах.
      2. kalibr
        kalibr 18 января 2021 07:18
        +2
        Цитата: marchcat
        Для чего это делается пожалуй ясно: что бы славяне никогда не узнали свою настоящую историю.

        Зачем нужно, чтобы они никогда не узнали настоящую историю? Это прибавит их, нам зарплату? Позволит требовать чью-то землю?
        1. Krasnodar
          Krasnodar 18 января 2021 07:47
          -2
          В одной из битв второй Великой Ассы на вышеуказанном Рубеже космический корабль Вайтмара, перевозивший переселенцев – в том числе с Ингард-Земли, получил повреждение и вынужденно приземлился на Мидгард-Земле. Вайтмара опустилась на северный материк, который был назван звездными путешественниками Даарией (Даром Богов, Даром Ариям).

          На Вайтмаре находились представители четырёх Родов союзных Земель Великой Расы: Роды Арийцев – х'Арийцы и да'Арийцы; Роды Славян – Рассены и Святорусы. Это были люди с белым цветом кожи и ростом более 2 метров, но имели различия в росте, в цвете волос, в цвете радужной оболочки глаз и в группе крови.

          Да'Арийцы имели серебряный (серый, стальной) цвет глаз и светло-русые, почти белесые, волосы. Х'Арийцы обладали зелёным цветом глаз и светло-русыми волосами. Небесный (голубой, васильковый, озерный) цвет глаз и волосы от белесого до темно-русого были у Святорусов. Рассены имели огненные (карие, светло-коричневые, желтые) глаза и темно-русые волосы. Цвет глаз зависит от того, какое Солнце светило людям этих Родов на их родных Землях в процессе их эволюции. Арийцы отличались от Святорусов и Рассенов еще и тем, что умели распознавать, где ложная информация (Кривда), а где – Правда. Это было связано с тем, что Арийцы имели опыт войны с Темными Силами, защищая свои Земли.

          Люди должны знать правду про Рассенов и Святоруссов hi
          1. депрессант
            депрессант 18 января 2021 09:13
            +4
            Или вот так:

            "Прародиной многих наших предков является солнечная система со Златым Солнцем в Чертоге Расы. Роды Белых людей, живущих на Землях в данной солнечной системе, именуют его Даждьбог-Солнце (современное название – Бета Льва или Денебола). Его называют Яровеликим Златым Солнцем, оно более яркое по излучению светового потока, по размеру и массе, чем Ярило-Солнце.

            Вокруг Златого Солнца вращается Ингард-Земля, период обращения которой составляет 576 суток. Ингард-Земля имеет две Луны: Большую Луну с периодом обращения 36 дней и Малую Луну с периодом обращения 9 дней. В системе Златого Солнца на Ингард-Земле существует биологическая жизнь, схожая с жизнью на Мидгард-Земле.

            В одной из битв второй Великой Ассы на вышеуказанном Рубеже космический корабль Вайтмара, перевозивший переселенцев – в том числе с Ингард-Земли, получил повреждение и вынужденно приземлился на Мидгард-Земле. Вайтмара опустилась на северный материк, который был назван звездными путешественниками Даарией (Даром Богов, Даром Ариям).

            На Вайтмаре находились представители четырёх Родов союзных Земель Великой Расы: Роды Арийцев – х'Арийцы и да'Арийцы; Роды Славян – Рассены и Святорусы. Это были люди с белым цветом кожи и ростом более 2 метров, но имели различия в росте, в цвете волос, в цвете радужной оболочки глаз и в группе крови.

            Да'Арийцы имели серебряный (серый, стальной) цвет глаз и светло-русые, почти белесые, волосы. Х'Арийцы обладали зелёным цветом глаз и светло-русыми волосами. Небесный (голубой, васильковый, озерный) цвет глаз и волосы от белесого до темно-русого были у Святорусов. Рассены имели огненные (карие, светло-коричневые, желтые) глаза и темно-русые волосы. Цвет глаз зависит от того, какое Солнце светило людям этих Родов на их родных Землях в процессе их эволюции. Арийцы отличались от Святорусов и Рассенов еще и тем, что умели распознавать, где ложная информация (Кривда), а где – Правда. Это было связано с тем, что Арийцы имели опыт войны с Темными Силами, защищая свои Земли.

            После ремонта Вайтмары, часть экипажа улетела (т. е. вернулась “на небеса”), а часть осталась на Мидгард-Земле, поскольку планета им понравилась, а у многих из них к моменту отлета успели родиться “земные” дети. Те, кто остался на Мидгард-Земле, стали называться Асами. Асы – потомки Небесных Богов, живущие на Мидгард-Земле. А территория их дальнейшего расселения стала называться Асией (впоследствии Азией), поскольку первоначально ее заселили Асы. После расселения также появились названия “Рассения”, “Расичи”.

            Затем последовало переселение с Ингард-Земли людей Белой Расы на Мидгард-Землю, в Даарию. Переселившиеся люди на Мидгард-Земле помнили о своей древней прародине и величали себя не иначе как “Даждьбоговы внуки”, т. е. потомки тех Родов Великой Расы, которые жили под сиянием Даждьбога-Солнца. Живущих на Мидгард-Земле стали называть Великой Расой, а оставшихся жить на Ингард-Земле – Древней Расой."

            М-да...
            Я не поклонница Дарвина, но это уж как-то слишком. Современные фантасты отдыхают, либо нервно курят, или что еще полагается делать в таких случаях. Мне всё это, конечно, нравится, но оно не аргумент.
            С другой стороны, какую фантастику ни возьми, от реальности отстаёт laughing )))
            И если это и вправду так, вопрос к предкам:
            -- Неужели нельзя было выбрать место с более приличным КЛИМАТОМ?!? fool
            1. Krasnodar
              Krasnodar 18 января 2021 09:44
              +1
              Доброе утро, Людмила Яковлевна! hi
              Вот в том же тексте написано, что центром Святорусов и Рассенов был город Асгард, который сейчас называется - ..нет, не Сочи, не Ставрополь, не Ялта и даже не Воронеж, а...тарам...Омск fellow
              Лучший климат, рядом с морем, а главное - через него проходили все торговые пути laughing
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 18 января 2021 13:36
                +2
                что центром Святорусов и Рассенов был город Асгард

                Альберт, если брать названия и топономику... what Знаешь, по Толкиену "тайный город эльфов" назывался.. Гондолин! yes У меня две версии: 1. либо это обиходное название ему дали орки (не питающие к эльфам абсолютно никакой любви - мол, "место, где живут нехорошие люди"), 2. либо там была фабрика резиново-латексных изделий. laughing
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 18 января 2021 15:33
                  -2
                  Либо там жили Гондольеры fellow drinks
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 18 января 2021 15:41
                    0
                    Либо там жили Гондольеры

                    Гондолинящие горлопанящие гондольеры производили латентных латексных лангольеров! fellow drinks
                    1. Krasnodar
                      Krasnodar 18 января 2021 16:04
                      -2
                      Гондольер гондолировал-гондолировал, да не выгондолеровал feel
                      1. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 16:11
                        +1
                        Гондольер гондолировал-гондолировал, да не выгондолеровал

                        Минусаторы-миннезингеры минимизируют мимимишное мироощущение! wassat (уже по два минуса влепили - знать, патриотам-уроженцам Гондолина изъяснения наши зело претят) drinks
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 16:16
                        +1
                        Ты миннезингеров- то не трогай! am
                      3. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 16:22
                        -1
                        Ты миннезингеров- то не трогай!

                        Ох ты ж, блин, прибежал, злобный менестрель, размахивая мандолиной! laughing Мол, зашибу и все такое. fellow Ладно, не буду! stop Тем более, тебе гипс сняли, ты теперь опасен. drinks
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 16:27
                        +2
                        Вот то-то же!
                        "Когда я трезв, я - Муму и Герасим,
                        А так, я - война и мир! " (С)
                      5. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 16:57
                        +1
                        А так, я - война и мир!

                        Перефразирую Льва нашего Николаевича Толстого, применительно к тебе: "Поднялась мандолина народной войны, и пошла мандолинить супостата направо и налево!" fellow laughing
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 17:21
                        0
                        Блин, ты еще "Стратакастер" мандолиной назови!
                      7. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 17:22
                        -1
                        Блин, ты еще "Стратакастер" мандолиной назови!

                        Э-э-э, я не знаю, какой системы у тебя мандолина! stop Слава Богу, лично мне ты серенады не пел! laughing
                        "Стратакастер"

                        Страдакастер у меня дома сидит. Мало того, что кастрированный, так еще и страдает, что корма не докладывают.. вечно страдает.. laughing вот и получается - страда-кастер. request
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 17:26
                        +1
                        Мандолина - в Чувашии, а у миннезингеров - лютня! Эх ты, панголин... crying
                      9. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 17:32
                        0
                        Мандолина - в Чувашии

                        В Чувашии - Тăмра (домра). wink там, оказывается, и волынка есть - ты заставил меня таки прикоснуться к корням, и загуглить. yes Хотя у деда любимой передачей была "Играй, гармонь"! drinks
                        а у миннезингеров - лютня

                        Угу, а в Полярных Зорях - кантеле, и каждый чувствует себя заправским Вяйнемяйненом laughing особенно, как бородищу отпустит, так и чувствует - прям философ-гусляр! tongue
                        Эх ты, панголин..

                        Да, я помню, это из "Рамштайна". Бензин, керосин, панголин.. Да, что-то такое было.. what
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 17:42
                        +1
                        Угу, а в Полярных Зорях - кантеле, и каждый чувствует себя заправским Вяйнемяйненом laughing особенно, как бородищу отпустит, так и чувствует - прям философ-гусляр!
                        Естественно! Ибо только настоящие поэты, тонко чувстующие Слово могли наречь разъездной полустанок Зашеек звучной гиперболой "Полярные Зори"!
                      11. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 января 2021 10:18
                        +2
                        Ибо только настоящие поэты, тонко чувстующие Слово могли наречь разъездной полустанок Зашеек звучной гиперболой "Полярные Зори"!

                        Угу, а минусов нам налепили настоящие полярные бабуины, или, как говорит Николай Николаевич Дроздов - полебуины. Там, похоже, весь "орден" подтянулся. Или общество анонимных минусаторов. laughing
                        Однако, продолжим:
                        Мандолина - в Чувашии

                        Исходя из твоей логики, я могу вывести два важных умозаключения.
                        1. У каждого чуваша есть мандолина.
                        2. Каждый, кто играет на мандолине - чуваш.
                        Как тебе такое, бас-гусляр - виртуоз? tongue drinks
                      12. 3x3zsave
                        3x3zsave 19 января 2021 10:23
                        +3
                        И лабает репертуар "Раммштайн". Феерично!
                      13. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 января 2021 10:27
                        +3
                        И лабает репертуар "Раммштайн". Феерично!

                        Зачем же? Этого, как его... Марка Нопфлера! Во! lol А на кантеле только финскую польку играть! wink

                        А хрен ли вы там в телеке на гитарах играете? А мы, вот, микроволновки и холодильники носим! (вольный перевод)drinks
  • Krasnodar
    Krasnodar 18 января 2021 16:24
    0
    Минимизируют минусами мироупадок? ))
  • Keer
    Keer 18 января 2021 18:18
    +1
    более приличным КЛИМАТОМ?!? fool
    Судя по параметрам орбиты на Ингард-Земле колотун - бабай, вот и выбрали поближе к полярному кругу, чтоб о доме напоминало.
  • Толстый
    Толстый 18 января 2021 11:34
    +8
    hi Альберт. Что-то примерно такого от Вас я ожидал. Но не стоит стебаться над тем, во что часть народу искренне поверила. Вообще-то этот текст "приблизительный перевод на русский" с оригинала написанного х'арийскими рунами (каруна), которые прочитать правильно можно разве что опившись мухоморной настойки. Но слог хорош - такие перлы встречаются, мама не горюй.
    Очень многое за то что этот текст - новодел. При всем при том, что насмехаться не стоит, но и серьезно отнестись к этому тоже нет никакой возможности. Рассены, Святоруссы, один толкатель этой теории уже "залетал" (Омское духовное училище ЕМНИП)
    ПС К стати до сих пор не могу понять почему это "учение" называется "инглиизм" и какое отношение имеет к инглингам request
    1. Krasnodar
      Krasnodar 18 января 2021 15:38
      0
      Приветствую hi
      Наверное, название связано с х- и д- арийцами, изъяснявшимися на Инглише laughing
      1. Толстый
        Толстый 18 января 2021 15:59
        +1
        laughing Да кто знает как они изъяснялись, кроме патера Дия. Может они вообще телепатировали и не то что на инглише не говорили, а молчали как рыбы все время?
        1. Krasnodar
          Krasnodar 18 января 2021 16:01
          0
          Про телепортацию россенов и хариев в Земли Медведя (за Урал, ЕМНИП) в Ведах есть laughing Это было как раз перед крушением второй Луны (изначально, по их мнению, Лун было три fellow )
          1. Толстый
            Толстый 18 января 2021 16:26
            +3
            Боле того. У этих лун даже названия были, кажется, Леля, Фатта и Месяц. Ее (луну-месяц) при их-то замашках, они почему-то не грохнули. recourse По-ходу "фаши" ("фаш" это руна такая, огромной деструктивной силы) у них заканчивались, а нехорошие "серые" ушли в подполье.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 18 января 2021 16:29
              +3
              laughing
              Вот откуда название сыр-Фетта
              Луна - это сыр! Все сходится fellow
              1. Толстый
                Толстый 18 января 2021 16:50
                +3
                "Луна ведь обыкновенно делается в Гамбурге; и прескверно делается. Я удивляюсь, как не обратит на это внимания Англия. Делает ее хромой бочар, и видно, что никакого понятия не имеет о Луне. ... И оттого по всей земле вонь страшная, так что нужно затыкать нос" (с) lol
              2. Krasnodar
                Krasnodar 18 января 2021 18:47
                +1
                Вот и доверяй после этого такое важное дело хАриям. На приставку надо было обратить внимание am
  • Бар1
    Бар1 18 января 2021 10:30
    +6
    Цитата: marchcat
    Такое впечатление, что существовали практически все народы Европы, а вот славян, в этих интерпритациях, вовсе как и нет. Для чего это делается пожалуй ясно: что бы славяне никогда не узнали свою настоящую историю.


    это говорит об одном ,что Венеды/Руские ,как раз были ,а остальные народы-это придуманные образования ,как например украинцы.
  • HanTengri
    HanTengri 18 января 2021 10:56
    +1
    Цитата: marchcat
    Такое впечатление, что существовали практически все народы Европы, а вот славян, в этих интерпритациях, вовсе как и нет.

    Да не переживайте Вы так. Давно уже доказанно, что славяне появились во Вселенной ровно через 10^-43 с. после Большого Взрыва. Но Хозяева Запада прилагают все усилия, чтобы скрыть эти знания в темных подвалах Ватикана, т.к. обнародование сего факта непременно подорвет их власть над планетой Земля. Ведь тогда славяне станут единственными законными сверхчеловеками во Вселенной, просто по праву рождения. А Хозяева Запада станут тем, кто они и есть на самом деле - унтерменшами и вынуждены будут надеть намордники, сунуть в нос цак и делать два разА "Ку!", перед каждым встречным славянином, а перед русскими - целых четыре!
    1. Krasnodar
      Krasnodar 18 января 2021 15:43
      +4
      Тартарская сверхцивилизация началась с Асгарда, а закончится окончательной победой Святоросссов над Локки и Фенриром! soldier
  • Хозяин Трилобита
    18 января 2021 13:24
    +6
    Цитата: marchcat
    Такое впечатление,

    Срочно от него избавляйтесь. Славяне были, есть и ещё долго будут. Они прекрасно жили и живут вот уже полторы тысячи лет и за это время внесли огромный вклад в мировую историю, культуру, короче достойно проявили себя во всех аспектах человеческой деятельности. И во многом это получилось потому что на протяжении всего времени своего существования славяне, и в частности, русские, постоянно контактировали с окружающими народами, воспринимали у них то лучшее, что у них было, впитывали в себя и на этой основе порождали нечто новое, собственное, в свою очередь, являясь "культурными донорами" для соседей.
    Не знаю, как вам, а лично мне за моих предков не стыдно, хотя я и не считаю их "родоначальниками всего" и не пытаюсь приписать им все достижения земной цивилизации.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 18 января 2021 06:14
    +4
    Цитата: Леха с Андроида.
    Ну вот теперь по ещё одной версии датчане наши предки, как далеко заходит интепретация некоторых историков в нашей истории. smile

    Алексей давайте будем объективны. Наши предки славяне и финно-угорь которые проживали на территории Древней Руси.
    Автор (Михаил) только освятил свой взгляд на происхождение династии Рюриковичей, которая к слову если следовать В.Татищева изначально была не полностью датского (скандинавского) происхождения. Рорик (Рюрик) Ютландский был женат на дочери славянского старейшины Гостомысла. Даже если отмести этот фактор, в дальнейшем славянизация норманнского элемента очевидна. Третий и последующие князья носят славянские имена (Святослав, Ярополк и др). Дальше полная русификация династии, с некоторой примесью других народов.
    Так что славяне мы, славяне «с раскосыми глазами»!
    1. депрессант
      депрессант 18 января 2021 10:40
      +4
      Владислав, для меня нисколько не удивителен факт, что скандинавы той или иной этнической формы, шастающие повсюду, влезли на русские севера. У них, скандинавов, климат -- морской, более мягкий, того зимнего ужаса, что у нас, у них нет. Вполне допускаю, что Рюрик был скандинав, но он оказался единственным из соплеменников, отважившимся закрепиться в нашей суровой реальности. Других не нашлось! Допускаю, домой отписал: "Ребята, тут зимой ужос, что делается!"
      А вот место, где стоит град Петра, по климатическим особенностям тем же шведам отвратительным не показалось, скорее, привычным. Потому при впадении Охты в Неву был построен город Ниен, при нём же -- крепость Нюенсканс (Ниеншанц, немецк.). И все это было, пока Петр I верх не взял. Но Петр приказал срыть всё, камни использовать, до конца не получилось, туристы удивляются титаническим стенам, экскурсоводы стыдливо молчат. Ведь принято считать, что Петр на голом месте воздвиг свой град, как будто фактор голого болотистого места -- единственное, либо главное обоснование величия Санкт-Петербурга.
      Точно также смотрится история с Рюриком. Ну был он варяг, и что? Наоборот, на всех углах об этом кричать надо! Мол, видите, какие у нас древние и продуктивные связи, а вы воевать с нами готовитесь. Был Рюрик варягом, не был, нужно упирать, что был. Политика имеет много гитик.
      1. Хозяин Трилобита
        18 января 2021 13:38
        +5
        Цитата: депрессант
        Потому при впадении Охты в Неву был построен город Ниен, при нём же -- крепость Нюенсканс (Ниеншанц, немецк.).

