Военное обозрение

Миф об «упреждающей войне» Сталина

275
Миф об «упреждающей войне» Сталина
Танки КВ-1 на Красной площади во время парада 7 ноября 1941-го года.


В попытках переписать и уничтожить подлинную историю России и советской цивилизации на страницах книг, в эфире ТВ и в информационном поле интернета был сформирован миф, что Сталин сам планировал напасть на Третий рейх. Якобы удар Гитлера был всего лишь «превентивным».

Разработки гитлеровской пропаганды


Самым известным автором этого скандального чёрного мифа стал предатель родины, бывший советский разведчик, перебежчик Владимир Резун. Он нагло взял псевдоним Суворов. Резун представил концепцию («Ледокол», «День «М»), согласно которой сталинская империя в начале 1941 года готовила удар по гитлеровской Германии с целью захвата значительной части Европы, распространения «мировой революции» и установления там социалистического строя. Начало операции «Гроза» якобы было назначено на 6 июля 1941 года. А сокрушительное поражение Красной Армии в начале войны было связно с тем, что советские армии были застигнуты врасплох гитлеровцами, готовились наступать, а не обороняться.

Работы Резуна получили поддержку на Западе в рамках информационной войны против СССР-России, поэтому эта версия получила большое распространение. В целом можно сказать, что к настоящему времени традиционная картина Второй мировой войны поддерживается только в России.

При этом либеральные, прозападные круги постоянно поливают грязью нашу историю и активно распространяют антисоветские мифы. На Западе Сталина и Гитлера, СССР и Третий рейх поставили на одну доску, считают их виновниками войны. Белое перекрасили в чёрное, и наоборот.

Хотя в реальности Англия и США виновны в развязывании Второй мировой войны не меньше, чем гитлеровская Германия – Вторая мировая – страшный удар США и Англии по России, Германии и Японии. Более того, Гитлера уже пытаются показать, как защитника Европы от русской, коммунистической угрозы.

Фактически это лишь повторение штампов, которые создали ещё гитлеровские пропагандисты. Версию нельзя считать новой.

Германские политики и военные были склонны к определённым стереотипам. Лозунг «превентивной войны» они используют почти всегда, когда собираются на кого-нибудь напасть.

При Бисмарке это были Австрия и Франция. Затем этот лозунг использовали в Первой мировой и Польской кампании.

Аналогичная фальшивка была разработана и в преддверии Русской кампании.

Этот же тезис немецкие адвокаты пытались использовать для защиты германской верхушки во время Нюрнбергского процесса.

Однако факты агрессии были настолько убедительными (А. Полторак. Нюрнбергский эпилог. М., Воениздат, 1969.), что даже в период холодной войны западная пропаганда не использовала эти байки о «превентивной войне».

Советский Союз легко бы отразил такие информационные атаки. Только в период «перестройки» и «гласности», когда для развала советской цивилизации в ход пустили всё, что только можно, включая откровенную ложь, этот миф получил новую жизнь.

В «демократической» России этот миф также пошёл на «ура». В это время любая ложь, направленная против России и СССР, имела мощную поддержку сверху. А робкие попытки сказать правду давились самым жестким образом.

«Упредить Гитлера»


Со всех страниц и экранов мутным потоком лились «разоблачения» советского режима. Ленин – германский шпион, большевики – разрушили империю и перебили 100 млн лучших русских людей, коммунизм – идеология порабощения, русские – потомственные рабы и т.д.

После крушения Союза хозяева Запада поставили своим идеологам и пропагандистам задачу – доломать Россию. Испоганить, переписать прошлое русских, чтобы они никогда не смогли восстановить свою державу. Стали рабами нового мирового порядка во главе с США.

Интересно, но работы Резуна были популярны не только на Западе, но и в России. Имели распространение в молодёжной, патриотической среде. Дело в том, что ложь умело вплеталась им и вклеивалась в основу из реальных фактов.

На взгляд обычного человека всё было логично. Подкопаться было сложно. В частности, Резун после «перестройки», когда в «демократической России» все кому не лень поливали грязью СССР, рассказывал в положительном тоне о Красной Армии, передовой военной технике, могущественной советской разведке, успешной политике Сталина, о слабостях западных стран и Японии. В книге «Очищения» он верно показал, что репрессии в армии преувеличены, и чистка не ослабила Красную Армию (один из мифов либеральной России), а наоборот.

Резун писал, что Сталин якобы сосредотачивал Красную Армию для стратегической наступательной операции, но держал это в полной тайне. Об операции знали лишь нарком обороны Тимошенко и начальник Генштаба Жуков. Приказ планировали отдать только после полного сосредоточения и развёртывания войск. Гитлер якобы упредил русских буквально на 1–2 недели.

Проблема том, что за этот срок нельзя подготовить операцию такого масштаба. Миллионы солдат, тысячи единиц техники и тяжелого вооружения. Разведка, планирование и снабжение. Таким операциям предшествует огромная работа по планированию и подготовке. Задачи армиям, соединениям и частям, резервы, участки фронта, направления ударов, задачи первого и второго этапа операции, организация взаимодействия, поддержка артиллерии и авиации, разведка, подвоз пополнений, боеприпасов и продовольствия и многое другое. Работа тогда ведётся штабами всех уровней: Генштаб – фронты – армии – корпуса – дивизии. Готовятся соответствующие планы, директивы, приказы. Бывает, что такие операции готовят месяцами.

И тут немцы наносят внезапный удар. Хаос, беспорядок, особенно на западном (центральном) направлении. Гибель целых корпусов и армий. Быстрая потеря огромных территорий. Множество штабов с секретными документами попадает в руки гитлеровцев. В плену оказываются высокопоставленные офицеры. Очевидно, что если бы немцы получили хоть какое-либо реальное доказательство «превентивной войны» Сталина, то тут же объявили бы это всему миру. Но ведь ничего не нашли! Ни одного документа, ни одного показания высших командиров. Вывод один – концепция Резуна и ему подобных являются целенаправленной ложью и подтасовкой.

Если бы Сталин, которого и враги считали великим и разумным человеком, хотел ударить по Германии, то он сделал бы это раньше. В частности, он предлагал Англии и Франции вместе защищать Чехословакию, затем Польшу. Но британцы и французы отказались, они хотели направить Гитлера на Восток, а не воевать с ним.

Отличным моментом была Французская кампания. Все силы Рейха были на Западном фронте. У Германии не было ресурсов для длительной и тяжелой кампании. Вся надежда на короткую, молниеносную кампанию. На Востоке осталось всего 5 дивизий. За свой тыл фюрер был спокоен. Однако Сталину не нужна была война с Германией. План был иной: быть выше схватки, которая идёт внутри капиталистического лагеря.

После разгрома Франции Гитлер ставит своему Генштабу задачу разработать план войны с СССР с целью

«уничтожения жизненной силы России».

В тексте директивы нет ни малейшего указания на «превентивный удар».

Кстати, к такой войне германский генералитет был готов.

Немецкие генералы очень боялись войны с французами и англичанами, их совокупная военно-материальная мощь была выше германской. После триумфа на Западе они уже не возражали. Даже в узких, кулуарных обсуждениях никой тревоги и мрачных прогнозов.

Германские высшие офицеры, по опыту Первой мировой войны и интервенции, не верили в возрождение России, её силу. А Финская кампания вроде подтверждала эти выводы.

Вермахт легко раздавил и оккупировал ведущие державы Западной Европы. Потери были минимальными. Считалось, что на Востоке будет лёгкая прогулка. Россия рухнет не только от ударов вермахта, а от действий «пятой колонны», восстаний националистов и предательства правящей верхушки.

Вот почему за подготовку новой войны немецкие генералы ухватились с большим энтузиазмом.
Автор:
Использованы фотографии:
http://waralbum.ru/
275 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 20 января 2021 05:02
    +9
    к настоящему времени традиционная картина Второй мировой войны поддерживается только в России.

    Так и есть...постоянно сталкиваясь с зарубежными форумчанами из-за рубежа читаю от них наглую ложь о ВОВ.
    Кроме того читая мемуары и биографии немецких солдат и офицеров нигде не видел в их описании о подготовке СССР к нападению на Германию...все было ровным счетом наоборот,немцы были абсолютно уверены в своей безнаказанности нападая на СССР. РККА была внезапным нападением застигнута врасплох Вермахтом и это железобетонный факт .Всякие там Резуны и Суворовы пытаются перевернуть факты наоборот...ничего у них не выйдет.
    1. Додиксон
      Додиксон 20 января 2021 05:20
      +1
      заказчики войны наглосаксы , они сформировали германенорден и общества туле и вриль , то есть мифологическая и идеологическая часть лежала на англии (работала Золотая Заря , ее членами были и Брэм Стокер и Бульверл Литтон и другие , не менее умные люди) ,а вот финансированием занимались штаты , через "Друзей Германии" а делалось это как говорил Вудро Вильсон в 1918 году на вопрос о том почему разрешили побежденной Германии выплачивать репарации марками , что мол сейчас Германия и Россия лежат в руинах , но придет время и они восстанут из пепла и их (саксов и матрасов) задача не допустить этого , а стравить их между собой и потом добить ослабленного победителя , на роль которого они уже тогда прочили Россию. то есть гитлер со своей ариософией вообще изначально не имел шансов на победу . и поэтому гитлеру дали свастику и ариософию в качестве идеологии только с одной целью - опорочить эти сферы и сделать их человеконенависческими в глазах другого мира . хотя сами немцы к свастике отношения имеют не больше чем арабы к звезде Давида . и являются такими же арийцами как арабы евреями , да , кельты родственны славянами (r1a и r1b) но это разные народы с разной культурой , религией и идеологиями (оттуда идет борьба матриархата с патриархатом , коллективизма и индивидуализма) .
      то есть матрасы с саксами убили 2 зайцев , опорочили опасную для них философию приписав ей то что ей вообще не было свойственно и устраняла двух самых опасных геополитических конкурентов
      1. А1845
        А1845 20 января 2021 10:00
        +6
        Все свалено в кучу, как обычно
        был план стратегического развертывания приграничной группировки войск СССР ("и на вражьей земле.." - все как в песне) что совершенно не является свидетельством агрессивных планов
        действия германской стороны в предвоенный период были сплошной импровизацией (если не сказать больше)
        действия советской стороны были вполне объяснимы в рамках стратегии "собирательства русских земель", и ни к какому "броску на Ла-Манш" (а некоторые авторы бредят еще круче) армия СССР была категорически не готова.
        1. voyaka uh
          voyaka uh 20 января 2021 12:34
          -5
          Идея превентивного удара родилась на короткое время в начале 41, когда
          уже стало ясно, что нацисты будут атаковать СССР.
          Она родилась от безнадежности положения. Сталин после блицкрига Вермахта во
          Франции и зашкаливающих потерь Красной армии против финнов разочаровался
          в оперативных способностях Красной армии.
          И решили из двух зол выбирать меньшее: атаковать Красная армия тренировалась,
          а обороняться - нет. Надеялись на ТАКТИЧЕСКИЙ успех в превентивном ударе.
          Ни о каком завоевании Европы речь не шла.
          Резун смешал оптимистичные планы Красной армии середины 30-х годов и
          тактический план превентивного удара в начале 41 года в один план,
          что совершенно неверно.
          1. Arzt
            Arzt 20 января 2021 21:10
            +1
            Идея превентивного удара родилась на короткое время в начале 41, когда
            уже стало ясно, что нацисты будут атаковать СССР.
            Она родилась от безнадежности положения. Сталин после блицкрига Вермахта во
            Франции и зашкаливающих потерь Красной армии против финнов разочаровался
            в оперативных способностях Красной армии.
            И решили из двух зол выбирать меньшее: атаковать Красная армия тренировалась,
            а обороняться - нет. Надеялись на ТАКТИЧЕСКИЙ успех в превентивном ударе.
            Ни о каком завоевании Европы речь не шла.
            Резун смешал оптимистичные планы Красной армии середины 30-х годов и
            тактический план превентивного удара в начале 41 года в один план,
            что совершенно неверно.

            Вот отсюда все началось:

            Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

            https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&l=ru&object=translation

            Ключевая фраза:

            Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

            Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.
            1. ccsr
              ccsr 24 января 2021 12:44
              -1
              Цитата: Arzt
              Ключевая фраза:

              Вы делаете одну ошибку, когда приводя выдержку из какого-то документа совершенно не учитываете что это за документ, как он оформлен, его судьбу и дальнейший ход его рассмотрения.
              Если бы вы внимательно прочитали комментарий [16] к этому документу, то тогда бы поняли. что это всего лишь черновик, который даже не был доложен Сталину:
              [16] Документ представляет собой рукопись объемом 15 страниц на стандартных листах для пишущей машинки, написанную черными чернилами А.М. Василевским. Первая страница – на бланке с угловым штампом наркома обороны СССР. Датируется 15 мая 1941 г. по надписям на приложениях – картах и схемах (1941 год. Документы, т. 2, Москва 1998, с. 220). По тексту рукописи имеются уточнения и исправления стратегического, статистического и редакционного характера, внесенные простым карандашом. По мнению В. Данилова, они внесены первым заместителем начальника Генерального Штаба Красной Армии генерал-лейтенантом Н.В. Ватутиным (Данилов, Готовил ли Сталин наступательную войну против Гитлера?, с. 84). По другой версии, исправления в тексте предположительно внесены рукой Г.К. Жукова (1941 год. Документы, т. 2, с. 220). [[16]]

              Вы можете представить ситуацию, чтобы к Сталину на доклад пришли с документом, где имеются какие-то правки, не заверенные наркомом обороны и положили его на стол вождю. Да он бы им в лицо швырнул такой "документ" и потребовал бы представить документ полностью оформленный и подписанный должностным лицом в ранге наркома, а не Василевского. Насколько я знаю, еще до сих пор нет ни одного точного свидетельства ( даже учетного номера!) существования подлинного текста "Соображений...", которые были бы рассмотрены у Сталина и его рукой была бы написана хоть какая-то резолюция, на основании которой документ был бы принят за основу. Если вам удастся где-то его найти, или хотя бы ссылку на него, то буду очень рад узнать от вас где это можно увидеть. Хотя подлинность черновика никто не оспаривает - это действительно рабочие материалы ГШ.
              1. Arzt
                Arzt 24 января 2021 17:20
                0
                Вы делаете одну ошибку, когда приводя выдержку из какого-то документа совершенно не учитываете что это за документ, как он оформлен, его судьбу и дальнейший ход его рассмотрения.
                Если бы вы внимательно прочитали комментарий [16] к этому документу, то тогда бы поняли. что это всего лишь черновик, который даже не был доложен Сталину:

                1. План войны СССР с Германией был. Не мог не быть, иначе Генштаб надо было разгонять.

                2. Этот план имел наступательный характер, близкий к тому, что говорилось в этой записке. По другому и быть не могло, наша армия, как известно, самая наступающая в мире.

                3. Суворов-Резун подробно собрал свидетельства наступательного характера этого плана, поэтому его книги так убедительны.

                4. А дальше - маленькая ложь, о том, что этот план уже собирались привести в действие. По Резуну - в начале июля. Ложь, не потому, что Сталин был такой миролюбивый, а потому, что война с Германией в этот момент была нам крайне невыгодна.
                1. ccsr
                  ccsr 24 января 2021 19:58
                  0
                  Цитата: Arzt
                  1. План войны СССР с Германией был.

                  Не было такого плана. Не надо придумывать того, чего не было и в помине, потому что даже правительственного постановления на разработку плана войны с Германией не существовало.
                  Цитата: Arzt
                  Не мог не быть, иначе Генштаб надо было разгонять.

                  Генштаб не имеет право разрабатывать такие планы без указания правительства.
                  Цитата: Arzt
                  2. Этот план имел наступательный характер, близкий к тому, что говорилось в этой записке. По другому и быть не могло, наша армия, как известно, самая наступающая в мире.

                  Это все домыслы, потому что изначально нужно решение правительства. Так работает военный механизм. А стихи и песни про Красную Армию не является основой для разработки подобных планов.

                  Цитата: Arzt
                  3. Суворов-Резун подробно собрал свидетельства наступательного характера этого плана, поэтому его книги так убедительны.

                  Ну если вы еще и на этого балабола ссылаетесь, то тогда не вижу смысл вас в чем-то переубеждать.
                  Цитата: Arzt
                  4. А дальше - маленькая ложь, о том, что этот план уже собирались привести в действие.

                  Собиритесь с мыслями и подумайте хорошенько. Ну если допустить, что такой план существовал, то он ДОЛЖЕН был реализовываться несколько месяцев и в войска должны были пойти указания, согласно которых должны выполняться определенные пункты плана. Привидите хотя бы один документ, где даны указания исходя из этого плана и ссылкой на него. Тогда будет хоть о чем-то с вами говорить.
                  1. Arzt
                    Arzt 24 января 2021 22:02
                    -1
                    Не было такого плана. Не надо придумывать того, чего не было и в помине, потому что даже правительственного постановления на разработку плана войны с Германией не существовало.

                    С весны 1941 отношения с Германией стали напрягаться. Данная записка - предварительные соображения. Дальше нарастал объем информации из разных источников, поэтому можно не сомневаться, что записка реализовалась в план.
                    И уж конечно он был утвержден правительством, точнее узким кругом.
                    1. ccsr
                      ccsr 25 января 2021 12:21
                      -1
                      Цитата: Arzt
                      . Данная записка - предварительные соображения.

                      Даже название документа говорит что это не план.
                      Цитата: Arzt
                      И уж конечно он был утвержден правительством, точнее узким кругом.

                      Все предвоенные Постановления правительства уже давно рассекречены, так что Резун, Солонин или Волкогонов давно бы спекулировали этим постановлением.
                      Цитата: Arzt
                      Но расположение войск, перемещение их из глубины к границе, говорит о подготовке.

                      Расположение войск это всего лишь набор составляющих для дальнейшего использования, и которые должны действовать в соответствии с разработанным планом. У нас такого стратегического плана не было на 22 июня, потому что мы не знали всех замыслов Гитлера, а наше планирование не могло состояться без этого. Даже в вермахте до 10 июня не знали когда начнется война - вот и решайте, что мы могли спланировать, если немцы за 10 суток могли полностью изменить конфигурацию наступательных группировок на нашей границе. И они это запросто могли сделать.
                      Цитата: Arzt
                      Причем подготовке к наступлению, иначе зачем окружной госпиталь размещать в Бресте у границы, например?

                      Там жилой и казарменный фонд был, вот поэтому и втыкали в Брестскую крепость и в городские здания как можно больше частей, чтобы зимой войска не поморозить. Это обычная практика при освоении нового ТВД.
                      Цитата: Arzt
                      Другое дело, что нападать на Германию не собирались, тут Резун придумал.

                      Вот поэтому Сталин и не давал команду разработать такой план - он надеялся оттянуть срок начала войны, и не хотел спровоцировать немцев на немедленное начало войны. Если бы Гитлер начал войну 15-22 мая, к примеру, нам бы очень плохо пришлось в дальнейшем.
                      Цитата: Arzt
                      Например систему подготовки военных разведчиков. До него и слова то такого не слыхали - ГРУ.

                      Это явное преувеличения, тем более что он наврал многое в "Аквариуме" - профессиональные разведчики смеялись над его трёпом, это я точно знаю.
                      Цитата: Arzt
                      Ничего подобного. Десятилетия существовали планы ядерного удара по США и НАТО. Причем наступательные.

                      Какие еще планы ударов по США мы могли составлять до начала семидесятых годов, если у нас средств доставки было кот наплакал? А вот они могли массированный ядерный удар нанести по нам уже в пятидесятых, вот почему у нас так быстро развивали войска ПВО страны. Да и как наступать на США, если у нас общей границы не было?
                      Цитата: Arzt
                      Резун все описал верно.

                      Я думаю в этом вы сильно заблуждаетесь.
                      1. Arzt
                        Arzt 25 января 2021 14:06
                        0
                        У нас такого стратегического плана не было на 22 июня, потому что мы не знали всех замыслов Гитлера, а наше планирование не могло состояться без этого.

                        У нас не было плана войны с Германией.....
                        Занятно.
                        Ну, а что тогда удивляться результатам начального периода войны.
                        Всё стало ясно теперь. laughing
                      2. ccsr
                        ccsr 25 января 2021 19:25
                        -1
                        Цитата: Arzt
                        У нас не было плана войны с Германией.....
                        Занятно.

                        Ничего занятного - такого плана у нас не было.
                        Цитата: Arzt
                        Это Вы погорячились. ТАКОЕ постановление рассекретят еще лет через 100 в лучшем случае.

                        Правительственные постановления СССР того времени уже давно все рассекречены.
                        Цитата: Arzt
                        Давайте сейчас разместим окружной госпиталь в Пскове, в 20 км от границы,

                        А вы думаете нам надо было госпиталь в палатках размещать вне крепости? Тем более что в таких крепостях предусмотрены помещения для лазаретов еще при строительстве. Да и укомплектованность госпиталей вы не знаете, так что разговор ни о чем.
                        Цитата: Arzt
                        Поинтересуйтесь у отставников ГСВГ, где заканчивались красные стрелы на из картах в моботделах.

                        Вообще-то "стрелы" не мобисты рисуют, а операторы. Так что не пытайтесь меня убедить в том, чего не знаете - я сам почти пять лет во всех учениях штаба группы участвовал и постоянно наносил обстановку ко всем учениям, и знаю какой была легенда для них.
                        Цитата: Arzt
                        Скорее всего он видел утверженный план в процессе учебы или знал о деталях от преподавателей.

                        Это все фантазии - в учебных заведениях нет реальных документов, вот поэтому Резун врал как сивый мерин. Тем более что он учился в военно-дипломатической академии, а не в академии Фрунзе.
                        Цитата: Arzt
                        А дальше дело техники,

                        Он писал на том материале, что ему дали англичане. Просто запомните это для себя, чтобы потом над вами не стали смеяться военные специалисты.
                        Цитата: Arzt
                        Но расположение войск, перемещение их из глубины к границе, говорит о подготовке.

                        Они могут годами стоять на одном месте, и никакой войны не будет - ГСВГ вам в пример.
                        Цитата: Arzt
                        и чуть-чуть придумал, что СССР собирался напасть на Германию.

                        Он специально врал по указке заказчиков в лице англичан. Иначе и быть не могло.
                    2. Arzt
                      Arzt 25 января 2021 14:08
                      0
                      Все предвоенные Постановления правительства уже давно рассекречены, так что Резун, Солонин или Волкогонов давно бы спекулировали этим постановлением.

                      Это Вы погорячились. ТАКОЕ постановление рассекретят еще лет через 100 в лучшем случае.
                    3. Arzt
                      Arzt 25 января 2021 14:14
                      0
                      Там жилой и казарменный фонд был, вот поэтому и втыкали в Брестскую крепость и в городские здания как можно больше частей, чтобы зимой войска не поморозить. Это обычная практика при освоении нового ТВД.

                      Вы же грамотный военный, ну хватит уже!
                      Давайте сейчас разместим окружной госпиталь в Пскове, в 20 км от границы, там тоже казарменный фонд. И попробуем по рокадам повозить потом с флангов под обстрелом.
                      А Брест вообще НА ГРАНИЦЕ.
                    4. Arzt
                      Arzt 25 января 2021 14:17
                      0
                      Какие еще планы ударов по США мы могли составлять до начала семидесятых годов, если у нас средств доставки было кот наплакал? А вот они могли массированный ядерный удар нанести по нам уже в пятидесятых, вот почему у нас так быстро развивали войска ПВО страны. Да и как наступать на США, если у нас общей границы не было?

                      Поинтересуйтесь у отставников ГСВГ, где заканчивались красные стрелы на из картах в моботделах. wink
                      Или Вы думаете они Берлин собирались защищать до последнего? laughing
                    5. Arzt
                      Arzt 25 января 2021 14:27
                      0
                      Резун все описал верно.

                      Я думаю в этом вы сильно заблуждаетесь.

                      Я не думаю, что Резун был такой любитель истории и такой супераналитик, что вдруг стал просто так разбирать этот вопрос. Скорее всего он видел утверженный план в процессе учебы или знал о деталях от преподавателей.

                      А дальше дело техники, опубликовать его он не мог, поэтому собрал множественные косвенные доказательства из открытых источников и чуть-чуть придумал, что СССР собирался напасть на Германию.

                      Но это "чуть-чуть" меняет всё.
                2. Arzt
                  Arzt 24 января 2021 22:18
                  0
                  Это все домыслы, потому что изначально нужно решение правительства. Так работает военный механизм. А стихи и песни про Красную Армию не является основой для разработки подобных планов.

                  Стихи и песни может и не являются. Но расположение войск, перемещение их из глубины к границе, говорит о подготовке.
                  Причем подготовке к наступлению, иначе зачем окружной госпиталь размещать в Бресте у границы, например? В расчете на дальнейшее продвижение.

                  Другое дело, что нападать на Германию не собирались, тут Резун придумал.
                3. Arzt
                  Arzt 24 января 2021 22:23
                  0
                  Ну если вы еще и на этого балабола ссылаетесь, то тогда не вижу смысл вас в чем-то переубеждать.

                  Очень многие вещи он написал верно и впервые. Например систему подготовки военных разведчиков. До него и слова то такого не слыхали - ГРУ.
                  Обычная практика для перебежчиков - написать книгу о своей жизни. wink
                4. Arzt
                  Arzt 24 января 2021 22:30
                  0
                  Собиритесь с мыслями и подумайте хорошенько. Ну если допустить, что такой план существовал, то он ДОЛЖЕН был реализовываться несколько месяцев и в войска должны были пойти указания, согласно которых должны выполняться определенные пункты плана.

                  Ничего подобного. Десятилетия существовали планы ядерного удара по США и НАТО. Причем наступательные.
                  Но команды не поступало.
                  Резун все описал верно. Кроме одного - придумал, что команда поступила.
                  В этом фишка. winked
        2. Chack Wessel
          Chack Wessel 24 января 2021 09:05
          +1
          Цитата:"Резун смешал оптимистичные планы Красной армии середины 30-х годов и
          тактический план превентивного удара в начале 41 года в один план,
          что совершенно неверно."

          Какие такие "оптимистичные" платы были у РККА в 30-е годы? СССР был нищей страной с нищей армией с нищим вооружением и численностью 500 т. человек (ЕМНИП) , с милиционно-территориальной системой. Не до оптимизЬму.
      2. ccsr
        ccsr 20 января 2021 13:36
        +4
        Цитата: А1845
        был план стратегического развертывания приграничной группировки войск СССР ("и на вражьей земле.." - все как в песне) что совершенно не является свидетельством агрессивных планов

        Совершенно верно, даже наличие такого плана еще не означает что разработан и утвержден план войны. Это всего лишь элемент предвоенного планирования и не больше.

        Цитата: А1845
        действия германской стороны в предвоенный период были сплошной импровизацией (если не сказать больше)

        С этим я не могу согласится, хотя бы потому что рейхсвер готовил очень качественно не только офицеров, но и солдат. Поэтому поверить что вся война против СССР было сплошной импровизацией весьма трудно - достаточно изучить хотя бы документы предвоенного планирования Германии.
        Цитата: А1845
        действия советской стороны были вполне объяснимы в рамках стратегии "собирательства русских земель", и ни к какому "броску на Ла-Манш" (а некоторые авторы бредят еще круче) армия СССР была категорически не готова.

        С этим я тоже согласен - "линию Керзона" никто не опроверг, а про бросок к Ла-Маншу даже не бредили, зная во что нам обошлась финская. Не только армия не была готова к этому, но и экономика страны не смогла бы выдержать такую войну.
        1. Бородач
          Бородач 21 января 2021 03:10
          +3
          Цитата: ccsr
          Цитата: А1845
          был план стратегического развертывания приграничной группировки войск СССР ("и на вражьей земле.." - все как в песне) что совершенно не является свидетельством агрессивных планов

          Совершенно верно, даже наличие такого плана еще не означает что разработан и утвержден план войны. Это всего лишь элемент предвоенного планирования и не больше.

          Цитата: А1845
          действия германской стороны в предвоенный период были сплошной импровизацией (если не сказать больше)

          С этим я не могу согласится, хотя бы потому что рейхсвер готовил очень качественно не только офицеров, но и солдат. Поэтому поверить что вся война против СССР было сплошной импровизацией весьма трудно - достаточно изучить хотя бы документы предвоенного планирования Германии.
          Цитата: А1845
          действия советской стороны были вполне объяснимы в рамках стратегии "собирательства русских земель", и ни к какому "броску на Ла-Манш" (а некоторые авторы бредят еще круче) армия СССР была категорически не готова.

          С этим я тоже согласен - "линию Керзона" никто не опроверг, а про бросок к Ла-Маншу даже не бредили, зная во что нам обошлась финская. Не только армия не была готова к этому, но и экономика страны не смогла бы выдержать такую войну.

