Военное обозрение

Авианесущие крейсера и Як-38: ретроспективный анализ и уроки

261

Вокруг авианесущих крейсеров проекта 1143 сломано немало копий, а название их самолётов – Як-38, стало синонимом беспомощности далеко за пределами нашей страны. Критики во многом правы. «Кречеты» (шифр проекта 1143) действительно были странными кораблями. А Як-38 и вправду серьёзно уступал нормальным самолётам.


Тем не менее, в закончившейся истории этих кораблей и их самолётов (на самом деле завершившейся) осталось немало «белых пятен». А ещё осталось много моментов, которые просто-напросто не были поняты. И это так и сейчас. Сегодня наша страна в некотором роде на дне своего морского могущества. От флота остались «рожки да ножки», морская авиация (включая корабельную) практически «убита». Но именно это должно заставить нас извлекать уроки из прошлого – а они там есть. Авианесущие крейсера и их самолёты – это как раз тот самый случай.

Нет никакого смысла пересказывать то, что и так известно про проект 1143 и Як-38. Какой смысл писать то, что ищется в два клика? Но вот малоизвестные страницы стоит открыть, а ещё имеет смысл сделать некоторые выводы, которые в нужное время вслух озвучены не были.

Первым делом – самолёты. Краткий экскурс в историю Як-38


Считается, что главным оружием авианосца является авиация. А также, что главным оружием проекта 1143 были всё же противокорабельные ракеты и противолодочные вертолёты. Для того чтобы понять, как оно могло бы сложиться в реальности, надо сначала оценить его самолёты.

Сразу нужно сказать вот что. Як-38 действительно не оправдал надежд, как и СВВП, в принципе. Но в то же время нет в нашей истории самолёта более оболганного.

Авианесущие крейсера и Як-38: ретроспективный анализ и уроки
Фото: RIA Novosti archive, Vladimir Rodionov / ru.wikipedia.org

Вехами создания и эволюции яков были следующие события.

1960 – первый проект СВВП ОКБ им. Яковлева.

1960–1964 – научно-исследовательские работы, изучение вариантов СВВП, проектирование Як-36, подготовка к испытаниям.

1964–1967 – испытательная программа Як-36. Принято решение о создании другого самолёта. Испытательные полёты Як-36 продолжались до 1971 года.


Як-36 (без «М») – скорее летающий экспериментальный стенд, чем самолёт. Первая советская «вертикалка».

Почему всё это относится к теме?

Потому что это было созданием научно-технического задела. И без ошибок Як-36 следующий самолёт Як-36М (который позже был переименован в Як-38) просто не появился бы.

1967 год – решение о создании лёгкого штурмовика с вертикальным взлётом и посадкой. 27 декабря 1967 года вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР за № 1166-413, содержавшее в себе решение о создании сначала штурмовика, потом учебной «спарки» и после – истребителя. Штурмовик, согласно Постановлению, предназначался:

«для авиационной поддержки боевых действий сухопутных войск в тактической и ближайшей оперативной глубине расположения противника (до 150 км от линии фронта), а также при базировании самолёта на кораблях проекта 1123 для уничтожения надводных кораблей и береговых объектов в морских операциях и ведения визуальной воздушной разведки.

Основной задачей самолёта является уничтожение подвижных, неподвижных наземных и морских объектов противника в условиях визуальной видимости. Кроме того, самолёт должен использоваться для борьбы с воздушными целями типа военно-транспортных самолётов и вертолётов, а также для борьбы с самолётами и вертолётами ДРЛО и противолодочными самолётами.

С поддержкой сухопутных войск не задалось.

Оказалось, что «вертикалки» почти непригодны в качестве базовой машины, летающей с наземных аэродромов. Подробнее вопрос был раскрыт в статье «Ликбез. Безаэродромное и рассредоточенное базирование авиации». Но это выяснится позже.

1970 – начало лётных испытаний. Самолёты сразу испытывались как вертикально взлетающие.

18 ноября 1972 года – лётчик-испытатель Михаил Сергеевич Дексбах выполняет первую в истории нашей страны посадку реактивного самолёта на корабль – противолодочный крейсер «Москва». По этому случаю по решению маршала авиации Ивана Ивановича Борзова в вахтенный журнал крейсера была внесена запись

«День рождения палубной авиации».


Вот она, эта посадка. Первая в нашей истории.

18 мая 1975 года – первая посадка на штатный носитель ТАВКР «Киев».

Июль 1976 – первые полёты над Средиземным морем. Тогда же случился первый перехват – американский «Орион» начал выполнять пролёты над палубой крейсера, когда с неё шли полёты. На перехват был поднят «Як» под управлением полковника Феоктиста Матковского, будущего командира 279-го ОКШАП, погибшего без малого год спустя на МиГ-21. «Орион» был оттеснен на безопасное расстояние.

11 августа 1977 года – самолёт был принят на вооружение. Уже как Як-38, а не Як-36М. С момента, когда ОКБ им. Яковлева начало создание СВВП, прошло более 17 лет.

Это первый важный урок из прошлого – новые «вертикалки» создаются долго и непросто. Всем тем, кто сегодня надеется на то, что Россия сможет быстро создать самолёт с коротким взлётом/вертикальной посадкой, стоит задуматься об этом. Конечно, сегодня у нас есть опыт. Но это другой опыт, попытка создать F-35В «a la russe» потребует совсем других технологий, нежели у нас сохранились. И времени, и денег.

Но нам стоит продолжить.

С 1977 самолёты приходилось доводить. Поход «Минска» в южные широты в 1979 потребовал переделки самолётов, монтажа системы подачи кислорода в двигатели на взлётном режиме. В ходе эксплуатации выяснилось, что при вертикальном взлёте с боевой нагрузкой боевой радиус пренебрежимо мал, за что самолёт получил пренебрежительную кличку

«самолёт охраны мачты».

Выходом стал взлёт с коротким разбегом (ВКР), позволявшим этот радиус увеличить до величины, придававшей существованию самолёта хоть какой-то смысл. Отработка ВКР началась в том же году, но до внедрения этого метода на практике было ещё далеко.

Этого всего было недостаточно. В 1980 году четыре «Яка» были направлены в Афганистан, где выполнили 107 вылетов в условиях разряжённого воздуха, пыли и реальной войны. В основном «Яки» работали по полигону афганских ВВС, но и на реальные боевые вылеты тоже направлялись.


«Як» в афганском камуфляже, фото 1980 года, на заднем плане «спарка» Як-38У и «обычный» штурмовик.

Масса вопросов, связанных с поворотным соплом, защитой от пыли и взлётом с коротким пробегом, была решена именно в Афганистане. И не будет преувеличением сказать, что именно на этой войне «Як» стал именно боевым самолётом. Просто плохим, а не опасным аттракционом для лётчиков.

Однако его эффективность была далека от требуемой. И в 1983 году был создан усовершенствованный вариант Як-38М, который был принят на вооружение в 1985 году. Вот это уже был настоящий палубный штурмовик. Як-38М имел двигатели с большей тягой. Он мог нести два подвесных топливных бака. И (в зависимости от боевой нагрузки) при взлёте с коротким разбегом его боевой радиус мог доходить до 380 километров, что уже было неплохо.

И вот этот-то самолёт по факту и стал нашим первым полностью боеготовым и способным более-менее эффективно действовать по предназначению корабельным (палубным) штурмовиком.

С момента создания проекта первой «вертикалки» ОКБ Яковлева до принятия Як-38М на вооружение прошло 25 лет. С момента первого полёта Як-36М/38 – 15 лет. С момента принятия Як-38 на вооружение – 8 лет.

Вот в какие сроки создаётся и доводится до боеспособного состояния подобная авиатехника. В нормально работающей авиационной промышленности, практически без «эффективных менеджеров», без ОПГ, стремящихся «оседлать» финансовые потоки в ОПК, с минимальными ограничениями по деньгам и ресурсам. С простейшим радиоэлектронным оборудованием «каменного века», если называть вещи своими именами. Повод задуматься всем любителям «вертикалок».

Ну а теперь – к неизвестным страницам.

Перехваты и оценка реальных возможностей


В 1980 году «Минск» с «Яками» отправился в Южно-Китайское море. С абсолютно «авианосной» задачей – давить на дерзких туземцев своим присутствием. Причиной стало обострение ситуации на границе между Таиландом и Кампучией.

Деятельность направляемых из-за рубежа отрядов красных кхмеров и их союзников продолжалась при активной помощи властей Тайланда и их непосредственном участии.

Так 27 июня 1980 года выходящая в Бангкоке газета «Матичон» рассказала о пресс-конференции тайландского полковника Прачака Савангджита, который на ней заявил, что «тайландские войска уничтожили базу врага в деревне, находящейся на кампучийской территории в пяти километрах от границы».

В сентябре 1980 года тайские самолеты и вертолеты 98 раз вторгались в воздушное пространство НРК, совершая разведывательные полеты над приграничными провинциями Поусат, Баттамбанг и Кахконг.

В октябре 1980 года тайландская артиллерия 330 раз подвергала ракетно-артиллерийскому обстрелу населенные пункты кампучийских провинций, граничащих с Тайландом.

От действий засылаемых банд гибли и наши специалисты.
Ссылка.

Вьетнамцы, контролировавшие Кампучию тогда, в долгу не оставались и проводили рейды на тайскую территорию. Весьма кровавые. И именно летом 1980-го. Но гибель советских граждан требовала другой реакции.

Ответом на провокации тайцев стало развёртывание в Сиамском заливе в октябре 1980 года корабельной авианосной группы ВМФ СССР в составе: ТАВКР «Минск», СКР «Летучий» пр. 1135, БПК «Петропавловск» пр. 1134Б и МРЗК «Дефлектор».

Естественно, что американцы, которые давно уже в союзе с Китаем вели свою антисоветскую и антивьетнамскую игру в Азии, не могли остаться в стороне. Советская корабельная группа была обнаружена на расстоянии 94 мили от тайской военно-морской базы Саттахип. И не прореагировать на это было нельзя.

Вспоминает тогдашний командир «Минска» Виктор Александрович Гокинаев (тогда –капитан 1-го ранга):

Полеты были спланированы и выполнялись по графику:

понедельник и вторник – полеты;
среда – предполетная подготовка;
четверг и пятница – полеты;
суббота – предполетная подготовка.

И так в течение месяца.

Полеты проводились на боевое применение по бурунной мишени с ведением огня из автоматических пушек, НУРСами и бомбометания, как одиночными самолетами, так и в составе звеньев с утра с 9.00 до 17.00. Затем – с 18.00 до 02.00 полеты второй смены – вертолетов. Проводились также смешанные полеты самолетов и вертолетов в течение одной летной смены.

... Работа ТАКР «Минск» в Сиамском заливе была на контроле не только командования ВМФ СССР, но и разведок США и Таиланда.

Ежедневно в боевом дежурстве на технической позиции находилось звено Як-38 и вертолет Ка-27 в варианте спасателя. Дежурное звено регулярно поднималось по боевой тревоге в воздух – для проверки боеготовности. А иногда и на перехват нарушителей – самолетов-разведчиков США и Таиланда, активно интересовавшихся нашими действиями.

Дважды, за пролет через ТАКР, взятые в «клещи» Б-52 и «Орион» наши штурмовики провели над позициями ПВО Вьетнама.

Урок пошел впрок. По самолету-разведчику Таиланда были применены жесткие меры.

Насчёт Ка-27ПС это, видимо, просто ошибка. Там должен был быть Ка-25.

Жёсткие меры – вытеснение, аналогично действиям полковника Ф. Матковского у Крита.

Что здесь интересно?

То, что «Яки» оказались способны выполнять такие вещи. На фото ниже пролёт Б-52 мимо одного из наших 1143, на палубе которого явно готовые к взлёту штурмовики. Скорее всего, это там и было снято, а корабль – это «Минск» и есть. Во всяком случае, других сведений о встречах американских бомбардировщиков с нашими авианосными крейсерами нет.


Жаль, но «продолжение банкета» в открытый доступ не попало. Увы.

Что ещё обращает на себя внимание?

Расстояние 94 мили для «Яков» было слишком большим, чтобы летать на удар по тайской военно-морской базе с существенной боевой нагрузкой. Увы, но это были ещё те, первые самолёты, без «М» в индексе.

Однако выход на дальность, с которой Як мог бы с парой бомб всё-таки такой удар нанести, для «Минска» был вопросом пары часов. Кроме того, наличие на ВМБ радиоконтрастных целей позволяло бы нанести очень жёсткий комбинированный ракетно-авиационный (ракетно-штурмовой) удар «Базальтами» и самолётами.

Сначала мог бы быть нанесён удар ракетами. Потом сближение, повторный удар ПКР и «зачистка» базы самолётами с бомбами и неуправляемым ракетным оружием. После чего мобильность авианосной группы вполне позволяла бы выполнить отход. Скорее всего, безнаказанный.

Не имеющая опыта морской войны тайская авиация, видимо, не успела бы ничего сделать. В лучшем случае на наши корабли вышла бы какая-нибудь небольшая разведывательно-ударная группа, выполняющая задачу доразведки цели. Которой пришлось бы иметь дело с очень серьёзной по тем временам корабельной ПВО.

Факт подъёма авиации на удар был бы, скорее всего, вскрыт разведывательным кораблём. А американские бомбардировщики в те годы ещё не несли противокорабельных ракет. Хотя подготовка к вооружению их «Гарпунами» уже шла.

И самое главное.

Если при нанесении ракетного удара «Минском», он был ограничен необходимостью выбирать радиоконтрастные цели, то «Яки» обеспечивали возможность удара по любой цели – хоть и на коротком боевом радиусе. И с очень малой боевой нагрузкой.


Вооружение «Яков» было разнообразным. На фото – пушечный контейнер УПК-23-350 с парой 23-миллиметровых стволов под крылом.

Таиланду пришлось всё это учесть.

Никаких действий против наших кораблей и самолётов ни тайцы, ни их американские покровители не предпринимали. И накал провокаций вдоль границы был снижен.

Так что, каким бы бесполезным не казался «Як» тогда или сегодня, но результаты эта машина стала давать сразу же.

В дальнейшем традиция перехватов продолжилась.

У ВМФ СССР не было самолётов ДРЛО. Вертолётов ДРЛО, способных действовать против воздушных целей, не было тоже. Но кораблей было много. И было кого выставить в радиолокационный дозор при необходимости. А это давало техническую возможность заранее обнаружить приближающиеся американские самолёты. И, опираясь на наведение с кораблей, выйти на перехват.

В январе 1983 года американская пресса сообщила о том, что «Яки» впервые перехватили самолёты с «Эйзенхауэра», будучи вооружёнными ракетами «воздух-воздух» (это могли быть Р-60 или Р-60М).

Согласно имеющейся сегодня информации, описываемое событие впервые произошло 16 декабря 1982 года над Аравийским морем.

Вот что писала тогда их пресса (ссылка на английском):

Вашингтон. По заявлению ВМС, два советских вертикально взлетающих истребителя, вооружённые ракетами, перехватили два американских самолёта с авианосца «Эйзенхауэр» в северной части Аравийского моря.

Далее кратко – перехватили «Томкэт» и «Корсар 2». Это первый случай, когда советские самолёты действовали с ракетами «воздух-воздух». До этого перехваты были без ракет.
Надо понимать, что впоследствии это происходило неоднократно. К сожалению, наше Минобороны не радует нас историческими деталями. Американцы, в общем, тоже про эти эпизоды рассказывают неохотно.

Впрочем, как минимум одно фото по сети ходит.


25 марта 1986 года. Это единственное, что мы знаем про этот случай. И то, что фото сделано с американского самолёта.

«Этот русский у нас на хвосте, сэр!»

Як-38 мог бы быть каким угодно плохим, но в случае реальной войны так выглядела бы чья-то смерть.

Но был ли «Як», вообще, способен вести бой в воздухе?

Известно, что пилоты корабельных штурмовых авиаполков кое-что в этом плане отрабатывали. На этот счёт есть одно интересное свидетельство. Правда, анонимное. И без подтверждений. Оно было выложено на одном из военно-исторических форумов. Без единого доказательства. Просто как часть диалога.

«Рассказываю историю, изложенную мне офицерами 33-го учебного центра в середине 80-х. К сожалению, не анекдот:

В районе Владивостока Як-38 с молодым пилотом совершает тренировочный полёт.

Исходные данные: вооружение отсутствует, нормальная заправка топливом, переключатель системы опознавания в неправильном положении (он находился сбоку и сзади от кресла пилота, очень неудобно, по отзывам пилотов и инструкторов, и в этом случае это сработало), погодные условия средние с тенденцией к ухудшению.

Пилот выполняет задание. И, возвращаясь, пересекает границу. Обнаружен наземной РЛС ПВО. На запросы не отвечает. Сигнал «я свой», естественно, не передаёт из-за неправильной установки системы опознавания.

Поднята пара перехватчиков. Которые выходят в район цели и не сразу, но кратковременно обнаруживают Як визуально. Ведомый не опознал тип самолёта и сообщил:

«Цель наблюдаю визуально, тип неизвестен».

Далее по указаниям выполняет нужные действия и после приказа производит запуск ракеты. Промах.

Атака производилась с хвоста, дистанция неизвестна.

Лётчик Як-38 находился в неведении до момента, пока мимо пролетела ракета. Перехватчиков не наблюдал. Рефлекторно он начинает манёвр, меняя курс и высоту, причём энергично. Визуально наблюдает вторую ракету, заканчивает манёвр. Уклониться удалось.

Перехватчики выходят во вторую атаку. Пилот Як-38 их замечает, снижает скорость до предела (подъёмные двигатели не использовал, зависание не производил) и опускается к поверхности моря.

Перехватчики его теряют, равно как и РЛС ПВО.

На бреющем Як-38 возвращается домой без помех.

По этому случаю был соответствующий приказ и оргвыводы. К сожалению, неизвестен тип перехватчиков и ракет.

В советское время этот случай считался единственным реальным воздушным боем с участием Як-38.

Учебные воздушные бои производились, но информации по ним не имею».

Так, может быть, не таким он был и плохим, этот Як?


Як-38 с УР ВВ Р-60М. Раз эти ракеты входили в состав вооружения, значит, их применение отрабатывалось. Это не был единичный случай.

Всё меняется, когда мы переходим от попыток использовать штурмовик без РЛС в качестве истребителя к ударным задачам.

Некоторое время назад появилась статья, посвящённая сравнению «Яков» и их британских аналогов – «Харриеров». Цитировать много не будем, так как в ней немало неточностей, но – второстепенных. А вот выводы, которые делаются из характеристик самолётов, оспорить не очень выходит.

Кратко. Как истребитель «Харриер» превосходил Як-38: и в части ЛТХ, и в части наличия на борту РЛС. Причём превосходил не настолько, чтобы гипотетический бой между этими машинами был бы «игрой в одни ворота».

Но вот в ударных задачах всё иначе – боевой радиус Як-38 меньше, но при условии, что «Харриер» несёт два ПТБ. Наш же самолёт ПТБ не нёс (первые 38-е, не «М») и, соответственно, нёс больше оружия, чем «Харриер». Последний, без ПТБ смог бы летать на примерно такой же боевой радиус, как и наш самолёт, с незначительно превышающей боевой нагрузкой. (Пример в статье про «2,5 тонны против 1,5» неуместен. Так как относится к удару на дальность в считанные десятки километров. Что не очень правдоподобно в реальном бою. Даже «Як» при взлёте с коротким разбегом мог бы лететь дальше).

Одна цитата оттуда:

Далее – о реализации этого самого ударного потенциала: мало доставить к цели полторы тонны боеприпасов, надо эти боеприпасы ещё уложить в цель. В реальности типовая загрузка английских самолётов состояла из 2 ПТБ и 1–3 бомб 1000-фунтового (454 кг) калибра. Вариант с 3 бомбами требовал отказаться от пушек (3*453,6=1360кг, пушечные контейнеры самолёт уже не поднимет); с двумя бомбами можно навесить контейнеры 30-мм пушек. Другие варианты нагрузки включали в себя три 280-кг бомбовых кассеты BL.755 или два блока 50-мм неуправляемых ракет (НАР) плюс пушечные контейнеры под фюзеляжем.

Як-38, не нёсший ПТБ, сохранял все 4 точки подвески под боевую нагрузку и мог бы брать по 4 ФАБ-250 или блоков НАР 57- или 80-мм калибра, как вариант – две 504-кг бомбовые кассеты РБК-500 или два пушечных контейнера плюс две ФАБ-250 – вариантов может быть много. В общем, в плане количества и номенклатуры неуправляемого вооружения самолёты тоже друг другу не уступят. Что до точности доставки – можно считать, что Як-38 и «Си Харриер» примерно на равных, у того и другого минимальный набор прицельных средств для атаки наземных целей…

Рассмотрим теперь управляемое оружие класса «воздух-земля». «Си Харриеры» такового в 1982 году не могли нести вообще, а у Як-38 имелись ракеты с радиокомандным наведением Х-23. Этой 314-кг ракете англичане могли бы противопоставить только 454-кг управляемую бомбу LGB-16 с лазерным наведением, которую мог нести наземный «Харриер».

За всю войну эти бомбы применялись англичанами всего однажды, «под занавес» конфликта, при штурме горы Тамблдаун. Те четыре бомбы сбросила пара «Харриер GR.3», из 4 бомб только половина поразила свои цели – позиции тяжёлой артиллерии аргентинцев. Подсвет цели лазером осуществлялся с земли, из боевых порядков английской морской пехоты – самолёты «выскакивали» над рельефом только для сброса бомб, времени для поиска и распознавания цели у них не было. Бортовым целеуказателем осуществлять подсвет было бы слишком рискованно – «Харриер» должен быть для этого слишком близко к цели, порядка 1–2 км (исходя из дальности планирования бомбы), и был бы так же уязвим для зенитной артиллерии, как и вооружённый обычными бомбами самолёт.

«Яки» могут запускать свои Х-23 на дальность до 10 км, причём это расстояние ракета преодолевает за 10000 м/700 м/с=14 с – примерно такое время придётся следовать за ракетой, наводя её на цель. Примем дальность пуска даже в 8 км и время полёта со всем манёврами ракеты в 15 с (0,25 мин), тогда Як-38 со скоростью в 900 км/ч сблизится с целью до 8-900*0,25/60=4,25 км – это расстояние, на котором цель уже поражена и можно начать отворот. При сбросе LGB-16 на таком расстоянии до цели и с небольшой (500–1000 м) высоты бомба вряд ли, вообще, долетит, а ведь её после сброса нужно сопровождать, подсвечивая цель лучом!

А ещё добавим сюда НАР С-24, которые Як-38 тоже мог нести, и аналогов которым «Харриер» не имел. Плюс то, что на очень короткую дальность Як-38 мог нанести удар, стартовав вертикально с боевой нагрузкой до тонны – для «Харриера» ситуация невозможная.
Выводы?

Эти самолёты при выполнении ударных задач нужно оценивать минимум как равные. Причём при ударе по надводной цели Х-23 опять выводила «Яки» вперёд, и морская авиация была готова массово применять эту ракету.

Причём, важнейший вывод – после появления Як-38М, преимущество ушло к нам – с двумя ПТБ («Харриеры» почти всегда летали с ПТБ) наш самолёт получал преимущество в радиусе действия.

В течение двух лет с момента принятия на вооружение Як-38М и до поступления в британскую авиацию «Харриера 2» не у них, а у нас был самый лучший в мире ударный самолёт с вертикальным взлётом и посадкой. Пусть у нас он и был чисто морским, но зачем такие машины на земле?

Не стоит это понимать, как оправдание «вертикалок» – гипотетический МиГ-23 в корабельном варианте был бы лучше в разы, как и американские самолёты. Всё вышеперечисленное написано совсем для другого – Як-38 (при всех его недостатках) нельзя считать ни самолётом охраны мачты, ни бесполезным аттракционом. В реальной войне он вполне был способен наносить противнику потери, как и любой нормальный боевой самолёт. В конце концов, никто ведь не требует от того же Су-25 способности вести воздушный бой против многоцелевых истребителей? А наиболее близким аналогом «38-го» была именно эта машина, их даже испытывали в Афганистане в рамках одной операции.

Псевдоиронические замечания, что, дескать, Ка-29 обладал большей мощью – это не более чем глупость.

Просто это был слабый самолёт, но оказать влияние на ход боевых действий он бы смог однозначно. Более того, чуть позже мы это увидим.

Понимая теперь реальные возможности самолётов, оценим то, как вооружённый ими корабль мог бы проявить себя в реальной войне с США. А заодно и привнесём в эту оценку ту информацию, которой советские флотоводцы времён холодной войны не обладали, и использовать её не могли.

«Кречеты», «Базальты» и корабельные штурмовики


«Каноническим» предназначением этих кораблей многие сегодняшние исследователи считают противолодочные операции. С одной стороны, это действительно так. Эти корабли широко применялись для поиска иностранных подлодок. Причем успешно. И существовали варианты их боевого использования чисто с противолодочными вертолётами.


Вертолёты на палубе «Киева»

Американцы в середине 80-х тоже наконец-то осознали, для чего этим русским такие странные корабли – для охраны «Бастионов», как они это называли.

Однако тут мы получаем очередной урок из прошлого – теория это одно, а обстановка, как говорил, Наполеон, повелевает.

ТАВКРы участвовали в боевых службах, особенно в Средиземном море. И именно в «горячие 80-е», когда СССР и США реально балансировали на грани горячей войны. Легко могло произойти так, что никакого угрожаемого периода более-менее значимой продолжительности просто не оказалось бы, и советским военно-морским соединениям пришлось бы принимать бой по месту реального нахождения. Как, впрочем, и американским.


Эсминец проекта 956 «Отчаянный» и ТАВКР «Киев» на боевой службе в Средиземном море, 1986 г.

Теоретически в этой ситуации решающим фактором была бы возможность ВМФ нанести удар первым. Это не стоит понимать, как необходимость начать войну первым. Упреждение противника вполне возможно и когда он начинает первым. Например, с корабля непосредственного слежения приходит сообщение о начале подъёма авиации с авианосца, потом об атаке, затем связь обрывается. Это более чем явный сигнал. И при наличии соответствующих приказов у командира ТАВКР или отряда боевых кораблей крейсер или отряд мог бы выполнить ракетный залп по противнику, упредив его атаку. После этого при успешном поражении главной цели – авианосца, в лучшем случае, американцы смогли бы нанести удар частью сил по нашим кораблям, после чего их возможности вести военные действия резко снизились бы.

Так как дальность ПКР «Базальт» существенно превышала боевой радиус «Яков», именно они считались средством нанесения первого и главного удара. И даже когда командование оперативной эскадры в ходе отработки удара по реальному авианосцу требовало сблизиться на дальность применения авиации и потом нанести «ракетно-штурмовой» удар, это зачастую воспринималось «внизу» как некая формальность. Раз есть самолёты, приходится так делать. Мы же не виноваты в том, что они такие, какие есть. Но вот уж на реальной-то войне...

Многими в ВМФ возможность успешно применить «Яки» вообще отрицалась. Вот что, например, можно найти в статье капитана 1-го ранга М. Монакова «На пути к созданию корабельной авиации отечественного ВМФ (1956–1989 гг.)» в «Морском сборнике», № 6, 2020. (ссылка на пдф-файл журнала):

Однако летно-технические характеристики Як-38 не позволяли применять их в первом ударе по корабельным соединениям противника. Поэтому при планировании морских операций по уничтожению АУС, АУГ, АМГ и КУГ противника предусматривалось, что первый удар по ним будет наноситься противокорабельными ракетными комплексами, а штурмовики Як-38 будут применяться как средство «развития успеха».

То есть в случае развязывания войны в момент нахождения кораблей проекта 1143 на боевой службе они применялись бы как ракетные крейсеры, а не как авианосцы. Расчеты показывали, что вероятность возникновения ситуации, когда после обмена первыми ударами оставалась бы возможность поднять в воздух Як-38, такова, что ее можно и не учитывать.

И вот тут у нас начинаются нюансы.

Первой проблемой, которая помешала бы использовать ТАВКРы так, как это описал М. Монаков и как это видели многие командиры, отталкивающиеся от дальности ракетного оружия, было вот что.

Корабли воюют не сами по себе, а в группах – ударных, поисково-ударных, авианосных. В ракетном бою ключевым понятием является количество ракет в залпе. Короткий экскурс в залповые вопросы был сделан в статье «Реальность ракетных залпов: немного о венном превосходстве». И весь этот залп нужно было отправить к цели, численность этого залпа (см. «залповую модель» в статье по ссылке) должна была быть достаточной, чтобы пробить ПВО соединения противника.

Сколько надо было ракет для «выноса» авианосной группы «в один залп»? Это число с конца семидесятых и до конца холодной войны непрерывно росло. С появлением массовых кораблей с системой AEGIS, установок вертикального пуска ракет Mk.41, зенитных ракет Standard SM-2 это число приблизилось к трёхзначной величине. Но и ранее, в начале восьмидесятых, оно измерялось десятками.

Наши ракеты были сверхоружием в 70-х. И именно тогда они заставили США «вспотеть» и напрячься как следует. К моменту появления «Кречетов» в строю американцы уже получали результаты своих усилий, мощь их корабельной ПВО непрерывно росла.

Сколько ракет максимально мог отправить на цель «Киев» в одном залпе? Восемь. Хватило бы этого для прорыва ПВО соединения ВМС США в условиях уже начавшейся войны, когда все действуют с максимальным вниманием и напряжением сил? Не факт, так скажем. А как можно было бы нарастить залп? Только за счёт других кораблей.

Теперь представим себе ситуацию, когда удар по АМГ ВМС США наносит корабельная авианосная группа с «Киевом» во главе в Средиземном море. Каким мог бы быть её состав, хотя бы теоретически? Ну, например, «Киев», пара эсминцев пр. 956, какой-нибудь из первых 1134, например «Вице-адмирал Дрозд», три-четыре сторожевика, проектов 1135 и/или 61. Может быть, кто-то из «букарей» – БПК проекта 1134Б, для усиления противолодочной обороны соединения.


ТАВКР «Киев» (проект 1143), танкер «Иван Бубнов» (в центре), РКР «Вице-адмирал Дрозд» (проект 1134), БПК «Стройный» (проект 61-М). Июнь 1985 года. Проект 1134 и 1143 легко могли оказаться в одной боевой группе – и оказывались.

Считаем залп и дальность.

«Киев» – 8 ПКР, сверхзвуковые, до 550 км.

«Вице-адмирал Дрозд», 4 ПКР в залпе, примем, что реалистичная дальность в неядерном варианте 550 км, скорость - сверхзвуковые, но существенно медленнее, чем "Базальт".

Эсминцы, 8 ПКР в залпе у каждого, всего 16, сверхзвуковые, дальность до 250 км, но только при высотном профиле полёта, при маловысотном – 100–120.

Уже на этом этапе мы получаем первое следствие – для того, чтобы обеспечить сильный удар, то есть удар большим числом ракет в залпе, корабельной группе придётся подойти очень близко. И, если отталкиваться от ЛТХ Як-38М, способных нести ПТБ, то цели к этому моменту были бы глубоко внутри боевого радиуса штурмовиков. Или пришлось бы стрелять издалека «жиденькими» залпами, с низкими шансами на успех и вскрытием своего реального местоположения разведкой противника.

Второй момент – чтобы обеспечить поражение целей, нужно было бы проводить пуск в разное время. Сначала дозвуковые ракеты. Потом через некоторое время «Базальты». И с небольшой задержкой – «Москиты» с эсминцев.

А это лишало удар внезапности даже само по себе, без прочих факторов.

Можно было действовать разными способами. Но все возможные варианты боевого применения роднило одно – чисто ракетный удар с большой дальности не позволял разгромить противника.

А это означало неизбежное «включение» в удар авиации с корабля. При этом варианты нахождения в корабельной группе таких кораблей, как эсминцы (имевших ПКР с ограниченной дальностью), просто подталкивали бы к схеме, когда как минимум завершающий удар ПКР наносится, именно как ракетно-штурмовой, с синхронизированным подлётным временем «Москитов» с эскадренных миноносцев и штурмовиков Як-38 или 38М с управляемыми ракетами Х-23, НАР С-24 или бомбами.

Был бы он успешным – вопрос открытый.

По идее корабельной группе требовалось бы ракетами вывести из строя или уничтожить главную цель – авианосец, принять на себя удар авиации, которую он успел поднять, отбить его с какими-то потерями и потом ввести в сражение, во-первых, корабли с меньшей дальностью ПКР, а во-вторых – самолёты. И потом, если бы после этого ещё оставалась бы авиация, то пришлось бы действовать самолётами до выхода кораблей на дальность применения зенитных ракет по надводным целям. И затем на дальность применения артиллерии.

Насколько можно судить по попавшим в открытую прессу сведениям, расчёты показывали низкую вероятность того, что эта последовательность может быть выполнена. Но это не отменяет того факта, что и чисто ракетами решить вопрос не получилось бы вообще. Без самолётов разгром противника не достигался в принципе (если только противник где-то по ошибке не подставился бы под удар). А для того, чтобы ввести их в бой, не потеряв ещё на корабле, требовался отдельный комплекс мер.

