Военное обозрение

Эзопов язык потерь: общеевропейская империя VS Россия

172
Эзопов язык потерь: общеевропейская империя VS Россия

Множество статей и книг написано на тему потерь в Великой Отечественной войне. Но важно прежде всего разобраться: что в них реальность, а что нет.


Поэтому предлагаю ещё раз тщательно проанализировать и сравнить разнообразные научные и публицистические источники, а также статистические данные на эту тему. Мы подготовили серию статей об этом. И сегодня публикуем первую часть, которая будет посвящена ситуации накануне вторжения в СССР, когда объединённая Европа всерьёз прониклась идеологией уничтожения всех недочеловеков из славян.

Сначала давайте определимся с конкретным временным периодом, который мы будем анализировать. Нас интересует Великая Отечественная война.

Поэтому предлагаю ограничиться следующими рамками: 22 июня 1941 года до остановки военных действий на территории Европы.

В потери СССР включим гибель бойцов Красной Армии и мирных советских граждан в этот временной интервал.

Потери Германии будут складываться из погибших гитлеровцев и воевавших на их стороне войск стран из блока Третьего Рейха, а также простых немецких граждан. Цифры тоже будут ограничены начальной датой – 22 июня 1941 года. А вот с выбранной нами, как основы, конечной датой – сразу скажем: для немцев будет высчитывать потери несколько сложновато. Но попытаемся.

Из подсчетов намеренно удалён период Советско-финской войны. Не станем учитывать и урон в живой силе в период «Освободительного похода» РККА.

Ещё раз повторю, что дискуссия о потерях СССР и Германии в Великой Отечественной войне не утихает все 75 лет со дня нашей Великой Победы. И все эти годы данная тема излишне политизируется. Обсуждение в медиа среде ведётся слишком эмоционально. А участники полемики, как правило, не могут сойтись во мнениях. Не говоря уже о бесконечных и непрекращающихся бурных баталиях по этому поводу на просторах Интернета. Основным камнем преткновения, как правило, становится аргументация.

А всё потому, что почти каждая советская семья имеет свой трагический след от Великой Отечественной. И любой разговор о погибших – до сих пор очень болезненный и поневоле персонализируется.

Сквозь идеологические дебри


В целом для новейшей истории России эта тема очень важна, но дискуссионная. Разумеется, искать истину в последней инстанции – это удел узких специалистов в этой области. А данная статья – это лишь попытка ещё раз аккумулировать разнообразные данные, которые были обнародованы на этот счёт. Чтобы ещё раз напомнить читателю о том, что суровая правда дороже околополитических прикрас. И надо её искать. А обнаружив, делиться.

Вся беда в том, что, как правило, поиск реальных данных и цифр по этой проблематике осложняется двумя моментами. Прежде всего, многие исследования очень поверхностны.

Другая трудность – всё время приходится продираться сквозь дебри идеологии. Если в прошлом веке книги, статьи и даже статистические материалы изобиловали коммунистической идеологией, то в XXI веке с таким же энтузиазмом и публицистика, и даже научная литература порой расцвечивается антикоммунистическими пассажами. Как бы то ни было, но заидеологизированность темы явно порой зашкаливает. И, как правило, это свидетельствует лишь о том, что до правды в такого рода документах – очень далеко.

Все чаще либеральное сообщество пытается представить войну 1941–1945 годов как битву двух идеологий или двух диктатур. Дескать, схватились две тоталитарные системы, которые одна другой якобы стоили. Что сказать? Грустно читать такое.


Давайте отвлечемся от такого рода модных либеральных опусов. И совсем с другой позиции взглянем на Великую Отечественную войну. В этом случае наиболее объективным взглядом можно считать геополитический расклад.

Как с геополитической точки зрения выглядела Германия накануне той войны?

Вектор немецкой нации в тридцатых годах прошлого столетия, собственно, точно совпадал с исконными устремлениями германской общности – быть первой и главной в Европе. И Германия тогда мощно стремилась к безальтернативному лидерству на континенте. Разумеется, с её нацистскими тогда наклонностями.

Вспомните, как эту тягу к гегемонии по либеральному откровенно выразил в статье «Германия среди европейских мировых держав» (1916) немецкий социолог Макс Вебер:

«Мы, 70 миллионов немцев, …обязаны быть империей.

Мы должны это сделать, даже если боимся потерпеть поражение».

Написано это было во время Первой мировой войны. Но и накануне Второй мировой настрой немецкой элиты вовсе не стал каким-то иным и не изменился вовсе.

Ученые утверждают, что имперские амбиции у немцев в крови и что они якобы коренятся в этой нации чуть ли не с начала времён.

Принято считать, что главным конструктом социальной инженерии эпохи нацистской Германии является миф, апеллирующий к Германии времен Средневековья и даже язычества. Оттого мероприятия с именно такой идеологической начинкой там серьёзно мобилизуют нацию.

Но существует и другая точка зрения. Те, кто ее придерживается, считают, что империя Карла Великого была создана германцами. Их племенами. А на ее базе позже возникла Священная Римская империя германской нации.

Так вот, согласно этой теории, европейскую цивилизацию как раз и основала эта самая нация, а точнее Германская империя. Она же и стартовала вечный захватнический курс этой европейской громады на Восток (знаменитый как сакральный «Drang nach osten»). Напомним, что до VIII-X вв. практически одной второй тех земель, которые ныне принято считать как издревле немецкие, владели племена славян.

Вот почему, когда проекту нападения на варваров из Советского Союза немцы присвоили имя «План Барбаросса», то это отнюдь не было совпадением или случайностью.

Одна и та же идеологическая парадигма превосходства немецкой нации как доминирующего сегмента цивилизации Европы, собственно, и привела к двум грандиозным побоищам: к Первой и ко Второй мировым. Кстати, при развязывании Второй мировой войны, хоть и кратковременно, но Германия осуществила свою вековую мечту о первенстве на континенте.

Имитация европейского сопротивления


При этом свое триумфальное шествие по Европе немцы тогда осуществили при практически нулевом противодействии всех соседей.

Сопротивление войск европейских государств (кроме Польши) было настолько минимальным и беспомощным, что его можно было назвать скорее имитацией неприятия вторжения фашистов. Бойцы захватываемых стран действовали так, словно крохотно посопротивляться следовало скорее для приличия, чем для реальной защиты собственного суверенитета.

Байки про активное движение европейского Сопротивления сочинялись, видимо, в сугубо пропагандистских целях и, похоже, ничего общего с действительностью не имели. Ну, опять же, традиция требовала, чтобы подпитывался миф о том, что народы Европы раз и навсегда отказывались сплачиваться под знамёнами Германии.

Сами народы порабощённых стран, может, немецкой оккупации и не хотели. Но кто же там народ слушает? Элиты-то ведь там абсолютно безропотно приняли новую немецкую власть, как данность.

А всё то море литературы, написанной про гигантские потери, которые якобы наносило движения Сопротивления фашистам в Европе, наверное, блеф и ничего более.

Исключения, конечно, тоже были. Так, Югославия, Албания, Польша и Греция действительно пытались сражаться с фашистским режимом.

Да и внутри Германии, конечно, недовольных тоже хватало. Только вот почему-то тогда ни в странах-исключениях, ни в самом Берлине не сложилось как-то со всенародным протестом. В контексте страны, нации, общности и государства – увы, в Европе фашистам не сопротивлялись.

Обратимся к цифрам потерь.

Вдумайтесь, за пять военных лет из всех тех коренных французов, кто добровольно влился в ряды фашистов и яростно громил Союз, потери составили 50 тысяч.

А среди их фактических оппонентов – тех же самых французов, но которые всё же отважились заявить о своём недовольстве немецким режимом и влились в ряды французского движения Сопротивления, за целое военное пятилетие сложили голову в борьбе с идеологией фашизма 20 тысяч человек.

50:20.

Да, это лишь аскетичный язык потерь.

Но, согласитесь, как изумительно, сухо и объективно он демонстрирует суровую правду о нашей Великой Отечественной… И об истинных масштабах французского сопротивления, например.


Хорошо известно, что раньше было принято преувеличивать масштабы Сопротивления. Даже гипертрофировать их.

Этого требовала идеология солидарности. А потому нужно было петь о том, что вся Европа солидаризировалась с русскими в борьбе с гидрой фашизма. Но так ли это было в реальности?

Особенно актуально задавать такие вопросы сейчас, когда нынешняя Европа всё громче и яростнее вопит о том, что им жилось припеваючи при фашистах, а Россия со своим Красным Знаменем над Рейхстагом, оказывается, не освободила их от этой чумы, а пришла и оккупировала. При этом, опять же, не стоит забывать, что об этом сегодня кричат в русофобском угаре в основном элиты европейских стран.

Так кто же сопротивлялся там фашизму тогда на деле?

Как уже было сказано выше, лишь заклейменная как варварская, четверка стран. Для менталитета народов всех этих четырёх государств на территории Европы (Югославия, Албания, Польша и Греция) были несколько чужды те европейские ценности, которые продвигались, как модные, современные и цивилизационные в те годы. Кроме того, обычаи, стиль жизни и традиции в этих четырех странах были, как сегодня сказали бы, традиционными и патриархальными. А на свой лад «нетрадиционный» фашистский порядок новой европейской власти тогда в корне противоречил их культурному коду. От того там, видимо, и восстали против германских оккупантов.

А в остальном – абсолютно безропотно и почти без возмущений практически весь европейский континент накануне 1941 года влился в новую империю во главе с Германией.

А когда Германия как предводитель этой новой европейской империи начала войну с Союзом Советских Социалистических Республик, то почти половина из двадцати стран Европы в эту войну тут же и вступили. Италия, Норвегия, Венгрия, Румыния, Словакия, Финляндия, Хорватия, Испания и Дания (последние две страны без формального объявления войны). Все они на Восточный фронт отправили свои вооруженные силы.

А что же остальные страны Европы?

Они ведь тогда тоже в сторонке не остались. Против СССР они вооруженные силы, конечно, формально не посылали. Зато, как и полагается любой составной части новой европейской единой империи, они все-все заработали на своего главаря, на Германию.

Растили для неё хлеб, шили одежду, трудились на военных заводах, чеканили деньги, открывали банки и госпитали. Да чего они только не делали для своих новых нацистских хозяев: всё для немецкого фронта, всё для победы фашизма. Разве не так?

Другими словами, вся Европа тогда превратилась в один кулак, в надёжный и крепкий тыл фашистов, воюющих с СССР. И про это нам никак нельзя сегодня забывать.

Об истинной роли европейских стран-сателлитов фашисткой Германии следует побольше и почаще рассказывать.

Чтобы развеять не только те идеологические мифы и пропагандистские клише, которые камуфлировали правду о той нашей войне, но и искаженное представление о реальных событиях в тогдашней Европе.

Вот один пример.

В ноябре 1942 года англичане и американцы воевали с французами, а отнюдь не с фашистами. В Северной Африке союзники под командованием Эйзенхауэра разбили армию из 200 тысяч французов.

Победа там была стремительной. Так как был приказ Жана Дарлана французским войскам сдаться. По причине явного превосходства союзников в живой силе.

Однако в хронике потерь значится, что в тех боевых действиях погибло:

американцев – 584,

англичан – 597,

французов – 1 600.

Эти цифры скупо, но правдиво свидетельствуют, что реалии Второй мировой войны на самом деле были многограннее и запутанней, чем это представляется обычно.

Или вот ещё цифры. Которые, как ни крути, а куда красноречивее слов.

Общеевропейское единство против России


Известно, что в ходе баталий на Восточном фронте Красная Армия захватила 500 тысяч пленных, которые имели гражданство стран, официально не объявивших войну СССР и как бы с Союзом тогда не воевавших.

Как это понимать?

Сегодня бы их обозвали или наёмниками, или добровольцами, сражающимися за Гитлера у нас в русских полях.

Но, как бы кое-кому ни хотелось такое скрыть, а факт остаётся фактом: полмиллиона головорезов для вермахта поставила под ружьё та самая якобы совсем не воевавшая с нами половина Европы.

Конечно, некоторые справедливо парируют: мол, их заставили, вынудили, взяли за горло.

Но вся беда в том, что версия о полумиллионном военном контингенте из жертв исключительно германского насилия в войсках вермахта специалистами напрочь отметается.

Немцы ведь идиотами не были. Контингенту с такого рода неблагонадёжной репутацией дорожка на фронт была и в прошлом веке закрыта.


Эти цифры мы привели как напоминание о том, что армия Гитлера, напавшая на СССР, была многонациональной. А фактически являлась, прямо и честно говоря, общеевропейской.

И до тех пор, пока эта кровожадная громада побеждала одно сражение за другим на территории России, вся Европа, как в материальном плане, так в военном и в духовном – была целиком и полностью на стороне своего общеевропейского главаря.

В подтверждение вот вам слова самого их общеевропейского предводителя Адольфа Гитлера, которые были записаны Францем Гальдером 30.06.1941 года:

«Европейское единство в результате совместной войны против России».

То есть это единство Европы как раз и формировалось, иными словами, и было достигнуто именно посредством совместного нападения на нас, на СССР/Россию.

Согласитесь, какая верная оценка реального положения вещей! Какой откровенный и своего рода точный геополитический расклад!

По факту ведь задачи войны с СССР реализовывали не одни немцы. За спинами фашистов на войну трудились и 300 миллионов жителей тогдашней Европы. Они действовали сообща, работали сообща и реализовывали одни и те же цели сообща.

Конечно, нельзя забывать, что кто-то из этих трех сотен миллионов европейцев служил воевавшему тогда с нами Третьему Рейху абсолютно добровольно, а кто-то – подневольно и вынужденно.

Как бы то ни было, но Европа (или европейская империя) тогда сплотилась именно ради уничтожения Союза.

И снова взглянем на цифры.

Опираясь на Европу (континентальную), гитлеровцы мобилизовали в армию четверть населения (25 %). Тогда как СССР смог поставить под ружье лишь 17 % своих жителей.

25:17.

То есть десятки миллионов рабочих рук так называемой европейской цивилизации, по сути, ковали техническую мощь и военную силу, а также гарантировали снабжение той армии, которая напала 22 июня 1941 года на СССР.

Зачем мы про это вспоминаем?

Чтобы констатировать, что СССР в Великую Отечественную войну боролся не с одним лишь Третьим Рейхом. И не с одной Германией.

Война велась практически и по сути – со всей континентальной Европой.

Тогда манипуляторы исконную русофобию европейцев мастерски подпитывали ужасами большевизма.

Не секрет, что в те времена коммунизм преподносился жителям Европы как «жуткий зверь». Заражённые пропагандистскими вирусами, европейцы шли воевать против России прежде всего по идеологическим мотивам. Они сражались на нашей земле с коммунизмом, как с проклятой гидрой и как с ненавистной им до глубины души идеологией.

А кроме того, европейцы, как и немцы, даже больше коммунизма тогда возненавидели варваров-славян в целом. Они откровенно и искренне считали нас неполноценными.