          Генштаб, на основании разведданных, планирует как оборонительные, так и наступательные действия армии, в зависимости от действий предпринимаемых противником.
          Это нисколько не подтверждает лживую теорию Резуна. История не терпит сослагательного наклонения. Какие бы планы не строили военные, решение принимает политическое руководство страны. Сталин не принял решения о нападении на фашистскую Германию. Это Гитлер принял решение о нападении на СССР. Решение о нападении на СССР было принято в декабре 1940 года, и полгода Германия и ее союзники вели планомерную подготовку к войне, переброску войск к нашей границе, разработку планов войсковых операций в штабах всех уровней вплоть до дивизий, полков и батальонов. Автор справедливо указывает, что в случае подготовки внезапного нападения СССР на Германию, в наших штабах проводилась бы аналогичная работа с составлением планов, карт, других рабочих документов. После нападения на СССР Вермахт окружил большую часть войск нашей приграничной группировки, уничтожил, взял в плен, захватил наши штабы, но обнаружить документы о подготовке СССР к превентивному удару по Германии фашистам не удалось.
          Евросоюз Гитлера, включающий почти все страны входящие в Евросоюз сегодня, сплотился вокруг своего лидера фашиста для уничтожения СССР, русских, России, остальных народов с целью ограбления и захвата наших земель. Это неправильно обвинять только немцев в варварском уничтожении нашего народа. Виноваты все европейцы. Все европейцы - фашисты.
          С той войны прошло уже 75 лет. Но что мы видим? Очередной Евросоюз готовится напасть на нас, уничтожить наш народ, захватить наши земли и богатства. Нам надо крепить нашу оборону и предупредить евросоюзовских фашистов, что в случае очередного нападения на нашу страну их государства и народы будут уничтожены на 100%.
          Мы - мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути.
        2. yehat2
          yehat2 20 февраля 2021 12:26
          +1
          Цитата: ccsr
          С этим я не могу согласится, хотя бы потому что рейхсвер готовил очень качественно не только офицеров, но и солдат. Поэтому поверить что вся война против СССР было сплошной импровизацией весьма трудно - достаточно изучить хотя бы документы предвоенного планирования Германии.

          У немцев был план войны, рассчитанный максимум на 4-5 месяцев.
          поэтому всё, что после октября 41 года - импровизация по определению
          Но по рассказам Гудериана и других офицеров, импровизация началась уже примерно на 3-й неделе войны. Причем план не только менялся - войска могли получать совершенно противоречащие приказы. Только прошу не путать график наступления и план войны и наступления.
          1. ccsr
            ccsr 20 февраля 2021 16:44
            0
            Цитата: yehat2
            У немцев был план войны, рассчитанный максимум на 4-5 месяцев.

            Это была их роковая ошибка, потому что они не учли военный потенциал СССР, и слишком были самоуверенны при разработке плана войны.
            Цитата: yehat2
            поэтому всё, что после октября 41 года - импровизация по определению

            Импровизация началась наверное еще раньше - в августе месяце, под Смоленском, когда немецкие планы уже пришлось корректировать. Хотя можно брать несколько событий 1941 года, не говоря про сражение под Москвой.
            Цитата: yehat2
            Но по рассказам Гудериана и других офицеров, импровизация началась уже примерно на 3-й неделе войны.

            Да, это так и было - по крайней мере это можно понять по некоторым докладам в Берлин, где стали проскакивать тревожные нотки, что план войны уже срывается.
            Цитата: yehat2
            Только прошу не путать график наступления и план войны и наступления.

            Я знаю в чем отличие, вот почему не понимаю тех, кто кричит что Сталин имел план войны против Германии, но Гитлер его опередил.
    2. Reptiloid
      Reptiloid 20 января 2021 13:10
      +3
      ....опорочить эти сферы.......
      Где Вы это читали? Сами догадались?
      Свастика --- древний символ, встречающийся буквально по всему Миру. Символ мировых циклов, цикличности, движения энергии, в теле человека, в Природе, в Космосе. 4 стихии вращаются вокруг центра.
      Сомневаюсь, что гитлер хотел опорочить древний символ! Предполагаю, что он считал своё учение великим и хотел показать это всем. Также руны, вервольфы, обращение к древним Богам, массовые расстрелы в полнолуние и новолуние, подземные святилища, факельные шествия (светящиеся фигуры свастики из эсэсовских колонн)
      1. Додиксон
        Додиксон 20 января 2021 18:23
        +2
        1) свастика это первый религиозный символ и был он чисто солярным , никаких 4 стихий там и рядом не стояло .
        свастика имеет 2 вида , право и лево сторонная , и означает половую принадлежность носителя (у марийцев до сих пор обычная (типа немецкая) свастика служит украшением мужской одежды , обратная свастика украшает женскую одежду) и проходит от еще единой культуры до разделения R1 на разные ветви , r1b после отдлеления приняли другую культуру и вектор развития и их символом стала звезда . свастика осталась символом ариев которые суть r1a .
        немцы это 2 разных народа - западные это кельты , восточные это славяне (смотреть генетическую карту Германии) которых объединили под одним искусственным языком и религией (то же самое сейчас делают с каклами , им придумывают новый язык и веру , а так же историю и там так же 2 разных народа ибо западенцы это те же кельты ,Галиция происходит от слова Галлы , можете посмотреть даже их генетическую карту , те же r1b правда доля существенно меньше , но по логике ее там вообще должен быть мизер) .
        2) все культы , верования и даже трактовка рунных алфавитов в Германии была искусственной и создавалась англичанами , более того они имели искаженную форму , то есть бралась какая то древняя традиция и выворачивалась наизнанку , так в Вевельсбурге поклонялись черному Солнцу , которое суть Сатурн , там такая запутанная история что в один пост точно не влезет , там целую книгу писать можно .
    3. andrew42
      andrew42 20 января 2021 16:17
      +4
      Абсолютно согласен с концептуальной победой "англосаксов" (хотя это наименование холопов, а не их хозяев), - в отношении капитального опорочивания истоков индоевропейской (арийской) цивилизации. Здесь у господ "ростовщиков" полная и безоговорочная победа, Гитлер прекрасно на них поработал, развязав войну ПРОТИВ самой мощной этнической группировки арийцев, дискредитровав культурные пласты вплоть до санскрита, не говоря уж о много-тысячелетней свастичной символике народов Евразии. Получили такой парадокс, что в Шаолине я легко покупаю статуэтку Будды с черным фашем на лбу (да-да, тем самым гитлеровским крестом "4-Г" !), а в России за прабабкино полотенце с красными петухами и "рыжиками" (тоже свастика) мне светит энное количество лет. Это грандиозное концептуальное поражение здоровых сил на страже глубинных традиций. Стоит ли удивляться сегодняшнему запрету на "папа"/"мама" в Сенате США !? - Одно из конечных звеньев одной цепи.
  2. мордвин 3
    мордвин 3 20 января 2021 05:38
    +5
    Цитата: Леха с Андроида.
    Кроме того читая мемуары

    Если уж на то пошло, то и у немцев мемуары разные были. Читая генерала СС Курта Майера "Немецкие гренадеры", командира танковой дивизии "Гитлерюгенд"" чуял, что там ложь переплетается с правдой. Ну не верю, что наши вырезали свастику на спинах немецких солдат. Кстати, где то читал, что западногерманские немецкие генералы лепили свои мемуары, во время холодной войны, по заказу американцев, где РККА представляли в самом неприглядном виде.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 20 января 2021 07:10
      +11
      Цитата: мордвин 3
      что там ложь переплетается с правдой. Ну не верю, что наши вырезали свастику на спинах немецких солдат.
      Ну перепутал генерал СС свастику на спинах немцев со вырезанными звёздами на спинах наших солдат, это же немцы, а им и их документам больше веры! Сарказм такой, если что.
      1. мордвин 3
        мордвин 3 20 января 2021 07:22
        +2
        Цитата: Владимир_2У
        Ну перепутал генерал СС свастику на спинах немцев со вырезанными звёздами на спинах наших солдат, это же немцы, а им и их документам больше веры! Сарказм такой, если что.

        Нет, он написал, что так войска НКВД зверствовали. И вообще, у него наша армия представлена, как толпа недоумков, которые в плен пачками шли, а американцы - как серьезный противник. Это он в конце войны уже в Нормандии воевал. С 44-года, то есть, вместе со своим гитлерюгендом.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 20 января 2021 07:34
          +10
          Цитата: мордвин 3
          Это он в конце войны уже в Нормандии воевал. С 44-года, то есть, вместе со своим гитлерюгендом.
          Понятно, обычно такие откровения пишут те, кто на Восточном (для нацистской Германии) не воевал и даже не его видел. У матёрого панцера Отто Кариуса строго наоборот написано. ))
          1. мордвин 3
            мордвин 3 20 января 2021 07:56
            +4
            Цитата: Владимир_2У
            Понятно, обычно такие откровения пишут те, кто на Восточном не воевал

            Нет, он полвойны провоевал на Восточном фронте, (в группе армий Юг, Крым брал, Харьков), а с 44-ого на Западный его перебросили. От его мемуаров откровенно заказухой американской воняет. ИМХО. Да сами почитайте как нибудь, мне лично их читать противно было.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 20 января 2021 08:02
              +1
              Цитата: мордвин 3
              Нет, он полвойны провоевал на Восточном фронте
              Не читал, потому и предположил, ну так значит он ещё и брехло откровенное.
              1. мордвин 3
                мордвин 3 20 января 2021 08:08
                +1
                Цитата: Владимир_2У
                Не читал, потому и предположил, ну так значит он ещё и брехло откровенное.

                Перед нами лежали голые тела безжалостно искромсанной роты немецких солдат. Их руки были связаны проволокой. На нас смотрели широко раскрытые глаза. Офицеры этой роты нашли еще более жестокую смерть. Они лежали в паре метров в стороне от своих товарищей. Мы нашли их разорванные на куски и растоптанные ногами тела.

                Вот отрывочек из его опусов. Это где то под Ровно, в июле 41-ого.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 20 января 2021 08:09
                  +5
                  Цитата: мордвин 3
                  Мы нашли их разорванные на куски и растоптанные ногами тела.

                  Вот же нациуррод, следы от зубов он там не нашёл?!
            2. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 20 января 2021 09:57
              +4
              Цитата: мордвин 3
              От его мемуаров откровенно заказухой американской воняет. ИМХО.

              Не думаю, что там имеет место какая-то "американская заказуха". Панцермайер был секретарём ХИАГ (это союз взаимопомощи ветеранов СС) и занимался реабилитацией Ваффен СС и уравнивания их в правах с вермахтом. Поэтому, полагаю, он свято верил в то, что писал. Лейтмотив его мемуара (касательно Вост. фронта) - "мы были настоящие солдаты, а они - дикая монгольская орда, которую гнали на убой фанатики-комиссары". Согласен с Вами - читать этот бред противно. И ,тем не менее, Панцермайер был незаурядным командиром. Его первым из Лейбштандарта наградили Рыцарским ЖК за Грецию -всё-таки это что-то значит.
            3. Мрачный Жнец
              Мрачный Жнец 20 января 2021 22:26
              +2
              Цитата: мордвин 3
              Цитата: Владимир_2У
              Понятно, обычно такие откровения пишут те, кто на Восточном не воевал

              , мне лично их читать противно было.

              Ни одного "мемуара" от немцев не читал и читать не буду. От слова "никогда" На кой вы читали эту гадость?. Пишите, что было противно. Вас заставляли? Или " мыши пищали, но продолжали жрать кактус" Извините, для меня это больная тема.
              1. мордвин 3
                мордвин 3 20 января 2021 22:30
                0
                Цитата: Мрачный Жнец
                На кой вы читали эту гадость?. Пишите, что было противно. Вас заставляли? Или " мыши пищали, но продолжали жрать кактус" Извините, для меня это больная тема.

                На той, что как то спор зашел о гренадерах, и я попытался вникнуть в тему.
                1. Мрачный Жнец
                  Мрачный Жнец 20 января 2021 22:32
                  +1
                  Еще раз извините. Психанул.
                  1. мордвин 3
                    мордвин 3 20 января 2021 22:38
                    0
                    Цитата: Мрачный Жнец
                    Еще раз извините. Психанул

                    Бывает. Моего деда в плену эсесовский офицер расстрелять хотел, но передумал почему то. Может потому, что тот перед ним не стал унижаться. Немцы все таки разные были.
                    1. Мрачный Жнец
                      Мрачный Жнец 20 января 2021 22:53
                      +2
                      А у меня ни дедушки, ни бабушки...Конечно они были. Но вот не получилось у них на внука посмотреть... Потому я не буду делить немчеру на разных и не разных.если...
                2. Мрачный Жнец
                  Мрачный Жнец 20 января 2021 22:35
                  +1
                  Для меня тема ВОВ очень болезненна.
  3. Комментарий был удален.
  4. мотострелок
    мотострелок 20 января 2021 15:45
    +4
    Ну вот такой фактик.

    Запись из дневника Геббельса от 16 июня 1941 г. Дневниковую запись никоим образом нельзя считать пропагандистским материалом: «Фюрер подробно объясняет мне положение: наступление на Россию начнется, когда закончится наше развертывание. Это произойдет в течение недели... Русские скопились прямо на границе, это для нас лучшее из того, что могло произойти. Если они, рассредоточившись, отступят в глубь страны, то будут представлять большую опасность. У них есть 180—200 дивизий, возможно даже меньше, в любом случае приблизительно столько, сколько у нас. В кадровом и техническом отношении их даже сравнивать с нами нельзя... Фюрер оценивает длительность акции в 4 месяца, я оцениваю в меньший срок. Большевизм рассыплется, как карточный домик... Мы должны действовать. Москва хочет держаться вне войны, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Тогда Сталин захочет действовать, большевизировать Европу и вступить во власть. Эти его расчеты будут перечеркнуты...

    Россия нападет на нас, если мы ослабеем, и тогда мы получим войну на два фронта, которую мы предотвращаем этой превентивной акцией. Только тогда у нас будет свободный тыл...

    Мы должны также напасть на Россию, чтобы высвободить людей. Непобежденная Россия связывает 150 дивизий, которые нам срочно нужны для военной экономики. Ее нужно усилить, чтобы реализовать программы производства оружия, подводных лодок и самолетов, тогда США не смогут нам ничего сделать. У нас есть материалы, сырье и машины для трехсменной работы, но не хватает людей. Если Россия будет разбита, мы сможем высвободить целые призывные возраста и строить, вооружаться, готовиться. Только тогда можно будет начать воздушную войну с Англией на другом уровне. Вторжение все равно малореально. Итак, речь о том, чтобы гарантировать победу иным образом...»
  5. Силуэт
    Силуэт 20 января 2021 21:38
    -1
    Еще одна пустая статья содержащая очередную бесплодную попытку опровергнуть, разбить в пух и прах Резуна-Суворова. Вместо того, чтобы взять тот же "Ледокол" и страничку за страничкой опровергнуть факты, которые там приводятся на основе открытых источников, мемуаров и воспоминаний советских военачальников всех степеней. А потом опровергнуть и выводы, сделанные на основе этих фактов. Так нет же - опять бла-бла-бла : покажите документ, заверенный печатью - тогда я вам поверю. А если его нет (плана разгрома Германии), то не верю! Впечатление такое, что материал писал не Самсонов, а какой-то поверхностный блогер на "Дзене". Штамп на штампе, клише на клише.
    1. Chack Wessel
      Chack Wessel 23 января 2021 16:04
      +1
      Цитата:"Вместо того, чтобы взять тот же "Ледокол" и страничку за страничкой опровергнуть факты, которые там приводятся на основе открытых источников, мемуаров и воспоминаний советских военачальников всех степеней. А потом опровергнуть и выводы, сделанные на основе этих фактов."

      Уважаемый, знаете как в Великой Эрефии определяют выходцев из той удивительной страны, где кастрюля является нац. головным убором? А очень просто - все те "ледоколы" и много-много чего ещё были придуманы, либо в первую очередь попали в РФ. Ещё в годах 90-х. В РФ всю эту литературу давно прочитали, и разобрали до винтика. Прожевали, выплюнули, и начали забывать. Но не пропадать же добру? Поэтому, этот идеологический секондхенд сбросили на сопредельные с РФ территории (Включая Мрака Солонина) . И вот теперь, спустя почти 30 лет, граждане Страны Кастрюль, с этим вторсырьём пытаются залезть в русскоязычный сегмент инета, и выдают его за откровение. Это смешно. :)
      П.С. А вы кушайте-кушайте. Не обляпайтесь. :)
      1. ccsr
        ccsr 23 января 2021 18:48
        0
        Цитата: Chack Wessel
        И вот теперь, спустя почти 30 лет, граждане Страны Кастрюль, с этим вторсырьём пытаются залезть в русскоязычный сегмент инета, и выдают его за откровение. Это смешно. :)

        Согласен полностью с вашей оценкой, но не согласен со сроками - они это начали делать еще раньше, лет двадцать назад как минимум. Есть такой кадр Закорецкий, известный киевский поклонник Резуна, так он даже несколько книг издал доказывая как прав этот перебежчик. И у него на Украине дофига поклонников - правда их фантазии крутятся вокруг Солонина и Резуна, но они им верят искренне.
        1. Chack Wessel
          Chack Wessel 24 января 2021 08:27
          +1
          Прежде чем появился Закорецкий, должен был появиться Резун. А книги Резуна прежде всего появились в Москве. "Огонёк" там же. Укро-пропаганда была весьма уныла, и родила "историков" типа Плачинды. Хуторской фольклёр, да. :)...Впрочем, это не очень важно где первым отметился Резун... Важно то, что наши укро-друзья с удовольствием кушают этот идеологический секондхенд... Ну, по Сеньке и шапка. :)
  6. yehat2
    yehat2 20 февраля 2021 12:16
    +1
    это для вас то, что они говорят ложь, а им с детства говорят другую информацию и для них это правда. Поэтому и говорить нужно с точки зрения фактологии, а не истерики.
    1. yehat2
      yehat2 20 февраля 2021 12:32
      +1
      например, в США в школах говорят, что самое больше сухопутное сражение было под Аламейном
      Но силы, которые были там задействованы, в 15 раз меньше, чем под курской дугой и в 20 раз меньше, чем во время берлинской операции. Да и интенсивность боев иная. У нас операция вроде взятия острова Готланд - это рядовой эпизод, о котором мало говорят, в США каждое взятие подобного острова представлено как мегасражение.
      1. Таврик
        Таврик 19 апреля 2021 16:11
        0
        самое больше сухопутное сражение

        Это по какому критерию смотреть? По территории, по количеству задействованных сил и средств? По израсходованным мат. ресурсам? По достигнутым результатам? Эль-Аламейн ни по одному критерию не самое большое, но не всё так однозначно. На Тихом океане захват какого-нибудь мелкого Уэйка или Гонолулу открывал доступ к огромным территориям (акваториям).
        1. yehat2
          yehat2 19 апреля 2021 16:17
          -1
          речь о вкладе в войне, а не тактических приобретениях.
          если бы США штурмом взяли готланд в 42 году и удерживали до 45 года, используя как оперативную базу, это было бы круто, потому что им бы пришлось выдерживать серьезную ответку.
          А когда штурмуют врага, имея в разы больше сил очень далеко от основных театров событий и потом называют это ключевой битвой, это даже не смешно.
  • Uncle Lee
    Uncle Lee 20 января 2021 05:06
    +2
    немецкие генералы ухватились с большим энтузиазмом.
    энтузизизм их закончился под Москвой...
  • svp67
    svp67 20 января 2021 05:07
    +7
    Гитлер якобы упредил русских буквально на 1–2 недели.
    Только перед этим в СЕНТЯБРЕ laughing 1941 в Московском ВО должны были быть проведены учения, единственного к тому моменту укомплектованного по штату мехкорпуса. Главной целью которых было понять, а что ж мы тут такое понапридумывали и сможем ли вообще управлять такой массой войск и боевой техники...
  • апро
    апро 20 января 2021 05:18
    -6
    В целом можно сказать, что к настоящему времени традиционная картина Второй мировой войны поддерживается только в России.

    Не стал бы так горячиться..осуждение Московского договора 1939г.признание Польши пострадавшей от СССР в 1939г.
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 20 января 2021 05:38
      +2
      признание Польши пострадавшей от СССР в 1939г.

      надо бы признать Чехословакию от Польши после Мюнхенского сговора с Гитлером.
      1. апро
        апро 20 января 2021 05:43
        -7
        Цитата: Леха с Андроида.
        надо бы признать

        А возможность есть?Польша большой друг сга.и они будут не довольны.да и у русского правительства другие приоритеты.газовые...
        1. Леха с Андроида.
          Леха с Андроида. 20 января 2021 05:52
          +1
          А возможность есть?
          Возможности всегда есть,было бы желание. hi
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 20 января 2021 06:52
        -4
        Цитата: Леха с Андроида.
        надо бы признать Чехословакию от Польши

        Признавайте, дело хозяйское и вполне в духе МИД РФ. Правда, вряд ли чехи будут Вашему признанию так уж рады.
        1. Леха с Андроида.
          Леха с Андроида. 20 января 2021 07:33
          +2
          Правда, вряд ли чехи будут Вашему признанию так уж рады.
          Да кто их спрашивать будет...то.
          Чехи вот тоже сносят памятники нашим солдатам дело хозяйское...вполне в духе Госдепа США.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 20 января 2021 07:50
            0
            )))
            Собираетесь предъявлять Польше претензии за Чехословакию вместо чехов? Ну ну.
            1. Korax71
              Korax71 20 января 2021 13:17
              +1
              Ну ведь предъявляют матрасам за бомбардировки Х и Н,вместо самих японцев laughing хотя г-н Ёнай(если склероз не изменяет)называл это благом для своей страны.так что все может быть hi
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 20 января 2021 21:17
                0
                Цитата: Korax71
                Ёнай(если склероз не изменяет)называл это благом для своей страны

                "Даром небес", если не ошибаюсь. Изящно, всё-таки, изъяснялись японцы.
                1. Korax71
                  Korax71 21 января 2021 08:56
                  0
                  В принципе,суть от этого не меняется drinks даже если предположить,что не случись это событие,то нашли бы что нибудь другое.возможно это национальная черта характера,наследие лучшей в мире системы образования и т.д.вот у меня, например, очень много вопросов к партнёрам начиная от вмв заканчивая бурей в пустыне,но это больше связано с тем,чего они не сделали,не смогли или не захотели feel
  • tatra
    tatra 20 января 2021 05:43
    +7
    От врагов коммунистов на Западе ,в Европе ,на территории СССР ,бесполезно ждать не только правды ,но и логики и здравого смысла . У них есть только ВЫГОДА в их подлых и преступных целях ,и плевать им на всё остальное . Вот ,они обвиняют большевиков в прямо противоположном -и в том ,что "большевики развалили Россию ", и в том ,что большевики в 20-30-е годы вернули в состав России земли ,захваченные их врагами во время Гражданской войны . У них и Сталин так хорошо подготовился к войне ,что планировал напасть на Германию ,но Гитлер его опередил ,и то ,что наивный Сталин поверил ,что Гитлер союзник СССР ,и будет выполнять условия Соглашения от 1939 года ,и вообще не подготовил СССР к войне .
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 20 января 2021 05:53
      0
      От врагов коммунистов

      Ирина вы как всегда неподражаемы и узнваемы. smile
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 20 января 2021 06:12
      -1
      Цитата: tatra
      Вот ,они обвиняют большевиков в прямо противоположном -и в том ,что "большевики развалили Россию ", и в том ,что большевики в 20-30-е годы вернули в состав России земли ,захваченные их врагами во время Гражданской войны .

      )))
      Видите ли, СССР не любят самые разные люди. За разное.
    3. Ольгович
      Ольгович 20 января 2021 07:37
      -3
      Цитата: tatra
      ,что большевики в 20-30-е годы вернули в состав России земли ,захваченные их врагами во время Гражданской войны

      В начальной школе вам разъяснят , что в 20-30 г годы ИЗ состава России были ВЫВЕДЕНЫ- отторгнуты 4 млн км2. Путем создания кучи суверенных государств-республик, которые пекли из ее тела, как горячие пирожки .

      Которым конституция 1936 г СПЕЦИАЛЬНО оговорила их право выйти из СССР в любое время.

      Что и произошло.

      Сегодняшние границы России были установлены именно тогда- и это ФАКТ.

      Автор:
      был сформирован миф, что Сталин сам планировал напасть на Третий рейх. Якобы удар Гитлера был всего лишь «превентивным».

      Это, конечно, безусловная чушь: об этом нет ни одного свидетельства ни наших, ни даже немецких военачальников.

      С позиции же сегодняшнего послезнания , учитывая, что война все равно преодпределена и во избежание катастрофы 22 июня 1941 г,, удары авиацией и артиллерией по изготовившимся к нападению гитлеровцам и их аэродромам , были бы , считаю, продуктивны и помогли бы избежать , в какой-то мере, того страшного начала.

      И в глазах мира это выглядело бы ударом по зарвавшемуся, всемирно признанному агрессору и оккупанту Польши- Германии.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 20 января 2021 10:54
        +7
        Цитата: Ольгович
        С позиции же сегодняшнего послезнания , учитывая, что война все равно преодпределена и во избежание катастрофы 22 июня 1941 г,, удары авиацией и артиллерией по изготовившимся к нападению гитлеровцам и их аэродромам , были бы , считаю, продуктивны и помогли бы избежать , в какой-то мере, того страшного начала.

        Для этого нам нужна другая РККА.
        Ибо сценарий "удары авиацией по аэродромам" был воплощён в жизнь - в конце июня 1941 г. в Финляндии. Результат - удручающий. Во-первых, аэродромная сеть была вскрыта примерно на треть. Во-вторых, большая часть бомберов не нашла даже эту треть целей и разгрузилась по запасным (станции и заводы) - с традиционно низкой точностью. И, в-третьих, у ВВС РККА не нашлось истребителей, способных прикрыть бомберы на полную дальность - и там, где финны успели поднять свои самолёты, наших ждал "Гельголанд". Кстати, о неспособности истребителей прикрыть действия бомберов, работающих на срыв сосредоточения противника, прямо писалось в планах прикрытия границы.
        1. Reptiloid
          Reptiloid 20 января 2021 13:27
          +1
          ......у ВВС РККА не нашлось истребителей......

          Читал в книге, автор маршал Новиков, что после 1МВ, и во время Гражданской, наши буквально с нуля создавали новую, Советскую, авиацию. Очень трудно было обучать самолётостроителей, лётчиков, техников. Сперва Гражданская. Потом --- Испания, Китай. И вот теперь --- Финляндия.
  • Кроу
    Кроу 20 января 2021 05:58
    +8
    Сталин сам планировал напасть на Третий рейх.

    Очередной миф о Сталине,один из многих.
    «Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. …И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

    из беседы И. Сталина с А. Коллонтай.1939 год
    1. А. Привалов
      А. Привалов 20 января 2021 09:07
      +7
      Цитата: Кроу
      из беседы И. Сталина с А. Коллонтай.1939 год

      Колонтай в ноябре 1939 года со Сталиным так и не встретилась вовсе. Да, да! Так и написала в своих дневниках:
      "хотя я была в Москве всего два дня, от Вячеслава Михайловича пришел приказ вылететь обратно в Швецию в 6 часов утра. Сталина так и не видела. Досадно!"

    2. Avior
      Avior 20 января 2021 09:55
      +5
      в интересном месте вы у себя троеточие поставили
      Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

      Вы верите, что Сталин такое сказал?


      в ПСС Сталина 13 томов.
      Эта- не поверите- из 18 тома:) Спасибо профессору Ричарду Косолапому- он труды товарища Сталина творчески расширил на 5 томов. smile
  • parusnik
    parusnik 20 января 2021 06:07
    +11
    Самым известным автором этого скандального чёрного мифа стал предатель родины, бывший советский разведчик, перебежчик Владимир Резун.
    ...Не менее известным автором был, советский, российский писатель Бунич, Игорь Львович,одна из его книг Операция "Гроза" в двух томах. Так что Резун был не одинок.
    1. Reptiloid
      Reptiloid 20 января 2021 10:52
      +6
      Цитата: parusnik
      ...... Так что Резун был не одинок.
      hi lol ну да! Резун был очень не одинок! Потом делали лингвистический анализ его опус и оказалось, что написано несколькими разными людьми. Кому заказывал, чьей солидной помощью пользовался.... request
  • Avior
    Avior 20 января 2021 06:17
    +4
    если бы немцы получили хоть какое-либо реальное доказательство «превентивной войны» Сталина, то тут же объявили бы это всему миру. Но ведь ничего не нашли! Ни одного документа, ни одного показания высших командиров. Вывод один – концепция Резуна и ему подобных являются целенаправленной ложью и подтасовкой.

    Логично документально показать и подтвердить настоящие военно- политические планы СССР того времени. Это было бы самым убедительным опровержением Резуна.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 20 января 2021 07:42
      +1
      Цитата: Avior
      Логично документально показать и подтвердить настоящие военно- политические планы СССР того времени. Это было бы самым убедительным опровержением Резуна.

      То, что война будет, Сталин не сомневался, об этом хорошо написано у командующего АДД Голованова в мемуарах "Дальняя бомбардировочная". А он подчинялся непосредственно Сталину. Но нападать на Германию наши не собирались, насколько я помню из его мемуаров.
      http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/03.html
      1. Avior
        Avior 20 января 2021 08:39
        +2
        Это все догадки и мемуары второстепенных участников
        Не могло не быть прямых документов с планами на будущее от первых лиц политбюро, протоколов заседаний- они и есть наверняка
        Но почему- то не рассекречивают
        1. мордвин 3
          мордвин 3 20 января 2021 09:03
          +2
          Цитата: Avior
          Это все догадки и мемуары второстепенных участников

          Каких второстепенных? Голованову задачи ставил непосредственно Сталин, сам Голованов непосредственно создавал Авиацию Дальнего Действия, и постоянно участвовал в работе правительства.
          «За правдивость готов нести ответственность»

          Письмо А. Е. Голованова в ЦК КПСС Л. И. Брежневу{1} и в Совет Министров СССР А. Н. Косыгину{2}

          8 апреля 1975 г.

          Уважаемые товарищи!....