Все эти ситуации могли бы осложниться ещё кое-чем.

В 70-е и 80-е годы американские подлодки и боевые пловцы активно действовали на полигонах ВМФ (особенно на Тихом океане), собирая со дна фрагменты управляемых ракет сразу же после стрельб до заиливания. По сообщениям американских источников, за несколько лет операции, в распоряжении ВМС США оказалось около двух миллионов фрагментов только ПКР «Базальт». Отталкиваясь от данных разведки и используя эти фрагменты, американцы смогли провести реверс-инжиниринг ГСН нашей ракеты, что, по их утверждениям, позволило им создать эффективные против этих ракет средства РЭБ.

Насколько это реально так, сейчас уже точно не установить. Но если бы их средства РЭБ действительно оказались бы эффективными, то кроме штурмовиков у ТАВКРа и не осталось бы других инструментов для нанесения удара.

Всё это переворачивало бы все привычные тактические подходы, успей советские командиры осознать грустную реальность до гибели своих сил. Впрочем, адмиралы, которые сразу всё понимали как надо – были.

Хорошо знакомая «Киеву» задача встречного боя с АУГ решалась на фоне нарастающей интенсивности полётов Як-38 и поэтапной сдачи походному штабу задачи К-1. Отряд тем временем неторопливо продвигался от юго-восточной оконечности Сицилии в направлении острова Крит.

К исходу четвёртых суток напряжённой работы радиоразведки, наконец, удалось установить координаты «Форрестола» и нескольких кораблей ядра его охранения.

Ордер авианосца к этому времени вошёл в зону досягаемости «Базальта» ТАКР. Однако эскадра потребовала реализации варианта условного ракетно-штурмового удара.

Вследствие ограниченных возможностей Як-38 по дальности действия, учение, таким образом, растягивалось ещё минимум на двое суток. Или больше, если американский авианосец начнёт смещаться к востоку.

…14 января на максимальной шкале навигационной РЛС «Киева» прорезались размытые контуры западной оконечности острова Крит. С выходом ТАКР на дальность целеуказания комплексу УРО от вертолёта Ка-25РЦ корабельная авиация была готова к выполнению штурмового удара.

Доклад об этом немедленно ушёл на 5-ю эскадру. Там, сопоставив данные «Киева» с информацией кораблей непосредственного слежения за «Форрестолом», дали команду отбоя учения и зачли результаты работы ТАКР с оценкой «хорошо».

Впереди было ещё два дня полётов Як-38 на технику пилотирования и на полную дальность.

Так, незаметно подошёл к концу первый месяц боевой службы кораблей Северного флота в составе 5-й эскадры.
Ссылка.

Это не может рассматриваться как документальный источник. Там полно лирических отступлений. Но откуда-то ведь автор это взял?

Стоит признать, что командование 5-й эскадрой, если этот случай верен, было право на 100 %. А те, кто этого не понимал, настолько же сильно заблуждались.

Увы, но опыт ВМФ однозначно говорит о том, что явное понимание нужности авиации в ударе по противнику понимали не все. А кое-кто, вообще, не понимал, как применять эти корабли.

Антипример.

Начало 1981 года, Ленинград, организационно-методический сбор «под эгидой» ВМА. Адмиралы проигрывают будущую войну «на картах». Причём не реально имевшимся корабельным составом, а перспективным.

Адмирал Эмиль Спиридонов, командующий КТОФ (вскоре трагически погибший в печально знаменитой катастрофе «адмиральского» Ту-104) «ставит» свои будущие авианесущие крейсера «Минск» и «Новороссийск» в ПВО пункта базирования Фокино («Тихас»)! И это – ударные корабли, самые мощные и дорогие в ВМФ СССР.

Скорее всего, Э.Н. Спиридонов просто-напросто оценил эти корабли как

«очень плохие авианосцы с очень плохими самолётами»

и просто убрал их с моря от греха подальше.

Но было ли это верно?

Американцы однозначно квалифицировали ТАВКРы как High Value Unit –

«высокоценная единица».

А это, в свою очередь, могло привести к тому, что на каждую такую HVU с самого начала конфликта был бы брошен какой-то наряд сил, нацеленный только на её уничтожение.

Допустим, это могли бы быть бомбардировщики с противокорабельными ракетами. Оценка их возможностям была дана в статье «Американские бомбардировщики против советских авианосцев». Это могли бы быть и иные силы.

То есть использование этих кораблей в обороне однозначно передавало в руки противника инициативу в проведении операции по их уничтожению. Причём противник бы был свободен в выборе способа, момента времени и наряда сил для этой операции.

С учётом того, что главной силой противника являлась авиация, противостоять которой в открытом бою «самолёты против самолётов» авиагруппа ТАВКРа не могла почти ни в каком виде, это был бы фактически вывод корабля и экипажа в расход. В самом лучшем случае, они повторили бы «подвиг» кайзеровского флота. И простояли бы в базе всю войну, на ход которой могли бы оказать максимальное влияние.

В противоположность этому пути, заблаговременное развёртывание надводных сил вне радиуса действия базовой авиации противника, меры по введению разведки противника в заблуждение относительно реального положения авианесущего крейсера и его скрытный вывод на удар по противнику давали кое-какие шансы. Не самые большие, но и ни разу не нулевые. И куда выше, чем пассивная оборона.

Для проверки правильности всех вышеперечисленных построений автором был проведён небольшой эксперимент.

Модель


Почему мы не знаем многого из того, что знают американцы?

Потому, что у нас нет их опыта – у нас не было в истории войны, сравнимой с Тихоокеанской. Не было тысяч кораблей в строю, не было множества морских сражений, из которых можно было бы извлечь какие-то уроки.

Мы – теоретики.

В Сухопутных войсках есть возможность обратиться к боевому опыту прошлого. И найти там ответы на массу вопросов. Всегда был какой-то эпизод, похожий на этот, нынешний, из которого можно что-то для себя уяснить с поправкой на современные оружие и связь. В случае с флотом – ничего такого у нас нет.

Легко предположить, что если бы адмиралы могли провести пару десятков войн с использованием авианесущих крейсеров, то никаких «белых пятен» в их применении не осталось бы. Но это, очевидным образом, было невозможно.

Тем не менее, не совсем полноценный, но всё же реальный выход есть – моделирование. Желательно с использованием компьютерной техники и соответствующего (хотя бы условно) программного обеспечения.

Некоторое время назад автор получил техническую возможность таковое провести. Правда, с очень большой «погрешностью» относительно реальности. Моделирование теми средствами не дало и не могло дать исчерпывающих ответов на все вопросы. Но кое-что оно показало.

Во-первых, действительно, при отсутствии внешнего целеуказания (а с началом военных действий его очень быстро бы не стало, если бы оно, вообще, бы было – противник прекрасно понимал значение Ту-95РЦ) дальность, с которой ракетные корабли в соединении наносят удар по противнику существенно падает. Так как обнаруживать противника приходится своими средствами – комбинируя результаты работы разведывательных кораблей, данные гидроакустики подлодок, рейды лёгких кораблей (МРК, пр. 61) с разведывательными задачами, полёты палубных штурмовиков на разведку, и самое главное – вертолётов Ка-25Ц, наличие которых являлось критически важным. Вылет разведчика «с берега» был бы, скорее, редким «бонусом» и удачей, нежели системой.

При этом технически ТАВКР по-прежнему был способен нанести ракетный удар задолго до сближения на дальность применения штурмовиков. Но это было бы очень нежелательно, так как шансы что-то уничтожить таким ударом ничтожны.

Во-вторых, несомненно, намного лучше нанести мощный ракетный удар всеми единицами, нежели по очереди атаковать сразу, как только тот или иной корабль окажется на нужном удалении от противника.

В-третьих, необходимо маневрировать кораблями таким образом, чтобы к моменту первого или ответного удара противника ТАВКРа не было бы в составе ордера. В принципе, возможность такого манёвра очевидна. И на учениях он выполнялся, с подстановкой вместо ТАВКРа корабля снабжения или танкера с уголковыми отражателями.

В-четвёртых, нужно стремиться к тому, чтобы развитие успеха самолётами действительно было возможно. И при уклонении ТАВКРа от поражения оно было бы возможно.

В конечном счёте, вырисовывалась модель применения, которая не являлась авианосной, хотя имела её черты. И не являлась моделью применения ракетного крейсера, хотя имела и её черты. Это была специфическая тактическая схема для именно авианесущего крейсера, действующего в составе соединения, но физически не находящегося в общем с ним ордере значительную часть операции.

Такой корабль оказывался существенно слабее авианосца, что в целом очевидно. Но он становился куда сильнее, нежели ракетный крейсер с тем же количеством ракет. И мощнее он был именно благодаря самолётам, во-первых. И тому, что оборона противника была бы «размягчена», как говорят американцы, серией ракетных ударов, во-вторых.

При этом (в зависимости от того, удалось ли обмануть разведку противника) удар самолётами мог бы быть нанесён синхронно с ракетным. Просто с других высот и курсов. Могло бы быть и иначе.

Залог победы, в конечном счёте, состоял в следующей последовательности:

1. Переиграть разведку противника и выйти на рубеж пуска ракет. Одним из проверенных на деле способов реализации этого было то самое слежение оружием, которое стало визитной карточкой ВМФ в те годы. То есть выход на рубеж пуска выполнялся до начала военных действий. И потом корабли держались на этой дистанции за противником. Критически важным было бы удержать дистанцию такой, на которой все корабли соединения могли бы дать залп. И чтобы сблизиться на боевой радиус применения штурмовиков можно было бы за короткий промежуток времени (несколько часов).

2. В момент, когда начало военных действий уже неизбежно (незадолго до залпа или по получению приказа на удар, либо сразу после ракетного удара), ТАВКР должен был выполнить выход из под авиаудара противника, уйдя за пределы того ордера, в котором противник его последний раз видел средствами разведки. Высокая скорость авианесущих крейсеров давала такую возможность. Например, подъём авиагруппы с авианосца, её построение в боевой порядок, перелёт к рубежу пуска ПКР мог занять до часа. Идущий с максимальной скоростью авианесущий крейсер за это же время мог оказаться очень далеко.

В предельном варианте – ТАВКР делает разворот на 180 градусов и с 30-узловой скоростью движется в противоположном прежнему курсу направлении. Если ордер продолжает идти, например, 27 узловым ходом к противнику, то противник будет его ждать в 27 милях в «свою» сторону от последней точки, где он наблюдал наши силы. И ордер там и будет. А ТАВКР окажется в 57 милях (105 км) уже в противоположной стороне. Это предельный случай.

Реально такой манёвр будет выполняться с учётом географии (острова или берега рядом, свои, вражеские или нейтральные), погоды (20 миль к востоку низкий облачный фронт, прячемся от авиации под ним), торгового трафика, времени суток (ночью можно притвориться танкером) и т.д. Это просто цифра для понимания масштабов. Корабль он, конечно, медленный. Но вот так-вот всё в итоге оказывается.

3. Затем, когда остальные корабли примут бой, ТАВКР должен был сблизиться на дистанцию применения авиации и обеспечить по возможности комбинированный ракетно-штурмовой удар или их серию. И так до вывода уцелевших к этому моменту кораблей на дальность применения ЗУР по кораблям противника. Естественно, уцелевшие корабли тоже должны были бы «вкладываться» в эти удары оставшимися ПКР.

Такая модель ничего не гарантировала. А выполнить эту последовательность было непросто. Но она давала кое-какие шансы даже против развёрнутой и готовой к бою авианосной группы ВМС США.

Все результаты моделирования также показывали крайнюю сомнительность идеи использовать этот корабль для чего угодно, кроме наступления на надводные силы противника. Применяться как противолодочный, он мог бы. И с успехом. Но при отсутствии сопротивления со стороны вражеской авиации и надводных кораблей. В реальной войне никто бы этого делать не дал. Но даже если бы и дал, то применение ТАВКРов как атакующей ударной единицы в любом случае обеспечивало больше выгод, нежели их применение в любых мыслимых оборонительных целях.

Важный момент – противнику пришлось бы (при правильном подходе с нашей стороны) использовать по-настоящему большие силы для того, чтобы нейтрализовать ТАВКР – и всё это время эти силы не могли бы применяться в других местах, делая соотношение сил в этих других местах более выгодным для СССР. Ну, или менее невыгодным.

Вот такие интересные выводы можно сделать сегодня по поводу тех кораблей, которые мы построили. А возможности их так до конца и не испытали. Это, наверное, даже к лучшему, что не проверили. Но только если мы извлечём из всего этого правильные выводы.

Уроки для сегодняшнего дня


Эра авианесущих крейсеров закончена.

На текущий момент и в среде военно-политического руководства, и на флоте имеется консенсус по поводу того, что эта страница закрыта навсегда. И что если когда-нибудь наша страна и доживёт до возобновления военно-морского строительства «по уму», то строиться будут «чистые» авианосцы, как более эффективное средство.

Но вне пределов этого у нас по-прежнему процветает волюнтаризм отдельных руководителей. И нет никаких гарантий, что вскоре мы не получим какой-нибудь ракетно-десантный гибрид, очередную «неведомую зверушку».

ТАВКРы были как раз такими. И именно так и появились. Ракетные канонерки «Буян-М» тоже родились «волевым решением» армейских генералов. Так что это у нас денег пока нет. А с глупостью – всё в порядке до сих пор. А значит, всё возможно. И с тяжёлыми кораблями.

Что нужно будет делать, если мы опять «вляпаемся»?

Пример с авианесущими крейсерами учит нас следующему.

Для нетипичного «гибридного» средства ведения войны должна быть создана своя, специально предназначенная именно для него модель применения. Модель применения ТАВКРов, например, полученная по итогам моделирования, была не сводима к таковой для ракетных кораблей или авианосцев. Она имела признаки и тех, и других. Как и сам корабль.

Достижение максимальной разрушительной силы в наносимом с помощью этого корабля ударе (или ударах) напрямую зависело от способности его командира или вышестоящего командования совместить ракетный удар со штурмовым авиационным.

Даже в том же тайском примере – «Минску» пришлось бы действовать именно как «гибриду» – сближаться до дальности применения «Яков», наносить комбинированный ракетно-штурмовой удар, потом отрываться, чтобы не попасть под ответный авиаудар. А если бы не получилось, то отбиваться в основном системами ПВО входящих в отряд кораблей, а не самолётами. Впрочем, кое-что «Яки», как выяснилось, могли и в воздухе.

Гипотетическому «гибридному» кораблю будущего, случись ему уродиться в нашем ВМФ, тоже нужна будет созданная «под него» модель применения, с учётом его сильных и слабых сторон.

Второй важный момент – авиация.

Пример ТАВКРов показывает то, какое значение могут иметь хоть какие угодно самолёты, даже самые плохие. Те самые ругаемые «Яки» давали возможность выиграть сражение, которое чисто «на ракетах» не могло бы быть выиграно никаким способом.

По правде говоря, история с Як-38 и ТАВКРами показывает, что почти нереально сделать настолько плохой самолёт, чтобы он был бесполезен вообще.


Таким был первый Як-36, но это была «проба пера», летающий эксперимент. Як-38 таким уже не был, Як-38М не был им тем более. И продолжение эволюции этих машин могло бы дать очень интересные результаты. Вплоть до того, что часть ТАВКРов осталась бы в ВМФ и после краха СССР.

В реальности все силы ОКБ имени Яковлева были брошены на Як-41. И сделать его не успели. Но это уже другая история.

А ещё пример ТАВКРа хорошо показывает, что авиация имеет решающую роль даже тогда, когда есть другие средства. Причём формально, «на бумаге» более мощные (ПКР «Базальт»). Этот вывод будет верен всегда и во всех случаях.


На палубе «Киева». «Яки» означали разницу между победой и разгромом. Странно, но вот так.

Ещё одним уроком является то, что даже несбалансированный и странный, но имеющий широкие ударные возможности корабль, является значимым фактором в мировом балансе сил.

«Кречеты» были именно такими. Они серьёзно уступали по своей мощи американским авианосцам. Но дело было в том, что они уступали только американским авианосцам и не в условиях, когда у нас получился бы первый удар. Даже не понимая до конца возможности наших кораблей (а мы и сами их до конца тогда не понимали и сейчас не понимаем), американцы не могли игнорировать их присутствие. И вынуждены были уходить за пределы дальности применения ТАКРами и ракет «Базальт», и авиации.

Вынуждены были они и следить за этими кораблями. Также как мы следили за их авианосцами. Иногда это принимало гротескный облик «реальности наоборот» – когда американский ракетный корабль ведёт непосредственное слежение за советским, как они считали, авианосцем.


Эсминец ВМС США «Петерсон» типа «Спрюэнс» (USS Peterson, DD969) ведёт слежение за советским «авианосцем».

И уж не подлежит никаким сомнениям, что это был весомый сдерживающий фактор для любого противника.

А ещё не подлежит сомнению, что от корабля с серьёзным ударным оружием и хорошей скоростью куда больше толку в наступательных действиях, нежели в глухой обороне, как и от корабля с ударной авиацией на борту. И никакая его якобы «ценность» не оправдывает того, чтобы не отправить его в бой, когда это нужно – ведь иначе в нём просто нет смысла.

Вот такие уроки сегодня можно, например, извлечь из старого, и, казалось бы, уже неактуального опыта.
Автор:
Использованы фотографии:
ТАСС, ВМС США, ВВС США
261 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 28 января 2021 05:19
    +8
    «самолёт охраны мачты»
    Флотские острословы форева!

    Выходом стал взлёт с коротким разбегом (ВКР),
    Был ещё некий взлёт с "проскальзыванием", но возможно только для Як-141.

    Спасибо за отличную статью!
    1. Гражданский
      Гражданский 28 января 2021 07:21
      +8
      А вот теперь где мощные советские ТАВКР, спасибо коммунистам КНР которые некоторые корабли как музеи.
      В КНР "Киев"

      В КНР "Минск" успели выкупить у Южной Кореи.

      По "Новороссйску", КНР не успел выкупить, корейцы разобрали на металл.


      Горшков служит в Индии.
    2. Вождь краснокожих
      Вождь краснокожих 28 января 2021 10:57
      +6
      Присоединяюсь к вашим словам. Материал очень интересный. Когда то давно довелось читать монографию по Як - 38, но некоторые случаи описанного применения не упоминались. Видимо, были ещё под грифом.
      От себя могу добавить, что от соседа, курсанта Васильковского училища летных техников слыхал, что там нерадивых курсантов пугали распределением в палубную авиацию на "яки". С ними было хлопотно в обслуживании.
      1. А1845
        А1845 29 января 2021 10:58
        +3
        По правде говоря, история с Як-38 и ТАВКРами показывает, что почти нереально сделать настолько плохой самолёт, чтобы он был бесполезен вообще.

        точнее сказать так - самому неудачному самолету может найтись какое-то применение
        в данном случае, видимо, подразумевалось противодействие одиночным противолодочным самолетам, что не вызывает вопросов
        При этом 8 СПКР могли эффективно работать против противолодочных кораблей противника (без авиационного прикрытия)
        Если говорить о задаче прикрытия района развертывания своих РПКСН, то все это лучше, чем ничего, хотя такими ресурсами можно было замахнуться на нечто большее
    3. Avior
      Avior 28 января 2021 11:08
      +10
      Посадка и взлёт с проскальзывание
      Это и для як-38 можно было применять
      При посадке и взлёте газы подъёмных двигателей попадали в воздухозаборники подъёмно- маршевого, что резко снижало его мощность и не позволяло зависать на малой высоте для аккуратной посадки, и создавали проблемы при взлёте. Вполне возможно, что гибель як-141 с этим и была связана- лётчик просто поторопился посадить самолёт.
      У Харриера и Ф-35 этой проблемы нет.
      Флотские острословы форева!

      Была и другугая
      «В небе реет гордо Як, Як об палубу ....!»
      Связано было с высокой аварийностью.
    4. timokhin-a-a
      30 января 2021 12:40
      0
      С проскальзыванием была посадка
      1. Alien From
        Alien From 31 января 2021 22:40
        +1
        Много интересного узнал, спасибо, пишите ещё, успехов! hi
    5. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 3 февраля 2021 19:44
      -3
      И что "отличного" в этой статье? Отличное от здравого смысла мнение? Ни слова о двигателях - на "Харриере" " холодный" турбовентиляторный, на Як-38 "горячие" турбореактивные, аж целых три штуки, отчего и большая часть проблем, и не запуски, и высокая аварийность, про которую автор предпочел не распространяться. Як-38 на два с половиной метра длиннее "Харриера", а размах крыла на полметра меньше, причем крыло у "Харриера" дозвукового профиля, а у Яка с какого то черта - сверхзвукового. Масса пустого Як-38 чуть ли не в полтора раза больше. Вот и все - все эти разговоры о коротком взлете Яка и посадке с "проскальзыванием" теряют смысл. При таких размерах и массе маленькое крыло с неэффективным профилем поможет очень мало. Везде пишут, что наша разведка чувствовала себя в Англии как дома, и особенно в ВМФ, а простой вывод, который англичане сделали после испытания "Кестрела" на "Арк Ройале" еще в 1966 году, и который они особо и не секретили - СВПП по большому счету не может выполнять боевую задачу при вертикальном взлете, нужны или катапульта, или разбег - похоже то ли не дошел до наших моряков и конструкторов, то ли они его просто не поняли. Как только стало ясно, что Як-38 небоеспособен, и после получения данных о способах применения "Харриеров", надо было менять на нем крыло на новое, почти прямое, с дозвуковым профилем и большим размахом (то, что американцы сделали на AV-8B и англичане на GR.5), но это было никому не нужно. То, что ракеты Х-23 и Х-25мр устарели еще до их создания, в ВВС было ясно, при модернизации истребителей-бомбардировщиков встроенную аппаратуру наведения "Дельта" убирали, а на Як-38М оставили - уму непостижимо. Англичане еще в середине 70х остастили "Харриеры" лазерными дальномерами, что позволило резко повысить точность бомбометания, что мешало поставить "Клен" на Як-38М вместо дурацкой "Дельты"? Заодно бы и нелепую Х-23 заменили бы на лазерную Х-25мл. Нормальная пушка для Як-38 была создана только к самому концу его карьеры. ПТБ для Як-38М флот не удосужился заказать.
      Очень похоже, что ТАВРК и Як-38 флоту были не нужны, и совершенствовать их флот даже и не хотел.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 4 февраля 2021 03:25
        0
        А вы точно статью читали? Что то я не заметил, что бы автор Як-38 хвалил.
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 4 февраля 2021 20:39
          0
          А что - ругал? Пишет - ах какой недооцененный самолет. Чего уж его недооценивать, практически небоеспособного.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 5 февраля 2021 03:23
            0
            Цитата: Сергей Сфыеду
            А что - ругал? Пишет - ах какой недооцененный самолет.

            Где это написано? Вот про то какую выбирать и отрабатывать тактику под конкретный корабль и конкретный (хреновый) самолёт написано.
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 28 января 2021 05:44
    +13
    Автору однозначно плюс за интересную тему дискуссии!
    Спасибо, всем доброго дня, Коте!
  3. Усатый грузин
    Усатый грузин 28 января 2021 05:53
    -2
    Тирпиц у причала показал всю свою мощ
  4. Юрий В.А
    Юрий В.А 28 января 2021 06:04
    0
    Что получится из строящихся УДК, остаётся только догадываться. Пока заявляют о постоянно растущем водоизмещении, по ходу глядишь и термин "десантный" выпадет, останется - универсальный корабль. А, чем плох корабль-арсенал, имеющий, в том числе и для надлежащего целеуказания, авиагруппу ?
    1. СВД68
      СВД68 28 января 2021 08:18
      +16
      Ничем не плох, если:
      1) для него определены задачи в принятой морской стратегии;
      2) проработаны тактические схемы применения;
      3) проведено сравнение эффективности с другими средствами ведения морской войны;
      4) реальные технические характеристики корабля и его оружия соответствуют принятым тактическим схемам.
      1. Юрий В.А
        Юрий В.А 28 января 2021 09:05
        -2
        Всё перечисленное применительно к любой системе, вопрос остаётся открытым.
        1. Товарищ И
          Товарищ И 28 января 2021 12:59
          +1
          Не к любой, а к новой (или новой для ВМС конкретной страны, которая получает систему впервые). ТАВКРы были новыми системами. Современные УДК, которые мы собрались строить, тоже новые (для нас). А тот факт, что скорее всего в проект еще будут вносить значительные изменения, только усложняет выработку стратегии и тактики применения. И определения места будущей системы в общей флотской доктрине. Хотя, наверное, бывают случаи, когда и у старых систем, использующихся десятки лет, достаточно проработанная тактика отсутствует.
          1. Юрий В.А
            Юрий В.А 28 января 2021 13:23
            0
            Любая система когда то была новой, но эти требования обобщённые и применимы к кораблю любого класса, т.е другими словами - вроде неплохо, если всё "по уму".
            1. Товарищ И
              Товарищ И 28 января 2021 13:30
              +1
              Согласен. Но одно дело приверженность отработанным тактикам и системам с небольшими и своевременными изменениями. Другое дело наши многомиллиардные прожекты, которые в ВМФ проталкивают чуть ли не каждый год.
        2. СВД68
          СВД68 29 января 2021 06:32
          0
          Цитата: Юрий В.А
          Всё перечисленное применительно к любой системе, вопрос остаётся открытым.

          Да, открытым. Но не потому что перечисленное применимо к любой системе, а потому что нет обоснования в данном конкретном случае.
          1. Юрий В.А
            Юрий В.А 29 января 2021 09:25
            0
            Неизвестно каким в окончательном виде предстанет проект 23 900, а вот для большого ракетного корабля есть и обоснования и основания.
      2. Дмитрий_6
        Дмитрий_6 29 января 2021 10:18
        +2
        Еще добавил бы экономическое обоснование именно этого корабля по критериям стоимость/стоимость эксплуатации/эффективность по сравнению с другими вариантами УДК/универсальный или все таки легкий авианосец. Что то мне подсказывает что гибрид в итоге окажется дороже
        1. timokhin-a-a
          30 января 2021 11:29
          +1
          Тут можно спорить, но то что соотношение "стоимость-эффективность" у гибрида хуже это явно так. Даже если он дешевле нормального АВ.
  5. CTABEP
    CTABEP 28 января 2021 07:32
    +8

    А ещё не подлежит сомнению, что от корабля с серьёзным ударным оружием и хорошей скоростью куда больше толку в наступательных действиях, нежели в глухой обороне, как и от корабля с ударной авиацией на борту. И никакая его якобы «ценность» не оправдывает того, чтобы не отправить его в бой, когда это нужно – ведь иначе в нём просто нет смысла.


    Логично. Корабли должны строится доя войны, а во время неё - воевать. Толку с супер-ттх на бумаге, простоявших в базах всю войну немного.
    1. timokhin-a-a
      30 января 2021 11:30
      0
      Тут речь не о базах, а о том, что корабль может например удерживать противолодочный рубеж.
      А надо кинуть его в атаку.
  6. Абросимов Сергей Олегович
    +7
    Цитата: Юрий В.А
    А, чем плох корабль-арсенал, имеющий, в том числе и для надлежащего целеуказания, авиагруппу ?


    Как бы не получилась помесь бульдога с носорогом... И не авианосец и не УДК и не крейсер. Соответственно не вполне понятно предназначение: в теории вроде как все умеет, но ничего толком не может в реале.
    1. Юрий В.А
      Юрий В.А 28 января 2021 09:35
      +2
      Толку будет больше, чем от "Нахимова", если к достаточному количеству пусковых добавить авиаподдержку. Раз не хватает средств на полноценные авианосцы, всё лучше, чем штабной корабль.
      1. СВД68
        СВД68 29 января 2021 06:49
        0
        Цитата: Юрий В.А
        Толку будет больше, чем от "Нахимова", если к достаточному количеству пусковых добавить авиаподдержку. Раз не хватает средств на полноценные авианосцы, всё лучше, чем штабной корабль.

        А будет ли? "Нахимов" в любом случае сможет обеспечить больше ракет в одном залпе. "Нахимов" сможет обеспечить ПВО в бою против АВ "Квин Элизабет" или "эсминца" "Идзумо" с F-35. А вот про предполагаемый легкий АВ это сказать нельзя, так как не известно, чем он будет вооружен.
        Ну, и наконец, есть еще вопрос, а не будет ли эффективнее двух легких АВ по 45 тыс. тонн пара из РК в 20 тыс. тонн и АВ в 65 тыс. тонн?
        1. Юрий В.А
          Юрий В.А 29 января 2021 10:31
          0
          Если это будет не авианесущий корабль с ракетами, а ракетный с авиагруппой, то имея в полтора раза против "Нахимова" больше тоннаж и учитывая не самый рациональный револьверный тип ПУ для Форт, то ракет на новом кораблей может быть побольше, чем на Орланах.
          При соответствующем эскорте, пара авианосца в 65 кт с крейсером в 15-20 кт поинтересней будет.
    2. bayard
      bayard 28 января 2021 14:46
      +10
      Если нашему Флоту понадобится корабль-арсенал , то нет ничего проще и надёжней , как использовать для этого АПЛ типа "Борей" в качестве ПЛАРК . В своих пусковых стаканах он способен понести до 112 КР типа "Калибр"\"Оникс"\"Циркон" , при этом скрытность развёртывания и возможность скрытного выхода на рубеж атаки\залпа , и возможность следовать(скрытно !) в составе ордера КУГ\АУГ , и не надо проектировать новый , тем более надводный корабль ... да для корабля с таким арсеналом ВИ надо до тех самых 40 000 т. раздувать , обеспечивать ПВО , ПЛО ... стоить будет как два "Адмирала Нахимова" ... а "Борей-К" выйдет ценой в 550 - 600 млн. дол. , построится относительно быстро и не потребует особенных ОКР .
      А для УДК задач хватит и в классическом облике .

      ... А с другой стороны ... какую силищу имели ... и не сберегли ...
      По сути только к 90-м годам у нас эти корабли могли полностью раскрыть свой потенциал - с появлением Як-41 , вертолётов ДРЛО и Як-38М . Сверхзвуковые истребители на борту с хорошим боевым радиусом действия , с БРЛК от МиГ-29 , с нормальными ракетами ВВ , ПКР Х-35 , которые тоже появились только в начале 90-х , и которые и Як-41 и Як-38М способны были нести ... "Адмирал Кузнецов" и "Варяг" с нормальными истребителями горизонтального взлёта-посадки ... И серия из четырёх атомных "Ульяновсков" - с катапультами , самолётами ДРЛОиУ Як-44 ...
      Проживи СССР ещё лет 10 , наш Флот вполне мог сравняться с американским и в надводной компоненте по мощи и боевым возможностям . Во всяком случае в тоннаже сдаваемых за год новых кораблей мы последние 15 лет шли практически ноздря в ноздрю .
      И не разорялись при этом , как бы не пели о "надорвавшейся экономике" апологеты либеральной экономики .

      Всё возможно и сейчас , если власть перестанет жрать и всерьёз займётся экономикой и обороной .
      1. Юрий В.А
        Юрий В.А 29 января 2021 10:53
        0
        Борей в этом качестве будет всем хорош, кроме отсутствия пресловутого внешнего ЦУ для работы по подвижным целям или для него всё равно нужна АУГ ( как Вы и отметили ), на которую также надо тратиться. Как не крути, а дёшево не получится.
        Да, при сохранении Союза, к первой половине 90-х мы бы имели очень интересный флот, а как при этом пупок не развязать, это отдельный разговор.
        1. bayard
          bayard 29 января 2021 11:12
          0
          Такой арсенал(Борей-К) в одиночку вряд-ли стоит отправлять . А целеуказание необходимо и надводным кораблям - носителем КР . Вот только арсенал на базе "Борея" будет куда как дешевле полноценного надводного корабля с аналогичным боекомплектом , а в составе КУГ получит и прикрытие от противолодочной авиации , и поддержит КУГ из-под воды не только КР , но и торпедами , не хуже штатной МАПЛ .
          А при необходимости ударить по территории врага , сможет скрытно выйти на дистанцию залпа(на этот раз в одиночку) и с заданного рубежа принести тепло и свет всем страждущим .
          Вот такая комбинация - надводных кораблей и подводного арсенала , да с авианосцем ПВО , выглядит куда как интересней , чем стада надводных атомных ракетных крейсеров "незаметно" выходящих на рубеж атаки .
          1. Юрий В.А
            Юрий В.А 29 января 2021 12:04
            0
            Стада и косяки атомных крейсеров - это вынужденная форма асимметричного ответа. В "вот такой комбинации" не хватает дальней авиации. И вообще, когда начихают на последние ограничительные договора, решать вопрос будут низкоорбитальные ракетные платформы.
            1. bayard
              bayard 29 января 2021 13:36
              0
              Цитата: Юрий В.А
              когда начихают на последние ограничительные договора, решать вопрос будут низкоорбитальные ракетные платформы.