        При впадении Охты в Неву в 1300 г. шведы заложили крепость, которую назвали Ландскрона - "Венец земли" . До этого была безуспешная попытка основать такую же в устье Ижоры (Невская битва 1240 г.) и успешная в устье Вуоксы (Выборг, 1292 г., если не ошибаюсь). Вуокса тогда основным руслом впадала в Финский залив, а не в Ладогу. На Ижоре крепость построить не дали, на Охте несколько раз отвоевывали, Выборг сумели захватить только при Петре в XVIII в.
  • Наган
    Наган 18 января 2021 11:29
    +7
    Цитата: Леха с Андроида.
    Ну вот теперь по ещё одной версии датчане наши предки

    Попробуйте на этом основании подать на датское гражданство. Вот только врядли дадут. no
  • Хозяин Трилобита
    18 января 2021 13:13
    +6
    Цитата: Леха с Андроида.
    датчане наши предки,

    Не знаю, где вы увидели тезис о том, что датчане - наши (или ваши) предки. Или вы считаете себя рюриковичем?
    Разговор идет только о том, что основатель правящей династии, возможно, был родом из Ютландии, не более того. Само государство от этого не стало датским, а его население продолжало оставаться славянским и финно-угорским.
  • parusnik
    parusnik 18 января 2021 05:55
    0
    Вот и расставлены точки над и..
  • pmkemcity
    pmkemcity 18 января 2021 06:42
    +13
    Информационное пространство буквально взорвалось заголовками типа «Археологическая сенсация» или «В Старой Ладоге найден герб Рюриковичей».

    А теперь перенесемся в левый верхний угол. Перенеслись? Там сразу в глаза бросаются три птички. Кое-кто на Западе полагает, что это колибри, но наши ученые опознали в них диких уток.
    ...
    На коленях у Марии лежит книжка и чей-то череп. Сейчас трудно сказать, кто позировал художнику. Над этим придется поломать голову нашим искусствоведам. Слева от черепа мерцает графин с какой-то жидкостью. Что это? Вода, вино или другой яд? Неизвестно! Но вкус приятный. В целом картина поражает своей чистотой. Белоснежные кружева, покрывало поверх Магдалины все это говорит нам о тяжком труде испанских прачек, день и ночь стирающих белье испанской знати, погрязшей в роскоши, вине и женщинах. Таким образом, можно рассматривать "Кающуюся Марию Магдалину" как суровый документ той далекой эпохи. Документ, подписанный рукой Эль Греко, замечательного художника, умершего в 1614 году, не дожившего до правильного понимания своей картины более трехсот шестидесяти лет.
    Семен Альтов.
    1. Бар1
      Бар1 18 января 2021 10:31
      +6
      Цитата: pmkemcity
      А теперь перенесемся в левый верхний угол. Перенеслись?


      именно так ,это и называется -официальной наукой.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 18 января 2021 10:40
        +3
        Цитата: Бар1
        именно так ,это и называется -официальной наукой.

        Есть задание - копаем! Нет задания - не копаем! Это к историкам, не к автору, очевидно просто интересующемуся человеку.
        1. Бар1
          Бар1 18 января 2021 11:00
          +4
          Цитата: pmkemcity
          Есть задание - копаем! Нет задания - не копаем! Это к историкам, не к автору, очевидно просто интересующемуся человеку.


          ну да
          -...ну а как же ваши принципы?
          -а пох принципы.
        2. Хозяин Трилобита
          18 января 2021 13:47
          +6
          Цитата: pmkemcity
          Есть задание - копаем! Нет задания - не копаем!

          А кто задание дает? Скажите, я к нему обращусь, может и мне задание дадут - покопать?
          На самом деле не говорите глупостей, история - обычная наука, которая развивается, как и всякая другая. Как и у любой науки её задача - установление новых фактов и их интерпретация. И настоящим историкам, поверьте, самим интересно, что получится в результате их изысканий, иначе, если знаешь всё заранее, какой смысл что-то исследовать?
          1. Бар1
            Бар1 18 января 2021 14:18
            -1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            кто задание дает? Скажите, я к нему обращусь, может и мне задание дадут - покопать?


            немного не в тему.
            А вы ж допрыгнули до большой звезды здесь,а сейчас опять ,как то разжаловались? Станные вещи происходят на этом форуме.
          2. pmkemcity
            pmkemcity 18 января 2021 15:22
            -1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            какой смысл что-то исследовать?

            Получать гонорары.
            настоящим историкам, поверьте, самим интересно, что получится в результате их изысканий

            Мастера не мудрствуют! (Покровские ворота)
            Как и у любой науки её задача - установление новых фактов и их интерпретация.

            С последним полностью согласен, а факты устанавливаются именно для "правильной интерпретации".
            1. Хозяин Трилобита
              18 января 2021 15:29
              +7
              Вы как и большинство путаете науку и публицистику. "Правильная" интерпретация это не наука и это не история. Изучайте историю как науку и вопросы "правильности" для вас не будут значить ровно ничего.
  • Van 16
    Van 16 18 января 2021 07:07
    +4
    Читать было интересно, написано хорошо, спокойно, и четко. Спасибо!
    В Великом Новгороде два раза был, а вот до Ладоги так и не доехал, хотя собирался.. надеюсь, когда-нибудь доберусь.
  • kalibr
    kalibr 18 января 2021 07:15
    +4
    Да, завершение достойное началу!!!
  • BAI
    BAI 18 января 2021 09:33
    +8
    Во-первых, внимательный наблюдатель сразу заметит, что фигура птицы, отлитая по этой форме, будет располагаться головой вверх, а не вниз.

    Ну и как тут определить где верх, где низ?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 18 января 2021 09:42
      +5
      Согласен, у меня тоже возник этот вопрос.
      1. Krasnodar
        Krasnodar 18 января 2021 09:47
        +4
        Верхом он ест winked Приветствую, Антон hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18 января 2021 09:52
          +4
          Альберт! hi
          Верхом он ест
          А если убрать гравитационную константу?
          1. Krasnodar
            Krasnodar 18 января 2021 09:54
            +3
            Ну тогда по наитию laughing
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18 января 2021 10:03
              +2
              Э нет! Тут по наитию нельзя! Ведь в этом случае перед нами встает глобальная проблема сферического сокола в вакууме!
              1. Krasnodar
                Krasnodar 18 января 2021 10:07
                +3
                Применим научный подход - будем морить его голодом и увидим все сами laughing
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 18 января 2021 10:11
                  +4
                  А если подохнет в ходе эксперимента? От "зеленых" не отмажемся!
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 18 января 2021 10:23
                    +7
                    Зелеными от всех отмажемся. Даже от голубых ))
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 18 января 2021 12:36
                      +4
                      Зелеными от всех отмажемся. Даже от голубых ))

                      А что, есть риск нарваться? belay
                      1. Krasnodar
                        Krasnodar 19 января 2021 03:25
                        +2
                        На голубых в плохом смысле слова ((.
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 января 2021 10:15
                        +3
                        На голубых в плохом смысле слова

                        Это которые деньги занимают, и не возвращают? laughing Ну, если "плясать от противного" в нижеприведенной истории:
                        - Моня, Моня, а ты знаешь, что наш Зяма - педераст!
                        - Шо, он у тебя денег занял, и отдавать не хочет?
                        - Нет, таки в хорошем смысле этого слова...
                        feel
                      3. Krasnodar
                        Krasnodar 19 января 2021 11:27
                        +1
                        Вот и я об этом laughing
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 января 2021 11:35
                        +3
                        Вот и я об этом

                        Долги отдают только трУсы! laughing
  • 3x3zsave
    3x3zsave 18 января 2021 10:01
    +2
    Ты смотри какие шустрики! Не успеваешь нажать кнопку "отправить", уже минус прилетает!
    1. Krasnodar
      Krasnodar 18 января 2021 10:02
      +1
      А чего ты ожидал от потомков хАриев и Рассенов? Они умеют отличать Правду от Кривды lol
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 18 января 2021 10:07
        +1
        Я от них ничего не хочу, это они все время хотят чего-то несбыточного.
        1. Krasnodar
          Krasnodar 18 января 2021 10:22
          +2
          Хотят несбыточного - у меня этого добра много:
          Иерусалим был русским городом (корень руса), завоеванным впоследствии рептилоидом Давидом, как всегда подло, исподтишка, убившего Голиафа. Возмездие не заставило себя ждать - не прошло 1500 лет, и легионы (дружины) могучего Рима (Русь и Монголы) избавили х и дАрийские народы от этого рассадника Кощенизма и Пекла в исконно славянских землях.
          Однако подстрекаемые Ротшильдами и Барбарой Стрейзанд ящеры на этом не успокоились и подкупили Атиллу, который разрушил 1-й Рим, пантюркистов, разрушивших второй. За это Абрамович приватизировал в Омске-Асгарде НПЗ, за что Рим Третий выразил соболезнования Криптоберезе, обнаруженной в ванной своего дома в столице Чукотки убиенным собственным шарфом.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 18 января 2021 12:38
            +5
            Однако подстрекаемые Ротшильдами и Барбарой Стрейзанд ящеры

            Вот-вот, про аннунаков поподробнее, пожалуйста! wink Я Вам карму поправил, вопрос в том, что меня мало, а минусаторов - много. laughing
            1. Krasnodar
              Krasnodar 18 января 2021 15:48
              +5
              Это управляемые из Пекла чернокожие люди, базирующиеся в Шри Ланке (не шучу, в Ведах так и написано laughing )
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 18 января 2021 16:08
                +4
                не шучу, в Ведах так и написано

                Тебе никто не поверит! stop Все, все давно знают, что аннунаки - теневое правительство Земли, и вполне себе успешно живет на Марсе. fellow drinks
                Ты еще скажи, что Гитлер не живет подо льдами Антарктиды в теплом уютном домике. laughing (Фраза не моя - один очень колоритный профессор так выразился на лекции, с шуткой, естественно).
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 18 января 2021 16:14
                  +2
                  Профессор профан. Давно доказано, что Алоизыч живет в пентхаусе Сары Джесики Паркер, ему очень не хватает любви и Ласко, поэтому долгими манхэттенскими вечерами он нашептывает ей сценарий очередной серии С-кса в Большом Городе
                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 18 января 2021 16:17
                  +3
                  Сары Джесики Паркер

                  Однако, он неразборчив. what Я бы выбрал Ким Кэтрол. wink
                  поэтому долгими манхэттенскими вечерами он нашептывает ей сценарий

                  Хотя с его "половыми талантами", ему только и остается, что нашептывать....
                3. Krasnodar
                  Krasnodar 18 января 2021 16:25
                  +3
                  О Ева
                  О Блонди laughing
                4. Хозяин Трилобита
                  18 января 2021 18:34
                  +5
                  Цитата: Пане Коханку
                  Я бы выбрал Ким Кэтрол.

                  Сара его на одесском Привозе купила, какой тут выбор. Там тогда курс Гитлера был всего шесть рублей тридцать восемь копеек (дореформенных), ну вот она и не удержалась. Это сейчас за него больших денег просят, а после войны гитлер дешев был... smile
                5. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 января 2021 11:39
                  +4
                  Там тогда курс Гитлера был всего шесть рублей тридцать восемь копеек (дореформенных)

                  У нее точно Гитлер живет, а не загримированный Тайка Вайтити? wink
                6. Хозяин Трилобита
                  19 января 2021 12:52
                  +4
                  Точно - Гитлер. Вы когда-нибудь слышали, чтобы на Привозе кого-то обманули?
                  Есть даже песенка такая:
                  Кто живет у тёти Сары? Может венские гусары?
                  Нет!
                  Может быть пингвинов пара, или добрый Че Гевара?
                  Нет!
                  Ну а может это он - Бонапарт Наполеон?
                  Нет!
                  И не гоблин и не тролль - может Гитлер наш Адольф?
                  Да-а!

                  Не слышали? laughing
                7. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 января 2021 12:54
                  +4
                  Не слышали?

                  Нет, не слышал, я только в Феодосии был в 2011, до Одессы не добрался... recourse у нас там выше по ветке с Антоном спор за расовые музыкальные инструменты. Он обозвал меня панголином, а это на средневековом польском - "бедный шляхтич". Мол, пан - гол! request
                8. Хозяин Трилобита
                  19 января 2021 12:58
                  +3
                  Цитата: Пане Коханку
                  Нет, не слышал

                  Это потому, что я её только что сочинил... smile
                  Как из меня Агния Барто? laughing
                9. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 января 2021 13:01
                  +4
                  Как из меня Агния Барто?

                  Круче, чем Агния! good А с учетом анатомии - так вообще Самуил Маршак! drinks
                10. Хозяин Трилобита
                  19 января 2021 13:14
                  +5
                  Самуил?!! wassat
                  Оператору с Юнгером только не говорите. Они меня со свету сживут!
                  laughing
                11. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 января 2021 13:37
                  +5
                  Оператору с Юнгером только не говорите. Они меня со свету сживут!

                  Альберта не сжили, и Вами тоже подавятся! laughing
                12. Хозяин Трилобита
                  19 января 2021 14:47
                  +5
                  Альберт с младенчества был к этому готов... Он когда рождался знал на что шёл!
                  А я - просто творческая натура с тонкой душевной организацией и богатым внутренним миром, не готовая к суровым жизненным испытаниям... recourse
                  Как пить дать сожрут меня, такого сладкого, антисемиты... crying
                13. Пане Коханку
                  Пане Коханку 19 января 2021 15:15
                  +6
                  Как пить дать сожрут меня, такого сладкого, антисемиты...

                  Таки да! wink
                14. Krasnodar
                  Krasnodar 19 января 2021 17:20
                  +5
                  - Фамилия?
                  - Рабинович.
                  - Национальность?
                  -(решил потролить) Иудей
                  - Какой иудей? Может индей?
                  - Тогда уж индеец..
                  - Так и запишем: Рабинович индеец еврейской национальности fellow
              2. Krasnodar
                Krasnodar 19 января 2021 17:29
                +5
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Альберт с младенчества был к этому готов... Он когда рождался знал на что шёл!
                А я - просто творческая натура с тонкой душевной организацией и богатым внутренним миром, не готовая к суровым жизненным испытаниям... recourse
                Как пить дать сожрут меня, такого сладкого, антисемиты... crying

