Существовало ли рабство в Древней Руси: споры историков

Как говорил известный сатирик, Россия – страна с непредсказуемым прошлым. Порой мы сами позволяем себе относиться к истории своей собственной страны совершенно по-разному, в разные временные периоды.

По одной и той же исторической эпохе – множество суждений, причём зачастую историки готовы не просто спорить, а биться друг с другом на кулаках, пытаясь заявлять, что истиной в последней инстанции является исключительно их собственная точка зрения и никакая иная. Ломают копья по сталинской эпохи, обсуждают со взаимоисключающими доводами нашествие монголов на Русь или отсутствие такового.

Ещё одна тема для полемики и споров связана с тем, существовало или нет рабство в Древней Руси. Одни историки считают, что рабство в той или иной мере было присуще Дневнерусскому государству практически с момента его становления, другие склонны полагать, что никакого рабства на Руси не существовало, а последующее закрепощение крестьян рабством называть нельзя.

Одним из исследователей этих вопросов является доктор исторических наук Игорь Фроянов. Он подготовил и издал немало трудов, которые посвящены вопросу крепостного права, отличительным особенностям низших сословий в Древней Руси.

В программе канала «День ТВ» Игорь Фроянов представляет свою точку зрения на вопрос о том, существовало ли на Руси рабство. Также он рассказывает о том, чем конкретно отличались друг от друга смерды, холопы, представители челяди.

Сюжет «День ТВ»:

Comments

[Арон Заави]

Конечно существовало , как и в любом раннесредневиковом государстве. Тем более в государстве занимаюшем пограничное положение между Великой степью и оседлой Европой.

[Svarog]

Цитата: Арон Заави

Конечно существовало , как и в любом раннесредневиковом государстве. Тем более в государстве занимаюшем пограничное положение между Великой степью и оседлой Европой.

Оно и сейчас существуют.. что тогда вкалывали за еду, что сейчас огромное количество людей имеет ЗП, которая позволяет не сдохнуть с голоду..

[rocket757]

Цитата: Svarog

Оно и сейчас существуют.. что тогда вкалывали за еду, что сейчас огромное количество людей имеет ЗП, которая позволяет не сдохнуть с голоду..

Ха, покажите мне страну, где подобного нет, в том или ином виде??? разница в количестве "участвующих" ...
Для нас это не есть, самоуспокоение, никак ... у нас разные периоды, в истории страны были, МНОГО!

[Svarog]

Цитата: rocket757

Ха, покажите мне страну, где подобного нет, в том или ином виде??? разница в количестве "участвующих"

А я не говорю что это только у нас. Безусловно, картина одинакова во всем мире, вопрос лишь в кол-ве людей, которые работают за еду..и у нас их критическая масса.

Для нас это не есть, самоуспокоение, никак ... у нас разные периоды, в истории страны были, МНОГО!

По большому счету, такой период был один.. при СССР.

[rocket757]

Цитата: Svarog

По большому счету, такой период был один.. при СССР.

Не надо идеализировать жизнь в СССР ... это не полезно, ничуть!
Разные периоды и тогда были, по разным причинам, в основном по объективным .... признавать, что работа за еду и за идею, веру в светлое будущее, это отличается чем то, от просто за еду, смогут\станут не многие.

[Svarog]

Цитата: rocket757

Разные периоды и тогда были, по разным причинам, в основном по объективным .... признавать, что работа за еду и за идею, веру в светлое будущее, это отличается чем то, от просто за еду, смогут\станут не многие.

Да периоды разные были.. но была идея.. и это очень важно, особенно в том понимании, что идея давала движение вперед и жизнь людей становилась лучше.. ну это же факт, что в 70-х начало 80-х жили лучше, чем в 50-х.. и если учесть, что была война по разрушительной силе не имеющая аналогов в истории.. и не смотря на это мы не только победили, но сумели очень динамично развиваться. Как тут не идеализировать? Ведь есть с чем сравнивать.. понятно, что СССР не был идеальным обществом, но был существенно справедливее и перспективнее чем то, что мы видим сейчас.

[rocket757]

Цитата: Svarog

Ведь есть с чем сравнивать.. понятно, что СССР не был идеальным обществом, но был существенно справедливее и перспективнее чем то, что мы видим сейчас.

По этому вопросу, мнения разные, потому, что люди разные.
Я тоже считаю, что тогда жизнь была более справедливее, больше надежд у граждан было ... но это моё мнение.

[LIONnvrsk]

Цитата: Svarog

в кол-ве людей, которые работают за еду..и у нас их критическая масса.

Вы, я так понимаю, в критической массе?

[Наводлом]

Цитата: Svarog

Оно и сейчас существуют.. что тогда вкалывали за еду, что сейчас огромное количество людей имеет ЗП, которая позволяет не сдохнуть с голоду..

Вы имеете представление о том, что пишите?
Вы чья-то безправная собственность, не имеющая права голоса?
Разве нужда синоним рабству?

[Svarog]

Цитата: Наводлом

Вы чья-то безправная собственность, не имеющая права голоса?

Конкретно я -нет. Но знаю массу людей, которым некуда деваться и приходиться вкалывать за 25 т.. этого хватает, что бы есть. Права голоса? Я вас умоляю.. заикнитесь у частника.. и пойдете другую работу искать..где будет ровно тоже.. Права у нас были в СССР и государство четко эти права соблюдало. Сейчас каждый сам за себя.

[Наводлом]

Цитата: Svarog

Права голоса? Я вас умоляю.. заикнитесь у частника.. и пойдете другую работу искать..где будет ровно тоже.

Ситуация прояснилась. Вам слишком много нужно навёрстывать.
У вас нет права голоса? Но вы тут его имеете как минимум.
Вы не испрашивали разрешения хозяина на женитьбу?
У вас есть собственный угол, побольше чулана?
О чём вы вообще?
И почему вы, не ощущая себя рабом, клеймите рабами других, "которых вы знаете"?
Начните с себя. Вы свободный человек?

[kamakama]

Ну в кабаке и бане в 19 веке и на форуме в 21 право голоса примерно одинаковое в России. Поругать власть можно, но не зарываясь. Насчет разрешения на женитьбу оно, конечно, хорошо, хотя тискать на сеновале и сейчас и тогда можно было кого угодно. А вот с собственным углом все гораздо хуже - ипотечное обременение в Западной Европе вплотную приблизилось к пожизненному, мы к этому идем очень бодрым шагом. В разных странах отношение к просрочке ипотеки разное, но в любом случае - очень тяжелое, от выселения на улицу до отрицательного кредитного рейтинга. КНРЖХ Некрасова читали? Это оттуда - "Порвалась цепь великая... Ударила одним концом по барину, другим по мужику"

[Наводлом]

Цитата: kamakama

Ну в кабаке и бане в 19 веке и на форуме в 21 право голоса примерно одинаковое в России. Поругать власть можно, но не зарываясь.

Что в кабак, что в баню ходили свойскими компаниями.
Какое это имеет отношение к общедоступному форуму сейчас, когда государство располагает возможностями практически глобального контроля?
Много ли по кабакам да баням ходило революционных разговоров во времена оные?
А тут куда ни глянь - сплошь революционеры да заговорщики.

Цитата: kamakama

ипотечное обременение в Западной Европе вплотную приблизилось к пожизненному, мы к этому идем очень бодрым шагом

Знаете разницу между рабством и кабалой? Рабство - вещь подневольная и пожизненная. Кабала чаще всего добровольна, ограничена по срокам и предлагает некий дивиденд в будущем.

Цитата: kamakama

Некрасова читали?

Как и все в школе.

[kamakama]

Цитата: Наводлом

Знаете разницу между рабством и кабалой? Рабство - вещь подневольная и пожизненная. Кабала чаще всего добровольна, ограничена по срокам и предлагает некий дивиденд в будущем.

ну раз залезли в такой вопрос, то... Труд раба (крепостного) гарантирует, что он будет накормлен, напоен и обеспечен крышей над головой, ибо раб - штука покупная, приносящая дивиденды, морить его голодом невыгодно экономически хозяину. Вот как перестанет дивиденды приносить, так его и собакам и отдадут (посадят на пенсию ниже прожиточного минимума). То есть существует как минимум 2 заинтересованных лица (раб и хозяин) в том, что бы все работало, если, конечно, раб не из буйных:)) Тогда его убивают или продают подешевке, списывая в убыток.
Кабала означает, что заинтересованное лицо - одно. Полномочий больше, но риск - выше. Тут еще важный момент - в долгосрочной перспективе становится велика роль наследственного права, а оно радикально отличалось на Руси и в Западной Европе. На Руси все делили поровну, а вот на Западе - старшему все, остальным - шиш с маслом (ага, кота в сапогах). Через несколько поколений объем земли на Руси (основное средство производства) становился таким, что он ФИЗИЧЕСКИ не мог прокормить одну семью. Тут или кабала или голодная смерть и всем начхать на это, кроме главы семьи (где тут добровольность?). А при рабстве об этом болит голова еще и у хозяина и он работает над этим вопросом, как может, ведь землю тогда выдавал государь или ее нужно отвоевать или еще как ЗАСЛУЖИТЬ
Так что в средние века личная свобода штука скорее обременительная, чем полезная, особенно без земли.
Да, есть еще одна форма зависимости - данники. Они вообще ничего не получают взамен. Кстати, дань отдавали и людьми в том числе, например, военнопленными или собственными родственниками. Это, думаю, похуже и рабства и кабалы

[Наводлом]

Не вдаваясь в подробности, хоть тема и весьма интересная.
Вы сами подошли к главному.
Свобода и отсутствие таковой.
Да, наличие свободы само по себе не гарантирует ни сытный обед, ни крышу над головой. Но многие её ценят саму по себе, она самоценна.
Итак, вернёмся к вопросу рабства. Пусть даже и сытого.
Наши свободы несопоставимы со свободой давнишних рабов и крепостных.
Потому считаю разговор исчерпанным.