              К этому были готовы уже в конце 80-х .
          2. timokhin-a-a
            30 января 2021 11:33
            +1
            А можно попроще сделать и вооружить этот Борей К чисто ракетами для удара по берегу.
            Выносить базовую авиацию, например.
            И вот тут вообще не надо ничего придумывать, лодка самая тихая из того, что мы можем построить, залп с неё можно обеспечить сильный, смысл в такой лодке есть и в локальных конфликтах где-то неизестно где, и в глобальной войне, и т.д.
            1. bayard
              bayard 31 января 2021 00:09
              +3
              Так о том ведь и речь !
              "Борей-К" - идеальный ПЛАРК , который и разрабатывать не надо - всё уже есть , отработано и строится серийно . Единственная новация - пусковые стаканы снарядить КР , вместо "Булавы" , а какие - выбирать командованию на каждый случай персонально . От "Калибра" и "Калибра-М" до "Оникса" и "Циркона" . Причём хоть в противокорабельном , хоть в обычном исполнении(по береговым\сухопутным целям).
              112 КР - это сила . В случае удара по берегу с рубежа , скажем , 500 км. от тервод противника , средства ПВО\ПРО , а так же авиабазы , целесообразно выносить "Цирконами"(так надёжней) , а уже по прочей военной и гражданской инфраструктуре - "Калибрами" и "Калибрами-М"(этими уже совсем в глубь территории) .
              В составе КУГ такой ПЛАРК тоже был бы очень полезным - для скрытного\неявного усиления ударных возможностей корабельных группировок .
              И что самое интересное - такой ПЛАРК в два раза дешевле того же "золотого" "Ясеня" при практически втрое бОльшем ударном потенциале . Да и торпед у него на десяток больше , чем у "Ясеня" - 40 против 30 . И движитель - водомёт .
              Сейчас подписан контракт на строительство ещё 2-х новых "Ясень-М" . Не знаю , заложили их уже , или ещё не успели ... А если не успели , то самое время поменять заказ и вместо двух "Ясеней-М" заложить на те же деньги четыре(!!!) "Борея-К" . Их всего-то нужно штук шесть - вместе с уже имеющимися и строящимися "Ясенями" этих ПЛАРК будет вполне достаточно , будет достойная(в полном смысле этого слова) замена "Батонам" , которые к моменту ввода в строй "Бореев-К" уже пойдут на списание по возрасту .
              А сэкономленные на такой рокировке средства , разумней направить на разработку и строительство нормальных(!) МАПЛ - умеренного ВИ с исключительно торпедным вооружением . За основу взять тот же 945 проект .
              А КР они и из торпедного аппарата при нужде отстреляются - хоть ПЛУР , хоть прозаическим "Калибром" , хоть "Калибром" со сверхзвуковой головой ... На то он и "Калибр" , чтоб из ТА стартовать .

              Александр , Вы бы с Максимом покачали эту тему как следует - про преимущества строительства "Борей-К" над несуразно дорогими , сложными и малоэффективными "Ясенями" .
              С удовольствием поддержу вас в комментариях . fellow yes
              И удачи в борьбе за здравый смысл . drinks
              hi
              1. timokhin-a-a
                2 февраля 2021 15:40
                +5
                А если не успели , то самое время поменять заказ и вместо двух "Ясеней-М" заложить на те же деньги четыре(!!!) "Борея-К" .


                Уровень разборок за бабки в подводном кораблестроении уже давно такой, что фейсам приходится задействовать спецназ, чтобы какой-нибудь гос.контракт не отменили из-за убийства сотрудников, ответственных за тендер.

                Конкретно по Ясеням - ради того, чтобы через Малахит прошло бабло, был прибит проект модернизации 3-го поколения, фактически только "Леопард" и "Иркутск" получат то, что с начала 10-х годов должны были (и могли бы) получить и другие лодки.

                В итоге имеем Казань, которую никак не могут сдать, причём по слухам из-за шумности.

                Но пилорама продолжает крутиться.

                Как тут "Борей-К" пропихивать вместо Ясеней - уже даже наверное не к Патрушеву вопрос, а к Главкому ВДВ или Росгвардии - у фейсов на эти авгиевы конюшни не хватит сил.

                А вместе с Ясенями - экономика не выдержит. Она уже потрескивает, эффективность расхода денег нулевая, они просто утекают в никуда как в дырявую трубу и всё.
                1. bayard
                  bayard 3 февраля 2021 05:33
                  0
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Как тут "Борей-К" пропихивать вместо Ясеней - уже даже наверное не к Патрушеву вопрос, а к Главкому ВДВ или Росгвардии - у фейсов на эти авгиевы конюшни не хватит сил.

                  О намерении заложить минимум две такие лодки(Борей-К) ещё пару лет назад заявлял Шойгу .
                  ... Правда после этого были почему то заказаны ещё 2 "Борея" и ещё два "Ясеня" . Видимо сказались как раз эти интриги .
                  Но Цель таки оправдывает необходимые для резонанса усилия . Вода камень точит , и принятое таки решение о возобновлении закладок корветов 20380\20385 , тому примером .
                  Думаю , что критические материалы на программу "Ясень" должны сопровождаться предложением альтернативы . А лучшего предложения по ударному ПЛАРК , на настоящий момент не существует .
                  И конечно же требует продолжения и развития тема МАПЛ умеренного водоизмещения . Именно потому , что сейчас готовится проект "Супер-Ясеня" - "Хаски-Лайки" . Новый монстр , который окончательно убьёт надежды на возрождение Флота .
  7. владимир1155
    владимир1155 28 января 2021 08:49
    -10
    раскопал дело адмиралов...... и вот что подумал, адмиралы Геллер Алафузов Степанов и Кузнецов были осуждены не только за передачу западу секретной торпеды и карт, а главным образом за свои вредные авианосные и линкоровские идеи, причем Алафузов уже привлекался за это к ответствености с понижением звания после провального использования надводных кораблей в Крыму. Довоенная идея строительства большого флота продвигалась Геллером как идейным вдохновителем и Кузнецовым по должности. (Очевидное неумение Кузнецова разбираться в вопросах и расставлять людей и привело к позору кузнецовских адмиралов и гибели Линкора Новороссийск.), ясно что вдохновителем идей большого флота был в первую очередь Геллер нач штаба вмф с 1938, а потом начальник по кораблестроительной программе. Именно с его приходом на руководство генштаба заварилась каша по закладке линкоров в ущерб так нужным к 1941 танкам и авиации.

    Бывшие офицеры императорского флота, пошедшие на службу большевикам, составили основу так называемой «старой школы». В нее входили В.А. Белли (1887?1981), Е.А. Беренс (1876?1928), А.К. Векман (1884?1955), Л.М. Галлер (1883?1950), Л.Г. Гончаров (1885?1948), А.В. Домбровский (1882?1954), Б.Б. Жерве (1878?1934), А.В. Нимитц (1879?1967), Н.Н. Несвицкий, Э.С. Панцержанский (1887?1937), М.А. Петров, Ю.Ф. Ралль (1890?1948), Е.Е. Шведе, А.В. Шталь (1865?1950) и другие.
    Они считали, что в первую очередь нужно строить линейные корабли, крейсеры, авианосцы и эскадренные миноносцы, способные действовать в открытом море. Например, известный в те годы теоретик, начальник военно-морской академии М.А. Петров считал, что для войны с Великобританией Балтийский флот должен иметь в строю как минимум 8 линкоров, 16 крейсеров и 3 флотилии эсминцев (15?18 единиц). Иными словами, «старая школа» ратовала за создание огромного флота, ядро которого обычно составляют крупные боевые единицы.
    В отличие от этих «военспецов», «революционные новаторы» так называемой «молодой школы» предложили теорию «малой морской войны». Это были М.В. Викторов (1894?1938), К.И. Душенов (1895?1940), В.И. Зоф (1889?1937), И.К. Кожанов (1897?1938), С.В. Курков, И.М. Лудри (1895?1937), Р.А. Муклевич (1890?1938), В.М. Орлов (1895?1938), Ф.Е. Родин и прочее флотское начальство «пролетарского происхождения».
    Их концепция заключалась в том, что для разгрома линейных, легких и десантных сил противника в прибрежной зоне вполне достаточно применить ограниченные по составу силы и средства. Основу этих сил, по мнению «новаторов-пролетариев», составляют торпедные катера (их в то время часто называли «москитами» — по аналогии с мошками, способными искусать до смерти крупное животное), подводные лодки и морская авиация; главными средствами обороны являются береговая артиллерия и стационарные минные заграждения. Основными формами боевых действий «малого флота» они считали «молниеносные» удары по вражеским эскадрам, противодействие операциям вражеских легких сил возле собственных берегов и поддержку сухопутных войск. Все это — без значительного удаления от своих баз.
    Именно вторая из упомянутых концепций в период 1927-1938 гг. пользовалась официальной поддержкой «наверху». Во-первых, как уже сказано выше, главную ставку в будущих революционных войнах военно-политическое руководство СССР в то время делало на сухопутные войска. Во-вторых, денег и материально-технической базы для создания мощного флота «открытого моря» все равно не было. В начале 1928 года высшее военное руководство страны призвало своих подопечных прекратить дискуссию и полностью определиться со «значением и задачами морских сил в системе вооруженных сил страны». Черту под спорами между «старой» и «молодой» школами подвело постановление Реввоенсовета СССР:
    «При развитии Военно-Морских Сил стремиться к сочетанию надводного и подводного флотов, береговой и минно-позиционной обороны и морской авиации, отвечающему характеру ведения боевых операций на наших морских театрах в обстановке вероятной войны… Считать основными задачами Военно-Морских Сил PKKA:
    А) содействие операциям сухопутной армии в прибрежных районах;
    Б) оборону берегов в условиях совместного разрешения этой задачи средствами морских сил и сухопутной армии;
    В) действия на морских коммуникациях противника; Г) выполнение особых морских операций.
    По составу флота руководствоваться нижеследующим:
    А) основным фактором, сообщающим операциям флота боевую устойчивость и активность действий, являются линейные корабли;
    Б) развитие легких сил (крейсера, миноносцы, торпедные катера, сторожевые суда, канлодки) должно отвечать требованиям современной морской войны и соответствующей организации флота на наших театрах с учетом особенностей характера использования морских сил в будущей войне;
    В) развитию подводного плавания уделять особое внимание, при учете специальных операций подводных лодок и обеспечения возможности совместных их действий с надводным флотом».
    Этот документ интересен тем, что он представлял собой попытку объединения противоположных взглядов. В самом деле, в нем сказано, что флот должен действовать в основном возле своих берегов, а его главную силу составят подводные лодки. Но в то же время основным фактором «устойчивости» флота были названы линкоры (которые, напомним, имелись в количестве всего лишь трех безнадежно устаревших единиц).
    здесь очевидно что две школы имели одинаковое влияние, и концепция была компромисной, но в 1937-38 строники верной идеи= опоры на мины и подлодки, морскую авиацию все как по мановению волшебной палочки умерли..... не по доносу ли их идейных противников? и Тут началась вакханалия распила бабла на ненужные Линкоры....а потом началась война и оказалось .....что линкоры бесполезны! также бесполезны как в Русско-японскую и в Первую мировую! Матросов вооружили винтовками и направили в пехоту.
    И вот после войны когда казалось бы все уроки получены, все ясно с бесполезностью супер больших надводных кораблей, когда страна разрушена, голодает (а сколько бы солдатских жизней спасли если бы было больше танков полевой артиллерии самолетов? ), когда миллионы вдов выращивают сирот, безотцовшина.... Кузнецов с подачи Геллера имел наглость предложить еще большую программу судостроения, несмотря на то, что министр судостроения даже был против предложив строить серию малых эсминцев вместо нескольких безумных линкоров давно устаревшей концепции . А Сталин был очень умным и справедливым, но такой наглости перенести не мог, тем более, что стало очевидна неспособность адмиралов размышлять, извлекать уроки, а значит и управлять флотом, (доказательство неспособности руководства= трагедия линкора Новооссийск) . председателем суда чести назначили прославленного маршала Говорова, почему? он досконально узнал бесполезность Балтфлота, когда от Авроры было больше пользы, чем от пары Линкоров... почему? а потому что линкоры неспособны выйти из Кронштадта, и только однажды безприцельно постреляли по деревне Порожки, а старушка Аврора имеет меньшую осадку она подошла к Ораниенбауму и стреляла чаще, да и орудия ее не такие габаритные их сняли, использовали как береговую артиллерию...
    но в судебное решение обвинение в развале и ошибках кораблестроительной программы не попало... почему? В условиях победы и оплакивания жертв войны, как сказать что ошиблись? Как оправдаться перед народом? поэтому в итоговое обвинение попали только слитые западу торпеды, Геллер не перенес тюрьмы сошел с ума и умер (каково понять что твои ложные идеи погубили множество солдат) , Кстати адмирал Домбровский (стороник большого флота) тоже был репрессирован, я бывал в гостях у той семьи, что получила квартиру репрессированного адмирала.....
    История учит, что ничему не учит, бесполезны оказались большие корабли в Цусиме и в обоих мировых войнах, но сторонники их не убавляются и мечтают о тысячах линкороэсминцев и десятках авианосцев бороздящих просторы вселенной с непонятной целью и направлением.
    1. Ivanchester
      Ivanchester 28 января 2021 09:52
      +9
      Владимир, добрый день!

      Расскажите, а как можно было выиграть Цусимское сражение без крупных кораблей?
      1. владимир1155
        владимир1155 28 января 2021 10:23
        -19
        Цитата: Ivanchester
        как можно было выиграть Цусимское

        ну во первых в войне не выигрывают, а побеждают...
        как можно было победить в Русско-японской войне? так как сделали это японцы, построившие вместо пары линкоров сотни миноносцев. Так как советовал адмирал Макаров, то есть кораблями не более 3000 тонн , по современному это боевая мощь корабля третьего ранга... если бы не предательство Витте построившего японцам флот за русские деньги, не тупость адмиралитета вложившегося в линкоры в ущерб тральщикам и миноносцам, и первопричина этого преклонение перед западом отказ элиты от христианства в пользу либерализма .....иначе Русско-японская война была бы победоносной для России. Японцы не имели перевеса в броненосцах в Цусиме, победу принесла сотня миноносцев уничтожившая русские корабли ударами ниже КВЛ.
        1. владимир1155
          владимир1155 28 января 2021 10:30
          -10
          а первая тихоокеанская эскадра просто не смогла выходи из порта, тральщиков не было, как и сейчас их нет, теперь уже весь вмф как первая тихоокеанская эскадра дурилка картонная бумажный змей...грустно на этом свете господа
          1. Удав КАА
            Удав КАА 29 января 2021 15:49
            +1
            Цитата: владимир1155
            грустно на этом свете господа

            "Не уходи, побудь со мной..." (с) lol
        2. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 28 января 2021 11:51
          +15
          Цитата: владимир1155
          как можно было победить в Русско-японской войне? так как сделали это японцы, построившие вместо пары линкоров сотни миноносцев.

          А, ну да, это 60 (многие сотни, да) японских миноносцев воспрепятствовало прорыву 1ТОЭ и разгромили главные силы русского флота в Цусиме, именно они разбили владивостокский отряд и утопили Рюрик... Четыре японских броненосца и 8 броненосных крейсеров так, аплодировали в сторонке.
          Владимир, в который раз уже отмечаю Ваше умение не замечать очевидного, если это противоречит Вашим воззрениям
          1. владимир1155
            владимир1155 28 января 2021 14:11
            -10
            Цитата: Андрей из Челябинска
            противоречит Вашим воззрениям

            Типы кораблей Россия Япония Эскадренные броненосцы 7 6 Броненосные крейсеры 4 6 Легкие крейсеры 7 14 Минные заградители 2 - Минные крейсеры 2 - Посыльные суда (авизо) - 4 Канонерские лодки 7 11 Эскадренные миноносцы 25 19 Миноносцы 10 82 Всего 64 142 итого у японцев в два раза больше кораблей 64/142 именно за счет миноносцев.... вот и причина победы японии наряду с порохом. это мое личное мнение
        3. Сергей Жихарев
          Сергей Жихарев 28 января 2021 13:24
          +7
          ну во первых в войне не выигрывают, а побеждают...
          как можно было победить в Русско-японской войне? так как сделали это японцы, построившие вместо пары линкоров сотни миноносцев.

          А чего же тогда японцы построили 6 ЭБР и 6 БРК (да еще парочку купили), имели бы под тысячу миноносцев. Ну если не догадались до РЯВ, тогда бы уже по ее итогам не различные "Сауцумы" и "Катори", а миноносцы строили бы....
          Так как советовал адмирал Макаров, то есть кораблями не более 3000 тонн , по современному это боевая мощь корабля третьего ранга..
          .
          Минутку, так обсуждаем миноносцы в 300-700 тонн или легкие крейсера (ведь 3 тыс.тонн это крейсера 2 ранга типа "Новик" - "Жемчуг").
          если бы не предательство Витте построившего японцам флот за русские деньги, не тупость адмиралитета вложившегося в линкоры в ущерб тральщикам и миноносцам,

          Интересно, а почему в других странах (Великобритания, Франция, США) строили не флот миноносцев / легких крейсеров, а полноценный флот с броненосцами и крейсерами. Может, миноносцам чего-то не хватает?
          и первопричина этого преклонение перед западом отказ элиты от христианства в пользу либерализма .....иначе Русско-японская война была бы победоносной для России.

          Просто интересно как именно влияло бы христианство на русские корабли - больше священников и святой воды на корабль? Иконы в качестве пассивной защиты? "Император защищает"? - на выходе правильно освященные снаряды летят точно в цель, а правильно освященная броня +10 к прочности?
          Японцы не имели перевеса в броненосцах в Цусиме, победу принесла сотня миноносцев уничтожившая русские корабли ударами ниже КВЛ
          .
          А как объяснить тот факт, что потоплены именно артиллерией ("Александр-3", "Бородино", "Ослябя", "Ушаков", "Светлана"), два снарядами и минами ("Суворов" и "Сисой Великий"), а минами только три корабля - броненосец "Наварин", крейсера "Нахимов" и "Мономах". При этом, "Орел" и "Донской" тяжело пострадали от снарядов, а не от мин.
          1. владимир1155
            владимир1155 28 января 2021 14:16
            -7
            я не сторонник исключительно ракетных катеров,.... легкие крейсеры вполне бы пригодились бы наряду с канонерками эсминцами миноносцами, то есть Макаров был прав совершено, а сейчас из надводных кораблей не надо ничего больше фрегата, но определённое число фрегатов необходимо. фрегат это в условиях 1905 как раз крейсер. Хотя основная роль сейчас у ПЛ и авиации берегового базирования
            1. Сергей Жихарев
              Сергей Жихарев 28 января 2021 20:08
              +2
              я не сторонник исключительно ракетных катеров,.... легкие крейсеры вполне бы пригодились бы наряду с канонерками эсминцами миноносцами, то есть Макаров был прав совершено,

              Сражение при Ялу, легкие японские крейсера (которыми восхищался Макаров), т.е. прообразы современных фрегатов, успешно воевавшие против однокласников, ничего не смогли сделать китайским броненосцам.
              Несмотря на благоприятный исход, японцы строят полноценные броненосцы и броненосные крейсера, а не штук 50 дополнительных легких крейсеров. Ладно против России и Макарова был заговор, но кто тогда мешал Японии? (а так же почему США, Германия, Франция, Великобритания сделали ложные выводы - мол легкие крейсера не рулят)
              а сейчас из надводных кораблей не надо ничего больше фрегата, но определённое число фрегатов необходимо. фрегат это в условиях 1905 как раз крейсер. Хотя основная роль сейчас у ПЛ и авиации берегового базирования

              Если вы хотите пассивную оборону ближних рубежей - тогда да. Проблема в том, что если отказаться от дальних рубежей в пользу ближних, то и ближние рубежи начнут делать очень ближними
        4. Ivanchester
          Ivanchester 28 января 2021 15:20
          +3
          Цитата: владимир1155
          победу принесла сотня миноносцев уничтожившая русские корабли ударами ниже КВЛ

          Владимир, давайте сыграем в игру: будем по очереди называть русские корабли, погибшие в ходе РЯВ.
          Я буду называть те, которые были потоплены огнем артиллерии, а Вы - те, которые погибли от торпед, выпущенных миноносцами. Кто из нас назовет больше, тот и прав. Согласны?
          1. Комментарий был удален.
        5. Dart2027
          Dart2027 28 января 2021 19:21
          0
          Цитата: владимир1155
          так как сделали это японцы, построившие вместо пары линкоров сотни миноносцев.

          У них не было линкоров? Серьезно?
          Цитата: владимир1155
          итого у японцев в два раза больше кораблей 64/142 именно за счет миноносцев

          Тогдашние миноносцы могли атаковать корабли 1-го ранга только при очень удачном стечении обстоятельств. Пока он подойдет на расстояние пуска торпеды по нему выпустят тучу снарядов. Это сейчас МРК может нести вооружение достаточное для утопления крейсера.
          1. Ivanchester
            Ivanchester 28 января 2021 21:34
            0
            Цитата: Dart2027
            Это сейчас МРК может нести вооружение достаточное для утопления крейсера.


            Так и в те далекие времена миноносец нес вооружение, которым можно было потопить броненосец, но, как Вы справедливо заметили, на практике редко мог эту возможность реализовать.

            Если мы вообразим дуэль между условными РКР (например, пр.1166) и МРК, то обнаружим, что более мощная РЛС крейсера, его развитая ПВО и вдвое больший запас ракет едва ли оставляют хоть какие-то шансы на победу МРК.
            Так, что и во времена «Цусимы», и сто с лишним лет спустя, «маленьким» против «больших» ничего не светит smile
            1. владимир1155
              владимир1155 29 января 2021 00:36
              -1
              Цитата: Ivanchester
              «маленьким» против «больших» ничего не светит

              очень даже светит, если заменим на канонереки, они могут нести такую же артиллерию что и линкор, только ее меньше, а толпа канонерок загрызет линкор...ниже я все написал , почитайте
              1. Ivanchester
                Ivanchester 29 января 2021 12:29
                0
                Цитата: владимир1155
                толпа канонерок загрызет линкор...

                Вас, конечно, не затруднит привести исторические примеры такого рода "загрызаний"?
                1. Комментарий был удален.
                2. владимир1155
                  владимир1155 29 января 2021 12:31
                  0
                  Цитата: Ivanchester
                  исторические примеры такого рода "загрызаний"?
                  не бывалое бывает ..Гангут
                  1. Ivanchester
                    Ivanchester 29 января 2021 13:00
                    0
                    Цитата: владимир1155
                    не бывалое бывает ..Гангут

                    Вы бы еще Саламинское сражение вспомнили smile
                    Мы же конкретную ситуацию обсуждаем: кан.лодки против ЭБР, а никак не гребные и парусные суда. Вот и приведите пример из этого исторического периода.
          2. владимир1155
            владимир1155 29 января 2021 01:04
            -1
            Цитата: Dart2027
            Пока он подойдет на расстояние пуска торпеды по нему выпустят тучу снарядов.

            если только броненосец не занят борьбой с другим броненосцем, и на мелюзгу не имеет уже средств, факт дневной атаки миноносцами в разгар боя был зафиксирован, но исследователи на него мало внимания обращают увлекаясь описанием борьбы гигантов.
            1. Ivanchester
              Ivanchester 29 января 2021 12:36
              +1
              Цитата: владимир1155
              если только броненосец не занят борьбой с другим броненосцем

              Владимир, Вы, возможно, уже забыли, но чуть выше писали, что крупные корабли бесполезны. А теперь утверждаете, что миноносцы могут быть эффективны против броненосца, только если тот связан боем с другим броненосцем. Не усматриваете в этом некое противоречие?

              Цитата: владимир1155
              на мелюзгу не имеет уже средств

              Броненосцы вполне могли вести огонь главным и средним калибром по броненосцам противника и отбивать атаки миноносцев пушками калибров 76 мм, 47 мм и 37 мм.

              Цитата: владимир1155
              факт дневной атаки миноносцами в разгар боя был зафиксирован

              А кем этот факт был зафиксирован? И к каким результатам привела эта дневная атака?
              1. владимир1155
                владимир1155 29 января 2021 12:41
                0
                Цитата: Ivanchester
                Не усматриваете в этом некое противоречие?

                я конкретно написал про Цусиму, а вместо броненосцев могли бы отвлекать артиллерию линкора канонерки с одним крупнокалиберным дальнобойным линкоровским орудием подойдут к нему со всех сторон и и лупят они все, а он одним орудием, почему одним? особенности прицеливания артиллерии качки и отдачи, линкор стреляет либо одной пушкой либо залпом, иначе прицел будет сбиваться случайными отдачами других пушек, это затрудняет организацию боя и последовательности заряжания\ выстрелов...а канонерка про это может забыть. да и попасть в нее труднее и потеря канонерки не потеря всего линкора
            2. Dart2027
              Dart2027 29 января 2021 18:41
              0
              Цитата: владимир1155
              если только броненосец не занят борьбой с другим броненосцем,

              То есть без него никуда.
        6. EvilLion
          EvilLion 29 января 2021 15:30
          -1
          Русско-японскую проиграли не на море. Цусима - это лишь закономерный итог правления Николя II.
        7. Eroma
          Eroma 30 января 2021 20:58
          +1
          В Русско-Японской войне мы проиграли из-за трусости и тупости генералов и адмиралов! Помноженное на удачу японцев.
          Макаров по ходу был единственный в Российском флоте адмирал стремящиеся к победе, но очень быстро погиб. Остальные адмиралы в победу не верили и поэтому не боролись вообще! 1 эскадра решилась пробиваться во Владивосток, именно из-за боязни потерять флот в Порт-Артуре и даже в эту возможность не кто не верил, командующий же решился на прорыв из-за ответственности за безусловную потерю флота перед Императором! А остальные вынуждены были ему подчиняться, но при прорыве буквально первыми снарядами командующий погиб и эскадра фактически сразу повернула обратно, там вообще каждый за себя решал, только крейсера решились прорваться на свой страх и риск. Т.е. 1 эскадра вообще не мыслила о борьбе с противником!
          Генерал командовавший русской армией в Манджурии, тоже боялся ответственности и его главная задача была не проиграть генеральное сражение, а не выиграть войну! Он отступал всегда, если дело шло к генеральному сражению, поэтому инициатива была у Японцев и они вели наступление, поэтому Порт-Артур не деблокировали!
          В Порт-Артуре командующий не верил в возможность выстоять в окружении, он всё время старался уменьшить размер обороняемых рубежей, в том числе отдать японцам господствующие высоты. Только благодаря его заму, который фактически и командовал обороной Порт-Артур держался, особенно за высоты! Но зам погиб и командующий отдал высоты японцам, где они расположили артнаводчиков и осадной артиллерией потопили остатки (не хилый в принципе флот) 1 эскадры! После этого командующий Порт-Артура сдал крепость!
          2 эскадра была не сбалансирована, там была солянка, корабли с разными скоростями и дальностью стрельбы ГК. У Рождественского не было плана на сражение, у него был план проскочить в темноте, но командир Госпитального корабля решил, что ему согласно конвенций не чего не грозит и шел с включёнными огнями, а тот факт что он плёлся в хвосте эскадры пытающейся спрятаться его не волновал! Этот светляк и спалил эскадру! Во время сражения Рождественский не предпринимал толком не чего, японцы вели сражение как считали нужным и им не кто не мешал! Поэтому разгром полный и эсминцы тут не причём, они в то время днём атаковать не могли, т.к. торпеды надо было пускать чуть ли не в упор, этот были силы добивания и ночных атак, что они и делали, а мы нет.
          И ещё у японцев было довольно важное военно-техническое преимущество, это взрывчатка Шимоза, это был новейший боеприпас в разы по фугасному воздействию превосходивший пероксилин использующийся в русской армии, по факту у нас были устаревшие фугасы.
          1. владимир1155
            владимир1155 30 января 2021 21:33
            0
            все верно, высшие классы были погнившие, адмиралы чиновники генералы купцы гнилая интеллигенция либералы везде , они погубили Россию в 1905 и 1917 феврале, но если бы эскадра стояла из других кораблей то возможна бы была победа
            "А посмотрите на нашу молодежь университетскую и вообще всех высших учебных заведений! Она почти наголо неверующая. Пока молодежь такова, не может быть полного благоденствия в России; может ли она быть верна Царю?

            Нет, неверующий в Бога не может быть верен Царю и Отечеству. От неверия нашего и все наши бедствия... Кто не верен Богу, тот не верен Царю и Отечеству Россия прочна только верой в Бога, без веры ей не устоять."

            Из проповеди св. прав. Иоанна Кронштадтского, 15 мая 1908 г.
            1. Eroma
              Eroma 31 января 2021 00:36
              +1
              Русский флот имел нормальные корабли, кроме нюанса со снарядами были не хуже чем у японцев. Численность была тоже достаточной для победы, как говорил вся проблема была в командовании! Причем там были люди преданные родине и царю, а так же верующие, но это были не военные, а корьеристы! Они были не на своем месте, это проблема плохо работающей государственной системы. В подготовке к войне с Японией царило шапкозакидательсво, а потом трусость в доведении дело до победы! Россия имела все возможности скинуть врага обратно в море и без флота, но на это нужно было время, мы могли себе позволить войну на истощение, а экономика Японии была уже на грани! Но не чего не было сделано, не хватило духу у командования и ума их поменять у царя. crying
              Эсминцы на которые Вы так возлагает надежды, до сих пор корабль поддержки! Есть корабли основных классов, а эсминцы действуют при них. До Второй мировой это были линкоры и крейсера, во второй мировой и по сей день это авианосец.
        8. Lynnot
          Lynnot 2 февраля 2021 15:01
          0
          Так как советовал адмирал Макаров, то есть кораблями не более 3000 тонн , по современному это боевая мощь корабля третьего ранга..

          Адмирал Макаров предлагал это в последние десятилетия 19 в., имея в виду "Эсмеральду", т.н. "эльзвикский крейсер", который он тогда считал идеальной боевой машиной. Тогда сочетание небольшого водоизмещения, высокой скорости, мощного ударного вооружения из пары крупных и десятка средних, но скорострельных орудий действительно впечатляло. К началу РЯВ "Эсмеральда", уже давно бывшая "Нанивой", весьма устарела, была перевооружена и стала как раз кораблём 3 ранга.
          1. владимир1155
            владимир1155 2 февраля 2021 15:42
            0
            Цитата: Lynnot
            Адмирал Макаров предлагал это в последние десятилетия 19 в., имея в виду "Эсмеральду", т.н. "эльзвикский крейсер", который он тогда считал идеальной боевой машиной.

            спасибо, я кстати не знал этой конкретики ..... это именно то, что и я имел в виду, только я назвал его канонеркой, по моему мнению с нее нужно было убрать 152 мм орудия, и увеличить калибр основного калибра до пары 305х40 в одной башне с углом поворота 330 градусов. Представите себе русскую эскадру из 16 "Эсмеральд" стреляющих залпом 28 орудий от 280 до 305 мм, плюс 30-40 малых канонерок типа Корец для уничтожения миноносцев, плюс 40-50 миноносцев, вот была б тогда победа, а не поражение, адмирал Макаров был совершено прав, как и те кто придумал Эсмеральду
            1. Lynnot
              Lynnot 3 февраля 2021 15:51
              0
              Вообще это были "корабли для бедных" - стран Латинской Америки и т.п., и в таких количествах для одной страны не строились. Как боевые корабли, из-за небольшого водоизмещения они имели ограниченную мореходность, дальность плавания и практически никакую бронезащиту - всё было занято вооружением, машинами и запасом топлива, поэтому живучесть была весьма низкой. Из морских держав для себя такие пробовали строить только испанцы, но баланс характеристик получился неудачным. Кстати, как прототип "Варяга" фирма Крампа предлагала строившийся у них японский "Касаги" - развитие "эльзвикских крейсеров", но требовался быстроходный океанский крейсер - рейдер.
              1. владимир1155
                владимир1155 3 февраля 2021 16:09
                0
                Цитата: Lynnot
                Вообще это были "корабли для бедных" - стран Латинской Америки и т.п., и в таких количествах для одной страны не строились. Как боевые корабли, из-за небольшого водоизмещения они имели ограниченную мореходность, дальность плавания и практически никакую бронезащиту - всё было занято вооружением, машинами и запасом топлива, поэтому живучесть была весьма низкой. Из морских держав для себя такие пробовали строить только испанцы, но баланс характеристик получился неудачным. Кстати, как прототип "Варяга" фирма Крампа предлагала строившийся у них японский "Касаги" - развитие "эльзвикских крейсеров", но требовался быстроходный океанский крейсер - рейдер.