                А Вы им скажите:
                Когда я пущу твою кровь на мацу, почки на продажу, сердце на коммерческую трансплантацию в Израиле, а твой мозг, в качестве неиспользованного товара толкну за хорошие деньги на Авито, никто мне за это ничего не сделает, ибо к тому моменту, товагищи, я с соплеменниками сделаю Великую Социалистическую Геволюцию, а ОМОНовцев, которые будут играть в футбол твоими некошерными ошмётками возле Эрмитажа, назову ее «красой и гордостью» (с) am
              3. Хозяин Трилобита
                19 января 2021 19:06
                +4
                Альберт... Стесняюсь спросить... А это всё потом обязательно надо делать будет? Я имей в виду эту Гейволюцию... Остальное-то ещё как-то худо-бедно туда-сюда, хотя и тут я просто ограничился бы небольшим тюремным сроком, но эта... волюция... Фи!
                Мне же ещё в этой стране жить потом...
              4. Krasnodar
                Krasnodar 19 января 2021 19:10
                +5
                Революцию в России? laughing
                Если по Энгельсу - строго харам. ))
                Революцию можно делать только в промышленно-развитой стране, поэтому ответ - нет. Гейволюция, котогую столько лет ждали большевики - отменяется fellow
              5. Хозяин Трилобита
                19 января 2021 19:12
                +5
                Фу-у, отлегло.
                Остальное записал, выучу и при случае отвечу супостатам. smile
              6. Krasnodar
                Krasnodar 19 января 2021 19:23
                +5
                Главное, это ... не заводите с ними разговоры о происхождении российской царской династии, т.к. если для Европы вполне нормально «чужеземное» происхождение монархов, как и для русских времен Екатерины и Елизаветы, то для вышеупомянутой Вами публики это есть плевок в анналы души feel
              7. Хозяин Трилобита
                19 января 2021 20:08
                +4
                С теми, кто просто против иноязычного происхождения своих монархов просто потому, что "им так не хочется", ещё полбеды. Фраза одного из них о том, что, дескать, "почему мы все тогда сейчас не по-датски говорим, раз у нас элита была из Дании" всё, на мой взгляд, объясняет. С этим можно бороться просвещением. Статьи, подобные этой, для них неприятны, но полезны. Заметьте, минусов наставили, но по существу ни к одной статье ни у одного замечаний не было, я не говорю уже о том, чтобы представить аргументы в свою пользу. Нормальная реакция на неприятный раздражитель, в следующий раз она притупится, через раз пройдет вообще безболезненно, и в голове уже что-то отложится... Ну, не у всех, конечно, но у многих.
                Те же, кого я упомянул - другие. Таких не просветишь, их можно только заставить заткнуться, и то не всех и не всегда, если не прибегать к прямому насилию или угрозам его применения, как вы, по сути и посоветовали. smile
                Ладно, хрен с ними...
                Заботиться об их душевном здоровье у меня нет никакого желания. И анналы их душ меня заботят в последнюю очередь.
                пойду писать новый пасквиль на наше славное русо-арийское прошлое... smile
              8. Krasnodar
                Krasnodar 19 января 2021 21:07
                +4
                Интересно, на мой взгляд, было бы раскрыть тему славяно-горецкой борьбы, «русского стиля» и прочих «боевых гапаков», выдаваемых за древние единоборства населявших территорию РИ народов )).
              9. Хозяин Трилобита
                19 января 2021 21:28
                +4
                Попробуйте. Я к руко-прикладному спорту давно не имею отношения, а уж что касается его теории и истории - так и вовсе никогда. smile
                Моя епархия - средневековая Русь до XIV в. включительно. Это мне интересно. Ну, может ещё усобица XV в. в московском доме.
              10. Krasnodar
                Krasnodar 20 января 2021 07:47
                +3
                Есть бумажная лит-ра, посмотрим ))
                Пытался статью по истории онкологии в России написать - чето не пошло laughing laughing
              11. 3x3zsave
                3x3zsave 20 января 2021 08:08
                +2
                Кстати, начало было неплохим.
              12. Krasnodar
                Krasnodar 20 января 2021 09:30
                +2
                Это надо копаться в архивах, московских и питерских, чтобы написать серьёзную статью
                Доброе утро, Антон! hi
              13. 3x3zsave
                3x3zsave 20 января 2021 09:35
                +2
                Доброе утро!
                Ну так пиши о том, что знаешь лучше всего! По твоим комментам историю Израиля изучать можно.
              14. Krasnodar
                Krasnodar 20 января 2021 09:39
                +2
                Можно, но эта ниша занята уважаемым господином Приваловым, причём пишет он намного лучше, чем я
              15. 3x3zsave
                3x3zsave 20 января 2021 09:51
                +2
                Специально смотрел публикации Привалова, далеко не все освещено.
                Помнишь я тебе ссылку скидывал, напиши про еврейские ОПГ в Штатах. Опять же, не знаю насколько тебе интересна древняя история, но в этой теме вообще нет публикаций. А доступной тебе, в силу языкознания информации - море!
              16. Krasnodar
                Krasnodar 20 января 2021 09:57
                +2
                Про еврейские ОПГ в Штатах знаю одно - у них были свои синагоги, так как из других синагог их ...выгоняли с побоями рабочие laughing (тогда в Нью Йорке не было проблем достать оружие, а где обитают семьи бандюков все знали)
              17. 3x3zsave
                3x3zsave 20 января 2021 10:03
                +2
                Дело твое, если задумаешь про древний Израиль писать, могу подкинуть своих фоток из Тимны.
              18. Krasnodar
                Krasnodar 20 января 2021 10:08
                +2
                Вряд ли надумаю, но - спасибо! ))
  • Толстый
    Толстый 20 января 2021 01:30
    +3
    Какой, вы мудрый, выдержанный человек! Пасквиль? А давайте... recourse К нам, не явным "русоариям" laughing плохое не липнет feel Скорее славяне весь мир "плохому научат"...
    Типа любить любимую и заботиться о детях, внуках и ближних. Безотносительно племени, от широты душевной... laughing
  • Mihaylov
    Mihaylov 20 января 2021 10:46
    +2
    Цитата: Krasnodar
    Революцию можно делать только в промышленно-развитой стране, поэтому ответ - нет. Гейволюция, котогую столько лет ждали большевики - отменяется

    Есть такой роман "Семя желаний" Энтони Берджесса (The Wanting Seed) 1962г - антиутопия по свершившейся гейреволюции в Европе будущего: такое чувство что сейчас по этой книге "шпарят". Похоже Берджесс неудачно пошутил... hi
  • 3x3zsave
    3x3zsave 20 января 2021 11:24
    +2
    Синклер Льюис в 1935 году тоже неудачно пошутил.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 19 января 2021 13:05
    +5
    "Кто медведю лапу рвал,
    Зайку под дождем бросал,
    Танин мячик кинул в речку,
    У бычка сломал дощечку...
    Это всем известно кто!
    Это - Агния Барто!"
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 19 января 2021 13:38
    +4
    Это - Агния Барто!

    На злобу дня - в смысле, исторический спор о славянах:

    А вот это - памятка начинающему поэту laughing

  • 3x3zsave
    3x3zsave 19 января 2021 13:48
    +4
    А чего это у Пушкина руки в крови?
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 19 января 2021 13:50
    +4
    А чего это у Пушкина руки в крови?

    Расчлененкой Дантеса занимался, чтобы потом в Черной речке утопить. wink Ты забыл, что ли, где живешь? Просто климат такой! request
  • 3x3zsave
    3x3zsave 19 января 2021 14:00
    +5
    Ты забыл, что ли, где живешь?
    Мне можно, я из понаехавших. Представляешь, я иногда поребрик бордюром называю! feel
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 19 января 2021 14:08
    +4
    Представляешь, я иногда поребрик бордюром называю!

    "Судья Ляпкин-Тяпкин - в высшей степени моветон!"(Н.В. Гоголь) laughing
  • Mihaylov
    Mihaylov 19 января 2021 17:49
    +5
    Цитата: Пане Коханку
    А вот это - памятка начинающему поэту

    Употреблял - подтверждено фотографиями:
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 20 января 2021 09:50
    +3
    Употреблял - подтверждено фотографиями

    Он и женщин употреблял. wink Бывает, столько соберется вокруг него - аж не знает, которой первой стишки написать... fellow
  • Толстый
    Толстый 18 января 2021 13:15
    +7
    hi Кажется это называется "холивар"

    Отправляясь в Македонию, я просил тебя, ты помнишь, остаться в Эфесе и наказать там некоторым не распространять лжеучений, 4 не держаться старых басен и не копаться в бесконечных родословиях, которые только споры порождают, а не служат претворению замысла Божия силою веры. (1Тм.1:3,4)
    1. Krasnodar
      Krasnodar 18 января 2021 15:49
      +3
      Перековал сечь на фекала? laughing
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 января 2021 16:56
        +3
        Перековал сечь на фекала?

        Перековал орало на вентилятор. laughing
        1. Krasnodar
          Krasnodar 19 января 2021 17:16
          +2
          Вентилятор для Фекала? ))
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 19 января 2021 17:28
            +3
            Вентилятор для Фекала?

            Измельчитель-подаватель. wink так сказать, прямо в панамку.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 19 января 2021 17:31
              +3
              Может, в тарелку? Ибо people хавает fellow
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 20 января 2021 09:41
                +2
                Может, в тарелку? Ибо people хавает

                Когда Самсонов напишет очередной бред про то, что воевали финно-славяне и удмурто-арии, предложи ему. wink Дорого не бери только, все равно много не даст. laughing А его паства схавает.
  • HanTengri
    HanTengri 18 января 2021 10:22
    +4
    Цитата: BAI
    Ну и как тут определить где верх, где низ?

    Видимо, предполагается что это что-то, вроде амулета, а следовательно, в верхней его части должно находится "ушко", для веревочки.
    Но, с другой стороны, если это амулет, то почему ворон (если это, конечно, ворон) только один, ведь у Одина два священных разведывательных "беспилотника" - Хугин и Мунин?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 18 января 2021 10:58
      +4
      В связи с ограниченным количеством каналов связи, система управления БЛА "Один" могла поддерживать работу только одного аппарата. laughing
      1. HanTengri
        HanTengri 18 января 2021 11:24
        +8
        Но, в самой-то скадинавии система "Один" прекрасно управлялась с двумя БЛА, одновременно! Она была изначально спректированна под два БЛА. Причем, БЛА "Хугин" занимался сбором и анализом информации, а БЛА "Мунин" отвечал за хранение данных и связь с оператором.
        Видимо подлые викинги поставляли, в наши палестины, экспортный вариант системы, с урезанным функционалом. laughing
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18 января 2021 11:58
          +6
          Проклятые Хозяева Запада уже тогда считали нас страной третьего мира!
          1. мордвин 3
            мордвин 3 18 января 2021 19:57
            +2
            Цитата: 3x3zsave
            Проклятые Хозяева Запада уже тогда считали нас страной третьего мира!

            Нет. Когда англичане попытались переться в Индию через Россию, то их путешественник написал доклад : "Если бы Русские хотели, то они завоевали бы весь мир". Это при Иване Грозном по моему.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 18 января 2021 11:31
        +6
        Цитата: 3x3zsave
        В связи с ограниченным количеством каналов связи, система управления БЛА "Один" могла поддерживать работу только одного аппарата

        Логично: система наведения (глаз) у него только 1 был. hi
        1. HanTengri
          HanTengri 18 января 2021 11:45
          +6
          Но портов-то, для приема информации, т.е. ушей, у него было, все же, два...
          1. Mihaylov
            Mihaylov 18 января 2021 12:00
            +4
            Цитата: HanTengri
            Но портов-то, для приема информации, т.е. ушей, у него было, все же, два...

            Вот тут вопросы не ко мне, я человек технически безграмотный: как он два БЛА лазером из одного глаза наводил - не понимаю... hi
            1. HanTengri
              HanTengri 18 января 2021 12:27
              +4
              Цитата: Mihaylov
              Вот тут вопросы не ко мне, я человек технически безграмотный: как он два БЛА лазером из одного глаза наводил - не понимаю...

              Так на то они и беспилотники, что им наведения по лазеру не требуется. У них в башке своя оперативка, проц и все такое... ПО прошито, с функцией распознавания речи... Так, что их достаточно послать... а они уж сами пойдут. Главное точно указать адрес. laughing
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 18 января 2021 13:54
                +7
                "А внутри у ней думатель и анализатор" (С)
          2. 3x3zsave
            3x3zsave 18 января 2021 12:17
            +6
            "Зато я нюхаю и слышу хорошо!" (С)
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 18 января 2021 12:30
          +6
          только 1 был.
          Сергей!
          Вы только что совершили прорыв в антинорманской доктрине! Ведь стоит только озвучить русское обозначение количества глаз хозяина Асгарда, сразу становится предельно понятно его руссоарийский генез!
          1. Mihaylov
            Mihaylov 18 января 2021 12:39
            +6
            Цитата: 3x3zsave
            Вы только что совершили прорыв в антинорманской доктрине! Ведь стоит только озвучить русское обозначение количества глаз хозяина Асгарда, сразу становится предельно понятно его руссоарийский генез!

            Уверяю Вас Антон, это чисто случайное открытие, которое видимо я совершил не ведая того.... drinks
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18 января 2021 12:57
              +8
              Все великие открытия совершаются случайно: ванна, яблоко, атмосфера Венеры, Америка... good
    2. Mihaylov
      Mihaylov 18 января 2021 15:27
      +6
      Цитата: HanTengri
      Одина два священных разведывательных "беспилотника" - Хугин и Мунин?

      Забавно, а у Чехова собачек звали: Хина и Бром, чувствую я здесь какую-то связь...Я всегда чувствую... wassat
  • Хозяин Трилобита
    18 января 2021 13:51
    +4
    Цитата: BAI
    Ну и как тут определить где верх, где низ?

    У предметов такого рода (а это, вероятнее всего, подвеска) всегда имеется приспособление для крепления на ремешок. С какой стороны это приспособление имеется - та и верх. smile Снизу этого приспособления, с очевидностью не наблюдается.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 18 января 2021 14:47
      +5
      Хмм... А с какой вероятностью это приспрсобление отливалось вместе с подвеской, а не монтировалась на изделие позже?
      1. Толстый
        Толстый 18 января 2021 15:07
        +6
        hi С большой вероятностью. Много проще отлить стерженек вместе с изделием, а потом его согнуть, придав нужную конфигурацию. Литье в разъемную форму подразумевает некую серию со всеми сопутствующими упрощениями. Паять и клепать нудно.
        Это я Вам как отец дипломированного ювелира говорю smile drinks
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18 января 2021 15:10
          +4
          Андрей! hi
          Еще проще сделать отверстие в готовом изделии.
          1. мордвин 3
            мордвин 3 18 января 2021 15:39
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Еще проще сделать отверстие в готовом изделии.

            Вы оба правы и не правы. yes Приведу пример по финкам. В одной стороне Финляндии клепали на заклепки, а в другой - из дерева вырезали.
            1. Толстый
              Толстый 18 января 2021 16:04
              +3
              Цитата: мордвин 3
              Приведу пример по финкам.

              hi Финка - это "финский" нож?
              1. мордвин 3
                мордвин 3 18 января 2021 16:49
                +3
                Цитата: Толстый
                Финка - это "финский" нож?

                Ну, да. Если заглянете ко мне в профиль, то там про наши финки статью я сбацал. Хоть и поганенькую, да свою... yes
                1. Толстый
                  Толстый 18 января 2021 16:52
                  +5
                  Обязательно почитаю. Спасибо
          2. Толстый
            Толстый 18 января 2021 15:46
            +5
            Антон. Я подумал над этим, прежде чем написать - не всегда в литом изделии легко проковырять небольшое отверстие. В монете сделать дырку для подвески проще, да yes
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18 января 2021 15:51
              +5
              Я не спорю. Не имея сколько нибудь существенных познаний в истории металлообработки, считаю возможным для себя лишь строить предположения и задавать вопросы.
      2. Хозяин Трилобита
        18 января 2021 15:15
        +6
        С большой. В начале X в. с большой. На память не приходит ни одной подобной вещи, которая не была бы отлита целиком.
    2. СВД68
      СВД68 18 января 2021 19:37
      +1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      (а это, вероятнее всего, подвеска)

      А не фибула?
  • 3x3zsave
    3x3zsave 18 января 2021 09:47
    +3
    Пусть это будет моя маленькая месть за спойлер к этой статье.
    Ну что ж, месть свершилась!
    Спасибо, Михаил!
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 18 января 2021 12:19
      +5
      Спасибо, Михаил!

      Присоединяюсь всеми лапами! good
      Перед нами изображение монеты Олафа Гудфритссона, короля Дублина и Йорвика времен датского права (нынешний Йорк), потомка легендарного датского конунга Рагнара Лодброка.

      Помнится, у нас на сайте есть многоуважаемый собеседник с подобным никнеймом... laughing Что ж он не проследил-то за воспитанием? У него пра-правнучек монеты теряет! belay drinks
      1. Mihaylov
        Mihaylov 18 января 2021 12:38
        +4
        Цитата: Пане Коханку
        Присоединяюсь всеми лапами!

        Добрый день Николай,
        у меня для Вас есть пара фотографий, вчера сделал в Музее гвардии (здание Главного штаба 3-й этаж):


        Подлинное платье Екатерины II выполненное с стиле гвардейского полка.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 18 января 2021 12:44
          +4
          Подлинное платье Екатерины II выполненное с стиле гвардейского полка.

          Сергей, класс! good На втором фото в центре мы видим офицерские эспонтоны. По краям, наискосок - видимо, более ранние эспонтоны (с прямым лезвием) и унтер-офицерская алебарда второй половины 18-го века - с "рогатым" лезвием. Блеск!
          Таблички не снимали? Я мог ошибиться. drinks
          1. Mihaylov
            Mihaylov 18 января 2021 13:02
            +4
            Цитата: Пане Коханку
            Таблички не снимали? Я мог ошибиться.

            Все снял:
            Алебарда младших унтер-офицеров конец XVIII-XIXвв
            Алебарда старших унтер-офицеров конец XVIII-XIXвв
            Эспотоны (слева-направо):
            Офицерский Лейб-Гвардии Измайловского полка (Александр 1)
            Офицерский Лейб-Гвардии Измайловского полка (Павел1)
            Офицерский Лейб-Гвардии Измайловского полка нач 19века
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 18 января 2021 13:12
              +4
              Меня интересует второе лезвие слева (и справа) - прямое. drinks
              Вот, что о подобном пишут на бронесайте Чобитка.
              http://army.armor.kiev.ua/forma/alebarda.shtml

              На рисунке слева направо: 1- унтер-офицерская алебарда обр.1731г. 2-армейская унтер-офицерская алебарда обр.1797г. 3-гвардейская унтер-офицерская алебарда обр.1797г. 4-офицерский эспантон обр.1741г. 5-офицерский эспантон обр.1797г.
              Тут уточнение, что это алебарда именно армейская.
              Вопрос в том, что статья видимо, писалась еще в доинтернетную эпоху... Поэтому на бронесайте могут и ошибаться!
              Ох, вкусные снимки, Сергей, оооочень вкусные! good А ведь данное оружие толком и не рассмотрено в отечественных источниках! Если только у Висковатова, но его лень листать, искать нужные абзацы... recourse
              1. Mihaylov
                Mihaylov 18 января 2021 14:25
                +4
                Цитата: Пане Коханку
                Меня интересует второе лезвие слева (и справа) - прямое.