Чему, разумеется, поспособствовали технологии тогдашних социальных инженеров, внедряющих в сознание жителей Европы парадигмы их абсолютного расового превосходства над недочеловеками-славянами.

Но списывать всё исключительно на зомбирование и идеологическое оболванивание европейцев какими-то кукловодами, конечно, не стоит. Они и сами, как это показывает сегодняшняя практика, всегда были готовы выплеснуть свою подавляемую до поры до времени, но константную и неизживаемую внутреннюю русофобию в любой подходящий момент.

Нет, это была не какая-то чисто искусственно разжигаемая извне ненависть. А нечто исконное, натуральное и постоянно обитающее в умах жителей объединённой Европы чувство их собственного превосходства и их абсолютной исключительности, которое Гитлер и его пособники лишь эксплуатировали, провоцировали, взращивали и разогревали.

Вот почему так опасны, на наш взгляд, сейчас (в 2021 году) попытки уже современной объединённой Европы (под предводительством, кстати, той же самой страны) снова под тем же флагом защиты общеевропейских ценностей вновь целенаправленно формировать тот же самый образ врага – России, разумеется, для них (как и почти век назад) «отсталой» и пр.

Взгляните, что пишет об этом в книге «Война Германии против Советского Союза 1941–1945» Рейнгард Рюруп (1991):

«Во многих документах Третьего Рейха запечатлелся образ врага – русского, глубоко укоренившийся в германских истории и обществе.

Такие взгляды были свойственны даже тем офицерам и солдатам, которые не были убежденными или восторженными нацистами.

Они (эти солдаты и офицеры) также разделяли представления о «вечной борьбе» германцев… о защите европейской культуры от «азиатских орд», о культурном призвании и праве господства немцев на Востоке.

Образ врага подобного типа был широко распространен в Германии, он принадлежал к «духовным ценностям».

Такого рода форматирование сознания было в то время характерно не только для немецкого населения. Геополитический крен был присущ тогда всей Европе.

Свои собственные европейские ценности защищали тогда расплодившиеся как грибы легионы и дивизии всех мастей:

скандинавская СС «Нордланд»,

бельгийско-фламандская «Лангемарк»,

французская «Шарлемань» и др.

Но начиная с 22 июня 1941 года, за ценности их европейской цивилизации все они почему-то бились не у себя на родине, а далеко-далеко от их родных пенатов – в Белоруссии, на Украине и у нас в России?

В книге «Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых» (1953) немецкий профессор Г.К. Пфеффер напишет:

«Большинство добровольцев из стран Западной Европы шли на Восточный фронт потому, что видели в этом общую задачу для всего Запада».

Выходит, не прекращающая и по сей день твердить о своей просвещенности и цивилизованности в сравнении с варварской и отсталой Россией, та самая объединённая континентальная Европа во главе с Германией 22 июня 1941 года пришла с войной на нашу родную землю?

И билась именно эта объединённая европейская цивилизации в наших русских березовых рощах и во русском полюшке именно как орда сверхлюдей с недочеловеками, вернее, с целым государством таких варваров-недочеловеков – с Россией (которая в те годы называлась СССР)?

Великая Отечественная война, похоже, никогда и не была схваткой двух диктатур или двух тоталитарных режимов, как её малевали идеологи и социальные инженеры.

В реальности это был совсем иной геополитический конструкт. И лучше всего это демонстрируют цифры потерь.

В следующих статьях мы проанализируем различные источники с конкретными цифрами потерь СССР и Вермахта в Великой Отечественной войне. И постараемся разгадать эзопов язык сухих чисел.

Продолжение следует…
Автор:
172 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. hohol95
    hohol95 18 января 2021 11:44
    +1
    И ни одного комментария. Буду ждать продолжения hi .
    Но подсчётом потерь на ВО уже занимались другие авторы и очень трудной оказалась их задача. Практически не выполнимой.
    Будет ли вестись учёт гражданских из Финляндии, Венгрии, Румынии, Словакии? И как учитывать тех же гражданских, но погибших при бомбардировках союзной авиацией?
    1. Бородач
      Бородач 18 января 2021 13:39
      +12
      СССР разгромил Евросоюз Гитлера, но слишком мало мы убили еврофашиков. Надо было, как американцы, ковровыми бомбардировками вогнать варварскую Европу в каменный век. И тогда бы сейчас потомки фашистских недобитков не точили ножи против потомков победителей.
      1. hohol95
        hohol95 18 января 2021 16:33
        +1
        Где ВВС РККА могли взять сотни дальних бомбардировщиков для подобного сценария? Увы наша промышленность не могла одновременно выпускать в нужных колличествах всю номенклатуру требуемую для ВВС. Моторы... Которых не было.
        1. Лук
          Лук 18 января 2021 18:14
          +4
          Мы могли артиллерию ставить на позиции и равнять (не просто готовить штурм, а именно равнять) каждый их населенный пункт перед штурмом гораздо ровнее, чем янки с помощью авиации.
          Вместо этого, мы жертвовали своими солдатами "для сохранения бесценных архитектурных памятников" их городишек. Почитайте, например, про взятие Праги. Сам Конев недвусмысленно называл сохранение города приоритетом при штурме.
          1. hohol95
            hohol95 18 января 2021 18:57
            -2
            Для каменных домов со стенами почти в метр кирпичной кладки, какие калибры бы потребовались? А снарядов сколько? А стоили бы те снаряды. Как один ветеран артиллерист говорил - один снаряд - одна пара хороших кожаных сапог. Это только калибра 122мм. А если 152, 203, 210, 280, 305 мм? Так и орудия надо произвести, снарядов к ним, а главное перемещать их тогда не тракторами типа С-65, с более быстрыми тягачами! А были ли те тягачи в наличии?
            1. Лук
              Лук 18 января 2021 19:46
              +6
              Это было бы дешевле, чем строить бомбардировщики, заливать в них горючку и штамповать для них бомбы.
              Это было бы дешевле, чем платить за штурм этих городов жизнями наших людей.
              И тем более, это было бы во много раз дешевле нового противостояния с ними.
              Если вы пытаетесь рассказать, что мы, выйдя в Европпу, не имели средств для уничтожения их городов - то вы просто бредите.
              1. hohol95
                hohol95 18 января 2021 22:18
                -1
                Если вы считаете моё мнение бредом то беседы не получится. Каждый останется при своём мнении!
                1. Лук
                  Лук 18 января 2021 23:19
                  +6
                  Берлинская наступательная операция. В полосе наступления 2-х фронтов (Первого Белорусского и Первого Украинского) было сосредоточено более 9 тысяч орудий и минометов, полторы тысячи установок реактивной артиллерии. На ключевых участках на 1 км фронта приходилось более 350 тонн боеприпасов! Надо понимать, что все это, преимущественно, обрушилось на внешние обводы обороны Берлина, сам же город разрушался позднее поддерживающим огнем артиллерии и танков. Но даже при этом результаты работы артиллерии впечатляют (фото и видео есть в интернете в избытке - посмотрите, как выстояли "метровые кирпичные" стены против нашей артиллерии). А теперь представьте, если бы после занятия внешних обводов войска останавливались и готовилась бы новая артподготовка, после чего уже на сам город приходился бы не только поддерживающий огонь нашей арты, но те самые 350 тонн снарядов на км. Что бы от таких городов потом оставалось?

                  Напомню, что именно так собирался поступить Гитлер с Ленинградом, подойдя на дистанцию ведения огня не только лишь дальнобойной артиллерии (чего ему сделать не удалось). На небольшой Сталинград, при этом, хватило авиации. А Ленинград собирались уничтожать именно артиллерией.
                  1. hohol95
                    hohol95 19 января 2021 05:23
                    -8
                    А может нашим некоторым военноначальникам требовалось усмирять собственный пыл и гордыню? И больше внимания уделять положению дел в разведке? А некоторым солдатам нести службу в соответствии с уставом?
                    Сперва с самих себя надо было начинать .
                    1. Лук
                      Лук 19 января 2021 18:05
                      -1
                      Я точно знаю, что нужно сперва. Сперва нужно, чтобы благодарные потомки, особенно те, которые отнюдь не отличаются интеллектуальными способностями, несколько раз думали, прежде чем сформулировать свое ценное мнение о минувших событиях. Это просто необходимо для того, чтобы ненароком не извратить представления о столь важной странице нашей истории.

                      Вам, например, достаточным напряжением вашего интеллекта, вполне можно было бы прийти к мысли, что одно другому, как минимум, не мешает. Совершенствовать соответствующие занимаемой должности навыки и умения - просто необходимо. И не только в армии. Но предложение заменить ими более мощную артподготовку в данном случае - полный бред. Почему, обязательно, одно должно исключать другое?

                      Неужели вы сами не могли со всей серьезностью подойти к обсуждаемому предмету и самостоятельно дойти до этой простой и понятной мысли? Что заставило вас, вопреки логике и здравому смыслу, искажать реальность? Как вы чувствуете себя после этого?
                      1. hohol95
                        hohol95 19 января 2021 18:11
                        -3
                        good good good вывод на 5+++! Чем я решил заменить артподготовку? Напомните.
                      2. Лук
                        Лук 19 января 2021 18:39
                        -1
                        Ваше сообщение вы можете перечитать самостоятельно, не правда ли?
                      3. hohol95
                        hohol95 19 января 2021 20:15
                        0
                        Может быть и Вам перечитать литературу о Великой Отечественной Войне? Или вы так и будете метать в меня "сулицы пропаганды" в надежде поразить моё "каменное сердце"?
                        Кто в ответе за потери на южном фасе Курской дуги? Кто в 1942 году рвался к Харькову, а затем быстро отступал до Сталинграда, кто лично хвалился "скрутить немцу шею" после победы под Москвой и, что из того "бахвальства" вышло? Сколько сил и средств было потеряно в битве за Ржев? Кто решил создавать национальные соединения, которые разбегались "ктов лес, а кто по дрова"? Много они навоевали?
                        А если разбирать действия флотов то вообще можно покрыться сединой. В командующих КБФ и КЧФ и их штабы не мечет стрелы только парализованный!
                        Вот разбирая эти собственные проблемы командования и выполнения приказов мы и чтим память тех, кто не смотря на всё это дошёл до Берлина и водрузил там Знамя Победы!
                      4. Лук
                        Лук 22 января 2021 19:07
                        +2
                        Перевод темы на "проблемы командования" расписка в неспособности обсуждать тему предшествующую. На то, чтобы сделать это прямо - нужно мужество и совесть. Как видим, они есть не у всех
                      5. hohol95
                        hohol95 22 января 2021 20:12
                        -2
                        Разве оставление своих территорий и граждан под оккупацию врагом не есть проблемой командования??? Или не внушала пропоганда -"Малой кровью на чужой земле"?
                        Только война с финнами немного охладила некие горячие головы.
                2. Rafidin
                  Rafidin 4 февраля 2021 00:01
                  0
                  У них и сейчас, опять, зреют планы. Они не могут жить спокойно, если русские их пару раз в столетие не от•имеют.
            2. борис эпштейн
              борис эпштейн 20 января 2021 15:50
              +1
              И гордыню смиряли, и внимание положению дел в разведке уделяли. В частности, определяли позиции немецких артбатарей,а потом вели контрбатарейную борьбу.Борьбу вели корабли Балтийского флота-линкоры "Октябрьская революция" (12 орудий калибра 305 мм) и "Марат" (тоже 12 орудий). Даже после его повреждения в 1942 году (оторвало носовую часть с башней главного калибра и надстройкой), он был поднят и оставшиеся 3 башни главного калибра (9 орудий калибром 305 мм) продолжали вести огонь.Ленинградский поэт писал: "По врагу из орудийных башен бьет полузатопленный "Марат"". А были еще крейсера "Киров" и "Максим Горький"-по 9 орудий калибром 180 мм, были береговые батареи Кронштадта, фортов Красная Горка и Серая Лошадь, железнодорожные батареи, были 130-мм орудия эсминцев. .А руководил контрбатарейной борьбой генерал Говоров, закончивший до войны Михайловскую Артиллерийскую академию.
              1. hohol95
                hohol95 20 января 2021 17:06
                -2
                Кто-то смирял гордыню, сам учился и у других " подсматривал"! Но не станете же вы отрицать и то, что в 1941-1942 да и в 1943 годах наши военноначальники многих уровне сами создавали себе проблемы не удосуживая свой мозг некоторыми аналитическими размышлениями. Яркий пример - Прохоровка. Почему на Северном фасе германцы не смогли прорвать оборону, а на Южном создали вполне серьёзную угрозу войскам Ватутина? Почему с первых часов немцы захватили господство в воздухе и выбивать их с неба пришлось очень щедрой кровью? А ведь готовились к боям очень обстоятельно.
                Вот вы привели в пример контр батарейную борьбу при обороне Ленинграда. Хороший пример. Но, как германец дошёл до "Колыбели Революции"? Почему его не остановили? Почему систему ПВО Ленинграда и Кронштадта усилили только после разрушения линкора "Марат"?
              2. борис эпштейн
                борис эпштейн 20 января 2021 17:56
                +2
                "Но, как германец дошёл до "Колыбели Революции"?"
                Идете Вы по улице. Навстречу детина. Ни того, ни сего бьет Вас кулаком в лицо, а потом продолжает по полной программе. Вы тоже не слабак, но инициатива у него, а его ТАКТИЧЕСКИХ планов Вы не знаете. В конце концов, Вы его останавливаете (Москва, Сталинград).
                О Южном фасе Ватутина и Прохоровке Ротмистрова.Ошибки командующих. Или немцы, англичане, французы, американцы их не делали? Привести примеры? Пирл Харбор. Японцы били американцев на Тихом океане ровно столько же, сколько немцы нас.Дюнкерк, Греция, Крит, Кассерийский проход, Монте-Кассино, Неаполь, операции Маркет Гарден и Тигр, погром в Арденнах... А как Роммель гонял по пустыне и бил в хвост и в гриву втрое превосходящие его силы анличан, пока в командование не вступил Монтгомери? Кстати, именно против Ватутина была сосредоточена основная часть Тигров и Пантер.
                "Почему систему ПВО Ленинграда и Кронштадта усилили только после разрушения линкора "Марат"?"
                А почему Геринг поклялся снабдить транспортной авиацией Сталинградскую группировку всем необходимым и не смог?
                Любите Вы и Вам подобные ковырять затянувшуюся рану.А ведь и Сталинградскую, и Курскую битвы выиграла РККА. После Курской битвы Гудериан сказал, что Красная Армия сломала хребет панцеваффе.А потом были освобождение Севастополя за четыре дня ( а Ваш хваленый Манштейн штурмовал его трижды за 350 дней), тот же Манштейн не сумел прорваться к окруженным в Сталинграде и он же провалил операцию Цитадель, операция Багратион, Корсунь-Шевченковская битва, Ясско-Кишиневская операция, разгром 6 танковой армии СС Дитриха на Балатоне, взятие Кингсберга, форсирование Одера, взятие Берлина, разгром Квантунской армии.
              3. hohol95
                hohol95 20 января 2021 18:43
                -2
                Начало вашего комментари рохоже на написанное , когда то неким человеком под псевдонимом Резун!
                А до событий которыми вы заканчиваете свой комментарий пришлось пролить реки крови. И оставить в окупации миллионы советских гражданн. Тысячи из которых будут уничтожены или угнаны!
                Германец возомнив себя "сверхчеловеком" стал делать стратегические ошибки, а состав РККА от рядового до генерала стал думать, анализирвать, планировать! Грамотно планировать и грамотно подготавливаться к намечаемым операциям. Вот и всё.
                Японцев так-же сильно подвела их гордыня и вера в самурайский дух армии. А потом им уже не могли помочь ни "Взрывающиеся лепестки Сакуры" и вера в "Божественный ветер" ни Божественное происхождение Императора!
              4. hohol95
                hohol95 20 января 2021 18:48
                -2
                Давайте разбор "косяков" британцев и американцев оставим за бортом диалога. Их гордыня была не меньше, чем у японцев. Только численный и экономический ревес помогал ! От поражений они только морщились, как при зубной боли и продолжали строит технику для новых и новых соединений!
              5. борис эпштейн
                борис эпштейн 21 января 2021 17:19
                0
                Не будем мы оставлять за бортом косяки немцев, англичан, французов и американцев. Все, в том числе и советские полководцы, живые люди, а живым людям свойственно ошибаться.Поэтому и нужно подходить С ОДНОЙ меркой ко всем, а не выдергивать и раздувать ошибки только СОВЕТСКИХ полководцев.
              6. hohol95
                hohol95 21 января 2021 18:19
                -2
                Тогда и поляков надо вспомнить. А британцам и американцам вообще ещё "промоем кости" за далневосточный и тихоокеанский фронты. Особенно здачу Сингапура. Японцы красиво взяли британских командиров "на арапа"!
                Китайское командование будем разбирать? Гоминдановское.
              7. борис эпштейн
                борис эпштейн 21 января 2021 18:36
                +1
                Да, будем. И именно для того, чтобы знать историю не выборочно, а ПОЛНОСТЬЮ.Тем более, что японцы взяли Сингапур не "на арапа", а прошли с боевой техникой к крепости там, где англичане пройти не сумели бы и лишили англичан прикрытия с моря-потопили авиацией английские линкор и линейный крейсер.
                И поляков будем вспоминать за неоправданный гонор и отказ пропустить РККА в 1939 году к линии соприкосновения с вермахтом. Ведь коридоры прохода были определены, контроль согласовывался с англичанами, поляками и французами, то есть, никакого воздействия (ни военного, ни политического) РККА произвести не смогла бы.Ведь в том случае вообще могло не быть Второй мировой. И китайское командование будем разбирать. Причем не только гоминдановское, но и маоистское.
                .И американцам с анличанами промоем кости-и за недооценку до войны роли авианосцев и палубной авиации, и за ленд-лиз, который прекращался в критические моменты на советско-германском фронте (сдача на растерзание немцам каравана PQ-17).И вот тогда на этом фоне будет ярче выявлена роль РККА, ее полководцев и руководителей СССР.
              8. hohol95
                hohol95 21 января 2021 19:49
                -2
                Знаете. Всё это превосходно. Но работу бросать я пока не намерен. И так только 2 месяца на новом месте! Желаете устроить диспут - пишите в личную страницу. Нет нужды забивать комментариями ветку этой статьи.
                PS: Значит PQ17 для вас не равнозначен "Таллинскому переходу"?
              9. борис эпштейн
                борис эпштейн 22 января 2021 15:08
                0
                Был такой фильм под названием "Уходя-уходи."
              10. hohol95
                hohol95 22 января 2021 18:34
                -2
                А есть пословица - "Слово -серебро. Молчание - ЗОЛОТО!"
              11. борис эпштейн
                борис эпштейн 23 января 2021 15:38
                0
                Вот и помолчи.
              12. борис эпштейн
                борис эпштейн 23 января 2021 15:45
                0
                Проиграв в споре по всем статьям, украинец даже уйти красиво не смог-наминусовал.Ну что же, я не минусую без причины-пока шел ЧЕСТНЫЙ спор, я ни одного минуса не поставил. Теперь же получи ответку.
              13. Глаз вопиющего
                Глаз вопиющего 24 января 2021 23:39
                -1
                Цитата: борис эпштейн
                Проиграв в споре по всем статья