                спасибо понятно, великие державы так погрязли в своем снобизме, что и не подумали мелочиться... между тем в итоге все пришли к этой идее только через 10-20 лет, сняли бронезащиту и увеличили скорость кораблей, а сейчас вообще все страны перешли на фрегаты как раз не более 3000-4000 т , из современников идею оценил только Макаров, остальные не доросли... для понимания этого потребовалось бесславно погубить тысячи моряков на погибших линкорах и крейсерах в РЯ, ПМВ и ВОВ . только до потомков дошла простая истина. Лучше много серийных боевых кораблей среднего и малого водоизмещения чем редкое вундеваффе стеснённое осадкой.
                1. Lynnot
                  Lynnot 4 февраля 2021 13:03
                  +1
                  Технический прогресс и развитие технологий меняют приоритеты в вооружении, стратегию и тактику. Когда появились торпеды, тоже было мнение, что время крупных артиллерийских кораблей прошло, но с появлением скорострельной артиллерии, способной эффективно уничтожать носители торпед, торпедные атаки стали рискованным делом и броненосцы остались основной ударной силой. Потом появлялись подводные лодки, самолёты, авианосцы и ракеты, что оказывало влияние на развитие и состав ВМФ.
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 10:04
      +21
      Цитата: владимир1155
      раскопал дело адмиралов...... и вот что подумал, адмиралы Геллер Алафузов Степанов и Кузнецов были осуждены не только за передачу западу секретной торпеды и карт, а главным образом за свои вредные авианосные и линкоровские идеи

      Слово "подумал" тут явно лишнее.
      Цитата: владимир1155
      И вот после войны когда казалось бы все уроки получены, все ясно с бесполезностью супер больших надводных кораблей, когда страна разрушена, голодает (а сколько бы солдатских жизней спасли если бы было больше танков полевой артиллерии самолетов? ), когда миллионы вдов выращивают сирот, безотцовшина.... Кузнецов с подачи Геллера имел наглость предложить еще большую программу судостроения

      А Сталин имел еще большую наглость принять «О десятилетнем плане военного судостроения на 1946–1955 гг.» - четыре тяжелых крейсера, 30 легких крейсеров, 188 эскадренных миноносцев, больше 300 подводных лодок и многочисленные малые корабли и катера
      Цитата: владимир1155
      доказательство неспособности руководства= трагедия линкора Новооссийск

      О да. Конечно. Именно гибель линкора Новороссийск, случившаяся в 1955 г через 2 года после смерти Сталина, стала причиной атаки на Кузнецова в "деле адмиралов" в 1948 г wassat
      1. владимир1155
        владимир1155 28 января 2021 10:07
        -13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Слово "подумал" тут явно лишнее

        спасибо Андрей за поддержку от опытного историка, это оказывается не мои догадки а просто это истина!
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 28 января 2021 10:11
          +5
          Цитата: владимир1155
          спасибо Андрей за поддержку от опытного историка

          Всегда пожалуйста!
          1. владимир1155
            владимир1155 30 января 2021 11:49
            -2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Всегда пожалуйста!

            ясно что победа в Цусиме была обеспечена именно миноносцами японцев. Японцы выставили их вперед, под берега, Русской эскадре оставалось два варианта или 1 напасть на миноносцы и расстреляв боезапас и получив повреждения (потерю двух броненосцев от ударов миноносцев не отрицают даже шапкозакидательские уряпатриоты= сторонники супер больших надводных кораблей) и потом получить уже встречу со свежими броненосцами японцев. 2 Рождественский выбрал второе и худшее пошел на броненосцы противника кильватерными колоннами, это теперь уже ясно была ошибка, японцы расстреливали наши корабли поодиночке и так потопили весь флот, почему Рождественский пошел колонной? из-за того что на флангах находились группы миноносцев которых он опасался. Порочная идея проскочить мимо вражеского флота некоторыми горе исследователями предлагалась Варягу, результат Цусимы показал что Варяг бы тоже не проскочил. 3 Рождественский вынужден был принять бой в заведомо невыгодных для себя условиях, почему? Потому что в ином случае японцы просто дождались бы ночи и расстреляли и утопили всю эскадру миноносцами.
            Вывод поражение в цусиме и войне на море было вызвано наличием у японцев лишних 60 миноносцев.
            4 Что нужно было делать? Во первых отказаться от порочной практики строительства крупных броненосцев в пользу идеи Макарова про корабли не более 3000 тонн. То есть канонерка как Кореец несущая одно орудие главного калибра 305х40 однобашенные канонерские лодки 1500-2000 тонн, или несущие пару таких орудий в одной башне водоизмещением 3000 тонн. вполне возможно сделать башни поворотными на 330 градусов. Проблема броненосцев в том что прямо по курсу он может стрелять только половиной орудий а канонерка в любом случае может стрелять всеми орудиями. К Канонеркам главног калибра нужно было добавить миноносцы, и канонерки малого и среднего калибра 400-500 тонн водоизмещения (похожие на канонерку Туча) . В том случае в Цусиму бы пришли за те же деньги и даже дешевле, 24 канонерки крупного калибра (48 орудий 305х40), 24 канонерок малого и среднего калибра (уничтожителей миноносцев) и 30-60 миноносцев. Такой флот имел бы преимущество над японцами во всех отношениях. стрелял бы всеми своими орудиями одновременно, смог бы противостоять миноносной угрозе,. попасть в канонерку труднее чем в броненосец. А если отказаться еще и от крейсеров, то количество имеющихся канонерок можно было бы удвоить. Андрей не будет даже пытаться поспорить со мною ибо моя правота очевидна.
            порочность и устарелость и уязвимость идеи супербольших надводных кораблей броненосцев крейсеров линкоров и авианосцев (и линкоров под видом эсминцев) полностью доказана еще в 1905 году!
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 30 января 2021 13:46
              +2
              Цитата: владимир1155
              Андрей не будет даже пытаться поспорить со мною ибо моя правота очевидна

              Уважаемые читатели этого бреда, скажите пожалуйста, нужно ли мне опровергать его, или Вам и так все ясно? Если неясно, то я напишу опровержение без проблем
              1. владимир1155
                владимир1155 30 января 2021 14:40
                0
                что и требовалось доказать! слабо! досконально рассмотреть такое важное историческое сражение и извлечь уроки... понятно потому что окажется, что адмирала Макарова и мои воззрения верны, (ну подумаешь адмирал Макаров чего его идеи обсуждать, Андрею великому) а идеи Андрея и сторонников бессмысленных надводных монстров во все войны бесславно потонувших ложные.....
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 30 января 2021 17:23
                  +1
                  Цитата: владимир1155
                  что и требовалось доказать! слабо!

                  Обратите внимание, Владимир - абсолютно всем ясно, что написанное Вами - бред. Даже невзирая на Ваши попытки примазаться к Макарову:))))
                  1. владимир1155
                    владимир1155 30 января 2021 18:38
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    абсолютно всем

                    а почему вы говорите о себе во множественном https://www.youtube.com/watch?v=dSSmLxYpyQU
                    числе?
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 30 января 2021 22:20
                      0
                      Цитата: владимир1155
                      а почему вы говорите о себе во множественном

                      Увы, Владимир никто Вас так и не поддержал, и не спросил с меня опровержения. А что Вам мерещится всякое - так я давно уже Вам говорил, что Вам нужна квалифицированная помощь
                      1. владимир1155
                        владимир1155 30 января 2021 22:40
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        не спросил с меня опровержения.

                        вы отлично понимаете, что после двух трех дней статья уже почти не читается и надеяться на бурную реакцию бесполезно, так что ваша маленькая хитрость не удалась, Андрей, вы пытаетесь спрятаться за спины других? или понимаете в глубине души что я прав? что вас сдерживает?
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 30 января 2021 23:01
                        +2
                        Цитата: владимир1155
                        вы отлично понимаете, что после двух трех дней статья уже почти не читается и надеяться на бурную реакцию бесполезно

                        Владимир, Ваши перлы УЖЕ вызвали бурную реакцию. Ни один человек не поддержал Ваши взгляды. Те, кто с Вами знаком мало - пытался объяснить Вам глубину Ваших заблуждений, кто знаком много - посмеялся над Вами в очередной раз. Какой реакции Вы еще ждете?
                        Я давно уже Вам объяснял, что пишу/отвечаю Вам не для Вас, а для читателей, так как некоторых из них Вы можете ввести в заблуждение. Если читателей нет, то и говорить мне с Вами незачем.
                      3. владимир1155
                        владимир1155 30 января 2021 23:13
                        -2
                        вы сбежали с поля боя , расписавшись в вашем бессилии
                      4. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 31 января 2021 11:21
                        +2
                        Цитата: владимир1155
                        вы сбежали с поля боя

                        Как я уже говорил выше, Вы безнадежны. Когда отец берется за ремень, он не сражается со своим отпрыском, Владимир.
                        Мне несложно разгромить Ваше фэнтези в очередной раз, если уж так просите. Но что мне за это будет? Заинтересуйте меня чем-нибудь:))))) Пока у меня нет стимула в 100500 раз опровергать Вас, тем более что Вы через день все забудете, и будете нести все то же самое с видом пророка, удостоившегося божественного откровения
        2. владимир1155
          владимир1155 30 января 2021 14:54
          -2
          вообще то называть бредом идеи героя адмирала Макарова... это преступление против правды и памяти
      2. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 31 января 2021 19:05
        0
        Русской эскадре оставалось два варианта или 1 напасть на миноносцы и расстреляв боезапас и получив повреждения (потерю двух броненосцев от ударов миноносцев не отрицают даже шапкозакидательские уряпатриоты= сторонники супер больших надводных кораблей) и потом получить уже встречу со свежими броненосцами японцев.

        Уважаемый Владимир, правильно ли я понял что у 2ТЭ было два варианта действий
        1. Идем на миноносцы расстреливаем боезапас (возможно потеря 2-х броненосцев) и остаемся беззащитны против броненосцев Того (боезапас потрачен на миноносцы)
        2. Идем на броненосцы Того с полным боезапасом, и рассчитываем на классический морской бой.
        почему Рождественский пошел колонной? из-за того что на флангах находились группы миноносцев которых он опасался.

        Какой по вашему предпочтительный строй 2ТЭ в таком случае?
        Во первых отказаться от порочной практики строительства крупных броненосцев в пользу идеи Макарова про корабли не более 3000 тонн.....

        Минутку, вы предлагаете сделать ставку на быстроходные крейсера которые предлагал Макаров или на канонерские лодки?
        Такой флот имел бы преимущество над японцами во всех отношениях. стрелял бы всеми своими орудиями одновременно, смог бы противостоять миноносной угрозе,. попасть в канонерку труднее чем в броненосец. А если отказаться еще и от крейсеров, то количество имеющихся канонерок можно было бы удвоить.

        Броненосец (в который легче попасть), как-то живучее канонерки, вряд ли тот же "Кореец" перенесет попадание 3-4 305-мм чемоданов.
        Небольшой корабль (500-3000 тонн) как артиллерийская платформа проигрывает 9-12000 тонным кораблям. т.е. японские корабли стреляли бы точнее.
        И, гладко было на бумаге, да забыли про волны, а по ним еще идти. Как с волнением то данный флот канонерок справится
        Андрей не будет даже пытаться поспорить со мною ибо моя правота очевидна.
        порочность и устарелость и уязвимость идеи супербольших надводных кораблей броненосцев крейсеров линкоров и авианосцев (и линкоров под видом эсминцев) полностью доказана еще в 1905 году

        Судя по всему, коллега Андрей (и все кто его поддерживает) принадлежит к некому тайному обществу устроившему МИРОВОЙ заговор в пользу крупных кораблей. Ибо причину, по которой Япония, Германия, Франция, Италия, Великобритания, Россия, по-прежнему (1905 год) строили крупные корабли (крейсера, броненосцы, линкоры, авианосцы) не может быть объяснена иными причинами.

        П.С.
        Проблема броненосцев в том что прямо по курсу он может стрелять только половиной орудий а канонерка в любом случае может стрелять всеми орудиями.

        Гениально! канонерская лодка типа "Кореец" или "Бобр" может сосредоточить на нос огонь из 100% орудий главного калибра. Подобной огневой мощью не всякий линкор (они имели в зависимости от типа 20%, 30%, 50% и 66% огня на нос) обладал!
        1. владимир1155
          владимир1155 31 января 2021 19:55
          -1
          Цитата: Сергей Жихарев
          Гениально! канонерская лодка типа "Кореец" или "Бобр" может сосредоточить на нос огонь из 100% орудий главного калибра.

          спасибо за развернутый ответ, канонерская лодка кореец 1500 тонн, а мы рассматриваем 3000 тонн как носитель 308х40, почему вы считаете что 3000 тонн недостаточно, для размещения и стрельбы такого орудия и для удовлетворительной мореходности . Помимо волн прицеливанию мешают выстрелы своего корабля и они мешают больше ибо не равномерные, а волна имеет определенную амплитуду и частоту , ее можно учесть при прицеливании, так что расположение на корабле всего одного или пары орудий стреляющих попеременно, удобно...
          насчет цустмы как победить? во первых идти в бой не колонной, а линией ввести в бой как можно больше орудий, а не давать расстреливать головной корабль поодиночке. Сначала уничтожить и разогнать миноносцы, чтобы появилась возможность выстроится в линию. затем приступить к главным силам, Если бы у нас были канонерки миноносцы в нужном количестве, то первый этап можно было бы доверить им, Использование канонерок главного калибра вместо броненосцев удваивает количество орудий используемых одновременно потому, что у броненосца кормовая башня стрелять вперед не способна. Попадание 308х40 в канонерку не обязательно топит ее, как и попадание в броненосец может вывести его из строя, но при попадании в канонерку останется вторая, а вывод из строя броненосца фатален. Он крупнее и целить в него легче. Наличие наряду с канонерками главного калибра малых канонерок (Кореец) позволило бы не рисковать главными при борьбе с миноносцами и канонерками противника., ..... У нас было примерно 50 орудий главного калибра и использовались одновременно не более половины (кормовые башни не задействовались), а реально использовались 10 процентов одновременно (один два корабля), а стая из 25 канонерок смогла бы палить залпами по 25 выстрелов почти одновременно и еще 25 через минуту, таким образом за 7 залпов вражеских броненосцев не осталось бы.... и порох их бы не спас..
          1. Сергей Жихарев
            Сергей Жихарев 31 января 2021 21:22
            0
            спасибо за развернутый ответ, канонерская лодка кореец 1500 тонн, а мы рассматриваем 3000 тонн как носитель 308х40, почему вы считаете что 3000 тонн недостаточно, для размещения и стрельбы такого орудия и для удовлетворительной мореходности . Помимо волн прицеливанию мешают выстрелы своего корабля и они мешают больше ибо не равномерные, а волна имеет определенную амплитуду и частоту , ее можно учесть при прицеливании, так что расположение на корабле всего одного или пары орудий стреляющих попеременно, удобно..

            Пожалуйста.
            Печальный опыт бронепалубного крейсера "Унэби"....
            насчет цустмы как победить? во первых идти в бой не колонной, а линией ввести в бой как можно больше орудий, а не давать расстреливать головной корабль поодиночке.

            Фронтом? А в каком порядке 1-2-3 отряд, или 2-1-3 или 3-1-2 (от Кореи к Японии)? Но ведь двигаясь фронтом, мы оставляем один корабль на фланге, и противник, может атаковать нас не спереди, а во фланг.
            1. владимир1155
              владимир1155 31 января 2021 21:31
              -1
              ну не та уж они быстры чтобы перейти на фланг, во первых..... во вторых на флангах берега, в третьих да...но тогда мы проходим к Владику хотя бы половиной эскадры,
              заметьте фланговый броненосец может стрелять бортом и так просто не дастся как с носа ....
              Цитата: Сергей Жихарев
              противник, может атаковать нас не спереди, а во фланг.
              1. Сергей Жихарев
                Сергей Жихарев 1 февраля 2021 07:23
                0
                Не получится, при строе фронтом, противник устраивает тот же кроссинг Т, только сбоку.
                Если действие происходит в проливе (куда вражеские броненосцы не подойдут), то два наших концевых кораблях (на самых флангах) подвергаются массированной атаке миноносцев - и получается 1 ЭБР против 10-30 миноносцев.
                Если действия после прорыва, то 2ТЭ идет фронтом, японцы подплывают с фланга, и концевой броненосец (стреляя бортом) подвергается огню японских ЭБР и БРК которые так же стреляют всем бортом.
                1. владимир1155
                  владимир1155 1 февраля 2021 08:28
                  -1
                  если сначала не уничтожать миноносцы, то все безполезно , но если их уничтожить, то противнику тоже не легко передвигаться на фланг, тем более что можно менять позицию по обстановке, усиливая фланг ввиду перемещений врага. а транспорты пропуская другим флангом во Владик
                2. Сергей Жихарев
                  Сергей Жихарев 1 февраля 2021 22:18
                  0
                  то все безполезно

                  Да.
                  Это действительно бесполезно....
      3. владимир1155
        владимир1155 31 января 2021 20:08
        0
        Цитата: Сергей Жихарев
        1. Идем на миноносцы расстреливаем боезапас (возможно потеря 2-х броненосцев) и остаемся беззащитны против броненосцев Того (боезапас потрачен на миноносцы)

        как вариант расстреливаем на миноносцы противника боезапас не главного калибра прибережённого для броненосцев противника, а боезапас среднего и малого калибра, но потеря пары броненосцев в этом случае все равно вероятна, в этом недостаток крупных кораблей они ценнее чем средства из поражения, тем более что японских миноносцев было 60...можно было пустить против миноносцев все крейсера. .... Броненосцы попытаться уберечь для боя с броненосцами противника...
        1. Сергей Жихарев
          Сергей Жихарев 31 января 2021 21:17
          0
          но потеря пары броненосцев в этом случае все равно вероятна, в этом недостаток крупных кораблей они ценнее чем средства из поражения, тем более что японских миноносцев было 60...можно было пустить против миноносцев все крейсера. .... Броненосцы попытаться уберечь для боя с броненосцами противника...

          1. В РИ, российские корабли проходят миноносцы без потерь. Зачем здесь, терять два броненосца?
          2. Назовите корабль который дешевле средств поражения (атомные бомбы против тральщика катера не засчитываются).
          1. владимир1155
            владимир1155 31 января 2021 21:27
            -1
            Цитата: Сергей Жихарев
            корабль который дешевле средств поражения

            сейнер
            1. Сергей Жихарев
              Сергей Жихарев 1 февраля 2021 07:16
              +1
              и много боевых сейнеров?
  • владимир1155
    владимир1155 28 января 2021 10:11
    -9
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А Сталин имел еще большую наглость принять «О десятилетнем плане военного судостроения на 1946–1955 гг.» - четыре тяжелых крейсера, 30 легких крейсеров, 188 эскадренных миноносцев, больше 300 подводных лодок и многочисленные малые корабли и катера

    заметьте ни одного линкора и всего 4 крейсера, малые крейсера и эсминцы это современный корвет, нужность ПЛ и малых кораблей ПЛО ни я ни великий Сталин ни каждый хоть сколько то либо знающий ВМФ отрицать не будет... я и Сталин это сила!
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 10:53
      +15
      Цитата: владимир1155
      заметьте ни одного линкора и всего 4 крейсера

      Вы просто не понимаете сути работы, которую проделал Кузнецов. Он сперва прописал ЗАДАЧИ, которые должен решать флот, затем прописал СОСТАВ ФЛОТА который нужен для решения этих задач, и потом вышел с этим составом на Сталина и НСКП. Понятно, что численность была порезана, но вопрос в том, что вместе с количеством были сокращены и задачи ВМФ СССР на тот период.
      Все взаимосвязано, Вадим. И Сталин вовсе не ждал, что 4 ТКР и 30 КРЛ смогут решить задачи 4ЛК, 12 АВ, 30 ТКР и т.д. и т.п. ПОтому задачи ВМФ СССР он и ограничил береговой обороной.
      Цитата: владимир1155
      алые крейсера и эсминцы это современный корвет

      Ага, КРЛ Свердлов в 13 250 т стандартного - это корвет проекта 22380 в 1 800 т стандартного:))) laughing
      1. владимир1155
        владимир1155 28 января 2021 14:22
        -10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        КРЛ Свердлов в 13 250 т

        это обман был, утверждали крейсер сторожевик типа Аврора -Варяг 7000 тн , а в процессе подтасовки проектирования и согласования получили линкор 13250 тн.....так и сейчас..... уже пытаются протолкнуть линкор под видом эсминца.....
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 28 января 2021 15:34
          +6
          Цитата: владимир1155
          это обман был, утверждали крейсер сторожевик типа Аврора -Варяг 7000 тн , а в процессе подтасовки проектирования и согласования получили линкор 13250 тн

          Верно, лжете Вы не краснея. Того, что Вы пишете - не было никогда.
      2. владимир1155
        владимир1155 29 января 2021 00:33
        -3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        КРЛ Свердлов в 13 250 т стандартного - это корвет проекта 22380 в 1 800 т стандартного:)

        как раз врете вы, я написал не про КРЛ Свердлов, а про малые крейсера и эсминцы, нехорошо Андрей....
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 29 января 2021 06:56
          +2
          Цитата: владимир1155
          как раз врете вы, я написал не про КРЛ Свердлов, а про малые крейсера и эсминцы, нехорошо Андрей....

          "Малых" крейсеров наша судостроительная программа не предусматривала НИКОГДА. Проекты таких крейсеров были, но строить собирались именно КРЛ а ля 68 проект улучшенный. Так что уж не знаю, в чем Вас и упрекать - в безграмотности, или во лжи
  • владимир1155
    владимир1155 28 января 2021 10:14
    -12
    Цитата: Андрей из Челябинска
    О да. Конечно. Именно гибель линкора Новороссийск, случившаяся в 1955 г через 2 года после смерти Сталина, стала причиной атаки на Кузнецова в "деле адмиралов" в 1948 г

    почему вы так думаете? аргументируйте тогда свою позицию! лично я этого не писал, а иллюстрировал неумение Кузнецова управлять... показательные факты это не только афера авианосного лобби, но и полный развал управление приведший в последствии к взрыву линкора.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 11:05
      +9
      Цитата: владимир1155
      но и полный развал управление приведший в последствии к взрыву линкора.

      Линкор подорвался на донной мине. При чем тут развал управления? Там действительно имели место быть ряд случаев халатности, и адмирал, приостановивший буксировку корабля, допустил ошибку. Но подобные случаи имеют место во всех флотах. Например, пожар на "Форрестоле" - это следствие вопиющей халатности, и что, делаем вывод что у американцев "полный развал управления ВМС"?
      1. владимир1155
        владимир1155 28 января 2021 14:27
        -9
        Цитата: Андрей из Челябинска
        адмирал, приостановивший буксировку корабля, допустил ошибку.

        а вы флотский человек? ну например каждый боцман же знает что буксировать корабль стоящий на якорях, глупо,.... адмирал этого не знал как и капразы и прочие.....что если корабль тонет то нужно не заводиь на него людей а выводить с него...это для вас ново?...ну и наконец не боцману, а адмиралу невдомек что порт должен охраняться и туда не должны допускаться подводные пловцы из италиии. и хозяйничат под корпусом линкора.. это называется бедлам в управлении и головах адмиралов и старших офицеров целого флота...позор почище цусимы
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 28 января 2021 15:33
          +9
          Цитата: владимир1155
          а вы флотский человек?

          Разбираюсь чуточку:)))
          Цитата: владимир1155
          ну например каждый боцман же знает что буксировать корабль стоящий на якорях, глупо

          Каждый боцман знает, что корабль вполне может утащить с места главными турбинами. Даже если отдан якорь.
          Цитата: владимир1155
          что если корабль тонет то нужно не заводиь на него людей а выводить с него...это для вас ново?

          Отказ выводить людей - прихоть ОДНОГО человека (Пархоменко). Хершудов отдал приказ - вывел людей наверх. Никольский предлагал убрать людей и т.д.
          Цитата: владимир1155
          ну и наконец не боцману, а адмиралу невдомек что порт должен охраняться и туда не должны допускаться подводные пловцы из италиии

          Которые Вам привиделись. Не было там никаких пловцов.
          1. владимир1155
            владимир1155 28 января 2021 21:17
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            корабль вполне может утащить с места главными турбинами. Даже если отдан якорь.

            ????? .... Андрей вы меня разочаровали! почитайте на досуге https://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 29 января 2021 06:57
              -1
              Цитата: владимир1155
              ????? .... Андрей вы меня разочаровали! почитайте на досуге https://lenta.ru/news/2013/08/21/sink/

              Все это мне давно известно. Коротко - бред. Хвастается парниша
  • Alexey RA
    Alexey RA 28 января 2021 11:47
    +9
    Цитата: владимир1155
    раскопал дело адмиралов...... и вот что подумал, адмиралы Геллер Алафузов Степанов и Кузнецов были осуждены не только за передачу западу секретной торпеды и карт, а главным образом за свои вредные авианосные и линкоровские идеи

    Всё бы было хорошо, но только после осуждения адмиралов проектирование ЛК продолжалось теми же темпами. Более того, под личным присмотром ИВС строились три "тяжёлых крейсера" пр. 82 со стандартным водоизмещением большим, чем у вашингтонских ЛК..
    Цитата: владимир1155
    председателем суда чести назначили прославленного маршала Говорова, почему? он досконально узнал бесполезность Балтфлота, когда от Авроры было больше пользы, чем от пары Линкоров... почему? а потому что линкоры неспособны выйти из Кронштадта, и только однажды безприцельно постреляли по деревне Порожки, а старушка Аврора имеет меньшую осадку она подошла к Ораниенбауму и стреляла чаще, да и орудия ее не такие габаритные их сняли, использовали как береговую артиллерию...

    "Аврора" в войну никуда не ходила - во второй половине 30-х она стала несамоходной учебной базой, а в Ораниенбаум её отбуксировали ещё в 1940 г. Более того, в планах ВМФ была постройка нового учебного КР (из корпуса одной из "Светлан"), которому планировалось присвоить имя "Аврора".
    Авроровские "стотридцатки" с корабля тоже не стреляли - они ушли на сухопутный фронт до того, как немец оказался в радиусе их досягаемости от Ораниенбаума. Зенитную артиллерию проредили ещё раньше - часть орудий ушла для вооружения кораблей Чудской флотилии. На момент первого открытия огня "Авророй" всё её вооружение составляли пара зенитных орудий и пулемёт.
    Так что боевая ценность "Авроры" на сентябрь 1941 г. была равна зенитной полубатарее.
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 13:23
      +7
      Цитата: Alexey RA
      Всё бы было хорошо,

      recourse Алексей, здесь клинический случай и все ваши доводы просто бесполезны!
  • Serg65
    Serg65 28 января 2021 13:09
    +8
    what Не, ну я и раньше скептически относился к вашим познаниям, Владимир, но сегодня .....сегодня ваш звездный час!!!!! wassat laughing
    он досконально узнал бесполезность Балтфлота, когда от Авроры было больше пользы, чем от пары Линкоров... почему? а потому что линкоры неспособны выйти из Кронштадта, и только однажды безприцельно постреляли по деревне Порожки, а старушка Аврора имеет меньшую осадку она подошла к Ораниенбауму и стреляла чаще, да и орудия ее не такие габаритные их сняли, использовали как береговую артиллерию...

    Это вообще шедевр!!! good drinks
  • bayard
    bayard 28 января 2021 15:54
    +5
    Цитата: владимир1155
    бесполезны оказались большие корабли в Цусиме и в обоих мировых войнах

    Вона как ?
    А не отсутствие ли этих самых "больших кораблей" и привело позорно проигранной РЯВ ? Когда новые корабли не были построены в срок и Тихоокеанский Флот вступал в войну по частям ?
    И не отсутствие ли в строю должного количества кораблей основных классов привело к пассивной роди БФ в ПМВ ?
    Или роль Черноморского Флота в ПМВ была не определяющей в блестяще проведённой Юденичем Эрзерумской операции с разгромом турецкой армии ?
    В 30-х годах главным врагом и будущим противником виделась вовсе не Германия , а как раз Англия , для борьбы с которой и начинал строиться "Большой Флот" . Но та же Англия умудрилась направить Гитлера на Восток , опять столкнув Германию и Россию(СССР) для взаимного истребления своих соперников друг другом .
    Задним умом мы все сильны . И адмиралы действительно перегнули палку своими амбициями - они были под впечатлением войны на Тихом океане , где сражались гигантские флоты США и Японии ... А ведь после ВМВ только США и Англия были нашими реальными противниками .
    И это были морские державы .
    И воевать с ними предстояло , опять же , именно на море . Ибо европейский ТВД для наших танковых армий был задачей на несколько месяцев , если не недель ... Но вот дальше ...
    Но Сталин правильно рассудил , что промышленность к таким задачам не готова , а наши "флотоводцы" опыта не имеют . Поэтому решено было строить крупной серией лёгкие крейсера , на которых и воспитывать новых флотоводцев - для новых войн .
    Но и о крупных кораблях Сталин не забывал . Вспомните историю о проектировании и строительстве линейных крейсеров . winked Ведь если трезво посмотреть , на них то и отрабатывались технологии будущих тяжелых кораблей - уникальная ГЭУ , артиллерия , система бронирования и противоторпедная защита подводной части корпуса ... ...
    И то , что эти корабли были порезаны по приказу Кузнецова и Хрущёва , разве это не варварство ? Эти корабли должны были стрелять в т.ч. ядерными боеприпасами на рекордную дальность ... а их ГЭУ могла стать основой для будущих тяжелых авианосцев .
    И ведь к их строительству готовились - разрабатывались катапульты и специализированные самолёты для палубной авиации - штурмовик с соосным тянущим винтом и двигателем за кабиной пилота(как у Аэрокобры ...
    нет , Сталин от авианосцев в перспективе не отказывался , просто он считал , что решать эту проблему надо комплексно , системно ... и после восстановления Страны и экономики .
    К середине 50-х годов Союз уже был готов взяться за эту задачу .
    Но после смерти Сталина , страну возглавил его убийца - волюнтарист и дуболом ... и всё пошло так , как пошло .
    1. владимир1155
      владимир1155 28 января 2021 21:20
      -1
      Цитата: bayard
      И не отсутствие ли в строю должного количества кораблей основных классов привело к пассивной роди БФ в ПМВ ?

      корабли были, они стояли в Порт артуре не могли выйти из=за миной угрозы, там их всех японцы и захватили
      1. bayard
        bayard 28 января 2021 22:31
        +1
        Цитата: владимир1155
        корабли были, они стояли в Порт артуре не могли выйти из=за миной угрозы

        Наша первая Тихоокеанская эскадра очень серьёзно уступала японскому флоту . Практически во всём :
        - в количестве броненосцев - 5 разнотипных с разбросом скоростей от 15 до 18 узлов(а скорость эскадры всегда по самому медленному) против 6 однотипных(во всяком случае скорости у всех шести были 18 - 18,5 узлов)
        - в бронированных крейсерах - восемь однотипных по скорости(20 - 20,5 узлов) против шести разнотипных , часть из которых устарела вооружению , с разбросом скоростей от 18,5 до 21,5 узла .
        - по бронепалубным крейсерам и миноносцам превосходство японцев было вообще в разы .
        Плюс сам факт внезапного нападения вывел из строя сразу два лучших новейших броненосца и один бронепалубный крейсер .
        А в Чемульпо было потеряно в неравном бою ещё два корабля - бронепалубный "Варяг" и канонёрка "Кореец".
        И перевес противника сразу стал радикальным .
        Пока ремонтировали "Ретвизана" и "Цесаревича" , на минной банке подорвался и затонул броненосец "Севастополь" с командующим Флота на борту . Подорвался на собственной мине и затонул лёгкий крейсер "Боярин" . Подорвался на мине бронекрейсер "Баян" .
        1-й эскадре просто не с чем было выходить на решающий бой , пока не отремонтировали "Ретвизана" и "Цесаревича" . А попытка прорыва во Владивосток , вылилась в бой в Желтом море , когда нашей эскадре не хватило скорости , чтобы оторваться , после расхождения контркурсами .
        А в это время 2-я Тихоокеанская эскадра достраивалась и формировалась в С.Питербурге и Кронштадте . Именно её кораблей не хватило ТОФ , чтобы победить в той позорной для нас войне .
        Всю войну мы воевали не просто в меньшинстве , а при подавляющем превосходстве противника .
        И не хватило нам именно кораблей .
        "Больших кораблей" .
        Кораблей основных классов .
        В нужное время , в нужном месте .

        А минная угроза , это миф . На наших минах японцы вообще потеряли в один день два своих броненосца . По сути это была месть наших минёров за "Севастополь" и Макарова .