                Николай, вот подпись, надеюсь можно прочитать:

                А вот это посмотрите какая красота:
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 18 января 2021 15:33
                  +3
                  А вот это посмотрите какая красота:

                  Красотища! good
                  Хм.. Те, кто говорят. что Пал Петрович ввел тесный мундир, видимо, не сравнивали его с последующим мундиром времен Александра I, тем более - с мундирами наполеоновской армии, а там разрез вообще от груди шел. soldier
                  1. Mihaylov
                    Mihaylov 18 января 2021 15:47
                    +3
                    Цитата: Пане Коханку
                    е, кто говорят. что Пал Петрович ввел тесный мундир,

                    Такой вот?

                    Кафтан офицерский Лейб-гвардии Измайловского полка 1797г
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 18 января 2021 16:14
                      +3
                      Кафтан офицерский Лейб-гвардии Измайловского полка 1797г

                      Да. Мы с Антоном год назад снимали несколько ближе подобные - в Гатчине. drinks Сергей - замечательные фото! good
                      1. Mihaylov
                        Mihaylov 18 января 2021 16:20
                        +2
                        Цитата: Пане Коханку
                        Да. Мы с Антоном год назад снимали несколько ближе подобные - в Гатчине.

                        На меня самое большое впечатление произвел Доломан офицерский Лейб-Гвардии Гусарского Полка (до 1820г):

                        Какая красота: понятно почему гусары такое впечатление на дам производили. hi
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 16:24
                        +3
                        Доломан офицерский Лейб-Гвардии Гусарского Полка (до 1820г):

                        ... а сверху был еще небрежно накинут отороченный мехом ментик... winked Как там Козьма Прутков говорил? "Хочешь быть красивым - поступай в гусары!" good
                        понятно почему гусары такое впечатление на дам производили

                        На французских дам в 1814-м большое впечатление произвели казаки. Даже серия веселых картинок была выпущена. yes
                      3. Mihaylov
                        Mihaylov 18 января 2021 16:32
                        +4
                        Цитата: Пане Коханку
                        а сверху был еще небрежно накинут отороченный мехом ментик...

                        И напоследок -несколько шапочек для Вячеслава Олеговича (он такие любит:



                        И Зимний Петербург для всех:
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 16:44
                        +3
                        несколько шапочек для Вячеслава Олеговича (он такие любит:

                        Еще как любит! Первая, интересно, к какому периоду принадлежит? Вторая, вроде - каска кавалергарда конца 18-го века.
                      5. Mihaylov
                        Mihaylov 18 января 2021 16:49
                        +3
                        Цитата: Пане Коханку
                        Первая, интересно, к какому периоду принадлежит? Вторая, вроде - каска кавалергарда конца 18-го века.

                        Первая и третья:
                        Шапка гренадерская Лейб Гвардии Преображенского полка 1760-е годы
                        Шапка егерская Лейб Гвардии Измайловского полка 1780-1790-е годы
                        Вторая (в середине):
                        Каска парадная рядового Кавалергардского корпуса 1764-1796гг
                      6. Пане Коханку
                        Пане Коханку 18 января 2021 16:53
                        +3
                        Шапка егерская Лейб Гвардии Измайловского полка 1780-1790-е годы

                        Не знал, что у егерей такие были!
                      7. kalibr
                        kalibr 18 января 2021 18:39
                        +4
                        Очень интересно. Если не возражаете я их скопирую на предмет использования. Мне в личку - ФИО для подписи. Буду очень признателен.
                      8. Mihaylov
                        Mihaylov 18 января 2021 19:16
                        +4
                        Цитата: kalibr
                        Очень интересно. Если не возражаете я их скопирую на предмет использования. Мне в личку - ФИО для подписи. Буду очень признателен.

                        Да, конечно, напишу в личку.
                      9. Пане Коханку
                        Пане Коханку 19 января 2021 10:34
                        +1
                        Очень интересно. Если не возражаете я их скопирую на предмет использования. Мне в личку - ФИО для подписи. Буду очень признателен.

                        Будете должны! Это я Сергея за форму разговорил полгода назад! laughing
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 18 января 2021 18:38
                  +3
                  И Зимний Петербург для всех:
                  Браво, Сергей!!! Вчера, в очередной раз, увидел так же.
  • Хозяин Трилобита
    18 января 2021 14:11
    +6
    Цитата: 3x3zsave
    Ну что ж, месть свершилась!

    Правда же, она была ужасна? Ну, ужасна? Ужасна? feel
    Я страшен в гневе?
    laughing
    На самом деле меня этот артефакт заинтересовал уже давно, когда я в первый раз его увидел в ладожском музее. А тут он пришелся к общей теме.
    Не удержусь сказать несколько слов о редактуре моего исходного текста.
    Текст разбит на абзацы редактором. Многие предложения также разбиты на несколько более коротких. Не мой стиль, я так не пишу и мне такой стиль не нравится. Зачем это понадобилось редакции - не понимаю. Но прошу всех читателей, оценивая сам текст, принимать во внимание, что если в прежних моих статьях текст публиковался практически без изменений, то в этом цикле редактор порезвился на славу.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 18 января 2021 14:20
      +4
      Правда же, она была ужасна?
      Не то слово! Страшна не месть, а ее ожидание и неизбежность!
      1. Хозяин Трилобита
        18 января 2021 15:08
        +6
        Чувствую себя настоящим злодеем... Приятное, надо сказать ощущение... smile
        Спасибо, Антон. Но теперь я вам, получается, обязан за несколько приятных минут...
        Ладно, подумаю, как "отблагодарить". По-злодейски.
        laughing
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18 января 2021 15:15
          +4
          Продолжение литературной (!) деятельности сочту достойной наградой. Или совместную ловлю трилобитов на Лаве.
          1. Хозяин Трилобита
            18 января 2021 15:25
            +5
            Трилобиты - существа независимые и гордые. Их не ловят, а убеждают присоединиться к хорошей компании. Думаю, у нас получится. smile
  • Ольгович
    Ольгович 18 января 2021 10:02
    +6
    Таким образом, основные аргументы, изложенные в трудах наиболее последовательных и авторитетных «антинорманистов» в пользу гипотезы о западнославянском происхождении Рюрика, должны быть отвергнуты.

    На основании чего? belay

    На основании множества авторских "предположительно" , "возможно", безголового каменного обломка и спорных лингвистических изысканий а-ля Колумб=Коломыец?

    Не вижу оснований.

    Работа автора интересна- как очередная пронарманская попытка, прочел с удовольствием.
    1. Хозяин Трилобита
      18 января 2021 14:16
      +6
      Цитата: Ольгович
      На основании чего?

      На основании того, то с точки зрения линквистики "Рюрик" не может быть "Рарогом" или "рериком", а является Хрёреком, а трезубец не является соколом с точки зрения археологии. Это однозначно, а не "предположительно", и это основные аргументы в пользу славянского происхождения Рюрика.
      1. Ольгович
        Ольгович 18 января 2021 14:33
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        На основании того, то с точки зрения линквистики "Рюрик" не может быть "Рарогом" или "рериком", а является Хрёреком Это однозначно

        Ничего однозначного там нет.
        Цитата: Хозяин Трилобита
        а трезубец не является соколом .


        То, что трезубец-не сокол, это однозначно.
        1. Хозяин Трилобита
          18 января 2021 15:10
          +5
          Лингвистика - наука точная. Там тоже всё однозначно, в большей даже степени, чем с соколом.
  • Undecim
    Undecim 18 января 2021 10:08
    +5
    И наконец, завершая это небольшое исследование, посвященное гипотезе о славянском происхождении родоначальника первой русской княжеской династии, необходимо упомянуть об одной находке, имевшей место в ходе археологической экспедиции на Земляном городище Старой Ладоги в 2008 году.
    Такая находка могла бы свидетельствовать о действительном и непосредственном родстве знака Рюриковичей с соколом, имевшем место быть уже в Х в. И первое впечатление от этой находки было именно таким.
    Ровно за сто лет до этого имел место аналогичный случай. При раскопках в усадьбе доктора Петровского в Киеве был найден изразец с "родовым знаком Рюриковичей".

    Почитал Болсуновского по этому поводу - прошло больше ста лет, а ничего особо не изменилось - птица, хоругвь, трезубец.
    Сам Болсуновский считал, что это символическое начертание слова "Василевс".
    1. Mihaylov
      Mihaylov 18 января 2021 10:28
      +5
      Цитата: Undecim
      Сам Болсуновский считал, что это символическое начертание слова "Василевс".

      Добрый день, очень логичное дополнение: "греческую версию" тоже необходимо добавить к хазарской, нормандской, славянской и венгерской.
      Особенно с учетом, что ранние каменные постройки в Киеве скорее всего греческими мастерами выполнялись.
      При раскопках в усадьбе доктора Петровского в Киеве был найден изразец с "родовым знаком Рюриковичей".

      С датировкой этого "кирпича" не ясно, сомневаюсь, что это ранее XI века.
    2. Хозяин Трилобита
      18 января 2021 14:21
      +5
      Происхождение самого знака (двузубца) есть "тайна, покрытая мраком". В самой статье, вернее в самом цикле, я не хотел особо его касаться. Возможно, в будущем, попробую раскрыть эту тему подробнее, но не сейчас точно.
      Главное, что я хотел донести - это то, что с соколом этот знак не имеет ничего общего. Не знаю, насколько мне это удалось, но лично для меня этот факт очевиден.
  • evgen1221
    evgen1221 18 января 2021 10:30
    +5
    Во многом современная ( историческая наука) это свод договоренностей так или иначе понимать какой либо факт в среде историков, и если чтото из этого ряда выбивается то это подвергается обстукции и хуже для этогл факта или находки.
  • Termit1309
    Termit1309 18 января 2021 10:55
    +4
    Как и остальные племена поморских славян, а также части балтов, они не смогли эффективно противостоять германской агрессии. И к середине XII в. окончательно сошли с исторической (и с политической) арены, будучи подчинены (а затем и ассимилированы) германскими народами.

    Ну как то извините спорно. Если поморские славяне в силу того что как народ не выжили, то Рюрика им отдавать никак нельзя? Следуя вашей логике , Аттила явно не гунн. Судя как был знаменит, гражданин США, или Израиля? Ну или русский или немец на худой конец.
    1. Хозяин Трилобита
      18 января 2021 14:25
      +7
      Цитата: Termit1309
      Следуя вашей логике

      Моей? wassat
      Вы о чем сейчас?
      Я говорю о том, что нет оснований утверждать тезис о славянском происхождении Рюрика, так как основные аргументы в пользу этой теории (сходство его имени с именем "Рарог" и западнославянским "рерик", а также "соколиная" символика родового знака) несостоятельны. Всё остальное - ваши домыслы и ваша "логика".
  • pmkemcity
    pmkemcity 18 января 2021 11:05
    +2
    Цитата: Бар1
    ну да
    -...ну а как же ваши принципы?
    -а пох принципы.

    Принцип один - заплати, а мы нароем!
    1. Бар1
      Бар1 18 января 2021 12:11
      0
      Цитата: pmkemcity
      Принцип один - заплати, а мы нароем!


      ну да только Христос сказал:
      -Нельзя служить богу и мамоне одновременно.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 18 января 2021 12:14
        +2
        Цитата: Бар1
        ну да только Христос сказал:
        -Нельзя служить богу и мамоне одновременно.

        А кто сказал, что землю роют только христиане?
        1. Бар1
          Бар1 18 января 2021 12:16
          +2
          Цитата: pmkemcity
          А кто сказал, что землю роют только христиане?


          гм,христиане обычно землю вообще не роют.Истинные христиане/абрамиты руководят этим процессом т.е выпасают паству.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 18 января 2021 11:53
    0
    Норманизм-антинорманизм это ложная дилемма, и вот почему
    (1/2) Имена
    Имя Рюрик - германское, а точнее Готское. Известны как минимум три Готских короля с этим именем король Визиготов Ariaric в причерноморье, король Остготов Eraric в Италии и Roderik (Ruderik) - король Вестготов в Испании. Eraric был королём Ругов (Русов) имевших среди прочих Готов определённую автономию, "особый статус" и был избран королём всех Готов в Италии как компромиссная фигура. То есть, как минимум уже в VIв известны не просто Готские, а именно Русские короли с именем Рюрик. В наше время в Испании это имя (Родриго) довольно распространено.
    Имена с окончанием на -слав не "славянские", а тоже германские, и тоже именно Готские. Всё дело в том, что заканчиваются они на самом деле на -лав. Например. Имя Станислав существует и является популярным не только в странах, которые считаются «славянскими». Итальянская форма этого имени - Stanislao, Португальская - Estanislau, Испанская — Estanislao, Французская — Stanislas. Именно на территории этих современных государств существовали готские королевства. Продолжим этот ряд имен — Athulef, Dagalaif, Edilef, Haduleif, Herleif, Hordleif, Ratleib, Sileif, Wiglaf, Wunnileif (встречаются варианты написания как Ratleib или Wulfleip). В Скандинавии эта часть имени стала именем (напр. Leif Erikson)

    Leif/Leiv (читается как лайф) означает любимый, наследник, потомок. Именно это значение и имеет часть имени -слав в готских именах. Но откуда «с»?

    «С» относится не к части «лав», а к транслитерации первой части имени. Иоанн Скилица повествуя о событиях XI в записывал имена русских князей так — Νεσισθλάβος (Nesisthlabos), Iεροσθλάβος (Hierosthlabos) и Ζινίσθλαβος (Zinisthlabos). Как видим, Скилица не считал часть имени — слав (θλάβος) производной от σκλαβηνός. θ это действительно (th) в английской транскрипции, и на этот звук и заканчивается первая часть имени (как, например, имя Widsith). Но более распространена транслитерация и передача θ и th как z — Wizlaw, Jarizleifr
    1. Force Multiplier
      Force Multiplier 18 января 2021 12:22
      +2
      (2/2) Птица
      "Печать Святослава" вряд ли принадлежала Святославу, ведь на ней крест - христианский символ. В комментариях к предыдущей статье было справедливое замечание, что мотив герба Рюриковичей прослеживается в хазарских тамгах. Всё так, но откуда эта эмблема у Хазар? А она у них от Готов, ведь чем дальше на Восток, тем количество подобных эмблем лишь уменьшается.


      Удивительное сходство с птицей из Старой Ладоги

      Историю Руси традиционно начинают с ПВЛ и Рюриковичей. Но корректно её начинать с Готики Иордана. Русь, в числе других Готов, пришла на территорию центральной и восточной Европы в доисторические времена, и является коренным народом этого региона. Германские корни Руси очевидны, но и также очевидно, что они гораздо древнее IX в, и, конечно, речь не может идти о скандинавах. Рюриковичи лишь завершили "реконкисту" (очевидная аналогия с Испанией, только вместо Арабов территория была отвоёвана у Тюрков и Сарматов). Именно подмена Готов на скандинавов в официальном дискурсе и делает его таким уязвимым для критики, и подмена эта намеренная. Весь спор Миллера и Ломоносова (с его ультра-"патриотизмом" и версией о сарматском происхождении, с мутной даже по меркам XVIIIв биографией, живший с "немецкой" женой и её "братом", и являвшийся протеже масона Воронцова) это постановка, затеянная не с целью отыскать истину, а с целью скрыть её и "отцепить" русскую историю от Готов и от основ европейской цивилизации
  • Engineer
    Engineer 18 января 2021 12:05
    +9
    Благодаря этому циклу статей освежил в памяти отдельные аспекты состояния отечественной историографии.
    К сожалению, со стороны (с моей, разумеется) оно очень печально. По сути можно говорить о глубоком кризисе или, как минимум, топтании на месте. Обе стороны - норманнисты и антинорманнисты в двадцатый раз пережевывают аргументы половина которых была сформулирована 100 лет назад.
    Норманнисты убеждены в своей победе. "Конец дискуссии" - как вам это? То есть по их мнению далее обсуждать нечего.
    Антинорманнисты выродились в каких-то сектантов, постоянно борющихся с мельницами в виде теней Миллера и Шлецера. И вопящих о заговоре против науки.

    По теме. Все что ниже не является упреком автору, а упрек скорее всей нашей историографии.

    Обоснования происхождения тамг нет. Вообще нет. Указываются аналоги тамг у хазаров и сарматов. Как минимум одна "объемная " двузубая тамга с нижним выступом , очень похожая на позднейшую "рюриковскую" есть у тех же сарматов. Логическая цепочка и преемственность не выстроена.

    У собственно скандинавов родовые знаки - аналоги тамг появляются позже. Как быть с этим? Аналоги двузубцев-трезубцев в предшествующие эпохи у скандинавов не прослеживаются. Найденные двузубые изображения сконцентрированы прежде всего на территории Руси, а не Скандинавии.

    Рерик Ютландский скорее всего был из Скьелдунгов, но подобные двузубым тамгам изображения, которые можно было бы соотнести с этим известнейшим в Скандинавии родом не известны вообще.

    Острейший и ключевой вопрос нашей истории отечественная наука решить не смогла. Увы
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 18 января 2021 12:32
      +6
      Острейший и ключевой вопрос нашей истории отечественная наука решить не смогла.