          ...Действительно, о Сталине в книге говорится больше, чем у других авторов, и это совершенно естественно, потому что у меня не было никаких иных руководителей или начальников, которым бы я подчинялся, кроме Сталина. Ни Генеральный штаб, ни руководство Наркомата обороны, ни заместители Верховного Главнокомандующего никакого отношения к боевой деятельности и развитию АДД не имели. Все руководство боевыми действиями и развитием АДД шло только через Сталина и только по его личным указаниям. Никто, кроме него, касательства к Авиации дальнего действия не имел. Случай, видимо, уникальный, ибо мне других подобных примеров неизвестно. Что касается ГКО и других высших инстанций, то их решения, а значит, и руководство развитием и деятельностью АДД в книге приводятся.

          Бывая систематически в Ставке и присутствуя там при решении многих вопросов, не имеющих отношения ни собственно к АДД, ни ко мне, но имеющих прямое отношение к ведению войны в целом, я был свидетелем процесса их решения, и некоторые из них мной приводятся в книге как представляющие, с моей точки зрения, определенный интерес и значение.
          1. Avior
            Avior 20 января 2021 09:14
            +2
            Голованов не входил в число лиц, определяющих военно- политическую стратегию СССР в те года.
            Да и не пишет он об этом. На начало войны Голованов- шеф-пилот Московского управления ГВФ, подполковник.
            Речь идет о документах тех лет, а вы привели письмо 1975 года.
            1. мордвин 3
              мордвин 3 20 января 2021 09:57
              +2
              Цитата: Avior
              На начало войны Голованов- шеф-пилот Московского управления ГВФ, подполковник.

              Нет.
              — Разрешите идти? — спросил я Сталина, полагая, что все уже выяснено.

              — Подождите.

              Спустя некоторое время большинство присутствующих разошлось. Осталось несколько человек, в том числе Молотов, Маленков, Микоян.

              Немного походив, Сталин остановился возле меня и сказал:

              — Вам, как и всякому военному, нужно твердо знать, для чего, для каких операций вы будете готовить кадры, поэтому я хочу кое-что вам сказать.

              Он подошел к карте. Я последовал за ним.

              — Вот видите, сколько тут наших противников, — указывая на западную часть карты, сказал Сталин. — Но нужно знать, кто из них на сегодня опаснее и с кем нам в первую очередь придется воевать. Обстановка такова, что ни Франция, ни Англия с нами сейчас воевать не будут. С нами будет воевать Германия, и это нужно твердо помнить. Поэтому всю подготовку вам следует сосредоточить на изучении военно-промышленных объектов и крупных баз, расположенных в Германии, — это будут главные объекты для вас. Это основная задача, которая сейчас перед вами ставится.

              Уверенный, спокойный тон Сталина как бы подчеркивал, что будет именно так, а не иначе. О договоре, заключенном с Германией, не было сказано ни слова.

              — Все ли вам ясно?

              — Абсолютно все, товарищ Сталин.

              Это было начало 41-ого года, то есть до войны. На следущий день Голованов стал командиром полка. Блин, да почитайте сами его мемуары, я же не могу тут всю книгу выкладывать. К тому же она очень даже интересная.
              1. Avior
                Avior 20 января 2021 10:42
                +1
                а зачем их выкладывать? это не документы, и к тому, что я написал, никакого отношения не имеют.
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 20 января 2021 10:50
                  +3
                  Цитата: Avior
                  это не документы,

                  А документы сами ищите, я за Вас это делать не собираюсь.
                  1. Avior
                    Avior 20 января 2021 11:06
                    +1
                    извините, вы меня не так поняли, я и не требовал этого от вас ни в коем случае.
                    Более того, я сам их никогда не видел, хотя и рылся специально, искал.
                  2. Комментарий был удален.
              2. Комментарий был удален.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 20 января 2021 11:30
      +3
      Цитата: Avior
      Логично документально показать и подтвердить настоящие военно- политические планы СССР того времени. Это было бы самым убедительным опровержением Резуна.

      Если эти планы были. Потому как за год до войны внезапно выяснилось, что:
      1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
      Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.

      1. В связи с войной и значительным передислоцированном войск мобилизационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.
      Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закончены разработкой.
      © "Акт передачи НКО"
      1. Avior
        Avior 20 января 2021 13:08
        +2
        это чисто военные
        А вот военно политические- большой вопрос...
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 20 января 2021 06:26
    -1
    К чему г-н Самсонов разразился очередным опусом? Как-то совсем уже без содержания.
    1. СССР, естественно, готовился к войне, причем эта подготовка описывается поговоркой "усердие не по разуму".
    2. О том, что дружба СССР с Рейхом закончится резней, писали 2 года все европейские газеты кроме, естественно, советских и немецких.
    3. Было бы странно, если бы СССР не имел планов боевых действий на территории потенциального противника.
    4. Кто на кого напал в 41-м известно причем, редкий случай, напал не СССР. А что он там готовил - так был в своем праве. Рузвельт вон, оголтелый милитарист, увеличил американские сухопутные силы с 4 дивизий до 27-ми в 39-м 40-м годах, было бы странно предъявлять ему за это претензии.
    5. Тема подготовки СССР к войне вызывает фантомные боли только у одной категории людей - которые продолжают топить за "вероломное нападение гитлеровской Германии на мирный Советский Союз". Как-то вот так напали на Советский Союз.

    Как такие люди вообще могут существовать - не понятно, но существуют, тем не менее.
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 20 января 2021 07:38
      +1
      Тема подготовки СССР к войне вызывает фантомные боли только у одной категории людей

      Это вы о себе что ли?.
      Лжете любезнейший наглым образом,не было никакой дружбы СССР с Рейхом ...был пакт о ненападении,заключенный заметьте после Мюнхенского сговора Европы с Гитлером с последующим разделом Чехословакии и отказа Польши пропустить РККА чтобы остановить Гитлера.
      Так что спасение утопающего дело рук самого утопающего.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 20 января 2021 07:54
        0
        Цитата: Леха с Андроида.
        не было никакой дружбы СССР с Рейхом

        Ну, нет так нет.


        Цитата: Леха с Андроида.
        Так что спасение утопающего дело рук самого утопающего.

        Спаслись зачетно, ага
        1. Леха с Андроида.
          Леха с Андроида. 20 января 2021 08:05
          +5
          Так и знал что вы мне передовицы Правды покажете smile .
          Покажите мне договор СССР с Германией о дружбе и сотрудничестве ...нет его в природе.
          Не укладывается это как то с просьбой Сталина к Польше пропустить РККА через Польшу.Раз Англия ,Франция,Польша отказались пойти навстречу СССР неча тогда пенять на Сталина.
          Сами развязали руки Гитлеру и Сталину оставался единственный вариант оттянуть начало войны заключив с Германией пакт о ненападении...которым Гитлер потом вытерся.
          Ну а то что Польша пошла на закуску...ну так извините с волками жить по волчьи выть.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 20 января 2021 08:33
            +2
            Цитата: Леха с Андроида.
            Покажите мне договор СССР с Германией о дружбе и сотрудничестве

            Ах, да, как это я договор о доужбе-то забыл. Старею. Спасибо, что подсказали.

            Цитата: Леха с Андроида.
            просьбой Сталина к Польше пропустить РККА через Польшу

            )))
            Товарищ Сталин пропустить РККА через Польшу всегда был не прочь. Проблема в том, как их попросить обратно потом. Горбачева ждать пришлось.
            1. Леха с Андроида.
              Леха с Андроида. 20 января 2021 09:55
              0
              Один - ноль=какая боль... Умыли. smile Правда потом на правах победителя СССР денонсировал этот договор.После войны товарищ Сталин прирезал Польше дополнительно территорий, добрый был человек.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 20 января 2021 10:10
                0
                Цитата: Леха с Андроида.
                Сталин прирезал Польше дополнительно территорий,

                Вы про историю со спичками 43-го года.

                1. Прирезал территории он к СССР, а не к Польше. Польше он как бы компенсировал отрезанные земли на Востоке за счёт Германии.
                2. На тот момент не было никакого понимания даже на счёт ПНР, не говоря уж о ГДР. Решение, которое удалось внедрить тов. Сталину, гарантировало после войны спор за территории между Германией и Польшей. Собственно, тема оккупированных Польшей и СССР территорий поднималась правительством ФРГ вплоть до 60-х годов. Не хотелось тов. Сталину польско-советской дружбы против СССР, его можно понять.
                1. Avior
                  Avior 20 января 2021 10:44
                  +2
                  и спички были не его:)
              2. Avior
                Avior 20 января 2021 10:13
                +1
                Один - ноль=какая боль... Умыли. smile

                Правда потом на правах победителя СССР денонсировал этот договор.

                можно тоже в утренних процедурах немножко поучаствовать? smile Шучу.
                Договор о дружбе, как и соглашение о ненападении аннулировано в договоре советского правительства с польским правительством в 1941 году- так называемый договор Майского- Сикорского.

                А границы Польши в Тегеране определил Черчилль по правилу трех спичек
                hi
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 20 января 2021 10:55
                  +1
                  Цитата: Avior
                  определил Черчилль по правилу трех спичек

                  Ну, немножечко не так. Тов. Сталин обозначил "справедливые границы СССР" (41-го года, по принципу "что моё, то моё"), в результате чего м-р Черчилль " компенсировал" Польше эти территории за счёт Германии, которую на тот момент было никому не жалко.
                  М-р Сикорский был против такой истории, но м-ра Сикорского никто не спрашивал. А чуть позднее он и вовсе оказался фашистским подпевалой, неожиданно для себя.

                  Так что в целом идея заочно делить границы третьих стран была вовсе не советским ноу-хау, к сожалению.
                  1. Avior
                    Avior 20 января 2021 11:01
                    0
                    речь об этом
                    товарищ Сталин прирезал Польше дополнительно территорий

                    на самом деле это сделал Черчилль тремя спичками, а Сталин не возражал
            2. ccsr
              ccsr 20 января 2021 13:43
              +2
              Цитата: Вишневая девятка
              Ах, да, как это я договор о доужбе-то забыл. Старею. Спасибо, что подсказали.

              Стареете, даже на даты не смотрите, а иначе бы увидели, что он подписан после окончания войны, когда у нас появилась ОБЩАЯ граница соприкосновения войск. Вполне предусмотрительный шаг, чтобы избежать хотя бы провокационных обстрелов с другой стороны.
              Так что зря размахиваете этим документом - это обычная практика даже для Нагорного Карабаха.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 20 января 2021 21:19
                0
                Цитата: ccsr
                даже на даты не смотрите, а иначе бы увидели, что он подписан после окончания войны, когда у нас появилась ОБЩАЯ граница соприкосновения войск. Вполне предусмотрительный шаг, чтобы избежать хотя бы провокационных обстрелов с другой стороны.
                Так что зря размахиваете этим документом - это обычная практика даже для Нагорного Карабаха.

                Причем тут Нагорный Карабах? Там тоже кто-то с кем-то договор о дружбе подписывал?

                Кроме того, дружба сторон, знаете ли, не только в вопросе о границах торжествовала. Почитайте текст протоколов к этому прекрасному договору.
                1. ccsr
                  ccsr 21 января 2021 13:44
                  -1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Там тоже кто-то с кем-то договор о дружбе подписывал?

                  Какая там "дружба" между двух племен, чтобы договор составлять? Дружба с договором только между великими государствами бывает. Я привел пример, что по окончании боевых действий все равно надо садиться и что-то подписывать, чтобы хоть как-то остановиться.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Кроме того, дружба сторон, знаете ли,

                  Не заморачивайтесь сильно - это типичный Договор в духе того времени, ничем не лучше и не хуже Мюнхенского.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Почитайте текст протоколов к этому прекрасному договору.

                  Все это фигня и демагогия, на фоне Мюнхена. А против выхода Сталина на линию Керзона ни Великобритания, на Франция в 1939 году не возражали, а иначе они бы нам объявили войну, как Германии. Вы о таком действии против СССР слышали?
          2. DrEng527
            DrEng527 20 января 2021 16:42
            -2
            Цитата: Леха с Андроида.
            .нет его в природе.

            какая безграмотность в истории родной страны.... bully
        2. Chack Wessel
          Chack Wessel 23 января 2021 08:29
          0
          Если всякого рода поздравления и валентинки считать доказательством о дружбе, то надо признать что в данный момент РФ дружит практически со всеми странами мiра. Особенно, с США.
          https://youtu.be/5Ux1Xqarbvg и, особенно, с Турцией. https://youtu.be/AcmSrpj5Gx8 А то, что кто-то у кого-то сбил самолёт, и кто-то кому-то выбомбил к едрене-фене цистерны с нефтью - это всё сказки. И вся информация и о всеразличных санкциях - есно, сказки. :)
          ...Такого рода доказательства , кои Вы привели тут, могут заслужить внимание лишь граждан того государства, где кастрюля является национальным головным убором. СУГС, кстати. :) ...Кстати, о СУГС - Украина, как оказалось, является ближайшим союзником и другом Российской Федерации: https://www.rbc.ru/politics/31/12/2019/5e0b22119a7947f1b62704d4
          ...Следующим доказательством о дружбе между Германией и СССР будут фотки с "парада" в Бресте? :)
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 29 января 2021 03:05
            +1
            Цитата: Chack Wessel
            РФ дружит практически со всеми странами мiра. Особенно, с США.
            https://youtu.be/5Ux1Xqarbvg и, особенно, с Турцией

            Ну, когда и если РФ будет объявлять себя спасителем мира от трампизма и эрдогизма, можно будет вернуться к этому вопросу. А пока можн и дружить, почему бы нет?

            Что касается Украины, то согласен с Вашей оценкой. Открыто антиукраинская государственная политика является традицией этой страны. Впрочем, это не только украинская традиция.
            1. Chack Wessel
              Chack Wessel 31 января 2021 08:19
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Что касается Украины, то согласен с Вашей оценкой. Открыто антиукраинская государственная политика является традицией этой страны. Впрочем, это не только украинская традиция.

              Где Вы откровенно антиукраинскую позицию увидели?! Я же Вам ссылу дал - искренняя дружба и взаимопонимание.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 31 января 2021 16:53
                0
                Цитата: Chack Wessel
                искренняя дружба и взаимопонимание.

                С врагом.
    2. мордвин 3
      мордвин 3 20 января 2021 08:39
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Как-то вот так напали на Советский Союз.

      А именно так и напали. Не забывайте, что это был самый длинный день в году, к тому же - выходной. А что Вам в этой картине не нравится?
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 20 января 2021 08:51
        0
        Видите ли, не скажу за 22 июня, но 21-го, в субботу, весь многонациональный советский народ не дрых на шелковом белье (!) под образами (!!!), а клеил танчики на свои 30 мехкорпусов, и ещё много всякой всячины клеил для родной Красной армии. А тут даже и не снилось, ага.
        1. мордвин 3
          мордвин 3 20 января 2021 09:23
          +1
          Цитата: Вишневая девятка
          Видите ли, не скажу за 22 июня, но 21-го, в субботу, весь многонациональный советский народ не дрых на шелковом белье (!) под образами (!!!),

          Это картина Папко Валентина Федоровича. Он родился в 39 году в казачьей станице Краснодарского края. Какие еще танчики там выпускали? И вообще, как считается, этот пацанчик на картине и есть сам художник, которому на тот момент было 2 года, а картину он написал по воспоминаниям родителей. Если Вы считаете что в СССР были сплошь нищеброды, то ошибаетесь. Насчет образов. От моей бабки у меня осталась икона 1928 года выпуска.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 20 января 2021 10:14
            -2
            Цитата: мордвин 3
            Это картина Папко Валентина Федоровича

            Я знаю.
            Цитата: мордвин 3
            вообще, как считается, этот пацанчик на картине и есть сам художник, которому на тот момент было 2 года, а картину он написал по воспоминаниям родителей

            )))
            Как трогательно. Когда в тех местах Юнкерсы появились, простите?
            Цитата: мордвин 3
            Если Вы считаете что в СССР были сплошь нищеброды, то ошибаетесь. Нас

            Цитата: мордвин 3
            казачьей станице Краснодарского края

            "Кубанские казаки" не там снимали?
            1. мордвин 3
              мордвин 3 20 января 2021 10:26
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Как трогательно. Когда в тех местах Юнкерсы появились, простите?

              Это картина а не фото. Кстати, и фото бывают такие, что если бы это была картина, никто бы и не поверил.
              Держите сладкую парочку.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 20 января 2021 10:39
                0
                Цитата: мордвин 3
                картину он написал по воспоминаниям родителей

                Цитата: мордвин 3
                Это картина а не фото

                То есть г-н Папко насвистел? А в чем ещё?
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 20 января 2021 10:45
                  +2
                  Цитата: Вишневая девятка
                  То есть г-н Папко насвистел? А в чем ещё?

                  А, скажем портреты святых на иконах это свистешь или нет? Как по мне, вполне нормальная картина, и быт довольно точно описан. Мой дед в похожем доме жил.
                  1. Avior
                    Avior 20 января 2021 11:03
                    +4
                    Можно позвонить и спросить smile . Папко жив и здоров. Недавно его выставка из-за коронавируса сорвалась.
          2. DrEng527
            DrEng527 20 января 2021 16:48
            +1
            Цитата: мордвин 3
            Если Вы считаете что в СССР были сплошь нищеброды, то ошибаетесь.

            именно поэтому ИВС ввел плату за обучение... bully
            1. мордвин 3
              мордвин 3 20 января 2021 23:27
              0
              Цитата: DrEng527
              именно поэтому ИВС ввел плату за обучение...

              А именно так. В старших классах, начиная с 8-го. 200 рублей в год в Москве и Ленинграде, 150 - в остальных городах и селах. Соответственно - 400 и 300 - в ВУЗах. В год. Это из декрета Совнаркома от 1940-го года. При стоимости бутылки водки 11 рублей 50 копеек. Зарплата учителя - 750 рублей в месяц. Рабочего - 340. Грубо говоря, плата составляла 2-3 бутылки водки в месяц. Причем отличники и хорошисты от платы за учебу избавлялись. В военных училищах обучали бесплатно. В школах фабричного обучения - тоже бесплатно. Можно сравнить с обучением, в ВУЗе, где сейчас учится моя племянница с платой в 90 тысяч в год. Это примерно 40 бутылок водки в месяц по 250 рублей. Так что ржач Ваш не к месту.
              1. DrEng527
                DrEng527 21 января 2021 10:47
                0
                Цитата: мордвин 3
                Грубо говоря, плата составляла 2-3 бутылки водки в месяц.

                Цитата: мордвин 3
                Рабочего - 340.

                1) у вас любопытная валюта, хорошо считаем в ней... bully
                2) у вас забавная самопорка - рабочий получает (340/11,5)=29,5 бутылок водки в месяц, сейчас это 29,5*250=7375 руб и по вам это МНОГО? Эка вы не любите русских рабочих... request
                Цитата: мордвин 3
                Можно сравнить с обучением, в ВУЗе, где сейчас учится моя племянница с платой в 90 тысяч в год. Это примерно 40 бутылок водки в месяц по 250 рублей.

                Средняя зарплата в России в 2019 году составила почти 37,9 тыс. рублей /250= 150 бутылок водки, т.е. в 5 раз выше, чем при ИВС hi вычитаем 40 бутылок за обучение племяницы, остается 150-40=110 бутылок... в 3 с хвостиком раза выше, чем при ИВС... hi
                Цитата: мордвин 3
                Так что ржач Ваш не к месту.

                забавляет ваше не желание думать над своими же данными... request
                1. мордвин 3
                  мордвин 3 21 января 2021 10:59
                  -1
                  Цитата: DrEng527
                  забавляет ваше не желание думать над своими же данными...

                  Ну надо же, каких показателей через 80 лет достигли. Сережа... У нас в городе и 15 тысяч в месяц зарплатой считаются. И даже за 10 тысяч есть в 48 часовую неделю.
                  1. DrEng527
                    DrEng527 21 января 2021 12:22
                    0
                    Цитата: мордвин 3
                    Ну надо же, каких показателей через 80 лет достигли.

                    а вы сравните ЗП рабочего в 1940г и 1914г в тех же бутылках - удивитесь неимоверно... request а ведь при царе у квалифицированных рабочих дети учились в коммерческих или реальных училищах, платно естественно hi
                    Цитата: мордвин 3
                    И даже за 10 тысяч есть в 48 часовую неделю.

                    в РФ ЗП не может быть меньше минимума - так что сказки не надо... request
                    Цитата: мордвин 3
                    У нас в городе и 15 тысяч в месяц зарплатой считаются

                    посылайте в Ебург - дают стипендию и через полгода будут водить троллейбусы...
                    http://www.ettu.ru/about/vacancy/
    3. DrEng527
      DrEng527 20 января 2021 16:46
      -2
      Цитата: Вишневая девятка
      Как такие люди вообще могут существовать - не понятно, но существуют, тем не менее.

      он из тех, кого ничто не учит - шарманчик - как вложили в школе в голову разные агитпроповские глупости, так и продолжает request Опять потом пойдут мантры о том, что было мало танков и почти все старые... bully
  • stalkerwalker
    stalkerwalker 20 января 2021 08:03
    +4
    Миф о б упреждающей войне СССР против Германии вытаскивается на свет каждый раз, когда требуется оправдать агрессивные действия соседей СССР - России. Этим страдают все страны НАТО, включая "нейтральную" Швецию ", демократический" Бандеростан, яркий представитель которой ездит на вишнёвой девятке здесь на сайте.
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 20 января 2021 08:12
      +1
      Миф о б упреждающей войне СССР против Германии вытаскивается на свет каждый раз, когда требуется оправдать агрессивные действия соседей СССР - России.

      Им нужно поставить Россию на одну доску с Гитлером и на этой основе требовать от нее денег,компенсаций,репараций,контрибуций...что угодно лишь бы Россия каялась и платила из своего кармана этим жуликам и мошенникам.
    2. РУСС
      РУСС 20 января 2021 20:12
      -12
      Цитата: stalkerwalker
      Миф о б упреждающей войне СССР против Германии вытаскивается на свет каждый раз, когда требуется оправдать агрессивные действия соседей СССР - России. Этим страдают все страны НАТО, включая "нейтральную" Швецию ", демократический" Бандеростан, яркий представитель которой ездит на вишнёвой девятке здесь на сайте.

      Агрессия Финляндии и Польши против СССР в 1939 году?
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 21 января 2021 00:25
        0
        Цитата: РУСС
        Цитата: stalkerwalker
        Миф о б упреждающей войне СССР против Германии вытаскивается на свет каждый раз, когда требуется оправдать агрессивные действия соседей СССР - России. Этим страдают все страны НАТО, включая "нейтральную" Швецию ", демократический" Бандеростан, яркий представитель которой ездит на вишнёвой девятке здесь на сайте.

        Агрессия Финляндии и Польши против СССР в 1939 году

        А что было до 1939-го? Тишь и гладь, да Божья благодать?
        В контексте событий имевших место в период с 1918 по 1922 годы, Советская Россия теряла и территории, и своих граждан. Это касается и западных областей Белоруссии и Украины, и Карелии.
        Неприкрытая антисоветская риторика Пилсудского и его последователей и привела к исчезновению с политической карты мира страны под названием Польша в 1939 г.
        А геноцид, устроенный как армией Маннергейма в 1918-м, так и шюцкором в период 1919-1922 г.г. в Карелии, не мог, и не должен был остаться безнаказанным. По крайней мере СССР предлагал Финляндии мирное решение территориального вопроса.
        P. S.
        А чо не вспомнили "оккупацию" Прибалтики? В методичке не прописали?
    3. Мрачный Жнец
      Мрачный Жнец 20 января 2021 23:18
      0
      Цитата: stalkerwalker
      яркий представитель которой ездит на вишнёвой девятке здесь на сайте.

      Странно что не "шестерке баклажан"
  • faiver
    faiver 20 января 2021 08:58
    +2
    Статья какая-то куцая, обвинения в адрес мифа высказаны, опровержение обвинений на уровне эмоций, этой заметке скорее место в разделе "мнение" чем в историческом разделе, все таки история это наука.. hi
  • EvilLion
    EvilLion 20 января 2021 10:23
    +1
    На западе сочинения Резуна практически никому неизвестны, т. к. не нужны нафиг. "Ледокол" ЕМНИП тиражом в 5 тыс. напечатали всего.

    А вот что касается нападать, то хотелось бы напомнить автору, что когда Гитлер начал гнуть Польшу, СССР пытался договориться и с англо-французами, и с поляками о совместных действиях. Просто потому, что воевать на польской земле лучше, чем на своей. Поляки нас послали, англо-французы оказались недоговороспособны. Очевидно, с их точки зрения СССР, понимая, что Польшу Германия нагнет, испугается и предпочтет вступить в войну в одностороннем порядке, чтобы отодвинуть передовую от своих границ. Но Сталин тогда всех перехитрил и был подписан пакт Молотова-Риббентропа, благодаря которому СССР не стал воевать с Германией сам на сам, и много чего сумел приобрести. Именно этого Сталину запад простить не может.

    И когда глупые люди пишут, что не надо было договариваться, якобы не пришлось бы в 41-ом в одиночку воевать, то они не понимают, что Франция с Великобританией нам бы в любом случае не помогли, в отличие от реальной истории, где бритты, как минимум Рейх, с Острова бомбили и вообще завязли в войне настолько, что не выйти так просто.

    Чего Сталин не угадал, так этого того, что Франция так быстро сольется, а могла бы как в ПМВ 3 года провоевать, а СССР бы с интересом смотрел.

    Ну так если Сталин в 39-ом с немцами договорился, то он, в принципе, не мог никого кидать. СССР должен был быть в глазах остальных держав страной, которая предельно четко выполняет свои обязательства. В итоге, несмотря на трудности 41-го мировые державы в массе были именно за СССР, а не за Германию. Те же США вообще собирались воевать за того, на кого нападут. И вот что делал бы СССР, если бы за Германию в том или ином виде вписались американцы, еще вопрос.
  • Alexey RA
    Alexey RA 20 января 2021 10:46
    +5
    Отличным моментом была Французская кампания. Все силы Рейха были на Западном фронте. У Германии не было ресурсов для длительной и тяжелой кампании. Вся надежда на короткую, молниеносную кампанию. На Востоке осталось всего 5 дивизий. За свой тыл фюрер был спокоен. Однако Сталину не нужна была война с Германией. План был иной: быть выше схватки, которая идёт внутри капиталистического лагеря.

    Всё проще - весной-летом 1940 г. товарищ Сталин ознакомился с итогами Советско-Финской войны. А итоги эти были неутешительными: внезапно выяснилось, что современной армии у СССР нет. О реальном положении дел в РККА наглядно говорит тот факт, что по итогам победной войны со своего поста слетел непотопляемый товарищ Ворошилов.
    Чтобы понять, что представляла из себя РККА в 1940 г., достаточно открыть "Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е.". А ведь это только сводный акт НКО, документы более низкого уровня рисуют ещё более неприглядную картину.
    1. Avior
      Avior 20 января 2021 11:22
      +1
      И что Сталин планирует делать дальше? Почему-то на этот счет нет никаких документов.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 20 января 2021 11:40
        +6
        Цитата: Avior
        И что Сталин планирует делать дальше?

        Сидеть тихо, в глаза не бросаться, рубать картоху. © smile
        Если серьёзно, то до середины 1942 г. СССР планировал форсированно исправлять ошибки двух предыдущих десятилетий: формировать, обучать и переоснащать вооружённые силы. В результате чего на лето 1941 г. РККА была в "полуразобранном" виде:
        - мехкорпуса слаживаются на уровне батальонов, ОШС будет корректироваться по итогам учений сентября 1941 г., полного комплекта техники ни у кого нет, кадров нет;
        - стрелковые дивизии - та же картина формирования, перевооружения и слаживания, отягощённая переводом лучших кадров младшего комсостава в БТВ и ВВС;
        - ВВС - полный хаос: полки массово переучиваются на новую технику, аэродромная сеть поставлена под модернизацию (разом выполняются ранее сорванный ВВС план 1940 г. и план 1941 г.), БАО и вообще тыл реформируются сверху донизу.
        1. Avior
          Avior 20 января 2021 11:53
          0
          Если серьёзно, то до середины 1942 г. СССР планировал

          да, я такое читал.
          Но нет никаких документов на счет того, что дальше? не воевать ни кем, воевать, а если воевать то с кем?
        2. Avior
          Avior 20 января 2021 11:56
          +1
          Если серьёзно, то до середины 1942 г. СССР планировал

          да, я такое читал.
          Но нет никаких документов на счет того, что дальше? не воевать ни кем, воевать, а если воевать то с кем?
        3. DrEng527
          DrEng527 20 января 2021 16:57
          -3
          Цитата: Alexey RA
          до середины 1942 г. СССР планировал

          под СССР вы понимаете ИВС? Это говорит только о его глупости - отдавать на съедение Францию, значит оставаться один на один не просто с Германией, но и объединенной ее Европой... При этом "боязливый" ИВС устами Молотова в декабре 1940г хотел:
          " В Берлине и в ходе последующих дипломатических переговоров с германским послом в Москве г-н Молотов предъявил следующие требования:
          1) Советский Союз хочет дать Болгарии гарантию и, кроме того, заключить с этим государством пакт о взаимопомощи по образцу пактов, заключенных с прибалтийскими государствами, т.е. с предоставлением военных баз, причем г-н Молотов заявил, что вмешательства во внутренние дела Болгарии не будет. Осуществлению этой цели служил и визит русского комиссара Соболева в Софию, состоявшийся в то же время.
          2) Советский Союз требует заключения договора с Турцией с целью создания баз сухопутных и военно-морских сил СССР на Босфоре и Дарданеллах на основе долгосрочной аренды 4). В том случае, если Турция не согласится на это, Германия и Италия должны будут поддержать русские дипломатические меры, чтобы заставить Турцию согласиться. Эти требования были направлены на установление господства СССР на Балканах.
          3) Советский Союз заявил, что по-прежнему ощущает угрозу со стороны Финляндии и поэтому требует, чтобы Германия полностью отдала ему Финляндию, что практически означало оккупацию этой страны и истребление финского народа." http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/1941nota.php
          Не находите, что ваш тезис
          Цитата: Alexey RA
          Сидеть тихо, в глаза не бросаться, рубать картоху

          несколько натянут на глобус? hi
          Цитата: Alexey RA
          В результате чего на лето 1941 г. РККА была в "полуразобранном" виде:

          Что опять таки говорит о безумии (глупости, предательстве - выберите любое слово) руководства СССР и РККА - к летней кампании армия должна быть боеготова - в Европе идет война! Для примера флот свои старые ЛК модернизировал зимой... hi Что мешало не сразу формировать 29МК, а волнами! Одни МК формируются, другие проходят боевое слаживание и т.п. Я уж не говорю вообще о числе МК - для которых у СССР банально не было ресурсов...
          1. Chack Wessel
            Chack Wessel 23 января 2021 09:02
            +1
            Цитата:"под СССР вы понимаете ИВС? Это говорит только о его глупости - отдавать на съедение Францию, значит оставаться один на один не просто с Германией, но и объединенной ее Европой... "

            Что бы отдать на съедение Францию, нужна одна малость - её надо иметь.