        А в Цусиме был просто плановый разгром 2-й эскадры . Её участь была решена после падения порт-Артура , ибо собственными силами она бороться с японским флотом не могла .
        ТОФ РИ был разгромлен по частям при явном преимуществе противника в силах в каждом их эпизодов этой драмы .
        И вина в этом разгроме целиком лежит на правившем на тот момент легкомысленном монархе , Морском Штабе и проискам агентов влияния типа Витте и ему подобных .
        Флот не был вовремя построен и собран в один кулак .
        А Япония напротив - упредила РИ в строительстве и боевом развёртывании своего флота , построив корабли на лучших верфях Европы и США , собрав их в единый кулак и нанеся удар тогда , когда даже заведомо более слабая 1-я эскадра ТОФ была разделена в трёх точках локации :
        - Порт-Артур
        - Владивосток
        - Чемульпо .
        Всё , что можно было сделать неправильно , руководство РИ сделало .
        И война была проиграна .
        1. владимир1155
          владимир1155 29 января 2021 00:08
          -3
          Цитата: bayard
          - по бронепалубным крейсерам и миноносцам превосходство японцев было вообще в разы .

          что и требовалось доказать!
        2. владимир1155
          владимир1155 29 января 2021 00:25
          -3
          идея адмирала Макарова была иметь корабли до 3000 тонн водоизмещения...

          31 мая 1919 года эсминец «Азард», занимавшийся разведкой под прикрытием линкора «Петропавловск», вошёл в контакт с кораблями противника. Преследуемывый семью британскими эсминцами, «Азард» вывел их прямо под пушки линкора[1]. «Петропавловск» открыл огонь из 12-дюймовых, а затем и из 120-мм орудий. Британские эсминцы, сблизившись с противником до 47 кабельтовых, развернулись и ушли. Этот бой был единственным морским сражением в истории, в котором участвовал какой-либо из 4-х линкоров типа «Севастополь»[1].

          итак вместо броненосцы Ослябя делаем четыре канонерки типа Кореец, пара 203 мм ор получаем ту же боевую мощь распределенную на четыре канонерки по 1500 тонн... вместо броненосца Севастополь придется сделать 4 канонерки по 3000 тонн, по орудию 305 мм на каждой...ну а вместо линкора Севастополь, придется сделать 12 канонерок по 3000 тонн. Малую артиллерию линкора и броненосцев компенсируем сотнями миноносцев. клепаем их везде хоть на речных заводах , тогда побеждаем в Русско-японской и активно используем флот в мировых войнах
          1. bayard
            bayard 29 января 2021 07:19
            +1
            Смешно .
            Исход войны на море в РЯВ решали вовсе не миноносцы и пронепалубные крейсера , а корабли основных классов .
            А именно - броненосцы .
            И бронекрейсера , которые зачастую действовали в одном строю с броненосцами .
            Только эти корабли определяли исход сражений . Прочая мелочь лишь обслуживала главные силы - выступали в качестве разведчиков , конвойных сил для охраны транспортов при снабжении сухопутной армии , и для контроля водного региона(обеспечение блокады) .
            Всё .

            Макаров говорил о "лёгком - трёхтысячетонном крейсере" не в качестве lol главных сил , а в качестве лидера миноносцев , корабля охраны баз(для борьбы с вражескими миноносцами) и в качестве авизо при эскадре и отрядах кораблей . Ещё - в качестве посыльного .

            Цитата: владимир1155
            итак вместо броненосцы Ослябя делаем четыре канонерки типа Кореец, пара 203 мм ор получаем ту же боевую мощь распределенную на четыре канонерки по 1500 тонн.

            Вы эти "203 мм" пушки видели ?
            Какая у них длинна в калибрах ?
            Каким порохом стреляли ?
            После РЯВ их на уцелевших канонёрках меняли на нормальные шестидюймовки .
            Цитата: владимир1155
            . вместо броненосца Севастополь придется сделать 4 канонерки по 3000 тонн, по орудию 305 мм на каждой.

            laughing И разнесёт отдачей сего орудие вашу лохань по всему Финскому заливу .
            Канонёрка - корабль поддержки сухопутных сил при проведении прибрежных операций .
            Не более .
            Вы на скорость их посмотрите .

            Ваши "сотни миноносцев" будет как слону укус комара для любых кораблей противника . Миноносцы - это сугубо вспомогательные силы для действия в ночное время , ибо в дневное , они законные цели любого нормального корабля .

            Ну не съедят слона москиты .
            Они даже шкуру его не прокусят .
            А мины , торпеды - только ночью .

            Нам на конец 1903 г. нужно было иметь в Порт-Артуре весь плановый состав главных сил ТОФ . По крайней мере в отношении броненосцев .
            А именно , планировалось иметь 10 броненосцев :
            - 5 шт. тип "Бородино"
            - 3 шт. тип "Полтава"
            - "Ретвизан" - построенный в США
            - "Цесаревич" - французской постройки .

            Даже только эти корабли , при прочих неизменный обеспечивали бы абсолютное преимущество ТОФ над флотом Японии и привели бы к победе в течении от нескольких недель , до нескольких месяцев при одной лишь войне на море и без каких-либо десантов японцев в Корее и Манчжурии .
            А вся эта москитная шушера в виде миноносцев и бронепалубников пряталась бы в отдалённых бухтах и лишь по ночам самые смелые выползали бы попартизанить .
            Да и то не долго .
            РИ проиграла в сроках развёртывания главных сил на ТВД .
            И проиграла войну .

            Вообще Русско-Японская война 1904 - 1905 г.г. стала УЧЕБНОЙ для всех флотов мира .
            1. владимир1155
              владимир1155 29 января 2021 09:20
              -2
              Цитата: bayard
              И разнесёт отдачей сего орудие вашу лохань по всему Финскому заливу .

              вы считали корпус ее по сапромату Смирнова? он железнодорожник был, и платформы с высотой реборды 10 см, и на деревянных шпалах не разносило, почему корпус корабля разнесет отдача по вашему? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%9C-3-12 у?

              1. bayard
                bayard 29 января 2021 09:56
                0
                Ещё забавней , так и представил эту дурынду на "Новике" или "Корейце" .
                А ещё можно подумать о артиллерии на плотах . yes bully
                1. владимир1155
                  владимир1155 29 января 2021 10:04
                  -3
                  Цитата: bayard
                  так и представил эту дурынду

                  ну фантазировать вы горазды, а посчитать слабо? Линкор Севастополь Водоизмещение: 31 275 т - полное, 30 395 т - нормальное. 12 орудий 305 мм, получаем чуть меньше чем 3000 на орудие, так что вполне можно на канонерке 3000 тн разместить линкоровское орудие 305 мм, заменяем линкор на 12 канонерок . Учите что при Макарове еще не было линкора Севастополя, а орудие 280 мм, 250 мм вообще в легкую ставятся на канонерки.
                  1. bayard
                    bayard 29 января 2021 11:00
                    0
                    Цитата: владимир1155
                    , а орудие 280 мм, 250 мм вообще в легкую ставятся на канонерки.

                    Это были короткостволы , почти мортиры . По берегу для поддержки пехоты - вполне сойдёт . Но Вы ведь в морской бой хотите ?
                    А как у таких канонёрок будет с бронированием ?
                    Или ответный огонь не предвидится ?
                    1. владимир1155
                      владимир1155 29 января 2021 11:03
                      -3
                      Кореец нес пару кротких пушек 203\35 а если поставить одну 203\50 ? там может быть и бронирование почему нет? кстати попасть в канонерку труднее... тем более во время дальномерных постов, сигнальщиков и прочего... кстати танки тоже сначала были многобашеные , отказались, теперь одно орудие на танк.
                    2. bayard
                      bayard 29 января 2021 11:39
                      0
                      Понятно , это будут морские танки , а как у них со скоростью ?
                      А с мореходностью ?
                      Башня предусмотрена , или просто из корпуса ствол торчать будет ?
                      При стрельбе "на борт" от отдачи не перевернётся ?
                      Или это будет плот , типа речного монитора ?
                      lol
                    3. владимир1155
                      владимир1155 29 января 2021 12:04
                      0
                      Цитата: bayard
                      Понятно , это будут морские танки , а как у них со скоростью ?
                      А с мореходностью ?
                      Башня предусмотрена , или просто из корпуса ствол торчать будет ?
                      При стрельбе "на борт" от отдачи не перевернётся ?
                      Или это будет плот , типа речного монитора ?

                      3000 тонн не так уж и мало, мореходность приличная, например Кореец назывался мореходная лодка в два раза меньше. при стрельбе на борт, не должен переворачиваться, вес снаряда 100 кг, что составляет 1 \2000 веса корабля.....насчет башни и прочего, тут уже надо проектировать, понятно что это было давно и история не имеет сослагательного наклонения, но саму идею вам разбить в пух и прах не удалось.
              2. Alexey RA
                Alexey RA 29 января 2021 11:10
                0
                Цитата: владимир1155
                так что вполне можно на канонерке 3000 тн разместить линкоровское орудие 305 мм

                Можно и 381 мм. Получим вот это:

                Мореходность - никакая. Дальность и скорость - никакие.
                Кстати, у японцев были корабли под Вашу концепцию. Аж три штуки. smile
                1. bayard
                  bayard 29 января 2021 11:40
                  0
                  Цитата: Alexey RA
                  Можно и 381 мм. Получим вот это:

                  Это именно то , о чём он и мечтает . yes
                  bully
                2. владимир1155
                  владимир1155 29 января 2021 12:09
                  -4
                  вообще то канонерки были придуманы не мной и успешно эксплуатировались многими странами , была даже дипломатия канонерок.... а то что у японцев получилось плохо, не показатель. были канонерки и у РИ и успешные, просто их нужно было побольше сериями, а броненосцев не делать, только канонерки и крейсера с миноносцами,
              3. владимир1155
                владимир1155 29 января 2021 12:06
                0
                Цитата: Alexey RA
                Кстати, у японцев были корабли под Вашу концепцию. Аж три штуки.

                ну я бы сделал лучше японцев и с мореходностью и с дальностью
  • EvilLion
    EvilLion 29 января 2021 15:40
    0
    Нафиг нужны броненосцы, если один минер навоевал больше них.
    1. bayard
      bayard 29 января 2021 23:26
      0
      Минёры войн не выигрывают и действуют как правило исключительно в обороне .
  • Alexey RA
    Alexey RA 29 января 2021 10:58
    0
    Цитата: bayard
    Ибо европейский ТВД для наших танковых армий был задачей на несколько месяцев , если не недель ... Но вот дальше ...

    А что будет дальше - продемонстрировал нам один австрийский художник-веган: сидим на берегу, кусаем локти, измышляем разные способы - как бы победить Британию без флота (художник додумался до нападения на СССР).
    1. bayard
      bayard 29 января 2021 11:28
      0
      Да не хотел художник с Англией воевать .
      Как не собирался и боялся даже допустить такую возможность Кайзер Вильгельм накануне ПМВ .
      Но Англия не была бы Англией , если бы не умела так искусно стравливать своих врагов друг с другом .
      Гитлеру вполне хватило бы Европы и французских колоний для счастья . Нефть он мог вполне получить из Персии , которая ради такого союза переименовалась в Иран , дабы подчеркнуть своё арийское происхождение . Но Англия понимала , что очередь для неё всё равно дойдёт . Или просто рухнет сама Империя , которая держалась на колониальной торговле(товары из метрополии в обмен на ресурсы и блага) с опорой на морские коммуникации ... К тому же оба врага начали строить современный флот , их новые корабли могли оказаться лучше старых британских , а на новые у Британии денег не было - ПМВ вогнала её в такие долги , что и золотого запаса у сердешной не осталось ...
      И выход как всегда был найден в ВОЙНЕ - Германии против СССР .
      И Англия была спасена .
      Сейчас Англию снова надо спасать , поэтому ...

      ... Флот всё же строить надо - как тогда , так и теперь .
      Но с умом и учётом прежних ошибок .
      Правда наши рукамиводители такие затейники ... чего угодно от них ждать можно ... но выйдет новый парадокс .
      И это не комплимент .
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 28 января 2021 09:18
    +15
    Пример ТАВКРов показывает то, какое значение могут иметь хоть какие угодно самолёты, даже самые плохие. Те самые ругаемые «Яки» давали возможность выиграть сражение, которое чисто «на ракетах» не могло бы быть выиграно никаким способом.

    Очень натянутый вывод. Фактически, вывод сделан "от обратного"
    Насколько можно судить по попавшим в открытую прессу сведениям, расчёты показывали низкую вероятность того, что эта последовательность может быть выполнена. Но это не отменяет того факта, что и чисто ракетами решить вопрос не получилось бы вообще.

    То есть раз ракетами не могли, значит - остаются штурмовики. Что штурмовиками при этом не могли от слова "вообще" - игнорируется.
    И в 1983 году был создан усовершенствованный вариант Як-38М, который был принят на вооружение в 1985 году. Вот это уже был настоящий палубный штурмовик. Як-38М имел двигатели с большей тягой. Он мог нести два подвесных топливных бака. И (в зависимости от боевой нагрузки) при взлёте с коротким разбегом его боевой радиус мог доходить до 380 километров, что уже было неплохо

    Вообще говоря, обычно указывается 250-370 или 380 км. И, поскольку максимальный боевой радиус, очевидно, предполагался в минимальной нагрузке (2 ПТБ и 2 Р-60 массой 43,5-44 кг каждая), то в ударном варианте, с 2 ПТБ и 2 ПКР Х-23 массой по 289 кг он, очевидно, стремился скорее к 250 км, а не к 380 км.
    Можно было действовать разными способами. Но все возможные варианты боевого применения роднило одно – чисто ракетный удар с большой дальности не позволял разгромить противника.

    По одной простой причине - нехватка ракет в залпе. Не буду напоминать о том, что надводные корабли - не единственные носители ПКР, были еще МРА и ПЛ. Но просто укажу на один простейший факт. Если, скажем, на ТАВКР базировалось 16 СВВП, то за ту же стоимость на корабль можно было поставить еще 16 пусковых для "Базальтов", к 8 имеющимся. А залпа 24 Базальтов (не считая кораблей сопровождения) было вполне достаточно в 80-ом для вывода из строя АВ в составе АУГ.
    В 70-е и 80-е годы американские подлодки и боевые пловцы активно действовали на полигонах ВМФ (особенно на Тихом океане), собирая со дна фрагменты управляемых ракет сразу же после стрельб до заиливания. По сообщениям американских источников, за несколько лет операции, в распоряжении ВМС США оказалось около двух миллионов фрагментов только ПКР «Базальт». Отталкиваясь от данных разведки и используя эти фрагменты, американцы смогли провести реверс-инжиниринг ГСН нашей ракеты, что, по их утверждениям, позволило им создать эффективные против этих ракет средства РЭБ.
    Насколько это реально так, сейчас уже точно не установить.

    Найти ракету на полигоне Тихого океана с его глубинами (!), отличить обломки от массы других боеприпасов, использовавшихся там же (!!), тайно поднять их на борт АПЛ (!!!)... МИЛЛИОНАМИ (!!!!!) Джеймс Бонд нервно курит в сторонке. Про то, каким образом кусок обшивки может помочь в создании РЭБ - я даже спрашивать боюсь.
    Короче. Или американцы были рядом с местом падения ракеты, и тогда им боком не упало искать ее облломки - срисовали бы сигнатуру АГСН ракеты, и дело с концом. Или американцы не были рядом с районом падения ракеты, и тогда попытка что-то там найти на дне океана - задача такая, от которой вышеупомянутый Бонд тут же повесится на ближайшей пальме.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 09:18
      +13
      Кстати, "некоторые американские источники", это, случайно, не форумные сообщения безвестных авторов?
      На самом деле сочетание "ПКР + штурмовики" заведомо проигрывает сочетанию "ПКР + ПКР вместо штурмовиков".
      В сущности, нужно понимать одну простую истину. С легкой руки Устинова, флот получил СВВП с заведомо негодными для современной морской войны ТТХ. И флот мучительно искал способ хоть как-то эти СВВП использовать.
      Все результаты моделирования также показывали крайнюю сомнительность идеи использовать этот корабль для чего угодно, кроме наступления на надводные силы противника.

      Это исключительно к вопросу о качестве моделирования.
      В предельном варианте – ТАВКР делает разворот на 180 градусов и с 30-узловой скоростью движется в противоположном прежнему курсу направлении. Если ордер продолжает идти, например, 27 узловым ходом к противнику, то противник будет его ждать в 27 милях в «свою» сторону от последней точки, где он наблюдал наши силы. И ордер там и будет. А ТАВКР окажется в 57 милях (105 км) уже в противоположной стороне. Это предельный случай.

      Это не предельный, а фэнтезийный случай. Авианосная авиация не летает «просто так», сперва устанавливается местоположение противника, и контролируется самолетами ДРЛО с дистанции порядка 250 км. Потом поднимается авиагруппа. В общем, я, конечно, извиняюсь, но моделирование осуществлялось с какими-то совершенно нежизненными допущениями.
      Такая модель ничего не гарантировала. А выполнить эту последовательность было непросто. Но она давала кое-какие шансы даже против развёрнутой и готовой к бою авианосной группы ВМС США.

      Бой «один на один» давал шансы лишь в одном случае – внезапная атака из положения слежения за противником в ходе БС. Второй случай – перестать моделировать действия сферического коня в вакууме, и сделать модель реальной операции флота с его МРА, АПЛ и ТАВКР против АУС неприятеля.
      А ещё пример ТАВКРа хорошо показывает, что авиация имеет решающую роль даже тогда, когда есть другие средства. Причём формально, «на бумаге» более мощные (ПКР «Базальт»). Этот вывод будет верен всегда и во всех случаях.

      В корне ошибочный и притянутый за уши вывод, сделанный на основе слухов о СВВП, триллионах обломков «Базальтов», и «моделирования» выполненного под заранее требуемый результат. И даже и в этом случае, все равно автор не доказал его правильности.
      Такой корабль оказывался существенно слабее авианосца, что в целом очевидно. Но он становился куда сильнее, нежели ракетный крейсер с тем же количеством ракет. И мощнее он был именно благодаря самолётам, во-первых.

      Ну да, или 8 ПКР, или 8 ПКР плюс два десятка СВВП. Понятно, что второй вариант мощнее, для этого никакое моделирование не нужно. Но ПРАВИЛЬНОЕ моделирование должно было бы ответить на вопрос – что лучше, 28 ПКР (реально – куда больше), или 8 ПКР + 20 СВВП.
      «Этот русский у нас на хвосте, сэр!»
      Як-38 мог бы быть каким угодно плохим, но в случае реальной войны так выглядела бы чья-то смерть.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 28 января 2021 09:19
        +14
        В случае реальной войны американские "Орионы" не летали бы вокруг наших ТАВКР, так что выйти кому-то в хвост возможности бы не представилось. Конечно, лучше самый плохой самолет, чем никакого, и какую-то роль в отражении налета на нашу КУГ яки все равно сыграли бы, но... Мизерную. Александр признает, что "Харриер" был лучше Яка как истребитель, "харриеры" провалили задачу ПВО у Фолклендов, а воевать нашим пришлось бы отнюдь не с аргентинскими ВВС.
        Так, может быть, не таким он был и плохим, этот Як?

        Что до воздушного боя, то неизвестную сентенцию неизвестного автора Александр приводит, а как же реакция форумчан?
        Я в молодые годы все время просидел в АСС на Пристани у Як-38 и такого не помню. полигон у них был на о.Желтухина. а от него до границы ему топлива не хватит. ВВВ может, что вспомнит. Так что вероятнее это байка

        Брехня... У Яка такие маленькие крылышки, что с его нагрузкой на крыло на нем даже от наров не увернуться, а уж зависнуть над морем без ПД - из области фантастики...

        Точку в данном вопросе может поставить осознание того простого факта, что у Як-38/38М априори не могло хватить топлива на то, чтобы слетать на тренировочный полет (при нормальном - не полном!) запасе топлива, залететь не туда, вернуться через границу, дождаться подъема дежурного звена... Да и ситуация при которой неизвестный самолет будет обстрелян ракетами вот просто так, без сближения, без попытки взятия в коробочку и проч маневров - как по мне - ненаучная фантастика. И да, ехидный вопрос - как могло получиться, что наша наземная РЛС сперва самолет потеряла (когда он летал на тренировочный полет, когда залетал за границу) а потом вдруг нашла? Что, у нас граница радионепрозрачная? И почему никто не среагировал на то, что Як пропал с экранов радаров (а он должен был пропасть, иначе его не приняли бы за неизвестный самолет)?
        В общем, скажу так. Як-38М действительно был крайне неудачным самолетом, но все же кое-что, в определенной ситуации, мог. Он, скорее, был полезен тем, что создавал потенциальную опасность, которую не стоило игнорировать, но как боевое средство уступал тому же «Базальту» на голову. И да, с него началась наша палубная авиация, за что нам стоит вспоминать о нем, и особенно, о летчиках, на нем летавших с большой благодарностью.
        И ни в коем случае не повторять ошибок прошлого и не идти в СВВП – это едва ли не единственный пункт, в котором я с Александром полностью солидарен
        1. Avior
          Avior 28 января 2021 11:30
          +4
          . харриеры" провалили задачу ПВО у Фолклендов

          Хочется замолвить словечко за отсутствующих здесь Харриеров ! smile
          Главной проблемой было отсутствие ДРЛО у англичан. При наличии ДРЛО в ПВО результаты были бы несравнимо лучше даже при том, что для ПВО Харриеров никто не планировал использовать. Сложно обеспечит ПВО, если вы узнаете о появлении противника за пару минут до сброшенных на вас бомб.
          При перехвате на встречных курсах то что Харриер дозвуковой имело бы намного меньшее значение, чем атаки на отходе.
          И Харриеры в любом случае связывали аргентинцев и не позволяли свободно и многократно атаковать английские корабли.
          Конечно, против американцев их возможности в ПВО были бы нулевыми.
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 28 января 2021 11:42
            +5
            Цитата: Avior
            Главной проблемой было отсутствие ДРЛО у англичан. При наличии ДРЛО в ПВО результаты были бы несравнимо лучше

            Разумеется:)))) Но суть в том, что ДРЛО там было взяться неоткуда. Теоретически - вертолет, но практически у него радиус действия и продолжительность полета не айс, хотя конечно, с вертолетами ДРЛО все равно было бы лучше, чем без них. А во-вторых, даже и без ДРЛО обычные фантомы были бы куда эффективнее Харриеров
            Цитата: Avior
            И Харриеры в любом случае связывали аргентинцев и не позволяли свободно и многократно атаковать английские корабли.

            Свободно и многократно не позволяли расстояния - летали арги на пределе дальности. А так - ну конечно, с Харриерами было куда лучше, чем без Харриеров, кто ж спорит? Без харриеров англичанам вообще не стоило соваться к Фолклендам.
            1. Avior
              Avior 28 января 2021 12:12
              -2
              Конечно, фантомы намного эффективнее были бы. Но авианосцы под них намного дороже- как по цене, так и особенно по эксплуатации.
              А для некоторых стран- ещё и технически нужно иметь компетенции в их строительстве. На сегодняшний день ключевое оборудование для них умеет делать одна- единственная страна в мире.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 28 января 2021 12:22
                +2
                Цитата: Avior
                А для некоторых стран- ещё и технически нужно иметь компетенции в их строительстве.

                Англия умела:))))))
                Цитата: Avior
                Но авианосцы под них намного дороже- как по цене, так и особенно по эксплуатации.

                Дороже, но что лучше - решить задачу дорого, или не решить дешево?:))))
                1. Avior
                  Avior 28 января 2021 14:38
                  +3
                  Все задачи в мире решить нельзя.
                  На тот момент, когда они убрали катапультный авианосец, они не считали, что эта проблема есть. Ее и не было реально- авантюра скороспелого диктатора закончилась провалом.
                  Так что задачу они решили.
                  И я, кстати, не уверен, что они не пользовались уже тогда американскими катапультами.
                  Сейчас в любом случае вариантов нет других.
              2. Alexey RA
                Alexey RA 28 января 2021 12:43
                +3
                Цитата: Avior
                Конечно, фантомы намного эффективнее были бы. Но авианосцы под них намного дороже- как по цене, так и особенно по эксплуатации.

                И авианосец под "Фантомы" у Royal Navy был. Причём даже с собратом - источником ЗИП. Но, к счастью для аргов, единственный носитель "Фантомов" RN был списан 14 февраля 1979 года.
                1. Avior
                  Avior 28 января 2021 14:40
                  +3
                  Был, но списали за несколько лет до этого. Могли и эти списать, которые были, тогда действительно была бы проблема.
                  Счастье у аргов сомнительное- войну они проиграли.
                  hi
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 28 января 2021 15:23
                    +2
                    Цитата: Avior
                    Могли и эти списать, которые были, тогда действительно была бы проблема.

                    Списать или продать могли только "Гермес". Впрочем, его и продали - после войны.
                    Списать новенький "Инвинсибл" было бы затруднительно - его только в июле 1980 г. сдали флоту. Такого даже лейбористы не потерпели бы. smile
                    1. timokhin-a-a
                      30 января 2021 11:58
                      0
                      Хехе но планы продать его в Австралию были.
                2. timokhin-a-a
                  30 января 2021 11:58
                  0
                  Правильно было бы, допилить бодрячка Игла под Фантомы окончательно (они с него летали), Развалюху Арк Ройял после этого поставить в доноры, а Гермес оставить с Бакэнирами, и всё. Ничего не надо было делать, аргентинцы бы просто не рыпнулись, зная, что на них могут прислать такие силы.
        2. vvvjak
          vvvjak 28 января 2021 11:32
          +2
          + 3. Достойно проппонировали.
        3. timokhin-a-a
          30 января 2021 11:56
          0
          Точку в данном вопросе может поставить осознание того простого факта, что у Як-38/38М априори не могло хватить топлива на то, чтобы слетать на тренировочный полет


          Андрей я же не зря сделал оговорку, что это неподтверждёное свидетельство, с другой стороны, у Яка без оружия на подвесках вполне хватало топлива для учебного полёта протяжённостью сильно больше 100 км.

          Касательно бардака в ПВО/ВВС и т.д. - Вы из Челябинска, а там есть ЧВВАКУШ, если есть знакомые штурмана или преподаватели оттуда, поспрашивайте про Ту-22, который ушёл в Тегеран в 1978, легендарная история, много чего подскажет про то, "как так могло получиться что ...".

          В общем, скажу так. Як-38М действительно был крайне неудачным самолетом, но все же кое-что, в определенной ситуации, мог. Он, скорее, был полезен тем, что создавал потенциальную опасность, которую не стоило игнорировать, но как боевое средство уступал тому же «Базальту» на голову.


          А я разве утверждаю обратное? Вопрос-то ведь не в этом совсем.
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 30 января 2021 13:12
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            Андрей я же не зря сделал оговорку, что это неподтверждёное свидетельство, с другой стороны, у Яка без оружия на подвесках вполне хватало топлива для учебного полёта протяжённостью сильно больше 100 км.

            Так этого недостаточно. РЛ-покрытие было дай Боже тогда, и для того, чтобы выйти за его пределы изобразив неизвестный самолет из-за границы нужно было куда больше, чем "сильно больше 100 км".
            К тому же не сбивали наши просто так в 80-е. Сближались вплотную, на таран даже шли (18 июля 1981 г), но не садили ракетами по неопознанной цели.
            Цитата: timokhin-a-a
            Касательно бардака в ПВО/ВВС и т.д. - Вы из Челябинска, а там есть ЧВВАКУШ, если есть знакомые штурмана или преподаватели оттуда, поспрашивайте про Ту-22, который ушёл в Тегеран в 1978, легендарная история, много чего подскажет про то, "как так могло получиться что ...".

            Залететь на чужую территорию самолет мог, не вопрос. И поднять на его перехват истребители могли. Но вот сбивать так, как это описано - нет
            1. timokhin-a-a
              2 февраля 2021 15:44
              0
              Залететь на чужую территорию самолет мог, не вопрос. И поднять на его перехват истребители могли.


              Ту-22 ведь сначала выпустили из страны...
              Касательно обстрела неизвестной цели - самолёт явно боевой, времена тогда были нервные, я не готов полностью исключить этот вариант.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 3 февраля 2021 07:54
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Ту-22 ведь сначала выпустили из страны...

                насколько я понимаю, выполняя пуск над Каспием (так задумывалось по учениям) самолет должен был выйти из зоны покрытия РЛС, потому никто по этому поводу не расстроился. Дальше - головотяпство, конечно:)))
                Такое вполне могло бы произойти и с Як-38, если бы не его заведомо куцый радиус
                Цитата: timokhin-a-a
                Касательно обстрела неизвестной цели - самолёт явно боевой, времена тогда были нервные, я не готов полностью исключить этот вариант.

                Просто много в свое время читал историй встреч в воздухе наших и натовских самолетов. Выход на визуальную видимость - стандартная практика.
                Тот же Боинг 707 в Кареплии сперва пытались "приземлить", и только потом стреляли. С южнокорейским боингом также сперва было сближение на визуальную видимость
      2. timokhin-a-a
        30 января 2021 11:47
        0
        Это не предельный, а фэнтезийный случай. Авианосная авиация не летает «просто так», сперва устанавливается местоположение противника, и контролируется самолетами ДРЛО с дистанции порядка 250 км.


        Ну вот нарисуйте ордер советской ОПЭСК (а там будет несколько КУГ), оцените глубину построения каждой нарисуйте поверхностное покрытие ДРЛО (его РЛ поле - тороид, надводные цели он обнаруживает на меньшем расстоянии, нежели воздушные), и Вы увидите, что задача у американцев куда сложнее, чем Вам кажется - крайние корабли в ордере они могут отслеживать, а вот все - не могут.

        Далее учитываем, что в боевой обстановке их палубники НИКОГДА не применяли "Гарпуны" далее 40 км, учитываем то, что в таких местах как Средиземка от целей просто рябит без всяких ЛЦ и помех, это район интенсивного судоходства, ну и далее ставьте себя на место американского командующего и выбирайте - прорыв к главной цели, которую Вы видите только как отметку на РЛС и не можете точно идентифицировать (а вдруг это танкер), или удары по крайним кораблям, что даёт вероятность успеха в каждом вылете, близкую к 1, но противник получает шансы на успешный удар.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 30 января 2021 13:34
          +1
          Цитата: timokhin-a-a
          Ну вот нарисуйте ордер советской ОПЭСК (а там будет несколько КУГ), оцените глубину построения каждой нарисуйте поверхностное покрытие ДРЛО

          При чем тут ОПЭСК? Если мы говорим о Средиземке, то там огромное превосходство НАТО в силах, просто по сосредоточению итальянского, французского и прочих флотов и морской авиации, которым 6 флот - просто верхушка огромного айсберга. Местоположение советских кораблей сравнительно легко контролировать в период обострения
          Цитата: timokhin-a-a
          его РЛ поле - тороид, надводные цели он обнаруживает на меньшем расстоянии, нежели воздушные

          Не "тороид", а "тороиды", так как АУС могла легко выставить "в небо" 4-5 воздушны патрулей, чего более чем достаточно для полного контроля зоны в 500 км и шириной во всю ширину Средиземного моря, которое имеет ЕМНИП 1600 км только в самой широкой части.
          Цитата: timokhin-a-a
          Далее учитываем, что в боевой обстановке их палубники НИКОГДА не применяли "Гарпуны" далее 40 км

          А зачем им было применять их дальше? Противники-то в боевой обстановке у ВМС США были совсем беззубые.
          Цитата: timokhin-a-a
          учитываем то, что в таких местах как Средиземка от целей просто рябит без всяких ЛЦ и помех,

          Учел.
          Цитата: timokhin-a-a
          ну и далее ставьте себя на место американского командующего и выбирайте - прорыв к главной цели, которую Вы видите только как отметку на РЛС и не можете точно идентифицировать (а вдруг это танкер), или удары по крайним кораблям, что даёт вероятность успеха в каждом вылете, близкую к 1, но противник получает шансы на успешный удар.

          Во-первых, в боевой обстановке господа аргентинцы на допотопнейших "нептунах" эпохи второй мировой войны полностью вскрыли развертывание английской эскадры у Фолклендов, выбрали наиболее уязвимое звено - три отдельно идущих корабля и нанесли по ним ракетный удар. Самое обидное - англичане, несмотря на все свои станции РТР и проч., узнали обо всем этом непосредственно в момент атаки.
          Понятно, что советские корабли были посерьезнее, но и американцы летали не на "нептунах". Так что АУС не стоит переоценивать, конечно, но и недооценивать не стоит.
          А во-вторых, АУС никто не мешает выбивать наши корабли последовательно, обеспечив себя полем сплошного РЛД-контроля, сквозь которое ТАВКР просто не пройдет. Тысячу километров в ширину и пятьсот в длину, простите, не обойти, а десяток ДРЛО на палубе АУС способны были и на большее.
          Так что - только удар из положения БС, тем более что он (Базальты по ЦУ с Лианы) отрабатывался чуть не ежедневно. А если не вышло, так нашим кораблям куда проще решить задачу сближение с АУС на 500 км, чем на 250 км, то есть ПКР во всяком случае имеют предпочтение
          1. timokhin-a-a
            2 февраля 2021 16:03
            0
            При чем тут ОПЭСК? Если мы говорим о Средиземке, то там огромное превосходство НАТО


            ОПЭСк при том, что при более-менее длительном угрожаемом периоде ни о каких боях в Средиземке речь бы, видимо не шла, из таких мест наши бы потянулись поближе к берегам и наземным ТВД, а вот при резком и внезапном обострении могла бы сложиться ситуация, когда воевать надо вот прямо сейчас и тем, что есть.