                Он просто уклонился от бессмысленного спора, включающего себя обсуждение ошибок Гоминдана laughing
    2. DesToeR
      DesToeR 21 января 2021 20:15
      +1
      Цитата: борис эпштейн
      И вот тогда на этом фоне будет ярче выявлена роль РККА, ее полководцев и руководителей СССР.

      Хорошо сказано! Как говорится всё познаётся в сравнении.
  • hohol95
    hohol95 19 января 2021 09:38
    -2
    Полистайте информацию о советских орудиях особой мощности, их колличестве к 1944 году и колличестве боеприпасов для них. Германцы под Ленинград стянули массу крупнокалиберной артиллерии. Но для них это было не критично. Подобных орудий у них было намного больше, чем у РККА. Или думаете, что наши артиллеристы смогли бы всё сравнять с землёй только при помощи ЗИС-3?
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 19 января 2021 10:10
      +2
      Или думаете, что наши артиллеристы смогли бы всё сравнять с землёй только при помощи ЗИС-3?

      Алексей, Вам нужен этот спор? Он явно не продуктивен... Вы ничего не докажете, и так видно. drinks
      1. hohol95
        hohol95 19 января 2021 10:16
        -2
        Это было понятно ещё вчера. Так просто немного зацепился с гражданином. Главное на комментарий по поводу наших военноначальников и солдат никто не возразил, но минусов навтыкали, как заяц лисе шишек в пошлом анекдоте! laughing
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 января 2021 10:23
        0
        как заяц лисе шишек в пошлом анекдоте!

        Сколь мог, поправил, но их много, а я один. Опасайтесь спорить со "знатоками"! drinks Как в том анекдоте - "ничего не добьетесь, зато бесплатно поедите фекалий" laughing
      3. hohol95
        hohol95 19 января 2021 10:26
        0
        Я и не спорю. А уподобляться мартышкам из мульта Мадагаскар так-же не хочу. Там одна предлагает другой сходить на лекцию и покидаться в лектора испражнениями. laughing
      4. Пане Коханку
        Пане Коханку 19 января 2021 10:30
        +1
        Там одна предлагает другой сходить на лекцию и покидаться в лектора испражнениями.

        Зато какой способ релакса! laughing
      5. hohol95
        hohol95 19 января 2021 10:44
        0
        Я лучше по другому буду " очищать карму от негатива и чисть свои чакры". drinks Я ведь не мартышка из американского зоопарка.
      6. hohol95
        hohol95 19 января 2021 20:21
        0
        Сходить в лекторий или в "пятёрочку"? crying
        "Орёл - рыбалка
        Решка - на охоту,
        А если на ребро - то значит на работу"
  • hohol95
    hohol95 19 января 2021 10:28
    -1
    Так в одном анекдоте ворона предлагала воробья закончить спор и лететь туда, где лошадь очистила кишечник. А то без горячего останитесь сказала она им. drinks
  • DesToeR
    DesToeR 21 января 2021 20:18
    +1
    Цитата: hohol95
    Главное на комментарий по поводу наших военноначальников и солдат никто не возразил

    Вы хотите высчитать процент "шляп" в РККА на 22.06.1941г.? Опять? Вам же написали главный аргумент: советские военачальники - люди, а людям свойственно ошибаться. Во все времена, во всех странах.
  • hohol95
    hohol95 21 января 2021 20:27
    -2
    Только ошибки одних приводят к порезу пальца, а других к сотням тысяч пострадавших. Вот и вся разница.
    Мы перебороли собственные проблемы управления (почти все). Но далось это очень щедрой кровью.
    Только и всего.
    Груз ответственности лежит на всех очень разный.
    И некоторые ошибки не искупить...
  • DesToeR
    DesToeR 21 января 2021 20:51
    +2
    Цитата: hohol95
    Только ошибки одних приводят к порезу пальца, а других к сотням тысяч пострадавших. Вот и вся разница.

    Вы считаете потерю собственной страны ошибкой руководства 3 Рейха на уровне пореза пальца? На этом фоне восемь миллионов нацистов, ставших удобрением на просторах СССР, действительно выглядят "порезом пальца".
    Цитата: hohol95
    Мы перебороли собственные проблемы управления (почти все). Но далось это очень щедрой кровью.

    Всё познаётся в сравнении. Кровь (немалая) одних предотвратила массовое истребление всех народов СССР. Волк то же отгрызает себе лапу, если в капкан попадает.
    Цитата: hohol95
    Груз ответственности лежит на всех очень разный.
    И некоторые ошибки не искупить...

    А как надо было действовать тому самому офицерскому корпусу в реалиях 1941 - 1942 гг.? Наши генералы хотя бы страну сохранить смогли, т.е. выполнили главное - обеспечили выживание нации. А вот французские, немецкие и многие другие европейские "профессионалы" с такой задачей не справились. Но зато в мемуарах (послевоенных конечно) они все "красауцы"! Один Гитлер дура4ок...
  • hohol95
    hohol95 21 января 2021 21:14
    -2
    Только ли генералы смогли сохранить страну? Разве труженики тыла не способствовали этому? Или снабжение армии бралось из воздуха?
    И ещё! Я писал и про простых содат. Порой халатное отношеник к службе младшего командного и рядового составов приводили к печальным последствиям. Скольпо стратегически важных мостов было бездарно отдано врагу и он по ним форсировал водные преграды. Контрразведывательные органы вместо захвата живых диверсантов для дальнейшей с ними работы использовали самое постое - уничтожение. Разведке в тылу врага перед войной учили по книге в которой рекомендовалось брать на задание 200 патронов на винтовку и ничего не говорилось о питании разведчиков.
    Ещё на Халхин -голе выяснилось, что форма советских офицеров полна блестящих элементов и отличительных знаков. Они были прекрасным мишенями для японских снацперов. И каски простых солдат блестели на монгольском солнце, как яркая иллюминация. Японцы же свои каски красили с добавлением песка. И они у них бликов на солнце не давали.
    Эти же "мелочи" остались и на 22 июня 1941 года. Но оказалось, что в военном деле нет мелочей.
  • DesToeR
    DesToeR 21 января 2021 21:22
    +2
    Цитата: hohol95
    Эти же "мелочи" остались и на 22 июня 1941 года. Но оказалось, что в военном деле нет мелочей.

    Полностью согласен с каждым вашим тезисом. Но, повторюсь, всё познаётся в сравнении. О чём вам уже написал другой товарищ. Надёргать несуразицы и глупостей можно в любой армии той поры. Немцы зимой 1941-42гг наверняка были мягко говоря не в восторге от своей униформы, да и советские снайперы быстро объяснили нацистам, что наносить на шлемы различные эмблемы - явно не лучший вариант. Все учились друг у друга, а на войне "оплачивать" учёбу можно только одной валютой - кровью. Вся разница в том, что одни учились быстрее, чем другие успевали их истребить. Сказки про неограниченные людские ресурсы СССР оставим на "совести" битых немецких генералов.
  • hohol95
    hohol95 21 января 2021 21:55
    -1
    Я всегда был приверженцем отрицания тезиса - "трупами завалили"! Но...
    Рекомендую зайти на warspot.ru и прочесть статью "Что видел и чего не видел "Ротный-Ванька". Там разбирается подобный случай из одноимённой книги А. И. Шумилина!
    Но и я не согласен с утверждериями тех, кто "рвёт на себе тельняшку" и кричит - "зачем штурмовали города и клали людей, артиллерию на прямую наводку и камня на камне не оставлять"!
  • DesToeR
    DesToeR 21 января 2021 22:06
    +3
    Цитата: hohol95
    Но...
    Рекомендую зайти на warspot.ru и прочесть статью "Что видел и чего не видел "Ротный-Ванька".

    Я когда то уже давно читал уйму воспоминаний участников тех событий. Да это интересно, но в то же время субъективно. Война это очень большие числа, а там где большие числа работает не субъективное мнение, а статистика. С анализом в СССР, судя по результатам войны, всё было в общем то неплохо. Любое качественное управление невозможно без анализа.
    Цитата: hohol95
    Но и я не согласен с утверждериями тех, кто "рвёт на себе тельняшку" и кричит - "зачем штурмовали города и клали людей, артиллерию на прямую наводку и камня на камне не оставлять"!

    И я не согласен, но не потому что не владею цифрами норма-расхода на уничтожения такой цели как миллинный европейский город 40-х годов. А потому что по образованию я инженер строитель и вполне себе неплохо понимаю, что летящий по баллистической траектории снаряд весом 6...70кг с 1...5 кг. взрывчатки будет очень долго разрушать многоэтажное каменное строение. Гораздо эффективнее (быстрее и дешевле) подрывать инженерными командами фундаменты и другие несущие элемент строений. Да и смысла никакого нет. Опыт Сталинграда показал, что завалы от разрушений никак не мешаю обороняющимся, но в то же время сильно сковывают наступающих.
  • hohol95
    hohol95 21 января 2021 22:09
    -1
    Советские солдаты зимой 1939-1940 так-же были не в восторге от своей формы. Как форменный головной убор сухопутных сил РККА шапка-ушанка появилась 1940 году!!!
  • DesToeR
    DesToeR 21 января 2021 22:32
    +3
    Цитата: hohol95
    Как форменный головной убор сухопутных сил РККА шапка-ушанка появилась 1940 году!!!

    Я ж с вами не спорю! Все учатся на своих ошибках - исключений нет. Мы очень быстро поняли, что сапоги для солдата лучше ботинок, но реально дошли в них до Берлина... Думаете в РККА не знали, что изделия из кожи в амуниции бойца служат дольше и лучше чем из брезента? Но что мы видим (о чудо!) немцы ЕМНИП с 1943 года идут на кожезаменители в своей прекрасной амуниции, принимаю на вооружения образцы "стрелковки", которые не приснились бы Вермахту обр.1939 года даже в страшном сне. Большие числа реалий той войны в работе. Жизнь солдата гораздо скоротечней износа.
    P.S. Я стараюсь не лезть в коментарии, пока кто то приводит цифры и аналитику, подкреплённую фактами. Но задевает за живое меня за "оценочные суждения" типа "не благодаря, но вопреки", да ещё полностью игнорирую совершенно симметричное положения вещей в "позднем" Третьем Рейхе. Когда время "бесплатных ништяков" прошло. По поводу советского генералитета есть конкретное мнение "участника" тех событий - Гитлера. Тот момент, когда он затребовал альбом с изображениями (или фотографиями) советских генералов. Там пренебрежение нет от слова совсем, зато есть не совсем лестное сравнение с существующим немецким командованием.
  • hohol95
    hohol95 21 января 2021 22:55
    -1
    Ушанка это не ошибка. Немцы создали свою форму исходя из собственных знаний климата в Европе. И собственных промышленных возможностей. А вот наши "головы светлые" живя в нашем же климате не озаботились подобным головным убором. Решили, что шерстяная" будёновка" спасёт от любых морозов. Но при этом командному составу разработали шапку-финку. Без ушей, но с отворачивающимсч вниз задником. Живя в нашей стране ьюди отаечавшие за снабжение армии не задумывались о применении их "изделий" в реальных боевых условиях. Попятно, что до определённооо момента армия была милиционного типа. Экономика не тянула по многим показателям. Но складывается впечатление, что многие элементы форменной одежды и солдатскоы пищи вообще не проходили испытаний на пригодность. Как взяли форму котелка от царской армии, так и шагали с ним. Самым неудобным котелком в мире! Даже фляги делали стеклянными. Экономили металл. Но долго ли проживёт такая фляга у бойца на передовой...
    Вот Гитлер разглядывал альбом с данным на наших генералов, а наши высшие чины РККА много ли знали о своих вероятных противниках? Думается мне, что информации было мало. И не многие об этом задумывались!
    Впервую очередь надо начинать спрос с самих себя... Не посыпать голову пеплом или рвать тельник в "праведном гневе", а планомерно и грамотно разбирать каждый случай.
  • DesToeR
    DesToeR 21 января 2021 23:11
    +2
    Цитата: hohol95
    Немцы создали свою форму исходя из собственных знаний климата в Европе.