[Арпад]

Цитата: Наводлом

Труд раба (крепостного) гарантирует, что он будет накормлен, напоен и обеспечен крышей над головой, ибо раб - штука покупная, приносящая дивиденды

ну просто не жизнь , а праздник какойто

Цитата: kamakama

а оно радикально отличалось на Руси и в Западной Европе. На Руси все делили поровну

ну не всё так просто. Это в идеале - если умирал первый супруг - детям мальчикам поровну.
Но-- были различия между зажиточными , смердами , дочками , вдовами , детьми от вдов итд.

Цитата: kamakama

Так что в средние века личная свобода штука скорее обременительная, чем полезная, особенно без земли.

это как карта ляжет.

[Наводлом]

Цитата: Арпад

Цитата: Наводлом
Труд раба (крепостного) гарантирует, что он будет накормлен, напоен и обеспечен крышей над головой, ибо раб - штука покупная, приносящая дивиденды
ну просто не жизнь , а праздник какойто

Будьте внимательнее при цитировании.
Не приписывайте мне чужой славы.

[smaug78]

Николаю 1 - ваши слова в уши, да Александру 2 Кстати где-то есть рабство, не хотите ли стать рабом, жизнь то какая начнется

[kamakama]

Так мы ж о ранне-феодальном государстве говорим, а не о 19 веке или сегодняшнем. В веке 10-11 за убийство полагалась вира и все, и то, если найдут... Полиции нету и если пришли разорять родную хату гопники (простите, люди лихие) из соседнего леса, то надежда только на себя и на ближайшую кооперацию (соседей) да на хозяина (барина, который в доспехах), который заинтересован в жизни холопа. Подобные проблемы князя совершенно не волновали, ибо налоги он собирал с хозяев. Эффективность одиночного владения (личной свободы) возможна только при наличии реальной монополии государства на насилие. Как только она пропадает, то коллективное (добровольное или принудительное) владение и ответственность эффективней личного. Это угнетает некоторые другие функции, типа экономического развития или научного, но иногда безопасность сейчас важнее перспектив

[smaug78]

Тогда еще непонятнее Ваша цитата, на Западе все примерно тоже самое...

[kamakama]

Какая цитата? их много

[smaug78]

Цитата: kamakama

ну раз залезли в такой вопрос, то... Труд раба (крепостного) гарантирует, что он будет накормлен, напоен и обеспечен крышей над головой, ибо раб - штука покупная, приносящая дивиденды, морить его голодом невыгодно экономически хозяину. Вот как перестанет дивиденды приносить, так его и собакам и отдадут (посадят на пенсию ниже прожиточного минимума). То есть существует как минимум 2 заинтересованных лица (раб и хозяин) в том, что бы все работало, если, конечно, раб не из буйных:)) Тогда его убивают или продают подешевке, списывая в убыток.
Кабала означает, что заинтересованное лицо - одно. Полномочий больше, но риск - выше. Тут еще важный момент - в долгосрочной перспективе становится велика роль наследственного права, а оно радикально отличалось на Руси и в Западной Европе. На Руси все делили поровну, а вот на Западе - старшему все, остальным - шиш с маслом (ага, кота в сапогах). Через несколько поколений объем земли на Руси (основное средство производства) становился таким, что он ФИЗИЧЕСКИ не мог прокормить одну семью. Тут или кабала или голодная смерть и всем начхать на это, кроме главы семьи (где тут добровольность?). А при рабстве об этом болит голова еще и у хозяина и он работает над этим вопросом, как может, ведь землю тогда выдавал государь или ее нужно отвоевать или еще как ЗАСЛУЖИТЬ
Так что в средние века личная свобода штука скорее обременительная, чем полезная, особенно без земли.
Да, есть еще одна форма зависимости - данники. Они вообще ничего не получают взамен. Кстати, дань отдавали и людьми в том числе, например, военнопленными или собственными родственниками. Это, думаю, похуже и рабства и кабалы

[kamakama]

Почти тоже самое, поэтому и рабство (крепостничество) было и там и здесь, такова экономико-политическая система. Разница только в накопленном эффекте по поколениям - младшие члены семьи на Руси могли себя пытаться прокормить за счет земельного надела еще несколько поколений (ведь старшие братья тоже умирали без наследников иногда и это все делилось дальше), а, скажем, во Франции такой возможности не было - младшим братьям дорога или в армию, или в церковь, то есть на службу к государству (ну или церкви)-хозяину, иначе - голодная смерть. Какая тут личная свобода-то? ну разве что можно было попробовать попасть в армию соседа, а не своего господина. А до открытия Нового Света все эти лишние люди энергично взаимосокращались, ибо ранние феодалы страсть как любили воевать друг с другом. В итоге получилось так, что естественный отбор оставил на королевской службе лучших, а на земле - кого попало

[smaug78]

Статья называется "Существовало ли рабство в Древней Руси: споры историков"...

[Orso]

Андрей, все очень верно и правильно. А то "горлопанов" слишком много развелось, которые свою историю совсем не знают.

[Ингвар 72]

Цитата: Наводлом

Начните с себя.

А давайте попробуем. Вот вы скорей всего получаете з/п на карту, хотя по закону можете потребовать з/п наличкой. Но если вы это потребуете, то вам скорее всего подыщут причину для увольнения. Более того, я практически уверен, что з/п вам начисляют на карту одного, определённого начальством банка, и изменить вы это не можете, хотя по закону имеете право.
Так вот, если вы не можете добиться законности в таких мелочах, можно ли вас назвать свободным человеком? И таких мелочей в нашей жизни тысячи. Кружево мелких оков.

[Наводлом]

Цитата: Ингвар 72

Цитата: Наводлом
Начните с себя.

А давайте попробуем. Вот вы скорей всего получаете з/п на карту, хотя по закону можете потребовать з/п наличкой. Но если вы это потребуете, то вам скорее всего подыщут причину для увольнения.

Забавно. Я предложил начать с себя. И что я вижу?
Неужели мой русский так плох, что смысл написанного ускользает от вас?
С какой стати вы спрашиваете обо мне, если я предлагаю обратное?
Никто не хочет признавать себя рабом.
Но каждому охота покопаться в чужих несвободах.
Умора.

[Ингвар 72]

Цитата: Наводлом

С какой стати вы спрашиваете обо мне, если я предлагаю обратное?

С себя, с него, с меня - какая разница? Я вам привел пример эфимерности свободы всех(!) нас. Вы это считаете уморой?

[Наводлом]

Цитата: Ингвар 72

себя, с него, с меня - какая разница?

Принципиальная. Раз вы применяется на себя слово рабство, было бы очень интересно узнать ваши личные ощущения. Так как ощущения другого человека почувствовать не дано.

Цитата: Ингвар 72

Вы это считаете уморой?

Конечно. Было забавно наблюдать, как достаточно прямой вопрос не находит понимания и ответа.

[Ингвар 72]

Цитата: Наводлом

Принципиальная. Раз вы применяется на себя слово рабство, было бы очень интересно узнать ваши личные ощущения.

Советую прислушаться к своим ощущениям. Ибо вы не более свободны, чем все остальные, хоть вы и не признаете собственной не свободы.
И никакой принципиальной разницы нет, мы все под одним небом ходим.

[Наводлом]

Цитата: Ингвар 72

Советую прислушаться к своим ощущениям. Ибо вы не более свободны, чем все остальные, хоть вы и не признаете собственной не свободы.

Разница в том, что я свою несвободу не называю рабством, а себя не ощущаю рабом.
Но вы вольны считать себя кем угодно. Или невольны.

[Ингвар 72]

От частого повторения слова халва во рту слаще не станет.

[Наводлом]

Цитата: Ингвар 72

От частого повторения слова халва во рту слаще не станет.

Верно с точностью до наоборот.
Но от вас ускользает суть. Или вы не желаете её замечать.
Вы можете считать себя кем угодно. Как видите, в нашем несвободном обществе даже права рабов неприкосновенны.
И не зовите меня в свой лагерь. Мне среди рабов неуютно.

[Арпад]

Цитата: Ингвар 72

Я вам привел пример эфимерности свободы всех(!) нас. Вы это считаете уморой?

свобода ограничивается многими вещами -- нет абсолютной свободы.
Есть власть , обычаи , закон , предрассудки итд итп.
Всё это ограничивает человека и его свободу.
Кстати в той же степени нет абсолютно самостоятельных и не зависимых государств.

[Ингвар 72]

Абсолютно верно. Просто не все это понимают, и не все признают.
Но и здесь есть нюансы, познающиеся в сравнении. Нюансы отношения к "свободным гражданам", отличающиеся в разных страна. Вот например уровнь жизни в некоторых монархиях несравненно выше, чем в отдельных демократиях. Хотя демократия декларируется наличием больших свобод.
Это я к тому, что не все свободы есть благо, и не все ограничения зло. Тут важен взвешенный баланс, и четкое назначение ограничения свобод. Одно дело, когда это происходит ради благо всего общества, другое когда права и свободы ущемляются ради интересов кучки жуликов.
Немного сумбурно, но надеюсь, что мысль вы понимаете.

[nsm1]

Цитата: Ингвар 72

Более того, я практически уверен, что з/п вам начисляют на карту одного, определённого начальством банка, и изменить вы это не можете, хотя по закону имеете право.

Вот этого не надо.
Просто посылаешь в пешее эротическое путешествие и точка.
Никогда не было проблем.

[Ингвар 72]

Цитата: nsm1

Никогда не было проблем.

Вы это мне, как бывшему работадателю рассказываете?

[nsm1]

Ага...
Можете не верить, но это так.
Недавно было - бухгалтер в ответ на мою бумажку с реквизитами - "Что, Вам отдельно перечислять?", я - "Да."
Обычная нефтесервисная компания.

[Ингвар 72]

Блин, проще уволить! Но готов поспорить, с получением налички не прокатит.

[nsm1]

Неа, непосредственному начальству вообще параллельны бухгалтерские проблемы, от слов погадить на них...
На одной из прежних работ у сотрудника что-то там с карты списали (алиэкспресс, но потом банк вернул), он возбухать типа, начальник ему - "Чего ты мне это рассказываешь, иди в бухгалтерию!"

[ccsr]

Цитата: Ингвар 72

Вот вы скорей всего получаете з/п на карту, хотя по закону можете потребовать з/п наличкой.