      Денис, я в древнерусской истории - скажем так, далеко не гуру. laughing В смысле, основное помню, в тонкостях - "плаваю". Но спрошу - Вам не кажется, что виной тому - малые литературные источники? drinks
      Я поясню. В свободное время любимое занятие - листать википедию на тему раннесредневековой Англии, Шотландии, Ирландии... Там все даже по поводу правителей и небольших государств было гораздо веселее, чем у нас. fellow Вопрос в том, что, думается, это было лучше задокументировано. what Уже пришло христианство, и интересующее тебя событие можно было записать на латыни - интернациональном языке того времени. soldier
      Я про то, что письменные записи у них начались гораздо раньше, чем у нас. request Нам же приходится восполнять пробелы в письменных доказательствах с помощью археологии... hi
      1. Engineer
        Engineer 18 января 2021 12:47
        +6
        Но спрошу - Вам не кажется, что виной тому - малые литературные источники?

        Несомненно. Но ведь есть еще свыше 100 лет системной копанины. А выхлоп конкретно по данной проблеме так себе.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 18 января 2021 12:55
          +6
          А выхлоп конкретно по данной проблеме так себе.

          Зато сколько копий сломано, и задниц от натуги в споре порвано... fellow
          1. Engineer
            Engineer 18 января 2021 13:00
            +8
            Скорее сколько кукушек съехало, сколько троллей забанено
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 18 января 2021 13:07
              +6
              сколько троллей забанено

              А сколько новых народилось из тех, кто кукухой поехал... what
    2. Mihaylov
      Mihaylov 18 января 2021 12:57
      +6
      Цитата: Engineer
      Острейший и ключевой вопрос нашей истории отечественная наука решить не смогла. Увы

      Добрый день Денис, Вы все правильно сказали, но увы как мы все понимаем все зависит от состояния источников и к сожалению надеется в будущем можно только преимущественно на археологию, надеется на новые письменные источники почти не приходиться. По мере накопления археологического материала, его обработки и введения его в научный оборот, что происходит очень медленно, будет двигаться потихоньку вперед и надо сказать двигаемся, но медленно.
      Лично для себя я давно нормандский вопрос закрыл.
      Кстати не понимаю почему все к Шлецеру привязались, наверное не читали его.
      Указываются аналоги тамг у хазаров и сарматов. К Логическая цепочка и преемственность не выстроена.

      Могу Вам предложить "рабочую версию" по хазарам: после падения такого мощного государства как Хазарский каганат, появляются среди соседей приемники на его наследство: территориальное, военное, идеологическое и пр., что является обычным делом. Возможно, это попытка идеологической преемственности: термин каган, хазарская тамга (если конечно она имеет хазарская происхождение). Аналоги - например, претензия на идеологическое наследство Византийской империи молодым Русским государством (Москва - Тритий Рим) или к примеру на наследие Золотой Орды (титул - царь).
      Впрочем конечно таких версий можно много сходу "накидать" hi
      1. Engineer
        Engineer 18 января 2021 13:07
        +3
        к сожалению надеется в будущем можно только преимущественно на археологию, надеется на новые письменные источники почти не приходиться.

        Добрый
        Так сто лет надеемся на копателей, а воз и ныне там.
    3. Хозяин Трилобита
      18 января 2021 14:42
      +4
      Историю тамг, их типологию, генезис и прочее я вообще не хотел трогать. Если заниматься этим вопросом серьезно, то это тема вообще не для ВО в принципе. А так, шапочно - дошел до Боспорского царства, там были похожие символы, наверняка и их корни можно проследить ещё глубже - до каких-нибудь финикийцев.
      Что касается использования тамг скандинавами - в эту область не совался от слова "совсем". Наверняка что-то есть на иностранных языках, но это искать,потом осмысливать долго и муторно, даже английский знаю не настолько хорошо, а сама тема мне не очень интересна.
      Я писал о соколах и только потому, что увидел, как это заблуждение популярно в народе. В науке с этим вопросом давно всё ясно - генетика и археология пространства для маневра апологетам славянского происхождения Рюрика не оставили совсем, но в массах, благодаря усилиям некоторых клоунов, эта теория всё еще имеет хождение. С чем и боремся. smile
      1. Engineer
        Engineer 18 января 2021 14:56
        +3
        Что касается использования тамг скандинавами - в эту область не совался от слова "совсем". Наверняка что-то есть на иностранных языках

        Наши исследователи, не антинорманнисты, кстати, пишут, что в Скандинавии родовые знаки появились не ранее 12 или 13 века.
        генетика и археология пространства для маневра апологетам славянского происхождения Рюрика не оставили совсем

        Скорее, об этом объявили норманнисты.
        А по факту есть например такое
        Смирнова выводит часть ранненовгородской керамики из Мекленбурга. Того самого, славянского.

        Напоминаю, что керамика один из важнейших этнических маркеров.
        1. Хозяин Трилобита
          18 января 2021 15:21
          +4
          Цитата: Engineer
          Смирнова выводит часть ранненовгородской керамики из Мекленбурга. Того самого, славянского.

          Который Рерик? smile
          Связи Новгорода были обширны - и с Готландом и с Швецией, и с Норвегией и с Данией, было бы странно, если бы не было связей со своими прямыми и ближайшими родственниками из Поморья. Но наличие маркеров таких связей никак не может быть свидетельством в пользу конкретного этнического происхождения основателя династии. Мы же о нем говорим?
          1. Engineer
            Engineer 18 января 2021 15:43
            +5
            Наличие схожей посуды говорит о том, что скорее всего происходило переселение. В данном случае с запада на восток. Потому что посудой этносы предпочитают пользоваться своей. Это конечно не непреложный закон, но вполне себе универсальный тренд, хорошо известный археологам.

            Норманнская теория на данный момент выглядит более законченной, но говорить что славянство Рюрика опровергнуто раз и навсегда преждевременно, как по мне.
            1. Хозяин Трилобита
              18 января 2021 16:08
              +2
              Цитата: Engineer
              преждевременно,

              Никто и не говорит. В статье:
              Таким образом, основные аргументы, изложенные в трудах наиболее последовательных и авторитетных «антинорманистов» в пользу гипотезы о западнославянском происхождении Рюрика, должны быть отвергнуты. Сама же гипотеза (и без того слабо аргументированная) ещё более нуждается в дополнительных доказательствах.

              Пусть изыскивают новые доказательства - кто против? Но пока ничего внятного не предложено, к сожалению.
              1. красноярск
                красноярск 20 января 2021 18:47
                -1
                Цитата: Хозяин Трилобита

                Пусть изыскивают новые доказательства - кто против? Но пока ничего внятного не предложено, к сожалению.

                Но ведь и Вы ничего внятного не предложили.
            2. мордвин 3
              мордвин 3 18 января 2021 22:29
              +1
              Цитата: Engineer
              Наличие схожей посуды говорит о том, что скорее всего происходило переселение. В данном случае с запада на восток.

              А почему не с востока на запад? Ведь наши предки письма друг другу писали, когда викинги только руны вырезали. Вот, например. Письмо 11 века:
              [Я посылала (?)] к тебе трижды. Что за зло ты против меня имеешь, что в эту неделю (или: в это воскресенье) ты ко мне не приходил? А я к тебе относилась как к брату! Неужели я тебя задела тем, что посылала [к тебе]? А тебе, я вижу, не любо. Если бы тебе было любо, то ты бы вырвался из-под [людских] глаз и примчался …? Если даже я тебя по своему неразумию задела, если ты начнешь надо мною насмехаться, то судит [тебя] Бог и моя худость (то есть я)».
              Кстати, они и Рим брали.
              1. Комментарий был удален.
              2. Engineer
                Engineer 19 января 2021 09:17
                +3
                Потому что формы в Мекленбурге древнее форм в Новгороде.
                Про взятие Рима нашими предками это к Самсонову и его славянскому райху.
      2. красноярск
        красноярск 20 января 2021 10:25
        -1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        но в массах, благодаря усилиям некоторых клоунов, эта теория всё еще имеет хождение. С чем и боремся.

        И все-то у Вас - клоуны. А в зеркало посмотреть не судьба?
        Вообще-то оскорбляют оппонента тогда, когда нет убедительного аргумента, кроме тех, что высосаны из пальца. laughing
        1. Хозяин Трилобита
          20 января 2021 14:26
          0
          Цитата: красноярск
          И все-то у Вас - клоуны.

          Отчего же - все? Только некоторые. Ну так Фоменко, Чудинова, Задорнова как ещё назвать? Ах да, про Клесова забыл.
          Вы хотите со мной поспорить по поводу происхождения Рюрика, привести "убедительные аргументы"? Может быть есть что-то новенькое из этой области, а я не в курсе? Не стесняйтесь, излагайте!
          Мне, честно говоря, давно хочется подискутировать на эту тему с грамотным и умным собеседником, выслушать его аргументы, быть самому услышанным... Но последние несколько лет кроме оскорблений у оппонентов других аргументов не находится. В лучшем случае, вспомнят, как давеча, Гедеонова, Иловайского и Кузьмина, самые продвинутые - ещё и Рапова, ну так это всё аргументы полуторавековой давности, основные из которых я разобрал в этом цикле.
          Ну так что - ждать от вас чего-то интересного?
          1. красноярск
            красноярск 20 января 2021 18:44
            -1
            Цитата: Хозяин Трилобита

            Отчего же - все? Только некоторые. Ну так Фоменко, Чудинова, Задорнова как ещё назвать? Ах да, про Клесова забыл.

            Еще Вы давеча туда же записали Пыжикова, почему-то забыли Спицына с его учителями, один из которых как раз упомянутый Вами Кузьмин. Постеснялись?
            Насчет подискутировать... Нет конечно, я не историк. И поймите меня правильно, - я не спорю с Вами, я показываю Ваши огрехи в статье.
            "Отливка птицы бала бы головой вверх". Да? И где же лапы птицы на изображении? Как она без оных сидела бы? А раз их нет на изображении, значит она изображена в полете. Далее, повторюсь, крыло птицы на опоке - не крыло ворона. К чему Вы пытаетесь привязать монету, на которой изображен (больше всего похоже) ворон? Для солидности?
            О чем говорит найденная опока? О том, что там жили норманны? Может и жили, небольшой общиной, а может несколько человек для поддержания в порядке подворья для норманнских купцов. И? А может норманнский купец привез ее для подарка русскому златокузнецу? Может, может, может... И это Вы называете доказательной статьей? Это из разряда - пипл схавает. Но я не пипл. hi
            1. Хозяин Трилобита
              20 января 2021 20:09
              +1
              Цитата: красноярск
              Еще Вы давеча туда же записали Пыжикова

              Да, вы правы. Спасибо, что напомнили. Ещё Пыжиков. По поводу Спицына ничего сказать не могу - его творчество мне если попадалось, то не запомнилось, хотя фамилия знакомая. Если это он - автор учебников истории для школы, то не читал.
              Теперь разберемся с "огрехами".
              Почему считается утерянной именно верхняя часть очевидно - потому что в таких формах отливались подвески, и сам подвес (петля для ремешка) располагался, естественно, сверху. Возле хвоста его нет, значит он был возле головы. Возможное возражение о том, что такая петля могла приделываться к уже готовому изделию не проходит - технологии изготовления подобных предметов хорошо известны. Это, кстати обсуждалось с коллегами в комментариях к этой статье.
              Далее.
              Цитата: красноярск
              крыло птицы на опоке - не крыло ворона

              Читаем в статье:
              Возможно (подчеркиваю, возможно), мастер, создавший опоку, части которой найдены в Старой Ладоге (в ней, кстати, обнаружены следы драгоценных металлов), хотел отлить фигуру именно ворона, а не сокола.

              Я специально выделил этот момент, чтобы избежать такого упрека, но вы продолжаете видеть в тексте то, что хотите, а не то, что написано.
              Монету к опоке привязывал не я. Но лично я вижу определенной сходство в изображении на монете и на опоке, также как вижу и различия. В любом случае, ничего более похожего пока ученые не знают и проводят параллели из имеющегося материала. Если изучить образцы изобразительного искусства тех времен, то будет хорошо видно, что мастера IX - X вв., да и позже, всегда придерживались определенных традиций в изображении чего-либо, причем традиции эти формировались в определенной среде и передавались от учителя к ученику. Скажем так: например, птицу или зверя определенного вида в различных областях могли изображать совершенно по-разному. Поэтому изучив такое изображение, специалист сможет сказать из какой области прибыло либо само изображение, либо его автор. В данном случае констатируется явный скандинавский стиль, возможно, имеющий отношение к Дании. Не более того.
              Цитата: красноярск
              О чем говорит найденная опока? О том, что там жили норманны? Может и жили, небольшой общиной, а может несколько человек для поддержания в порядке подворья для норманнских купцов.

              Находка не одна, их много и в этих слоях на норманнов указывают процентов семьдесят-восемьдесят, остальные двадцать - славяне и финно-угры. В более молодых слоях процент скандинавов уменьшается, потом исчезает. Список находок приводить не буду. Могу порекомендовать почитать, например, Г.С. Лебедева, если это вас действительно интересует.
              Статья говорит о том, что найденная опока - не обязательно сокол, но с гарантией - скандинавского происхождения, и с существенной долей вероятности именно датского. Это всё.
              Что лично вы в ней увидели я не знаю. С чем вы спорите мне тоже не совсем понятно.
              И все-таки вы, в отличие от большинства "несогласных", хотя бы сформулировали что именно вас не устраивает - пусть в результате неправильного прочтения текста, но тем не менее. Вы задали вопросы, на которые я хотя бы смог попытаться ответить, дать пояснения. Остальные не утруждают себя и этим. Жаль только, что это происходит на третий день после публикации, когда ветку уже мало кто читает. Но всё равно, спасибо. hi
              1. красноярск
                красноярск 20 января 2021 21:43
                -1
                Цитата: Хозяин Трилобита

                Возможно (подчеркиваю, возможно), мастер, создавший опоку, части которой найдены в Старой Ладоге (в ней, кстати, обнаружены следы драгоценных металлов), хотел отлить фигуру именно ворона, а не сокола.

                Не пойму, - если крылья и хвост птицы с опоки на Ваш (и не Ваш тоже) взгляд похожи на хвост и крылья ворона, тогда к чему тогда упоминание сокола?
                Цитата: Хозяин Трилобита

                Статья говорит о том, что найденная опока - не обязательно сокол, но с гарантией - скандинавского происхождения, и с существенной долей вероятности именно датского. Это всё.

                Статья просто сказала и все. Не удостоив неискушенного читателя доказательствами своего утверждения. Это первое. Второе, - если это таки ворон, то как его привязать к Рюрику, если к нему уже привязан сокол? А ведь Вы привязываете Рюрика к норманнам. Вполне можно предположить, что у одного датского "короля" тотемным знаком был ворон, а у другого - сокол. Но это опять же только предположения.
                Цитата: Хозяин Трилобита
                что в таких формах отливались подвески, и сам подвес (петля для ремешка) располагался, естественно, сверху. Возле хвоста его нет,

                Да, согласен, это возможно. Трудно по фото определить габариты опоки. Да и невозможно представить, чтобы подвеска висела "вниз головой".
                Цитата: Хозяин Трилобита

                Что лично вы в ней увидели я не знаю. С чем вы спорите мне тоже не совсем понятно.

                Я не спорю, я прошу аргументированных доказательств. Если бы у нас возникли разногласия по поводу птицы из опоки, то тут каждый видит то, что видит. Но коль скоро из этого делаются выводы - Русь норманнского происхождения, то тут уж, извините, нужны веские доказательства. А их нет. Кстати, доказательств, четких и ясных, у Ваших оппонентов тоже нет.
                1. Хозяин Трилобита
                  21 января 2021 13:07
                  +1
                  Цитата: красноярск
                  Не пойму, - если крылья и хвост птицы с опоки на Ваш (и не Ваш тоже) взгляд похожи на хвост и крылья ворона, тогда к чему тогда упоминание сокола?

                  Возвращаемся снова к статье:
                  Некоторые исследователи считают, что на монете изображен ворон – традиционный знак именно датских викингов со свремен Рагнара Лодброка. Да и, вообще, символ, характерный для скандинавов (напомню, вороны – постоянные спутники Одина).
                  Другие видят в этой фигуре изображение охотничьего сокола, считая, что на шее птицы изображен ошейник, а это признак именно охотничьей, то есть прирученной птицы.
                  Однако, и те, и другие, так или иначе согласны в одном – сходство двух этих изображений достаточно очевидно, чтобы от него (сходства) нельзя было просто отмахнуться.

                  Когда же вы читать нормально научитесь?
                  И с чего вы взяли, что я лично считаю какое-то изображение соколом, а какое-то вороном? Для меня это вообще не имеет значения. Даже если в Ладоге - сокол, а на монете - ворон (или наоборот!), они всё равно похожи, выполнены в одном стиле - скандинавском.
                  Цитата: красноярск
                  Трудно по фото определить габариты опоки.

                  Яндекс. Запрос, например, "сокол рюриковичей ладога". И будет вам такая картинка:

                  Так сложно?
                  Цитата: красноярск
                  из этого делаются выводы - Русь норманнского происхождения,

                  Это - только один фактик. По одному фактику вывод, конечно, не сделаешь. Но их сотни, если не тысячи и их количество постоянно растет. И из них с очевидностью следует что Русь - в том числе и норманнского происхождения, то есть, норманны наряду со славянами и финно-уграми приняли в ее образовании, становлении и развитии на первых этапах самое активное участие и все мы - и я, и вы - потомки как одних, так и других и третьих. Неужели непонятно? Не создавали Русь скандинавы. Они участвовали в ее создании.
                  1. красноярск
                    красноярск 21 января 2021 16:15
                    -1
                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    Однако, и те, и другие, так или иначе согласны в одном – сходство двух этих изображений достаточно очевидно, чтобы от него (сходства) нельзя было просто отмахнуться.