    А чего ж тогда они "полезли" из своего уютного мирка к нам? Заблаговременно не заготовя соответствующий "инвентарь"... Или это другое - понимать надо?
    Цитата: hohol95
    Ушанка это не ошибка.

    Ну следуя логике вермахта, то и РККА и не собиралась воевать в условиях полярного круга. По крайней мере до вступления в силу Генерала Мороза, а вон оно как бывает... печалька. Но немцам мы простим, а вот со своих спросим по всей строгости.
    Цитата: hohol95
    Но складывается впечатление, что многие элементы форменной одежды и солдатскоы пищи вообще не проходили испытаний на пригодность.

    Это не так.
    Цитата: hohol95
    Даже фляги делали стеклянными. Экономили металл. Но долго ли проживёт такая фляга у бойца на передовой...

    Насколько мне известно стеклянные фляги применялись и в Вермахте. И ЕМНИП даже в США тех времён. Опять таки что это доказывает? Что в СССР не хватала алюминия даже на самолёты - да. Нам нужно за десять лет пробежать отставание в 100 лет. Или нас сомнут. Посыл правильный, и сделать смогли многое (Берлин так просто не берётся на одном "дедовском скиле"). Но чудес не бывает.
    Цитата: hohol95
    Вот Гитлер разглядывал альбом с данным на наших генералов, а наши высшие чины РККА много ли знали о своих вероятных противниках?

    Разведка в СССР даром хлеб не ела. Анализ не возможен без оценки системы управления врага. А без анализа невозможно планирование. Так что да, я думаю мы знали своих вероятных противников.
    Цитата: hohol95
    Впервую очередь надо начинать спрос с самих себя... Не посыпать голову пеплом или рвать тельник в "праведном гневе", а планомерно и грамотно разбирать каждый случай.

    Согласен.
  • hohol95
    hohol95 22 января 2021 12:01
    -1
    На обмороженных германцев и их союзников мне плевать.
    Но вот за красноармейцев ролучивших обморожение зимой 1939-1940 года обидно. Сами затеяли войну в зимних условиях.
  • Лук
    Лук 19 января 2021 18:35
    0
    Беглый поиск дает около тысячи стволов орудий особой и большой мощности.

    При этом вы "забыли" о существовании корпусной и армейской артиллерии (калибр до 152 мм разве не способен работать по "метровым стенам"?). Количеством под 20 тысяч стволов.

    А если уж на то пошло, то и сотня тысяч (!!!) выпущенных нами ЗИС-3 - это вам не плюшки со стола воровать.

    Так что вы там говорите было у немцев под Ленинградом?
    1. hohol95
      hohol95 19 января 2021 20:18
      -2
      Орудие БР-17. Сколько снарядов было на 22 июня 1941 года? Сколько было самих орудий? Чем стреляла гаубица Б-4 и почему для неё не производили современные ОФ боеприпасы?
      Этими вопросами вы не утруждали себя?
    2. Лук
      Лук 22 января 2021 19:09
      0
      Мы о каком году речь ведем? Вы запутались в трех соснах
    3. hohol95
      hohol95 22 января 2021 20:14
      0
      Есть разница по годам? Нашей артиллерии было не поосто всю войну. И по колличеству боеприпасов и по их качеству!
      И по колличеству самой артиллерии было много проблем.
  • Alexey RA
    Alexey RA 19 января 2021 10:57
    +8
    Цитата: Лук
    Надо понимать, что все это, преимущественно, обрушилось на внешние обводы обороны Берлина, сам же город разрушался позднее поддерживающим огнем артиллерии и танков.

    Вы забыли про инжвойска. А у них расход ВВ во время боёв в Берлине зашкаливал. ЕМНИП, у Исаева в ЖЖ в комментах было, что судя по документам, сапёры в Берлине при штурме узлов обороны не заморачивались поиском обходных путей - просто шли напрямик, подрывая стены домов на своём пути. Вот результаты работы 2-й шисбр, приданной 8-й гв.А:
    В ходе боев за Берлин саперами было устроено около 1500 проломов в стенах и перекрытиях зданий, более 1000 проходов в баррикадах, подорвано 159 объектов.

    Для затопления подземных коммуникаций Берлина (задолбавших наше командование постоянными появлениями групп противника из ниоткуда) только при подрыве перекрытия тоннеля S-Bahn под Ландверканалом было использовано аж 1,8 тонн ВВ.
    1. Лук
      Лук 19 января 2021 17:52
      0
      Мне кажется, я высказал довольно простую для понимания мысль. Просто ко всему что было добавьте еще и описанную мною артподготовку по самому городу.
      Повторюсь, ту же Прагу брали с минимальными разрушениями. А могли - совсем иначе.
      Если хотите, можно еще добавить соответствующие подрывные работы после взятия. Для закрепления результата.
      Все это было более, чем в наших силах.
      Всвязи с вышеприведенными соображениями, очень глупо рассказывать о том, что европейские города устояли лишь потому, что у нас было мало бомбардировочной авиации.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 19 января 2021 18:12
        +1
        Цитата: Лук
        Повторюсь, ту же Прагу брали с минимальными разрушениями. А могли - совсем иначе.

        Не могли. Потому что Прагу брали "с ходу" танковые соединения, у которых с артиллерией было всё печально - ибо быстроходные тягачи могли таскать АУ калибром не более 100-122 мм. Так что Конев традиционно выдавал нужду за добродетель. Да и противника в Праге было мало.
        Да, кстати, истории про то, как
        Цитата: Лук
        мы жертвовали своими солдатами "для сохранения бесценных архитектурных памятников" их городишек
        - это по большей части байки или послевоенный пиар для "союзников по ОВД", не подтверждаемые документами. В прошлом году в комментах к историям про взятие европейских столиц регулярно выкладывался расход боеприпасов ОМ и БМ и приказы на ведение огня - вплоть до беспокоящего огня по центру города из Б-4.
        А главное - в 1944-1945 г.г. жертвовать было уже практически некем. Мобпотенциал СССР был исчерпан - можно было надеяться только на призыв очередного возраста. Дивизии по 6000 человек считались "неплохо укомплектованными" - а ведь это менее половины штата. В результате, нехватку л/с приходилось компенсировать огневой мощью артиллерии, подпирая стрелковые полки артиллерийскими дивизиями.
      2. Лук
        Лук 22 января 2021 19:17
        0
        Брали с ходу? А как еще брать, если артиллерию решили не применять почти? Вы путаете причину и следствие.
        "Беспокоящий огонь по центру" и тотальное уничтожение чужих городов - не одно и то же, не так ли?
        Жертвовать было не кем, вы пишите. Так жертвовали же. А могли уничтожать из всех стволов, не взирая на разрушения ЧУЖИХ городов.
        Но мы же не изверги какие, вроде граждан Государства Израиль, борющихся с другим народом уничтожением его домов подчистую.
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 20 января 2021 05:45
      -1
      ))
      Энтузиаст артиллерии, я смотрю.
      Цитата: Лук
      А если уж на то пошло, то и сотня тысяч (!!!) выпущенных нами ЗИС-3 - это вам не плюшки со стола воровать.

      ЗиС-3 была чистым вредительством. Как и большинство остального "легендарного" советского вооружения.

      Цитата: Лук
      Повторюсь, ту же Прагу брали с минимальными разрушениями.

      Вы, я смотрю, историю ВОВ не знаете даже в общих чертах.
      1. События в Праге происходили в мирное время. Церемония в Карлхорсте прошла до появления советских войск в Праге.
      2. На момент входа в город сил Конева, он немецкими войсками не контролировался.
      3. Прага - столица Чехословакии, страны антигитлеровской коалиции. СССР признал правительство Бенеша 18 июля 1941-го года. В составе советских частей действует 1-й Чехословацкий корпус (с апреля 44-го).
      4. В 2 часах ходу от Праги стоят американцы. Их дозоры в пригородах Праги.

      Я, конечно, Вашу кровожадность в чем-то понимаю. Вроде, немало сделал СССР, чтобы его ненавидели в тех местах, но, увы, и сейчас Прага чуть не главное гнездо друзей РФ в Европе. Но и Вы поймите тов. Сталина. Не мог он особенно кровожадничать весной 45-го, просто тупо не было времени. Это Вы сейчас знаете, что советолюбие американцев не проходило еще много лет, а тов. Сталин этого знать не мог.
    3. hohol95
      hohol95 20 января 2021 17:11
      0
      ЗиС-3 вредительство - Да Здравствует балеарская праща и критский лук!
    4. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 20 января 2021 20:32
      -1
      Какие ещё 3" дивизионные орудия времён ВМВ Вы знаете?
    5. hohol95
      hohol95 20 января 2021 20:34
      0
      Ф-22УСВ
      Назовите места добычи меди в СССР в 1941 году!
    6. борис эпштейн
      борис эпштейн 23 января 2021 16:39
      0
      Дивизионная пушка 1902-1930 гг,полковая 76-мм пушка образца 1927 года, 76-мм пушка образца 1933 года, 76-мм полковая пушка Ф-22 (не путать с Ф-22 УСВ), 76-мм горная пушка образца 1938 года, 76-мм полковая пушка образца 1943 года ОБ-25 , 76-мм зенитная пушка 9К,76-мм зенитная пушка образца 1931 года 3К, 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
  • hohol95
    hohol95 20 января 2021 20:46
    0
    75мм орудия тип 38. Тип 90. Япония.
    895 штук орудий обр.1897 года британцы закупили в США после бегства из Франции.
    Но британский лонгбоу конечно же лечше! good
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 января 2021 21:09
    0
    Цитата: hohol95
    75мм орудия тип 38. Тип 90. Япония.
    895 штук орудий обр.1897 года британцы закупили в США после бегства из Франции

    Да, отличные примеры, спасибо.
  • hohol95
    hohol95 20 января 2021 21:19
    0
    Вас , что-то не устраивает?
    Флот у японцев был сильнее советского. И самолёты они делать умели. В танки только не сильно вкладывались. Но и имевшимися силами много "перца" задали британцам и американцам.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 января 2021 21:23
    +1
    А флот тут при чем? Вы решили императорский флот с советским сравнить?

    Что до артиллерии у японцев да, она была переоблегчена. Как и случай с британцами, которые в 40-м в панике скупали весь металлолом для своего фольксштурма. Перевели дух - продолжили комплектовать дивизии штатными 25фнт, по 24 штуки на каждый пехотный полк.
  • hohol95
    hohol95 20 января 2021 21:30
    0
    Так у британцев сколько было медных рудников в колониях? Сколько СССР добывал своей меди? Могли ли мы поменять гильзы начиная от винтовочного патрона и заканчивя гильзами для новых современных полевых орудий калибром от 85 мм? Или мы даже старались на всём экономить и пытались сделать стальные гильзы для орудийных выстрелов. Но до нормального качества добрались только после войны.
    Это всё современные танцы с бубном. Всё нам не так и не эдак. Всё то мы могём и знаем. А предки то наши оказывается были дурни тёмные и войну то выиграли с простыми рогатками в руках.
    Не жили мы с вами в то время. Не жили.
    А ылот просто, как пример - делая боевые корабли на мировом уровне японцы по своему относились к артиллерии и танкостроению.
  • hohol95
    hohol95 20 января 2021 21:46
    -1
    Вот, что было во французской дивизионной артиллерии?
  • Alexey RA
    Alexey RA 21 января 2021 16:27
    +1
    Цитата: hohol95
    895 штук орудий обр.1897 года британцы закупили в США после бегства из Франции.

    А знаете почему США так активно распродавали и раздавали по Ленд-лизу свои 75-мм? И почему ФДР сходило с рук это разбазаривание? Да потому что 75-м пушки в США считались и были устаревшими - американская артиллерия как раз перед войной начала переход на 105-мм АУ, традиционно затянутый промышленностью.
  • hohol95
    hohol95 21 января 2021 17:09
    0
    Продали и продали. Чем стреляли сами французы в 1940 году??? Не из тех ли самых 75 мм образца 1897 года?
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 29 января 2021 03:12
    +1
    Цитата: hohol95
    Чем стреляли сами французы в 1940 году???

    https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_105_court_mle_1934_Schneider
  • hohol95
    hohol95 30 января 2021 22:49
    0
    Canon de 75 mm modèle 1897 modifié 1938 - вся модернизации свелась к новому колесному ходу с подрессориванием и колесами на пневматических шинах.
    Подобной модернизации подвергло около 700 орудий из - 5667 Canon de 75 mm modèle 1897 имевшихся у французской армии в 1940 году!
    Canon de 75 mm modèle 1897 modifié 33. -
    чающаяся часть действительно почти полностью была взята от пушки 1897 года, а вот лафет был иной. В боевом положении коробчатые станины раздвигались, давая сектор обстрела в 60°, и при этом цельнометаллические колеса поворачивались и могли служить дополнительной защитой. Изготовлено 71 орудие!
    Указанных Вами Canon de 105 mm C modèle 1934 к 1940 году успели изготовить 304 орудия.!
    Гаубица Canon de 105 mm С modèle 1935 - "смесь" лафета Canon de 75mm modèle 1897 m. 33. и нового ствола. Изготовить успели 72 гаубицы.
    Выходит 75 мм времён Первой Империалистической французская армия имела в разу больше, чем 105 мм гаубиц.
    А ведь сперва то французскую дивизионную артиллерию хотели вооружить 120 мм гаубицами. да так и не смогли ничего внятного изготовить. Вот и кинулись обратно к калибру в 105 мм, но "поезд времени давно уже уехал".
    И едва не забыта гаубица Canon de 105 mle 1913 Schneider -
    700 экземпляров захвачено "гунно-тевтонцами", а на май 1940 года к маю в войсках их числилось 854 экземпляра.
    И опять это орудие времён ПМВ.
    Так, что выходит французская дивизионная артиллерия была плотно насыщена устаревшим 75 мм орудием времён ПМВ.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 31 января 2021 05:33
    +1
    Цитата: hohol95
    Так, что выходит французская дивизионная артиллерия была плотно насыщена устаревшим 75 мм орудием времён ПМВ.