Только в том случае, если сами будете начальником этого предприятия и определять способ оплаты. Кто вам сказал, что наемный работник может что-то потребовать от своего работодателя в вопросе обеспечения трудового процесса? Да и согласятся ли остальные работающие ради одного кренделя, решившего получать наличные, оплачивать за свой счет должность кассира и инкассаторские услуги по доставке денег - вопрос интересный для коллектива.
Не надо заниматься фантазированием, если вы сами никогда даже примитивное производство на уровне ИП не организовывали, и не платили работающим как наличными, так и на карту. На карту удобнее - это вам большинство подтвердит.

Цитата: Ингвар 72

что з/п вам начисляют на карту одного, определённого начальством банка, и изменить вы это не можете, хотя по закону имеете право.

А вот здесь вы заблуждаетесь, потому что вы можете сделать автоматический перевод денег с карты для зарплаты в другой банк или даже на почту, но за это заплатите из своего кармана. Кстати, с чего вы взяли что начальство имеет какие-то личные выгоды от операций с каким-то банком - скорее всего выбирают тот, где более надежно, меньше расценки за услуги, и меньше требуют отчетности. А вообще практически все наши банки имеют одни и те же расценки, и если что-то у кого-то дешевле по какой-то услуги, то по другой окажется дороже. Какой смысл дергаться начальнику с банками ради какого-то невменяемого сотрудника, потребовавшего наличные?

Цитата: Ингвар 72

Так вот, если вы не можете добиться законности в таких мелочах, можно ли вас назвать свободным человеком?

Идите в индивидуальные предприниматели - вот там хлебнете такой "свободы и законности", что многие потом никогда уже не идут в наём к кому-то. Правда можете и без штанов остаться, такое тоже бывает не редко ...

Цитата: Ингвар 72

И таких мелочей в нашей жизни тысячи. Кружево мелких оков.

Никто вам не мешает жить как Дарья Лыкова - никаких оков, полная свобода. Что еще человеку вашего ума надо пожелать, чтобы вкусить абсолютную свободу ?

[Ингвар 72]

Цитата: ccsr

Да и согласятся ли остальные работающие ради одного кренделя, решившего получать наличные,

Каждый человек имеет право выбора сам определить, как он хочет получать з/п. По закону. Хотелки одного права других никак не затрагивают.
Далее, перечисление зарплаты одного человека в другой банк создает определенные бухгалтерские проблемы. Поэтому работодатель всегда против.

Цитата: ccsr

Идите в индивидуальные предприниматели - вот там хлебнете такой "свободы и законности",

Плавали, знаем.

Цитата: ccsr

Дарья Лыкова

Агафья Лыкова. Но вы зря утрируете, как я уже сказал, подобных условностей тысячи.

[ccsr]

Цитата: Ингвар 72

Каждый человек имеет право выбора сам определить, как он хочет получать з/п. По закону. Хотелки одного права других никак не затрагивают.

Вы случайно не в городе Солнца Томмазо Кампанеллы проживаете? Мне бы тоже с вами там пожить хотелось бы...

Цитата: Ингвар 72

Далее, перечисление зарплаты одного человека в другой банк создает определенные бухгалтерские проблемы. Поэтому работодатель всегда против.

Бухгалтерам пофиг - сейчас все практически автоматизировано. Просто другой счет придется открывать, платить за его обслуживание, и самое главное несколько структур придется уведомлять об открытии нового счета или об его закрытии. А это вызывает подозрение, даже у налоговой.

Цитата: Ингвар 72

Плавали, знаем.

Тем более если вы все это вкусили, то зачем шлангом прикидываетесь? Вы бы лично что с таким деятелем сделали, если бы он стал требовать наличные, когда у вас все уже отлажено с наемными работниками и их зарплатой на карточке? Я бы посоветовал ему идти лесом...

[nsm1]

Цитата: ccsr

но за это заплатите из своего кармана

Нет.
Просто пишется заявление и всё.
Не знаю как в ИП, не работал, в обычных фирмах это проблемы бухгалтерии, которые производству до лампочки.

[ccsr]

Цитата: nsm1

Нет.
Просто пишется заявление и всё.

Это понятно, но за межбанковские переводы тоже берут определенный процент, который работодатель на захочет оплачивать из своего кармана.

Цитата: nsm1

Не знаю как в ИП, не работал, в обычных фирмах это проблемы бухгалтерии,

Это общие принципы межбанковских операций. В любом случае работодатель за обналичку должен из своего кармана платить и за содержание кассира, если сотрудник будет требовать чтобы ему выдавали наличные на предприятии. А он размажет эти расходы на весь коллектив. Не зря все уже давно от этого отказались - по крайней мере я не слышал чтобы где-то это существовало.

[nsm1]

Цитата: ccsr

Это понятно, но за межбанковские переводы тоже берут определенный процент

Работал по договору, такое практикуется вместо испытатального срока.
Там пишут сумму в сутки, типа 5674р (пример), грязными.
Так и получал, на ту карточку, какую указал.
Да, говорили - иди в сбер, получи ихнюю.
Просто не получал, не хочу.
Полагаю проблема преувеличена.

[ccsr]

Цитата: nsm1

Полагаю проблема преувеличена.

Совершенно верно - работодатель может переводить на ту карточку, которую укажет сам работник. Но вот если он начнет требовать получение наличных на предприятии, то это будет неудобно для его владельца, вот почему от этой практики отказываются.

[Ингвар 72]

Цитата: ccsr

Но вот если он начнет требовать получение наличных на предприятии, то это будет неудобно для его владельца, вот почему от этой практики отказываются.

Ребят, мы говорим об одном и том же. Но вы же не будете отрицать, что человек имеет право выбора? Так вот именно эти мелочи, на которые мы вроде имеем право, но недоступные(или сложно доступные) делают нас рабами современного общества. При порочности власти все усугубляется в разы. Вам положена бесплатная медицина, но талонов на банальное УЗИ вам придется ждать месяц, но за деньги вам сделают его через час, в том же кабинете.
В суде судья в большинстве случаев примет сторону сотрудников ДПС, будь вы трижды правы. О "добровольности" вакцинации вам лучше расскажут работники бюджета.
И так везде.

[ccsr]

Цитата: Ингвар 72

Но вы же не будете отрицать, что человек имеет право выбора?

Теоретически - да. А практически его выбор всегда обусловлен множеством ограничений или особенностей жизни в данной среде. Вот почему классик давным давно сказал, что жить в обществе и быть свободным от него, нельзя. Что мы и наблюдаем всю сознательную жизнь, независимо был это СССР (кто его застал разумеется) или современная Россия.

[nsm1]

Цитата: ccsr

Да и согласятся ли остальные работающие ради одного кренделя, решившего получать наличные

Вспомнил только - знакомый гти-шник (геолого-технические исследования, при бурении) договорился об оплате наличкой.
То ли штраф у него, то ли кредит...
Но это при трудоустройстве сразу нужно обговаривать.
И такое редко бывает, карточки тупо удобнее.
Он, кстати, позже всех получил...

[ccsr]

Цитата: nsm1

И такое редко бывает, карточки тупо удобнее.
Он, кстати, позже всех получил...

Да это все решаемо, вот только не каждый начальник захочет с этим связываться. По себе знаю, что если нет наличных в обороте предприятия, то начинаются проблемы с их получением для зарплаты.

[Арон Заави]

Цитата: Svarog

Цитата: Арон Заави

Конечно существовало , как и в любом раннесредневиковом государстве. Тем более в государстве занимаюшем пограничное положение между Великой степью и оседлой Европой.

Оно и сейчас существуют.. что тогда вкалывали за еду, что сейчас огромное количество людей имеет ЗП, которая позволяет не сдохнуть с голоду..

Рабство это все таки не о доходе, так как были вполне обеспеченные рабы , приближенные к телу хозяина, а об отсутствии права свободного выбора самореализации и тем более возможности войти в социальные лифты.

[Svarog]

Цитата: Арон Заави

Рабство это все таки не о доходе, так как были вполне обеспеченные рабы , приближенные к телу хозяина, а об отсутствии права свободного выбора самореализации и тем более возможности войти в социальные лифты.

Ну а что, в России работают социальные лифты? есть право выбора.. ну формально есть..вы можете сменить одного работодателя на другого..но тот другой будет ровно таким же..

[Арпад]

Цитата: Svarog

Ну а что, в России работают социальные лифты?

клнечно ,Путин из никому неизвестного майора КГБ превратился в фактического царя России.Чем не социальный лифт ?

[lucul]

Рабство это все таки не о доходе, так как были вполне обеспеченные рабы , приближенные к телу хозяина, а об отсутствии права свободного выбора самореализации и тем более возможности войти в социальные лифты.

Да тут всё запущенно у них . Это как синдром раба ,только что получившего свободу . Вариантов действий много , а он не привык решать сам , поэтому и хочет ,чтобы за него снова решал кто-то (СССР).

[Svarog]

Цитата: lucul

Вариантов действий много , а он не привык решать сам , поэтому и хочет ,чтобы за него снова решал кто-то (СССР).

Вы ошибаетесь и не понимаете с высоты своей сытой жизни, где есть сегодня достаток. У меня разная была жизнь, и были и взлеты и падения, по этому, я очень хорошо понимаю людей, которые имеют низкий доход и полное отсутствие каких либо перспектив. Более того, отсутствие перспектив, будет в 40-50 лет, даже у людей с хорошим образованием и востребованной профессией.. Это факт.

[lucul]

Вы ошибаетесь и не понимаете с высоты своей сытой жизни, где есть сегодня достаток.

Вы поймите - есть люди ,которые ни при каких условиях не согласны жить по указке других, а есть люди ,не способные сами принимать решение , и таким гораздо лучше , когда за них принимает решение КТО-ТО другой.

[Orso]

Товарищ Аарон. А ведь многим людям и не нужны социальные лифты - это чуждо нашей русской ментальности. Каждый работает в меру своих сил и возможностей, там , где он работает. Разве у вас не так же?

[lucul]

Оно и сейчас существуют.. что тогда вкалывали за еду, что сейчас огромное количество людей имеет ЗП, которая позволяет не сдохнуть с голоду..

Вам дали свободу , свободу самореализации ,как личности ,а вы до сих ,за прошедшие 30 лет , не знаете ,что с этой свободой делать.