                    Да, сходство есть. И там и там изображена птица. На этом сходство заканчивается.
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    значения. Даже если в Ладоге - сокол, а на монете - ворон (или наоборот!), они всё равно похожи, выполнены в одном стиле - скандинавском.

                    Вы хотите сказать, что историкам известны изображения птиц в, условно, итальянском, греческом, арабском, японском и т.д. стилях и именно за тот временной период?
                    Спасибо за изображение отливки из обсуждаемой опоки. В связи с этим вопрос - как Вы думаете, для чего хвост птицы окольцован?
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    то есть, норманны наряду со славянами и финно-уграми приняли в ее образовании, становлении и развитии на первых этапах самое активное участие

                    Спасибо, повеселили. По-Вашему чукчи, мордва, чеченцы и пр. приняли активное участие в образовании и становлении СССР.
                    Нет. И славяне и норманны и финно-угры все это - народ. А народ, сам по себе, не способен создать государственное образование. Ключевой вопрос - кто стоял во главе? Именно отсюда столько сломанных копий по вопросу - к какому этносу отнести Рюрика?
                    Сама по себе принадлежность Рюрика к норманнам не имеет никакого значения. Значение имеет то, что Рюрика ПРИГЛАСИЛИ ЗА НЕСПОСОБНОСТЬЮ САМИМ ПРАВИТЬ...
                    Т.е. славянам отказано в способности управлять собой. Славяне - ущербны. Именно по этому так накалены страсти по происхождению Рюрика.
                    А это уже вопрос политический.
                    Спасибо. Не за статью. Она мне не понравилась навязыванием неубедительных выводов. А за полемику со мной. Предполагаю как Вы сожалеете о потраченном на меня времени. hi
                    1. Хозяин Трилобита
                      21 января 2021 17:37
                      0
                      Цитата: красноярск
                      народ, сам по себе, не способен создать государственное образование

                      Государство создает именно народ, вернее, общественные отношения в среде этого народа. Иначе говоря - по достижении определенного уровня развития общества возникновение государства неизбежно, до этого - невозможно. Можно сказать, что государство невозможно создать, оно может только возникнуть.
                      Когда возникло государство, наследником которого является Россия - вообще тема спорная. В 830-х гг. существовал "каганат росов", посылавший посольства к императорам. И этих послов там принимали. Есть мнение, что столицей этого каганата могла быть Ладога (есть и другие: Киев, Ростов, например, или Смоленск, пусть там еще слоев первой половины IX в. не наши, может и найдут). Если Ладога - то приход Рюрика - просто смена династии, государственный переворот в уже существующем государстве.
                      Цитата: красноярск
                      Сама по себе принадлежность Рюрика к норманнам не имеет никакого значения. Значение имеет то, что Рюрика ПРИГЛАСИЛИ ЗА НЕСПОСОБНОСТЬЮ САМИМ ПРАВИТЬ...
                      Т.е. славянам отказано в способности управлять собой. Славяне - ущербны. Именно по этому так накалены страсти по происхождению Рюрика.

                      Вот это - от недостатка образования и комплекса исторической неполноценности у некоторых наших соотечественников, который они не только испытывают сами, но и усиленно транслируют на окружающих. Во главе нашего государства за его долгую историю несколько раз стояли инородцы и, в общем, неплохо справлялись. В других государствах такое тоже случалось систематически. Англичане так вообще НИКОГДА не имели собственной династии со времен короля Артура, который, возможно, был римлянином - и ничего, никаких комплексов, почему у нас должны быть?
                      Ну, правил нами иностранец, народ-то, само государство, было своё. Тем более, что в третьем поколении эти "иностранцы" уже вполне являлись представителями славян, несмотря на скандинавскую кровь.
                      1. красноярск
                        красноярск 21 января 2021 20:22
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Иначе говоря - по достижении определенного уровня развития общества возникновение государства неизбежно,

                        Уровень развития общества - да, это всеобщее деяние. Но при достижении определенного уровня, что происходит? Даже если по мановению волшебной палочки, как я Вас понял, появилось государство, то этой палочкой кто-то да должен махнуть. Понятно, что мы ведем речь не о возникновении полноценного государства, а лишь о его зачатках. Вы кажется не марксист, а роль личности отрицаете. А без нее ведь ничего не происходит. Личность либо движет общество к прогрессу, либо к регрессу. Мы с Вам живые тому свидетели.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Если Ладога - то приход Рюрика - просто смена династии, государственный переворот в уже существующем государстве.

                        Эта версия мне больше нравится своей логичностью. Бездоказательно, но вполне логично.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        В других государствах такое тоже случалось систематически. Англичане так вообще НИКОГДА не имели собственной династии со времен короля Артура, который, возможно, был римлянином - и ничего, никаких комплексов, почему у нас должны быть?

                        Потому, что никакая страна не приглашала никого собой править по причине неумения делать это самим. Инородцы жезл управления брали силой либо другими способами.
                        "Земля наша обильна, но порядка в ней нет, придите нами править" Вы верите в это? В этот абсурд невозможно поверить.
                        Хорошо, не было государства. Был некий союз племен, или одно сильное племя. И что, никто не нашелся для управления оным? Надо было обязательно кого-то постороннего приглашать?
                        Поэтому 1. Рюрик свой в доску парень и поэтому слова "...приди нами править" - есть фейк, говоря современным языком. Либо 2. Рюрик силой захватил власть и тогда эти же слова опять - фейк. Вывод - летописи в легенде о Рюрике верить нельзя.
                      2. Хозяин Трилобита
                        21 января 2021 22:44
                        0
                        Цитата: красноярск
                        этой палочкой кто-то да должен махнуть.

                        Самый подходящий в данный момент. Или, если хотите, самый везучий. И это мог быть кто угодно. Случилось так, что стал Рюрик.
                        Цитата: красноярск
                        никакая страна не приглашала никого собой править

                        Были и такие прецеденты, та же Британия.
                        Но мы сейчас спорим не об обстоятельствах призвания, а о Рюрике, его этнической принадлежности. Я вполне допускаю, что никакого "земля наша..." и последующего не было, что это легенда. Скорее всего просто предложили дань за защиту, а потом решили "пусть остается". Были, конечно, несогласные, но их общими усилиями "уговорили".
                        Цитата: красноярск
                        И что, никто не нашелся для управления оным?

                        Вот таких-то примеров, когда свои передрались до кровавых соплей, а кто сильней так и не выяснили и в результате устали и пригласили в качестве арбитра совершенно левого персонажа "ни нашим, ни вашим", который в итоге укрепился у власти - таких примеров полно. Да хоть избрание Михаила Романова. Выскочил как черт из табакерки. А могли бы вообще Габсбурга призвать (князь Пожарский лично письма писал), только там семейка долго телилась, выбирала кого именно послать к нам править. Поспешили бы - вместо Романовых у нас Габсбурги бы были.
                        Ну а по поводу марксизма - я наоборот, считаю его теорию формаций самой адекватной, а классовую борьбу - двигателем прогресса. И даже никогда этого не скрывал. По мне так личность не движет общество а либо способствует его движению, либо препятствует более-менее успешно, в зависимости от способностей. А движется общество само по себе и исключительно в том направлении и с такой скоростью, которые диктует ему стремление к выживанию.
                      3. красноярск
                        красноярск 22 января 2021 11:33
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Скорее всего просто предложили дань за защиту, а потом решили "пусть остается".

                        Что значит "просто"? Такие вещи просто так не делаются. Были веские на то основания. Либо вдруг (?) образовался сильный противник*, либо по каким-то причинам (каким?) сами ослабели и тогда - да, обращение за помощью. Но к кому обычно обращаются за помощью? К родственникам. К племени своего ЯЗЫКА. И их не могло не быть. Остается выяснить, - в (условно) Ладоге "ведущим" этносом кто были? Славяне, норманны или некие непонятные финно-угры?
                        * Кто может быть "сильным противником" для Ладоги? (Называя Ладогу, я имею в виду обширную местность в том районе)
                        Если навскидку, то - норманны. (Кстати, а Вы знаете, что означали слова: викинг, варяг, норманн в 9 веке?)
                        Чернигов? Смоленск? Вряд ли. Далеко. А норманны рядышком (водные пути)
                        Вот и думайте. Вам, историкам, и карты в руки. Только без домыслов!!!
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А движется общество само по себе и исключительно в том направлении и с такой скоростью, которые диктует ему стремление к выживанию.

                        Эко Вас занесло...
                        Общество двигалось, двигалось (само по себе lol) и тут на сцене появляется Ленин и... меняет и вектор движения и скорость.
                        А сталинские коллективизация, индустриализация тоже - "движение общества само по себе"?
                        Нет, уважаемый, без ЛИЧНОСТЕЙ, без ПАССИОНАРНЫХ мы бы и сегодня жили в пещерах.
                        Спасибо за диалог. hi
                      4. Хозяин Трилобита
                        22 января 2021 13:33
                        0
                        Всегда пожалуйста. hi
                        С вами интересно - вы спрашиваете, а не бездоказательно утверждаете.
                        На большинство ваших вопросов в исторической науке есть вполне адекватные гипотезы.
                        Цитата: красноярск
                        Остается выяснить, - в (условно) Ладоге "ведущим" этносом кто были?

                        В тот период - однозначно скандинавы. Около 70% находок.
                        Цитата: красноярск
                        Кто может быть "сильным противником" для Ладоги?

                        Тот, кого только что выгнали и дани не дали, конечно. Он же непременно захочет вернуться и своё получить. Не через год, так через два.
                        Цитата: красноярск
                        Но к кому обычно обращаются за помощью? К родственникам.

                        В Ладоге фиксируется и норвежское, и шведское (в основном), и датское (наверное, наименьшее) присутствие - там у них особый похоронный обряд был, смесь языческого и христианского. Это, прошу заметить, наряду со славянским и финно-угорским. "Своих", в общем, хватало. Определиться бы с чужими.
                        Если предположить, что выгнали перед этим шведов - значит звать надо норвежцев или датчан. Если норвежцев - то шведов или датчан. Если датчан - то зовем шведов или норвежцев. Единственное что - славян или финнов звать бесполезно - у них ни оружия толкового (профессионального), ни, соответственно, дружин на тот момент еще не было, (археологически не фиксируются), значит они могли дать только ополчение, и только на короткий срок... А когда придут злодеи - неизвестно. Вывод: нужен вождь с дружиной, а такие были только у скандинавов в то время и в том месте. Вот и всё. Осталось выбрать наиболее подходящего кандидата и договориться о цене.
                        А "править нами" - это уже скорее всего позднее переосмысление событий летописцем, который пытался "легитимизировать" правящую уже пару веков династию. Дескать, нас позвали "править" мы и правим.
                        Цитата: красноярск
                        Вы знаете, что означали слова: викинг, варяг, норманн в 9 веке?

                        Я - нет. И вы тоже. По этому поводу есть несколько гипотез, но точно сказать никто не может. Разве что по норманнам есть более-менее единое мнение - "человек с севера" для Европы. Но входили ли в число "норманнов" представители, например, англо-саксонской знати или это были исключительно скандинавы сказать сложно.
                      5. красноярск
                        красноярск 22 января 2021 18:26
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        С вами интересно - вы спрашиваете, а не бездоказательно утверждаете.

                        Как я, профан в истории, могу что-то утверждать? Даже те знания, что мне дала школа, самостоятельное изучение работ тех или иных историков (кстати бессистемное изучение), подвергаются сомнению. Поэтому я больше доверяю не каким-то артефактам, а логике.
                        Представим себе на секунду мировой катаклизм. Земная цивилизация погибла. через неизвестно какое время появилась новая цивилизация и ее археологи, раскапывая руины Москвы, по артефактам, например остаткам автомобилей, решат, что в Москве жили, преимущественно, немцы и японцы. Как Вам такая перспектива?
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        В Ладоге фиксируется и норвежское, и шведское (в основном), и датское (наверное, наименьшее) присутствие -

                        Вы хотите сказать, что в 9 веке уже было четкое разделение на шведов, норвежцев и датчан? Скажу честно - изумлен.
                        Шведы, сотворив свою государственность аж в 16 веке, могут претендовать на роль создателей основ русского государства в 9 веке? А датчане? Тоже самое. У себя не смогли, так давай русам создадим, так что ли?
                        Ну вот не вяжется все это с логикой.
                        Так что, Рюрик возможно и был, но не как создатель государства, а просто как военный руководитель (воевода) племени (союза племен) где-то там, в районе Ладоги.
                        Сомневаюсь, что возможны какие-то открытия, которые прольют свет на эту тайну.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Единственное что - славян или финнов звать бесполезно - у них ни оружия толкового (профессионального), ни, соответственно, дружин на тот момент еще не было,

                        И это не помешало им, местным, по-Вашим же словам, кого-то изгнать (?) победить в битве(?). Кого-то, это - хорошо вооруженных либо шведов, либо датчан, либо норвежцев. ?????
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Я - нет. И вы тоже.

                        Знал бы, не спрашивал. Неизменное hi
                      6. Хозяин Трилобита
                        22 января 2021 21:41
                        0
                        Цитата: красноярск
                        было четкое разделение на шведов, норвежцев и датчан?

                        Был ряд ремесленных центров со своими традициями изготовления чего-либо. Центры эти располагались в современных Швеции, Норвегии и т.п. и их изделия отличались друг от друга какими-то свойственными только им признаками. Подробнее можно почитать у Г.С. Лебедева. Вот по этим признакам археологи и судят об их происхождении.
                        Например, десять фибул одного типа найдены в условном Осло и две того же типа в условной Ладоге. Плюс в Осло еще обнаружена мастерская с полуфабрикатами этих фибул или остатки литейных форм - значит там их делали. Если в Ладоге такого нет - значит привезли из Осло.
                        Находки в Ладоге имеют свои аналоги и в Швеции и в Норвегии и в Дании. Было в Ладоге и собственное производство - опока, послужившая поводом для статьи найдена при раскопке именно литейного двора, среди других отходов литейного производства. Но её стиль говорит о том, что мастер, её изготовивший, придерживался скандинавских изобразительных традиций.
                        А у датчан, как я уже писал, даже сам похоронный обряд существенно отличался - они многие были уже крещены в то время, хотя и от язычества тоже не отказывались. Этакое двоеверие.
                        По поводу вашего примера с машинами, буквально вчера писал по этому поводу на этой же ветке. В моем профиле сообщение за вчера от 12:42. smile
                        Цитата: красноярск
                        Шведы, сотворив свою государственность аж в 16 веке

                        В Х в., всего на пятьдесят лет позже нас. И то, что государство возникло у них позже, чем у нас (у датчан пораньше, чем у нас, но незначительно), как раз и говорит только о том, что личность тут роли, собственно, почти не играет, важна среда.
                        Цитата: красноярск
                        Так что, Рюрик возможно и был, но не как создатель государства, а просто как военный руководитель (воевода) племени (союза племен) где-то там, в районе Ладоги.

                        Это я и пытаюсь довести до людей. Он всего лишь военный вождь, волей случая ставший родоначальником даже не государства, а династии, уцелевшей в дальнейшей борьбе. Окажись Аскольд с Диром попроворнее и изруби они Олега с младенцем Игорем на берегу Днепра (имели такую возможность) были бы у нас не рюриковичи (и слова бы такого никто не знал), а аскольдовичи. Или родись у Ольги девочка, а не мальчик, после смерти Игоря вышла бы она, как ей предлагали, замуж за древлянина Мала - были бы на престоле Маличи.
                        Цитата: красноярск
                        И это не помешало им, местным, по-Вашим же словам, кого-то изгнать

                        Конечно. Город Ладога - это одно. В нем жили скандинавы - много, большинство. Но вокруг-то деревни, в которых жили исключительно славяне-земледельцы. Вместе их было намного больше, в десятки раз, но собираться они могли нечасто и ненадолго - работать надо, иначе с голоду можно помереть. Ненадолго - ровно настолько чтобы кого-то изгнать. А потом сидеть и ждать, когда этот кто-то вернется с дружками они уже не могли. Поэтому и понадобился Рюрик.
                        Вам спасибо за общение - мне оно хорошо помогло понять логику людей, которые яростно спорят с норманнской теорией. На вашем примере хорошо видно, что вы с этой теорией в ее подлинно научной форме просто незнакомы, а оперируете сведениями, почерпнутыми из источников, далеких от науки, в которых основные положения этой теории искажены до неузнаваемости и преподнесены в самом неприглядном виде. Фактически, вы воюете не с современной наукой (хотя во лжи обвиняете именно её), а с пропагандой. Фоменко, Клесов и прочие клоуны, несть им числа, говоря вам о норманнской теории, по сути пересказывают Геббельса, выдавая его измышления за современную позицию историков, хотя она, эта позиция, с Геббельсом ничего общего не имеет.
                        Надо, видно, писать статьи не по опровержению антинорманистов, а по просвещению насчет норманнской теории.
                        Ещё раз спасибо.
                        hi
                      7. красноярск
                        красноярск 23 января 2021 00:59
                        -1
                        Простите мне мою назойливость, если наскучил или недосуг, не отвечайте, я пойму.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Но её стиль говорит о том, что мастер, её изготовивший, придерживался скандинавских изобразительных традиций.