            Цитата:"Что мешало не сразу формировать 29МК, а волнами!"

            То что нужны не "волны", а 29 корпусов... И каждый раз переписывать Планы это очень тяжёлая задача: "Сегодня у нас 1 корпус, поэтому мы действуем так, завтра у нас будет десять корпусов, поэтому мы действовать будем вот так" ну и т.д... Как бы не вышло хуже.
            1. DrEng527
              DrEng527 23 января 2021 13:51
              -1
              Цитата: Chack Wessel
              Что бы отдать на съедение Францию, нужна одна малость - её надо иметь.

              если не секрет - что вы имели в виду? request Что в конце мая 1940г Франция будет против удара СССР по Германии? bully Наиболее крепки союзы, когда в них есть необходимость обеим сторонам...
              Цитата: Chack Wessel
              Планы это очень тяжёлая задача:

              может поэтому их надо составлять исходя из наличия ресурсов? А не из хотелок? hi Когда нач. ГШ РККА в мемуаре пишет, что не знал возможностей промышленности, это несколько странно... request ИЛи он не знал сколько у него младших и средних командиров -танкистов? Сколько механиков-водителей и наводчиков? Сроки их подготовки? Сроки боевого слаживания подразделений и частей? Он вообще-то что-то знал?
              1. Chack Wessel
                Chack Wessel 23 января 2021 15:44
                +1
                Когда я говорил о том ,что для того, чтоб ИВС мог отдать на съедение Францию , надо её было иметь, я имел ввиду, что для того, чтоб ИВС мог отдать Францию Гитлеру на съедение у ИВС она должа быть. Только и всего... Окей. А что должен был сделать ИВС что бы "не отдавать на съедение Францию"? Вписаться за неё?

                Цитата:"Когда нач. ГШ РККА в мемуаре пишет, что не знал возможностей промышленности, это несколько странно..." Наша промышленность имела кучу детских болезней, и постоянно срывала выпуск того или иного вооружения (например, снарядов, тягачей). Для того что бы знать возможности промышленности, надо было быть не ГШ, а Вангой. Увы...Знаете, вот ЛИЧНО мне , как ни странно, тоже кажется , что было бы лучше, ежель бы начала формировать не множество корпусов, а только те, на которые есть матчать. (Не, правду говорю). Но мне это только кажется. :)
                ...Да, есесено, при планировании были допущены ошибки. Но это нам с высоты послезнания кажется что все были дураками. И Сталин, и Гитлер (для него , ваще, всё было плохо). А это не так.
                1. DrEng527
                  DrEng527 23 января 2021 16:45
                  -1
                  Цитата: Chack Wessel
                  я имел ввиду, что для того, чтоб ИВС мог отдать Францию Гитлеру на съедение у ИВС она должа быть.

                  в переводе - разговор ниочем... request
                  Цитата: Chack Wessel
                  Вписаться за неё?

                  у вас любопытна "логика"! По ней РИ в 1014 вписалась за Францию ценой гибели 2А? Напомню, что в следствии этого у Германии всю 1МВ был Западный фронт, причем он был главным, на котором французы и англичане уничтожили много немцев и сами потеряли 2 млн... а вот благодаря "гениальной" политики ИВС во 2МВ, оные потеряли в разы меньше, а мы в разы больше... request
                  Цитата: Chack Wessel
                  и постоянно срывала выпуск того или иного вооружения

                  а может это было из-за того, что планы были не реальные? request
                  Цитата: Chack Wessel
                  Но это нам с высоты послезнания кажется что все были дураками.

                  если не секрет - у вас нет авто, подготовленных экипажей, раций, командиров всех рангов на 29МК, но вы их формируете, причем глупость такого подхода это послезнание? hi
                  1. Chack Wessel
                    Chack Wessel 23 января 2021 17:44
                    +1
                    Цитата: DrEng527
                    у вас любопытна "логика"! По ней РИ в 1014 вписалась за Францию ценой гибели 2А?

                    У РИ перед ПМВ с Францией был договор. Была Антанта. В 30-е СССР предлагал такие договора о коллективной безопасности заключить, но ни Англия ни Франция этого не захотели. Не было союзников у СССР в 30-е годы... И сильно надо было вписаться за Францию с туманными последствиями в виде "сидячей войны", или сепаратных переговоров Франции с Германией на Западном фронте и кровавого замеса на своём уже в 40, при этом зная низкую боеспособность РККА, которую продемонстрировала Сов-Финская Война? Тем более, что даже , если бы такой договор и был, то после Мюнхена бумагу на которой был бы он написан можно было бы использовать только по прямому её назначению...Надо ещё помнить про Японию. А Япония союзник Германии, и Япония обратила свой взор в Азию лишь после подписания "Пакта М-Р". Я не уверен что джапсы бы сидели ровно на попе, и наблюдали со стороны на нападение СССР на Германию...
                    ...СССР был не бюро добрых услуг, и вписываться за того кто откармливал Гитлера был не .
                    1. DrEng527
                      DrEng527 23 января 2021 18:00
                      -1
                      Цитата: Chack Wessel
                      Не было союзников у СССР в 30-е годы.

                      наверное французы помнили о Брестком мире... request
                      Цитата: Chack Wessel
                      при этом зная низкую боеспособность РККА, которую продемонстрировала Сов-Финская Война?

                      а разгром японцев в Монголии это тоже показал ?

                      Цитата: Chack Wessel
                      ли сепаратных переговоров Франции с Германией на Западном фронте и кровавого замеса на своём уже в 40

                      т.е. конце мая 1940г сепаратные переговоры Франции? wink
                      Цитата: Chack Wessel
                      СССР был не бюро добрых услуг, и

                      вписываться за того кто откармливал Гитлера был не .


                      Цитата: DrEng527
                      а вот благодаря "гениальной" политики ИВС во 2МВ, оные потеряли в разы меньше, а мы в разы больше..

                      мда, читать и понимать текст это сложно для вас...
                      1. Chack Wessel
                        Chack Wessel 23 января 2021 18:13
                        +1
                        Цитата: DrEng527
                        наверное французы помнили о Брестком мире...

                        Как бы то там ни было, но союза не было.

                        Цитата: DrEng527
                        а разгром японцев в Монголии это тоже показал ?


                        Разгром был в Монголии, и , именно, японцев. И, таки да. Показал низкую боеспособность РККА.

                        Цитата: DrEng527
                        т.е. конце мая 1940г сепаратные переговоры Франции?


                        Могло быть всё что угодно. От "сидячей войны" до сепаратных переговоров. А вот удар Японии более чем реален.

                        Цитата: DrEng527
                        мда, читать и понимать текст это сложно для вас...


                        Вы, знаете, а я вообще неграмотный и читать не умею.

                        Окей. Допустим, СССР вписывается за Францию. Дальше что?
                      2. DrEng527
                        DrEng527 24 января 2021 12:29
                        0
                        Цитата: Chack Wessel
                        И, таки да. Показал низкую боеспособность РККА.

                        у вас любопытная логика... bully
                        Цитата: Chack Wessel
                        Могло быть всё что угодно. От "сидячей войны" до сепаратных переговоров.

                        у франков шанс победить , а они на переговоры? bully Англы и в реале не согласились...
                        Цитата: Chack Wessel
                        А вот удар Японии более чем реален.

                        после Х-Г? Они и в 41г не решились...
                        Цитата: Chack Wessel
                        Дальше что?

                        да что угодно, только не будет разгрома 41г и таких потерь в СССР... request На мой взгляд наиболее вероятно уничтожения Гитлера генералами и заключение мира, при этом РККА успевает занять всю Польшу, может часть Восточной Пруссии. Германию ждет раздел.
                      3. Chack Wessel
                        Chack Wessel 24 января 2021 19:47
                        +1
                        Цитата: DrEng527
                        у вас любопытная логика...

                        Нормальная логика. Любопытная логика у Вас. Вы почему-то не обратили внимание, что в Советско-Финляндской войне фины тоже были разгромлены, тем не менее, Ворошилова сменили на Тимашенко. В сети есть акт о передачи МО от Ворошилова к Тимашенко. Почитайте. Любопытная вещь. Хорошая характеристика РККА.
                        ...А это о стычках с японцами:
                        "По итогам всей операции среди основных причин излишних потерь назывались «невнимание разведке и неумение организовать и непосредственно вести ее особенно в условиях ночи… Наши командиры и политработники, к сожалению, забывают, что потеря организатора и руководителя боем ослабляет войска, а неуместная, безрассудная храбрость увеличивает жертвы и вредит делу …наша пехота слабо обучена совместным действиям с артиллерий и танками».
                        https://warspot.ru/2504-tankovye-boi-na-halhin-gole

                        Цитата: DrEng527
                        у франков шанс победить , а они на переговоры? bully Англы и в реале не согласились...


                        У франков и англов был шанс победить и в 1939. Когда Гитлер напал на Польшу. А что? Германия с одной стороны, Польша, Англия и Франция с другой. Неплохое соотношение сил... Тем не менее Франция и Англия решили отсидеться, хотя у них с Польшей был договор о взаимопомощи. Полякам это не понравилось. Позже это не понравилось и французам с англичанами. :) Дык кто ? Сталин или поляки с французами и англами?
                        http://images.vfl.ru/ii/1611504847/76905889/33078845.jpg
                        Ваще, вовремя кинуть союзника - признак хорошего европейского политика. :)


                        Цитата: DrEng527
                        после Х-Г? Они и в 41г не решились...


                        Не-а. Они не решились после Пакта М-Р. :) Подписание оного они восприняли как измену со стороны союзника-Германии, и правительство в Японии подало в отставку, а сама Япония переориентировалась на захват Азии. Вот как раз Перл-Харбор и есть последствие этой переориентации. :)

                        Цитата: DrEng527
                        да что угодно, только не будет разгрома 41г и таких потерь в СССР... request На мой взгляд наиболее вероятно уничтожения Гитлера генералами и заключение мира, при этом РККА успевает занять всю Польшу, может часть Восточной Пруссии. Германию ждет раздел.


                        А мне кажется, что наиболее вероятно продолжение "сидячей войны" на Западе, наблюдение за схваткой между СССР-Германия, с последующим "выпиливанием" ослабленного победителя всем скопом. :)
                      4. DrEng527
                        DrEng527 25 января 2021 11:57
                        -1
                        Цитата: Chack Wessel
                        .А это о стычках с японцами:

                        вы забавный - под Х-Г японцы были окружены и разгромлены! А недостатки в БП войск всегда есть и их надо анализировать. Отмечу, что ТБр прошли без потерь маршем по колонным путям до 700 км... для сравнения немцы в 38 при марше в Австрию по дорогам растеряли до 50% танков...
                        "У франков и англов был шанс победить и в 1939. " отнюдь - вы просто не знаете сроков готовности франков - они не успевали, а суетиться за поляков не хотели - ну и чем все закончилось в 1940? ИВС все видел, но выводов не сделал...
                        Цитата: Chack Wessel
                        Не-а. Они не решились после Пакта М-Р. :)
                        т.е. разгром их армии не повлиял ? bully

                        Цитата: Chack Wessel
                        А мне кажется, что наиболее вероятно продолжение "сидячей войны" на Западе

                        вы так плохо знаете военную историю? request в мае 1940г уже не было сидячей войны, именно об это я вам и написал ранее - удар по Германии возможен ТОЛЬКО после начала немецкого наступления во Франции hi
                      5. Chack Wessel
                        Chack Wessel 28 января 2021 10:51
                        0
                        Цитата: DrEng527
                        вы забавный - под Х-Г японцы были окружены и разгромлены! А недостатки в БП войск всегда есть и их надо анализировать. Отмечу, что ТБр прошли без потерь маршем по колонным путям до 700 км... для сравнения немцы в 38 при марше в Австрию по дорогам растеряли до 50% танков...

                        Да. Под Х-Г джапсы были разгоромлены. Но, с большим трудом. А если вспоминать про немецкий марш на Австрию, то надо и вспомнить про советский марш в Бессарабию и Сев. Буковину 1940 г. Там всё было ещё печальней с танками чем у Вермахта... Собсна говоря, в сети есть Акт передачи Наркомата Обороны от Ворошилова к Тимашенко в 1940 году. Готовность РККА в нём описана очень подробно. Я же , вроде, давал ссылу? Если нет, то вот:
                        http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
                        Читаем и плачем.

                        Цитата: DrEng527
                        "У франков и англов был шанс победить и в 1939. " отнюдь - вы просто не знаете сроков готовности франков - они не успевали, а суетиться за поляков не хотели - ну и чем все закончилось в 1940?

                        Собсна говоря, я об этом и говорю, что не хотели. :)

                        Цитата: DrEng527
                        ИВС все видел, но выводов не сделал...

                        Как раз наоборот. ИВС видел, что Англия и Франция "кинула" своего союзника. И сделал вывод.
                        Цитата: DrEng527
                        т.е. разгром их армии не повлиял ?


                        А какую армию разгромили под Х-Г!?
                      6. DrEng527
                        DrEng527 28 января 2021 11:47
                        0
                        Цитата: Chack Wessel
                        Но, с большим трудом.

                        а серьезного противника разгромить всегда сложно... request
                        Цитата: Chack Wessel
                        Там всё было ещё печальней с танками чем у Вермахта.

                        не приведете цифирь? я привел....
                        Цитата: Chack Wessel
                        Читаем и плачем.

                        О чем? Кроме всего есть военная бюрократия - все валить на предшественника...
                        Цитата: Chack Wessel
                        Собсна говоря, я об этом и говорю, что не хотели. :)

                        и это, но в реале -сложнее, когда франки стали боеготовы, поляки уже развалились... request В этом и отличие РИА, которая в 1914г без полного сосредоточения предотвратила разгром Франции...
                        Цитата: Chack Wessel
                        ИВС видел, что Англия и Франция "кинула" своего союзника.

                        и сделал глупость! Любой фронт на Западе лучше его отсутствия...
                        Цитата: Chack Wessel
                        А какую армию разгромили под Х-Г!?

                        японскую, или вам номер надо? bully
                      7. Chack Wessel
                        Chack Wessel 31 января 2021 08:35
                        +1
                        Цитата: DrEng527
                        японскую, или вам номер надо?

                        Вот именно, что "номер". И таких "номеров" у японцев ещё было достаточно. А вот окончательно разгромили Японскую всю Армию, а не какой-то её номер, только 2 авг. 1945г. Ценой больших усилий, при том, не только СССР... Так что получить от японцев удар в спину в 1940 - не самый лучший вариант развития событий.

                        Цитата: DrEng527
                        не приведете цифирь? я привел....

                        О действиях войск Южного фронта при освобождении Бессарабии и Северной Буковины»

                        Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа (КОВО) генерала армии Г. К. Жукова, члена Военного совета КОВО армейского комиссара 2-го ранга В. Н. Борисова и начальника штаба КОВО генерал-лейтенанта Н. Ф. Ватутина наркому обороны СССР маршалу С. К. Тимошенко «О действиях войск Южного фронта при освобождении Бессарабии и Северной Буковины», июль 1940 года.
                      8. DrEng527
                        DrEng527 31 января 2021 14:33
                        0
                        Цитата: Chack Wessel
                        А вот окончательно разгромили Японскую всю Армию, а не какой-то её номер

                        не всю, а Квантунскую армию request
                        Цитата: Chack Wessel
                        только 2 авг. 1945г.

                        вы плохо знаете историю России bully похоже подросток....
                        Цитата: Chack Wessel
                        О действиях войск Южного фронта

                        сколько слов вместо цифры... bully
  • борис эпштейн
    борис эпштейн 20 января 2021 17:05
    +1
    Нет, почему же? Есть документы. Командно-штабные учения в январе-феврале 1941 года, которые проводил Г К Жуков. Легенда учений-нападение синих (вермахт) на красных (РККА). За синих играл Жуков, за красных-командующий Белорусским Особым военным округом Д Г Павлов. Жуков показал Павлову, как его будут бить. События после 22 июня почти в точности повторили командно-штабную игру.
    Выводов два. Во-первых-легенда учений. Нападение СИНИХ на Красных, а не наоборот. Вывод второй. Д Г Павлов до 22 июня не извлек уроков из учений, а после 22 июня повторил свои ошибки, сделанные во время командно-штабной игры.И следовательно, свои 9 грамм свинца получил вполне по делу.
    1. Arzt
      Arzt 20 января 2021 20:51
      +1
      Нет, почему же? Есть документы. Командно-штабные учения в январе-феврале 1941 года, которые проводил Г К Жуков. Легенда учений-нападение синих (вермахт) на красных (РККА). За синих играл Жуков, за красных-командующий Белорусским Особым военным округом Д Г Павлов. Жуков показал Павлову, как его будут бить. События после 22 июня почти в точности повторили командно-штабную игру.
      Выводов два. Во-первых-легенда учений. Нападение СИНИХ на Красных, а не наоборот. Вывод второй. Д Г Павлов до 22 июня не извлек уроков из учений, а после 22 июня повторил свои ошибки, сделанные во время командно-штабной игры.И следовательно, свои 9 грамм свинца получил вполне по делу.

      А Жуков извлёк? laughing
      1. борис эпштейн
        борис эпштейн 21 января 2021 17:13
        0
        Даже Эйзенхауэр и Монтгомери считали Г К Жукова лучшим полководцем Второй мировой войны. Значит извлек.
        1. Arzt
          Arzt 21 января 2021 17:37
          +1
          Даже Эйзенхауэр и Монтгомери считали Г К Жукова лучшим полководцем Второй мировой войны. Значит извлек.

          Резун с Вами не согласен. wink

          Не будем спорить: в Минске сидел глупый, ни на что не способный Павлов. Он не знал, как отразить германское вторжение. Но ведь в Москве сидел, высоко возвышаясь над Павловым, мудрейший полководец ХХ века. Но удивительное дело: Жуков сумел поставить себя на место Гитлера и гитлеровских стратегов и предсказать их замыслы, но Жуков забыл поставить себя на свое собственное место начальника Генерального штаба и найти решение проблеме обороны Белоруссии и всего Советского Союза.
  • Шиден
    Шиден 20 января 2021 12:11
    +2
    Извините но вы ошибаетесь неготовность РККА к современной войне вскрылась на Хал-Хинголе .Финская только подтвердила эти итоги.А насчет превентивного удара по Германии наверное такие планы в черновом варианте прорабатывались.Или как понять то что весной 41го генштаб водит новый мобплан , когда старый 40го года только начали воплощять в идею.Хотя план "Барбаросса" уже был известен высшему военно-политическому руководтству СССР в конце 40го.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 20 января 2021 12:51
      +1
      Цитата: Шиден
      Извините но вы ошибаетесь неготовность РККА к современной войне вскрылась на Хал-Хинголе


      Предоставим слово товарищу Сталину:
      Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии - это чепуха, это не война - это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном.

      17.04.40
      1. Alexey RA
        Alexey RA 20 января 2021 14:07
        +1
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Предоставим слово товарищу Сталину:

        Более того:
        Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше - это была военная прогулка, а не война.
        © он же и там же, двумя абзацами ранее предыдущей цитаты
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 20 января 2021 14:14
          +3
          Цитата: Alexey RA
          он же и там же

          Но кода была вполне мажорная:
          Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа.

          (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!"
          Возгласы: "Ура тов. Сталину!"
          Участники совещания устраивают в честь тов. Сталина бурную овацию)

          Ну, и тов. Кулик анонсировал коллективный просмотр к/ф "Кутузов". Для закрепления, так сказать, мажорного финала.
          1. Шиден
            Шиден 20 января 2021 16:09
            +1
            Извините а что т.Сталин должен был сказать что РККА к войне не готова.Если вы такой знаток истории то обьясните пожалуста почему такая чехарда с мобпланами на кануне войны.По моему мнению вторжение Германии на Балканы вызвало такую чехарду.Ведь план "Барбаросса"уже на тот момент начал частично реализовиватся.Если рассуждать логически если бы Германия не у дарила на Балканы то и заявление ТАСС вышло бы где то бы в начале мая.Ведь т. Сталин не знал что по обещял Донован Симоновичу который устроил переворот в Югославии.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 20 января 2021 16:59
              +1
              Цитата: Шиден
              Извините а что т.Сталин должен был сказать что РККА к войне не готова.

              Это вопрос или утверждение?
              Извиняю - Сталин именно это и сказал.
              Цитата: Шиден
              По моему мнению вторжение Германии на Балканы вызвало такую чехарду.

              К моменту подведения итогов СВФ никакой "чехарды" на Балканах ещё не было. Серьёзная "чехарда", вообще-то, происходила на момент выступления Сталина в противоположном углу Европы.
              1. Шиден
                Шиден 20 января 2021 17:48
                +1
                Вы можете логически обьяснить с мобпланами чехарда получается не по итогам финской войны а политической обстановкой апреля июня 41го года.Почему Сталин меняет мобплан накануне войны.И если разсуждать здраво а не апелировать тем что мы сейчас знаем по истории.То получается логический вывод Сталин был уверен что Гитлер потерял время двинув войска на Балканы.Сталин осознал всю опасность только тогда когда Гесс прилетел в Англию.
            2. ccsr
              ccsr 20 января 2021 18:18
              0
              Цитата: Шиден
              По моему мнению вторжение Германии на Балканы вызвало такую чехарду.

              В феврале было принято решение переработать все планы в ГШ в связи с появлением достоверной информации о реальных сроках нападения Германии и назначения нового начальника ГШ в лице Жукова. Это была огромная работа затрагивающая оперативные и мобилизационные структуры ГШ. Как следствие этой работы, уже в мае была дана директива в приграничные округа срочно переработать планы прикрытия до 1 июня. Для окружных мобистов такого указания в это время не поступало, насколько мне известно. Так что не вторжение на Балканы было главным для разработки новых руководящих документов - эта работа началась раньше.
            3. Chack Wessel
              Chack Wessel 24 января 2021 08:42
              +1
              Цитата:"Извините а что т.Сталин должен был сказать что РККА к войне не готова."

              Не, есесено. Это должен был сказать не Сталин. Это должен был сказать Тимашенко. И он это сказал:
              http://army.armor.kiev.ua/hist/akt-vor-tim.shtml
              Цитата:"Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными. "
              Ну и т.п и т.д.
              С такой армией только нападать на Германию остаётся. :)
          2. Alexey RA
            Alexey RA 20 января 2021 16:28
            +1
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            Но кода была вполне мажорная:

            Ну так не заканчивать же совещание по итогам выигранной войны на минорной ноте. smile
            Тем более, что до этого ИВС долго перечислял то, чего у РККА нет и без чего она не может считаться современной армией. Особенно сильно он прошёлся по "священной корове" Гражданской войны.
          3. DrEng527
            DrEng527 20 января 2021 16:59
            +1
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            Но кода была вполне мажорная:

            именно, и это об "боявшегося" агрессии ИВС... hi
    2. Reptiloid
      Reptiloid 20 января 2021 14:09
      +2
      Цитата: Шиден
      Извините но вы ошибаетесь неготовность РККА к современной войне вскрылась на Хал-Хинголе .......

      Про японскую войну есть прекрасное стихотворерие
      ИОСИФ УТКИН
      КОМСОМОЛЬСКАЯ ПЕСНЯ
      Мальчишку шлёпнули в Иркутске.
      Ему семнадцать лет всего.
      Как жемчуга на чистом блюдце,
      Блестели зубы
      У него.

      Над ним неделю измывался
      Японский офицер в тюрьме,
      А он всё время улыбался:
      Мол, ничего "не понимэ".

      К нему водили мать из дому.
      Водили раз,
      Водили пять.
      А он: "Мы вовсе не знакомы!"---
      И улыбается опять.

      Ему японская "микада"
      Грозит, кричит: "Признайся сам!.."
      И били мальчика прикладом
      По знаменитым жемчугам.

      Но комсомольцы
      На допросе
      Не трусят
      И не говорят!
      Недаром красный орден носят
      Они пятнадцать лет подряд.

      ...Когда смолкает город сонный
      И на дела выходит вор,
      В одной рубашке и кальсонах
      Его ввели в тюремный двор.
      Но коммунисты
      На расстреле
      Не опускают в землю глаз!
      Недаром люди песни пели
      И детям говорят про нас.

      И он погиб, судьбу приемля,
      Как подобает молодым:
      Лицом вперёд,
      Обнявши землю,
      Которой мы не отдадим!
      1. Мрачный Жнец
        Мрачный Жнец 20 января 2021 23:35
        0
        Мерзский стих. Хотите, я вам подобное штук 10 за день? Но никогда мне не написать:
        ...
        От границы мы землю вертели назад...(с)
        Как и вашему,Уткину. Даж не знаю кто это? Сейчас мне должно быть стыдно?
      2. Мрачный Жнец
        Мрачный Жнец 20 января 2021 23:56
        -2
        Я бы бросился на дот
        Только дот уже не тот
        Для чего туда бросаться
        Если можно.....гхм (с) я.
        ПРОСТИТЕ БОГА РАДИ ЧИТАТЕЛИ ВО. Всбесили меня сегодня статьи. ВСБЕСИЛИ.
  • DrEng527
    DrEng527 20 января 2021 16:49
    0
    Цитата: Alexey RA
    Всё проще - весной-летом 1940 г. товарищ Сталин ознакомился с итогами Советско-Финской войны

    были и итого войны с Японией по Х-Г, так что вы упрощаете - просто финская вскрыла другие недостатки request
  • BAI
    BAI 20 января 2021 11:53
    +2
    Гитлер якобы упредил русских буквально на 1–2 недели.

    На 2 года. К 1943 должны быть развернуты 30 мехкорпусов по 1000 танков. И танки - Т-34 и КВ, а не Т-26 и БТ-7. Это ударная, а не оборонительная группировка. Зачем в мирное время 30 000 танков? Да и военная доктрина (которая с треском провалилась) - "На чужой земле, малой кровью".
    И тост Сталина на встрече с выпускниками Академий в мае 1941 о неизбежности войны тоже о чем то говорит.
    1. ccsr
      ccsr 20 января 2021 13:51
      +1
      Цитата: BAI
      На 2 года. К 1943 должны быть развернуты 30 мехкорпусов по 1000 танков.

      Неправда - только к 1947 году планировалось создать все 30 мехкорпусов, исходя из программ вооружения мирного времени.
      Цитата: BAI
      Это ударная, а не оборонительная группировка. Зачем в мирное время 30 000 танков?

      Для нашей территории, с учетом Дальнего Востока и угроз Японии, это не такая уж заоблачная цифра, хотя бы потому, что протяженность западных границ и слабая инфраструктура округов, требовала нахождение бронетехники ближе к границе, для отражения первых ударов - нам плотности войск на границах не хватало. Вот поэтому и хотели подвижной техникой компенсировать эту проблемы, для чего в ПП их размешали во втором эшелоне.
      А тост Сталина вообще ни о чем - это поздравительная здравница, а не выписка из планов ГШ.
      1. DrEng527
        DrEng527 20 января 2021 17:02
        -1
        Цитата: ccsr
        Неправда - только к 1947 году планировалось создать все 30 мехкорпусов,

        и Гитлер бы ждал... bully впрочем ГКЖ в мемуаре другие сроки указывал...
        Цитата: ccsr
        нам плотности войск на границах не хватало

        может не надо было портить в 1940г отношения со всеми соседями сразу? hi
        1. ccsr
          ccsr 20 января 2021 18:00
          0
          Цитата: DrEng527
          и Гитлер бы ждал...

          При чем здесь Гитлер, если разработку этой программы начали в конце 1940 г. когда данных по Барбароссе еще не было - это мероприятие длительного срока, потому что промышленность не в состоянии за два-три года произвести 30 тыс. танков. Есть же данные по годовому выпуску танков в 1940 и первой половине 1941 года - поинтересуйтесь цифрами и все поймете.
          Цитата: DrEng527
          может не надо было портить в 1940г отношения со всеми соседями сразу?

          А они нас сильно спрашивали, когда планировали поучаствовать с Гитлером в разгроме СССР? Мы что в наивность играть должны были?
          1. DrEng527
            DrEng527 20 января 2021 18:53
            0
            Цитата: ccsr
            начали в конце 1940 г. когда данных по Барбароссе еще не было -

            зато были результаты переговоров Молотова
            Цитата: ccsr
            потому что промышленность не в состоянии за два-три года произвести 30 тыс. танков

            вы мемуары ГКЖ читали? в них он написал, что не знал возможностей промышленности... hi
            Цитата: ccsr
            оинтересуйтесь цифрами и все поймете.