[Orso]

Стесняюсь спросить, а вы с какого колхоза вещаете?

[Бородач]

Цитата: Svarog

Цитата: Арон Заави

Конечно существовало , как и в любом раннесредневиковом государстве. Тем более в государстве занимаюшем пограничное положение между Великой степью и оседлой Европой.

Оно и сейчас существуют.. что тогда вкалывали за еду, что сейчас огромное количество людей имеет ЗП, которая позволяет не сдохнуть с голоду..

По Правде Владимира Мономаха кредитор не мог получить с клиента более 150% от суммы займа. Прошло 900 лет.
А при ВВП банк может содрать с клиента и 200%. Это ещё вроде как прижали банк Русский Стандарт, который мог ободрать и на 300% и на 400%.
То есть, Великий Князь Владимир Мономах 900 лет назад после народного восстания в Киеве 1113 года против ростовщиков понимал, что нельзя с народа три шкуры драть, иначе народ взбунтуется и насадит богатеев на вилы. У современной власти есть видеокамеры и другие цифровые способы отслеживать бунтовщиков, и она не боится закабалять народ.
Ну, и что сейчас с рабством в России? Формы рабства - другие, но оно - круче, чем в Средневековье.

[Владимир_2У]

Цитата: Арон Заави

Конечно существовало , как и в любом раннесредневиковом государстве.

Очень спорно, и точно не в греко-римском )) стиле.
Зато вот это вот:

а последующее закрепощение крестьян рабством называть нельзя.

сказки от поклонников хруста и ярых почитателей патриарха.

[Инсургент]

Существовало ли рабство в Древней Руси: споры историков

А что спорить-то, если в документах (летописях) чётко отражено, что у князя-крестителя Владимира Великого, кроме законной жены-княгини существовал гарем из рабынь-наложниц, который он "распустил за ненадобностью" по причине принятия христианства...

[Владимир_2У]

Цитата: Инсургент

А что спорить-то, если в документах (летописях) чётко отражено, что у князя-крестителя Владимира Великого, кроме законной жены-княгини существовал гарем из рабынь-наложниц

Да вот уже можно спорить, потому что:

Православные источники утверждают, что после крещения князь освободил от супружеских обязанностей всех бывших языческих жён

Каким боком многожёнство равно рабовладению?

[Инсургент]

Цитата: Владимир_2У

Каким боком многожёнство равно рабовладению?

Упустили момент в комментарии ?

Цитата: Инсургент

существовал гарем из рабынь-наложниц

Да и сам,Владимир Святославович был рождён рабыней ,"ключницей" Малушей , («робичич» по словам Рогнеды)...

[paul3390]

«робичич» по словам Рогнеды

Не факт, что термин робичич означает именно личную несвободу его матери. Возможно - это просто человек который вынужден работать, то бишь - простолюдин.. Всё-таки сомнительно, чтобы Святослав - не только признал сына рабыни, но и наделил новгородским княжением. Наверняка уж чего-чего - а отпрысков именно от рабынь у знатных людей было выше крыши.. Ибо никаких сдерживающих факторов в отношении рабынь явно не было - хочешь, пользуй, тем более для язычника.. Но почему-то сыном - был признан только один из них. Непонятно..

[Владимир_2У]

Цитата: Инсургент

Упустили момент в комментарии ?

Цитата: Инсургент

существовал гарем из рабынь-наложниц

Как же упустил, именно его то я и оспорил:

Цитата: Владимир_2У

освободил от супружеских обязанностей всех бывших языческих жён

Цитата: Инсургент

Да и сам,Владимир Святославович был рождён рабыней,"ключницей" Малушей , («робичич» по словам Рогнеды)

А почему бы и не перевести "робичич" как сын работницы, у князей жизни, знаете ли, кто ниже тот к животному ближе. И кстати в эпизоде крещения никакие рабы не упоминаются, загнали всех жителей, горожан в реку и всё. Вот видите насколько спорно!

[Инсургент]

Цитата: Владимир_2У

кстати в эпизоде крещения никакие рабы не упоминаются, загнали всех жителей, горожан в реку и всё. Вот видите насколько спорно!

Спорно, особо учитывая, что крещение самого Владимира, и Крещение Руси в водах Днепра - это разные события.

[Владимир_2У]

Цитата: Инсургент

особо учитывая, что крещение самого Владимира, и Крещение Руси в водах Днепра - это разные события

Я о всеобщих купаниях, )) а крещение Владимира - это личное дело конкретного гражданина. )))

[Black Lotos]

Цитата: Владимир_2У

освободил от супружеских обязанностей всех бывших языческих жён

Все это спорно.
ВО первых-это данные православных источников.(не православных очевидно нет. Уничтожены временем или православными)
Во вторых, освобождение от супружеских обязанностей "языческих жен" не означает их свободу. Он и жене предложил уйти(она выбрала монашество). Это как "вы мне теперь не нравитесь"
Учитывая маниакальную страсть князя к женщинам и девственницам..Его же с Соломоном сравнивали по количеству женщин во владении.
В третьих образ православной церкви -пришлось уничтожать многое неприличное про него. А мне что то не вериться что половая потребность у него прошла то... Тут у римских пап не проходила..а у князя прошла.
А что то ему простили гонения на христиан и прославление язычества. Первых варяжских христиан мучеников он сжег.Ну еще бы..Крестил Русь и все ему простили. Такое только у верующих бывает. А по закону тысяча добрых дел не отменяет даже одно-преступление.
Как самец он неплохо настрогал 13 сыновей и около десяти дочек. Сей распутник -весьма неоднозначная личность в истории. Жестокий насильник и щедрый умный правитель.
Просто если не учитывая его православный ореол.

[Владимир_2У]

Цитата: Black Lotos

ВО первых-это данные православных источников.(не православных очевидно нет. Уничтожены временем или православными)

РПЦ те ещё поборники "правды".
А креститель тот ещё субчик был.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

сказки от поклонников хруста и ярых почитателей патриарха.

А как насчет миллионеров-крепостных 19 века, которые могли не только выкупить своих всех родственников у своего дворянина, но и зачастую всю его деревню, и тем не менее не делали это, оставаясь крепостными. Изучите историю например крепостного Синебрюхова в Финляндии, или других наших крепостных миллионеров, у которых хозяева были на содержании, потому что сами на могли вести дела.
Так что крепостное право в России это не рабство, а необходимое условие для выживания в ОТДЕЛЬНЫХ районах Руси, и это факт. Крепостное право даже не на все территории Российской империи существовало - наш гений Михаил Ломоносов тому нагляднейший пример.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Изучите историю например крепостного Синебрюхова в Финляндии, или других наших крепостных миллионеров

А зачем? Достаточно помнить Салтычиху или вот это:

Цитата: ccsr

Так что крепостное право в России это не рабство, а необходимое условие для выживания в ОТДЕЛЬНЫХ районах Руси, и это факт.

Что, и по сию пору? Или в 1800 году к примеру в России было ужасно жить простому человеку вне рабства, а в в 1861 климат резко улучшился?

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Достаточно помнить Салтычиху или вот это:

Это была сумасшедшая дворянка, её даже осудили за излишнюю жестокость. Так что не надо козырять этой фамилией, хотя бы потому что нынешнее поселение Салтыковка одно из богатейших в Московской области, судя по тому что там даже Брынцалов дом построил. Лучше вспомните дворянина А.В.Суворова, который за свой счет поддерживал инвалидов военной службы.

Цитата: Владимир_2У

Или в 1800 году к примеру в России было ужасно жить простому человеку вне рабства, а в в 1861 климат резко улучшился?

Надо нашу историю глубже изучать, и тогда поймете что крепостное право это лишь форма экономического выживания в некоторых наших регионах, где на один урожайный год могло три неурожайных приходится. И вот тогда за счет запасов дворянина, который их обязан был иметь, и выживали его крепостные - увы вот это и было причиной для сохранения крепостного права до 19 века, пока промышленная революция в РИ не потребовала нового класса - пролетариев.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Это была сумасшедшая дворянка, её даже осудили за излишнюю жестокость.

С вами всё ясно: "даже осудили за излишнюю жестокость", а за не излишнюю похвалили бы? Салтычиха крайний случай с многими десятками умученных, а сколько было не крайних? Подумаешь пяток другой смердов запорол, да полсотни девок перепортил, это же не салтычиха!

Цитата: ccsr

хотя бы потому что нынешнее поселение Салтыковка одно из богатейших в Московской области, судя по тому что там даже Брынцалов дом построил

Это какая же связь позвольте поинтересоваться? Неужто Брынцалов тягу какую ощущал к родственной душе так сказать. Или это просто маразм комментария?

Цитата: ccsr

Лучше вспомните дворянина А.В.Суворова, который за свой счет поддерживал инвалидов военной службы.

Чудесно, ЧО, барин добрый, а ну как барин злой? Вы то себя кем бы видели, добрым барином или злым, так рабство собственных единоверцев и соотечественников защищая? Понятно что не крепостным, не можно так.

Цитата: ccsr

Надо нашу историю глубже изучать, и тогда поймете что крепостное право это лишь форма экономического выживания в некоторых наших регионах, где на один урожайный год могло три неурожайных приходится. И вот тогда за счет запасов дворянина, который их обязан был иметь, и выживали его крепостные - увы вот это и было причиной для сохранения крепостного права до 19 века

Вы тут с поучениями то поаккуратней, маразматические сказки то за глубокое познание истории не выдавайте. До 17 века как то без заботы дворянской крестьяне обходились. Поморы в принципе без такой заботы обходились а тут форма экономического выживания, ага, как же.

Прежде свободные земледельцы, крестьяне-общинники или, даже, частные собственники земли — «своеземцы» древнерусских юридических актов — постепенно становились арендаторами участков, принадлежащих родовой аристократии или служилому дворянству.

Служилое поместье в Русском государстве XV — начала XVII века представляло собой земельный участок, находящийся в собственности государства, населённый лично свободными людьми, сельскохозяйственными работниками — «крестьянами», обязанными временно (до тех пор, пока земля записана за помещиком) отчислять определённую долю своих сельскохозяйственных прибытков, чаще всего натурой, но иногда и в денежном эквиваленте, не в государственную казну, а в пользу помещика.