            Почему у меня в примере и фигурирует небольшой отряд с нашей стороны и авианосная группа (не соединение) с американской.

            Не "тороид", а "тороиды", так как АУС могла легко выставить "в небо" 4-5 воздушны патрулей,


            Потолок, который мог обеспечить один авианосец в конце 70-х это восемь перехватчиков в воздухе, две пары "примерно над собой" и столько же в дальней зоне, для них это сейчас 300-370 км, тогда наверное столько же.
            Не забывайте, что мы имеем дело не с аэродромом, посадка "по требованию", и массовый взлёт с АВ невозможен.

            Второй момент то, что сами американцы называют threat vector - то есть откуда пойдёт удар. То же Хокай в те годы в простой помеховой обстановке обнаруживал надводную цель примерно в 150-200 км от себя, я точно не помню цифры, но не более 200.

            Соответсвенно с точки зрения командующего АУС ситуация выглядит так:

            Вот у нас карта с 160 большими и малыми контактами, движущимися в разные стороны, из них 20 это русские корабли, и из этих двадцати точно идентифицировано 3-4, которые скорее всего работают в РЛ-дозоре.

            Уточнить всё это можно или когда штаб соединения срастит все данные РЭР, РТР и т.д., соотнесёт их с имеющимися данными спутниковой разведки.

            Потом надо будет поднять на удар авиагруппу, причём с доразведкой цели.
            Надо принять решение - что атаковать, или HVU или "лёгкие" цели во внешнем охранении, или пробить коридор через внешнее охранение и небольшими силами прорваться к ТАВКру или крейсеру.
            Все варианты имеют кучу недостатков.

            И всё это - время.

            Причём я изобразил идеальный для американцев вариант - нет облачных фронтов, под которыми спрятана часть советских сил, и т.д.

            В общем, с моей точки зрения Вы несколько упрощаете положение американцев. Я не спорю, что и подавляющее превосходство в силах, и бОльшие шансы на победу - у них.

            Но всё не настолько просто и для них тоже.

            А зачем им было применять их дальше? Противники-то в боевой обстановке у ВМС США были совсем беззубые.


            Потому, что глубина боевых порядков противника могла бы быть и выше. То есть, приняв решение вложиться в удар по, например, ТАВКРу, американский командующий вынужден был бы смириться с идеей нахождения своей авиации под ракетным обстрелом с других кораблей длительное время, а приняв решение бить по "внешним" кораблям в ордере - дал бы ТАВКРу время на атаку.

            Опять же, эта "вилка" - разрешимая. Выкрутиться можно. Но не факт, что получится.

            Так что - только удар из положения БС


            Я не спорю с этим и в моей вводной это и написано

            то есть ПКР во всяком случае имеют предпочтение


            Просто их не хватило бы. А так да.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 3 февраля 2021 08:56
              +1
              Цитата: timokhin-a-a
              ОПЭСк при том, что при более-менее длительном угрожаемом периоде ни о каких боях в Средиземке речь бы, видимо не шла

              Думаю, наоборот следили бы вовсю за 6-ым флотом
              Цитата: timokhin-a-a
              Потолок, который мог обеспечить один авианосец в конце 70-х это восемь перехватчиков в воздухе, две пары "примерно над собой" и столько же в дальней зоне, для них это сейчас 300-370 км, тогда наверное столько же.

              Сейчас у них стандартен патруль на удалении до 300 км в составе самолета ДРЛО, самолета РЭБ и 2-4 истребителя, но возможна организация второго патруля той же численности на удаление до 600 км в сторону потенциальной угрозы
              Цитата: timokhin-a-a
              То же Хокай в те годы в простой помеховой обстановке обнаруживал надводную цель примерно в 150-200 км от себя, я точно не помню цифры, но не более 200.

              Если мы говорим о "Хокае" E-2A - то вполне возможно, но 2С шли на флот ЕМНИП с 1971 г. А они уверенно контролировали море и поболее, чем 250 км.
              Цитата: timokhin-a-a
              Вот у нас карта с 160 большими и малыми контактами, движущимися в разные стороны, из них 20 это русские корабли, и из этих двадцати точно идентифицировано 3-4, которые скорее всего работают в РЛ-дозоре.

              В угрожающий период вокруг ОПЭСК будет пастись море боевых кораблей + базовая авиация НАТО, так что информационная картинка у них будет.
              Цитата: timokhin-a-a
              Уточнить всё это можно или когда штаб соединения срастит все данные РЭР, РТР и т.д., соотнесёт их с имеющимися данными спутниковой разведки.

              Причем все это будет сделано еще до начала конфликта
              Цитата: timokhin-a-a
              Потом надо будет поднять на удар авиагруппу, причём с доразведкой цели.
              Надо принять решение - что атаковать, или HVU или "лёгкие" цели во внешнем охранении, или пробить коридор через внешнее охранение и небольшими силами прорваться к ТАВКру или крейсеру.

              Там все проще - рассчитывается количество ударных самолетов на КУГ заданной численности. По мнению американских военных специалистов, для удара по группе четырехкорабельного состава необходимо выделить до 15 самолетов, а по группе, состоящей из восьми — девяти кораблей, 25-30 самолетов.
              Цитата: timokhin-a-a
              И всё это - время.

              Которого у американцев вагон и маленькая тележка, так как они могут долбить наших, сколько душа пожелает, не позволяя сблизиться.
              Цитата: timokhin-a-a
              Причём я изобразил идеальный для американцев вариант - нет облачных фронтов, под которыми спрятана часть советских сил, и т.д.

              А толку? Если мы говорим о конце 70-х годов, то для применения СВВП нашим нужно подойти километров на 120 к АУС. Дальше первые Як-38 (не М) не долетят.
              Цитата: timokhin-a-a
              В общем, с моей точки зрения Вы несколько упрощаете положение американцев.

              Сложности, понятное дело, будут, разгром крупной флотской группировки противника - не кот чихнул. Но, если к началу конфликта АУС находится километрах в 600 от кораблей ОПЭСК, я не вижу способа сблизиться на дальность применения Як-38, и совершенно мизерные - Як-38М
    2. Товарищ И
      Товарищ И 28 января 2021 13:21
      +1
      Все это верно, но как мне кажется, автор и не призывает к созданию, и даже не оправдывает систем подобных ТАВКР. А лишь анализирует и моделирует их применение. В той логике, что да, корабли и самолеты вышли неудачными, но их все же построили. Т.е. ведется анализ того, что уже есть по факту.
      Кроме того, выводы автора (как и в других его статьях), сводятся в том числе и к тому, что даже с неудачными системами и с не важно какой флотской доктриной, нужно стремится к максимально эффективной их реализации. А также к тому, что не стоит повторять ошибок не только по СВВП и ТАВКР, но и вообще по сомнительным прожектам, кои даже сейчас плодятся в огромных количествах.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 28 января 2021 13:31
        +3
        Цитата: Товарищ И
        Все это верно, но как мне кажется, автор и не призывает к созданию, и даже не оправдывает систем подобных ТАВКР.

        Без сомнения. Но проблема в том, что под всем этим автор проводит ряд промежуточных и заведомо неверных выводов. Вот, например
        А ещё пример ТАВКРа хорошо показывает, что авиация имеет решающую роль даже тогда, когда есть другие средства. Причём формально, «на бумаге» более мощные (ПКР «Базальт»). Этот вывод будет верен всегда и во всех случаях.

        Как раз в данном конкретном случае, решающую роль имели именно Базальты, никак не СВВП.
        Цитата: Товарищ И
        Кроме того, выводы автора (как и в других его статьях), сводятся в том числе и к тому, что даже с неудачными системами и с не важно какой флотской доктриной, нужно стремится к максимально эффективной их реализации.

        А она, эта реализация, весьма далека от постулируемой автором
        Все результаты моделирования также показывали крайнюю сомнительность идеи использовать этот корабль для чего угодно, кроме наступления на надводные силы противника.

        Как раз для такого наступления ТАВКР-ы с СВВП годились мало, использование их в роли противолодочных вертолетоносцев выглядит как минимум не менее интересно
        Цитата: Товарищ И
        А также к тому, что не стоит повторять ошибок не только по СВВП и ТАВКР, но и вообще по сомнительным прожектам, кои даже сейчас плодятся в огромных количествах.

        В чем я с автором абсолютно согласился hi
    3. timokhin-a-a
      30 января 2021 11:41
      +1
      То есть раз ракетами не могли, значит - остаются штурмовики. Что штурмовиками при этом не могли от слова "вообще" - игнорируется.


      Но выбирать то бы пришлось между "попробовать ракетами и штурмовиками" и "почти гарантированно слить", Вы понимаете?

      Вообще говоря, обычно указывается 250-370 или 380 км. И, поскольку максимальный боевой радиус, очевидно, предполагался в минимальной нагрузке (2 ПТБ и 2 Р-60 массой 43,5-44 кг каждая), то в ударном варианте, с 2 ПТБ и 2 ПКР Х-23 массой по 289 кг он, очевидно, стремился скорее к 250 км


      И это куда больше, чем дальность обнаружения целей без внешнего ЦУ своими средствами. Речь как раз об этом. Представьте себе, что у Вас есть пара 956-х и авиаполк.
      Как Вы будете планировать удар, имею ТОЛЬКО эти силы? На какую дальность и т.д.?

      И рационально ли отстрелять имеющиеся на двух (1143 и 1134) кораблях в первом залпе 12 ПКР до этого удара? Или лучше ударить массированно. Речь-то вот о чём.

      Джеймс Бонд нервно курит в сторонке.


      Я как-нибудь подсоберу информацию, напишу про это.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 30 января 2021 13:44
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        Но выбирать то бы пришлось между "попробовать ракетами и штурмовиками" и "почти гарантированно слить", Вы понимаете?

        Я понимаю, что Вы сейчас свели воедино два разных вопроса. Да, имея на борту 8 ПКР ТАВКР не мог рассчитывать нанести поражение АУГ в гипотетической ситуации "один на один", нужно было ломать голову, как вводить в бой самолеты. Это один вопрос, и по нему у меня возражений нет. Как нет и понимания, какое отношение этот вопрос имеет к моделированию возможного противостояния ВМФ СССР и США.
        Но Вы на этом основании постулируете превосходство авиации СВВП над ПКР, что ошибочно, так как для корректного сравнения надо сравнивать ситуации, когда имеющиеся ресурсы были "влиты" либо в ПКР либо в СВВП+ПКР
        Грубо говоря, ТАВКР а ля Киев не решит разгрома АУГ своими ракетами, но два РКР а ля Атлант, примерно равные по цене ТАВКР с СВВП, будут иметь куда больше шансов решить поставленную задачу, нежели ТАВКР с СВВП.
        Цитата: timokhin-a-a
        И это куда больше, чем дальность обнаружения целей без внешнего ЦУ своими средствами.

        Ка-25Ц Вам в помощь, и дальность будет больше, а результативность - лучше, чем от самолетов без РЛС, отправляемых в свободный поиск
        Цитата: timokhin-a-a
        Представьте себе, что у Вас есть пара 956-х и авиаполк.
        Как Вы будете планировать удар, имею ТОЛЬКО эти силы?

        Давайте не будем делать невозможных допущений. ВМФ СССР представляли собой отнюдь не пару 956 и авиаполк.
        1. timokhin-a-a
          2 февраля 2021 16:14
          0
          Я понимаю, что Вы сейчас свели воедино два разных вопроса. Да, имея на борту 8 ПКР ТАВКР не мог рассчитывать нанести поражение АУГ в гипотетической ситуации "один на один", нужно было ломать голову, как вводить в бой самолеты. Это один вопрос, и по нему у меня возражений нет.


          Но Вы возражаете, Андрей, а ведь именно это и есть главный тезис статьи.

          Ка-25Ц Вам в помощь


          Не без этого, но опять же есть такой нюанс как РТР. Работу РЛС Ка-25Ц вполне можно было бы обнаружить. Далее от это точки рисуем кружок, на грани которого (или внутри) абсолютно точно находится корабль-носитель. Поднимаем авиаразведку. Через час узнаём всё точно.

          В случаен с Яком на небольшой высоте картина другая, потому, что неизвестно, куда отправлять авиаразведку.

          Но тут Вы меня не так поняли, Андрей, я всего лишь перечислил все доступные инструменты для советского командующего. Ка-25Ц в этом списке тоже есть.

          Давайте не будем делать невозможных допущений. ВМФ СССР представляли собой отнюдь не пару 956 и авиаполк.


          А ВМС США - ни разу не АМГ/АУС.

          Но мы ведь про внезапное начало?
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 3 февраля 2021 12:39
            +1
            Цитата: timokhin-a-a
            Но Вы возражаете, Андрей, а ведь именно это и есть главный тезис статьи.

            Потому что
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Как нет и понимания, какое отношение этот вопрос имеет к моделированию возможного противостояния ВМФ СССР и США.

            Главное же мое возражение заключается в другом
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но Вы на этом основании постулируете превосходство авиации СВВП над ПКР, что ошибочно, так как для корректного сравнения надо сравнивать ситуации, когда имеющиеся ресурсы были "влиты" либо в ПКР либо в СВВП+ПКР

            Цитата: timokhin-a-a
            В случаен с Яком на небольшой высоте картина другая, потому, что неизвестно, куда отправлять авиаразведку.

            Да та же самая, только круг меньше. У него радиус порядка 200 км, да еще и 250 км дальности РЛС (пусть ниже, все равно существенно). И это заведомо больше, чем радиус Як-38
    4. Lozovik
      Lozovik 9 февраля 2021 19:44
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Вообще говоря, обычно указывается 250-370 или 380 км. И, поскольку максимальный боевой радиус, очевидно, предполагался в минимальной нагрузке (2 ПТБ и 2 Р-60 массой 43,5-44 кг каждая), то в ударном варианте, с 2 ПТБ и 2 ПКР Х-23 массой по 289 кг он, очевидно, стремился скорее к 250 км, а не к 380 км.

      На Як-38М нет аппаратуры для радиокомандного наведения, как вы собрались их применять без контейнера? Да и какой смысл нести 2 ракеты с дальностью до 8 км, которые запускаются исключительно ПО1?
  • антивирус
    антивирус 28 января 2021 09:29
    -1
    Но вне пределов этого у нас по-прежнему процветает волюнтаризм отдельных руководителей. И нет никаких гарантий, что вскоре мы не получим какой-нибудь ракетно-десантный гибрид,

    про "10 шт по 100 000ВИ" --не меня а Устинова,Брежнева(Хрущева) и до ВВП надо изучать. биографии, их особенности подсознания- менталитет.не верили в АВ- охрана колоний.
    доить корову научился раньше чем прокатился на велосипеде. и консервативное отношение к заморской зверушке --из архаики 19 века.
    авианосец будет, а КРС сколько будет? свое молоко импортозамещенное?в др статьях поливаете алигархов--они и будут заказчиками АВ. крайности сомкнутся.а с в России не будет жизни( за пределами мегаполисов). это ваша цель?
  • Абросимов Сергей Олегович
    0
    Цитата: Юрий В.А
    Толку будет больше, чем от "Нахимова", если к достаточному количеству пусковых добавить авиаподдержку. Раз не хватает средств на полноценные авианосцы, всё лучше, чем штабной корабль.


    А "достаточное количество" это сколько???
    Итак, к "достаточному количеству пусковых" прибавляем ангар и взлетно-посадочную палубу, какое-никакое ПВО (исключительно для самообороны), говорим волшебные слова "Эни! Бени! Ряба!, мысленно щелкаем хвостами" и... получаем... получаем и... наш всеми любимый недоавианосец-недокрейсер "Адмирал Кузнецов" с пусковыми и авиаподдержкой, зато в одном флаконе!!!
    Если же мы объединим действительно "достаточное количество пусковых", "достаточную авиагруппу", опять же какое-никакое ПВО (ну хоть ближней зоны, опять же для самообороны) в едином корпусе, боюсь, что на выходе мы получим корабль с водоизмещением значительно больше американских Нимитцев...
  • Doccor18
    Doccor18 28 января 2021 10:04
    +4
    Вот такие уроки сегодня можно, например, извлечь из старого, и, казалось бы, уже неактуального опыта.

    АВТОР:

    Любой опыт, даже старый, это ОПЫТ. А он, как известно, не может быть неактуальным.
  • Комментарий был удален.
  • doktorkurgan
    doktorkurgan 28 января 2021 10:19
    +3
    >Как истребитель «Харриер» превосходил Як-38: и в части ЛТХ, и в части наличия на борту РЛС.

    На Харриере модификации FRS.1 (палубный истребитель) стояла первоначально РЛС "Блю Фокс", моноимпульсная, разработанная на базе РЛС "СиСпрей", которая использовалась морскими версиями вертолетов "Линкс", и изначально оптимизированная для обнаружения надводных целей. В результате, практически все воздушные бои в р-не Фолкленд велись днем в условиях визуального обнаружения целей.

    РЛС самих "Си Харриеров" неуверенно обнаруживала воздушные цели на фоне подстилающей поверхности, и противник получил возможность прорывать истребительные заслоны на малых высотах. Однако британцы воспользовались тем, что аргентинские летчики после длительного перелета над морем стремились выйти к северному или южному побережью Фолклендских островов для коррекции своих бортовых навигационных систем. Именно здесь их и поджидали барражирующие "Харриеры", довольно успешно ведя визуальный поиск.


    Собственно, именно это сподвигло в дальнейшем ставить уже вполне себе полноценную РЛС "Си Виксен", но это было с 1988 г.

    При этом велись работы по развитию Як-38 с адаптированной РЛС "Сапфир-23" - Як-39, но ввиду того, что Як-41 выглядел перспективнее решили, видимо, не заморачиваться.



    По поводу использования Як-38 как перехватчика - упомянутую статью "Подчёркиваю: хо-ро-ший самолёт..." уже давненько на АХ коментили, в частности вот какие занятные нюансы упоминались:

    ...Да, Харриер мог улететь подальше и там патрулировать, надеясь обнаружить цель визуально. =) И даже кое-какой толк с этого при Фолклендах был. Да, можно было постоянно держать пару истребителей над соединением. Тоже удобно. Зато Як взлетал со 100 м без трамплина. Т.е. — в любую сторону, как стоял, так и пошел. И для "Кречетов" был отработан одновременный "веерный" взлет 8 (кажется) машин с коротким разбегом со стояночных мест на палубе. Тут как посмотреть...

    ...Перехватывать носители ПКР на дальнем рубеже — да, нужен патруль. Но противником "Кречетов" до "гарпунизации" НАТО были не ПКР, а "Скайхоки" с "Буллпапами". Эти прорывались "в упор", но толпой. И валить их приходилось такой же толпой. Способность Яка взлетать с пятачка и без трамплина позволяла "Кречету" очень быстро поднять большое количество самолетов. Если б на "Кречет" базировалось что-то вроде "Харриера", которому нужно 170м + трамлин, его возможности по отражению массового налета авиации противника резко упали бы.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 11:35
      +6
      Цитата: doktorkurgan
      Но противником "Кречетов" до "гарпунизации" НАТО были не ПКР, а "Скайхоки" с "Буллпапами"

      Должен ли я напоминать, что "Гарпун" был принят на вооружение в 1977 г - ровно в год принятия на вооружение Як-38?:))) Должен ли я напоминать, что ФМС США получали "Интрудеры" с 1963 г?
      Цитата: doktorkurgan
      И для "Кречетов" был отработан одновременный "веерный" взлет 8 (кажется) машин с коротким разбегом со стояночных мест на палубе

      Когда?:))) Впервые взлет с коротким разбегом был произведен в 1983 г. Про веерный взлет - у меня нет данных, что их отрабатывали на всех ТАВКР, хотя вроде одна такая попытка была.
      То есть все вышесказанное имело место быть, но не совпадает по времени. И наши научились взлетать с коротким пробегом уже после "гарпунизации" ВМС США
      1. doktorkurgan
        doktorkurgan 28 января 2021 11:59
        +1
        >Должен ли я напоминать, что "Гарпун" был принят на вооружение в 1977 г - ровно в год принятия на вооружение Як-38
        Но "гарпунизация" все-же заняла некоторое время, попадалась инфа, что "Интрудеры" под "гарпуны" боевой готовности только к 1981-му достигли.
        >Должен ли я напоминать, что ФМС США получали "Интрудеры" с 1963 г?
        Собственно, там еще и "Корсары" появились. Но, опять-же, до "гарпунизации", использовавшихся на них основным противокорабельным средством, ЕМНИП, были КАБ "Уоллай".
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 28 января 2021 12:21
          +3
          Цитата: doktorkurgan
          Но "гарпунизация" все-же заняла некоторое время

          Так и "якизация" ВМФ СССР - тоже:)))))
          Цитата: doktorkurgan
          попадалась инфа, что "Интрудеры" под "гарпуны" боевой готовности только к 1981-му достигли.

          Согласен, но к какому году достигли боевой готовности наши авиагруппы?
          Цитата: doktorkurgan
          Но, опять-же, до "гарпунизации", использовавшихся на них основным противокорабельным средством, ЕМНИП, были КАБ "Уоллай".

          Маверик еще. Да и потом, дальность стрельбы такими боеприпасами - от 25 км и далее, Уоллай и на 60 км мог, в какой-то модификации
  • smaug78
    smaug78 28 января 2021 11:53
    +4
    Цитата: владимир1155
    Цитата: Ivanchester
    как можно было выиграть Цусимское
    Японцы не имели перевеса в броненосцах в Цусиме, победу принесла сотня миноносцев уничтожившая русские корабли ударами ниже КВЛ.

    Ссылками порадуете или так? laughing
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 13:29
      +6
      Цитата: smaug78
      Ссылками порадуете или так?

      Джентльменам верят на слово!!!! bully
      1. smaug78
        smaug78 28 января 2021 13:31
        +2
        И тут масть пошла! hi
  • smaug78
    smaug78 28 января 2021 11:54
    +2
    Цитата: владимир1155
    а первая тихоокеанская эскадра просто не смогла выходи из порта, тральщиков не было, как и сейчас их нет, теперь уже весь вмф как первая тихоокеанская эскадра дурилка картонная бумажный змей...грустно на этом свете господа

    Коньяк по утрам?
  • роман66
    роман66 28 января 2021 12:15
    +3
    понедельник и вторник – полеты;
    среда – предполетная подготовка;
    четверг и пятница – полеты;
    суббота – предполетная подготовка

    предполетная подготовка проводится непосредственно перед полетами, а накануне это предварительная подготовка
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 13:31
      +3
      Цитата: роман66
      суббота – предполетная подготовка

      what а "масандра" в какой день??
      hi
      1. роман66
        роман66 28 января 2021 17:18
        +2
        после полетов, как правило, но у нас не массандра, а шпага, понимать надо
  • voyaka uh
    voyaka uh 28 января 2021 12:20
    0
    Идея вертикального взлета/посадки была совершенное правильная.
    Подвело отсутствие автоматизации перехода от вертикального полета
    в горизонтальный, и наоборот.
    Из-за этого были аварии, требовалась особая подготовка летчиков.
    Такая же проблема была на Харриерах, то там система вертикально/горизонтально
    была проще.
    На Ф-35, ставший преемником Як-38, автоматизировали вертикальные взлет/посадку.
    И все стало просто.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 12:30
      +5
      Цитата: voyaka uh
      На Ф-35, ставший преемником Як-38, автоматизировали вертикальные взлет/посадку

      И ВВС и ВМС получили архидорогой самолет с огромной задержкой разработки с ТТХ куда более низкими, чем можно было бы получить, если бы КМП дали по рукам с их СВВП, который задач авиаприкрытия КМП все равно не решает.
      Да, все стало просто
      1. voyaka uh
        voyaka uh 28 января 2021 12:42
        +5
        Архидорогим F-35B назвать нельзя. Его цена сравнима с Рафалями и Тайфунами.
        А перспективы у Ф-35Б огромные. Под него сразу несколько стран переделывают
        свои авианосцы, вертолетоносцы и десантные корабли.
        Возрождается целый класс кораблей - легкий авианосец.
        Без катапульт, аэрофинишеров и прочей мути.
        И для обычных ВВС он весьма заманчив: вместо обустроенных аэродромов
        с длинными ВПП (уязвимые для ударов противника) , достаточны короткие бетонные площадки или короткие куски шоссе.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 28 января 2021 12:52
          +3
          Цитата: voyaka uh
          Архидорогим F-35B назвать нельзя. Его цена сравнима с Рафалями и Тайфунами.

          Ну да. Или 10,4 млрд за 50 F-35А (самый простенький из семейства) для ОАЭ (208 млн на самолет) или 8,9 млрд за 72 тайфуна для ОАЭ (123 млн за самолет). Конечно, инфляция - все же 8,9 млрд - это в ценах 2013 г., но не настолько же.
          Кроме того, нужно понимать, что цена поставки в данном случае не будет отражать всех затрат на создание самолета, а я говорил именно о затратах самих США
          1. voyaka uh
            voyaka uh 28 января 2021 12:58
            +2
            Пентагон (основной покупатель) покупает Ф-35А по 78 млн за штуку.
            А Ф-35Б - на 15-20 млн дороже.
            Израиль, например, покупает/получает по пересчету Ф-35А по 110 млн за штуку.
            (Но из этого вычитают стоимость крыльев, которые производят
            в Израиле smile , хитрая бухгалтерия)
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 28 января 2021 13:20
              +2
              Цитата: voyaka uh
              Пентагон (основной покупатель) покупает Ф-35А по 78 млн за штуку.

              А почем Пентагон покупает Рафали и Тайфуны?:)))))
              Алексей, хватит играть в наперстки. Пентагон покупает по 78 млн долл за штуку по той простой причине, что НИОКР в размере 55 млрд долл на Ф-35 он УЖЕ профинансировал. И 78 млн - это цена ТОЛЬКО самолета. Соответственно, 78 млн
              1) Не отражают всех затрат на создание Ф-35
              2) Не могут быть сравниваемы со стоимостью экспортных контрактов на другие истребители, так как в последних, кроме цены за, собственно, самолет, предусматривается еще куча всякого
              Я Вам привел именно СОПОСТАВИМЫЕ цифры по экспортным контрактам ОАЭ. И они очень не в пользу Ф-35, нравится Вам это, или нет
              1. voyaka uh
                voyaka uh 28 января 2021 13:28
                +2
                По-моему, именно Вы играете в наперстки. recourse
                В контракты по продаже самолетов входят иногда , кроме цены самого
                самолета, масса дополнительных услуг. Многолетнее тех.обслуживание, тренажеры
                и т.д.
                Например, Израилю все это не нужно. А для Эмиратов - критически важно.
                Тайфуны продаются с трудом. На них дают большие скидки покупателям.
                Чтобы завод не закрылся.
                А на Ф-35, наоборот, очередь на 6-8 лет вперед.
                Это "горячий" товар, за него дерутся. Поэтому можно заломить цену.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 28 января 2021 13:33
                  0
                  Цитата: voyaka uh
                  В контракты по продаже самолетов входят иногда , кроме цены самого
                  самолета, масса дополнительных услуг. Многолетнее тех.обслуживание, тренажеры
                  и т.д.

                  Именно так. Вы же берете стоимость ТОЛЬКО самолета, и сравниваете его с контрактами "все включено". Так кто же тут наперсточник?
                  Собственно, проблем нет. Приведите Ваши цифры стоимости рафалей, тайфунов и Ф-35. Вы же сказали
                  Цитата: voyaka uh
                  Архидорогим F-35B назвать нельзя. Его цена сравнима с Рафалями и Тайфунами.

                  Докажите это
                  1. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 28 января 2021 13:49
                    0
                    Польша наконец-то подписала соглашение с США на закупку 32 истребителей-бомбардировщиков пятого поколения F-35.
                    Стоимость контракта составила 4,6 млрд. долларов (144 млн $ за комплект), в него кроме поставки самих самолетов, каждый из которых обошелся Польше в 87 млн. долларов, входит обучение польских пилотов, поставка авиасимуляторов, а также логистическая поддержка. Обучение пилотов начнется в 2024 году, оно будет проходить на территории США, первые F-35 Польша получит в 2026 году.

                    https://topwar.ru/167353-polsha-podpisala-kontrakt-na-postavku-32-istrebitelej-f-35a.html
                    Первоначальный контракт предусматривает продажу для нужд ВВС Индии 36-ти французских истребителей. Общая стоимость этой покупки для Индии составит 7,87 млрд евро. Таким образом, стала известна точная цена истребителя Rafale с вооружением и обслуживанием для Индии. Составляет она 218,6 млн евро!

                    https://topwar.ru/161679-nazvana-ogromnaja-stoimost-istrebitelej-rafale-dlja-vvs-indii.html
                    Согласно контракту, до 2022 года Великобритания обязалась поставить Катару 24 истребителя Typhoon, вооружение и запасные части к ним, а также провести обучение экипажей. Стоимость сделки оценивается в £6 млрд ($8 млрд), из которых около 5 млрд будет потрачено на самолёты (208 млн £ за комплект самолёт), почти 1 млрд — на ракеты Brimstone и Meteor, а также «умные» бомбы Paveway IV

                    https://topwar.ru/131833-katar-zakupaet-eurofighter-typhoon-na-8-mlrd.html


                    Итого:
                    144 млн $ (119 млн €) за комплект поставки F35A
                    219 млн € за комплект поставки Рафали
                    208 млн £ ( 235 млн €) за комплект Тайфунов

                    Все контракты свежие, последних блоков, вместе с комплектами поставок, сравнение ролеватное.
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 28 января 2021 14:03
                      0
                      Цитата: OgnennyiKotik
                      Все контракты свежие, последних блоков, вместе с комплектами поставок, сравнение ролеватное.

                      Нет. Отвечу немного позже
                    2. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 28 января 2021 15:17
                      +3
                      Цитата: OgnennyiKotik
                      144 млн $ (119 млн €) за комплект поставки F35A

                      Так-то оно так, да не совсем. Вот что пишет по этому поводу bmpd
                      Стоимость подписанного соглашения составляет 4,6 млрд долл. Это на 1,9 млрд долл меньше, чем значилось в уведомлении о планируемой поставке Польше 32 истребителей F-35A, направленном Агентством министерства обороны США по военному сотрудничеству (Defense Security Cooperation Agency – DSCA) Конгрессу США в сентябре 2019 года. В обеих случаях (сентябрьское уведомление и нынешнее подписанное соглашение) вооружение в планируемую поставку не входит и должно закупаться отдельно.
                      Подписанный контракт включает в себя обучение только 24 польских пилотов и около 100 человек наземного персонала. Обучение следующих потребует заключения дополнительных платных контрактов с США

                      Еще смешнее, что
                      В сентябре 2019 года правительство США одобрило продажу Польше по линии FMS 32 истребителей F-35A, причем в уведомлении Конгрессу США предполагаемая стоимость поставки была определена в 6,5 млрд долл.

                      То есть что по факту произошло? Реальная цена на самолеты с необходимым фаршем и запчастями (обычно по контракту предусматривается поставка какого-то количества вооружений, двигателей, рлс и проч оборудования дополнительно к установленному на самолеты) составляла 6,5 млрд., но это оказалось для Польши неподъемным. И вот они заключают контракт в версии "лайт", выбросив из него все, что только можно. А может, еще и политика тут вмешалась, и цены были уменьшены по распоряжению того же Трампа.
                      Это не тот контракт, с которым стоит сравнивать чисто коммерческие контракты. А если брать коммерцию, то имеем контракт с ОАЭ - 10,4 млрд за 50 F-35А
                      Цитата: OgnennyiKotik
                      Первоначальный контракт предусматривает продажу для нужд ВВС Индии

                      Индийский контракт - отдельная свистопляска, там ценник завязан на передачу технологий, которая предусматривается если не сейчас, так в дальнейшем, и все это предмет торга. В общем, индийский контракт едва ли можно считать типовым, потому что цены в нем вообще непонятно на что.
                      Цитата: OgnennyiKotik
                      Согласно контракту, до 2022 года Великобритания обязалась поставить Катару 24 истребителя Typhoon, вооружение и запасные части к ним, а также провести обучение экипажей. Стоимость сделки оценивается в £6 млрд ($8 млрд), из которых около 5 млрд будет потрачено на самолёты

                      Неправильно. В русскоязычном первоисточнике это звучит так
                      Сообщается, что из стоимости контракта на долю BAE Systems придется около 5 млрд фунтов, а большая часть остальной суммы поставят поставки из Великобритании управляемого авиационного вооружения, включая ракеты MBDA Meteor класса "воздух-воздух", MBDA Brimstone класса "воздух-поверхность" и управляемые авиационные бомбы UK Raytheon Paveway IV.