    Из-за Вас пришлось разбираться с совершенно не интересной мне темой французской арты.
    Франция действительно начала перевооружаться по арте незадолго до войны, и к 39-му их дивизия по-прежнему включала в себя полк лёгких (36 штук) и полк тяжёлых (24х155) орудий. Это вполне сравнимо с довоенной советской дивизией (16х3" 32х5", 12х6"). Но, естественно, не сравнимо с военной советской стрелковой дивизией (20х3, 12х5).
  • hohol95
    hohol95 4 февраля 2021 20:56
    0
    Из-за Вас пришлось разбираться с совершенно не интересной мне темой французской арты.

    Подайте жалобу на произвол и заставление "разбираться с совершенно не интересной мне темой французской арты".
    Франция действительно начала перевооружаться по арте незадолго до войны, и к 39-му их дивизия по-прежнему включала в себя полк лёгких (36 штук) и полк тяжёлых (24х155) орудий. Это вполне сравнимо с довоенной советской дивизией (16х3" 32х5", 12х6"). Но, естественно, не сравнимо с военной советской стрелковой дивизией (20х3, 12х5).

    А если сравнивать военную советскую стрелковую дивизию с военной французской пехотной дивизией?
    Ой, а сравнивать и не с чем... Не довоевали французы до подобных соединений. Капитулировали.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 5 февраля 2021 11:07
    +1
    Цитата: hohol95
    Ой, а сравнивать и не с чем... Не довоевали французы до подобных соединений. Капитулировали.

    Опять двадцать пять.
    1. Я и сравниваю советскую арту с артой стран, которые воевали до 45-го года. У Франции 45-го года арта была, насколько я в курсе, по американскому стандарту.
    2.
    Акт о капитуляции Германии

    Подписи: Смит, Суслопаров, Севез. Так что кто там капитулировал - вопрос не такой простой.
  • hohol95
    hohol95 6 февраля 2021 21:04
    0
    У Франции 45-го года арта была, насколько я в курсе, по американскому стандарту.

    Как красиво написали - "по американскому стандарту"! Красиво.
    А почему бы не написать проще - вся боевая техника и артиллерия в соединениях Свободной Франции были изготовлены и предоставлены англичанами и американцами.
    Подписи: Смит, Суслопаров, Севез. Так что кто там капитулировал - вопрос не такой простой.

    22 июня 1940 года в Компьенский лес.
    Капитуляцию принимал лично Гитлер, подписывал её с французской стороны генерал Шарль Хюнтцигер.
    О мае 1945 года тогда никто не мог знать...
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 6 февраля 2021 21:35
    +2
    Цитата: hohol95
    вся боевая техника и артиллерия в соединениях Свободной Франции были изготовлены и предоставлены англичанами и американцами.

    Ага. Это чья-то проблема?
    Цитата: hohol95
    О мае 1945 года тогда никто не мог знать...

    Допустим, мая 45-го нет вообще, Рейх догнивает до 91-го года. Сколько там потери Франции в ВМВ, 600 тысяч?
  • Лук
    Лук 22 января 2021 19:19
    +1
    ЗиС 2 вредительство? С таким высокообразованным собеседником и спорить западло ).
    По событиям в Праге. Тем более, можно было не торопиться.
    Какая нам разница, кем город контролировался? Главное - не нами.
    Чехословакии. Именно. Вы статью то вообще читали?
    По американцам. Обойти частью сил город и встретить союзников подальше от него. Не слышали про такое? И я после этого плохо знаю историю ВОВ?

    Никакой кровожадности. Разбор возможностей, не использованных нами в силу доброты и снисходительности к побежденным.
  • hohol95
    hohol95 22 января 2021 20:08
    0
    Вишнёвая девятка считает ЗиС-3 вредительством. Не передёргивайте.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 29 января 2021 03:30
    0
    Цитата: Лук
    ЗиС 2 вредительство?

    Разумеется. Но изначально речь шла про ЗиС-3. Вы их не различаете, я правильно понимаю?
    Цитата: Лук
    Какая нам разница, кем город контролировался?

    Видите ли, если бы в город зашли американцы, то вас там, с большой вероятностью, уже не могло случиться. Товарищ Сталин считал это весьма нежелательным.
    Цитата: Лук
    Вы статью то вообще читали?

    Которую?
    Цитата: Лук
    Не слышали про такое? И я после этого плохо знаю историю ВОВ?

    Вы её, похоже, вообще не знаете. Пока Вы маневрируете вокруг Праги, немцы оттуда просто убегут. Собственно, они бы и так убежали, если бы у советской стороны не разыгрался охотничий азарт. Мало того, чем дольше Вы возитесь, тем больше вероятность что у Бенеша, Паттона или Трумэна кончится терпение. Тов. Сталин в те дни был сильно обеспокоен появившимися намеками, что Прагу освободят без него. И это вопрос именно часов - 8 мая Паттону до Праги 3 часа ходу.
    Цитата: Лук
    Разбор возможностей, не использованных нами в силу доброты и снисходительности к побежденным.

    Вас там не было, вынужден напомнить. А товарища Сталина доброта и снисходительность не отличала. Однако отличала некая странная форма хозяйственности: к городам и особенно заводам в советской зоне оккупации он относился довольно бережно. Пожалуй, более бережно, чем на территории СССР.
  • Лук
    Лук 31 января 2021 19:30
    0
    Войдут в окруженный нами город? Вы 2+2 сложить не можете. Как вас писать удалось научить?

    Про ЗИС3 - я же написал, тут даже спорить западло.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 31 января 2021 23:07
    0
    Цитата: Лук
    Вы 2+2 сложить не можете

    Ути какой математик. Если ГА Центр бежит с востока на запад, то обойти и окружить крупнейший транспортный узел сто писят процентов проще и быстрее, чем напрямую пройти в город, где к тому моменту почти нет немцев. Это при том, что Коневу нужно обогнать не только Паттона, но и Еременко с Малиновским. Нет, отличная идея, вопросов нет.
    Цитата: Лук
    Про ЗИС3 - я же написал, тут даже спорить западло.

    Да уж, Вам точно.
  • Edvid
    Edvid 19 января 2021 11:35
    +3
    Еще до штурма Берлина союзная эскадра из 1200 тяжелых бомберов свалила бомбовый груз на столицу Германии!.
  • Сергей79
    Сергей79 19 января 2021 12:18
    +5
    Спасибо автору. Поболее надо таких статей. Может будет хотя бы на одного "Николая с Уренгоя" меньше.... С комментарием в корне не согласен. Во первых, русский солдат всегда отличался своим великодушием к побежденным. А во вторых, стереть с лица земли город артиллерийским огнем возможно, но очень сложно. Имею знания по артиллерии.
    1. Опричник
      Опричник 19 января 2021 23:28
      +1
      Зачем расходовать артбоеприпасы? Роты ШИСБР с огнемётами и зарядами ВВ справились бы с этим при поддержке трёх танков на каждую без больших проблем. Все перекрытия тогда были из дерева - славно пылали бы домишки европские.
  • DrEng527
    DrEng527 19 января 2021 16:03
    +1
    Цитата: hohol95
    Моторы... Которых не было.

    а также бензина, взрывчатки и т.п. request
    1. hohol95
      hohol95 19 января 2021 16:58
      +1
      Именно. Особенно тяжёлая ситуация с ВВ сложилась к 1942 году. А союзники решили заменить ВВ готовыми боеприпасами к поставляемой технике.
  • борис эпштейн
    борис эпштейн 19 января 2021 16:36
    +3
    Так как раз наоборот. Ведь польский Краков советская разведгруппа спасла от массового подрыва гитлеровцами. Вену тоже штурмовали без применения авиации и тяжелой артиллерии.Многие города не окружали полностью, а оставляли дырочку для отступления гитлеровских войск. Цели такого были следующими:
    Избежать уличных боев. Самые большие потери именно в таких боях. Громить вышедшие из города войска в поле.
    Сохранить здания, сооружения и промышленные обьекты.
    Сохранить по возможности жизни мирных жителей.
    О моторах и бомбардировщиках. Когда потребовалось равнять с землей Будапешт, Кенигсберг, Бреслау и Берлин, хватило всего-и артиллерии, и боеприпасов, и самолетов.В боях за Будапешт, Вену и Бреслау участвовал мой дедушка.
    Первые бомбежки Берлина советская авиация произвела в 1941 году. Были дальние тяжелые бомбардировщики Петлякова Пе-8, Ильюшина Ил-4, Архангельского. Но бомбились ТОЛЬКО промышленные обьекты.
    Фраза И В Сталина при вступлении РККА в Германию: "Мы не воюем с немецким народом. Мы воюем с германским фашизмом."
    1. hohol95
      hohol95 19 января 2021 17:19
      +1
      Путаете Ар-2 с Ер-2. Ар-2 (последняя модификация СБ-2) никак не мог долететь до Берлина.
    2. hohol95
      hohol95 19 января 2021 17:23
      +1
      И румынские нефтеромыслы. Только это были булавочные уколы если сравнивать с налётами созников. Те же ДБ-3/Ил-4 работали не только по дальним тылам. Да и в сравнени с Б-25 проигрывали.
      1. борис эпштейн
        борис эпштейн 19 января 2021 17:34
        +2
        Вот как раз союзнички и бомбили в основном жилые кварталы Лейпцига, Дрездена, Гамбурга...Их бы бомбежки да на благое дело- по заводам, производящим подшипники. А то они заводы в той зоне, которая отходила к ним, почти не трогали, заводы, акциями которых владели американские миллионеры, тоже не трогали.Только отрабатывали на Дрездене огненный шторм по мирному населению..
        1. hohol95
          hohol95 19 января 2021 17:47
          +1
          Это была доктрина одного из высших офицеров ВВС Её Величества. Лишить немецкого рабочего отдыха в родном доме и подорвать тем самым экономику ТР. Но германцам при этом пришлось рассредотачивать заводы, а некоторые вообще отправлять под землю.
          1. борис эпштейн
            борис эпштейн 19 января 2021 17:51
            0
            А самый большой парадокс в том, что их бомбежки не дали эффекта. Производство вооружения в Германии до конца 1944 года нарастало.А на немецких предприятиях работали не только немцы, но и военнопленные, что запрещено Женевской Конвенцией. То есть, там сказано, что работать-то могут, но только ДОБРОВОЛЬНО и с оплатой труда, равной гражданину страны, которая взяла его в плен.
            1. Опричник
              Опричник 19 января 2021 23:36
              +1
              А ещё эти добровольцы бастовали, когда им не доплачивали и нацисты покорно увеличивали им зарплату -так вспоминал какой-то французский "гений и мыслитель, писатель и властитель дум" о своём труде на благо рейха на заводе. Похожие события происходили и в Чехии. А если посмотреть на фото много сот тысячной толпы и "все чешской скорби" по поводу убитого нациста, то становится очень жаль, что эти чехи так легко отделались и незаплатили за то, что производили оружие для рейха до 10-12 мая 1945 года!!!
  • aleksejkabanets
    aleksejkabanets 18 января 2021 18:44
    +5
    Цитата: Бородач
    Надо было, как американцы, ковровыми бомбардировками вогнать варварскую Европу в каменный век.

    Зачем уподобляться варварам. СССР был великой страной и Советский человек не мог позволить себе подобного варварства, идеология у наших предков не такая была.
    1. mat-vey
      mat-vey 19 января 2021 16:01
      +3
      Цитата: aleksejkabanets
      Зачем уподобляться варварам.

      У меня дед в 28-ой армии войну заканчивал (да и после задержался) - как раз восточная Пруссия.Перед самым началом Восточно-Прусской операции со штаба армии полит работники постоянно напоминали - "Зачем уподобляться варварам".
  • lelik613
    lelik613 20 января 2021 07:45
    +1
    Напали- на НАС. Посему их гражданские потери интересуют (нас) весьма неглубоко, как потери семьи преступника при его обезвреживании..
  • neri73-r
    neri73-r 18 января 2021 12:51
    +1
    Очень интересно, будем ждать продолжения.
  • certero
    certero 18 января 2021 13:44
    +2
    Несомненно, участие других стран Европы было. Вес разный, от поставившей сотни тысяч солдат Румыний и Венгрий, до Франции, промышленность которой почти не удалось использовать для нужд рейха. Хотя трофейное вооружение использовалось активно.
    Потери в боях против немцев были у КА выше, чем у противника почти на всём протяжении войны. Это факт. Другое дело, что когда начинают "трупами завалили" или "один к десяти", то это вызывает оторопь. Так как никого в современной войне трупами завалить не получится.
    Общее соотношение будет не в нашу сторону, так как разгром 41 года хотя и был отомщён в 44, но полностью компенсировать котлы 41 было невозможно.
    1. nedgen
      nedgen 18 января 2021 21:52
      +1
      Ну то что промишленость Франции не производила танков и самолетов для рейха ето факт. Ну не было хороших самолетов и танков у французов перед войной, НО они доставили сотни тысяч автомобилей и огромное количество боеприпасов и снаряжения вермахту. А автомобили и поезда во ВМВ были едва ли не важнее чем танки. Ведь без них не доставиш то что нужно армии в том месте и времени где ето нужно. А также мягко говоря не верно и то что потери КА были выше потери вермахта с конца 1943-го года. С тех пор потери вермахта начали превышать потери СССР в том числе и из за попавших в окружение и пытающихся оттуда вырватся. Почитайте к примеру о бойне в которую попали немцы при прорыве из корсунь- шевченковского котла. А при пробития укрепленных полос АБСОЛЮТНО нормально что потери штурмующих выше. Тоже самое касалось и вермахта в начале ВОВ и даже в середине. Но ето только при пробития полосы а потом уже активно начинають нарастать потери обороняющейся стороны потому что ей приходится отступать (убегать) выриватся из окружения и т.д. бросая повреженную технику убитых и раненых (многих из которых можно было спасти), запасов и топливо, а без всего етого армия не армия, а всего лишь толпа вооруженных чуть ли не палками людей. И всех етих людей на дорогах утюжать и танки и штурмовики и т.д. Так что потери Красной армии после середины войны определенно начали уменшатся по сравнению с вермахтом. А еще сказался и фактор накопления опыта бойцами и командирами КА и утрате того же самого с нарастанием потерь и приходом почти необученных новобранцев в строй у вермахта. И все ето возможно ТОЛЬКО при уменшения потер по сравнению с вермахтом. hi Особым образом ето отразилось на уменшением потерь танков несмотря на повышенную мощность ПТО и танковых пушек немцев, а также масовым применением ПТ гранатометов, но благодаря постоянному повышению мастерству екипажей и командиров количество потер танков начало уменьшатся по сравнению с периодом до конца 1943-го. hi
      1. Alexey RA
        Alexey RA 19 января 2021 10:37
        +5
        Цитата: nedgen
        Ну то что промишленость Франции не производила танков и самолетов для рейха ето факт. Ну не было хороших самолетов и танков у французов перед войной

        Поэтому французы производили немецкие самолёты - ту же "Раму". smile
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 19 января 2021 11:02
          -2
          Цитата: Alexey RA
          Поэтому французы производили немецкие самолёты - ту же "Раму"

          Штук 300, кажется?
        2. DrEng527
          DrEng527 19 января 2021 16:05
          +1
          Цитата: Alexey RA
          роизводили немецкие самолёты

          а также различные агрегаты, узлы, компоненты и т.п., чем освобождали немецкую промышленность
      2. борис эпштейн
        борис эпштейн 19 января 2021 16:48
        +1
        Французы производили для Люфтваффе самые лучшие на то время в мире бомбардировочные прицелы.
        Да и вообще.Книга "Оружие вермахта". Минск, Харвест, 1999 год. "В ходе военных компаний на Западе в руках немцев оказалось вооружение 92 французских, 22 бельгийских, 18 голландских, 6 норвежских и 30 чехословацких дивизий."
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 января 2021 09:10
      -6
      Цитата: certero
      как разгром 41 года хотя и был отомщён в 44

      В какой операции, простите?
      1. Petrik66
        Petrik66 19 января 2021 10:04
        +5
        Ясско-Кишиневская и Белорусская операции? Есть сомнения?
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 19 января 2021 11:09
          -1
          Цитата: Petrik66
          Есть сомнения?