Цитата: ccsr

ричиной для сохранения крепостного права до 19 века, пока промышленная революция в РИ не потребовала нового класса - пролетариев.

Знаток истории в курсе ли о заводских крепостных?

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Подумаешь пяток другой смердов запорол, да полсотни девок перепортил, это же не салтычиха!

Конечно в просвещенной Европе этого не было - вы и в эти сказки верите? Или то что рабство в Америке в это время процветало так, что нам и не снилось.

Цитата: Владимир_2У

Неужто Брынцалов тягу какую ощущал к родственной душе так сказать. Или это просто маразм комментария?

Не знаю что им двигало, но эти земли действительно дорогие и в том числе из-за инфраструктуры и близкого расположения к Москве. Что касается маразма, то думаю вы не поняли, что на Руси существовали разные поселения, были такие что процветали, а были такие что побирались всей деревней. И это зависело во многом от барина.И Салтыковка процветала, в отличие от "Обираловки", если в курсе о чем идет речь. Если уж сильно заинтересуетесь, то изучите историю потомков Ивана Сусанина - прелюбопытнейшая история жития свободных крестьян на Руси во время крепостного права.

Цитата: Владимир_2У

До 17 века как то без заботы дворянской крестьяне обходились.

А за чей счет дворянин обязан был содержать служивых людей?

Цитата: Владимир_2У

Поморы в принципе без такой заботы обходились а тут форма экономического выживания,

Не только поморы - на Украине огромное количество крестьян вообще не знало крепостного права, как и на южных рубежах Руси. Да и в других районах не было крепостных, не говоря уж про староверов.

Цитата: Владимир_2У

Знаток истории в курсе ли о заводских крепостных?

Теоретик в курсе, что огромное количество получало вольную в это время, хотя бы после службы в армии? Например после походов на юг и при освоении Малороссии многие получали вольную и оседали там не в качестве "заводских крепостных". Что-нибудь про понятие "Солдатская слободка" слышали - такие названия до сих пор сохранились на юге. А у некоторых крепостных внуки генералами становились и в начале ХХ века руководили Белой армией - где еще в мире такое происходило?

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Конечно в просвещенной Европе этого не было - вы и в эти сказки верите? Или то что рабство в Америке в это время процветало так, что нам и не снилось.

Какой аргумент, "а в Америке ннегров вешают". Алло речь о рабстве в России!

Цитата: ccsr

.И Салтыковка процветала, в отличие от "Обираловки", если в курсе о чем идет речь.

Несомненно это благодаря зверствам Салтычихи и рабству в России, логично.

Цитата: ccsr

историю потомков Ивана Сусанина - прелюбопытнейшая история жития свободных крестьян на Руси во время крепостного права.

Их освободили от рабства благодаря мучительной смерти предка? Как прогрессивно, и само собой это оправдывает рабство на Руси.

Цитата: ccsr

А за чей счет дворянин обязан был содержать служивых людей?

Ааа, так это я вас неправильно понял, это другое!

Цитата: ccsr

это лишь форма экономического выживания в некоторых наших регионах, где на один урожайный год могло три неурожайных приходится

Эти поповские сказки не прокатили, и тут внезапно нарисовались "служилые люди". Это вам не это! Поняатно..

Цитата: ccsr

Не только поморы - на Украине огромное количество крестьян вообще не знало крепостного права, как и на южных рубежах Руси.

Тогда откуда этот поповский маразм?:

Цитата: ccsr

это лишь форма экономического выживания в некоторых наших регионах, где на один урожайный год могло три неурожайных приходится

Цитата: ccsr

Теоретик в курсе, что огромное количество получало вольную в это время, хотя бы после службы в армии?

Ого, практикующий историк с козырей заходит, видимо солдатчину эдакой службой по контракту воображаете?. А ничего что "огромное количество" прежде отслужить должно было 25 лет под ружьём при средней продолжительности жизни в 35 - 40 лет? Через штыки врагов и шпицрутены своих продраться, не сдохнуть от поноса в южных походах и от пневмонии в северных и не остаться калекой. И от "огромного количества" жалкие слёзы оставались. Вы бы хоть чуть реально историей интересовались прежде чем эту чушь писать.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Алло речь о рабстве в России!

Не было рабства в России в том виде, как это было в мировой истории, и вы это прекрасно знаете.

Цитата: Владимир_2У

Их освободили от рабства благодаря мучительной смерти предка?

Я понял, вы явно не в теме по этой истории, сожалею, что задал вам такой "сложный" исторический вопрос.

Цитата: Владимир_2У

Тогда откуда этот поповский маразм?:

Вот отсюда:

Границы крепостного права в России никогда не были точно определены законом. Например, ни один закон не разрешал помещику продавать своих крепостных крестьян отдельно от их семей, а время от времени выходили царские указы, прямо запрещавшие это делать.

Так что там по поводу "крепостного рабства" в России и его границ?
https://news.myseldon.com/ru/news/index/217151573

Цитата: Владимир_2У

А ничего что "огромное количество" прежде отслужить должно было 25 лет под ружьём при средней продолжительности жизни в 35 - 40 лет?

Так вы и здесь хитрите, потому что после 25 лет службы бывший владелец крепостного был обязан взять его на содержание общины, представить жильё, если он возвращался в родные места свободным человеком.

Цитата: Владимир_2У

Через штыки врагов и шпицрутены своих продраться, не сдохнуть от поноса в южных походах и от пневмонии в северных и не остаться калекой.

Так и дворяне вместе с ними гибли и болели теми же болезнями - или это не так было? Так что не надо спекулировать на исполнение долга перед Отечеством, а лучше вспомните сколько лет прослужил А.В.Суворов в армии.

Цитата: Владимир_2У

Вы бы хоть чуть реально историей интересовались прежде чем эту чушь писать.

У меня эта реальная история перед глазами проходила - и Солдатская слободка была, и крепость царских времен, в которой размещалась воинская часть Советской Армии, и вообще в отличие от вас я знаю что такое прослужить 25 лет в армии. А ваши фантазии на исторические темы меня не проняли - так, набор штампов про "крепостное рабство" и не более...

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Не было рабства в России в том виде, как это было в мировой истории, и вы это прекрасно знаете.

Минимум 200 лет именно рабство со всеми атрибутами, кроме может быть массовых казней.

Цитата: ccsr

Их освободили от рабства благодаря мучительной смерти предка?
Я понял, вы явно не в теме по этой истории, сожалею, что задал вам такой "сложный" исторический вопрос.

Печаль беда я что то упустил? Сусанин долго здравствовал а его потомкам цари-царицы никаких "особых привилегий" не выдали не продлевали? А много ли таких именных привилегий было за 200 лет неприкрытого рабства?

Цитата: ccsr

Например, ни один закон не разрешал помещику продавать своих крепостных крестьян отдельно от их семей, а время от времени выходили царские указы, прямо запрещавшие это делать.

Вы уж извините, но что вам не даёт понять, что "указы время от времени" прямо УКАЗЫВАЮТ что семьи НАСИЛЬСТВЕННО разделяли, наплевав на "указы время от времени". Вот по вашей же ссылочке..
"Помещик мог и обмануть крестьянина – выкуп получить, а на волю не отпустить. Ведь пожаловаться на неисполнение помещиком устного обязательства крестьянин не мог....
Тут сказалась ещё одна юридическая черта русского крепостного права. Браки крепостных не были вполне законными. Помещик, отпуская на волю крестьянина, не был обязан автоматически предоставлять свободу его жене и детям, находившимся в собственности владельца. Как при купле-продаже, так и при отпуске на свободу семьи крепостных тоже могли разлучаться и дробиться."

Цитата: ccsr

Так что там по поводу "крепостного рабства" в России и его границ?https://news.myseldon.com/ru/news/index/217151573

Вы хоть всю ссылку то прочитали дальше вступления? Хотя что спрашиваю, обожаю когда такие как вы ссылки дают, почти всегда можно носом в бестолковость, часто откровенную.

Цитата: ccsr

Так вы и здесь хитрите, потому что после 25 лет службы бывший владелец крепостного был обязан взять его на содержание общины, представить жильё, если он возвращался в родные места свободным человеком.

Как это мило, бывший владелец обязан взять НА СОДЕРЖАНИЕ ОБЩИНЫ, вы хоть думаете чуть чуть, что кропаете, защищая рабство в России?!

Цитата: ccsr

Так и дворяне вместе с ними гибли и болели теми же болезнями - или это не так было? Так что не надо спекулировать на исполнение долга перед Отечеством, а лучше вспомните сколько лет прослужил А.В.Суворов в армии.

Спекулируете строго вы, прикрывая рабство "долгом перед Отечеством". Дворяне "вместе болели и вместе гибли", сказок не надо слезливых, у дворян даже в плену намного меньше шансов погибнуть или загнуться от тухлятины в разы меньше было. И что именем Суворова спекулируете? Все дворяне Суворовы были? Тогда все дворянки были салтычихами, если вашей логике следовать.

Цитата: ccsr

Вы бы хоть чуть реально историей интересовались прежде чем эту чушь писать.

У меня эта реальная история перед глазами проходила - и Солдатская слободка была, и крепость царских времен, в которой размещалась воинская часть Советской Армии, и вообще в отличие от вас я знаю что такое прослужить 25 лет в армии

Фразы из контекста не надо дёргать, Ольговичу это оставьте. Претензия была не к слободкам и крепостям, а к "огромному количеству"

Цитата: ccsr

Теоретик в курсе, что огромное количество получало вольную в это время, хотя бы после службы в армии

Ну и про "реальную историю перед глазами" это феерично. Будем просто считать что вы рабство в России оправдываете названиями слободок и проживанием в крепости царских времён. Ну и знать что такое "прослужить 25 лет в армии" вовсе не означает именно прослужить, хотя как оправдание рабству вполне подходит, по вашей логике.. И уж точно не означает что призывник отслужит в армии четвертак, в лучшем случае сержантом, без возможности завести семью в лучшие годы жизни.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Минимум 200 лет именно рабство со всеми атрибутами,

Интересно какой период вы берете за основу, чтобы понять, когда дворяне массово продавали крестьян, чтобы нажиться на этом. А для чего тогда "ревизские сказки" ввели в оборот в 18 веке?