                      То есть не самолеты будут стоить 5 млрд. фунтов, а вся продукция, которую производитель поставляет по контракту (те же тренажеры, запчасти, обслуживание, и т.д. и т.п.) будут стоить 5 млрд фунтов.
                      Вроде бы тоже дорого, но... читаем bmpd
                      Кроме того, в приложении к контракту на приобретение истребителей Eurofighter Typhoon было подписано дополнительное соглашение об обеспечении подготовки личного состава. Как ранее сообщалось, предположительно, оно включает также приобретение Kатаром шести учебно-боевых самолетов BAE Systems Hawk AJT.

                      А Вы беретесь ЭТО сравнивать с польским контрактом...
                      1. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 28 января 2021 15:56
                        0
                        Андрей, во всех примерах я привёл комплект поставки (самолёт, двигатели, сервис, вооружение и Тайфун считал от 5 млрд £ комплектно). Ниже финское предложение, со всем перечнем «допов». Можете даже рассчитать сколько это будет стоить, если интересно. Естественно Фины как и Поляки не будут все это покупать и конечная цена снизиться существенно. Пакет вооружений, планируемый к продаже ОАЭ, включает 50 истребителей F-35 на сумму в 10,4 млрд. долларов. Это 200 млн $ или 165 млн €, что примерно соответствует Финскому заказу, что входит в этот контракт я уже написал. Итого

                        195 млн $ (161 млн €) F35А/В Финляндия
                        200 млн $ (165 млн €) F35 A/В ОАЭ
                        144 млн $ (119 млн €) за комплект поставки F35A Польша
                        219 млн € за комплект поставки Рафали
                        208 млн £ ( 235 млн €) за комплект Тайфунов

                        Повторюсь за воякой, вы играете сейчас в напёрстки.
                        F35 дешевле в поставке Рафалей/Тайфунов.
                        Все приведённые примеры именно за комплект, сопоставимых блоков, близкие по датам, даже состав комплекта F35 (Финского) вам привёл.
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 28 января 2021 16:25
                        +1
                        Цитата: OgnennyiKotik
                        Андрей, во всех примерах я привёл комплект поставки (самолёт, двигатели, сервис, вооружение и Тайфун считал от 5 млрд £ комплектно).

                        Простите, но, по-моему, Вы совершенно не потрудились прочитать мой Вам ответ
                      3. Комментарий был удален.
                      4. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 28 января 2021 16:55
                        0
                        Я прочитал внимательно, Во всех приведённых примерах идёт поставка рлс, оружия, двигателей, сервиса. Нет ни одного примера «чистой» поставки Самолёт+ двигатель, все в комплексе.
                        Я привёл пример поставки в Финляндию, где все расписано, если есть желание, можете подсчитать стоимость «допов».
                        Про HAWK, ок просто вычтем их из контракта, это не сложно
                        ВВС Саудовской Аравии заказали в августе 2012 года по контракту стоимостью 800 млн долл корпорации BAE Systems 22 учебно-боевых самолета Hawk Mk 165 AJT

                        36 млн $ за комплект, 6 штук будут 218 млн $, для ровного счета возьмём 250 млн $.
                        Из 6,8 млрд $ (5 млрд £) вычитаем 250 млн $, получаем 6,55 млрд $, что будет по 273 млн $ за тайфун
                        Итого:
                        195 млн $ (161 млн €) комплект F35А/В Финляндия
                        200 млн $ (165 млн €) комплект F35 A/В ОАЭ
                        144 млн $ (119 млн €) комплект F35A Польша
                        265 млн $ (219 млн €) комплект Рафали Индия
                        317 млн $ (262 млн €) комплект Рафали Катар
                        273 млн $ (199 млн £/225 млн €) комплект Тайфунов Катар
                      5. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 29 января 2021 13:32
                        +1
                        Цитата: OgnennyiKotik
                        Я привёл пример поставки в Финляндию, где все расписано, если есть желание, можете подсчитать стоимость «допов».

                        По Финляндии. Но не по Катару. А вот там - все очень интересно.
                        Цитата: OgnennyiKotik
                        ро HAWK, ок просто вычтем их из контракта, это не сложно
                        ВВС Саудовской Аравии

                        В том-то и дело, что подобные вещи делать ну, просто крайне затруднительно, и чревато ошибками на десятки процентов, а то и вдвое. Потому что контракт контракту рознь, и для того, чтобы корректно сравнивать стоимость комплекта нужно знать, что туда вошло.
                        Цитата: OgnennyiKotik
                        Итого:

                        Вот давайте для начала посчитаем "Итого" по Ф-35А:
                        144 млн $ (119 млн €) за комплект поставки F35A Польша
                        195 млн $ (161 млн €) комплект F35А/В Финляндия
                        208 млн $ (10,4 млрд за 50 шт) комплект F35 A ОАЭ
                        Пhи этом - вот очень интересная ссылочка на уведомление об арабских самолетах
                        https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/united-arab-emirates-f-35-joint-strike-fighter
                        Согласно ей - 10,4 млрд долл - это цена ТОЛЬКО САМОЛЕТОВ, а вооружение к ним докупается отдельно. Цитирую bmpd
                        В уведомлении о планируемой продаже ОАЭ истребителей F-35A сообщалось, что общая стоимость их поставки составит 10,4 млрд долл (без стоимости вооружения, закупаемого отдельно).

                        Мы видим, что в зависимости от покупателя стоимость контракта меняется более чем на 30% (если брать за 100% контракт ОАЭ). Но это - с учетом того, что БОЛЕЕ ДОРОГОЙ контракт (ОАЭ) имеет МЕНЬШУЮ комплектацию (не включено вооружение).
                        Теперь сравним поставки "Тайфунов" Катару и Саудовской Аравии
                        Катар - 24 самолета, стоимость контракта - 6 млрд ф.ст или 8,22 млрд долл. Итого стоимость на один самолет - 342,5 млн. долл.
                        СА - тут я уже просто цитирую bmpd –
                        «Стоимость самих самолетов по первоначальному соглашению составляла 4,43 млрд фунтов стерлингов, а с учетом стоимости поставляемого вооружения и оборудования - до 10 млрд фунтов. Общая же стоимость программы Al Salam поставки 72 истребителей Eurofighter Typhoon в Саудовскую Аравию, с учетом всех дополнительных выплат и пересмотров стоимостей, вложений в инфраструктуру, подготовку личного состава, долгосрочную техническую поддержку и т.д. оценивается до 20 млрд фунтов»

                        Ну и вот, есть аж ТРИ цифры по данному контракту. В зависимости от того, в какой «комплектации» брать, «тайфун» будет стоить 84,3, или 190,2 или 380,5 млн. долл.! Какую из этих цифр мы будем сравнивать с 342, 5 млн. долл. «Рафаля»?
                        Казалось бы, вот тут-то и можно сравнить, наконец, стоимость изготовления Ф-35 и того же Тайфуна. Если американцы покупают Ф-35 примерно за 80 млн. для своих ВВС, а стоимость «чисто самолетов» для Катара – 84,3 млн. руб., то получается, что Тайфун выходит даже дороже Ф-35. Так?
                        Так, да не так. Берем другой контракт Катара, с США, стоимостью около 12 млрд долл на приобретение по линии FMS 36 многофункциональных истребителей Boeing F-15QA. Bmpd при этом указывает
                        Стоимость соглашения, включающего вооружение, оборудование и обучение, составляет 12 млрд долл, при этом стоимость собственно 36 самолетов составляет 6,2 млрд долл.

                        Таким образом, стоимость «самолетокомплекта» одного F-15QA составляет 333,3 млн. долл., но из них стоимость самолета – только 172,2 млн. долл. Вроде бы все ясно. Но параллельно этому Министерство военно-воздушных сил США 13 июля 2020 года выдало корпорации Boeing твердый контракт cтоимостью 1,192 млрд долл на производство и поставку ВВС США первых восьми новых многофункциональных истребителей F-15EX.
                        Прикол в том, что F-15EX, вообще говоря, совершеннее F-15QA, но стоимость их для ВВС США почему-то ниже – 149 млн. долл. То есть мы видим, что даже не один и тот же, а лучший самолет обходится ВВС США дешевле, чем худший, проданный Катару.

                        А теперь, внимание, вопрос. Кто из нас ближе к истине – я, который пытается вывести сравнительную стоимость самолетов из иностранных контрактов, или вояка ух, который берет стоимость коммерческого контракта, даже не выделяя из нее стоимости самолета, и стоимость самолета для ВВС США?
                      6. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 29 января 2021 14:10
                        -1
                        По ОАЭ во всех источниках заслуживающих доверия говорится о «пакете вооружения включающего F35» это именно пакет, судя по общей сумме и общему подходу на продажу техники, он будет близок к Финскому. По факту Финское предложение это стандартное коммерческое предложение.
                        То что на экспорт техника дороже это норма, так-то свое государства в создание этих машин уже вложилось. 78 млн $ за F35A для своих ВВС и 87 млн $ для Польши, F-15QA за 172,2 млн $ и F-15EX за 149 млн $. Обычные ±10% накрутки на дорогую технику, на сервисе и допах основная маржа.
                        Я отвечаю за себя, я сравниваю пакет поставки с пакетом, Самолёт с самолётом.

                        В любом случае выходит что F35 самое выгодное предложение сейчас на рынке. Он дешевле Рафаля, Тайфуна, F15; примерно равен по цене F/A-18 и F-16; Су-30/35 вне рынка. Все остальное сильно ниже классом.
                        Это главная мысль, можно сколько угодно приводить различные высказывания, различных заинтересованных или нет сторон. Но по состоявшимся и одобренным контрактам это выходит так. Поэтому их 600+ штук, поэтому контрактов на 6-8 лет вперёд, поэтому за то что бы их получить борются. На данный момент F35А/С лучший по соотношению цена/качество многоцелевой истребитель, F35В просто неимеетаналоговвмире.
                      7. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 29 января 2021 19:59
                        +1
                        Цитата: OgnennyiKotik
                        По ОАЭ во всех источниках заслуживающих доверия говорится о «пакете вооружения включающего F35»

                        Я не знаю, что для Вас является заслуживающим доверия источником. Сам вполне доверяю bmpd, особенно когда он ссылается на текст уведомления.
                        Что до пакета, то да, безусловно, там пакет. Ценой...
                        Агентство министерства обороны США по военному сотрудничеству (Defense Security Cooperation Agency – DSCA) 10 ноября 2020 года направило Конгрессу США уведомления о планируемой предстоящей продаже Объединенным Арабским Эмиратам по линии американской программы межправительственных иностранных военных продаж Foreign Military Sales (FMS) 50 истребителей пятого поколения Lockheed Martin F-35A Lightning II, управляемого вооружения для них, а также 18 беспилотных летательных аппаратов большой дальности General Atomics MQ-9B с вооружением. Поставки одобрены Государственным департаментом США, и их общая предполагаемая стоимость составит 23,37 млрд долл, включая пакеты обучения и технической поддержки.

                        Вы таки хотите сказать, что 50 Ф-35 с вооружением, блэкджеком и девочками стоят 10,4 млрд, а 18 БПЛА- 13 млрд.?:))))
            2. OgnennyiKotik
              OgnennyiKotik 28 января 2021 16:13
              +1
              Ну не нравится Индуский контрак, возьмём Катарский.
              Согласно подписанному соглашению, к которому Франция и Катар шли достаточно долго, Франция поставит 24 истребителя, а стоимость сделки составляет 6,3 миллиарда евро.

              Что составляет 262 млн € за комплект поставки. Что близко к контракту на поставку Тайфунов. Понятно что курс скачет и инфляция, если хотите пересчитайте на момент сделки, но ± верные данные.
              Получаем:

              195 млн $ (161 млн €) F35А/В Финляндия
              200 млн $ (165 млн €) F35 A/В ОАЭ
              144 млн $ (119 млн €) за комплект поставки F35A Польша
              265 млн $ (219 млн €) за комплект поставки Рафали Индия
              317 млн $ (262 млн €) комплект Рафали Катар
              284 млн $ (208 млн £/235 млн €) за комплект Тайфунов Катар
        2. OgnennyiKotik
          OgnennyiKotik 28 января 2021 14:02
          0
          Могу добавить ещё Финский возможный контракт.
          Госдепартамент США одобрил вероятную поставку Финляндии 64 самолетов F-35 за 12,5 миллиарда долларов, ( 195 млн $/161 млн €]


          https://topwar.ru/175672-ssha-odobrili-vozmozhnuju-prodazhu-ne-imejuschej-vyhoda-k-morju-shvejcarii-80-istrebitelej-vkljuchaja-palubnye-f-a-18ef.html

          Вот что входит в Финское предложение кроме самолета (это предложение, контракт не заключён)

  • А1845
    А1845 29 января 2021 12:55
    0
    Цитата: voyaka uh
    А перспективы у Ф-35Б огромные. Под него сразу несколько стран переделывают
    свои авианосцы, вертолетоносцы и десантные корабли.
    Возрождается целый класс кораблей - легкий авианосец.
    Без катапульт, аэрофинишеров и прочей мути.

    Ниша действительно интересная. Многие страны обзавелись удк из соображений престижа не имея возможностей купить или построить авианосец. При этом перспективы эффективно применить такие корабли они сами же и не видят. Высадка десанта на необорудованное побережье смотрится здорово в хрониках вмв, но не более того. Тем более без авиаприкрытия. И тут появляется шанс дать вторую жизнь кораблям этого класса, надо только прикупить вертикалки актуального уровня. Банальный маркетинг, как мне представляется. Плюс реклама невидимости и всё такое прочее..
  • Alexey RA
    Alexey RA 28 января 2021 12:55
    +3
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И ВВС и ВМС получили архидорогой самолет с огромной задержкой разработки с ТТХ куда более низкими, чем можно было бы получить, если бы КМП дали по рукам с их СВВП, который задач авиаприкрытия КМП все равно не решает.

    КМП давать по рукам бесполезно - Корпус хотел, хочет и будет хотеть свои машины: независимые от флота/ВВС и способные базироваться на палубах десантных кораблей и на остатках аэродромов на берегу. Потому как надежд на помощь флота у морпехов нет со времён Гуадалканала, а промежуток между "высадка на берег" и "береговой аэродром построен/восстановлен и готов принять обычные самолёты КМП" остался. И прикрыть силы десанта с воздуха / обеспечить им авиаподдержку в этот промежуток времени крайне важно - хоть чем-нибудь.
    В ВМВ эту задачу выполняли АВЭ с эскадрильями КМП. Сейчас АВЭ нет, но есть УДК.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 13:20
      +2
      Цитата: Alexey RA
      КМП давать по рукам бесполезно - Корпус хотел, хочет и будет хотеть свои машины

      Вот пусть хотел бы себе и дальше, давать-то зачем?:))))))))))
  • Глаз вопиющего
    Глаз вопиющего 29 января 2021 00:13
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    с ТТХ куда более низкими, чем можно было бы получить, если бы КМП дали по рукам с их СВВП


    Голословно.
  • Avior
    Avior 28 января 2021 14:54
    +2
    Як-38 и як-141 имели проблему посадки- газы подъёмных двигателей попадали в воздухозаборники при вертикальной посадке, что приводило в потере тяги.. Для них была предпочтительнее посадка с проскальзывание.
  • moreman78
    moreman78 28 января 2021 12:38
    +3
    Цитата: владимир1155
    Цитата: Ivanchester
    как можно было выиграть Цусимское

    ну во первых в войне не выигрывают, а побеждают...
    как можно было победить в Русско-японской войне? так как сделали это японцы, построившие вместо пары линкоров сотни миноносцев. Так как советовал адмирал Макаров, то есть кораблями не более 3000 тонн , по современному это боевая мощь корабля третьего ранга... если бы не предательство Витте построившего японцам флот за русские деньги, не тупость адмиралитета вложившегося в линкоры в ущерб тральщикам и миноносцам, и первопричина этого преклонение перед западом отказ элиты от христианства в пользу либерализма .....иначе Русско-японская война была бы победоносной для России. Японцы не имели перевеса в броненосцах в Цусиме, победу принесла сотня миноносцев уничтожившая русские корабли ударами ниже КВЛ.

    Тяжелый клинический случай - медицина уже бессильна!
  • Serg65
    Serg65 28 января 2021 13:02
    +11
    what Ох Саша, Саша...
    В 1980 году четыре «Яка» были направлены в Афганистан, где выполнили 107 вылетов в условиях разряжённого воздуха, пыли и реальной войны

    После того, как на глазах у маршала Соколова Як-38 под управлением полковника Козлова при взлете шлепнулся о бетонку с высоты 8 метров, эти извращения сразу были прекращены!
    На фото ниже пролёт Б-52 мимо одного из наших 1143, на палубе которого явно готовые к взлёту штурмовики. Скорее всего, это там и было снято, а корабль – это «Минск» и есть

    В оригинале под фото следующая надпись "While On a Routine Maritime Reconnaissance Mission Over International Waters, A U.S. Air Force Strategic Air Command
    B-52D Stratofortress Heavy Bomber Flies Over the USSR Aircraft Carrier Kiev, March 11, 1983" ....с чего именно вы решили что это Минск??
    «Вице-адмирал Дрозд», 4 ПКР в залпе, примем, что реалистичная дальность в неядерном варианте 550 км, скорость – дозвуковые.

    П-35 имели скорость в 1,8 Маха или 2200 км/час!
    для того, чтобы обеспечить сильный удар, то есть удар большим числом ракет в залпе, корабельной группе придётся подойти очень близко

    Т.е. постоянно находится под воздействием американского авианосного патруля и американского же корабля слежения и американской же АПЛ (что очень даже вероятно)! И как вы собрались в такой ситуации яки подымать?
    нужно было бы проводить пуск в разное время. Сначала дозвуковые ракеты. Потом через некоторое время «Базальты». И с небольшой задержкой – «Москиты» с эсминцев.

    what странная схема последовательности пусков...т.е. П-35 и Москит по дальности +/- одинаковы (причем обе сверхзвуковые), стоит ли к ним привязывать дальность Базальта, уменьшая ее для этого в 2 раза?
    варианты нахождения в корабельной группе таких кораблей, как эсминцы (имевших ПКР с ограниченной дальностью), просто подталкивали бы к схеме, когда как минимум завершающий удар ПКР наносится, именно как ракетно-штурмовой, с синхронизированным подлётным временем «Москитов» с эскадренных миноносцев и штурмовиков Як-38 или 38М с управляемыми ракетами Х-23, НАР С-24 или бомбами.

    Т.е. советские моряки должны подгадать свой удар ко времени когда на американских кораблях чернокожие стюарты начнут разносить по боевым постам кофе с мороженным? В противном случае Стандарты-2 и Спарроу поставят жирный крест на вашей атаке!
    ................................................................
    В остальном почти интересная статья для обычного обывателя и любителей игр в World of Warships !
    1. timokhin-a-a
      30 января 2021 12:11
      +1
      После того, как на глазах у маршала Соколова Як-38 под управлением полковника Козлова при взлете шлепнулся о бетонку с высоты 8 метров, эти извращения сразу были прекращены!


      Сергей, я если честно не знаю, были ли там маршал Соколов, но то, что настройки двигателя, позволявшие Якам взлетать с ВКР с более-менее удобоваримым расходом топлива были подобраны именно в Афганистане это факт.
      Авария в данном случае не меняет ничего.

      П-35 имели скорость в 1,8 Маха или 2200 км/час!


      1,5. Да действительно, ошибка, но это всё равно медленнее Базальта, для обеспечения массированного удара пришлось бы давать залпы П-35 и Базальтом в разное время.

      Т.е. постоянно находится под воздействием американского авианосного патруля и американского же корабля слежения и американской же АПЛ (что очень даже вероятно)! И как вы собрались в такой ситуации яки подымать?


      Я собрался обеспечить нахождение ТАВКРа в этот момент не там, где этого ждёт противник и создать для противника впечатление, это ТАВКР это танкер, занимающий его позицию в ордере.

      странная схема последовательности пусков...т.е. П-35 и Москит по дальности +/- одинаковы (причем обе сверхзвуковые),


      На этот раз ошибаетесь Вы - дальности очень разнятся.


      Т.е. советские моряки должны подгадать свой удар ко времени когда на американских кораблях чернокожие стюарты начнут разносить по боевым постам кофе с мороженным? В противном случае Стандарты-2 и Спарроу поставят жирный крест на вашей атаке!


      Нет, не так. Советские моряки должны подгадать выход советских корабельных самолётов на дальность применения оружия к американским кораблям тогда, когда Стандарты-2 и Сарроу заняты отражением ракетного удара советских кораблей и по штурмовикам стрелять не могут.
      Ну или в плохом варианте, начали стрелять по штурмовикам, получили Москитами, тоже могло бы быть.

      Не забывайте, что это 80-е "Арли Бёрков" в товарных количествах ещё нет.
      1. Serg65
        Serg65 1 февраля 2021 10:12
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        для обеспечения массированного удара пришлось бы давать залпы П-35 и Базальтом в разное время.

        Хорошо, мы исключим из сценария американский фрегат слежения, но Хокай исключить мы не можем. Хокай наблюдает пуск 8-ми П-35, через минуту пуск еще 8 Базальтов и 8 Москитов. Ордер США имеет в своем распоряжении 11 ПУ ЗУР Стандарт-2, т.е. 16 ракет в залпе. Скорость реакции ПВО ордера после сигнала Хокая +/- 4 минуты. Общее время подлета советских ракет 7 минут...у американцев есть еще минута на пописить-покакать...пуск ЗУР, встреча с целью на удалении 70 км, через 8 секунд еще пуск 16 ракет, встреча с целью на удалении 64 км, через 8 секунд еще пуск...т.е. Стандарты за 16 секунд выбивают все советские ПКР.....и тут на сцену выходят 30 Як-38М (здоров пацаны, семки есть?), взлет которых Хокай засек еще за полчаса до пуска советских ПКР. Командир CVN-69 наверняка тип любопытный и из за своего любопытства поднял дополнительный патруль фантомов....посмотрите ребята, че это там русские мутят! Фантомы+ Стандарты....долго ли Яки проживут до момента пуска Х-23, Александр?
        Цитата: timokhin-a-a
        Я собрался обеспечить нахождение ТАВКРа в этот момент не там, где этого ждёт противник и создать для противника впечатление, это ТАВКР это танкер, занимающий его позицию в ордере.

        what Прикольно...акустик какого нибудь Стёджена докладывает, сэр...русский Киев (или Минск) уходит от ордера курсом..... , дальше варианты развития событий...идем за Киевом....да ну его, следим за ордером!? Ну или...Хокай каким то образом проморгал отход ТАВКРа....допустим....прилетели Корсары и Интрудеры что бы засыпать русских Шрайками и Горпунами...опаньки, а ТАВКРа то и нету....а куда это он один ля и без ансамбля делся.....и кто теперь защитит ТАВКР? Яки? Все это шито белыми нитками!
        Цитата: timokhin-a-a
        Не забывайте, что это 80-е "Арли Бёрков" в товарных количествах ещё нет.

        Саша, Вирджиний, Леги, Спрюэнсов, Киддов и Пери за глаза хватало и без Бёрков!
        1. timokhin-a-a
          1 февраля 2021 23:43
          0
          Хорошо, мы исключим из сценария американский фрегат слежения, но Хокай исключить мы не можем. Хокай наблюдает пуск 8-ми П-35, через минуту пуск еще 8 Базальтов и 8 Москитов. Ордер США имеет в своем распоряжении 11 ПУ ЗУР Стандарт-2, т.е. 16 ракет в залпе. Скорость реакции ПВО ордера после сигнала Хокая +/- 4 минуты. Общее время подлета советских ракет 7 минут...у американцев есть еще минута на пописить-покакать..


          Нет, не восьми П-35, у нас же не 58-й проект по вводной, хотя Бог с ним.

          Так вот Сергей, Вы всё правильно и написали, но иначе одновременный подход ракет к цели не получится.
          Можно иначе сделать - пуск одновременно, и потом американцам надо отбить Базальты, а уже ПОСЛЕ них - П-35. Не получается малый размах у залпа никак.

          Не решается задача ракетами.

          .долго ли Яки проживут до момента пуска Х-23, Александр?


          Ну вот тут с ходу и не ответить. Скажем так - при неповреждённом авианосце прорваться к нему они, конечно не смогут.

          Нанести удар по кораблям РЛ-дозора - вполне смогут.

          Дальше у нас начинается проигрывание боя в комментах, что есть дело неблагодарное.

          Вы, кстати, имейте в виду - они поймать в палубу Базальт не хотя, и авианосец будет выполнять выход из-под потенциального удара. А в это время, он идёт или с минимальным охранением, или без такового.
          И если его всё-таки залпом достать, то, Яки становятся совсем другой величиной в сражении.

          .а куда это он один ля и без ансамбля делся.


          А неважно, Сергей - удар пришёлся на танкер, прорываться пришлось через ордер ПВО, с потерями, с противозенитными манёврами, с уходом к авианосцы (смотрим курс). Теперь во-первых не менее часа не будет НИКАКИХ массовых взлётов с авианосца, это раз, до выхода возвращающейся обратно авиагруппы он "привязан" к коридору, в котором они его могут найти это два.
          Короче всё непросто там получается.

          Прикольно...акустик какого нибудь Стёджена докладывает, сэр...русский Киев (или Минск) уходит от ордера курсом


          Это решаемо Сергей, и как противолодочник надводник, Вы это хорошо понимаете.
          Да?
          1. Serg65
            Serg65 2 февраля 2021 12:40
            +1
            Цитата: timokhin-a-a
            Нет, не восьми П-35

            Пардон, че то я Беркутов перевооружил what
            Цитата: timokhin-a-a
            Это решаемо Сергей,

            what Оптимистично конечно Титаны, Веги и Платины того времени желали конечно лучших результатов...как читал в мемуарах про испытания К-284 в Татарском проливе, обеспечивал эти испытания БПК Севастополь. Акустики АПЛ обнаружили неопознанную иностранную лодку прям под Севастополем.....на БПК лодку не видели. Разница в обнаружении наших ГАк и ГАС по сравнению с AN/BQQ-2 приличная и 50/50 что вы обнаружите противника первыми!
            1. timokhin-a-a
              2 февраля 2021 16:20
              0
              Ну вот давайтие так. Пусть у нас вообще нет дальности, с которой Стёрджен не слышит ТАВКР - мы пилим на 30 узлах и прослушиваемся откуда угодно.

              Но при этом с ростом дальности теряется часть сигнала и на 120-130 км уже не определить например курс, а на 150 можно только примерный пеленг взять и всё.

              Гнаться за целью на 30 узлах? Нет. Ползти тихоньку вперёд, что бы кого-то утопить? А если там завеса из МПК на пути? Лежат в дрейфе с ОГАС и всё. Что будет-то тогда? Под перископом идти чтобы не напороться на них?

              Опять же, никто никому и ничего не гарантирует, но не всё бы так просто могло оказаться и у Стёрджена.

              Хотя могло бы и оказаться, я не отрицаю.
              Но это уже вероятностный вопрос.
              1. Serg65
                Serg65 3 февраля 2021 11:53
                +2
                Цитата: timokhin-a-a
                Гнаться за целью на 30 узлах? Нет

                Совершенно правильно, Саш! Зачем гнаться? Депеша Большому брату так мол и так, Слон рванул на 30-ти узлах, курс такой то! Куда рванул, это нам не ведомо, это вы у нас Большой брат, вот и разбирайтесь сами! У нас своих забот полон рот!
                Ведь главное не то, что бы гонки устраивать, главное доложить об исчезновении!
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 28 января 2021 13:32
    +3
    Корни неуспеха этих проектов лежат даже не в сомнительности их ТТХ , а в том,что экономически мы бы не вытащили наращивание этих изделий (не топовых характеристик) в количествах ,сравнимых с американскими-натовскими. Даже в случае равных-лучших ттх мы оказались бы в невыгодной конфигурации в средне-долгосрочной перспективе, учитывая количественно-качественный (в комплексе) перевес противника ,опирающийся на более разветвленную сеть баз и лучше поставленную логистику -в кратко-среднесрочной перспективе это также ставило бы наши силы в невыгодную конфигурацию.
    У США были средства на многочисленные и разветвленные НИОКРы и их оборонка могла позволить себе некоторый экспромт в большей мере,чем это было дозволительно нам. Наконец какие то патенты и разработки США могли купить у своих союзников,чей совокупный научно-промышленно-технический потенциал не шел ни в какое сравнение с потенциалом союзников СССР.

    Все это какбы намекает на то,что СССР обретя ядерный зонтик и нарастив его , к сожалению , предпочел удариться в зерг и мегаломанию , вместо пары десятилетий распределения этих средств на НИОКРы и рассредоточение-развитие промышленной базы (не говоря уж про уровень жизни населения). Если поглядеть на РФ в текущем виде -по сути , ядерный зонтик по прежнему главная гарантия нашей безопасности , а от того ,что наши ТАРКРы не кошмарят сейчас камбоджийских партизан нам ни холодно,ни жарко. Так что вопрос нужно было-не нужно было строить и иметь все это "потому что американцы боялись" для меня не стоит в принципе - американцы могли просчитать наши возможности и сделать верные выводы что экономически мы не потянем крупную войну , следовательно мы не будем ее начинать , и следовательно ,раз мы готовимся так скороспело то мы боимся что первыми начнут они . Нам стоило понимать в этой ситуации,что первыми они не начнут из за подавляющего нашего превосходства в ЯО на тот период. И значит все эти траты были большей частью не оправданными под реальную ситуацию . Но мы к сожалению не понимали этого -наша аналитика была несравнимо хуже ,чем их.
    Вот на мой взгляд из чего следует сделать выводы. А то что мы по 25 лет развиваем какие то идеи и вкладываемся,а потом бросаем это в архив - это уже следствие из того,чем я закончил.
    1. Serg65
      Serg65 28 января 2021 14:03
      +4
      Цитата: Knell Wardenheart
      Но мы к сожалению не понимали этого -наша аналитика была несравнимо хуже ,чем их.

      what Вы уж как то академически подошли к этой проблеме! Все было гораздо проще, ОПГ "ВПК" во главе Устинова требовалась постоянная подпитка и аналитикой тут не пахло!
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 28 января 2021 14:24
        +2
        Я рассуждаю с точки зрения того,что раз в цифровую эру математика пронизала все ниши нашего бытия ,расчеты ,моделирование,математический подход к прогнозированию итд , то нельзя смотреть и на саму войну как на махание палками,у кого больше тот и сильнее.
        Рассматриваю такие вещи чисто исторически - вот у нас есть пример Японии перед ее вступлением в ВВ2. Был у них "Зеро" и считался лучшим палубником , и экипажи были хорошо обучены, и линкоры были лучшими в мире итд итп. Но лучший -не значит неуязвимый , и все это понемногу устаревало и выходило из строя . Ставка на быструю войну не оправдалась -и в средне-долгосрочной перспективе японцев вынесли вперед ногами , цены их героических напряжений была по результату -копейка. Банально из за бОльшей экономико-промышленной прочности "Дяди Сэма" и недостаточной прочности японии. И в США понимали свою прочность прекрасно , вполне прогнозируемо на клюнув на план японии ,выстраивающийся на нахрап-авантюре. В общем то пара деффектов в горизонте планирования сгубила кучу сил и средств и обесценило какие то тактические,пусть и крупные победы.
        Может показаться что то ,о чем я говорю - далеко от темы статья, может и так. Я просто отношусь к этим рассуждениям в смысле "при определенных условиях ЯК-38 мог задать жару, при определенных условиях ТАРКРы могли задать жару" - с большой долей скепсиса. Определенные условия к сожалению просчитываются и учитываются , тактические победы при отсутствии количественного превосходства могут обернуться пустой героикой - выискивание золотых крупинок в общем месиве гипертрофированного военного строительства СССР тех лет нас к сожалению не научит главному - как выиграть гипотетический конфликт с США-НАТО и при этом выжить ,что называется. Прямых как стрела решений тут не было (в те времена) ,тут нужны обходные дорожки , а это уже приоритет экономики ,строительства и законотворчества. Без этого - плохие образцы в недостаточных кол-вах не обеспечат нашу безопасность , хорошие образцы не смогут быть созданы в достаточных кол-вах. В общем то это будет "недотягивание" понятное противнику ,предсказуемость планирования и рефлексия внешней политики итд..
        1. Serg65
          Serg65 28 января 2021 14:32
          +3
          Цитата: Knell Wardenheart
          как выиграть гипотетический конфликт с США-НАТО и при этом выжить

          what А у вас есть ответ на то, как выиграть?
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 28 января 2021 18:34
            +3
            Прямо сейчас - никак. От слова совсем. По причинам полной промышленной неготовости , несравнимой демографии итд итп. В кратко-среднесрочной перспективе также. Любые наши военные приготовления получат блокирование по комплексу со стороны более развитой экономики ,более обильного и технологичного ВПК , качественно лучшей аналитики и бюрократии. На данный момент мы как государство существуем благодаря хорошим СЯС ,многочисленной достаточной для задач обороны бронетехнике , потенциально затяжной и затратной военной кампании по отношении к нам , которая по прежнему является проблемой надрыва для всех кроме ,вероятно, КНР (в обозримом будущем). В несколько меньшей степени из за нашей хорошей и технологически совершенной многоуровневой ПВО-ПРО. Все, на этом объективные факторы на мой взгляд заканчиваются - за границами этих вопросов все печально , либо очень печально.