            я не начальник ГШ РККА bully
            Цитата: ccsr
            А они нас сильно спрашивали, когда планировали поучаствовать с Гитлером в разгроме СССР? Мы что в наивность играть должны были?

            а что была должна делать Финляндия, которая получила от РСФСР независимость, а потом у нее отобрали часть территории? Или Румыния? у которой отняли Бессарабию... ИВС перед войной создал врагов - ну очень хорошая стратегия... request
            1. ccsr
              ccsr 20 января 2021 19:17
              0
              Цитата: DrEng527
              зато были результаты переговоров Молотова

              А это здесь при чем, если нам не был известен план Барбаросса?
              Цитата: DrEng527
              вы мемуары ГКЖ читали? в них он написал, что не знал возможностей промышленности..

              Вот именно, что наши многие полководцы смутно представляли возможности промышленности и хотели много и сразу. Вот и приходилось их спускать на землю, что и делал Сталин, не давая заранее проводить мобилизацию, понимая как это ударит по экономике страны.
              Цитата: DrEng527
              я не начальник ГШ РККА

              А у нас за бронетехнику ГШ не отвечал - у нас за это ГАБТУ отвечало, так что вы не вешайте на Жукова то, к чему он не имел отношения. Может разберетесь сначала хотя бы в этом, прежде чем развешивать "награды"?

              Цитата: DrEng527
              а что была должна делать Финляндия, которая получила от РСФСР независимость, а потом у нее отобрали часть территории?

              Оценивать реальности того времени и брать гораздо больше того, чем то, что они отдавали. Но у них выпендрёж был на первом месте, вот и огребли за своё зазнайство.
              Цитата: DrEng527
              Или Румыния? у которой отняли Бессарабию...

              А про Польшу вы не вспоминаете - они ведь еще раньше нас в разделе Чехословакии с немцами поучаствовали. Мы то чем хуже Германии или Польши в этих вопросах?
              Цитата: DrEng527
              ИВС перед войной создал врагов - ну очень хорошая стратегия...

              Враги у нас еще лет 800 до этого появились, начиная с крестоносцев, и всегда что-то от нас хотели. Вот мы и стали вести себя так, как к нам относились - разве это не отражает реалии того времени?
      2. BAI
        BAI 20 января 2021 19:42
        +1
        К июню 1941 уже существовали 29 мехкорпусов. С первого по тридцатый. Не было двадцать девятого. Причем 6-й мехкорпус был укомплектован полностью:
        6-й мехкорпус — танков — 1021 (1031), из них тяжелых танков КВ — 114 (126), средних танков Т-34 — 238 (420), легких танков БТ — 416 (316), легких танков Т-26 — 126 (152), прочих — 127 (17), бронеавтомобилей — 229 (268), артиллерийских орудий —172 (172);
        1. ccsr
          ccsr 20 января 2021 19:51
          0
          Цитата: BAI
          К июню 1941 уже существовали 29 мехкорпусов.

          Подавляющее большинство из них было на бумаге, а те что реальными были, имели некомплект не только по вооружению, но и по личному составу. Да и инфраструктура этих мехкорпусов желала лучшего - все это проявилось в первые же дни войны. Если даже Рокоссовский не мог дозвониться, чтобы проверить поступивший сигнал о подъеме корпуса, то об остальном уже можно не рассказывать.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 20 января 2021 16:50
      +1
      Цитата: BAI
      На 2 года. К 1943 должны быть развернуты 30 мехкорпусов по 1000 танков. И танки - Т-34 и КВ, а не Т-26 и БТ-7. Это ударная, а не оборонительная группировка. Зачем в мирное время 30 000 танков?

      Затем, что наша разведка регулярно пугала ГШ тысячами немецких танков:
      Таким образом, Германия имеет месячный ориентировочный выпуск 1000-1200 шт., основной тип которых Т-III – Т-IV с 30-мм и 40-мм бронированием.
      В состав Германии влились заводы «Шкода» с производственной ориентировочной мощностью 150-175 танков типа Ш-IIа, Т-21, ЧМКД – 100 38-Т и 50-60 V8HZ, толщина брони этих танков от 15 до 50 мм; завод «Урсис» (бывшей Польши), где запущен серийный выпуск 11-тонного танка в количестве 30-40 танков в месяц.
      В общем приблизительном количестве месячный выпуск даст германской армии 1300-1550 танков, не принимая во внимание выпуск вступающих в строй заводов оккупированной территории Франции.

      © Начальник Разведывательного управления Генштаба Красной армии генерал-лейтенант Голиков

      Кроме того, мехсоединения критически важны в обороне. Только с их помощью можно купировать последствия прорывов мехсоединений противника: без "пожарных команд", не уступающих по мобильности противнику, пехотные соединения, держащие оборону, быстро окажутся в котлах, а резервы будут разбиты на марше.
      1. DrEng527
        DrEng527 20 января 2021 18:53
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Кроме того, мехсоединения критически важны в обороне.

        смотри бои под Бродами... request
        1. Alexey RA
          Alexey RA 21 января 2021 10:46
          0
          Цитата: DrEng527
          смотри бои под Бродами...

          За которые нужно сказать отдельное спасибо командованию ЮЗФ, решившему, что приказ ГШ им не указ - и начавшему импровизировать. В результате было потеряно почти два дня, мехкорпуса размотаны на маршах "туда и обратно" и частично раздёрганы на подкрепление обороны пехоты, а к немецким мехсоединениям подошла пехота. И вместо удара во фланг-тыл 1-й ТГР силами дивизионных групп со своей пехотой и артиллерией (как это получилось бы, будь приказ НГШ выполнен в точности) ЮЗФ получил стучание голыми танками (изрядно повыбитыми на маршах) в противотанковую оборону.
          1. DrEng527
            DrEng527 21 января 2021 11:02
            0
            Цитата: Alexey RA
            В результате было потеряно почти два дня, мехкорпуса размотаны на маршах "туда и обратно" и частично раздёрганы на подкрепление обороны пехоты, а к немецким мехсоединениям подошла пехота.

            1) да я читал мемуары известного танкиста, там он командовал батальоном КВ, который гоняли по жаре ту да-сюда на 80км, а потом без разведки, пехоты, артиллерии и техобслуживания остатки батальона бросили в атаку - результат закономерный... request
            2) это только подтверждает банальность - сколько дуболому не дай танков, он их угробит... request Вопрос в другом, отчего эти "полководцы" командовали фронтами? Для примера после окружения под Киевом они были разбиты за неделю в начале осени... А немцы под Сталинградом продержались зимой 2,5 месяца request
            "К. К. Рокоссовский
            Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность… Создавалось впечатление, что он или не знает обстановки, или не хочет её знать. В эти минуты я окончательно пришёл к выводу, что не по плечу этому человеку столь объёмные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным[5]."
            1. Alexey RA
              Alexey RA 21 января 2021 11:43
              0
              Цитата: DrEng527
              Вопрос в другом, отчего эти "полководцы" командовали фронтами?

              Так других не было. Причём не только у нас - действия советских БТВ летом 1941 г. как две капли воды похожи на их французских коллег годом ранее. smile
              Кроме того, не стоит забывать, что для успешного ведения боевых действий кроме полководцев нужны ещё и грамотные подчинённые. А у нас на 1941 г. пехотные комдивы считают возможным посылать в бой приданные танки "голыми" и без артподдержки, комбаты запрашивают огонь корпусных калибров по малым группам и даже отдельным военнослужащим противника (при этом расход БП батальонной и полковой артиллерии таков, что склады фронта переполнены снарядами), а на низовом уровне вообще творится вакханалия типа "сержант был послан в разведку, дополз до немецкого блиндажа и, не зная что делать дальше, пополз обратно".
              1. DrEng527
                DrEng527 21 января 2021 12:26
                0
                Цитата: Alexey RA
                Так других не было.

                это результат кадровой политики в РККА request ну и операций Весна и т.п. - главное чтобы были преданными и крестьянские восстания подавляли.... hi
                Цитата: Alexey RA
                две капли воды похожи на их французских коллег годом ранее.

                у франков была только 1ТД, а в РККА много... request
                Цитата: Alexey RA
                у нас на 1941 г. пехотные комдивы считают возможным посылать в бой приданные танки "голыми" и без артподдержки,

                см. Х-Г и знаменитую атаку на сопку Б-Ц.... хотя там из-за реки арта постреляла...
                Цитата: Alexey RA
                а на низовом уровне вообще творится вакханалия типа "

                при этом тот же ГКЖ очень хорошо отозвался о своей школе унтеров в РИА! Ну кто им мешал сержантов готовить? request
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 22 января 2021 11:15
                  0
                  Цитата: DrEng527
                  это результат кадровой политики в РККА request ну и операций Весна и т.п.

                  Это результат крайне низкого уровня грамотности населения в среднем. Если 90% курсантов на начало 30-х имеют только начальное образование, то за отведённое для их обучение время грамотного командира не обучить - базы нет.
                  Чтобы понять уровень пятой точки с образованием в СССР: даже на 1941 г. в БТВ КОВО 60% рядовых и 30% младшего комсостава имели образование 1-3 класса.
                  Цитата: DrEng527
                  у франков была только 1ТД, а в РККА много

                  У франков было 6 (шесть) танковых дивизий: три DLM и три DCu/DCR. Но вот применяли они их...
                  Перед лицом надвигающейся опасности последовала концептуальная ошибка - генерал Флавиньи разделил 3-ю танковую дивизию на малые части, для того чтобы прикрыть ими все возможные пути проникновения, вместо того, чтобы использовать это соединение как целое, в роли, для которой оно и готовилось. Таким образом, в итоге, контрудар, который я приказывал провести 3 (!) раза, так и не был осуществлён.

                  Знакомая картина, не правда ли?
                  Цитата: DrEng527
                  см. Х-Г и знаменитую атаку на сопку Б-Ц.... хотя там из-за реки арта постреляла...

                  Так под Баин-Цаганом пехоты не было физически - поэтому японцев сбивали голыми танками и БА.
                  А вот в 1941-1942 г.г. танкисты, приданные пехоте, были вынуждены самостоятельно штурмовать вражескую оборону при наличии на поле боя своей пехоты. Потому как "пехота за танками не идёт", а пехотные командиры гонят танкистов в бой чуть ли не под угрозой расстрела.
                  Типичная ситуация: танковый батальон придали дивизии для поддержки наступления, вечером-ночью со штабом дивизии наметили план боя - танки атакуют под прикрытием пехоты и артиллерии стрелковой дивизии... а утром выясняется, что назначенный по плану для наступления вместе с танкистами стрелковый батальон приказом комдива переброшен на другой фланг, до артполка приказы и планы не доводились, а комдив матом в трубку приказывает атаковать.
                  Цитата: DrEng527
                  при этом тот же ГКЖ очень хорошо отозвался о своей школе унтеров в РИА! Ну кто им мешал сержантов готовить?

                  Никто не мешал. Но из расчёта на армию середины 30-х с 25 кадровыми дивизиями и кучей территориалов.
                  А в конце 30-х вся эта система полетела в тартарары. Сначала - отказ от территориалов, затем - отказ от "тройчаток" и деление их уже в мирное время на кадрированные дивизии, дальше - ударное формирование новых соединений во всех родах войск. Подготовленный резерв младшего комсостава растворился как сахар в кипятке. И пришлось готовить скороспелых младкомов из призывников, зачастую с теми самыми "1-3 класса", причём готовили их зачастую такие же малограмотные младкомы.
                  БТВ КОВО:
                  За полгода численность начсостава танковых войск увеличилась в полтора раза, младшего комначсостава — удвоилась, а вот численность первогодков, наиболее нуждающихся во внимании со стороны комсостава в части организации обучения и контроля его результатов, без малого утроилась. Численность «старослужащих» также возросла непропорционально росту численности первогодков (удвоение против утроения).
                  © "Первые Т-34. Боевое применение".
                  1. DrEng527
                    DrEng527 22 января 2021 11:54
                    -1
                    Цитата: Alexey RA
                    Чтобы понять уровень пятой точки с образованием в СССР: д

                    При этом в "малограмотной" РИ были сформированы грамотный офицерский и у-о корпуса... request А СССР были успехи образования, о которых орут на всех углах...

                    Цитата: Alexey RA
                    Знакомая картина, не правда ли?

                    да...
                    Цитата: Alexey RA
                    комдив матом в трубку приказывает атаковать.

                    и как он стал комдивом? request
                    Цитата: Alexey RA
                    Подготовленный резерв младшего комсостава растворился как сахар в кипятке.

                    в общем тоже самое, что было с танковыми частями перед войной, после формирования 21МК request По сути не понимание банального -что много ен всегда хорошо...
                  2. ccsr
                    ccsr 22 января 2021 13:47
                    -1
                    Цитата: Alexey RA
                    Если 90% курсантов на начало 30-х имеют только начальное образование, то за отведённое для их обучение время грамотного командира не обучить - базы нет.

                    Здесь я с вами не соглашусь, если вы ведете речь о подготовке офицеров, потому что мой отец поступал в военное училище в 1936 году, и там меньше чем с 9 классами не брали, да и то основная масса поступала со средним школьным образованием. Для тех кто его не имел, специально проводили дополнительные занятия в училище во время учебы - видимо это разрешалось приказами НКО.
                    Цитата: Alexey RA
                    Чтобы понять уровень пятой точки с образованием в СССР: даже на 1941 г. в БТВ КОВО 60% рядовых и 30% младшего комсостава имели образование 1-3 класса.

                    Насчет рядового состава это действительно имело место, и наш призывник качественно уступал немецкому призывнику не только в вопросах образования, но даже в умении владеть обычной бытовой техникой, не говоря о более сложной военной. Как говорится, из песни слов не выкинешь, и очень много у нас проблем было как раз из-за слабой базовой подготовки призывников.
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 20 января 2021 12:47
    +3
    Вторая мировая – страшный удар США и Англии по России, Германии и Японии.

    Умилило, что коллектив авторов "Самсонов" даёт ссылку на собственную галиматью пятилетней давности. Не поленился, зашёл. Вышел - слил воду. В общем, колхоз "Самсонов" неизлечим.
  • nikvic46
    nikvic46 20 января 2021 13:08
    0
    И все это направлено не только на молодежь, многие взрослые книгу в руки не берут.Мало того вся советская литература будет приватизирована на площадках аудио.Отдельное спасибо за это Никите Михалкову и его товарищам.Такая ложь направлена на дремучих людей.Сколько же было превентивных ударов Германии? Да вся Европа.И везде они подводили базу под свою ложь.Гитлер сумел сделать недумающих людей в своей стране. Сейчас у кого то чешутся руки сделать таких людей по всему миру.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 20 января 2021 14:25
      +1
      Цитата: nikvic46
      многие взрослые книгу в руки не берут

      А что плохого в ознакомлении с альтернативным мнением?
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 20 января 2021 14:54
    +3
    На самом деле РККА, конечно, готовилась к упреждающему удару. Но что это был за удар?
    План РККА во многом повторял планы российской императорской армии эпохи ПМВ, суть которого заключалась в следующем
    1) Всем было известно, что война начинается с объявления всеобщей мобилизации, а не с фактической даты вторжения.
    2) Поскольку при условии одновременного начала мобилизации, немцы успевали развернуть свои войска в полной силе примерно на 3 недели раньше России (то же верно и для СССР), получалось, что в войне с немцами априори инициатива отдается им, они будут иметь возможность нанести первый удар, когда наши армии еще не полностью отмобилизованы и развернуты.
    3) Ускорить развертывание армии России/СССР было невозможно. Немцы живут кучнее, расстояния меньше, а их транспортные сети - лучше.
    4) Соответственно, Россия/СССР планировали держать на границе с Германией относительно некрупные контингенты войск в высокой боеготовности, с тем чтобы они, развернувшись за пару дней после объявления всеобщей мобилизации, перешли через границу и своими действиями сорвали развертывание германской армии, задержав оное развертывание на 3 недели. А тогда уже агрессора встречала бы наша армия в полной силе.
    Ну, вот эти-то планы резун и представил как доказательство того, что мы собирались ударить первыми и завоевать ффсех wassat
    1. ccsr
      ccsr 20 января 2021 18:42
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      На самом деле РККА, конечно, готовилась к упреждающему удару. Но что это был за удар?

      Ни в одном плане прикрытия округов 1941 года об этом "упреждающем ударе" не говорится, а есть указание наркома что должно быть в плане прикрытия. Вот что указывал нарком для ЗапОВО:
      КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
      Карта 1 : 1 000 000
      С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:
      а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;
      б) детальный план противовоздушной обороны.
      .....
      Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв;
      3) предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами и авиацией во взаимодействии со стрелковыми корпусами и противотанковыми бригадами;

      Ну и где здесь хоть одно слово хотя бы о готовности к упреждающему удару?
      Мало того, наоборот указывается разработать совсем другой план:
      7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.


      Я уж не говорю про то, что наркомат связи был не в состоянии даже технически обеспечить своевременную организацию связи за границей нашей страны, а укомплектованность войск связи была одной из худших в вооруженных силах. О каком "упреждающем ударе" в таком случае могла идти речь, если мы не могли бы ими управлять на чужой территории?
      Даже КОВО не получило указания разработать план такого удара, а им всего лишь предписывалось быть готовым при БЛАГОПРИЯТНОЙ ситуации перейти границу:
      в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей.
      1. strannik1985
        strannik1985 20 января 2021 20:13
        0
        Ни в одном плане прикрытия округов 1941 года об этом "упреждающие ударе" не говорится

        Правильно, ведь это план на время мобилизации и сосредоточения армии на исходных рубежах.
        Ну и где здесь хоть одно слово

        Так здесь и не надо, наступаем после мобилизации, согласно "Соображениям о развертывании..." Жукова, Мерецкова, Шапошникова. Мобилизация - значит война, т.е вскрыли факт подготовки нападения и собираемся сорвать планы противника, нет смысла ждать, угадывать направления ударов, проще самим ударить, заставив противника отказаться от первоначальных планов.
        1. ccsr
          ccsr 20 января 2021 20:28
          0
          Цитата: strannik1985
          Правильно, ведь это план на время мобилизации и сосредоточения армии на исходных рубежах.

          Как можно планировать то, что невозможно осуществить в течении быстрого времени, хотя бы с точки зрения сохранения режима секретности? Даже если вы провели мобилизацию приписников, то из них нужно хотя бы сколотить коллективы, способные грамотно действовать в наступлении, а уже это проблема для командиров, и ни одного дня. Да и призыв приписников для контрудара само по себе демаскирует наши замыслы. Не вяжется все это с военной наукой, и я уж не говорю о том, что в реальности никто такого документа не видел.
          Цитата: strannik1985
          , проще самим ударить, заставив противника отказаться от первоначальных планов.

          Даже неподготовленными войсками, против тех, кто уже имеет боевой опыт? Да нас бы так размазали, что после таких потерь, немцы гораздо быстрее дошли бы до Москвы.
          Но дело не в этом - конечная цель такого удара, как вы её представляете, особенно с учетом будущих потерь армии в ходе наступления.
          1. strannik1985
            strannik1985 21 января 2021 21:26
            0
            Как можно планировать то, что не возможно осуществить

            Ещё как возможно, причем часть армии можно мобилизовать вообще без БУС, просто приняв новый штат, например СД 04/100 - таких дивизий к июню 1941 было 89 шт., можно мобилизовать под видом больших учебных сборов( как сделали в 1939 и как предлагал ГКЖ в 1941), такие сборы проводили с 1938 года, особого ажиотажа у немцев они не вызывали.
            Даже неподготовленными войсками

            Так обороняться этими же войсками сложнее, надо угадать места наступления, заранее подвести войска(ага, все 3 стратегических эшелона, размазанных по всем западным ВО), провести необходимые работы по подготовке позиций. При проведении Курской оборонительной операции направления знали, однако немцы все равно смогли прорвать оборону. Наступление переворачивает игровое поле - противник вынужден менять планы на ходу, мы бьём часть Вермахта имея превосходство, у страны есть время на нормальную мобилизацию. Конечно "Соображения..." это не план, а аналитическая записка, но логика в ней есть, не зря все записки 1938/1940(2)/1941 предполагают активные б/д.
            1. ccsr
              ccsr 22 января 2021 12:57
              -1
              Цитата: strannik1985
              Ещё как возможно, причем часть армии можно мобилизовать вообще без БУС, просто приняв новый штат,

              Штат это всего лишь структура. Чем его наполнять собираетесь, и где возьмете для этого подготовленный личный состав начиная от рядовых до команидиров?
              Цитата: strannik1985
              Так обороняться этими же войсками сложнее,

              Не настолько, как организовать наступление. Да и временной и территориальный факторы будут на нашей стороне при обороне.
              Цитата: strannik1985
              . При проведении Курской оборонительной операции направления знали,

              Самая большая ошибка всех исследователей, которые сравнивают довоенную армию с теми кто организовывал сражения в ходе войны, так это то, что не учитывается приобретенный опыт, и то что вся страна уже перешла на военные рельсы. Это совершенно разные ситуации, и это надо учитывать.
              Цитата: strannik1985
              Конечно "Соображения..." это не план,

              Это любой профессионал понимает - нельзя при наличии всех заказанных строительных материалах начинать строить дом без архитектурного проекта, и уж тем более без инженерных изысканий, а иначе либо дом не построят, либо он рухнет после постройки.
              Цитата: strannik1985
              не зря все записки 1938/1940(2)/1941 предполагают активные б/д.

              Они частенько оговаривают это словами "при благоприятных условиях", т.е. в генштабе прекрасно понимали, что вермахт 1941 года это не финская армия 1939.
              1. strannik1985
                strannik1985 22 января 2021 20:53
                0
                Штат это всего лишь структура.

                Структура структуре рознь, к 1939 году кадровая СД имела 9 развернутых стрелковых рот из 27, резервисты пошли в бой имея от недели до пары месяцев на подготовку, в 1941 ситуация иная(до начала перманентной мобилизации).
                Не настолько, как организовать наступление.

                Намного сложнее, простой пример - армии прикрытия(которых не хватает для построения устойчивой обороны) не в УРах сидят, а располагаются полками - батальонами на расстоянии до 40 км от границы.
                Самая большая ошибка всех исследователей

                О чем и речь, заранее организовать и подготовить такую оборону не может. Экстраполируйте опыт КОО на 1200 км немецко - советской границы.
                Они частенько оговаривают это условиями

                Благоприятные условия, т.е. мобилизация и сосредоточение пройдет без помех со стороны противника, у немцев ж/д - сеть лучше развита, им банально проще(при прочих равных).
      2. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 21 января 2021 10:08
        -1
        Цитата: ccsr
        Ни в одном плане прикрытия округов 1941 года об этом "упреждающем ударе" не говорится

        Само собой.
        Там, на самом деле, все довольно сложно. У нас был оперативный план 1938 г., который подразумевал упреждающий удар. У нас был оперативный план августа 1940 г. («Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы»), в котором написано
        Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир

        в том числе
        Северо-Западный фронт — основная задача — по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

        и
        Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла.

        Наконец, у нас был еще один оперативный план, под названием "Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", где вообще сказано яснее не придумаешь
        Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
        Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

        А дальше начинаются загадки. Был ли принят последний план или нет - историки спорят по сию пору, основываясь исключительно на косвенных свидетельствах. Но есть факт - незадолго до войны Сталин запретил атаковать первыми. Вот отсюда и появление цитируемых Вами Директив наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующим войсками приграничных округов.
        Цитата: ccsr
        Я уж не говорю про то, что наркомат связи был не в состоянии даже технически обеспечить

        И, тем не менее, планировали вести войну именно что на чужой территории.
        1. ccsr
          ccsr 21 января 2021 14:07
          -1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Наконец, у нас был еще один оперативный план, под названием "Соображения Генерального штаба Красной Армии по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками", где вообще сказано яснее не придумаешь

          Да вы хоть названия внимательно изучите , потому что СООБРАЖЕНИЯ по стратегическому развертыванию это не оперативный ПЛАН хотя бы первой операции даже для одного округа (фронта) не говоря уж о совместных действиях нескольких фронтов. Как вы не можете понять, что развертывание войск это всего лишь одна фаза в подготовке государства к ВОЗМОЖНОЙ войне, которым занимаются мобилизационные структуры генштаба. А вот план первой и последующих стратегических операций разрабатывают только тогда, когда принято решение начать войну против врага, и тогда этим занимаются оперативные структуры генштаба. Но на все это должна быть воля не наркома или начгенштаба, а только правительства страны, т.е. напрямую указание от Сталина. Вот почему и "шлифовали" 21 июня знаменитую Директиву б/н именно в кабинете Сталина - по другому и не могло быть речи в то время, да и сейчас также.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          . Был ли принят последний план или нет - историки спорят по сию пору, основываясь исключительно на косвенных свидетельствах.

          Даже если бы и был принят этот план и поступила команда приступить к мобилизационному развертыванию, то это еще не означает, что обязательно начнется война с Германией и начнут воевать на основании этого мобплана. Для этого надо было принимать совсем другое решение, разрабатывать новый план, в том числе с оглядкой на то, как произошло развертывание и что мы имеем с точки зрение БОЕГОТОВНОСТИ войск, а иначе все бы это было филькиной грамотой.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И, тем не менее, планировали вести войну именно что на чужой территории.

          Вы тоже можете планировать что разгоните свой "жигуль" до 250 км/час, и это действительно возможно - когда вылете с горной трассы в ущелье. При приземлении вы точно достигните этой скорости, вот только что от вас останется...
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 21 января 2021 14:32
            -1
            Цитата: ccsr
            Да вы хоть названия внимательно изучите , потому что СООБРАЖЕНИЯ по стратегическому развертыванию это не оперативный ПЛАН

            М-дя... Оперативные планы СССР именно "Соображениями" и назывались. Если же быть точным, то "Соображения" являлись неотъемлемой частью оперативного плана, понятно, что одними только ими не исчерпывались.
            Цитата: ccsr
            оперативный ПЛАН хотя бы первой операции даже для одного округа (фронта) не говоря уж о совместных действиях нескольких фронтов. Как вы не можете понять, что развертывание войск это всего лишь одна фаза в подготовке государства к ВОЗМОЖНОЙ войне, которым занимаются мобилизационные структуры генштаба

            А давайте не будем путать оперативный и мобилизационный планы. Они немножко разные, и мы говорим об оперативных
            Цитата: ccsr
            Даже если бы и был принят этот план и поступила команда приступить к мобилизационному развертыванию, то это еще не означает, что обязательно начнется война с Германией и начнут воевать на основании этого мобплана

            А я что, что-то иное сказал? :)))
            Суть в том, что упреждающие удары фигурировали в наших планах постоянно, к ним и готовилась РККА (ну как готовилась... в 1940 г мобплана не было. вот так и готовились), но в мае 1941 от них отказались по приказу Сталина.
            Цитата: ccsr
            Вы тоже можете планировать что разгоните свой "жигуль" до 250 км/час,

            Лирика к делу не относится. В 1940 г для РККА
            нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир

            проходило по категории ненаучной фантастики, тем не менее этот план был утвержден в октябре 1940 г, об этом известно достоверно.
            1. ccsr
              ccsr 21 января 2021 15:24
              -1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Оперативные планы СССР именно "Соображениями" и назывались.

              Только в вашем воображении. Соображения это лишь докладной а не исполнительный документ - вы просто не в теме. Для примера, нарком дал в войска свои соображения по поводу создания планов прикрытия, а вот в округах на основании его соображений разработали КОНКРЕТНЫЙ план для всех войск округа. Вот так это в армии работает.

              Цитата: Андрей из Челябинска
              А давайте не будем путать оперативный и мобилизационный планы. Они немножко разные, и мы говорим об оперативных

              Так это вы и путаете, приписав соображениям по развертыванию титул руководящего документа оперативного планирования. Вы хоть раз их читали внимательно?
              Вот вам текст:
              III. Исходя из указанного замысла стратегического развертывания, предусматривается следующая группировка Вооруженных Сил СССР:
              1. Сухопутные силы Красной Армии в составе – 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд (всего 303 дивизии и 74 артполка GlossarРГК) распределить следующим образом:
              а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РНК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов – 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва GlossarГлавного Командования за Юго-Западным и Западным фронтами – 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);
              б) Остальные силы, в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК, назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из них

              Ну и где вы здесь увидели, как конкретно должны будут действовать 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК, сосредоточенных на Западе, в условный Ч+...?
              Вы вообще похоже не понимаете что означают слова в самом заголовке соображений:
              Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.

              Это типичный докладной материал, а не представленный на утверждение план действий фронтов при стратегическом наступлении. С этим хоть разберитесь для начала, если полезли учить других военной науке.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 21 января 2021 15:47
                -1
                Цитата: ccsr
                Только в вашем воображении. Соображения это лишь докладной а не исполнительный документ - вы просто не в теме

                Боюсь Вас разочаровать, но не в теме как раз Вы.
                Во-первых, как я уже говорил - Соображения являются частью оперативного плана.
                Во-вторых, Вы ломитесь в открытую дверь. Потому что если уж Вы взялись оспаривать мой тезис об упреждающем ударе, то Вам следовало бы доказывать, что оперативные планы округов ДО 1941 г не предусматривали этого самого упреждающего удара. Вы же вместо этого цитируете майские директивы. Зачем?
                Цитата: ccsr
                Так это вы и путаете, приписав соображениям по развертыванию титул руководящего документа оперативного планирования.