Цитата: Владимир_2У

Сусанин долго здравствовал а его потомкам цари-царицы никаких "особых привилегий" не выдали не продлевали?

Вся беда что они даже с привилегиями не научились самоуправлению - вот это и доказывает насколько обоснованным было в царское время дворянство, чтобы массой людей хоть как-то управлять.

Цитата: Владимир_2У

"Помещик мог и обмануть крестьянина – выкуп получить, а на волю не отпустить.

Были проходимцы среди дворян, но редко, потому что дворянское собрание могло и изгнать такого, и вообще ходатайствовать перед царем о лишении такого звания. Так что не надо отдельные примеры, как вы это лихо с Салтычихой сделали, распространять на всю Россию - надеюсь "Капитанскую дочку" вам еще в школе преподавали, чтоб понять какими могли быть дворяне.

Цитата: Владимир_2У

Как это мило, бывший владелец обязан взять НА СОДЕРЖАНИЕ ОБЩИНЫ, вы хоть думаете чуть чуть, что кропаете, защищая рабство в России?!

Я смотрю на это объективно как на ИСТОРИЧЕСКИЙ период в истории моей страны, который совершенно отличен от того, что вы ему приписываете. Ваше лицемерие легко разоблачить, хотя бы на простом примере - если бы вы родились в том время в семье дворянина, то у вас была бы одна психология, а вот если бы в семье крестьянина родились, то совершенно по другому оценивали ситуацию. Так что попробуйте взглянуть на тот мир хотя бы с разных позиций, возможно тогда хоть что-то просветится в вашей голове. Кстати, из истории известно, что рабам боялись давать оружие, а вот из крестьян России даже в ополченцы записывали. Здесь нет противоречия?

Цитата: Владимир_2У

И что именем Суворова спекулируете? Все дворяне Суворовы были?

Про всех не могу сказать, но Ф.Ф.Ушакова даже в святые зачислили и крестьяне его почитали. С чего бы это?

Цитата: Владимир_2У

Фразы из контекста не надо дёргать, Ольговичу это оставьте.

Я не разделяю его взглядов на историю - ваш посыл мимо кассы.

Цитата: Владимир_2У

Ну и про "реальную историю перед глазами" это феерично.

Вместо словоблудия лучше ознакомьтесь хоть с этим:

На протяжении всего 18 века постепенно смягчались условия службы как для солдат, так и для офицеров. Перед Петром стояла чрезвычайно сложная задача —буквально с нуля создать боеспособную регулярную армию. Действовать приходилось методом проб и ошибок. Царь стремился лично контролировать многие вещи, в частности, практически до самой своей смерти он лично утверждал каждое офицерское назначение в армии и зорко следил, чтобы при этом не использовались связи, как родственные, так и дружеские. Звание можно было получить исключительно за свои собственные заслуги.
Кроме того, петровская армия стала настоящим социальным лифтом. Примерно треть офицерского состава армии петровских времён составляли выслужившиеся из простых солдат. Все они получили потомственное дворянство.

А с этим "лифтом" как быть по вашему?

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Интересно какой период вы берете за основу, чтобы понять, когда дворяне массово продавали крестьян, чтобы нажиться на этом. А для чего тогда "ревизские сказки" ввели в оборот в 18 веке?

с 1649 г. по 1861 г. говорят что то эти даты? Вот к чему вы приплели документы для взимания подушного налога? Вы понимаете что это маразм - упоминать налоговые документы для оправдания рабства? И если для вас критерием рабства служат только "массовые продажи крестьян для наживы", то это просто скотство.

Цитата: ccsr

Вся беда что они даже с привилегиями не научились самоуправлению - вот это и доказывает насколько обоснованным было в царское время дворянство, чтобы массой людей хоть как-то управлять.

Т.е. вы на примере нескольких человек выводите неспособность всех русских крестьян к самоуправлению?! Да это нацизм. Нифига себе.

Ну что за тупая брехня, потомственное дворянство крепостных и за людей то не особо считало:

Цитата: ccsr

"Были проходимцы среди дворян, но редко, потому что дворянское собрание могло и изгнать такого, и вообще ходатайствовать перед царем о лишении такого звания

Только если жертвами обмана другие дворяне становились, не знать такого и считать себя знатоком истории России, это позор какой то.

Цитата: ccsr

Так что не надо отдельные примеры, как вы это лихо с Салтычихой сделали, распространять на всю Россию - надеюсь "Капитанскую дочку" вам еще в школе преподавали, чтоб понять какими могли быть дворяне.

Алло, качества Суворова с Ушаковым вы почему то на всех дворян распространяете, а неспособность потомков Сусанина к самостоятельной жизни на всех русских крестьян, то почему бы и мне не воспользоваться ВАШЕЙ логикой, ущербной конечно но что поделать.

Цитата: ccsr

Как это мило, бывший владелец обязан взять НА СОДЕРЖАНИЕ ОБЩИНЫ, вы хоть думаете чуть чуть, что кропаете, защищая рабство в России?!

Вас потыкали носом в конкретную глупость и что в ответ? Какое то позорное отвлечённое блеяние:

Цитата: ccsr

Я смотрю на это объективно как на ИСТОРИЧЕСКИЙ период в истории моей страны, который совершенно отличен от того, что вы ему приписываете.

Цитата: ccsr

Ваше лицемерие легко разоблачить, хотя бы на простом примере - если бы вы родились в том время в семье дворянина, то у вас была бы одна психология, а вот если бы в семье крестьянина родились, то совершенно по другому оценивали ситуацию.

Лицемерие?! Вы совсем того? Т.е. вы искренне считаете что были бы строго "блахародным" и поэтому так яростно рабство защищаете, ой пардон "крепостничество как экономическую и социальную необходимость"? А я опровергаю необходимость рабства и пользу рабства для России и поэтому лицемер? Ещё и психологию приплели. Историк ещё и психолог! А я вижу человека у которого конкретные нелады с логикой.
Хотя чего ждать от человека который пишет вот такую идиотию:

Цитата: ccsr

Кстати, из истории известно, что рабам боялись давать оружие, а вот из крестьян России даже в ополченцы записывали. Здесь нет противоречия?

Даже не упоминая промывку с детства мозгов попАми, стыдно, нет, позорно не знать такого:
"14 Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана;
15 и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска; "
"Афиняне учредили, таким образом, одновременно со своим государством также и полицию, настоящую жандармерию из пеших и конных лучников... Но эта жандармерия формировалась из рабов. Эта полицейская служба представлялась свободному афинянину столь унизительной, что он предпочитал давать себя арестовать вооруженному рабу, лишь бы самому не заниматься таким позорным делом".

Цитата: ccsr

Фразы из контекста не надо дёргать, Ольговичу это оставьте.
Я не разделяю его взглядов на историю - ваш посыл мимо кассы.

Вам про надёргивание фраз из контекста, вы про взгляды на историю. Это что с элементарной логикой и пониманием буковок у вас?

Цитата: ccsr

Ну и про "реальную историю перед глазами" это феерично.
Вместо словоблудия лучше ознакомьтесь хоть с этим:

Позорно налажать и с крепостями и слободками и с "25 летием в армии" и с призывниками полжизни у которых в армии прошло, а тут бах и "словоблудие", как и не было вашего убогого текста, а я напомню:

Цитата: ccsr

У меня эта реальная история перед глазами проходила - и Солдатская слободка была, и крепость царских времен, в которой размещалась воинская часть Советской Армии, и вообще в отличие от вас я знаю что такое прослужить 25 лет в армии.

Убожество фееричное!

Цитата: ccsr

Примерно треть офицерского состава армии петровских времён составляли выслужившиеся из простых солдат

Да уже понятно, что все дворяне для вас Суворовы с Ушаковыми, а все цари - Петр Великий. Уровень вашей "объективности" сопоставим с уровнем логики.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Вы понимаете что это маразм - упоминать налоговые документы для оправдания рабства?

Маразм - это ваша попытка оценивать ту жизнь с точки зрения современного человека. И вы в этом преуспели.

Цитата: Владимир_2У

Т.е. вы на примере нескольких человек выводите неспособность всех русских крестьян к самоуправлению?! Да это нацизм. Нифига себе.

Приведите пример как крестьяне самоорганизовались хотя бы для отпора нашествия Наполеона в тех местах, где проходила его армия. Ну или еще какой-нибудь душещипательный пример приведите.

Цитата: Владимир_2У

А я опровергаю необходимость рабства и пользу рабства для России и поэтому лицемер?

Конечно лицемер, потому что вы извращаете суть крепостного права на Руси, хотя бы потому что оно не везде было, и мало того, не учитываете реалий той жизни, потому что крепостной крестьянин, в отличие от раба, не обязан был все время работать на барина.

Цитата: Владимир_2У

Но эта жандармерия формировалась из рабов. Эта полицейская служба представлялась свободному афинянину столь унизительной, что он предпочитал давать себя арестовать вооруженному рабу, лишь бы самому не заниматься таким позорным делом".

Очередная спекуляция, потому что не указывается чем они вооружались, и мало того, их и содержали для отловли беглых рабов или подавлять их выступления, а не для того, чтобы они разгоняли афинян на митингах. И вы забываете про металлический ошейник - или тоже о нем не слышали? В македонских фалангах рабы тоже стояли вместе с свободными гражданами?

Цитата: Владимир_2У

Убожество фееричное!

Да понял я что вы ничего из той жизни не знаете, вот и неситесь с Салтычихой, даже не зная что она была осуждена. Жгите дальше, "историк".

[sniperino]

Цитата: ccsr

Цитата: Владимир_2У

полицейская служба представлялась свободному афинянину столь унизительной, что он предпочитал давать себя арестовать вооруженному рабу, лишь бы самому не заниматься таким позорным делом.

Очередная спекуляция ... и мало того, их и содержали для отловли беглых рабов или подавлять их выступления, а не для того, чтобы они

Владимир_2У прав. Он привёл цитату либо из учебника для исторических факультетов, либо из монографии про Древнюю Грецию. Я эту фразу точно помню, ибо произвела впечатление, но не помню откуда она. Точно не АИшная, альтернативщиками не впечатлялся.