            Во времена 70х-80х мы потенциально могли начать войну на истощение с эффективным блицем и не столь однозначным финалом . При использовании обеими сторонами ЯО в ограниченных масштабах мы бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли добиться того,что планировал еще А.Гитлер по отношении к Англии (только в нашем случае это с бОльшей вероятностью сработало бы в отношении союза западных и на тот момент неоккупированных государств - я имею ввиду выбивание из войны террором) . Лучшее что мы могли бы получить за это - основательно разрушенную Европу и мир "по факту" . Заплатить за это пришлось бы даже в самом лучшем случае чрезмерную цену т.к ряд наших пром. объектов и крупных городов был бы уничтожен/частично уничтожен/потерял бы прежнюю значимость. Это в наилучшем сценарии ,что называется. При этом мы абсолютно не решили бы вопросы на Востоке и в мировом океане - наших ресурсов хватило бы на отбитие Европы и какие то ближневосточные операции. Мир после всего этого стал бы однозначно незавидным местом с точки зрения последствий применения ЯО ,так и с точки зрения формализации поводов его использования.
            И хотя в очень отдаленной перспективе это возможно и было бы приемлемым вариантом, просто в долгосрочной это было бы ситуацией окончания ВОВ помноженной на 5х. Еще многие десятилетия.

            Как могли бы сделать (на мой взгляд) - прежде всего стоит понимать что время технологического ракетно-ядерного "зонтика" понемногу проходит. Мы вплотную подошли к моменту ,когда СОИ типа "бриллиантовая галька" может стать неприятной реальностью ,а это будет лишь один из глобальных элементов ,что называется. Но даже в невоенных вариантах - наша главная проблема сейчас это нарастающая культурно-экономическая изоляция нашей страны от мира и потенциальных союзников. Эту особенность СССР Американцы также стратегически очень удачно использовали против нас -по сути мы до сих пор расхлебываем неудачи советской планерки и внешней политики,повторяя многие ее ошибки. Мне кажется что сейчас нам необходимо направить доступные ресурсы в наращивание современного промышленного потенциала -и выстраивать его с учетом нашей ветшающей демографии ,то есть максимально широко полагаясь на роботизацию производства. Это в свою очередь даст второе дыхание нашим инженерным профессиям и развитию электронно-вычислительной отрасли и технол.циклов . Учитывая потенциал нашей электрогенерации и ресурсов - это направление наше естественное преимущество,на котором копать-неперекопать. За 20-30 лет мы потенциально могли бы развернуть вторую индустриализацию , которая мало того что оживила бы наш ДВ и центр страны (наиболее безопасный с точки зрения обороны) но еще и рассредоточило бы промышленное производство и мощности , сделав менее эффективным производные от БыстрогоГлобальногоУдара против нас. В свою очередь это потребовало бы перековки транспортных магистралей запад-восток и закономерно повысило бы нашу ценность в качестве внутриевразийского транспортного узла (помимо СевМорПути) . С возрастанием нашей "ценности" изменится отношение Европы к нам т.к там политики мыслят очень прагматично и пока наша экономика даже близко несопоставима с экономикой США их симпатии будут не на нашей стороне.
            Вы можете заметить,что пока тут нет ни слова про войну итд - я сторонник того,что на данном этапе у нас куда больше дипломатических и экономических рычагов ,также полагаю что еще 20-25 лет мы еще будем в относительной безопасности под ядерным зонтиком . Опираясь на наши ресурсы Европа вполне самодостаточна и более того,исторически конкурентна в глобальном мире (и уж тем более в Евразии) - США. Практической дипломатией и наращиванием собственной ценности в мировых товарных отношениях мы спровоцировали бы раскол европейского НАТО , как раз ко времени,когда основные опасения НАТО окончательно переползли бы на Восток. Так как конфликт за Азию Китая и США в принципе повторяет терки между Японией и США , нейтрализация Европейского направления вывела бы нас из фокуса США по крайней мере в средней перспективе.
            Этого времени и происходящих за этим событий хватило бы для того, чтобы стать доминирующей силой в Евразии - именно через возможности мирной организации внутриевразийских дел с точки зрения сильной экономико-промышленной модели и того что мы были бы центральным звеном торговых потоков. Вот вслед за этими же событиями у нас наконец появится необходимость защиты и выбор стратегии действий. Однако на мой опять таки взгляд - вытеснение "руки США" из Европы торговлей и дипломатией свело бы на нет серьезные конфликты в ближайшие лет сто (точнее наше в них участие) .
            Извиняйте за многобукв.
            1. OgnennyiKotik
              OgnennyiKotik 28 января 2021 18:52
              -3
              Отличная аналитика. Реальных врагов сейчас только один КНР, считаю что не в будущем, а уже сейчас. НАТО ведёт сдерживающие политику, хотя могут нарастить силы в короткий срок.
              Главная причина отсутствия войны с нами, в том что текущая власть ведёт политику в пользу запада и КНР. Мы продаём ресурсы и остатки технологий, возвращаем им деньги покупая пром товары и услуги, прямым выводом денег, в стране созданы условия для появления квалифицированной рабочей силы, инженеров и научных сотрудников, которые свободно уезжают в Азию и Запад. Мы не составляем конкуренцию на мировом рынке товаров и услуг. Внешняя политика идёт на конфронтацию с ближайшими братскими странами. Ведём боевые действия в нужных западу местах. Одни плюсы, поэтому текущая власть так долго держится.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 28 января 2021 19:03
                +6
                Полагаю наши элиты попали в культурно-интеллектуальную ассимиляцию западным обществом потребления. Создавать что то, что уже существует и являет собой множество суперразвитых брендов на все случаи жизни ,подпираемых устоявшимися глобальными монополиями и высококвалифицированной и образованной рабочей силой - это задача не для пигмейского ума вчерашнего комсомольского планктона.
                Средний интеллектуальный уровень по стране , который вполне доволен культпродуктом без конца гоняемым по ТВ также врятли будет осознавать всю глубину упущения подобных возможностей. По сути сейчас (насколько я вижу) мы выполняем роль черта с трезубцем для западных стран ,который пугает собственное население этим самым западом и бесконечно взывает к каким то замшелым паттернам в стиле РедАлерт для того,чтобы собственное население с минимальными издержками добывало ресурсы для этого самого запада . В общем то, по сути мы так ратовали за пост-колониальные страны что понемногу залезли в их нишу . Все это безусловно плохо , однако без серьезного осмысления общественной дискуссией этого вопроса (максимально далекого от истории и политоты, чисто с позиции ВЫГОДНОСТИ СОБСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ) и без переписывания всей существующей законодательно-правовой базы под эту задачу - пусть в будущее нам заказан , мы будем протирать портки и мусолить былое как делаем это сейчас.
                1. OgnennyiKotik
                  OgnennyiKotik 28 января 2021 19:11
                  -1
                  Солидарен полностью.
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Полагаю наши элиты попали в культурно-интеллектуальную ассимиляцию западным обществом потребления.

                  Бжезинкий про них все уже сказал. Их активы, родственники, реальная жизнь всё на «западе». Они уже западные элиты, для них мы источник доходов.
                  Хороший текст песни есть про это:

                  «Державу рвёт от олигархов и воров,
                  Мы скоро спросим их, они за всё ответят
                  Я умереть за нашу родину несчастную готов
                  Но, к сожалению, есть семья и дети»
                  Да, слава богу демократии …,
                  Давай, чтоб Русь стояла да вера пела
                  Я после третьей осмелел, спросил:
                  «На чьи труды дворец?»
                  А он ответил: «Не твоё собачье дело»
                  Я после пятой осмелел, спросил:
                  «На чьи труды дворец?»
                  А он ответил: Эх, сынок….
            2. Глаз вопиющего
              Глаз вопиющего 29 января 2021 00:06
              -1
              Хороший план, но вот это

              Цитата: Knell Wardenheart
              стать доминирующей силой в Евразии


              вряд ли получится. В "старой Европе" просто слишком много людей (больше, чем в России). В самом лучшем случае Россия станет одной из дух-трех ведущих держав.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 29 января 2021 00:24
                +1
                Предел старой Европы по демографии уже довольно давно практически достигнут, я имею ввиду то, что радикальный взрыв популяции там невозможен без ухудшения удобства проживания уже имеющегося населения, да и собственно, бессмысленен, т. к трудоустройство этого населения внутри европейской модели было бы проблемой. В нашем случае мы даже близко не подошли к границам перенаселения регионов, расходованию гидроресурсов, невозможности покрытия собственного населения пищевой продукцией, да собственно даже к освоению на более-менее современном техническом уровне своей территории. Минимум вдвое увеличить население для РФ это реальность - и если оставить за скобками политическую иmпотенцию на пути к этому, эта проблема не видится мне какой то неразрешимой. В случае нашего успеха все наши "не братья" мигом приползут обратно, добровольно и с песней, что добавит нам ещё соточку. Самое забавное, что всех этих людей можно будет занять, т. к освоение и благоустройство 1[7 суши как-бы намекает, что дел по горло и надолго. Вопрос почему мы все ещё не идём к этому не находит у меня ни рациональные, ни цензурных объяснений. Часики тикают..
                1. Глаз вопиющего
                  Глаз вопиющего 29 января 2021 00:28
                  -1
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Предел старой Европы по демографии уже довольно давно практически достигнут


                  России тоже.

                  Цитата: Knell Wardenheart
                  В нашем случае мы даже близко не подошли к границам перенаселения регионов


                  Уже очень давно "предел по демографии" означает низкую рождаемость, а не перенаселение. Проблемы которого нет... да пожалуй, что нигде в первом мире.
                  1. Комментарий был удален.
                2. Глаз вопиющего
                  Глаз вопиющего 29 января 2021 00:53
                  -1
                  Цитата: Knell Wardenheart
                  Минимум вдвое увеличить население для РФ это реальность


                  Только за счет клонирования.
                  1. Knell Wardenheart
                    Knell Wardenheart 29 января 2021 12:44
                    +2
                    Когда нашу динамику сравнивают с динамикой рождаемости развитых стран - это не корректно. Минимальная з/п россиян раз в 10 меньше минимальной з/п развитых западных государств. По уровню жизни мы не столь далеко находимся от какой-нибудь Мексики , где с рождаемостью все замечательно.
                    В нашем случае беби-бум закономерно возникнет в эпоху более-менее стабильного и динамичного экономического роста - при этом я отмечу,что такой рост должен быть примерно одинаковой динамики по всей стране.
                    Множество долгосрочных проектов, дотируемое государством (хотябы частично) качественное переобразование , пакеты законов направленные на минимализацию наценки для детских товаров торговыми сетями , создание менее токсичной информационной среды (в подконтрольных государству СМИ) , государственная поддержка ипотечного строительства для молодых семей ,бонусы при рождении детей в виде погашения государством части ипотечных обязательств (что в свою очередь можно делать в счет снижения налоговой нагрузки на застройщиков ,капиталы и операции застройщиков) - все эти меры стимулируют в среднесрочной перспективе нарастание рождаемости.
                    Люди плодятся в первую очередь если снижается угроза того ,что спустя N-лет они не будут жить как сельди в бочке , если жизнь вокруг не носит повсеместную атрибутику треша ,тупизма и упадка , если законы государства максимально просто и понятно разрешают вести людям естественную и не вредоносную деятельность , в меру регулируют семейные отношения (регулирование неразумное и не в меру приводит к гражданским бракам ) , наконец давно уже и ОЧЕНЬ остро стоит вопрос улучшения условий труда и производительности труда внутри нашей страны - также фактор влияющий на рождаемость .
                    ИМХО если мы сделаем страну для людей этой страны , то пока уровень жизни доползет до уровня развитых государств удвоение населения не будет какой-то фантастикой.

                    Можно рассматривать опыт СССР в этом плане - СССР делал много разумного по улучшению рождаемости, но также делал много косвенных и прямых неразумных вещей , гасивших эту рождаемость. Тотальный идеологический контроль, инструменты давления,ограничения деятельности и наддоговорного принуждения , вкупе со стремлением любой ценой трудоустроить кого угодно - были натуральным ядом,который убивал свободу деятельности и развития ,как собственно и производительность труда. Неспособность за 74 года власти расселить коммуналки и бараки - также играла свою роль. Наконец свои пять копеек добавило неуклонно ухудшающееся морально-информационное сопровождение населения . Из плюсов можно отметить массовую жилищную застройку (однако вопрос "человейников" и типовых проектов это то,что следовало бы основательно переработать) , льготное детское питание и доступные (когда не были в дефиците) товары для детей , санатории и детские лагеря , достаточно хороший уровень педиатрии .

                    То что следовало бы сделать,таким образом, очень отдаленно напоминало бы опыт СССР опирающийся на большее внимание к цифровым технологиям , долгосрочному планированию и дискуссии . Результат не заставил бы себя ждать , ИМХО.
                    1. Глаз вопиющего
                      Глаз вопиющего 29 января 2021 12:55
                      -1
                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Когда нашу динамику сравнивают с динамикой рождаемости развитых стран - это не корректно


                      Если что, Россия - развитая страна по всем показателям. Впрочем, если хотите, можете сравнивать с развивающимися странами - там картина примерно та же, просто с запозданием относительно развитых стран.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Можно рассматривать опыт СССР в этом плане


                      Так рассмотрите. Увидите стабильное снижение коэффициента рождаемости.

                      Цитата: Knell Wardenheart
                      Люди плодятся в первую очередь если снижается угроза того ,что спустя N-лет они не будут жить как сельди в бочке


                      Это вам пролетарское чутье подсказывает? Почитайте что-нибудь популярное по демографии. Например, погуглите "второй демографический переход".
                      1. Knell Wardenheart
                        Knell Wardenheart 29 января 2021 13:00
                        0
                        Окей окей , мы все вымрем с печалью взирая на гранитные буквы исследований и статистики. Это ваше будущее.
                        Мое я надеюсь будет поближе к тому о чем я писал.
                      2. Глаз вопиющего
                        Глаз вопиющего 29 января 2021 13:02
                        -1
                        Цитата: Knell Wardenheart
                        Окей окей , мы все вымрем с печалью взирая на гранитные буквы исследований и статистики.


                        Прогноз уровня "в Лондоне слой навоза достигнет второго этажа".

                        Цитата: Knell Wardenheart
                        Это ваше будущее.
                        Мое я надеюсь будет поближе к тому о чем я писал.


                        Не будет.
                3. Knell Wardenheart
                  Knell Wardenheart 29 января 2021 12:50
                  +1
                  Если совсем кратко то на пути нашей рождаемости стоит токсичный климат внутри государства, идиотская законодательная база из мешанины 80-90х годов , отсутствие внятной линии социально ориентированных гос.проектов (о которой надо орать из каждого окна,подобно тому как в свое время это делал Ленин при ГоЭлРо) . Население нашей страны запугано,задепрессовано, демотивированно гнетом 100500 античеловеческих правил и их толкований , наконец,оно практически полностью забыто и оставленно один на один с решением собственных проблем,пока государство играется в эпичные игры где то вовне . Это гасит нашу рождаемость ,помимо всего прочего.
        2. Knell Wardenheart
          Knell Wardenheart 28 января 2021 18:48
          0
          Если же подходить с точки зрения чисто "военной победы" - то скорее всего в 21 веке никак. Отсутствие привлекательной модели превосходящй/равной западной по уровню благосостояния/степени свободы итд - делает любую оккупацию из вожделенной цели -проклятием. Учитывая наш слабый дем.потенциал -крупные операции и оккупация к примеру той же Европы стала бы для нас смертным приговором а не вожделенной целью. Простое выбивание союзников (военное) из под крыла США не дало бы эффекта т.к сам США как и Канада/Австралия/Япония/Лат.Америка были бы недосягаемы и исправно служили бы интересам США . К моменту как наши ресурсы выдохлись бы и начался бы нарастающий бардак -они бы только подходили к пику раскручивания своей военной экономики. Они это знают. Так что без тотальной аннигиляции именно что "победа" невозможна , нам нужно последовательно идти другими путями и перестать играться с США в глобальную хитропопую многоходовку. Наш интерес это Евразия.
        3. Глаз вопиющего
          Глаз вопиющего 29 января 2021 00:02
          -1
          Цитата: Serg65
          А у вас есть ответ на то, как выиграть?


          Не играть. По сути, России сейчас никто не угрожает. Есть время сосредоточиться на внутренних проблемах. А в будущем - достаточно сделать агрессию слишком дорогой.
        4. timokhin-a-a
          30 января 2021 12:13
          +1
          Притащить из Сирии трофейный американски ПТРК "Тоу", шарахнуть из него по Байдену и Харрис, и сделать так, чтобы рядом с ПУ нашли местного Маринуса ван дер Люббе в кепке MAGA и футболке с Трампом. laughing
          Кинуть спичку так сказать.
  • ТермиНахТер
    ТермиНахТер 28 января 2021 14:11
    -7
    Даже не читая статьи, уже знал, кто автор))), который, как всегда порадовал генитальными мыслями)))
    британские "огрызки" с "харриерами" - это моща))) советские, которые по водоизмещению в два раза больше и помимо авиации несли еще и мощное ракетное вооружение - это фу-фу-фу)) автор еще забыл, что на смену Як - 38, уже шел Як - 41 и если бы не развал Союза, то они бы летали, и что в Николаеве уже строился второй нормальный авианосец, и "на подходе" был уже атомный "Ульяновск" и разрабатывался палубный самолет ДРЛО.
    1. Cartalon
      Cartalon 28 января 2021 14:16
      +2
      Не читайте дальше у вас хорошо получается.
    2. Serg65
      Serg65 28 января 2021 14:34
      +3
      Цитата: ТермиНахТер
      Даже не читая статьи

      what В вашем случае статью все таки надо было прочитать всю! laughing Она вас сильно удивит! yes
      1. ТермиНахТер
        ТермиНахТер 28 января 2021 19:04
        -2
        С большим трудом, но дочитал, все генитальные мысли можно было уложить в три абзаца)))
        1. Serg65
          Serg65 29 января 2021 07:12
          +3
          Цитата: ТермиНахТер
          все генитальные мысли можно было уложить в три абзаца)))

          Это не важно, главное то, что ваши мысли совпадают!
        2. timokhin-a-a
          30 января 2021 12:15
          +1
          Меня всегда поражали люди, которые гордятся тем, что они "не осиливают", "не могут", и т.д.. Вы наверное жене тоже с гордостью объявляете, что сегодня не можете laughing
          1. ТермиНахТер
            ТермиНахТер 30 января 2021 14:14
            0
            Меня тоже всегда веселили люди, которые не могут, но из всех сил демонстрируют, что могут все))) в отличии от вас, я не пытаюсь выдавать малоумный, но наукообразный текст, за истину в последней инстанции))) но вы пишите, а то к сожалению Задорнов умер, однако вы его успешно заменяете)))
            1. timokhin-a-a
              1 февраля 2021 23:46
              +1
              Меня тоже всегда веселили люди, которые не могут, но из всех сил демонстрируют, что могут все)))


              Ну и знакомые у Вас, скажу я. Хотя, с другой стороны, это даже не удивительно.

              я не пытаюсь выдавать малоумный, но наукообразный текст,


              Но Вы же его не осилили! Как Вы можете давать ему оценки?
              Хотя это вопрос на логику, а значит ответить на него Вы не сможете...
              1. ТермиНахТер
                ТермиНахТер 2 февраля 2021 00:16
                -2
                Осилил, хотя и с большим трудом. Можно представлять к Герою России))), кто читает еще и Даманцева - автоматически, дважды Герой. Мне не дано)))
                1. timokhin-a-a
                  2 февраля 2021 16:21
                  +1
                  Да Вам вообще ничего не дано, если своими именами вещи называть. Как Вас дверями автобуса ещё не убило - непонятно. По идее такие не выживают в нашем сложном мире.
                  1. ТермиНахТер
                    ТермиНахТер 2 февраля 2021 21:46
                    -1
                    А я на работу пешком хожу, мне автобусы без надобности)))
                    1. timokhin-a-a
                      2 февраля 2021 23:19
                      +1
                      Причём всю жизнь. Автобус же надо осилить.

                      Блин, если бы Вы понимали, насколько Вы хуже обычного человека, то наверное не выдержали бы и устроили суицид.

                      Так что это даже хорошо для Вас, что Вы ничего не способны понимать. Наверное.
                      1. ТермиНахТер
                        ТермиНахТер 3 февраля 2021 01:02
                        -2
                        Вы заместитель господа Бога, по работе с л/с?))) я не берусь давать оценку умственным и другим способностям людей. Не тяжело быть истиной в последней инстанции?))) может найдете работенку попроще? очередную бредовую статейку черкните))))
  • Костадинов
    Костадинов 28 января 2021 14:58
    -2
    Самое важное предимство етих самолетов что их можно базировать на небольших кораблей- контейнеровозов, танкеров, десантних кораблей и так далее ... в том числе и на соотвественно переоборудованих подлодок. Идеальное оружие для вспомагательних рейдеров.
    Другой пример: в Сирии не надо било таскать Кузнецов через полмир и не потеряли самолет из за повреждения систему посадки. Из танкера или контейнеровоза поднялись Яки нанесли удар и корабль ушел.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 28 января 2021 15:41
      +2
      Цитата: Костадинов
      Самое важное предимство етих самолетов что их можно базировать на небольших кораблей- контейнеровозов, танкеров, десантних кораблей и так далее

      Не преимущество. Недостаток. См историю "Атлантик Конвейер"
  • Комментарий был удален.
  • Костадинов
    Костадинов 28 января 2021 15:54
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    е преимущество. Недостаток. См историю "Атлантик Конвейер"

    Атлантик конвейер подставили под удар на место авианосца и спасли авианосца. В чем здесь недостаток?
    И что будет дешевле несколько Атлантик конвейеров или один авианосец? Кроме того кто будет незаметнее как рейдер - авианосец или контейнеровоз?
  • Шарнхорст
    Шарнхорст 28 января 2021 15:59
    +3
    Предложу альтернативные выводы тем, которые выводит автор:
    1 Лучше бы статью на эту тему написал челябинский Андрей! hi
    2 Как положительный результат эксперимента Флота с тяжёлыми авианесущими крейсерами надо признать его отказ от СВВП и эволюционный вывод о необходимости отдельно авианосец (хоть и в лице "Кузнецова" в настоящее время), и отдельно ракетный крейсер (модернизируемый "Нахимов").
    3 Искать оправдание откровенно плохому самолёту Як-38 и даже Як-38М задним числом попахивает заказухой "партнёров" в попытке реабилитировать собственную поделку в лице Ф-35.
    4 С появлением связки "Огайо" - "Трайдент-2" использование ТАВКР на флоте в противолодочном варианте потеряло смысл, а использование в ударном варианте стало бессмысленным по причине насыщения ВМС США кораблями с системой "Иджис". Ностальгия по неудачному эксперименту не доведёт до добра в современных обстоятельствах. Как говорится, умерла так умерла.
  • dgonni
    dgonni 28 января 2021 16:05
    -1
    Ну такое! Пилоты и эксплуатанты ща накидеюают. При том по теме! Оно в штабах конечно виднее по ТТХ! А летавшие и содержавшие имеют совсем другую мыслю!
    Я даже не буду за не понимание морского воздуха! Я даже не буду за ущербность и малого ресурса движков! По факту из авиакрыла в 12 самолётов в реализацию могли 12 пилотов. А через месяц. 12 пилотов и 5 аэропланов!
    А да! В конце 80х катапульта была идеальна. Ты блин не успел понять что валишся. А ты уже под куполом.
    В конце 90х за это благоларили. Много дизней спала.
  • A_Lex
    A_Lex 28 января 2021 17:56
    +1
    1. Для нетипичного «гибридного» средства ведения войны должна быть создана своя, специально предназначенная именно для него модель применения.

    2. почти нереально сделать настолько плохой самолёт, чтобы он был бесполезен вообще.

    3. авиация имеет решающую роль даже тогда, когда есть другие средства.

    4. даже несбалансированный и странный, но имеющий широкие ударные возможности корабль, является значимым фактором в мировом балансе сил.


    В статье сделан ряд интересных выводов, но по сути эти выводы сводятся к следующим аксиомам:

    1. Чтобы продукт применять эффективно, его нужно применять правильно.

    2. Любой самолет полезен.

    3. У авиации преимущество.

    4. Флот - главный инструмент проецирования силы.

    Возникает вопрос - разве эти аксиомы не были известны еще на этапе проектирования и разработки как кораблей проекта 1143, так и палубных самолетов Як-36/38?

    «Кречеты» были именно такими. Они серьёзно уступали по своей мощи американским авианосцам. Но дело было в том, что они уступали только американским авианосцам и не в условиях, когда у нас получился бы первый удар.


    То, что Кречеты уступали американским авианосцам, это решающий момент. Практика показала, что мирное сосуществование двух диаметрально противоположных идеологий невозможна. Либо СССР должен был уничтожить своего оппонента, либо исчезнуть, потому что целью оппонента было уничтожение СССР. Возможности для третьего варианта подобное противостояние не предполагает.
  • xomaNN
    xomaNN 28 января 2021 20:55
    +1
    Интересная небанальная статья. По Як-38 отрадная весть в том, что в авиамузеях осталось несколько реальных бортов. Вот эту пару я видел в Киевском музее авиации.

    1. timokhin-a-a
      30 января 2021 12:17
      0
      Серенький - "м".
  • Виктор Ценин
    Виктор Ценин 28 января 2021 21:14
    +1
    >Вот такие уроки сегодня можно, например, извлечь из старого, и, казалось бы, уже неактуального опыта.
    Вот про уроки - золотые слова. А опыт актуален всегда, особенно в данном ограниченном для нас поле.
  • Даос
    Даос 28 января 2021 22:01
    +4
    Ну первая статья в которой сделана попытка более менее объективно взглянуть на мои "изделия". За что автору огромное мерси. (Кстати фоточка с "афганским яком" сделана как раз на нашей техпозиции в Саках (Новофёдоровке) и рядышком спарка бортовой 05 которую я одно время обслуживал. (потом получил боевой 59). Вот не знаю уцелел ли наш полковой музей - там было много интересного по теме именно группы Ромб.
    по сути же могу пояснить следующее...
    воздушный бой пилоты яков отрабатывали причём довольно регулярно. В общем то изначально Як с точки зрения ПВО рассматривался конечно не для противодействия ударным Хорнетам но постоять за себя мог. Ну а главное его возможностей как истребителя с головой хватало для работы против базовой и палубной противолодочной авиации. Всё таки проект 1143 в частности рассматривался как прикрытие для развёртывания наших АПЛ - и в этом плане был вполне адекватен.
    Як как боевая машина был вполне на уровне Харриера - а его почему то никто не числит недосамолётом. Другой вопрос что надо сравнивать сравнимые по времени модификации. Як всё таки не имел такой продолжительной модернизации - его планировали заменить 41м - а тот был совсем другой машиной...
    В общем разбередили душу.... хоть садись сам и пиши.
    1. timokhin-a-a
      30 января 2021 12:16
      +2
      В общем разбередили душу.... хоть садись сам и пиши.


      Так пишите. Ведь информации обо всё этом вообще нет, никакой.
      1. Даос
        Даос 30 января 2021 20:11
        +1
        Попробую... правда что то последнее время мне тут не удалось ни одной статьи выложить... администрация блокирует... Или я кому то из модеров на больную мозоль наступил... или... не знаю.
        1. timokhin-a-a
          1 февраля 2021 23:47
          0
          Напишите админам, может это решаемая проблема.
    2. Pagis
      Pagis 10 февраля 2021 14:11
      0
      Здравствуйте. Я с детства (со времен выхода «Случай в квадрате 36-80») интересуюсь темой Як-38. Судя по всему вы в курсе деталей операции «Ромб», о которой в интернете гуляют многозначительные намеки, что самолет официально в боевых операциях не участвовал, а неофициально вроде как и участвовал. Можете внести ясность - бомбили ли 38-е моджахедов или все-таки нет?
  • DLord
    DLord 28 января 2021 22:46
    0
    Серьезный труд. Автор молодец!
  • Кушка
    Кушка 29 января 2021 00:35
    -1
    Цитата: Avior

    «В небе реет гордо Як, Як об палубу ....!»

    Напомнило содержательный разговор двух
    украинцев о яке в зоопарке:
    -Як як?
    -Як як - як як як!
  • владимир1155
    владимир1155 29 января 2021 09:57
    0
    Цитата: bayard
    "Корейце"

    Кореец маловат, а 3000 тонн вполне удержат ее
  • Дмитрий_6
    Дмитрий_6 29 января 2021 10:11
    +1
    Я весь цикл ваших статей прочитал, спасибо за труд
    1. agond
      agond 31 января 2021 19:37
      0
      Конечно создание СВВП было делом долгим и сложном и в основном от того, что пошли ложным путем, то два двигателя поставят , то три , и потому этих самолетов давно уж нет , ,а их ровесник Хариер здравствует , и F-35В летает и будет летать., (у них по одному двигателю ) конструкторам давно следовало принять за правило, что для вертикального взлета два и более двигателя это глупость.
      Все же если нам необходим СВВП не будем смотреть на конкурентов ,надо идти своим путем ,
      основные принципы
      1 если двигатель один ,то его поворотное подъемное сопло должно находится точно по центру тяжести самолета
      2 если поворотное сопло по середине самолета , то сам двигатель будет спереди , с некоторым смещением вниз от продольной оси планера
      3 если двигатель стоит спереди то очевидно кабина пилота должна быть сзади , ближе к хвосту и несколько приподнятой над планером
      4 если поворотное сопло совпало с центром тяжести и центром подъемной силы крыльев , то переменная часть веса самолета (топливо и боеприпасы) должны находится вокруг , в крыльях
      Если в данном СВВП применить один двигатель с тягой в 11т и 18т на форсаже, то взлетный вес может быть на уровне Як-141
  • Grossvater
    Grossvater 2 февраля 2021 10:18
    0
    Самолёты вполне удачные, просто не получившие развития.
    Многократно перехваленный Харпер имел один подьемно-маршевый двигатель. Это означает, что его тяга превышала взлетную массу аэроплана. Т.к. дозвуковому самолёту тяговооруженность большая чем 0.25, ну максимум 0.5 нафиг не нужна, он просто развалится в воздухе если в горизонтальном полете дать "полный газ", то получается, что Хариер возил значительную часть массы двигателя без смысла и пользы.
    Так что многократно руганые отдельные подъемные двигатели Як38, вовсе не столь уж и тяжелы.
    Но это не самое главное, ТРД и ТВРД наиболее экономичны на мощностях близких к максимальным. Получается, что несмотря на ТВРД, по топливной экономичности Хариер с его работающими "на пол шишки" двигателем не превосходил Як.
    Проблема Як38 в дурацких кораблях, англичане под СВВП построили Инвинсибл с трамплином. Именно за счёт возможности взлета с пробегом и трамплина Хариеры столь удачно проявили себя.
    Если бы были построены корабли хотя бы с трамплином, если бы тема нормально развивалась, если бы ТРД заменить на ТВРД...
    1. timokhin-a-a
      2 февраля 2021 16:26
      0
      Самолёты вполне удачные, просто не получившие развития.


      Скажем так - самолёты, которые могли бы стать вполне удачными, если бы получили развитие.

      Если бы были построены корабли хотя бы с трамплином, если бы тема нормально развивалась, если бы ТРД заменить на ТВРД...


      Это большой вопрос - как бы Як-38 взлетал бы с трамплином.
  • Pavel57
    Pavel57 5 февраля 2021 02:44
    0
    дельная статья, попытка разобраться в нюансах, а не шаблонах.
    1. agond
      agond 6 марта 2021 14:55
      0
      Если бы конструктора отказались от стереотипов то приемлемый СВВП можно было построить давным давно , например на Боинг 777 стоят т два двигателя семейства Pratt & Whitney PW4000 с тягой на взлётном режиме от 23 470 до 45 000 кГ каждый причем очень экономичные , их начали применять аж с конца 1983, то есть 37 лет назад , если один такой двигатель вертикально установить в центре тяжести самолета, то самолет весом в 20 тонн будет легко и непринужденно вертикально взлетать и садится , правда для горизонтального полета придется приделать поворотное сопло , но это оправданное решение для СВВП
  • Severomor
    Severomor 2 апреля 2021 15:51
    0
    На фото ниже пролёт Б-52 мимо одного из наших 1143, на палубе которого явно готовые к взлёту штурмовики. Скорее всего, это там и было снято, а корабль – это «Минск» и есть. Во всяком случае, других сведений о встречах американских бомбардировщиков с нашими авианосными крейсерами нет.

    январь-июль 1987г. боевая служба ТАКР "КИЕВ", в Средиземном море был облёт корабля бомбардировщиком Б 52 (коней зимы начало весны)