                        И это повод думать, что мастер - скандинав?
                        А если мастер славянин, обучавшийся у скандинава, приехал в Ладогу и открыл "свое дело"?
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Окажись Аскольд с Диром попроворнее и изруби они Олега с младенцем Игорем на берегу Днепра (имели такую возможность) были бы у нас не рюриковичи (и слова бы

                        Ну вот откуда у Вас такая уверенность? Я про "имели такую возможность" Как раз и не имели такой возможности. Власть просто так никто не отдает. Ни сейчас, ни, тем более, раньше.
                        Простая житейская логика.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Или родись у Ольги девочка, а не мальчик, после смерти Игоря вышла бы она, как ей предлагали, замуж за древлянина Мала - были бы на престоле Маличи.

                        Тут согласен, - наследник-то нужен. А раз наследник был. то зачем ей какому-то Малу подчиняться? Она сама могла подчинять.
                        Логика.
                        Цитата: Хозяин Трилобита

                        Конечно. Город Ладога - это одно. В нем жили скандинавы - много, большинство. Но вокруг-то деревни, в которых жили исключительно славяне-земледельцы. Вместе их было намного больше, в десятки раз, но собираться они могли нечасто и ненадолго - работать надо, иначе с голоду можно помереть. Ненадолго - ровно настолько чтобы кого-то изгнать.

                        А вот тут мне ничего не понятно.
                        Изначально местность заселяли земледельцы-славяне. Потом туда пришли скандинавы и построили город, в котором стали жить. Каковы были отношения между местными и пришлыми?
                        Если местные были данниками, то пришлые были "крышей", говоря современным языком.
                        И вот на "ярла" из Луги нападает "ярл" из, условно, Осло и что?
                        С какого перепуга земледелец-славянин будет драться на стороне хоть и "крыши", но чужака и изгонять "ярла" из Осло? Ему не все равно кому платить дань? "Эти их "ярловские" разборки меня не касаются и жизнью рисковать ни за кого из них я не собираюсь" - так думал нормальный, не имеющий никакого оружия, земледелец-славянин.
                        Нет логики
                        А если никто ни на кого не нападал, а земледельцам надоела "крыша" и они ее изгнали? Зачем? Чтобы опять просить какого-то "ярла" Рюрика, чтобы он стал "крышей"? А чем новая "крыша" обещалась быть лучше старой?
                        Нет логики.
                        Если не возражаете, то продолжу завтра. hi
                      8. Хозяин Трилобита
                        23 января 2021 12:09
                        0
                        Цитата: красноярск
                        И это повод думать, что мастер - скандинав?

                        Безусловный. Вы все время забываете, что археологические находки всегда лежат в контексте. smile Человек, живущий в длинном скандинавском доме, использующий скандинавские предметы быта и практикующий скандинавскую изобразительную школу скорее всего скандинав. smile Даже если по происхождению он славянин (допустим!), он все равно является носителем и распространителем скандинавской культуры.
                        Цитата: красноярск
                        Ну вот откуда у Вас такая уверенность?

                        Нет уверенности. Если исходить из летописи - Олег убил их хитростью, обманул, представившись купцом, вызвал на берег Днепра и убил. Вряд ли, представляясь купцом, он держал при себе большую вооруженную дружину и вряд ли Аскольд вышел бы на берег один к вооруженным людям.
                        Да, собственно, не в этом дело. И Олег, и Игорь могли погибнуть сто раз каждый от любых самых прозаических причин. Я это написал к тому, что Рюрик и рюриковичи - случайность. Вместо них мог оказаться кто угодно, но государство все равно состоялось бы.
                        Цитата: красноярск
                        А вот тут мне ничего не понятно.

                        Я вижу картину так.
                        На начало IX в. земли вокруг Ильменя и по берегам Волхова, Луги, Мсты и других рек были заселены, в основном, славянами. В поймах этих рек было удобно заниматься земледелием. Вдалеке от рек, в лесах, на берегах озер, были расположены финские поселения. В них жили, в основном, рыбаки и охотники. На торговых путях в удобных местах были основаны скандинавские торговые фактории, осуществлявшие две функции - постоянного торгового представительства и таможенного пункта. Постепенно эти пункты превращались в города и ославянивались, но к 850 гг. этот процесс еще только начался. Ладога - типичный и самый крупный из таких городов.
                        Жили все три народа сравнительно мирно - делить особо нечего было, каждый занимался своим делом, между собой постоянно общались, торговали. Родовые старшины (старейшины) славян и финнов, видимо, имели свои постоянные представительства в торговых центрах, а скорее всего уже и сами в Ладоге жили. Там находили, вроде славянские дома, и именно, что непростые, так что славянские общины от этой торговли тоже свою выгоды и барыш получали.
                        В этих городах скапливались большие деньги от транзитной торговли и таможенных сборов. Появились желающие эти деньги прикарманить, наложить дань. Ладоге. видимо, поначалу выгоднее было платить, чем воевать. Но на дворе разгар эпохи викингов, находников много, всех не прокормишь, а они всё ходят и ходят. Вот очередных и попросили, что называется, "на выход" всем миром. Может вели себя нагло, может просили много, может просто уже не первые в этом году были, а может договаривались об обеспечении безопасности от остальных таких же, а своих обязательств не выполнили. Собственно, кому платить - всё равно, главное, чтобы не притеснял сам и защищал от других. Прежние "охранники" сами навязывались, но теперь, мол, мы сами выберем кому платить. А давайте Рюрика! Эй, мужики, кто знает Рюрика? Ну, я знаю, торговал с ним - нормальный мужик, слово держит. Да и так крут - многие его побаиваются и все уважают. Ну, чего, зовем? Зовем!
                        Как-то так. smile
  • pmkemcity
    pmkemcity 18 января 2021 12:27
    +1
    Цитата: Бар1
    гм,христиане обычно землю вообще не роют.Истинные христиане/абрамиты руководят этим процессом т.е выпасают паству.

    С какого перепугу "абрамиты" стали христианами? А поскольку они отвергают обрезание, то и к "истинным историкам" их отнести не получится.
  • депрессант
    депрессант 18 января 2021 13:46
    +7
    Если уж совсем честно и откровенно, то первое, что пришло в голову, глядя на все эти трезубцы и пикирующих соколов, -- ба, да это же колхозные вилы! Те самые вилы, которые мне знакомы по визуальному соприкосновению с сельхозпроизводством. Но чтобы не травмировать уважаемых коллег, вошедших друг с другом в клинч на высоком и благородном уровне исторической науки, тихо молчала о полученном впечатлении.
    Однако неотступно преследовал вопрос: откуда вилы у древнерусских колхозников? Может, наваляли какому-то продвинутому в техническом отношении захватчику, обладателю боевого трезубца, и, усовершенствовав трофей, применили для ворошения сена? Пошла смотреть трезубцы аж у сарматов. И точно! Там и гарды у кинжалов, свивающиеся к рукояти в виде коршунов, и пресловутые боевые трезубцы, и чего только не показано -- аж глаза разбежались, много чудес нарыто археологами! Видно, трезубец -- оптимальный способ поражать крупную рыбу, хоть в море, хоть в континентальном водоёме. А гарды в виде птиц -- ассоциация с подмеченным способом охоты у пернатых на рыбу. А поскольку предки жили на земле, не страдающей отсутствием водоёмов, заполненных крупной, жирной и очень вкусной рыбой в те времена-- сверх всякой меры, то, полагаю, к трезубцу они пришли вполне себе спонтанно и самостоятельно.
    У Нептуна ведь тоже был трезубец -- и для ловли рыбы для пропитания (что-то же он ел, и, надо думать, не говядину), и для обороны, и в качестве символа своего могущества.
    Вот! Оружие! Оружие символ могущества.
    Вопрос лишь в том, мог ли колхозный трезубец в виде вил, не способный испускать молнии, быть символом могущества правящей династии?
    Во всяком случае, надо полагать, колхозники ещё в те стародавние времена могли кого угодно поднять на вилы. Но для князя это не комильфо. А, может, популизм? И тихой сапой -- переделка в сокола.
    Прошу отнестись с пониманием!! wassat ((((( belay ))))
    1. Keer
      Keer 18 января 2021 19:06
      +3
      Лопал Нептун говядину, а вот на счет рыбы - неизвестно.
      Посейдон лишь единый упорствовал гнать Одиссея,
      Богоподобного мужа, пока не достиг он отчизны.
      Но в то время он был в отдаленной стране эфиопов
      (Крайних людей, поселенных двояко: одни, где нисходит
      Бог светоносный, другие, где всходит), чтоб там от народа
      25Пышную тучных быков и баранов принять гекатомбу.
      Там он, сидя́ на пиру, веселился;
      1. депрессант
        депрессант 18 января 2021 19:33
        +3
        Коллега Keer, а Вы уверены, что на том пиру не подавали рыбу специально с учетом вкусов Посейдона? Гомер ведь всего знать не мог )))
        1. Keer
          Keer 18 января 2021 20:03
          +2
          В меню написано : гекатомба мясная (из говядины и баранины)
      2. Korsar4
        Korsar4 19 января 2021 05:52
        +3
        И правильно, сколько килек употребить для веселья пришлось бы. А греки уважали Хозяина морей. С морем шутки плохи.
    2. красноярск
      красноярск 20 января 2021 10:01
      +1
      Цитата: депрессант
      Прошу отнестись с пониманием!!

      Отнесся с пониманием, но у вил четыре зуба. hi
      1. депрессант
        депрессант 20 января 2021 11:19
        +2
        Так ведь я же не колхозница, хе-хе! Знакомство с сельхозпроизводством у меня чисто визуальное, и я это подчеркнула )))
        А практичный древний швец и жнец -- он же ещё и на дуде игрец! По совокупности умений -- зело смекалист. Прикинул, произвел НИОКРы, да и изготовил такое, чтоб сено не проскальзывало сквозь вилы, а покорно складывалось в копну. Иными словами, усовершенствовал гаджет до состояния четырехзубчатых вил. И управленческому аппарату приятно, ибо можно без экивоков со строны плебса спокойно объявлять трезубец соколом и наоборот)))
        1. красноярск
          красноярск 20 января 2021 12:02
          0
          Цитата: депрессант
          Так ведь я же не колхозница,

          Так и я тоже. Но, щелкнула таки по носу меня Яковлевна. И поделом мне, зануде.
          Знаю ведь, что изначально, когда вилы были деревянные, то, в основном, - двузубые. Встречались и трехзубые. С уважением hi
  • ee2100
    ee2100 18 января 2021 13:46
    +6
    Вопрос, как всегда упёрся в норманскую и антинорманскую теорию. Мне, как и некоторым другим посетителям данного сайта, всё равно.
    То , что в древности были обширные связи не только с ближними соседями это факт. Как скандинавы могли поселиться в районе проживания славянских племён так и наоборот.
    Искал но не нашёл фильм BBC о раскопках на острове Готланд в районе Висбю. Смотрел его лет 10 назад. Археологи раскопали кладбище викингов и по ДНКа взятом в зубном канале было установлено, что около 50 % захороненых имели т.н. восточные гены (их назвали татарскими) . Вот и делайте выводы. Никто на Западе от этого факта в ступор не впадает.
    Внизу ссылка на довольно свежую статью
    https://www.bbc.com/russian/features-54221532
    Автор высказал своё видение данного вопроса, а значит он пришёл к этому размышляя над имеющимися фактами. Супер!
    Статьи такого уровня на данном сайте боооольшая редкость. Спасибо Михаилу ещё раз.
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 18 января 2021 13:51
      +7
      То , что в древности были обширные связи не только с ближними соседями это факт.

      В Старой Ладоге в музее полно артефактов - таки да, арабские монеты и прочее. То есть, "путь из варяг в греки" функционировал, причем - еще как!
      Статьи такого уровня на данном сайте боооольшая редкость. Спасибо Михаилу ещё раз.

      Присоединюсь полностью к Вам. Это не "абы как" сляпанные статьи, а действительно - проделанный труд. yes
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 18 января 2021 13:58
      +5
      Вопрос, как всегда упёрся в норманскую и антинорманскую теорию. Мне, как и некоторым другим посетителям данного сайта, всё равно.
      Поддерживаю! Просто интересно.
      1. депрессант
        депрессант 18 января 2021 16:13
        +5
        Дорогие коллеги, а мне вот интересен Аркаим. Нужно было проложить дорогу. Формальные требования вынудили руководство местностью послать туда на поверхностный археологический осмотр хоть кого-нибудь. Прибыли школьники, студенты и несколько штатных профессионалов. Копнули, наткнулись на Аркаим. А теперь там раскопки на площади 350 км ×100 км, целая страна, десятки городов, аналогичных Аркаиму.
        Хотелось бы узнать поподробнее, что накопали и как это оценивать. И чтобы Миша осветил эту тему, там же целый пласт крайне интересной истории.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 18 января 2021 16:30
          +5
          Аркаим
          Людмила Яковлевна! Ради всего святого, не подзуживайте!
          Вокруг этого городища столько профанаций, РенТВ в жизни не обработает!
          1. Mihaylov
            Mihaylov 18 января 2021 16:45
            +5
            Цитата: 3x3zsave
            Аркаим
            Людмила Яковлевна! Ради всего святого, не подзуживайте!
            Вокруг этого городища столько профанаций,

            Аркаим: ничего там особо сенсационного нет.
            Ну ужас-ужас, но не УЖАС-УЖАС! wassat
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 18 января 2021 16:58
              +4
              Вот и я про то же!
              1. депрессант
                депрессант 18 января 2021 17:45
                +4
                Ну и зануды вы все! )))
                Ну, допустим, буду изучать сама. И что? Я же не профессионал, нахватаюсь спекулятивных версий. Впрочем, я вижу, что ваш интерес сосредоточен на княжеских династиях.
                Вот вам Рюрик дался!
                Между тем, древний Новгород был практически истреблён после московского завоевания в конце XV века. Потомки простых новгородцев если и существуют, то не знают об этом. И язык их нам непонятен. А фамилии? Чермный, Воиборзович, Луготиниц, Рычаг, Подвойский -- каково, а? Если такие фамилии сейчас и имеются, то они -- всего лишь совпадения с новгородскими -- совпадения!
                Но ведь вы все исходите из того, что

                "...все монархи Европы и дворянские европейские роды имеют происхождение от Рюриковичей. Их потомками являются даже президенты Америки, а также сам Обама, который стал потомком Анны Ярославны. Огромное количество актеров, артистов, политиков имеют корни именно от Рюриков и при этом даже не подозревают такого исторического факта происхождения с русских земель. Но вот изучить свое происхождение достаточно тяжело, ведь все упоминания о Рюриках практически прерываются после 10-го века. Все что остается людям — просто догадываться о своем “княжном” прошлом."

                Не тайная ли надежда, что кто-то из вас -- потомок Рюрика, вынуждает вас снова и снова обращаться к этой теме? wassat
                lol )))))
                Это же так лестно!
                Мне вот всё равно, был у меня Рюрик в роду или не был )))
                Или что-то иное, чего я никак не пойму, лежит в основе этого интереса?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 18 января 2021 17:50
                  +8
                  Ну и зануды вы все! )))
                  Лично я никогда и не скрывал этого!
                  Все мужчины делятся на зануд и разгильдяев. Но, вот такой гендерный парадокс: женщины любят разгильдяев, но рожать детей предпочитают от зануд.
                  1. депрессант
                    депрессант 18 января 2021 17:59
                    +4
                    Ну невозможно с Вами серьезно разговаривать! ))))
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 18 января 2021 18:07
                      +4
                      Ну почему же??? Предлагаю тему: особенности возведения многоуровневых конструкций из ГКЛ.
                      "Вы хотите поговорить об этом? " (С) laughing
                      1. депрессант
                        депрессант 18 января 2021 18:24
                        +4
                        Только после раскрытия тайного смысла аббревиатуры ГКЛ. А то вот так вляпаешься во что-нибудь, оттирайся потом! )))
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 18:42
                        +4
                        Гипсо-картонный лист.
                        Думал акцентируетесь на последней фразе...
                      3. депрессант
                        депрессант 18 января 2021 19:14
                        +3
                        Ну, так и знала! crying (((
                        Надеюсь, это не очень оскорбительно?!?
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 19:18
                        +4
                        Ах, оставьте, Людмила Яковлевна! Меня оскорбить, это сильно постараться нужно!
                      5. депрессант
                        депрессант 18 января 2021 19:25
                        +5
                        Ну Вы и скользкий, Антон! Я о себе, о своём высокоразвитом чувстве собственного достоинства и глобальной значимости, а он на себя стрелки весов переводит! Каково, а?!?
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 19:33
                        +3
                        Я привык "стрелки" направленные на женщин переводить на себя. Вы несколько утрированно меня воспринимаете.
                      7. депрессант
                        депрессант 18 января 2021 19:47
                        +4
                        Куда ни гни, а он всё по ветру! Хитер и ловок!
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 18 января 2021 19:55
                        +5
                        "Да, я - шут, я - циркач! И что же?!" (С)
              2. мордвин 3
                мордвин 3 18 января 2021 20:07
                +3
                Цитата: депрессант
                Ну, так и знала! (((
                Надеюсь, это не очень оскорбительно?!?

                У меня друг там работает. На Гипс-Кнауф. Я реально не понимаю, зачем крупнейшее месторождение гипса немцам продали.
              3. депрессант
                депрессант 18 января 2021 20:29
                +4
                Значит, всё-таки оскорбительно... Получается, нет ничего такого, что на сторону не продали. Дело Николая II живет и побеждает.
              4. 3x3zsave
                3x3zsave 18 января 2021 20:47
                +4
                Значит, всё-таки оскорбительно...
                Ой-вэй, Людмила Яковлевна! Таки Вы же не акцентируете свое влияние на Дерипаску в момент продажи активов "Русал"?
              5. мордвин 3
                мордвин 3 18 января 2021 20:48
                +3
                Цитата: депрессант
                Дело Николая II живет и побеждает.