          Конечно.
          Беларусь немцы 400 (Фрейзер) - 500 (Исаев) тыс. общих, СССР - 766 (Кривошеев) тыс. общих.
          Яссы-Кишинев да, исключение из общего правила, 115 тыс. немцы, 66 тыс РККА. Правда, это если Я-К только в августе считать, если с апреля - по потерям все становится как обычно для 44-го.

          Отомстили за 41-й год, ага.
          1. борис эпштейн
            борис эпштейн 23 января 2021 16:12
            0
            А Вы знаете правило, что потери атакующего и обороняющегося относятся как 3-4 к одному?Поэтому потери в операции "Багратион" 766 000 с советской стороны и 500 000 с немецкой очень даже приличное соотношение.По советской статистике 60% раненых возвращалось в строй. Разница еще в том, что при разгроме группы армий "Центр" к безвозвратным потерям нужно причислить попавших в плен гитлеровцев. Сколько их прошло по Москве в ходе операции "Большой вальс"?Зато вся группа армий "Центр" была разгромлены полностью и РККА продвинулась на 550-600 километров.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 29 января 2021 03:39
              +1
              Цитата: борис эпштейн
              А Вы знаете правило, что потери атакующего и обороняющегося относятся как 3-4 к одному?

              Какие разговоры пошли. В какой немецкой наступательной операции было такое соотношение потерь?
              Цитата: борис эпштейн
              По советской статистике 60% раненых возвращалось в строй.

              Ага, СССР всегда отличался никуда не годной медициной. К чему Вы это вспомнили?
              Цитата: борис эпштейн
              Разница еще в том, что при разгроме группы армий "Центр" к безвозвратным потерям нужно причислить попавших в плен гитлеровцев

              Да, в этом проблема котлов. С учетом пленных безвозврат примерно равный, 200К/200К. По одним убитым потери РККА выше в разы, с военной точки зрения отработали чудовищно плохо.
              Цитата: борис эпштейн
              Зато вся группа армий "Центр" была разгромлены полностью и РККА продвинулась на 550-600 километров.

              Это да, в 44-м РККА продвигалась на запад, а не на восток. Но изначально, мне показалось, речь шла о каком-то реванше за 41-й, нет?
              1. борис эпштейн
                борис эпштейн 29 января 2021 17:10
                0
                60% возврата в строй раненых-это очень высокий процент, один из лучших.
                "По одним убитым потери РККА выше в разы, с военной точки зрения отработали чудовищно плохо"
                Общие потери Германии во Второй Мировой войне-20 миллионов с мирным населением, которое уничтожала ковровыми бомбежками и огнеными штормами союзная авиация. Общие БОЕВЫЕ безвозраные потери Германии-11 200 000.К безвозвратным потерям относятся и инвалиды. Из них только 800 000-на Западном и Африканском театрах военных действий. Остальные-работа СОВЕТСКИХ солдат и офицеров.. Читайте пож Игоря Пыхалова и Земскова.В этой цифре учтены и потери итальянцев, румын, венгров, финнов, словаков, и прочих европейцев, служивших в СС.
                Но не учтены потери 15 Донского кавалерийского корпуса , Крымско-татарского легиона, Калмыцкого кавалерийского корпуса, РОНА Каминского и Воскобойника, 14 ваффен-гренадерской дивизии СС Галичина, Северо-Кавказского легиона,Волго-татарского легиона, Азербайджанского легиона, Армянского легиона, Грузинского легиона (все эти части были в составе войск СС), РОА Власова, УПА...Эти все потери АВТОМАТИЧЕСКИ списаны в потери СССР. Не были учтены потери батальонов "Нахтигаль" и "Роланд" под демагогию, что солдаты этих батальонов не были гражданами Германии.А были еще бои в 1942-1943 годах между бандеровцами, мельниковцами и бульбовцами (не путать с белорусскими бульбашами). Да, они были гражданами Польши, но воевали-то они на стороне Германии! Все это тысяч этак на 500-600 накапает. Эти потери нужно вычесть из потерь СССР и прибавить к потерям Германии.Только в период 1945-1953 годов было убито 150 000 бандеровцев и мельниковцев.
                "Это да, в 44-м РККА продвигалась на запад, а не на восток. Но изначально, мне показалось, речь шла о каком-то реванше за 41-й, нет?"
                А что Вам не нравится? Кроме операции "Багратион", была Ясско-Кишиневская операция, да и Севастополь был освобожден за четыре дня, в то время как хваленый Манштейн штурмовал его трижды за 250 дней, был разгром 6 танковой армии СС Дитриха на озере Балатон, разгром Померанской группировки, да и гарнизон Берлина, хоть и состоял из разношерстных частей, но насчитывал около 1 200 000 солдат и офицеров. Так как война была окончена, ВСЕХ защитников Берлина можно списать в безвозвратные потери, хотя часть из нихи попала в плен. Возращаться было некуда-ни фронта, ни армии уже не было.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 30 января 2021 01:31
                  +1
                  Цитата: борис эпштейн
                  60% возврата в строй раненых-это очень высокий процент, один из лучших

                  Возьмите для примера безкотловые операции РККА Рейха и Союзников, да посчитайте соотношение убитых к раненым.
                  Цитата: борис эпштейн
                  Общие потери Германии во Второй Мировой

                  Какие ещё общие? Речь про Беларусскую наступательную шла.
                  Цитата: борис эпштейн
                  Второй Мировой войне-20 миллионов

                  7.
                  Цитата: борис эпштейн
                  БОЕВЫЕ безвозраные потери Германии-11 200 000.

                  5. На Востоке от силы 4.
                  Цитата: борис эпштейн
                  Читайте пож Игоря Пыхалова и Земскова

                  1. Земсков пишет по потерям Рейха? Надо же.
                  2. Какое мне дело, что пишут русскоязычные авторы по чужим потерям? Пусть своими занимаются, хватит не на один век.
                  Цитата: борис эпштейн
                  Эти потери нужно вычесть из потерь СССР и прибавить к потерям Германии.Только в период 1945-1953 годов было убито 150 000 бандеровцев и мельниковцев.

                  1. А с какой стати уничтожение советскими гражданами других советских граждан я должен записывать за немцами?
                  2. Товарища Берию, английского шпиона, расстреляли в 53-м. Его в потери Великобритании записывать?
                  Цитата: борис эпштейн
                  Только в период 1945-1953 годов было убито 150 000 бандеровцев и мельниковцев.

                  Особенно уморительно эти заявления смотрятся на фоне других сталинистов, которые утверждают, что тов. Сталин за 20 лет актировал всего 600 тыс.человек. Тяжело быть сталинистом.
                  Цитата: борис эпштейн
                  Так как война была окончена, ВСЕХ защитников Берлина можно списать в безвозвратные потери

                  Вы правы, всё население ГДР можно списать в потери. Да что там ГДР, всю Восточную Европу. Но речь как-то шла не об этом, а о том, кто как умел воевать по состоянию на 44-й год.

                  Что касается Я-К, они упоминались ранее. Посчитайте-ка потери на балканском направлении не за неделю, а за полгода, с апреля по август. Крым вообще прОклятое место, там и Манштейн вел себя как последний болван, но нормальному человеку сравнивать немецкие и советские потери в Крыму должно быть, наверное, не с руки.

                  Впрочем, чего это я вспомнил каких-то нормальных людей?
                  1. борис эпштейн
                    борис эпштейн 30 января 2021 15:25
                    -1
                    " Какое мне дело, что пишут русскоязычные авторы по чужим потерям? Пусть своими занимаются, хватит не на один век."
                    А какое мне дело, что пишет битое фашистье о наших, да и своих потерях?Естественно, свои потери они будут приуменьшать, а наши приувеличивать. "Нас трупами закидали". Особенно когда они прорывались из Корсунь-Шевченковского котла, шли в пургу пьяные вдрызг на огонь, потери -бешеные.Тут уж разобраться бы, кто и кого трупами закидывал.Вы только подставляйте уши под их горячую лапшу.
                    "1. А с какой стати уничтожение советскими гражданами других советских граждан я должен записывать за немцами?"
                    Перейдя на сторону врага, они ПЕРЕСТАЛИ быть русскими или советскими гражданами, а стали предателями.А предателям один путь-на виселицу. Краснов, Шкуро, Семенов, Савинков, Кутепов, Врангель, Меллер-Закомельский, Туркул, Власов и вся его камарилья и другие помельче. Краснодарский процесс 1961 года, когда осудили завербованых американцами бывших власовцев.Да и потом, 70-е-Поляков, Попов, Толкачев...
                    "...там и Манштейн вел себя как последний болван..,"
                    И не только там. Еще в 1941 году под Псковом он попал в окружение. У Ворошилова просто не хватило ни времени,ни войск ликвидировать котел. Манштейн бросил всю боевую технику и вывел только часть личного состава. Эрих фон Манштейн, "Утерянные победы", Москва, Вече, 2010 год. И Курскую битву он прос""л. Гудериан сказал, что в Курской битве русские сломали хребет панцерваффе. Гейнц Гудериан, "Воспоминания солдата", Москва, Вече, 2011 год. Благодаря "нормальному человеку" Эриху фон Манштейну.
                    И не только Манштейн вел себя как последний болван..М Е Катуков и рабочее ополчение под Тулой остановили Гудериана и не дали обойти Москву.
                    Разница только в том, что со многих других "гениев" Гитлер зимой 1941-го посдирал погоны, а Манштейна пожалел.
                    5. "На Востоке от силы 4."
                    Угу.6-я армия Паулюса летом насчитывала 330 000 человек,плюс танковая группа Гота, плюс за полгода боев неоднократно приходили подкрепления плюс разгромленные вдребезги венгерская,румынская и итальянская армии.Только в Сталинградской битве потери врага убитыми, ранеными и пленными составили около миллиона.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 30 января 2021 16:39
                      +2
                      Цитата: борис эпштейн
                      какое мне дело, что пишет битое фашистье о наших, да и своих потерях.

                      Не интересовался работами немцев по советским потерям. Советские/российские работы дают интервал от 8.7 (Кривошеев, ловили на занижении) до 20 (ОБД МО Мемориал, ловили на двойном-тройном учете). Что до немцев, то, естественно, следует опираться строго на немецкие исследования, никто, кроме немцев, с их архивами серьёзно не работал.
                      Цитата: борис эпштейн
                      Естественно, свои потери они будут приуменьшать, а наши приувеличивать

                      Не следует судить других по себе.
                      Цитата: борис эпштейн
                      Особенно когда они прорывались из Корсунь-Шевченковского котла

                      Потери Рейха/СССР в Днепро-Карпатской операции 1:4 по общим, 1:7 по убитым. В пользу угадайте кого.
                      Цитата: борис эпштейн
                      Краснов, Шкуро, Семенов, Савинков, Кутепов, Врангель, Меллер-Закомельский, Туркул, Власов и вся его камарилья и другие помельче

                      А кто и когда включал Краснова и тем более Врангеля, 12 лет как покойного, в потери СССР? С какого перепугу герой обороны Москвы Власов и 2-я ударная армия перестали быть советскими потерями? Хряпните, что ли, бояры, Вам надо успокоиться.
                      Цитата: борис эпштейн
                      70-е-Поляков, Попов, Толкачев

                      Затянулась ВОВ, я смотрю.
                      Цитата: борис эпштейн
                      И не только там

                      Да, критику Манштейна найти не так сложно. Его репутация полководца Рейха N1 часто оспаривается. Но, естественно, ни в какое сравнение с советской стороной, где в Крыму собрали таких упырей - Октябрьский, Левченко, Кузнецов, - что Мехлис казался лучем света в темном царстве, Манштейн не идет. Командир вполне грамотный.
                      Цитата: борис эпштейн
                      плюс разгромленные вдребезги венгерская,румынская и итальянская армии.Только в Сталинградской битве потери врага убитыми, ранеными и пленными составили около миллиона.

                      На лавры победителей венгров и румынов никто не претендует, успокойтесь. С другой стороны, обстоятельства выхода из войны Италии историкам известны, не знаю, как Вам.
                      1. борис эпштейн
                        борис эпштейн 30 января 2021 17:37
                        0
                        Уже до минуса дошло. Это признак поражения.На ВО ниже есть статья: "Боевые потери гитлеровской Германии и геноцид 13 миллионов славян СССР (1941-1945 гг).Порядок потерь немцев у меня и автора той статьи примерно одинаков.
                        Может автор той статьи проймет Вас.Цифр там вполне достаточно.Но Ваших комментов под той статьей нет. СлабО?
                        По Италии. Прежде чем выйти из войны, Италия успела потерять в Сталинграде свою армию.
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 30 января 2021 21:34
                        +2
                        Цитата: борис эпштейн
                        Уже до минуса дошло

                        Без понятия, кто это может читать. Я минусы не ставлю.
                        Цитата: борис эпштейн
                        ВО ниже есть статья: "Боевые потери гитлеровской Германии и геноцид 13 миллионов славян СССР

                        Видел, но не стал даже открывать. Уровень этой писанины виден по предыдущим частям.
                        Цитата: борис эпштейн
                        успела потерять в Сталинграде свою армию.