                Оставьте пожалуйста мобплан в покое. Он тут никаким боком не замешан.
                Цитата: ccsr
                Ну и где вы здесь увидели, как конкретно должны будут действовать 136 сд

                Там, выше, я Вам это процитировал.
                Еще раз. Я отлично понимаю, что Вы хотите сказать. Что, мол, все эти "соображения" и проч - это планы/доклады верхнего уровня, а о настоящей подготовке следует судить по оперативным планам приграничных округов. Не вопрос. Если Вы приведете данные о том, что в 1938-1940 гг оперативные планы этих округов не предусматривали действий на упреждение, то можно будет считать, что Вы доказали свою точку зрения.
                1. ccsr
                  ccsr 21 января 2021 16:57
                  -2
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Во-первых, как я уже говорил - Соображения являются частью оперативного плана.

                  Ссылку на этот ОПЕРАТИВНЫЙ план, потому что я понял, что вы сейчас начнете вилять, и лучше всего будет сразу вас поставить перед вопрос, который вы оставите без ответа. Где этот ОПЕРАТИВНЫЙ план, кто его составлял, кто подписывал, кто утверждал? Дата, номер, реквизиты этого документа.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Потому что если уж Вы взялись оспаривать мой тезис об упреждающем ударе,

                  Это даже не тезис, а просто ваша личная фантазия, которая ничем не подкреплена документально.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  то Вам следовало бы доказывать, что оперативные планы округов ДО 1941 г не предусматривали этого самого упреждающего удара.

                  В округах не было как такового "оперативного плана" потому что существовал план прикрытия округа и мобилизационный план округа, плюс к ним куча приложений и текущие планы, охватывающие жизнедеятельность войск округа. Какой еще "окружной оперативный план" вы на этот раз придумали - полное название такого документа привести сможете ? Или у вас фантазия разыгралась и вы понятия не имеете что в округе некоторые соединения только на 15 сутки могли быть отмобилизованы.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Что, мол, все эти "соображения" и проч - это планы/доклады верхнего уровня, а о настоящей подготовке следует судить по оперативным планам приграничных округов. Не вопрос.

                  Вы даже в назначение документов не разобрались, потому что соображения это документ стратегического уровня, а планы прикрытия округов имеют статус оперативного УРОВНЯ, а не оперативного планирования проведения упреждающего удара. В чем стратегический уровень от оперативного уровня отличается понятие имеете? Как я понял, вы даже в этом путаетесь, когда читаете военную литературу.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если Вы приведете данные о том, что в 1938-1940 гг оперативные планы этих округов не предусматривали действий на упреждение,

                  Какое еще упреждение на окружном уровне, если решение о войне принимает даже не наркомат и генштаб, а правительство страны? Вы вообще о чем, о каком еще упреждающем ударе может мечтать командующий округом, если он не имеет на это полномочий?
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 22 января 2021 06:05
                    -1
                    Цитата: ccsr
                    потому что я понял, что вы сейчас начнете вилять

                    (Тяжелый вздох) Вилять тут начали Вы, когда Вам задали прямой и простой вопрос
                    Цитата: ccsr
                    Потому что если уж Вы взялись оспаривать мой тезис об упреждающем ударе, то Вам следовало бы доказывать, что оперативные планы округов ДО 1941 г не предусматривали этого самого упреждающего удара. Вы же вместо этого цитируете майские директивы. Зачем?

                    И ударились в свойственное Вам словоблудие, написав
                    Цитата: ccsr
                    В округах не было как такового "оперативного плана" потому что существовал план прикрытия округа и мобилизационный план округа

                    и тут же
                    Цитата: ccsr
                    а планы прикрытия округов имеют статус оперативного УРОВНЯ

                    Хорошо, перефразирую.
                    Если уж Вы взялись оспаривать мой тезис об упреждающем ударе, то Вам следовало бы доказывать, что планы оперативного УРОВНЯ округов до 1941 г не предусматривали этого самого упреждающего удара.
                    Так сойдет? Или будем дальше до формулировок докапываться, вместо того, чтобы по смыслу отвечать?
                    Цитата: ccsr
                    Где этот ОПЕРАТИВНЫЙ план, кто его составлял, кто подписывал, кто утверждал? Дата, номер, реквизиты этого документа.

                    Это мне неизвестно, потому что в открытой печати я их не вижу. Но те, кто работали с архивами (Горьков Ю.А., к примеру), представьте себе, имеют наглость утверждать
                    Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.){39}., «Записка по обороне СССР» (1927 г.){40}., «Оперативный план» (1927-1928 гг.){41}., «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.){42}., «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.){43}., «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.){44}., «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.){45}.

                    При этом ссылаясь на
                    {39}ЦАМО РФ. Ф. 16а, оп. 2951, д. 4.
                    {40}Там же, д. 25.
                    {41}Там же.
                    {42}Там же, д. 175.
                    {43}Там же, д. 209.
                    {44}Там же, д. 239, лл. 198-244.
                    {45}Там же, д. 237, лл. 1 -15.
                    1. ccsr
                      ccsr 22 января 2021 13:29
                      -1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Если уж Вы взялись оспаривать мой тезис об упреждающем ударе, то Вам следовало бы доказывать, что планы оперативного УРОВНЯ округов до 1941 г не предусматривали этого самого упреждающего удара.

                      Откройте последний майский план прикрытия и там увидите, что ничего подобного там и близко нет. А если учесть что эти планы процентов на 90 повторяют предыдущие, то большого ума не надо, чтобы понять, что и в предыдущих планах ничего подобного не было.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Это мне неизвестно, потому что в открытой печати я их не вижу. Но те, кто работали с архивами (Горьков Ю.А., к примеру), представьте себе, имеют наглость утверждать

                      Вообще-то Горьков не воевал и не участвовал в разработке довоенных планов, поэтому его личное мнение, которым вы решили спекулировать для обоснования превентивного удара, не совпадает с мнением коллектива авторов книги "Уроки и выводы", которые более глубоко исследовали документы тех лет:
                      Февраль 1941 г. явился переломным моментом в строительстве Советских Вооруженных Сил и в оперативно-стратегическом планировании их применения. В Генеральном штабе разрабатывалась крупнейшая программа по разработке новых оперативно-мобилизационных планов. В частности, в докладах начальников управлений Генерального штаба его начальнику генералу армии Г. К. Жукову излагались планы решения вопросов стратегического планирования. На основе указаний начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин составил «План разработки оперативных планов», в соответствии с которым в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил.

                      Ну и где здесь указано что в это время был разработан ваш мифический " оперативный план", если речь идет только о стратегическом развертывании? Горьков свалил в кучу разные документы разных лет, это даже по их названиям видно, а вы понятия не имея, чем докладные материалы отличаются от планирующих, пытаетесь показать свою умность, хотя и так видно что нифига вы в документах не понимаете.
                      Мало того, вашу "идею-фикс" опять опровергает коллектив военных авторов:
                      Однако рекомендации по нанесению упреждающего удара, даже в условиях непосредственной подготовки противника к агрессии, противоречили характеру советской военной доктрины и той политике, которую проводил Советский Союз непосредственно накануне войны. Кроме того, Советские Вооруженные Силы не были готовы к столь решительным действиям. Чтобы повысить готовность к войне, учитывая возрастание угрозы фашистской агрессии и увеличение состава Вооруженных Сил, Генеральный штаб постоянно вносил уточнения в документы по стратегическому развертыванию{88}. К середине июня 1941 г. в записке по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил предусматривалось первый стратегический эшелон развернуть уже на основе существующих военных округов в составе 4 фронтов (189 дивизий и 2 бригады с учетом войск, расположенных в Крыму), что составляло более 60% всех соединений Красной Армии.

                      http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
                      Мы еще толком с группировкой войск накануне войны не определись и её приходилось корректировать даже в июне, а вы уже понапридумывали какие-то "превентивные удары". Их наша военная доктрина отметала, а вы, ссылаясь на Горькова, решили что лучше знаете то время и кто и что тогда планировал. Ну-ну...
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 22 января 2021 15:14
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Откройте последний майский план прикрытия и там увидите, что ничего подобного там и близко нет

                        Лыко-мочало, начинай сначала. Там - нет, и я объяснил, ПОЧЕМУ нет. ЛИчное указание Виссарионыча, сделанное им ВОПРЕКИ мнения своего генштаба.
                        Цитата: ccsr
                        А если учесть что эти планы процентов на 90 повторяют предыдущие, то большого ума не надо, чтобы понять, что и в предыдущих планах ничего подобного не было.

                        Докажите, что эти планы на 90% повторяют предыдущие. Особенно в свете УТВЕРЖДЕННЫХ планов 1940 г
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир

                        в том числе
                        Северо-Западный фронт — основная задача — по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

                        и
                        Западный фронт — основная задача — ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла.
                      2. ccsr
                        ccsr 22 января 2021 17:55
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Докажите, что эти планы на 90% повторяют предыдущие.

                        Да численность и дислокация войск за первые месяцы 1941 года не сильно изменилась, вот поэтому ничего существенного в старые планы прикрытия внести не могли. Только в июле пошли первые армии на усиление приграничных округов, вот тогда и могли начать что-то корректировать в них, да и то если их планировали использовать не как резерв ГШ.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир

                        Ну хватит жульничать и приводить докладную записку, которая даже учетного номера не имеет, а вы как тот наперсточник пытаетесь её представить как утвержденный планирующий документ 1940 года:
                        Документ № 95
                        Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы
                        [не позже 19.08.1940]
                        б/н
                        Особой важности
                        Сов. секретно
                        Только лично

                        Докладываю на Ваше рассмотрение соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы.

                        Где утвержденный план на основе этой докладной? Опять вилять начнете, или всякую туфту подсовывать? Этот фокус у вас со мной не пройдет, вы не первый кто эту докладную впаривает доверчивой публике как утвержденный стратегический план оперативного предназначения. Научитесь хотя бы военные документы классифицировать, прежде чем размахивать разными документами, не понимая их предназначения и статуса.
                      3. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 22 января 2021 22:31
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Ну хватит жульничать и приводить докладную записку, которая даже учетного номера не имеет, а вы как тот наперсточник пытаетесь её представить как утвержденный планирующий документ 1940 года:

                        Знаете, надоело уже. О том, что данный документ был утвержден, свидетельствует ряд историков, одного я уже привел выше. Вы же в оправдание собственной позиции не привели НИЧЕГО, кроме майских директив, которые моей точки зрения не опровергают. То, что планы по директивам менялись на 10% -Ваши домыслы.
                        Так что, можете и дальше сотрясать инет гневными филиппиками, но если хотите меня опровергнуть - исполать Вам, докажите, что предвоенные планы 1938-40 гг не предусматривали упреждающего удара. Вопреки изложенному в "Соображениях".
                        Удачи
                      4. ccsr
                        ccsr 23 января 2021 12:02
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        О том, что данный документ был утвержден, свидетельствует ряд историков, одного я уже привел выше.

                        Враньё, потому что вы даже представления не имеете порядок действий если докладные материалы рассмотрены и дается указание принять их за основу. Где слово "Утверждаю" на докладной и должность того, кому докладывали? Мало того, на этой докладной даже слово "Утверждаю" не прописано - вы даже этих тонкостей не понимаете.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы же в оправдание собственной позиции не привели НИЧЕГО, кроме майских директив, которые моей точки зрения не опровергают. То, что планы по директивам менялись на 10% -Ваши домыслы.

                        Планы прикрытия в округах существовали и до майской директивы наркома на их переработку. К слову, а с какими планами прикрытия округа вступили в войну 22 июня, если новые планы не были утверждены наркомом? Ну, нахмурьте лоб и попытайтесь вменяемо ответить.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        исполать Вам, докажите, что предвоенные планы 1938-40 гг не предусматривали упреждающего удара. Вопреки изложенному в "Соображениях".

                        Вы так и не поняли что соображения это не план. Вот поэтому с вами бесполезно что-то обсуждать на военные темы - вы слишком малограмотны для этого. Кстати, вы не изворачивайтесь, и поясните какой "предвоенный план" конкретно вы имеете ввиду, хотя бы его название, потому что слово "соображения" и "план" это не одно и тоже.
                      5. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 23 января 2021 18:22
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Вы так и не поняли что соображения это не план.

                        Ну конечно. И я, и историки, все мы бестолочи, один Вы у нас светоч разума. Правда, когда доходит дело до конкретики, сиречь - планов оперативного уровня округов, светоч как-то внезапно тухнет.
                        Так где же планы оперативного уровня округов РККА, не содержащие предварительного удара, говорливый Вы наш?
                        Цитата: ccsr
                        Где слово "Утверждаю" на докладной и должность того, кому докладывали?

                        Детский сад, группа "елочка". Почитайте хоть что-нибудь о тех временах, там зачастую утвержденные соображения не то, что "утверждаю" - подписей исполнителей не имели. Но мы упорно все будем измерять своим личным опытом, да.
                      6. ccsr
                        ccsr 23 января 2021 18:42
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И я, и историки, все мы бестолочи,

                        Вы не далеки от истины - многие военные историки просто профаны в военном деле, но любят козырять своим историческим образованием. То же встречается и среди журналистов, так что я не удивлен вашим перлам. Например вы с "умным" видом изрекаете:

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        когда доходит дело до конкретики, сиречь - планов оперативного уровня округов, светоч как-то внезапно тухнет.

                        Так вот еще раз вам объясняю, что сам округ представляет оперативный уровень наших вооруженных сил. Поэтому ВСЕ документы для округов относятся к категории "оперативный уровень" - хоть с этой азбукой разберитесь. И неважно, это план прикрытия, мобплан, окружной план боевой подготовки, план строительства и расквартирования войск округа на год, план обустройства ТВД и т.д. - все это относятся к оперативному уровню документов. А вот стратегические документы разрабатывает генштаб, и он до войны ТОЛЬКО соображения и разработал, которые на начало войны даже не были оформлены как единый пакет директивных указаний и приказов на уровне всех вооруженных сил. Учите матчасть, когда начнете в следующий раз кидаться непонятными для вас словами...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Почитайте хоть что-нибудь о тех временах, там зачастую утвержденные соображения не то, что "утверждаю" - подписей исполнителей не имели.

                        Это в вашем детском саду так считают, а если вы возьмете хоть один довоенный генштабовский документ 1941 года, так там все имеется - вы просто подлинники от черновиков и проектов не научились отличать, отсюда и заблуждения.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но мы упорно все будем измерять своим личным опытом, да.

                        Опыт великое дело, особенно когда сравниваешь то с чем сам работал, и то, что было много лет назад. Любой современный врач лучшего любого историка разберется в истории болезни и операции того времени, потому что сам имеет опыт.
                      7. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 января 2021 11:57
                        -1
                        Цитата: ccsr
                        Вы не далеки от истины - многие военные историки просто профаны в военном деле, но любят козырять своим историческим образованием.

                        Цитата: ccsr
                        Это в вашем детском саду так считают, а если вы возьмете хоть один довоенный генштабовский документ 1941 года, так там все имеется - вы просто подлинники от черновиков и проектов не научились отличать

                        Это пять! laughing
                        Так вот Вам для справки биограия человека на которого я ссылался (А.Ю. Горьков), который утверждает, что
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.){39}., «Записка по обороне СССР» (1927 г.){40}., «Оперативный план» (1927-1928 гг.){41}., «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.){42}., «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.){43}., «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.){44}., «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.){45}.

                        Мнение которого Вы "разгромили", и которого Вы записали в профаны.
                        Горьков Юрий Александрович, генерал-полковник. Родился в 1928 году в с. Бар-Слобода Сурского района Ульяновской области. Окончил 7 классов, с 1941 по 1945 год работал трактористом, в 1945 году экстерном сдал экзамены за среднюю школу. С 1946 года —курсант Горьковского училища зенитной артиллерии, окончил его в 1949 году с воинским званием лейтенанта. Проходил службу в войсках ПВО в должностях командира взвода зенитной батареи и начальника штаба зенитного артиллерийского полка. В 1962 году окончил Военную академию противовоздушной обороны, в 1971 году — Военную академию Генштаба. Командовал зенитным артиллерийским полком и бригадой, дивизией ПВО. С 1973 года служит в должностях начальника штаба и командующего отдельной армией ПВО. С 1983 по 1988 год — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского округа ПВО. С 1988 года — генерал-полковник в отставке — консультант Историко-архивного и военно-мемориального центра Генерального штаба.
                        Все. На этом, думаю, дискуссию можно закончить
                      8. ccsr
                        ccsr 24 января 2021 12:25
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Мнение которого Вы "разгромили", и которого Вы записали в профаны.

                        Не приписывайте мне того что я не делал, т.к. "громить" его взгляды мне незачем, потому что на фоне того же Волкогонова, который занимал более высокий пост, и чудил с нашей историей гораздо больше, служба Горькова не в генштабе проходила и он вряд ли имел доступ к документам ГШ. Кстати, это даже не я лично опровергаю Горькова, а его М.Гареев опровергнул в своих работах, а уж он точно повыше рангом был в Советской Армии:
                        Ставится вопрос о возможности нанесения с нашей стороны упреждающего удара с целью срыва нападения нацистской Германии. Фальсификаторы даже утверждают, что в советском Генштабе был разработан план осуществления такого удара.
                        Однако внимательное изучение оперативных планов Генштаба тех лет показывает, что каких-либо планов превентивного нападения не было. Разумеется, в процессе подготовки оперативных планов прорабатывались различные способы возможных действий Красной Армии, в том числе действия по срыву нападения противника. Такой вариант изучался на случай, если к началу агрессии против СССР Красная Армия была бы полностью отмобилизована, развернута и действительно готова, как тогда говорили, ответить «двойным ударом на удар противника».
                        Но реально обстановка складывалась таким образом, что все усилия советского руководства были направлены на то, чтобы любой ценой оттянуть начало войны. Исходя из этого, несмотря на сосредоточение у наших границ крупных группировок вермахта, стратегическое развертывание нашей армии всячески сдерживалось. СССР не имел отмобилизованных и развернутых группировок войск, поэтому упреждающие действия с нашей стороны не могли реально готовиться и западным военным округам ставились задачи в первую очередь прикрытия государственной границы. Если к тому же учесть, что наши войска не были приведены в боевую готовность, было даже запрещено сбивать германские самолеты, нарушавшие воздушное пространство, если, наконец, даже после того, как началось вторжение....

                        Горькое лето 1941 года
                        Генерал армии М.Гареев
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все. На этом, думаю, дискуссию можно закончить

                        Когда сможете мысли Гареева опровергнуть текстами Горькова, тогда и будете всем рассказывать сказки про превентивный удар. Кстати Гареев считает таких как вы фальсификаторами истории - так что от этого вы уже никогда не отмоетесь.
                      9. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 24 января 2021 16:46
                        0
                        Цитата: ccsr
                        Не приписывайте мне того что я не делал

                        В который уже раз замечаю, полную Вашу неспособность отвечать за свои слова.
                        КОгда я привел Вам текст «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы», Вы на голубом глазу заявили, что она не является оперативным планом, и что
                        Цитата: ccsr
                        Ну хватит жульничать и приводить докладную записку, которая даже учетного номера не имеет, а вы как тот наперсточник пытаетесь её представить как утвержденный планирующий документ 1940 года:

                        Когда я скромно заметил, что я тут не один наперсточник, и что некий Горьков утверждает то же самое
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разумеется, оперативные планы войны в Советском Союзе, как и в любом другом государстве, имелись. Их подлинники хранятся в военных архивах. В различное время эти планы носили разные названия: «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.){39}., «Записка по обороне СССР» (1927 г.){40}., «Оперативный план» (1927-1928 гг.){41}., «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.){42}., «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.){43}., «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.){44}.

                        и даже привел ссылки на архив, Вы заявили
                        Цитата: ccsr
                        Вы не далеки от истины - многие военные историки просто профаны в военном деле, но любят козырять своим историческим образованием.

                        Ну, а вот когда выяснилось, что "профан", на которого я ссылаюсь, является генерал-полковником, Вы быстренько спрыгнули со ставших неудобными для Вас вопросов.

                        Вы лжете, как дышите, и Вы не знаете, что такое честь. Мужества признать собственные ошибки у Вас нет, и сомневаюсь, что Вы вообще знаете, что это такое - мужество.

                        Засим - я с Вами закончил. Можете еще солгать что-нибудь на прощание, отвечать Вам я не буду. Мои запасы бисера - небесконечны

                        P.S. Кстати, цитируемый Вами Гареев ни в чем не противоречит Горькову, и полностью подтверждает мою позицию.
                      10. ccsr
                        ccsr 24 января 2021 19:48
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В который уже раз замечаю, полную Вашу неспособность отвечать за свои слова.

                        Горьков со своими взглядами на "превентивный удар" для меня не авторитет - что вам еще непонятно?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        КОгда я привел Вам текст «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы», Вы на голубом глазу заявили, что она не является оперативным планом,

                        А он и не является, исходя из названия и оформления. Вы имеете дикие представления о штабных документах, вот поэтому и не можете разобраться в их сути.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, а вот когда выяснилось, что "профан", на которого я ссылаюсь, является генерал-полковником,

                        С чего вы взяли что Горьков военный историк - он военачальник, а не историк, который взялся обсуждать предвоенное планирование, не учитывая даже того, что коллектив военных специалистов издал книгу "Уроки и выводы".
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы быстренько спрыгнули со ставших неудобными для Вас вопросов.

                        У вас нет вопросов, есть просто ваш малолограмотный лепет на уровне детского сада.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы лжете, как дышите, и Вы не знаете, что такое честь. Мужества признать собственные ошибки у Вас нет, и сомневаюсь, что Вы вообще знаете, что это такое - мужество.

                        Так вы еще и про честь вспомнили, после того как вам показали, что вы просто профан в военном деле - орингинально, ничего не скажешь...
                        Цитата: Андрей из Челябинска

                        Засим - я с Вами закончил. Можете еще солгать что-нибудь на прощание, отвечать Вам я не буду. Мои запасы бисера - небесконечны

                        Смените пластинку - это я уже несколько раз от вас слышал.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        P.S. Кстати, цитируемый Вами Гареев ни в чем не противоречит Горькову, и полностью подтверждает мою позицию.

                        По крайней мере вашу ложь про "превентивный удар" он опровергает. Да и фантазии Горькова тоже - вы просто не понимаете суть того, о чем он пишет.
  • voyaka uh
    voyaka uh 21 января 2021 21:04
    +1
    "Но есть факт - незадолго до войны Сталин запретил атаковать первыми."///
    ----
    Сталин клюнул, как ребенок, на простую дезу:
    личное письмо от Гитлера. Которую привезли в Москву
    на Юнкерсе 15 мая 1941 года.
    Гитлер распинался о дружбе и личном уважении,
    И что войска у границы - для переброски на юг против Англии. И Сталин поверил.
    После этого был отдан приказ: не поддаваться на провокации немцев, не отвечать.
    1. 3danimal
      3danimal 21 января 2021 22:01
      +2
      Это проблема персоналистских автократий. Никто из окружения даже не посмел бы оспорить мнение (явно ошибочное) «вождя». А один человек всегда совершает ошибки.
      1. ccsr
        ccsr 22 января 2021 13:56
        -1
        Цитата: 3danimal
        А один человек всегда совершает ошибки.

        Конечно, то что Павлов в субботу 21 июня сидел в театре, а получив Директиву б/н даже не сумел поднять свой округ к моменту нападения немцев, не нужно учитывать, потому что гораздо проще всю вину военных повесить на одного Сталина. Что очень удачно делал Хрущев на известном съезде, когда разоблачал культ личности. Но насколько это соответствует истине, до сих пор идут споры даже в среде военных профессионалов.
        1. 3danimal
          3danimal 22 января 2021 20:21
          0
          Ещё раз: кто посмел бы спорить со Сталином касаемо Германии?
          21 июня в театре? Туда обычно вечером идут. Из ваших же данных (если они точны) получается, что с момента получения некой директивы до наступления нацистов прошло ЛИШЬ 6 часов. Это очень мало, учитывая низкий уровень «тревоги», категорические указания не провоцировать гитлеровцев, слабый комсостав. И очень медленную связь.
          Немцев держали в намного более готовом состоянии, командиры на знали за несколько суток о наступлении, и только приказ «для всех» зачитали за 4 часа до него. Видите разницу?
          1. ccsr
            ccsr 23 января 2021 11:45
            0
            Цитата: 3danimal
            Ещё раз: кто посмел бы спорить со Сталином касаемо Германии?

            Вопрос касается в первую очередь действий военных в самый ответственный момент. А то что будет война с Германией, даже на базарах обсуждали, да и подавляющее большинство военных прекрасно знало об этом.

            Цитата: 3danimal
            21 июня в театре? Туда обычно вечером идут.

            Да, он там как раз и был до 23 часов, согласно мемуаров одного военачальника из ЗапОВО.

            Цитата: 3danimal
            что с момента получения некой директивы до наступления нацистов прошло ЛИШЬ 6 часов.

            Прошло меньше с момента расшифровки в округах - 3 часа, или около этого времени.

            Цитата: 3danimal
            Это очень мало, учитывая низкий уровень «тревоги», категорические указания не провоцировать гитлеровцев, слабый комсостав.

            Этого времени могло хватить, если бы все командующие поступали бы так, как Захаров. Хотя я понимаю, что вина лично Тимошенко и Жукова в этом тоже имеется.
            Цитата: 3danimal
            И очень медленную связь.

            Сигналы боевого управления состояли из коротких фраз, так что времени нужно было не много.
            Цитата: 3danimal
            Немцев держали в намного более готовом состоянии, командиры на знали за несколько суток о наступлении, и только приказ «для всех» зачитали за 4 часа до него. Видите разницу?

            Ну если вы заговорили о немцах, то тогда имейте ввиду, что Гальдер 10 июня издал директиву, где указал дату нападения и условные сигналы. Так что не стоит путать то, что зачитали солдатам вермахта с тем, что знали командиры соединений и высший комсостав немецкой армии.
            1. 3danimal
              3danimal 24 января 2021 15:20
              0
              Так что не стоит путать то, что зачитали солдатам вермахта с тем, что знали командиры соединений и высший комсостав немецкой армии.

              Я и не путаю. Лишь солдатам сказали официально за 4 часа.
              Младшие-средние чины знали за несколько суток или больше. Генералы - самыми первыми.
              И части держались в боеготовом состоянии.
              Вопрос касается в первую очередь действий военных в самый ответственный момент.

              До самого нападения действовал строжайший приказ «не поддаваться на провокации», и известной ценой неисполнения.
              Известны случаи, когда не верили донесениям, теряя время. Плюс низкая начальная боеготовность.
              1. ccsr
                ccsr 24 января 2021 19:38
                -1
                Цитата: 3danimal
                Я и не путаю. Лишь солдатам сказали официально за 4 часа.

                У нас что солдаты командирам задачи ставят? Да и какая разница за сколько им поставили задачу, если они все обучены, имеют опыт боевых действий и полностью укомплектованы всем необходимым.

                Цитата: 3danimal
                И части держались в боеготовом состоянии.

                А разве я утверждал обратное для вермахта?
                Цитата: 3danimal
                До самого нападения действовал строжайший приказ «не поддаваться на провокации», и известной ценой неисполнения.

                Личную инициативу никто в армии не запрещал, и Захаров это доказал своим личным примером 22 июня 1941 года.
  • tank64rus
    tank64rus 20 января 2021 15:45
    0
    "Считалось, что на Востоке будет лёгкая прогулка. Россия (СССР) рухнет не только от ударов вермахта, а от действий «пятой колонны», восстаний националистов и предательства правящей верхушки." Они поспешили и ошиблись ровно на 50 лет.
  • Kozak Za Bugra
    Kozak Za Bugra 20 января 2021 16:22
    +1
    Я всегда удивляюсь когда рассуждают об начале второй мировой войны с высот наших дней и потом заключать "как можно было верить Гитлеру и сделать пакт ?" . А ведь тогда всё было не ясно , к примеру США готовились к войне с Англией (которая поддерживала Японию - ведь ничего личного просто бизнес), это к примеру.
    На самом деле Англия осталась не довольная итогами первой мировой которую она развязала чтобы укрепить свой статус как владычица морей, колоний не прибавилось , Россия хоть и рухнула но СССР начал развиваться , США начал соперничать экономически. В итоге вторая война была нужна чтобы добиться целей не достигнутых в первой мировой.
    (Интересно заметить факт что англичане создали расовую теорию ещё в 20х годах , Англосаксы это чистая раса в месте с нордической а германская раса тоже высшая но там смесь, а славяне третий сорт. Гитлер только поменял местами германцев и англичан и "создал " свою теорию.)
    В итоге Англия всеми стараниями намеревалась стравить германцев на СССР и давали поддержку Гитлеру и старались натравить японцев которых они вооружили на США (кстати можно по Суворову сказать что это был превентивный удар - на самом деле США оказались в тихом океане по настоянию Англии.)
    По этому было ясно , войны не миновать , но не было ясно какой, англичане очень искусно всех стравили а сами как бы в стороне стояли но притом давали открытую поддержку Гитлеру ( сам Гитлер удивился что они ему войну потом объявили).
    По этому Сталин и США опасались что Англия выступит вместе с немцами и японцами, на что кстати Гитлер и надеялся , получить военную помощь и провизию от Англии (как в Греции в 40-41 , англичане даже в 43 имели план нападения на СССР совместно с немцами " план немыслимое" но Курская дуга и влияние США не дал этому плану совершится) так что в худшем случае на СССР могли напасть Германия , Япония при поддержке Англии.
    Вот такую вот кашу заварили , не всё получилось как хотелось но расхлёбывать пришлось всем.
    По этому им и пришлось создать теорию через Суворова-Резуна что это всё Сталин виноват а они и ихнее детище Гитлер не причём чтобы остатки престижа не потерять.
    Хотя в самой Англии учёные как Габриель Городецкий и доказал всю лож Суворова , Суворова дальше поддерживают ибо это им выгодно.
    1. 3danimal
      3danimal 21 января 2021 22:02
      +1
      США готовилась к войне с Англией?? Эсминцы и ленд-Лиз передавала тоже в рамках подготовки?
      Где вы почерпнули эту информацию?
  • DWG1905
    DWG1905 20 января 2021 16:34
    +1
    Ну, в первых Резуну помогали писать эти книги, спецы говорили, что даже стиль отличается. Т.е. это нормальный продукт психборьбы, очень эффективно получилось, раз эту галиматью до сих пор обсуждают. Поэтому на это надо смотреть спокойно. По отношению к немцам мы были далеко не ангелами, тотальная война однако и не мы первые начали, но эту тему развивать не надо. Враг воспользуется. Второе напасть мы первые не собирались, планы одно, а факт другое. Для того чтобы напасть надо было объявить мобилизацию, перевести НХ на военные рельсы, развернуть войска и т.п. и т.д. (ветераны ГОУ и ГОМУ могут более подробно объяснить как это делается). Хотя мы потихоньку и начали войска разворачивать, но этого оказалось не достаточно. Ворошилов предлагал в году 39-40 (точнее не помню) фактический перевод НХ на военные рельсы, но Сталин не согласился, только только уровень жизни начал подниматься. Была надежда остаться в стороне. Сейчас конечно понятно, что надо было.
  • DrEng527
    DrEng527 20 января 2021 16:41
    -1
    Автор просто повторил официальную советскую версию request
    Любопытно, он читал Ноту МИД Германии от 22.04.1941г?
    "Поэтому, подводя итог, правительство Рейха должно сделать следующее заявление:
    Вопреки всем взятым на себя обязательствам и в явном противоречии со своими торжественными декларациями, советское правительство повернуло против Германии. Оно
    1) не только продолжило, но со времени начала войны даже усилило попытки своей подрывной деятельности, направленной против Германии и Европы; оно
    2) во всё большей мере придавало своей внешней политике враждебный Германии характер и оно
    3) сосредоточило на германской границе все свои вооруженные силы, готовые к броску."
    Понятно, нацисты все врут, однако тайную мобилизацию под названием БУС не отрицало и СССР hi
    1. strannik1985
      strannik1985 20 января 2021 20:04
      +1
      Понятно,нацисты все врут

      Не подскажете сколько на БУС призвали лошадей и техники? Какие части и соединения укомплектовали средствами тяги и конским составом до штатов военного времени?
      1. DrEng527
        DrEng527 21 января 2021 10:28
        -1
        Цитата: strannik1985
        Не подскажете сколько на БУС призвали лошадей и техники?