[ccsr]

Цитата: sniperino

Владимир_2У прав. Он привёл цитату либо из учебника для исторических факультетов, либо из монографии про Древнюю Грецию.

Вы думаете все наши учебники по истории были столь объективны, даже в советское время? Сама фраза

Но эта жандармерия формировалась из рабов.

вызывает у меня улыбку - откуда термин "Жандармерия" в Древнем мире, и уж по крайней мере должны были сохранится подлинные названия таких формирований вооруженных рабов.
Насколько я помню из школьного курса, раб даже прикоснуться не мог к свободному афинянину, и за это его уже могли убить. Так что надо сначала понять, чья была монография (Сорос много чего спонсировал из наших учебников), и были ли на тот момент рабами те, кому позволяли выполнять эти функции. А то может оказаться что и перевод не тот, и сам факт имел совсем другую подоплеку.

[sniperino]

Цитата: ccsr

ткуда термин "Жандармерия"

А вот этого я не припомнил, поэтому не включил в цитируемый коммент. Но слово явно не греческого происхождения ))

Цитата: ccsr

раб даже прикоснуться не мог к свободному афинянину

Поэтому и впечатлила, так как разрушала мои представления об отношениях между свободными и рабами в античности.

Цитата: ccsr

надо сначала понять, чья была монография

Это до учебников Сороса.

Полицейскую службу выполняли скифы

http://sno.pro1.ru/lib/dovatur_rabstvo_v_attike/3.htm

[sniperino]

http://sno.pro1.ru/lib/dovatur_rabstvo_v_attike/3.htm
Это ссылка на источник Владимира_2У

[ccsr]

Цитата: sniperino

http://sno.pro1.ru/lib/dovatur_rabstvo_v_attike/3.htm

Это слишком серьезная книга, чтобы осилить её любителю. Но вот что сразу бросилось в глаза по поводу рабов в армии - они были простыми носильщиками и оружие им не доверяли:

В некоторых рукописях после σιτία читается υπό τοις οπλοίς — «под оружием». При этом получается следующий смысл: «Гоплиты и всадники, вопреки обыкновению, сами несли свой провиант, находясь под оружием: одни из-за отсутствия сопровождающих рабов, другие вследствие недоверия к ним; ведь одни уже давно, а другие, большинство, совсем недавно перебежали к врагам». Отсюда видно, что рабы с самого начала сицилийской экспедиции сопровождали своих господ — всадников и гоплитов.

Как я понимаю, это не противоречит моему утверждению, что рабам боялись доверять оружие.
Про полицию в виде скифов я не совсем понял - кочевники отличались необузданным нравом, и я как-то с трудом представляю их вне степей в виде полицейских чиновников.

[sniperino]

Цитата: ccsr

кочевники отличались необузданным нравом, и я как-то с трудом представляю их вне степей в виде полицейских чиновников.

А как же скифы-пахари? Но работа действительно серьёзная, и чтобы ставить под сомнение утверждение автора, нужны какие-то более весомые аргументы. Кроме того, не думаю, что скифы были единственным этносом, который тянул эту службу в полисах, будучи захваченным в рабство. Скорее - это вопрос предпочтения.

[ccsr]

Цитата: sniperino

А как же скифы-пахари?

Какие-то процессы ассимилирования происходили на столь больших территориях, и они многому научились у киммерийцев и греков. Но если подходить объективно, то даже в Казахстане, который перепахали под целину, я сам в восьмидесятых видел много юрт и пастухов, которые так и не стали оседлыми гражданами. Что уж про скифов тогда говорить.

Цитата: sniperino

не думаю, что скифы были единственным этносом, который тянул эту службу в полисах, будучи захваченным в рабство.

Да, были государственные рабы, которым доверяли заменять чиновников на каких-то участках временно, но это все равно несколько иное положение, чем у вооруженного раба:

Государственные рабы могли также заменять надзирателя (эпистата) на работах или архитектора. Аристотель в «Афинской политии» (50, 2) сообщает о функциях астиномов. Они, между прочим, заботились о том, чтобы никто не сбрасывал навоза ближе, чем за 10 стадиев от городской стены, запрещали застраивать улицы, делать балконы над улицей, желоба со стоком на улицу; в их обязанность входило также убирать трупы умерших на улице.

Что касается скифов полицейских, то вот что им вменялось:

В V в. до н. э. они следили за порядком в городе; производили аресты под начальством «одиннадцати» (οι ένδεκα). Так было во время ареста Ферамена, который описан Ксенофонтом в его «Греческой истории»: ειλκον δια ύπηρέτας (II, 3, 54—55). В начале IV в. до н. э. этот полицейский корпус еще существовал. Ликвидацию его связывают с финансовой депрессией, последовавшей за Пелопоннесской войной. Скифов-полицейских изображает Аристофан в комическом виде в своей комедии «Женщины на празднестве Фесмофорий» (1001—1225). Полицейские говорят на плохом греческом языке, и действия их не внушают ни страха, ни уважения.

В общем я не вижу ничего общего между этим рабом и простым российским крестьянином 18-19 века, который служа в армии получал не только свободу, но мог стать офицером, и получить дворянство, как это было например с отцом А.И.Деникина.

Цитата: sniperino

Скорее - это вопрос предпочтения.

Вот и я думаю, что идеологическая зашоренность мешает некоторым хотя бы без предвзятости взглянуть на историю нашего Отечества. А то оказывается, что у нас вся история на восстании Болотникова строится у некоторых деятелей.

[sniperino]

Цитата: ccsr

не вижу ничего общего между этим рабом и простым российским крестьянином 18-19 века, который служа в армии получал не только свободу, но мог стать офицером, и получить дворянство

С этим не спорил. Вчера наткнулся на вот чего, но источник не идентифицирован.

летописи четко зафиксировали, что афиняне любили называть именем «Скиф» своих детей, а сами «рабы-скифы» ходили с оружием и выполняли в Афинах полицейские функции. Так, скифы могли арестовать и препроводить в участок любого нарушающего общественный порядок аристократа.

https://studopedia.ru/9_109368_o-rabstve-slavyan-i-skifov.html
И ещё

Вывод напрашивается один: в греко-латинских словарях произведена глобальная подмена дефиниций, и во всех идеологически важных случаях (евреи, скифы, янычары, мамлюки и славяне) значение «воин» заменили значением «раб».

Там же. Т.е. намёк на то, что serve - служить рабом и slave - служить воином передёрнули римляне.

[ccsr]

Цитата: sniperino

Там же. Т.е. намёк на то, что serve - служить рабом и slave - служить воином передёрнули римляне.

Вот именно это мне кажется и произошло - лишь не совсем точный перевод каких-слов или понятий мог привести просто к историческим ошибкам. И насколько я знаю, такое бывало не раз. Но это удел специалистов, а большинству людей достаточно иметь общую картину о прошлом. И если мне говорят что вооруженный раб мог быть полицейским в Афинах, то что-то мне подсказывает, где-то кто-то слишком непрофессионально или намеренно исказил первоисточники.
К слову о рабстве на Руси - оно действительно существовало на территории Российской Империи после присоединения Крыма в ходе войны с Турцией. Я совершенно случайно узнал что в начале 19 века в районе Бахчисарая продавали людей крымские татары, несмотря на то, что это запрещалось царскими указами. Но тогда просто еще не могли подавить местных царьков, вот поэтому временно закрывали глаза на работорговлю, что отражает сложность ситуации тех лет, а не законы Российской Империи.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Маразм - это ваша попытка оценивать ту жизнь с точки зрения современного человека. И вы в этом преуспели.

Болотников (1565-1608) и его соратники несомненно современные люди, возможно сторонники Навального, как и Степан Разин и его соратники. Вы не знаете главнейших вещей из истории России. Спишем это на невежественность латентного рабовладельца. (Хотя по нынешним меркам это воинствующий маразм)
Вы как просто поражаете своим убогими знаниями о истории России!

Цитата: ccsr

Приведите пример как крестьяне самоорганизовались хотя бы для отпора нашествия Наполеона в тех местах, где проходила его армия

Это же надо, вы в какой школе учились, французской? Не знать о сопротивлении и самоорганизации русского крестьянства в 1812г. это уровень сельской французской школы.
"Партизанских отрядов из крестьян было во много раз больше, чем армейских: только на Смоленщине – до 40 общей численностью около 16 тыс. человек. А ведь они действовали по всему театру войны, и иные из них насчитывали тысячи бойцов: отряд Герасима Курина, например, – почти 6 тыс., Ермолая Четвертакова – 4 тыс., Федора Потапова – 3 тыс. По сущест­ву едва ли не все крестьяне, причем обоего пола, спо­собные носить оружие, становились тогда в зоне воен­ных действий партизанами."
"Есть сведения и о других отрядах, которыми ко­мандовали простые крестьяне Аким Федоров, Филипп Михайлов, Кузьма Кузьмин, Герасим Семенов из Во­локоламского уезда Московской губ., Василий Половцов и Федор Анофриев из Массальского уезда Калуж­ской губ., рядовой лейб-гвардии Преображенского полка Иван Воронин."Таких недворян были сотни если не тысячи! Сам Давыдов (в курсе кто это?) писал:

Действия в тылу противника без поддержки местного населения были немыслимы. Однако вначале Давыдов с трудом находил общий язык с крестьянами. К каждому селению подъезжали с осторожностью, так как вооружённые крестьяне, охранявшие свои деревни, завидев армейские мундиры, нападали на партизан. Партизанам Давыдова приходилось сначала доказывать, что они — русские солдаты.
Сколько раз я спрашивал жителей по заключении между нами мира: «Отчего вы полагали нас французами?» Каждый раз отвечали они мне: «Да вишь, родимый (показывая на гусарский мой ментик), это, бают, на их одёжу схожо». — «Да разве я не русским языком говорю?» — «Да ведь у них всякого сбора люди!» Тогда я на опыте узнал, что в Народной войне должно не только говорить языком черни, но приноравливаться к ней и в обычаях и в одежде. Я надел мужичий кафтан, стал отпускать бороду, вместо ордена св. Анны повесил образ св. Николая и заговорил с ними языком народным.
— Д. Давыдов. Дневник партизанских действий

Цитата: ccsr

Приведите пример как крестьяне самоорганизовались хотя бы для отпора нашествия Наполеона в тех местах, где проходила его армия

Так что это маразм переходящий в идиотию, уж извините.
Зато вот как блахародные себя могли вести:
Ну и чему теперь удивляться когда многие истинные дворяне так поступали:

Как ни странно, крестьяне проявили больше патриотизма, чем дворяне. «Патриотизм» многих дворян заключался в том, что они бросали свои имения и уезжали в Поволожье и на Урал, чтобы там переждать заварушку. А из тех, кто остались «на милость победителя» некоторые даже пошли служить в органы французской администрации, собирали реквизиции в пользу захватчиков. Были, конечно, и те, кто составлял партизанские отряды из своей дворни и уходил в леса. Но таких было немного. Большинство из оставшихся держали своеобразный нейтралитет: с оккупантами не сотрудничали, но и сопротивления не оказывали.