                        8-ю армию, если быть точным. Это меньше потерь на Сицилии и вдвое меньше потерь Италии в Тунисе.
  • Опричник
    Опричник 19 января 2021 23:41
    +1
    Для справки: тыловые автобаты немцев были укомплектованы на 30-40% грузовиками из франции всю войну. Транспортные самолёты и авиадвигатели выпускались почти всю войну. А ещё французы обеспечивали значительные объёмы поставок алюминия, стали и других металлов, электроизделия и многое другое, не говоря о продуктах питания и отдыхе в постелях француженок.
  • РМТ
    РМТ 18 января 2021 14:01
    -6
    "А кроме того, европейцы, как и немцы, даже больше коммунизма тогда возненавидели варваров-славян в целом. Они откровенно и искренне считали нас неполноценными...."
    Поэтому, наверно, королевские дома Европы и Российские императоры были в родстве. Поэтому российские эмигранты после гражданской войны заполонили европейские страны.
    1. Kwas
      Kwas 18 января 2021 14:16
      +5
      Надо полагать, европейцы делали исключение для элиты, дворян, и уж конечно, императорского дома. А вот остальной народ, видимо действительно считали "недочеловеками".
      1. борис эпштейн
        борис эпштейн 19 января 2021 16:53
        0
        Потому что династия Романовых к 1917 году была русскими только на 1/125 долю.Многолетняя практика брать жен из Голштинии. А через кровные связи Николай II был дальним родственником английского короля Георга V.
    2. aleksejkabanets
      aleksejkabanets 18 января 2021 18:47
      +2
      Цитата: РМТ
      "А кроме того, европейцы, как и немцы, даже больше коммунизма тогда возненавидели варваров-славян в целом. Они откровенно и искренне считали нас неполноценными...."
      Поэтому, наверно, королевские дома Европы и Российские императоры были в родстве. Поэтому российские эмигранты после гражданской войны заполонили европейские страны.

      Коммунизм они ненавидели значительно больше славян, как нации. Неверный вывод автор делает, на мой взгляд, разумеется.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 19 января 2021 09:08
        -4
        Цитата: aleksejkabanets
        Коммунизм они ненавидели значительно больше славян, как нации

        Ну так Баварская Советская Республика - она не про славян, все-таки.
        1. aleksejkabanets
          aleksejkabanets 19 января 2021 09:24
          +4
          Цитата: Вишневая девятка
          Ну так Баварская Советская Республика - она не про славян, все-таки.

          И была уничтожена достаточно жестко, и к своим коммунистам фашисты(нацисты) относились не лучше чем к славянам.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 19 января 2021 11:10
            -4
            Ну, БСР была немножечко до нацистов. И претензии, если уж говорит о национальностях, были скорее к евреям.
      2. борис эпштейн
        борис эпштейн 23 января 2021 15:57
        +1
        Да. В концлагерях сидело 4,5 миллиона немцев-социалисты, социал-демократы и коммунисты.
    3. Опричник
      Опричник 20 января 2021 00:03
      +2
      Валерий, я работал более 30 лет переводчиком. И поверь мне, по моим наблюдениям 80-85% немцев, австрияков, швейцарцев, шведов, выпив грамм 350-400 водки вдруг начинали бормотать про "русское
      г-но, русских свиней, русских дураков" и т.д. А утром испуганно таращились и всё старались узнать - не сболтнули ли они чего нибудь этакого. Ненависть к нам сидит у них на генном уровне. В течении столетий их земляки, дальние родичи пёрлись к нам с целью пограбить "недочеловеков и варваров" и устилали своими костями наши земли. И на Западе выросли поколения людей обиженных, потерявших свояков, не принесших домой награбленное. И ещё церковь 1000 лет подогревала своими проповедями эту ненависть. Да, там есть здравомыслящие. Но их настолько мало, что и учитывать не стоит. Мои родственники -танкисты, провоевавшие всю войну и служившие в армии до 80-х, не раз жалели, что мало там разнесли и слишком много врагов уцелело, не попав им в прицел или под гусеницы. Надо информировать наших людей о том, что немцы и прочие не при Гитлере стали такими нелюдями. Они всегда были такими. История войн показывает это однозначно и чётко. Поляки, немцы, моравы (чехи), шведы приходившие сюда оставляли после себя безлюдную пустыню. Поэтому у нас, как и у наших великославных предков должен быть один девиз: С волком дружись, да за топор держись!!! Ну, сегодня, скорее палец на кнопке надо держать.
      А Эта бывшая элита царской России проспала, проиграла, пропила, про...ла империю и бросилась спасать свои шкуры, прихватив награбленные у народа деньги, справедливо опасаясь мести народа за своих поротых и запоротых предков, которых за людей не считали. И какая разница - кто убил у крестьянина деда или прадеда - пришлый враг или местный помещик, чиновник, дворянин?
      У настоящих людей есть неистребимая тяга к справедливости. И устанавливают они её часто очень жестокими способами. Но есть такая мысль: есть время разбрасывать камни, а есть время собирать их. Вот им и пришлось собирать...
  • Лук
    Лук 18 января 2021 18:10
    +1
    Даже в контексте "общеконтинентальноевропейского"

    (а почему, собственно, только европейского, да еще и только континентального? За Ла-Маншем и за Атлантикой ни кто своих гнусных ставок на Гитлера не делал, разве? Если говорить о том, кто работал на экономику Германии тогда, нельзя забывать прощенные англичанами кредиты и участие американских капиталов в подготовке Германии к войне)

    Так вот, в указанном контексте пропаганде Союза было удобно преподносить Великую Отечественную, как войну реакционных сил против "первого в мире государства рабочих и крестьян". Для этого следовало забыть о прошлом, когда мы, не будучи еще "первым в мире..", регулярно были вынуждены спасать свое Отечество от европейских "цивилизованных" завоевателей (или азиатских, чуть менее цивилизованных). Это в значительной мере способствовало затиранию простого и правдивого взгляда на ВОВ, как на очередное сражение России с ее исконными врагами.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 января 2021 09:06
      +1
      Цитата: Лук
      (а почему, собственно, только европейского, да еще и только континентального? За Ла-Маншем и за Атлантикой ни кто своих гнусных ставок на Гитлера не делал, разве?

      Это Вы про какой период? Про период англо-германской войны, в которой через без малого два года СССР выбрал сторону Англии? Ну, как выбрал, немцы за него выбрали.
    2. Опричник
      Опричник 20 января 2021 00:05
      0
      Уважаемый Лук, Вы прекрасно сказали - особенно в своей последней фразе. Молодец!!!
  • гильза
    гильза 18 января 2021 18:36
    +1
    Геополитику отменить невозможно. Во всяком случае пока. Но особую жестокость этот процесс может принимать при идеологическом наполнении. Тогда появляется возможность красить простые и понятные "особенности социальных конгломераций"(народы ,нации, союзы ) в соответствующие цвета. И понеслась мясорубочка... Возможно до полной ликвидации проблемы. Исторически было так ,и географически...Кроме Европы. Там выстроилась целая "цивилизационная концепция" ,не дающая возможность "проиграть" противостояние в принципе. Разгромили в этот раз? Это не мы-это,ну предположим ,Наполеон или Гитлер ...или ещё кто по-мельче. Но не Европа.Нет нет. Мать цивилизации не может проигрывать. Но будет,будет каждый раз, пока не осознает, что выплюнутые ею притворные лозунги о свободе,равенстве и братстве, так удачно взятые на вооружение демагогами-цивилизаторами ,это и есть НАСТОЯЩЕЕ будущее.
  • andrew42
    andrew42 18 января 2021 19:04
    0
    Как тут не вспомнить Оператора. "Эрбины" против "РАшников", с разными нюансами, в разные времена. Что-то в этом определенно есть. Три тысячи лет ,как никак, а "процесс взаимодействия" всё тот же, - со времен Аттилы не изменился :)
  • silberwolf88
    silberwolf88 18 января 2021 19:32
    +4
    очень хорошо расставлены акценты по поводу войны СССР с объединённой "общеевропейскими ценностями" нацизма единой Европой ... кроме Югославии, Албании и Греции ...
    все были под знамёнами Гитлера ... все крепили обороноспособность Рейха и руки у них в крови моих родных и соотечественников ... надо это всегда помнить ...
  • pmkemcity
    pmkemcity 19 января 2021 07:10
    +3
    Великая Отечественная война, похоже, никогда и не была схваткой двух диктатур или двух тоталитарных режимов, как её малевали идеологи и социальные инженеры.
    В реальности это был совсем иной геополитический конструкт.

    Есть такая теория, назову ее "теорией доминантного гена", которая ставит борьбу русской и европейской, первоначально французской, затем германской, теперь британско-еврейской цивилизаций на уровень генов, которые по средствам человеческого организма ведут борьбу за свое существование и доминирование в природе. Последние исследования генотипа славян, и прежде всего русских, говорят о том, что ген "русскости" по своей жизненной силе превосходит гены соседей, и через два-три поколения смешанных браков, "метисы" становятся русскими не только по языку и миропониманию, но и прежде всего по генотипу. Война идет даже не на уровне подсознательного, война идет на уровне элементарных химических и биологических процессов. От чего мелкие европейские народы хотят быть "нерусскими" или "ненемцами"? Бояться потерять свою генную идентичность. Если нельзя ген "ассимилировать", значит его необходимо уничтожить посредством убийства его носителя - русского человека. То же подспудно ощущают и носители других ныне "доминирующих" в Европе генов - немцы и англо-евреи. страх раствориться в русском настолько велик, что европейца не пугает риск стать "неевропейцем" - негром, индусом, арабом, только не русским! Негров, индусов, арабов они совсем не бояться, по тому, что генная память дает им надежду, мол с ними справимся. А вот русских европейцы бояться всеми фибрами своей души, ибо русский ни когда не станет европейцем, а вот европеец рано или поздно станет русским.
  • evgen1221
    evgen1221 19 января 2021 07:56
    -3
    Это уже национальная традиция европы, раз в сто лет собиратся пограить на восток. В нынешнем состоянии же уже негорит т.к экономически и так европа рулит в рф. Зачем рушить то что и так деньги и ресурсы приносит. Достаточно краник перекрывать вовремя.А своих эмигрантов они при желании могут быстро ликведировать-кого на фатерлянд а кого и в концлагерь, опыт большой имеется. Отсюда исчизает преувеличенная опасность миграционных потоков из ес в рф, незачем.
  • EvilLion
    EvilLion 19 января 2021 08:26
    0
    Опираясь на Европу (континентальную), гитлеровцы мобилизовали в армию четверть населения (25 %). Тогда как СССР смог поставить под ружье лишь 17 % своих жителей.


    На самом деле - это предельно очевидный факт, что общий процент мобилизации Германия могла иметь выше, и он дает некоторые рамочные оценки потерь в виду факта полной победы СССР, а значит существенного отклонения соотношения потерь от балансного уровня в его пользу. Вот только немцы делают вид, что у них с 45-го года данных толковых нет и рассказывают сказки Оверманса у которого к лету 44-го немцы якобы 1.7 млн. всего потеряли, при этом потерпев несколько катастрофических поражений и находясь уже в стратегически проигранном положении.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 19 января 2021 09:01
    -1
    Это новый псевдоним г-на Самсонова? Не хватает его полета мысли, но "геополитический расклад" в исторических вопросах тот же самый.
  • Макс1995
    Макс1995 19 января 2021 09:29
    -2
    Подсчетов нифига нет, одна пропаганда, в модном стиле.
    А мода была другой, так и писали по другому.

    Помнится, на самиздате!!! давно, при обсуждении "черных шинелей" (вроде), один выложил в динамике возрастание ВС основных стран 1935-1943. половина вопросов спора почему и что сразу снялось
    А ведь это небыл военный сайт!! литературный!!!
  • геолог
    геолог 19 января 2021 10:10
    +1
    Прибалтика,Белоруссия, Украина, Бряньщина,Кубань и Ставрополье тоже работали на немцев т.к. людям оккупированных территорий надо было кушать, а значит надо было работать. Действительные потери мы не узнаем никогда т.к. слишком много косвенных расчетов, которые выдаются за прямые.
  • Alexey RA
    Alexey RA 19 января 2021 10:32
    +5
    В ноябре 1942 года англичане и американцы воевали с французами, а отнюдь не с фашистами. В Северной Африке союзники под командованием Эйзенхауэра разбили армию из 200 тысяч французов.

    Всё правильно. Потому что высадка англо-американских сил в Африке проводилась не в итальянских колониях и не на оккупированных немцами территориях - нет, Союзники высадились на территории формально нейтральной Франции, на которой немцев отродясь не было. "Мы пришли к вам воевать с немцами, а то, что вы нейтралы - нас это не волнует".
    Просто представьте, что завтра США решат повоевать с Северной Кореей и для этого высадят десант во Владивостоке. smile
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 января 2021 11:14
      -1
      Цитата: Alexey RA
      "Мы пришли к вам воевать с немцами, а то, что вы нейтралы - нас это не волнует".

      Взаимоотношения США с правительством в Виши не такие уж и линейные. Поначалу там было некое взаимопонимание, но к концу 42-го правительством Франции стала "Сражающаяся Франция", а Петен - так, какой-то мутный типок.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 19 января 2021 11:47
        +2
        Цитата: Вишневая девятка
        Взаимоотношения США с правительством в Виши не такие уж и линейные. Поначалу там было некое взаимопонимание, но к концу 42-го правительством Франции стала "Сражающаяся Франция", а Петен - так, какой-то мутный типок.

        ЕМНИП, там ещё сложнее было - мутный тип Петен и условно подчиняющийся ему североафриканский варлорд Дарлан, который считается благожелательно нейтральным (завис между Петеном и де Голлем, одинаково не любя обоих smile ). То есть, для виду посопротивляется, но класть голову за Петена не будет. В принципе оценка была верной, вот только с уровнем временного сопротивления янки немного промахнулись.
        ПМСМ. главную роль сыграли военные соображения. Высадка в Африке безальтернативна. С учётом уровня подготовки, лучше всего высаживаться там, где противника нет, но при этом есть портовая инфраструктура. Значит - французская Африка. Договариваться как-то с Виши о нейтралитете во время высадки бессмысленно - они не только не согласятся, но и сольют инфу в Берлин. Значит нужно ставить на другие Франции - Дарлана и де Голля, потому как первый является хозяином зоны высадки, а второй лоялен Союзникам (насколько это возможно для француза) и тоже обещает поддержку местных.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 19 января 2021 12:05
          0
          Цитата: Alexey RA
          Значит нужно ставить на другие Франции - Дарлана и де Голля, потому как первый является хозяином зоны высадки, а второй лоялен Союзникам (насколько это возможно для француза) и тоже обещает поддержку местных.

          Ну, там не все просто. Американцы попытались было разобраться, кто там кто, но быстро плюнули на это дело. Одни Д'Артаньяны. Особенно хорошо зашло требование генерала Жиро назначить себя главнокомандующим СЭС вместо Эйзенхауэра.

          Так что решили приехать и действовать по обстоятельствам. С Дарланом им повезло, прямо скажем.