        читайте мемуар нач. ГШ РККА ГКЖ bully
        1. Alexey RA
          Alexey RA 21 января 2021 11:34
          0
          Цитата: DrEng527
          читайте мемуар нач. ГШ РККА ГКЖ

          Которую из версий? Ту, в которой он советуется с Брежневым? wink
          Читать надо документы.
          О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта.

          Утвердить следующий проект постановления СНК СССР: "Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
          1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них:
          сроком на 90 дней – 192.869 человек
          на 60 дней – 25.000 человек
          на 45 дней – 754.896 человек
          на 30 дней – 3.105 человек
          2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению.

          Затем было принято решение о призыве ещё около 200 000 человек приписного состава стрелковых дивизий - которых размазали тонким слоем по всем округам, кроме ДВ. Чемпионами по получению этих "новых призывников" стали КОВО (27 500 чел.) и... СибВО (26 000 чел.).

          Для сравнения - цифры мобилизованных по официальным БУС осенью 1939 г.:
          Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады. Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов.

          Выделено главное отличие БУС от обычных сборов - массовая мобилизация тяги и транспорта.

          Особенно радуют в приказах на сборы 1941 года абзацы типа:
          Освободить от учебных сборов в 1941 году (...) всех трактористов, комбайнеров на период весенней посевной и уборочной кампаний.

          Военному совету округа/фронта, учитывая интересы народного хозяйства и местные условия, разрешается, не превышая общего количества людей, привлекаемых на сборы, внести свои изменения в указанные сроки проведения сборов и в количество людей, привлекаемых по каждому соединению и отдельной части.

          При организации учебных сборов потребовать от командиров частей заблаговременно ставить в известность руководителей промышленных предприятий, колхозных и совхозных хозяйств о предстоящем привлечении на учебные сборы военнообязанных от указанных предприятий и хозяйств

          Хорошая "скрытая мобилизация", сроки и количество призываемых по которой определяются посевной и уборочными компаниями и согласовываются с директорами. laughing
          1. DrEng527
            DrEng527 21 января 2021 12:14
            -1
            Цитата: Alexey RA
            Которую из версий? Ту, в которой он советуется с Брежневым?

            Это был стеб... wink
            Цитата: Alexey RA
            Выделено главное отличие БУС от обычных сборов - массовая мобилизация тяги и транспорта.

            при этом эти БУС организовал нач. ГШ РККА БМШ, а в 1941г великий стратег ГКЖ bully
            Цитата: Alexey RA
            и согласовываются с директорами

            это не ново, на ЧФ флотом зимой командовал директор... wink
            1. strannik1985
              strannik1985 21 января 2021 16:20
              0
              при этом эти БУС организовал нач.ГШ РККА БМШ, а в 1941г великий стратег ГКЖ

              Определять, что БУС, а что скрытая мобилизация прерогатива высшего военно - политического руководства страны, такие вопросы НКО и НГШ не решают. По факту БУС-1941 были обычными военными сборами.
              1. DrEng527
                DrEng527 21 января 2021 16:35
                0
                Цитата: strannik1985
                прерогатива высшего военно - политического руководства страны

                если не секрет - нарком и нач. ГШ в это руководство не входят? recourse
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 22 января 2021 11:24
                  0
                  Цитата: DrEng527
                  если не секрет - нарком и нач. ГШ в это руководство не входят?

                  Входят. Но сами не решают. Решение на полную или частичную мобилизацию должен утвердить ИВС.
                  Более того, у красных командиров в памяти должно было очень хорошо отложиться - к чему приводит самовольство в вопросах мобилизации. Всего за три года до этого гражданина Блюхера подвели под ВМН в том числе как раз за проведение самовольной полной мобилизации в округе, что могло спровоцировать Японию на полномасштабную войну.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 22 января 2021 11:20
              0
              Цитата: DrEng527

              при этом эти БУС организовал нач. ГШ РККА БМШ, а в 1941г великий стратег ГКЖ

              Так не было в 1941 г. БУС. Поэтому сравнивать БУС-39 и УС-41 некорректно.
              Сборы 1941 г. - это обычные сборы для переподготовки приписного личного состава. В результате, в РККА образовались дивизии-мутанты в 12000 человек, в которых боевого состава был перекомплект (в некоторых подразделениях аж двойной), а управление, тыл и транспорт остались на уровне кадрированной дивизии мирного времени.
              1. DrEng527
                DrEng527 22 января 2021 11:55
                -1
                Цитата: Alexey RA
                Сборы 1941 г. - это обычные сборы для переподготовки приписного личного состава.

                Обычно их представляли как БУС - или прикрывались задним числом?
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 20 января 2021 20:38
    -1
    Военно-политическое руководство СССР готовило страну к войне именно летом 1941 и именно к той войне, которая началась в реальности. "Превентивный" удар это, конечно, миф. В приготовления СССР атаковать Германию должны были поверить немцы (но и они не поверили). Советское руководство сознательно и намеренно отдало инициативу противнику по политическим причинам
  • Avior
    Avior 20 января 2021 20:47
    +2
    Почитал ветку
    Намой взгляд, все это просто попытки по косвенным признакам военных планов сделать вывод о политических советских планах.
    Но эти политические планы никак не могли не оставить прямого отражения в документах. В масштабах страны Сталин не мог держать все в голове, не может также быть, что высшее советское руководство на заседании политбюро, условно говоря, не спросило напрямую- а дальше планируем делать, Иосиф Виссарионович? Несомненно, что дальнейшие политические планы есть в той или иной степенью детализации- в виде памятной записки, протоколов и тд
    Гараздо менее значимые события прекрасно нашли своё отражение в документах. Государственная машины оставляет прямые свидетельства в таких вопросах, иначе просто работать не может.
    Почему мы их до сих пор так и не увидели- большой вопрос. Что в них такого, что они до сих лежат где то в папках?
    А мы через 80 лет после событий, после кардинальной смены власти в стране до сих пытаемся по косвенным признакам догадываться, что за планы были?
  • Костадинов
    Костадинов 21 января 2021 13:05
    +1
    Цитата: voyaka uh
    Идея превентивного удара родилась на короткое время в начале 41, когда
    уже стало ясно, что нацисты будут атаковать СССР.

    1. Идея ета родилась только в голов некоторьих генштабистов и била отвергнута очень бистро как глубоко ошибочная и ведущая к катастрофу.
    2. С моральной стороной у СССР били больше основания вести превентивную войну против Германии, чем у Германии против СССР.
  • Ярл
    Ярл 27 января 2021 15:46
    0
    Даже если и так...
    Нужно было подставить вторую щеку? Нет! Нужно было до удара немцев оттяпать всю Европу. Что Сталин и собирался сделать. Иначе "Человек в высоком замке" был бы реальностью...
    Если бы не заслуги Иосиф Виссарионовича по милитаризации/индустриализации страны в такие короткие сроки и только такими методами, то были бы мы неграми на плантациях у фашистов.
    Что было, то было. Главное не забывать плохое, чтобы не наступить на те же грабли.
    ЗЫ
    Жуков однажды проговорился: "Виновато командование"
    А кто командовал? Не он ли?
  • ПВМ
    ПВМ 17 февраля 2021 11:01
    0
    Скоко стратегов и все "диванные". Вот и я хочу "подиванить".
    Обращение к Виктору Суворову
    Уважаемый Виктор Суворов.
    Вы написали исторически достоверные книги. Они основаны в основном на открытых источниках, так и на архивных данных, так же на воспоминаниях не «важных» людей, не удостоенных высоких должностей и почестей. Этим людям не зачем было врать про нашу историю. Вас пытались опровергнуть. Но у В. Суворова историческая правда и историческая логика совпадают полностью. А у хулителей В.Суворова как раз с этим «напряжёнка». Никто не доказал, что писатель и историк В.Суворов в чём-то был неправ.
    Если только в каких то мелочах. Но писатель и историк В.Суворов побоялся или ему приказали умолчать о исторических действиях мировой «закулисы». Он всё свалил на якобы самостоятельные действия Сталина и Гитлера. Но давным-давно было доказано, что они были завербованными агентами влияния мировой «закулисы».
    Ротшильды и иже с ними привели к власти большевиков (проплатили организацию вербовки, организацию переворота и др) в 1917 г как своих завербованных агентов влияния. В том числе и Сталина, которого посадили на «трон» в СССР.
    Ротшильды и подельники "замутили" СССР, в котором провели "индустриализацию" (милитаризацию) на валюту и золото СССР. Промышленность развилась в основном военная.
    Наделали тысячи танков, самолётов, кораблей, и т д и т п.
    Завербованные Ротшильдами Сталин и Жуков и др. летом 1941 г сдали Красную Армию под полный разгром немцев. Затем набрали и вооружили ещё такую же Красную Армию и тоже сдали немцам под разгром, в течение 1942 г. Затем ещё одну Красную Армию в 1943 г. И только третья и четвёртая Красная Армия начала медленно, с громадными потерями, выдавливать врага со своей территории. В конце войны уже некого было призывать. Еле "победили".
    А мировая «закулиса» «озолотилась».
    Никаких планов о захвате Европы у Сталина не было и не могло быть!
    Он был управляемой Ротшильдами куклой и СССР был напрямую управляемым Ротшильдами государством. Сталина до поры до времени водили за нос, возможно обещая сделать его «царём Европы». Но это предположение спорно. Просто он чётко выполнял инструкции Ротшильдов и был под их полным контролем. Никаких планов о захвате Европы СССРом у Ротшильдов не было. Может быть, проигрывалась и такая ситуация, но она не была запланирована как рабочая.
    И подтверждающих документов не нашлось. Почти всю Красную Армию просто выбросили на западную границу под разгром немцев, что бы растянуть 2МВ согласно планам мировой «закулисы». Где победа СССР над Германией была тоже запланирована.
    Уважаемый В.Суворов, может пора написать исторические книги о настоящих действиях мировой «закулисы» в лицах?
  • Владимiръ
    Владимiръ 17 февраля 2021 13:05
    0
    Ничего плохого в планах превентивного удара по готовым к нападению немецким войскам не было и в помине. Вспомним, как контр-артиллерийская подготовка вышибла дух из наступления гитлеровцев на Курской дуге.
    Да, готовились к наступательным действиям. Почитаем книгу ветерана-пограничника генерала-майора Владимир Городинского «Правда истории или мифология?».
    За три месяца до начала войны с Германией руководство НКВД планировало развернуть 21 лагерь и 40 приёмных пунктов для военнопленных, которых планировалось брать в плен от 8 до 30 тысяч человек каждый божий день. Ведь не в обороне же. Как пишет автор, на направлениях предполагаемых ударов пограничные отряды были отведены вглубь страны, передав участки границы регулярным частям РККА. То есть пограничные войска выполняли в середине июня 1941 года пункты некоего плана наступления, а не обороны.
    Если и есть за что упрекнуть наше политруководство (а за что есть), то не за это.
  • Владимiръ
    Владимiръ 17 февраля 2021 14:23
    0
    Утверждения, что сталинский и гитлеровский режимы - одного поля ягоды, яснее всех подтвердило само советское руководство. Достаточно прочитать Меморандум Молотова от 25 ноября 1940 года, в котором Москва попросилась четвертой фигурой в фашистско-милитаристскую Ось Берлин - Рим - Токио.
    Гитлера не устроили только аппетиты Кремля мыть сапоги в водах Индийского океана, контролировать Черноморские проливы и Болгарию, турнуть немецкие войска из Финляндии...
  • Владимiръ
    Владимiръ 17 февраля 2021 14:36
    0
    Да, готовились сами опередить и наступать на изготовившегося к нападению врага.
    Можно сослаться, в частности, на книгу ветерана-пограничника генерал-майора Владимира Городинского «Правда истории или мифология».
    За три месяца до начала войны с Германией руководство НКВД планировало развернуть 21 лагерь и 40 приёмных пунктов для военнопленных. Их планировалось брать каждый божий день от 8 до 30 тысяч. Такое возможно только в наступлении. Автор к тому же обнаружил в целом ряде воспоминаний и документов, что на направлениях предполагаемых ударов пограничные отряды были отведены вглубь страны, передав участки границы регулярным частям РККА. Очень наглядное свидетельство выполнения в середине июня 1941 года пунктов некоего плана наступления.
  • Владимiръ
    Владимiръ 17 февраля 2021 14:44
    0
    1. Да, готовились сами опередить и наступать в июне 1941 на изготовившегося к нападению врага.
    Можно сослаться, в частности, на книгу ветерана-пограничника генерал-майора Владимира Городинского «Правда истории или мифология».
    За три месяца до начала войны с Германией руководство НКВД планировало развернуть 21 лагерь и 40 приёмных пунктов для военнопленных. Их планировалось брать каждый божий день от 8 до 30 тысяч. Такое возможно только в наступлении. Автор к тому же обнаружил в целом ряде воспоминаний и документов, что на направлениях предполагаемых ударов пограничные отряды были отведены вглубь страны. Их участки границы заняли регулярные части РККА. Очень наглядное свидетельство выполнения в середине июня 1941 года пунктов некоего плана наступления.
    2. А то, что сталинский и гитлеровский режимы - одного поля ягоды, лучше всех подтвердил сам СССР, напросившись 25 ноября 1940 года в фашистско-милитаристскую Ось Берлин - Рим - Токио. См. Меморандум Молотова. Но получили отлуп. В Берлине пришлись не по нраву намерения Кремля мыть сапоги в водах Индийского океана, контролировать Черноморские проливы и Болгарию, турнуть немецкие войска из Финляндии...
  • yehat2
    yehat2 20 февраля 2021 18:55
    +1
    Цитата: ccsr
    Это была их роковая ошибка, потому что они не учли военный потенциал СССР

    вот тут вы сам ошиблись. Вермахт как раз выполнил первоначальную задачу, перемолов значительную часть регулярных войск СССР, но недооценили не военный, а промышленный, мобилизационный и моральный потенциал, что сначала критически задержало наступление, а затем фактически уничтожило шансы на победу рейха.
  • zav
    zav 3 марта 2021 15:05
    0
    Какой-то суеверный ужас у автора от возможного признания Россией планов превентивного сталинского удара по Европе. А почему? Что в этих планах необычного и ненормального для той предвоенной эпохи?
    И даже для этой. Превентивные удары по Ираку, Ливии, Афганистану, по Крыму и Сирии – разве не реалии сегодняшнего дня. А прогнозируемый удар США по Ирану, разве не реалии дня завтрашнего?
    Подготовка Сталиным превентивного удара по Европе в рамках продолжающейся мировой войны разве не его обязанность, как главы государства? Разве Европа втянувшая Россию в мировую бойню, и добившаяся ее поражения и упадка, а следом приступившая к интервенции не «достойна» ответного удара?
    При коммунистах признать очевидное мешали соображения общего порядка, но главное – желание понравиться странам, не определившимся в своих симпатиях с целью перетянуть их на коммунистическую сторону развития.
    А при путинских капиталистах – не дать повода западу, окончательно опустить Россию и приступить под благовидным предлогом к изъятию переправленного за бугор бабла, изъятого у населения России.
  • владимир загребаев
    владимир загребаев 12 марта 2021 16:22
    0
    можно как угодно обзывать резуна , но то что он отличный аналитик спорить не вижу смысла. Если без гневных эмоций читать то что он пишет, очень сложно с ним не согласиться . Вот на пример Зачем накануне войны возле границы были сосредоточены огромные запасы артиллерии, снарядов и очень много топлива для танков ? Аэродромы с самолетами были максимально близко у границы. накануне войны были разрушены укреп районы в глубине страны? Резуна нужно читать и думать , а не разводить психические выверты!
    1. клерк
      клерк 12 марта 2021 16:30
      0
      . Вот на пример Зачем накануне войны возле границы были сосредоточены огромные запасы артиллерии, снарядов и очень много топлива для танков ? Аэродромы с самолетами были максимально близко у границы. накануне войны были разрушены укреп районы в глубине страны? Резуна нужно читать и думать , а не разводить психические выверты
      Запасы были сосредоточены там, где планировалось разворачивать армию в процессе мобилизации. Не нужно быть "аналитиком", что бы понять такую простую вещь. Аэродромы были около границы, что бы авиация могла прикрывать свои войска и наносить удары по вражеским. Насчёт думать совет хороший. Поэтому вопрос Вам - как Резун доказывает, что Сталин готовился именно напасть? Не отражать удар немцев, а выступить именно агоессором!
      1. vladimirZ
        vladimirZ 23 марта 2021 09:21
        -1
        "Запасы были сосредоточены там, где планировалось разворачивать армию в процессе мобилизации. Не нужно быть "аналитиком", что бы понять такую простую вещь. Аэродромы были около границы, что бы авиация могла прикрывать свои войска и наносить удары по вражеским". - клерк (Евгений)

        Странная логика была по размещению складов и отдельных аэродромов близ границы и в пограничной зоне западных военных округов у руководства Генштаба и наркомата обороны РККА. А вот откуда она вытекала при неизбежном ожидании нападении Германии на СССР?
        Ответ можно найти в исследовании военных ученых историков Генштаба ВС СНГ "1941 год - Уроки и выводы" 1991 года, закрытого до недавнего времени, с грифом "Для служебного пользования", ныне доступного даже в интернете.
        Ведь понятно было любому грамотному и здравомыслящему, что при внезапном нападении они будут подвергнуты прямому артиллерийскому и авиационному уничтожению и захвату -
        "При этом признавалось, что война может начаться внезапно. На это указывали как практика осуществления Германией своей военной доктрины, так и состояние армий государств фашистского блока" - стр. 53 книги "1941 год - Уроки и выводы".

        Но вот от признания факта внезапности и первого удара по СССР Германии, у руководства Генштаба и наркомата обороны, до правильной оценки стратегического противника, его умения воевать, своего разумного планирования начала войны было далеко. -
        "Советское командование непродуманно подошло к выбору стратегических действий. Фашистской стратегии блицкрига была противопоставлена не оборона, в том числе и маневренная, с широким применением внезапных и хорошо подготовленных контрударов, а, по существа, стратегия молниеносного разгрома вторгшегося противника. Однако в отличие от немецкого блицкрига наши так называемые молниеносные действия не обеспечивались ни заблаговременным развертыванием войск, ни их высокой боевой готовностью, ни умелой организацией контрнаступления, ни поддержкой контрударных группировок авиацией. Естественно, это привело к поражению" - стр. 135 книги !1941 год - Уроки и выводы".

        Планирование начала войны со стороны РККА отличалось непродуманностью, частой сменой стратегии действий войск от "активной обороны" главных сил КА, и ожидания главного удара немецких выше Припятских болот по Белоруссии" - от планов Маршала Б.М. Шапошникова в июльских 1940 года "Соображениях по размещению войск ...", до мерецково-жуковских вариантов "Соображений ..." - немедленного, неподготовленного, ответного удара главными силами РККА из КОВО на Люблин-Краков по неосновной немецкой группировки войск с целью отрезать Германию от её южных союзников Румынии и Венгрии, и вывода их из войны, оставляя неосновные силы войск ЗапОВО под удар главных сил вермахта. В помощь киевской группе войск должен был осуществляться также немедленный контрудар 4-й Армии ЗапОВО от Бреста на Варшаву.
        То что этот план Генштаба (Жуков Г.К.) и наркомата обороны (Тимошенко) был мало сказать непродуман, он был авантюрный, не учитывающий реальное состояние не отмобилизованных и неподготовленных войск РККА, и гарантированно вел к поражению войск КА в начальный период войны.
        - "Отрицательно сказались на боевых действиях войск ошибочные решения Главного Командования (директивы № 2 и 3). Требования к войскам осуществлять наступательные действия с решительными целями не отвечали сложившейся обстановке.- стр. 134 книги "Уроки и выводы".

        Вот откуда Генштабом размещались склады и базы вооружения, ГСМ, запасных частей и прочего, а также аэродромы, близ границы, - в ожидании отмобилизования там войск КА, и прикрытия их расположенной там авиацией. Надеялись унтеры Первой Мировой войны, будущие "маршалы Победы" - жуковы, что Гитлер предоставит им время после начала войны на отмобилизование и подготовку войск.
        "- ... в Генеральном штабе накануне войны не было выработано цельной и последовательной концепции на начальный период войны в том виде, который вытекал из опыта военных действий на Западе. Более того, высказываемые мнения дезориентировали военные кадры в отношении возможных действии войск в начале войны. В «Соображениях» указывалось, что противнику для стратегического развертывания главных сил при нападении на СССР потребуется до 15 суток. Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81} - стр. 52 книги "Уроки и выводы"
        1. клерк
          клерк 23 марта 2021 09:50
          0
          . Ответ можно найти в исследовании военных ученых историков Генштаба ВС СНГ "1941 год - Уроки и выводы" 1991 года, закрытого до недавнего времени, с грифом "Для служебного пользования", ныне доступного даже в интернете.
          Заказная Политизированная перестроечная халтура. Внезапность германского нападенмя заключалась в том, что в отличие от Польши не было периода политического обострения и, соответственно, времени на мобилизацию армии.А при том соотношении сил на 22.06.41 разгром РККА был неминуем при любой конфигурациии войск и расположении авиации.
          1. vladimirZ
            vladimirZ 23 марта 2021 10:32
            -1
            Заказная Политизированная перестроечная халтура. - клерк (Евгений)

            Другой более аргументированной оценке коллективом авторов, основанной на архивных источниках МО, к сожалению, нет. И будет ли в ближайшее время вопрос?
            Да, там есть с чем можно не соглашаться: особенно в вводной части, по "репрессиям" участников военного заговора 1937 года, который действительно был, по причинам слабой подготовки командных кадров, в ряде других моментов касающихся политической оценки предвоенной ситуации, критики Пакта Молотова-Риббентропа, действий руководства СССР во главе с И.В. Сталиным и др.
            Но в целом с точки зрения анализа военного планирования, стратегии, состояния войск РККА, дислокации войск, на взгляд большого числа историков исследователей, оценка и анализ ситуации верный. Кстати, это был ответ военных историков на книги предателя Резуна - "Суворова".
            По поводу гарантированного разгрома РККА в начальный период, при том состоянии армии, полностью с вами согласен. Но снова же аргумент: разгром разгрому рознь. При стратегии "активной обороны" Маршала Б.М. Шапошникова, без дурацких жуковских немедленных контрударов, поражение было бы не столь катастрофичным, при стратегической обороне и планомерном отступлении и отводе войск при необходимости.
            1. клерк
              клерк 23 марта 2021 11:41
              0
              . При стратегии "активной обороны" Маршала Б.М. Шапошникова, без дурацких жуковских немедленных контрударов, поражение было бы не столь катастрофичным, при стратегической обороне и планомерном отступлении и отводе войск при необходимости.
              «Дурацкие жуковские контрудары» - это и есть попытка реализации в тех условиях «стратегии активной обороны маршала Шапошникова». Как говорил один персонаж: Других писателей у меня для вас нет.(с). «Планомерный отвод войск» в тех условиях, когда немцы наступали быстрее, чем РККА могла отступить, вёл к быстрому и гарантированному стратегическому поражению. Весь же анализ 1991 года - голимое политизированное послезнание без учета реальной политической обстановки и имевшейся в ГШ информации.
              1. vladimirZ
                vladimirZ 23 марта 2021 13:45
                -1
                «Дурацкие жуковские контрудары» - это и есть попытка реализации в тех условиях «стратегии активной обороны маршала Шапошникова». Как говорил один персонаж: ... " - клерк (Евгений)

                Не подскажите кто? Неужели И.В. Сталин? Так он, это говорил по другому поводу и о других генералах. А после провального начала войны Жукову быстро нашлась замена на посту начальника Генштаба, с которой он не справился, и с катастрофическим итогом для РККА.
                Активная гибкая оборона Маршала Шапошникова не предусматривала, немедленных по факту нападения немцев, масштабных контрнаступлений. Тем более таких, каких пытался организовать Жуков - ударами фактически двух огромных округов - фронтов: основного КОВО - Юго-Западного и вспомогательного, частью ЗапОВО - Западного, что трудно в тех условиях было организовать и скоординировать. Но оценить это, не имевшему совсем никакого военного образования, Жукову Г.К., просто было недоступно.
                А вот гибкая активная оборона, без стояния на смерть до последнего солдата, с отступлениями и постепенным изматыванием противника, обеспечивала не только сохранение боеспособности войск, но и переводила молниеносную войну немцев - блицкриг в затяжную, в которой у немцев не было шансов на победоносное завершение.
                Другой вопрос, что для этого нужна была другая предвоенная дислокация войск с отводом войск от границы для организации безопасного предполья, без строительства укрепрайонов непосредственно на западной границе, без формирования, мягко сказать, "непродуманных", плохо управляемых 29-ти - 1000-х танковых мехкорпусов, лишивших стрелковые части танковой поддержки, скрытое отмобилизование войск первого эшелона, организация и распределение мобильных противотанковых соединений на танкоопасных направлениях, инженерная подготовка ТВД, организация современной связи, и пр.
                Вы скажите, что тогда этого не знали, это послевоенное познание, так нет знали, что показало декабрь-январские штабные учения 1940-41 гг и Совещание после них, на котором обсуждали меры противодействия немецкому блицкригу.
                1. клерк
                  клерк 23 марта 2021 14:03
                  0
                  .после провального начала войны Жукову быстро нашлась замена на посту начальника Генштаба, с которой он не справился, и с катастрофическим итогом для РККА.
                  Строго говоря, в ГШ Жуков реализовывал наработки своих предшественников, поэтому претензии к нему сильно преувеличены. И с должности начГШ он свинтили сам при первой возможности.
                  Вы скажите, что тогда этого не знали, это послевоенное познание, так нет знали, что показало декабрь-январские штабные учения 1940-41 гг и Совещание после них, на котором обсуждали меры противодействия немецкому блицкригу.
                  Не путайте теоретические меры противодействия и их практическую реализацию. Понятия «стратегическое предполье» - это оксюморон. Поэтому и остальное теоретизирование на тему мер становится бессмысленным. Отведя войска от границы невозможно вскрыть направление главных ударов противника, поэтому и «активная оборона» подвисает в воздухе.
                  1. vladimirZ
                    vladimirZ 23 марта 2021 15:01
                    -1
                    Ну, уж давайте будем откровенны. Жуков не сам "свинтил" с должности начальника Генштаба, а его сняли за провал работы, поражение войск из-за неграмотного планирования начала боевых действий РККА, неумение организовать управление работой Генштаба, отсутствие связи с войсками, незнание реальной обстановки на фронтах и пр. Достаточно почитать воспоминания ряда свидетелей посещения И.В. Сталина 29 июня 1941 года Генштаба РККА, в ходе которого Сталин довел до истерики Жукова, после чего он плача выбежал из кабинета и его пришлось уговаривать успокоится и вернутся для продолжения разговора (Молотов, Каганович в беседах с писателем Ф. Чуевым).
                    По поводу непосредственного отвода войск от границы для того чтобы не подставить их под первый артиллерийский удар нападающего противника в начальный период войны - много ума не надо, в том числе и для организации предполья и выявления, вскрытия направлений главных ударов противника. Особенно в условиях западной Белоруссии, зажатой Припятскими болотами и ограниченным ТВД, считанными редкими дорогами, которые довольно просто просчитывались, как танкоопасные направления.
                    Другой вопрос, что жуковы нагнали войска в Белостокский и Львовский выступы - балконы, с целью организации своих авантюрных наступательных планов - советских контрблицкригов по наступающим немцам, оказавшихся ловушками для советских войск, и в большинстве своем сгинувших в окружениях в первые дни войны. Так плохому танцору всегда яйца мешают, чего уж тут винить противника или политическое руководство страны.
                    1. клерк
                      клерк 24 марта 2021 00:32
                      0
                      . Достаточно почитать воспоминания ряда свидетелей посещения И.В. Сталина 29 июня 1941 года Генштаба РККА, в ходе которого Сталин довел до истерики Жукова, после чего он плача выбежал из кабинета и его пришлось уговаривать успокоится и вернутся для продолжения разговора (Молотов, Каганович в беседах с
                      Достаточно вспомнить, чтотГКЖ оставил должность начГШ только спустя месяц после этого разговора.
                      По поводу непосредственного отвода войск от границы для того чтобы не подставить их под первый артиллерийский удар нападающего противника в начальный период войны - много ума не надо,
                      . Это вопрос тактической внезапности и не более. Решается на уровне округа.
                      . для организации предполья и выявления, вскрытия направлений главных ударов противника. Особенно в условиях западной Белоруссии, зажатой Припятскими болотами и ограниченным ТВД, считанными редкими дорогами, которые довольно просто просчитывались, ка
                      Повторю еще раз - стратегического предполья не существует, при заблаговременном отводе войск направления главных ударов противника вскрыты не будут. Проблема ЗапОВО в том, что войска банально не были приведены в боевую готовность.
                      . Другой вопрос, что жуковы нагнали войска в Белостокский и Львовский выступы - балконы, с целью организации своих авантюрных наступательных планов - советских контрблицкригов по наступающим немцам, оказавшихся ловушками для советских войск, и в большинстве своем сгинувших в окружениях в первые дни войны
                      Это попытка натянуть сову на глобус. Расположение войск банально определялось конфигурацией границы и частично - наличием казарменного фонда.
                      1. vladimirZ
                        vladimirZ 24 марта 2021 07:16
                        -1
                        Проблема ЗапОВО в том, что войска банально не были приведены в боевую готовность. ...
                        Это попытка натянуть сову на глобус. Расположение войск банально определялось конфигурацией границы и частично - наличием казарменного фонда. - клерк (Евгений)