                Начал Горбачев со своими товарищскими обществами. Американцы обрадовались и все скупили. Приведу пример. У нас была артель "Третья пятилетка". После Хрущ сделал её госпредприятием. При Горби стало товарищеское общество с американцами. Ну, а при Ельцыне американцы все выкупили. Сейчас завод называется "Проктер и Гембл".
              6. депрессант
                депрессант 18 января 2021 22:01
                +5
                А напротив меня здание бывшего радиолокационного НИИ, ковали щит Родины. Теперь там краску по пластмассовой таре разливают. В одном месте компоненты вместе смешивают, тут разливают. Такое вот разделение труда, и везде по поселку вехи истории. Бывший клуб, в котором веселились научные сотрудники, переделан под торговые лавки. Радиолокатор гигантский долгие годы стоял у церкви, бесхозный. Потом его, говорят, попилили и сдали на металлолом. В бывшем детском саду -- ЖЭК. Была хорошая большая столовая, снесли, какой-то частник вместо неё построил частную гостиницу, обнес трехметровым забором. На новый, 2019-й год, богатенькие туда приехали и отжигали с фейерверком.
                Признаки... Признаки упадка жизни, потери цели и тонуса. И на всё это смотрит Ленин на площади, его либо не решились снести, либо на всякий случай оставили -- жизнь, она переменчива.
              7. мордвин 3
                мордвин 3 18 января 2021 22:04
                +3
                Цитата: депрессант
                Признаки... Признаки упадка жизни

                А у нас все 4 кинотеатра закрыли. Причем в одном сделали церковь, а в другом - кабак ночной.
              8. депрессант
                депрессант 18 января 2021 22:58
                +5
                Как-то зашла в сеть и решила посмотреть свой город из прошлой жизни. Он же у моря, значит приезжают люди, снимают видео, так сейчас принято. Долго не решалась, потом, волнуясь, открыла...
                Это была огромная психологическая травма, больше такое не сделаю никогда. Целый месяц приходила в себя, не в силах избавиться от тоскливых ощущений, природу которых понять до сих пор не могу. Быть может, это усугубившееся чувство потери прошлой жизни, окончательной вычеркнутости её из моей биографии. Хуже, чем амнезия.
                Остовы пустых многоэтажек с зияющими окнами, развалины, среди которых нелепо возникают отдельные приличные дома местных "нуворишей", и снова развалины, запустение. Улицы пустынные, узнаваемы лишь отдельные места, всё дикое, чужое. Повсюду остатки догнивающей техники, брошенной как попало. Начатые ещё в советское время и с тех пор навеки замороженные, раскраденные стройки. Некогда веселый, компактный городок с несколькими хорошими санаториями, прекрасными тенистыми парками, кинотеатрами и множеством кафе, с десятками тысяч отдыхающих превратился в призрак, населённый редкими зомби, в дурной сон. Очень страшно. Будто в иное измерение попала, в другую жизнь, которой у меня не было. А всего лишь искала свой дом. Не нашла.
              9. мордвин 3
                мордвин 3 18 января 2021 23:00
                +4
                Цитата: депрессант
                Некогда веселый, компактный городок с несколькими хорошими санаториями, прекрасными тенистыми парками, кинотеатрами и множеством кафе, с десятками тысяч отдыхающих превратился в призрак, населённый редкими зомби, в дурной сон.

                Абхазия?
              10. депрессант
                депрессант 18 января 2021 23:50
                +4
                Ну, да, Абхазия. Только пожалуйста, пожалуйста не спрашивайте имя города. Это была моя жизнь, и её нет. Наверно, это похоже на ампутацию части организма. Это все равно как спросить, что именно ампутировали.
              11. мордвин 3
                мордвин 3 18 января 2021 23:52
                +2
                Цитата: депрессант
                Ну, да, Абхазия. Только пожалуйста, пожалуйста не спрашивайте имя города.

                Да я и сам догадаюсь. hi
  • Mihaylov
    Mihaylov 18 января 2021 18:59
    +4
    Цитата: депрессант
    А фамилии? Чермный, Воиборзович, Луготиниц, Рычаг, Подвойский -- каково, а?

    Тут Вы большой простор для творчества открываете, например, можно вспомнить таких представителей новгородского дворянства конца 15 - нач.16 века как Д.В. Щеню, И. Ф. Ляпуна Ушатого, И. Ф. Гундора Палецкого или среди ростовских князей И. Брюхо Пужбольского, упоминавшегося в 1496г. или например удельного князя В. И. Каплю Ухтомского. Воеводой невысокого ранга упоминается И.Б. Образец Синего. Лично мне симпатичен тиун Оладья Шишмарев, у него был сын - Беглец, то есть Беглец Оладьевич получается... hi
    1. депрессант
      депрессант 18 января 2021 19:19
      +6
      Коллега!!!
      Образец Синего, и только он!
      Вот так и получается : копнёшь историю, а там такоооооое!
      Что касается современности, то полагаю, в Абхазии Шифоньер Тапкович еще жив, и это не шутка, хотя "хи-хи!" просится ))))
      1. мордвин 3
        мордвин 3 18 января 2021 21:17
        +1
        Цитата: депрессант
        Шифоньер Тапкович

        Серьезно?
        1. депрессант
          депрессант 18 января 2021 22:08
          +5
          Абсолютно! )))
          К примеру, такие женские имена: Кукла, Цаца, Бабуся, Какаша. Старое поколение. Слышали, как к ним обращались солдаты царской армии, думали, что это имена, языка не знали. Потом так называли уже советские поколения, а ещё далее -- выучили русский язык. Нынешние все -- Анжелы, Аиды, Виолы и прочее заграничное.
        2. мордвин 3
          мордвин 3 18 января 2021 22:11
          +3
          Цитата: депрессант
          Кукла, Цаца, Бабуся, Какаша.

          laughing Всё, я уржался.... laughing
        3. депрессант
          депрессант 18 января 2021 22:27
          +4
          А для нас это было как-то привычно. К примеру, у меня была знакомая, очень милая пожилая дама, -- Бабуся Басаковна. Вот такой сюрреализм. Отголоски истории в именах.
        4. мордвин 3
          мордвин 3 18 января 2021 22:43
          +3
          Цитата: депрессант
          Бабуся Басаковна.

          Я думаю, что это над беспризорниками так имена выдумывали. Там приколисты ещё те. laughing Ну какой родитель назовет своего отпрыска бабусей? У меня есть друг, зовут его Фрол, так он на свою маму до сих пор обижается из-за этого имени. Хотя ему под полтинник уже.
        5. депрессант
          депрессант 19 января 2021 00:17
          +4
          У абхазов не бывает беспризорников, что бы ни случилось. Всегда найдется, пусть очень дальний, но родственник. Ребенка заберут и будут воспитывать как своего. Тем и сильны.
        6. мордвин 3
          мордвин 3 19 января 2021 00:26
          +2
          Цитата: депрессант
          У абхазов не бывает беспризорников, что бы ни случилось. Всегда найдется, пусть очень дальний, но родственник. Ребенка заберут и будут воспитывать как своего. Тем и сильны.

          Согласен. Я в курсе, что на кавказе бросить свою родню считается позором. Жаль, что у нас не совсем так. Хотя у Израильтян ещё хуже. С удовольствием своих родных в дома престарелых отправляют. Типа там им хорошо.
  • Korsar4
    Korsar4 19 января 2021 08:00
    +3
    Например, Цуца из «Даты Туташхиа».
  • 3x3zsave
    3x3zsave 18 января 2021 19:25
    +4
    Браво, Сергей! Предполагал, что Вы - тщательно маскирующийся профессионал, но был неуверен. Признайтесь, начинали с Кирпичниковым!
    1. Mihaylov
      Mihaylov 18 января 2021 19:30
      +5
      Цитата: 3x3zsave
      Признайтесь, начинали с Кирпичниковым!

      Нет, на кафедре археологии я не учился, хотя поступал на истфак с целью стать археологом, но не стал им, заканчивал кафедру Истории Древней Руси.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 18 января 2021 19:41
        +4
        Чем дальше, тем больше. Ну согласитесь, не мог же я, в силу своей утонченности и пизантности, спросить: а ты кто такой?, как рекомендовали некоторые товарищи...
        Теперь, когда все точки над "и" расставлены, поинтересуюсь: а кем Вам Ващенко приходится?
      2. Mihaylov
        Mihaylov 18 января 2021 19:43
        +3
        Цитата: 3x3zsave
        Чем дальше, тем больше. Ну согласитесь, не мог же я, в силу своей утонченности и пизантности, спросить: а ты кто такой?, как рекомендовали некоторые товарищи...
        Теперь, когда все точки над "и" расставлены, поинтересуюсь: а кем Вам Ващенко приходится?

        Я Вам в личку напишу
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 18 января 2021 19:47
        +5
        Хорошо, собственно, моя авантюра и предполагала этот результат.
      4. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 января 2021 17:12
        +3
        Хорошо, собственно, моя авантюра и предполагала этот результат.

        "Ну и скользкий же Вы тип, Антон!" (Депрессант - Людмила Яковлевна) lol
      5. 3x3zsave
        3x3zsave 19 января 2021 17:18
        +3
        "Завалила закат одноглазая, но симпатичная ночь,
        Пахнет заячьим супом от деда Мазая,
        Положив на полу от буржуйки совсем угоревшую дочь,
        Нацепив дробовик на тропу выползаю.

        Поброжу по болотам, проверю грибные места,
        Отпущу свою душу погреться на звезды,
        Да по совести надо поправить могилку мента,
        Что весной напугал меня выстрелом в воздух.

        Припев: Ой, беда с сапогами,
        А с весны да совсем износил,
        Ой, сымали бы сами,
        Я б их зря не губил.

        Шерудят кабаны и медведи в колхозном саду,
        Носит филин свою лебединую песню.
        Сторонится меня – знает, падла, когда-никогда попаду.
        Ну да я не спешу, с ним пока интересней.

        В небесах этих мной невесть сколько сосчитано лун.
        Уж давненько поставил свою хату с краю.
        Обошелся с собою как будто хреновый колдун,
        Превратился в дерьмо, а как обратно – не знаю.

        Беда с сапогами…
        С весны-то совсем износил.
        Снимали бы сами,
        Так я бы их зря не губил.

        Вот еще посижу, покурю, да отправлюсь назад,
        Ободренно довольный глотком самогона.
        Да на тракт загляну, там с утра грибнички егозят,
        Вдруг в больших сапогах, есть еще два патрона"(с)
      6. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 января 2021 17:30
        +4
        Превратился в дерьмо, а как обратно – не знаю.

        Срочно на тренинг личностного роста! lol Сам не знаешь - спроси у Альберта! wink
      7. 3x3zsave
        3x3zsave 19 января 2021 17:33
        +3
        "Шутите, парниша?" (С)
      8. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 09:43
        +3
        "Шутите, парниша?" (С)

        Нисколько. Человек он позитивный, и наверняка есть знакомые психотерапевты и стоматологи. wink
        Да и вообще - не накручивай себя! laughing
      9. 3x3zsave
        3x3zsave 20 января 2021 09:52
        +2
        И что самое главное - гинекологи!
      10. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 10:34
        +1
        И что самое главное - гинекологи!

        И даже пара искусствоведов! yes
      11. 3x3zsave
        3x3zsave 20 января 2021 10:38
        +1
        Что Пиотровский тоже еврей?!?!?!
      12. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 10:44
        +1
        Что Пиотровский тоже еврей?!?!?!

        Спроси у него. Может, поляк! laughing
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 19 января 2021 10:38
    +3
    Чем дальше, тем больше.

    Чем больше, тем сильней.
    Друзей душит зависть
    - плевать мне на друзей!
    laughing ("Ария", песня "Король дороги") drinks
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 19 января 2021 17:10
    +3
    Лично мне симпатичен тиун Оладья Шишмарев, у него был сын - Беглец, то есть Беглец Оладьевич получается...

    Насколько мне помнится, первого задокументированного российского писца звали Упырь Лихой, и жил он в Новгороде. Кстати, был священником! laughing
    1. Mihaylov
      Mihaylov 19 января 2021 17:47
      +3
      Цитата: Пане Коханку
      Упырь Лихой, и жил он в Новгороде.

      Про этого товарища не слышал, но судя по его имени - и к лучшему... hi
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 09:44
        +3
        Про этого товарища не слышал, но судя по его имени - и к лучшему...

        Наберите "вику". Есть мнение, что был иностранцем.
      2. Mihaylov
        Mihaylov 20 января 2021 10:35
        +2
        Цитата: Пане Коханку
        Есть мнение, что был иностранцем.

        Ну что можно сказать: судя по имени, данный персонаж отличался высокой степенью гуманности, человеколюбия и добросердечности. Встреча с ним в темное время суток предполагала отправку в валгалу, к предкам или в рай (в зависимости от вероисповедания), но в конце концов он раскаялся, крестился, стал священником и даже переписывал церковные книги. Читая проповедь во вновь построенном соборе с любовью поглядывал на паству. wassat
        Но а если серьезно, то версия его иностранного происхождения выглядит вполне логичной.
        Но опять же все по источникам 16 века. hi
      3. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 10:42
        +2
        но в конце концов он раскаялся, крестился, стал священником и даже переписывал церковные книги.

        Перевоспитали Шарикова добрым словом и кнутом? laughing
      4. Mihaylov
        Mihaylov 20 января 2021 10:49
        +2
        Цитата: Пане Коханку
        Перевоспитали Шарикова добрым словом и кнутом?

        И кольтом, ибо "этим можно достичь гораздо большего чем просто добрым словом" drinks
      5. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 11:14
        +1
        И кольтом, ибо "этим можно достичь гораздо большего чем просто добрым словом"

        Тогда кольт заменяла шестихвостая плеть! laughing раз - и задница напополам! fellow
      6. Mihaylov
        Mihaylov 20 января 2021 11:20
        +2
        Цитата: Пане Коханку
        Тогда кольт заменяла шестихвостая плеть! laughing раз - и задница напополам!

        Можно и эспотоном воспользоваться:
      7. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 11:23
        +2
        Можно и эспотоном воспользоваться

        Миниатюра называется "Рассерженные хозяева выгоняют пьяных гостей"? good laughing Жалко, Пал Петрович не видел этой картинки - прослезился бы! yes Каннабиха заставил бы преподавать данный прием. fellow
      8. Mihaylov
        Mihaylov 20 января 2021 11:33
        +2
        Цитата: Пане Коханку
        Миниатюра называется "Рассерженные хозяева выгоняют пьяных гостей"?

        Тут можно предложить много вариантов, например:
        "Царь отчитывает нерадивых бояр".
        Или: "строгий выговор с занесением в личное дело..." wassat
      9. 3x3zsave
        3x3zsave 20 января 2021 11:47
        +2
        Сергей! hi
        А откуда миниатюра? Судя по технике живописи и изображениям доспехов , первая половина 15 века...
      10. Mihaylov
        Mihaylov 20 января 2021 11:53
        +2
        Цитата: 3x3zsave
        А откуда миниатюра? Судя по технике живописи и изображениям доспехов , первая половина 15 века..

        Столетная война я полагаю, тоже думаю 15 век, а из какого списка не скажу, надо поискать hi
      11. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 11:57
        +3
        Столетная война я полагаю, тоже думаю 15 век, а из какого списка не скажу, надо поискать

        Интересно, что убегающий справа вооружен рондашем (или даже баклером) и какой-то кривой саблей с затейным лезвием.
      12. Mihaylov
        Mihaylov 20 января 2021 12:02
        +2
        Цитата: Пане Коханку
        какой-то кривой саблей с затейным лезвием.

        Это фальшион я полагаю
      13. Пане Коханку
        Пане Коханку 20 января 2021 12:09
        +3
        Это фальшион я полагаю

        Похоже на то. Меня смутило острие, но, похоже, такие тоже бывали...

        "Геракл уничтожает греческую популяцию львов", Гринпис рыдает.
      14. Mihaylov
        Mihaylov 20 января 2021 12:44
        +1
        Цитата: Пане Коханку
        Геракл уничтожает греческую популяцию львов", Гринпис рыдает.

        Здесь еще львы достаточно реалистично изображены, в отличии от большинства средневековых миниатюр. Мне особенно слоны у них всегда нравятся, например:
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 20 января 2021 12:18
      +2
      Если рассматривать фальшион вкупе с рондашем, то побежденные, вероятно, англичане, ибо упомянутое вооружение, характерно для английских лучников того времени.
    3. Mihaylov
      Mihaylov 20 января 2021 12:34
      +3
      Цитата: 3x3zsave
      Если рассматривать фальшион вкупе с рондашем, то побежденные, вероятно, англичане, ибо упомянутое вооружение, характерно для английских лучников с конца того времени.

      Если серьезно, то удар в ягодицы в действительности имел сугубо практическое значение - это самое незащищенное место у конного рыцаря: на кольчуге как известно сидеть не будешь, поэтому там - вырез. Конечно старались как могли его прикрыть, но для пехотинца очень удобно туда ударить (главное завалить - потом ногами запинаем). Того же Карла Смелого швейцарцы конечно алебардой завалили, развалив ему голову напополам вместе со шлемом (его только по одежде опознали), но при этом еще у него было серьезное ранение в ягодицу