          Суть была в том, что Северная Африка у них в тот момент была записана не как "нейтралы", а как "территория союзника под контролем коллаборационистов". Как Чехословакия, к примеру.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 19 января 2021 15:00
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            Особенно хорошо зашло требование генерала Жиро назначить себя главнокомандующим СЭС вместо Эйзенхауэра.

            К чёрту перья - я хочу это видеть! © smile
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 20 января 2021 06:38
              0
              Цитата: Alexey RA
              я хочу это видеть!
              История известная, пару раз экранизировалась.
              — Вы жалкая, ничтожная личность, — заявил Жиро, с отвращением глядя на собеседника.

              — А вы калека, — заметил Эйзенхауэр. — Сейчас я начальник.

              — Кто начальник?

              — Я начальник. Мне поручено.

              — Вам?

              — Мне.

              — Тебе?

              — А кому же еще? Уж не тебе ли?

              И разговор перешел в область, не имевшую ничего общего ни с высадкой, ни с десантом. Жулики так разгорячились, что начали даже легонько отпихивать друг друга ладонями и наперебой вскрикивать: «А ты кто такой! » Такие действия предшествуют обычно генеральской драке, в которой противники бросают шапки на землю, призывают прохожих в свидетели и размазывают на своих щетинистых мордасах детские слезы.
        2. DrEng527
          DrEng527 19 января 2021 16:09
          0
          Цитата: Alexey RA
          лучше всего высаживаться там, где противника нет, но при этом есть портовая инфраструктура.

          Именно! Потом десант в Сицилию, потом на Юг - все остальные стратегии носят крайне авантюрный характер... Даже десант через Канал был проблемой и потребовал жуткие ресурсы...
  • BISMARCK94
    BISMARCK94 19 января 2021 10:35
    +1
    В начале статьи автор начал рассказывать как все политизировано, не продохнуть, а дальше статья пошла о политике))
  • smaug78
    smaug78 19 января 2021 11:39
    +2
    Самсонов, Харлужный, Фролова...
  • kamakama
    kamakama 19 января 2021 14:33
    -1
    Мой дед, который воевал под Ленинградом еще со времен Финской войны - совершенно точно описывал мотивацию тех лет. "На фронте можно помереть от пули, а в тылу - от голода. От пули спрятаться можно, а вот от своего желудка - нельзя". Не забывайте, что за 10 лет до этого пылала Великая Депрессия, общий экономический кризис и выбор у тогдашнего среденестатистического француза, бельгийца или норвежца был не шибко большим - или помирать с голоду или идти в армию, там накормят
    Про французов - потери 1,5 тысячи из 200 при оккупации Северной Африки - это менее 1%. Да одна операция "Катапульта" внесла больше раздора между англичанами и французами, чем все вторжение. Более того, эта заминка произошла сугубо из-за амбиций Дардана, Жансуля и де Голля, претендовавших на одно место командования Французскими войсками
    Ну и напоследок. Все знают фирму Рено? Ну которые автомобили делает. Ознакомьтесь с краткой биографией Луи Рено - даже после смерти он не был реабилитирован. Она очень наглядно отражает ситуацию, происходившую тогда https://ru.wikipedia.org/wiki/Рено,_Луи_(промышленник)
    1. kamakama
      kamakama 19 января 2021 16:56
      0
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Операция_«Катапульта» . В 1940 году уже погибло более 1500 французов от британских снарядов и бомб, это не считая материальных потерь. Заметьте, тогда Британия не объявляло войну Вишистской Франции. Какие тогда претензии к тем же самым французам, когда к ним приперлись британцы 2 года спустя вместе с их прихвостнем де Голлем и потребовали чего-то там? Естественно, что восторга не было - кладбище погибших моряков и остовы затопленных кораблей все еще были частью пейзажа в Алжире. С такой точки зрения смотреть не пробовали? Выглядит это примерно так же, как СССР ультимативно потребовал Финляндию отдать землю, потом устроил военную провокацию, а затем неожиданно предложил повоевать против Германии, предложив в качестве главнокомандующего Куусинена? Сюрреализм
  • Goldmitro
    Goldmitro 19 января 2021 14:50
    -1
    Выходит, не прекращающая и по сей день твердить о своей просвещенности и цивилизованности в сравнении с варварской и отсталой Россией, та самая объединённая континентальная Европа во главе с Германией 22 июня 1941 года пришла с войной на нашу родную землю?

    И эта, как выясняется, неизлечимая пещерная многовековая русофобия Европы с ее разнузданными "ценностями" опять наступает и готовится к очередному "дранг нах остен" и в этих условиях никакие наши призывы к разуму, увещевания, горбачевские бредни об общечеловеческих ценностях, похожи на разбрасывание "бисера перед свиньями"! России просто ничего не остается, как в ответ крепить свою мощь, решительно оберегать свой культурный код, свои ценности и проявлять исключительный прагматизм в международной политике! Кроме Европы есть еще и остальной мир.
    1. A_Lex
      A_Lex 20 января 2021 00:31
      -2
      решительно оберегать свой культурный код, свои ценности


      10.07.2019. Россиян призвали не нарушать права лесбиянок и геев
      В России не должны нарушаться права представителей секс-меньшинств. Об этом заявила уполномоченная по правам человека в России Татьяна Москалькова, передает «Интерфакс».
      «Мы должны принимать этих людей, разных людей в обществе. Если будут нарушаться их права по этому признаку, будет отказано в приеме на работу, поступлении в учебное заведение на этом основании, это неправильно, это прописано в законодательстве», — заявила омбудсмен.
      Кроме того, Москалькова отметила необходимость «найти баланс интересов» с руководителями ЛГБТ-сообщества. По ее мнению, «демократическое общество должно относиться терпимо к разным вероисповеданиям, отношению к искусству, культуре».
      https://lenta.ru/news/2019/07/10/sexless/
      1. lelik613
        lelik613 20 января 2021 07:51
        0
        Какие такие "руководители ЛГБТ-сообщества"? Это ОПГ или Политбюро ЦК у них образовалось? От-оно чо, Михалыч....
  • DrEng527
    DrEng527 19 января 2021 16:02
    -3
    Критикуя идеалогические подходы автор сама встала на ту же позицию... request
    1) "А в остальном – абсолютно безропотно и почти без возмущений практически весь европейский континент накануне 1941 года влился в новую империю во главе с Германией."
    автор забыла, что французы воевали, но были разбиты, причем одна из главных причин этого разгрома - это отсутствие Восточного фронта... request что до сопротивления, то в рамках 1МВ его тоже не было!
    И в большинстве стран Европы сопротивление было коммунистическим request
    2) " захватила 500 тысяч пленных, которые имели гражданство стран, официально не объявивших войну СССР и как бы с Союзом тогда не воевавших."
    нам ли в них кидать камень, когда около 800 000 граждан СССР воевала на стороне врага? а вот ничего подобного в рамках 1МВ не было...
    3) "так грибы легионы и дивизии всех мастей:"
    в том числе из разных сословий и народов, проживавших в СССР - казаки, мусульманский, армянский и т.п. Причем что-то подобное было во время 1МВ - польские/украинские легионы
    Таким образом, попытка автора свести все к атаке Европы на русских выглядит крайне односторонне, важное значение в мотивации врага имела борьба с большевизмом и наследие ГВ в СССР... request
    1. Опричник
      Опричник 20 января 2021 00:15
      0
      Уважаемый Сергей,автор говорит о народах Европы, а вопросы наследства болезненных точек НАШЕЙ истории не являются предметом рассмотрения статьи.
      1. DrEng527
        DrEng527 20 января 2021 12:28
        0
        Цитата: Опричник
        а вопросы наследства болезненных точек НАШЕЙ истории не являются предметом рассмотрения статьи.

        это его право, однако это бессмысленно при рассмотрении затронутого вопроса! Многие испанцы шли в Голубую дивизию бороться с коммунизмом и мстить на участие наших добровольцев в ГВ request
  • Бес
    Бес 19 января 2021 16:58
    0
    Статья о потерях, но о них ни слова... только политика и противостояние Россия и Европа. Кто с кем воевал и так понятно, но повторюсь, где о потерях?
    1. mat-vey
      mat-vey 19 января 2021 17:12
      0
      Цитата: Бес
      Статья о потерях, но о них ни слова... только политика и противостояние Россия и Европа. Кто с кем воевал и так понятно, но повторюсь, где о потерях?

      В следующих статьях мы проанализируем различные источники с конкретными цифрами потерь СССР и Вермахта в Великой Отечественной войне. И постараемся разгадать эзопов язык сухих чисел.

      Продолжение следует…
  • Александр Грин
    Александр Грин 19 января 2021 18:12
    +2
    Автор отвергла идеологическое противостояние фашизма против социализма, а напрасно, т.к это одна из главных причин войны Германии с СССР. Я не буду напоминать про поголовное уничтожение политработников и коммунистов, приведу лишь маленький, но наглядный пример: фашисты уничтожали целенаправленно, именно, советских евреев, в то время как европейские евреи пользовались определенными свободами и льготами.

    И в заключение. Меня удивида "кровожадность" некоторых участников форума. Я когда был маленький, после просмотра фильма о войне спросил своего отца: "Почему фашисты зверствовали, а наши солдаты в Германии нет?". На что мне отец просто ответил: "Вот по этому нас и называли Красная Армия, а не фашистская."
    1. DrEng527
      DrEng527 20 января 2021 12:30
      -2
      Цитата: Александр Грин
      нас и называли Красная Армия, а не фашистская."

      Именно! Однако мы судим о них по себе, а зря... Те же немцы заметно проще успокаивали чехов в 68 и без рефлексии....
  • Nick Rex
    Nick Rex 20 января 2021 12:38
    -3
    "..на германию работала вся европа..",гыыы.
    А на союз работал весь мир + сам СССР состоял из 15 стран,фактически.Дальше-то что?Что сравниваем?Потери?Приобретения?Достижения?
    Вся эта историческая головомойка предназначена исключительно для одной цели,оправдать тотальную отсталость и нищету модерновой россии победами в мезозойской эре.
    Оглянитесь вокруг себя,ботоферма и немного мозгами раскиньте.Если они у вас конечно есть,хе-хе
    1. Бензорез
      Бензорез 24 января 2021 20:05
      0
      Что конкретно Вы товарищ сделали на этой неделе, чтобы продвинуть страну вперед?
      Я вот к примеру- главную палубу на "Комета120М" район 36 шпангоут/транец монтировал у субботу. Надо сказать- успешно.
      Каковы Ваши успехи/ достижения?
  • казак 471
    казак 471 20 января 2021 15:46
    0
    У нас абсолютно ущербная позиция в отношении завоевателей Когда удаётся их разгромить и зайти на их территорию . мы начинаем "бороться за сохранение их материального наследия" . то есть стараемся лишний раз ничего не разрушать . не убивать мирное население ценой больших потерь нашей армии А ведь в 1944-45 годах Советская армия могла бы просто сносить города оборонявшихся и потом идти дальше . А у них бы осталась память о том . как и чем пахнет попытка нападения на Россию Генетическая память
  • Бензорез
    Бензорез 24 января 2021 19:06
    0
    РФ уже давно пора прекращать быть девочкой для битья.
    Это уже начинает действовать на нервы.
    Называния откровенных врагов некими партнёрами!..
    Это- за гранью...
    КНР- гнёт свою линию. Хотя бы с них пора бы брать пример. Дожились!...
    Если своим умом- оскудели.
    Во что я категорически не верю....
  • Комментарий был удален.
  • obratov
    obratov 4 февраля 2021 14:08
    0
    Ну… надо признать, что СССР имел не самых плохих союзников! Кроме США и Англии нас еще и Монголия, например, кормила! Почему-то автор решил скромно об этом умолчать.
    Война действительно была "многогранной", действительно каждый (я о народах) хочет выглядеть красиво!
    Давайте помнить и о судьбах польских евреев, и о "сопротивлении" в той же Чехии... Только давайте добавим к 50 тыс. испанцев (а СССР ведь совсем недавно участвовал в гражданской войне в Испании) армию генерала Власова, казаков и пр. граждан СССР, которые тоже воевали на стороне тех же фашистов! Может стоить вспомнить и историю выступления Финляндии против СССР (мы как-то не учли в этой статье, что в 39-м оттяпали у финнов 20% территории, а бомбить Хельсинки начали еще до официального вступления финнов в войну, как раз когда вопрос об этом решался у них в парламенте)?
    Это такие... наброски! Но если уж за правду-матку, то давайте до конца сначала со своим "великим прошлым" разберемся!
    А то мы все как-то стоим гордо одни в белом, супротив всего белого свету... Зачем же врать?
  • Анатолий Михайленко 2
    Анатолий Михайленко 2 11 февраля 2021 19:39
    0
    Вода, вода, кругом вода. Чего там про эту Европу городить? Оккупированые страны были подневольны, что им немцы говорили, то они и делали. У нас на оккупированных территориях то же было. Зачем их в кучу с Германией складывать? Государства-союзники Германии - это Румыния, Венгрия, Италия, Финляндия, Словакия, Болгария. Швеция - нейтральная. Ну, поставляла она в Германию железную руду всю войну, так мы тоже Германии поставляли до 22 июня и руду, и нефть и многое другое, когда с ней воевали Англия и Франция. Потенциал промышленный все оккупанты используют, и мы тоже использовали с 1944 г., когда вошли в Европу. Хватит воду лить, балаболка. Надо было думать Сталину, когда он старался разжечь конфликт в Европе, пытаясь прийти на пепелища чужих сражений и править там бал. Не вышло. Гитлер оказался хитрее, но тоже не всё просчитал.
  • Григорий Чарнота
    Григорий Чарнота 17 февраля 2021 19:50
    0
    вроде бы как по кривошеину 1 общеевропеец к одному и трети солдату ркка !
  • Григорий Чарнота
    Григорий Чарнота 17 февраля 2021 19:58
    0
    ирина фролова ? О боже мои ! женщина и военная статистика две вещи несовместные !
  • Molot1979
    Molot1979 23 февраля 2021 18:20
    0
    500 тысяч. И это только пленные. Но ведь не всем так повезло. Явно убитых было не меньше. Плюс те мрази, которым удалось уцелеть.
  • Комментарий был удален.
  • нивасандер
    нивасандер 26 марта 2021 15:25
    0
    57 пд ,93пд, 96пд вермахта на 70 % состояли из чистопородных ...поляков.Фрицы даже ввели запрет на использование польского языка в служебной обстановке в нарядах и карауле.Как и исполнение польских маршей на строевой подготовке
  • obratov
    obratov 7 апреля 2021 00:06
    0
    Автор обычный демагог!
    "...за пять военных лет из всех тех коренных французов, кто добровольно влился в ряды фашистов и яростно громил Союз, потери составили 50 тысяч."
    Армия Власова на апрель 1945 года около 120 тыс. человек. Казаки (с семьями), которые сдались англичанам в 1945 - около 40 тыс. человек.
    Весь треп автора это обычная совковая попытка заболтать причины наших чудовищных потерь и принизить роль наших союзников. А союзники, напомню: Америка + Англия (+ Китай)!