                        Ха-ха-ха, смешно. Так хоть и были бы приведены войска в боевую готовность, что маловероятно в той ситуации, и при том командующем ЗапОВО, - недаром его, и всё командование округа-фронта, расстреляли, - все равно был бы разгром войск. Поражение войск ЗапОВО было неизбежно и запрограммированно при той дислокации войск и том варианте планирования начала боевых действий Генштабом РККА.
                        Про "сову на глобус" - ха-ха-ха. Ваше "банально" о конфигурации фронта-границы, и казарменного фонда - глупость от безграмотных жуковых, пытавшихся неподготовленной, не отмобилизованной, растянутой по линии границе армией удержать полностью развернутый вермахт, с многократным превосходством сил на направлениях главных ударов, заранее нацеленных на окружение советских войск возле этих самых границ.
                        Что до казарменного фонда, вспоминаю свою собственную службу в 70-х годах в Забайкалье. Рядом с нашим авиационным гарнизоном в г. Борзя Читинской области стояла танковая дивизия, которую в народе называли "голубой дивизией", названной так по цвету палаток, в которых дивизия жила более 3 лет, так как её передислоцировали на голое место в степь, при обострении тогда советско-китайских отношений. Так это в суровых природных условиях степной Даурии, когда сильные ветра, при температуре зимой более 30 до 40 градусов мороза. А тут в Белоруссии - благоприятный климат европейской части, никаких особых морозов, мягкая зима, и объяснять преступное размещение и дислокацию войск "казарменным фондом" - самому вам не смешно?
                        И кто в этом виноват, как не жуковы-тимошенки, провалившие порученное им дело из-за своей неподготовленности и безграмотности? Снят Жуков был из-за профессиональной неготовности к должности начальника Генштаба РККА. Что уж тут считать дни, когда его сняли - главное сняли за разгром КА, в котором он поучаствовал. Да и воевал он в последствии не за счет знаний и умения, а за счет нахрапистого характера, мордобоя и угроз в отношении подчиненных ему войск, достаточно почитать не его "Воспоминания", а мнение о нем других военноначальников.
                      2. клерк
                        клерк 24 марта 2021 08:49
                        +1
                        . Ха-ха-ха, смешно. Так хоть и были бы приведены войска в боевую готовность, что маловероятно в той ситуации, и при том командующем ЗапОВО, - недаром его, и всё командование округа-фронта, расстреляли, - все равно был бы разгром войск. Поражение войск ЗапОВО было неизбежно и запрограммированно при той дислокации войск и том варианте планирования начала боевых действий Генштабом РККА.
                        Разгром был предопределён соотношением сил, а вовсе не дислокацией и не планами. Масштаб разгрома (50% безвозвратных потерь л/с ЗапОВО) был вызван бездействием Павлова и Ко. Для сравнения - КОВО и ПрибВО потеряли по 25% л/с.
                        Ваше "банально" о конфигурации фронта-границы, и казарменного фонда - глупость от безграмотных жуковых, пытавшихся неподготовленной, не отмобилизованной, растянутой по линии границе армией удержать полностью развернутый вермахт, с многократным превосходством сил на направлениях главных ударов,
                        Этот ваш вывод - голимое теоретизирование но основе полуграмотного послезнания. Армия банально не была отмобилизована. Это предполагалось сделать в период политического обострения, чего не произошло. Заезженный (но абсолютно верный) тезис о внезапности германского напедения именно об этом, а не о спящей в казармах армии.
                        . А тут в Белоруссии - благоприятный климат европейской части, никаких особых морозов, мягкая зима, и объяснять преступное размещение и дислокацию войск "казарменным фондом" - самому вам не смешно?
                        Нет не смешно. Вы не понимаете разницу между дивизией (о квартирование которой вы наверняка не все знаете) и войсками двух округов.
                      3. клерк
                        клерк 24 марта 2021 09:07
                        +1
                        . И кто в этом виноват, как не жуковы-тимошенки, провалившие порученное им дело из-за своей неподготовленности и безграмотности?
                        Извините, но это ерунда и по сути и по форме. Просто посмотрите - кто был начГШ РККА с октября 1939 по декабрь 1940.
                        . Снят Жуков был из-за профессиональной неготовности к должности начальника Генштаба РККА. Что уж тут считать дни, когда его сняли - главное сняли за разгром КА, в котором он поучаствовал
                        Сняли его, потому что Сталин признал свою ошибку с его назначением. Неготовность и неспособность ГКЖ к штабной работе была известна всю его карьеру.
                        Да и воевал он в последствии не за счет знаний и умения, а за счет нахрапистого характера, мордобоя и угроз в отношении подчиненных ему войск,
                        Это топорная ложь а виде полуправды. На одной действительно присущей ГКЖ грубостм и жестокости много не навоюешь. Он голову был выше других, как военачальник. По военным талантам сопоставим с ним был только Рокоссовский, но он уступал ему в требуемых на тот момент управленческих качествах.
                      4. vladimirZ
                        vladimirZ 24 марта 2021 10:56
                        -1
                        Сняли его, потому что Сталин признал свою ошибку с его назначением. Неготовность и неспособность ГКЖ к штабной работе была известна всю его карьеру. ...
                        Это топорная ложь а виде полуправды. На одной действительно присущей ГКЖ грубостм и жестокости много не навоюешь. Он голову был выше других, как военачальник. По военным талантам сопоставим с ним был только Рокоссовский, но он уступал ему в требуемых на тот момент управленческих качествах. - клерк (Евгений)

                        Талант Жукова Г.К. был один хамское и жестокое обращение с подчиненными, на расстрелах и мордобое, - за эту жесткость И.В. Сталин и продержал его в основном на посту Представителя Ставки ВГК для того чтобы он контролировал и добивался выполнения решений Ставки ВГК, несмотря ни на что.
                        После провального 1941 года и Ржевских боев И.В. Сталин практически не ставил Жукова к командованию фронтом, за исключением конца войны, когда нужно было брать Берлин, и его должен был брать русский по национальности, а не поляк Рокоссовский К.К.
                        На фронте должен был быть твердый и требовательный до жестокости надзиратель И.В. Сталина, в ранге заместителя Верховного, вот им и был Жуков, не более того.
                        Про выше "на голову", по военным талантам, Жукова над другими, - послесталинский миф, запущенный с целью принизить роль Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина в ВОВ.
                        Историк Юрий Жуков, исследовавший тот период и знавший лично часть генералитета, в одном из интервью сказал, что после войны генералов трясло, когда в разговорах речь заходила о Жукове Г.К. - и это о многом говорит, - отношение к нему соратников по военному ремеслу.
                      5. клерк
                        клерк 24 марта 2021 21:58
                        +2
                        . Талант Жукова Г.К. был один хамское и жестокое обращение с подчиненными, на расстрелах и мордобое, - за эту жесткость И.В. Сталин и продержал его в основном на посту Представителя Ставки ВГК для того чтобы он контролировал и добивался выполнения решений Ставки ВГК, несмотря ни на что.
                        Вы упускаете главное - ГКЖ был одним из тех, кто эти решения вырабатывал.
                        . После провального 1941 года и Ржевских боев И.В. Сталин практически не ставил Жукова к командованию фронтом,
                        Напомните - кто командовал фронтами в операции «Уран»? .
                        . Про выше "на голову", по военным талантам, Жукова над другими, - послесталинский миф, запущенный с целью принизить роль Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина в ВОВ.
                        В этом мифе нет логики - превосходство ГКЖ, например над Коневым, никак не принижает Сталина.
                        . Историк Юрий Жуков, исследовавший тот период и знавший лично часть генералитета, в одном из интервью сказал, что после войны генералов трясло, когда в разговорах речь заходила о Жукове Г.К. - и это о многом говорит, - отношение к нему соратников по военному ремеслу.
                        Ремесленнников всегда трясёт, когда они сталкиваются с Мастером.
                  2. vladimirZ
                    vladimirZ 24 марта 2021 10:37
                    -1
                    Этот ваш вывод - голимое теоретизирование но основе полуграмотного послезнания. Армия банально не была отмобилизована. - клерк (Евгений)

                    Это не мой вывод! Это вывод коллектива военных ученых историков Генштаба на основе архивных документов! Армия и не могла быть отмобилизована полностью в довоенный период. Открытая мобилизация по тем временам означала объявление войны, что было недопустимо по политическим причинам. Поэтому мобилизация объявлялась только после объявления войны СССР, и никак " в период политического обострения"!
                    Разницу между дивизией и "войсками двух округов" я прекрасно знаю, как никак служил офицером, и понятия об этом имею. Тем более, что не все войска округов выводились в приграничную зону, а только часть, так что не надо натягивать "сову" на целых два округа.
                  3. клерк
                    клерк 24 марта 2021 21:46
                    +1
                    . Это не мой вывод! Это вывод коллектива военных ученых историков Генштаба на основе архивных документов
                    Это политизированная перестроечная заказуха, каких было полно в то время. Судя по тому, что Вы привели - она основана на послезнании и напрочь оторвана от Реала того времени.
                    . Армия и не могла быть отмобилизована полностью в довоенный период. Открытая мобилизация по тем временам означала объявление войны, что было недопустимо по политическим причинам. Поэтому мобилизация объявлялась только после объявления войны СССР, и никак " в период политического обострения"!
                    Это называется цугцванг - об’явишь мобилизацию, гарантированно влетаешь в войну неготовым; не об’явишь - имеешь шанс избежать войны, но получаешь гарантированный разгром в случае её начала. ИВС выбрал второй вариант. Поэтому война без периода политического обострения - это было в то время ноу-хау.
                    . Поэтому мобилизация объявлялась только после объявления войны СССР, и никак " в период политического обострения"!
                    Мобилизация в то время об’явлчлась до об»явления войны - см. ПМВ.
                  4. клерк
                    клерк 24 марта 2021 21:56
                    +1
                    Разницу между дивизией и "войсками двух округов" я прекрасно знаю, как никак служил офицером, и понятия об этом имею. Тем более, что не все войска округов выводились в приграничную зону, а только часть, так что не надо натягивать "сову" на целых два округа..
                    Тогда теряется смысл ваших претензий в части размещения войск близко к границе.
                  5. vladimirZ
                    vladimirZ 25 марта 2021 10:38
                    0
                    Тогда теряется смысл ваших претензий в части размещения войск близко к границе. - клерк (Евгений)

                    Смысл один - нельзя было сосредотачивать советские войска, да к тому же ещё и в значительном количестве склады, в том числе и мобилизационного запаса, в непосредственной близости к границе, практически в пределах артиллерийского поражения противником, при гарантированном известном внезапном нападении Германии, без боевого предполья - выводы коллектива военных историков книги "1941 год - Уроки и выводы".
                    Это была 100% подстава под уничтожение советских войск, мобилизационного запаса вооружения, амуниции, ГСМ и прочее, - организованная, надеюсь безграмотными жуковыми-тимошенками.
                    Хотя нельзя исключить и "с определенной целью". И тогда возникает вопрос какой? Подобные версии среди отдельных историков и исследователей начального периода ВОВ тоже есть, опирающиеся на неискорененный военный заговор, по которому часть генералов РККА пошли под расстрел даже в 1941 году.
                  6. клерк
                    клерк 25 марта 2021 11:06
                    +1
                    . Смысл один - нельзя было сосредотачивать советские войска, да к тому же ещё и в значительном количестве склады, в том числе и мобилизационного запаса, в непосредственной близости к границе, практически в пределах артиллерийского поражения противником, при гарантированном известном внезапном нападении Германии, без боевого предполья - выводы коллектива военных историков книги "1941 год - Уроки и выводы".
                    К этим «выводам» сразу возникают два вопроса:1) С чего эти «историки» решили до 10-11.06.41, что нападение Германии будет «гарантированным и внезапным»? 2) На каком расстоянии от границы по их мнению следовало размещать войска и склады? 3) Какой ширины предполагалось «боевое предполье» и какими силами (в % от численности главных сио) его следовало оборонять?
                    . Это была 100% подстава под уничтожение советских войск, мобилизационного запаса вооружения, амуниции, ГСМ и прочее, - организованная, надеюсь безграмотными жуковыми-тимошенками.
                    Вы уже посмотрели кто был начГШ РККА с период с октября 1939 по декабрь 1941? Или Вы до сих пор уверены, что все наворотили ГКЖ за те 5,5 месяцев, в течение которых он перед войной возглавлял ГШ и Тимошенко ставший наркомом обороны за 13,5 месяца до начала войны? Вы действительно хотите разобраться или у вас одна цель - облить помоями маршалов Победы?
                  7. vladimirZ
                    vladimirZ 25 марта 2021 15:26
                    0
                    Вы уже посмотрели кто был начГШ РККА с период с октября 1939 по декабрь 1941? Или Вы до сих пор уверены, что все наворотили ГКЖ за те 5,5 месяцев, в течение которых он перед войной возглавлял ГШ и Тимошенко ставший наркомом обороны за 13,5 месяца до начала войны? - клерк (Евгений)

                    "Наворотили": в планировании начала войны, дислокации войск, организации основного немедленного неподготовленного удара советских войск из КОВО по наступающей неосновной группировке немцев на Люблин-Краков, дезорганизации боеспособности войск, в том числе танковых, приступив к формированию с февраля 1941 года (при Жукове) дополнительно ещё 20 небоеспособных мехкорпусов, без учета возможностей промышленности, и прочего, прочего - тимошенки, жуковы выходцы из КОВО. А кто ещё? Можно добавить Мерецкова, кратковременно выполнявшего при Тимошенко (с апреля-мая 1940 года нарком обороны) должность начальника Генштаба, но он был почти за полгода до войны, хотя вины с него никто не снимал, и в начале ВОВ он сел на нары за содеянное, правда легко отделался освободили под присмотр НКВД.
                    Как "наворотили"? Достаточно посмотреть изменения планов Генштаба, тех же "Соображений ..." Маршала Щапошникова от июля 1940 года, до мая 1941 года уже жуковских, - фактически сломав старое планирование и не закончив своё жуковско-тимошенковское, что предопределило поражение РККА в начальный период войны.
                    Про "облить помоями ГКЖ", так он сам себя до такой степени "облил", что сразу после войны с ним стали разбираться "что он и кто он?", сняв с главенствующих постов и отправив до самой смерти И.В. Сталина на второстепенные роли, благо что не судили, как некоторых отдельных генералов, несмотря на их боевые заслуги. Волюнтарист Хрущев только и вытащил его снова на первые роли для осуществления государственного переворота 1953 г., а затем 1956-57 гг, - антисталинской политики, "отблагодарив" за содеянное постами министра обороны. Но затем разобравшись в сути "ГКЖ", тут же выгнал его ещё относительно молодого маршала из армии, отправив в окончательную отставку, из которой "ГКЖ" уже никто и никогда не пытался восстановить - знали ему цену.
                    Всё заканчиваю с вами дискуссию, всё начинает повторяться по замкнутому кругу. Доводов серьезных и ссылок на работы историков исследователей у вас нет, а ваше личное мнение и умозаключения по написанному меня мало интересует. Спасибо за комментарии.
                  8. клерк
                    клерк 25 марта 2021 15:35
                    0
                    Извините, но ваши тезисы - это набор лживых и замшелых перестроечных мифов не учитывающих реальные обстоятельства. Почитайте/ послушайте хотя бы того же Исаева. P.S . С учетом разницы в уровне развития медицины за последние 60 лет тогдашний 60-летний примерно соответствовал нынешнему 70-75 летнему. К вопросу о якобы ранней отставке ГКЖ.
                  9. клерк
                    клерк 25 марта 2021 15:51
                    0
                    P.P.S. Юрий Жуков бесспорно интересный автор, но он очень упрощает. Попробуйте оценить ситуацию и действия персонажей не с позиции сегодняшнего послезеания и вчерашних мифов, а более- менее об’ективно. Начните с «Соображений.....» - чьи больше соответствовали реалу июня 1941?
                  10. vladimirZ
                    vladimirZ 26 марта 2021 10:08
                    0
                    Исаева в пример приводить, чтобы его слушать, это моветон? Увольте! Человек даже в армии не служил, и не представляет ЧТО это такое! Одна его теория "запоздалой красной кнопки" перед войной чего стоит?! Или про "гениальность" Жукова Г.К. на посту начальника Генштаба РККА, с его запланированным "ударом основными силами КА из КОВО по неосновной группировке немцев на Люблин-Краков с целью отрезать Германию от южных союзников", заранее подставляя ослабленные войска ЗапОВО под удар основных сил немцев, наступающих на Белоруссию?
                    Нет, уж начитался Исаева, и видео его насмотрелся, из каждого утюга доносящегося. Конъюнктурщик Исаев тот ещё, поющий то, что нужно политической власти - очернение Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, через Жукова Г.К.
                    Не хотел более писать, вынудили. Всё пока.
                  11. клерк
                    клерк 26 марта 2021 10:16
                    0
                    . Исаева в пример приводить, чтобы его слушать, это моветон? Увольте! Человек даже в армии не служил, и не представляет ЧТО это такое! Одна его теория "запоздалой красной кнопки" перед войной чего стоит?!
                    По крайней мере в ней гораздо меньше логических дыр, в отличие от коньюнктурной работы военных историков 1991 года. Насчёт не службы в армии насмешили. Сердюков в армии служил laughing
                    . Или про "гениальность" Жукова Г.К. на посту начальника Генштаба РККА, с его запланированным "ударом основными силами КА из КОВО по неосновной группировке немцев на Люблин-Краков с целью отрезать Германию от южных союзников", заранее подставляя ослабленные войска ЗапОВО под удар основных сил немцев, наступающих на Белоруссию?
                    Сама идея весьма неплоха. Вопрос в уместности не реализации в конкретных условиях. В отличие от Вас, ГКЖ планы немцев не знал.
                  12. клерк
                    клерк 26 марта 2021 10:33
                    0
                    . его насмотрелся, из каждого утюга доносящегося. Конъюнктурщик Исаев тот ещё, поющий то, что нужно политической власти - очернение Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, через Жукова Г.К.
                    Не хотел более писать, вынудили. Всё пока.
                    Это Впши личные комплексы. Я полагаю, что об’ективный анализ деятельности советских военачальников ИВС не очерняет, а обеляет. Поскольку развенчивпет подлые мифы о том, что «людоед-Сталин и его безграмотные дуболомы - маршалы немцев трупами завалили». А Ваше противопоставление ИВС и маршалов как раз и работает на этот подлый миф. . Впрочем и Вам всего доброго. hi
                  13. vladimirZ
                    vladimirZ 27 марта 2021 09:29
                    0
                    Причем здесь Сердюков - "мебельщик", и прочие ивановы, шойгу на посту министра обороны?! Они, как раз из той категории, когда нарушаются выводы "Уроков и выводов" при назначении на пост министра обороны и другие должности в Армии, безграмотных в военном отношении непрофессиональных людей.
                    Ну, и по "ГКЖ планы немцев не знал". Откуда вы это взяли? Почитайте исследования, сами предвоенные документы Генштаба, наркомата обороны, военных округов, что частью открыты - приказы, директивы "Соображений по размещению войск ...", прочее! Ну, не показывайте своё элементарное незнание материала.
                    "Сама идея весьма неплоха"?! - Абсурд! Причем здесь " в уместности не реализации в конкретных условиях"?
                    Любой командир - военноначальник должен принимать решения и планы, соблюдая в первую очередь КОНКРЕТНЫЕ УСЛОВИЯ складывающейся ситуации, боеспособности своих войск, иначе все его надуманные решения приведут к гарантированному поражению, что и случилось с жуковыми-тимошенками. По каким причинам они принимали такие решения - вопрос для истории? Безграмотность, недалекость, высокое самомнение о себе и своих способностях, преступная халатность или сознательная вредительская деятельность остаются открытыми для историков?
                    Исаев в своих "теориях", как раз и рассуждает, как ни дня не служивший в армии, и не представляющий себе, как в реальности происходит рутинная воинская служба, как войска приводятся в боевую готовность, как происходят сборы по тревоги, доукомплектование приписным мобилизационным составом и пр., пр.
                    Давайте заканчивать, неинтересно уже одно и тоже повторять, пусть каждый остается со своим мнением.
                  14. клерк
                    клерк 27 марта 2021 13:53
                    0
                    . Откуда вы это взяли? Почитайте исследования, сами предвоенные документы Генштаба, наркомата обороны, военных округов, что частью открыты - приказы, директивы "Соображений по размещению войск ...", прочее! Ну, не показывайте своё элементарное незнание материала. [
                    Если вы не в состоянии кратко, конкретно сформулировать в чем оппонент неправ и аргументировать это- значит аргументов у вас нет.
                    . Исаев в своих "теориях", как раз и рассуждает, как ни дня не служивший в армии, и не представляющий себе, как в реальности происходит рутинная воинская служба, как войска приводятся в боевую готовность, как происходят сборы по тревоги, доукомплектование приписным мобилизац
                    «.Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным. О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки?» (с). На конкретные вопросы вы не отвечаете, втираете откровенно лживые теории, доказательств не приводите. Извините, но дискуссия с вами мне стала неинтересна.
  • vladimirZ
    vladimirZ 25 марта 2021 10:20
    -1
    Это политизированная перестроечная заказуха, каких было полно в то время. Судя по тому, что Вы привели - она основана на послезнании и напрочь оторвана от Реала того времени. ....
    Мобилизация в то время об’явлчлась до об»явления войны - см. ПМВ. - клерк (Евгений)

    Ну, да мы самые "умные клерки", куда там целому коллективу военных историков, годами исследующих в том числе и начальный период войны, не столько для "ответа" Резуну, сколько для обучения высших офицеров и генералов в военных академиях горькому опыту 1941 года.
    Книга "1941 год -Уроки и выводы" больше двух десятилетий была с грифом "Для служебного пользования" и не рассчитана была на широкий круг читателей, а потому по определению не могла быть "политизированной перестроечной заказухой, каких было полно в то время".
    Что до "послезнания", то историки и изучают прошлое на основе документов, анализируя, в том числе и используя это послезнание. Для того чтобы определить, где были допущены промахи и ошибки, в чем они заключались, кто в них виноват и почему случилось, так как случилось? Где истина, в конце концов? С определением в итоге строгих научных выводов для недопущения подобных просчетов в будущем.
    В этом, кстати, и заключается такая обязательная для офицеров и генералов военно-учебная дисциплина, как "История военного искусства", в обязательном порядке изучаемая во всех военных училищах и академиях, где и использовалась книга "Уроки и выводы".
    "Мобилизация в то время об’явлчлась до об»явления войны - см. ПМВ"
    - вот именно из опыты ПМВ, и не объявлялась открытая мобилизация перед ВОВ, чтобы не быть СССР объявленным инициатором войны с Германией, со всеми вытекающими из этого последствиями - объявление его агрессором.
  • клерк
    клерк 25 марта 2021 11:20
    +1
    . да мы самые "умные клерки", куда там целому коллективу военных историков, годами исследующих в том числе и начальный период войны, не столько для "ответа" Резуну, сколько для обучения высших офицеров и генералов в военных академиях горькому опыту 1941 года.
    Книга "1941 год -Уроки и выводы" больше двух десятилетий была с грифом "Для служебного пользования" и не рассчитана была на широкий круг читателей, а потому по определению не могла быть "политизированной перестроечной заказухой, каких было полно в то время".
    Почему не могла? Очень даже могла - политика отражается даже на профессиональной литературе. А уж в такой политизированной теме, как 1941 - и подавно. Задайтесь вопросом - почему с неё сняли гриф ДСП, если она до сих пор используется для обучения? Или все-таки с точки зрения нынешних знаний она лжива и тенденциозна и поэтому реальной ценности не представляет?
    . Что до "послезнания", то историки и изучают прошлое на основе документов, анализируя, в том числе и используя это послезнание. Для того чтобы определить, где были допущены промахи и ошибки, в чем они заключались, кто в них виноват и почему случилось, так как случилось? Где истина, в конце концов?
    Историческая Истина в том - ПОЧЕМУ принимались те или иные решения, чем руководствовались люди их принимавшие, какой они располагали информацией и возможностями на момент принятия решений, были ли в тех условиях основания поступить иначе? А вовсе не банальности на тему - к чему это привело. Это и так известно.
  • rozman
    rozman 21 марта 2021 21:25
    -1
    Вместо пикировки с Резуном надо опираться на науку - историю. Она имеет три краеугольных камня в основании - факт произошедшего события, его дата, свидетельства очевидцев. Для минувших времен эти краеугольные камни никаким пропагандистам сдвинуть не дано.

    Итак, Вермахт по плану Барбаросса начал развертывание 12.02.1941г. Это холодная фаза начала уже войны против РККА.
    В свою очередь, РККА вступила в холодую фазу войны против Вермахта 15.05.1941г.
    Первую стратегическую ошибку И.В. допустил, уверовав, что Германия не начнет войну на два фронта, как в 1914г.
    Из этой логики возникла вторая стратегическая ошибка. Раз так, значит ударим первыми!
    Для этого Генштаб в течении месяца наполнял "кашей" из войск РККА (оно нельзя и назвать развертыванием) два выступа львовский и белостокский.

    Это роковое трехмесячное опоздание с началом холодной фазы войны, операций РККА против Вермахта задокументировано! Что бы ни выдумывал умник Резун, здесь т.Сталин был вторым!
  • Игорь Стариков
    Игорь Стариков 23 марта 2021 11:35
    0
    Очередной бред самсонова! Блевотина. Ты и 21 пальца Резуна как историк не стоишь!
  • Армен Сологян
    Армен Сологян 28 марта 2021 19:45
    0
    Когда же перестанут последователи Хрущёва чернить Сталина??? Хрущёв вначале отомстил Сталину за то, что Сталин заставлял его плясать гопак и за за своего сына, который застрелил чайно или не чайно. Хрущёв также нанёс вред Русскому народу с передачей Крыма. Хотя Хрущёва можно понять, он же с Украины как и Брежнев. Один передал Крым и тем самым нарушил статью 18 действующей Конституции СССР за 1936 год, а другой не исправил это преступление, хотя в новой Конституции СССР присутствовала таже статья 18!!! Следует помнить, что размах репрессий при Сталине был за счёт анонимных доносов и карьеристов в НКВД, а не из-за того, что Сталин знал каждого репрессированного в лицо.
  • rozman
    rozman 30 марта 2021 18:48
    0
    Для военного обозрения исторически слабая статья.
    Почему?
    История, как наука, стоит на 3 "китах".
    1. факт свершившегося события, его дата,
    2. подлинники документов
    3. воспоминания, мемуары свидетелей- очевидцев.
    Опровержение талантливой пропаганды Резуна с позиций науки элементарно.
    По плану Барбаросса согласно дир.ОКХ № 050/41 развертывание
    Вермахта против РККА стартовало12.02.1941г
    Это и есть начало холодной фазы войны Германии против СССР.
    Развертывание РККА против Вермахта началось 15.05.1941г. (ПУ -39 диктует РККА активную оборону) Сие и есть начало холодной фазы этой активной обороны СССР против Германии, с опозданием на 3 месяца!
    Главная причина - Сталин не верит, что Германия повторит ошибку Первой мировой и решит воевать на два фронта.
    Кто здесь нападающий -обороняющийся очевидно из документов.