Цитата: ccsr

Конечно лицемер, потому что вы извращаете суть крепостного права на Руси, хотя бы потому что оно не везде было, и мало того, не учитываете реалий той жизни, потому что крепостной крестьянин, в отличие от раба, не обязан был все время работать на барина.

Ой какое передовое дворянство было! Не везде рабов держали! Да крестьяне сами туда бежали, в эти места, потому что руки коротки оказывались, у дворянства, хотя бы там! Суть крепостного права извратили в 1649 г., ну и маразм слов "потому что крепостной крестьянин, в отличие от раба, не обязан был все время работать на барина", даже человеку совершенно незнакомому с историей рабства в глаза бросается! Хозяин раба был должен кормить, хотя бы для того что бы тот не сдох! А барин только брал, отбирал, хапал, и забота о "не сдохнуть" самому и семье лежала строго на крестьянине, хотя к чему латентному рабовладельцу и "дворянину по духу", такому как вы, об этом думать, хоть чуть чуть!

Цитата: ccsr

Очередная спекуляция, потому что не указывается чем они вооружались, и мало того, их и содержали для отловли беглых рабов или подавлять их выступления, а не для того, чтобы они разгоняли афинян на митингах. И вы забываете про металлический ошейник - или тоже о нем не слышали? В македонских фалангах рабы тоже стояли вместе с свободными гражданами?

Какое убожество! Да чем бы не вооружались, в бронзовый век полного доспеха не существовало и даже заточенной палкой можно было задавить одиночного противника, особенно большинством! Чего тогда было брехать что вообще оружия не давали рабам? И что ошейник, его снять можно! То что русским крепостным крестьянам ошейник не вешали, это достижение такое?
Ну и что бы подчеркнуть ваше убожество как защитника рабства в России напомню вот это:

Цитата: ccsr

надеюсь "Капитанскую дочку" вам еще в школе преподавали, чтоб понять какими могли быть дворяне.

А помимо "Капитанской дочки" у Пушкина больше ничего не читали? "Дубровского" например? Фамилия Троекуров ничего не говорит? Вы реально невежественный человек, и доводы у вас один в один как у мракобесов, которые были против отмены рабства в России.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Болотников (1565-1608) и его соратники несомненно современные люди, возможно сторонники Навального, как и Степан Разин и его соратники.

В нашей истории и Власов со своей армией был - и что это доказывает в свете успехов строительства социализма? Может не стоит всю нашу историю преподносить так однобоко, в свете ваших личных представлений о ней.

Цитата: Владимир_2У

Не знать о сопротивлении и самоорганизации русского крестьянства в 1812г. это уровень сельской французской школы.

А вы без словоблудия, просто примеры приведите - численность, вооружение, ущерб и т.д.

Цитата: Владимир_2У

становились тогда в зоне воен­ных действий партизанами."

Партизанские отряды не воевали в сражениях с регулярной армией - вы даже тактику ведения партизанской войны не знаете, и спекулируете на цифрах для тех, кто не понимает различий. Почему тогда Наполеон и его гвардия ускользнул из России - что же партизаны его не захватили?

Цитата: Владимир_2У

Николая и заговорил с ними языком народным.
— Д. Давыдов. Дневник партизанских действий

Уже из этой одной фразы видно, что никакого организованного партизанского движения среди крестьян не было, и это был стихийный протест людей, которые никакой военной подготовки не имели.

Цитата: Владимир_2У

Зато вот как блахародные себя могли вести:

Ваше убожество сильно проявляется при кривлянии - это уже мне обо всем говорит.

Цитата: Владимир_2У

Да крестьяне сами туда бежали, в эти места, потому что руки коротки оказывались, у дворянства, хотя бы там!

Так и в советское время перебежчиков до фига было, и не только во время войны. И что это как-то характеризует социализм? Уж в СССР точно рабов не было, а народ чего-то бежал из страны.

Цитата: Владимир_2У

То что русским крепостным крестьянам ошейник не вешали, это достижение такое?

Это коренное различие крепостных от рабов.

Цитата: Владимир_2У

А помимо "Капитанской дочки" у Пушкина больше ничего не читали? "Дубровского" например?

Мне больше всего "Выстрел" у Пушкина нравится - вот там все описано точно, в том числе как жили многие дворяне в России.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Болотников (1565-1608) и его соратники несомненно современные люди, возможно сторонники Навального, как и Степан Разин и его соратники.
В нашей истории и Власов со своей армией был

Какое глупое сопоставление, глупейшее даже! Сопоставить крестьянские восстания против окончательного закабаления и сборище людей попавших в плен и там предавших Родину? Глупость и прямо подлость какая то. Спартака с Власовым не желаете сравнить? Или большевиков с Власовым? Да вы хуже Ольговича.

Цитата: ccsr

Не знать о сопротивлении и самоорганизации русского крестьянства в 1812г. это уровень сельской французской школы.А вы без словоблудия, просто примеры приведите - численность, вооружение, ущерб и т.д.

Просто наглость граничащая с идиоттией! В ответ на вашу тупейшую заявку:

Цитата: ccsr

Приведите пример как крестьяне самоорганизовались хотя бы для отпора нашествия Наполеона в тех местах, где проходила его армия. Ну или еще какой-нибудь душещипательный пример приведите.

Я вас буквально носом потыкал в ваше невежество:

Цитата: Владимир_2У

"Партизанских отрядов из крестьян было во много раз больше, чем армейских: только на Смоленщине – до 40 общей численностью около 16 тыс. человек. А ведь они действовали по всему театру войны, и иные из них насчитывали тысячи бойцов: отряд Герасима Курина, например, – почти 6 тыс., Ермолая Четвертакова – 4 тыс., Федора Потапова – 3 тыс. ...
"Есть сведения и о других отрядах, которыми ко­мандовали простые крестьяне Аким Федоров, Филипп Михайлов, Кузьма Кузьмин, Герасим Семенов из Во­локоламского уезда Московской губ., Василий Половцов и Федор Анофриев из Массальского уезда Калуж­ской губ., рядовой лейб-гвардии Преображенского полка Иван Воронин."

И тут наглый уход с темы, численность ему подавай вооружение! Вам ещё может поимённый список со штатным расписанием? Вот вы либо наглый иддиотише, либо такой же тролль.

Цитата: ccsr

Партизанские отряды не воевали в сражениях с регулярной армией - вы даже тактику ведения партизанской войны не знаете, и спекулируете на цифрах для тех, кто не понимает различий.

Вы уж извините, но вы просто себя иддиотом безграмотным выставляете этим перлом! Фуражиры и патрули и малочисленные отряды у него это уже не регулярная армия! Вы ещё может такую же иддиотию про советские партизанские отряды проблеете? Не стесняйтесь, чего уже стесняться!

Цитата: ccsr

Николая и заговорил с ними языком народным.
— Д. Давыдов. Дневник партизанских действий
Уже из этой одной фразы видно, что никакого организованного партизанского движения среди крестьян не было, и это был стихийный протест людей, которые никакой военной подготовки не имели.

Без комментариев. Хотя "стихийный протест" это что то! А мне вот это о блахародных очень много сказало:

Цитата: Владимир_2У

К каждому селению подъезжали с осторожностью, так как вооружённые крестьяне, охранявшие свои деревни, завидев армейские мундиры, нападали на партизан....... - Тогда я на опыте узнал, что в Народной войне должно не только говорить языком черни, но приноравливаться к ней и в обычаях и в одежде -

Ишь, что б по ошибке на вилы не подняли, пришлось Денису Васильевичу язык ЧЕРНИ вспомнить!

Цитата: ccsr

Зато вот как блахародные себя могли вести:
Ваше убожество сильно проявляется при кривлянии - это уже мне обо всем говорит.

Ваше блахародие никак обскорбилося? То что вас в глупость ваших комментариев буквально тыкаю, это ничего, да?

Цитата: ccsr

Да крестьяне сами туда бежали, в эти места, потому что руки коротки оказывались, у дворянства, хотя бы там!
Так и в советское время перебежчиков до фига было, и не только во время войны.

То есть пословицу "С Дона выдачи нет" вы либо не знаете, либо не понимаете? Казаки были историческими врагами русского государства? И это вот вы мне вещаете про историческую безграмотность?

Цитата: ccsr

Цитата: Владимир_2У
То что русским крепостным крестьянам ошейник не вешали, это достижение такое?
Это коренное различие крепостных от рабов.

Ой а что, выдача оружия уже не сто процентный признак свободного человека? Именно ошейник? Поразительное невежество и пафос!

и господин прокалывал ему ухо шилом; тогда он делался рабом его навсегда, т.е. на всю жизнь (Исх 21.5 и дал.); таким образом поступали и с рабынями (Втор 15.17). Прокалывание уха у многих восточных народов было обычаем, который наружно выражал послушание и покорность (Ср. Пс 39.7). Плавт указывает, что ношение серег в ушах являлось признаком рабства.

Отличить можно раба можно было еще по одному признаку — серьга в правом ухе.
Источник: https://nauka.club/istoriya/rabstvo-v-drevnem-rime.html

Это — сценка со знаменитой вазы Дуриса (V в. до н.э.), изображающая занятия в мусической школе. Один из взрослых мужчин — раб. Древние греки узнавали его по характерной детали.
4. Ошейник (на мужчине справа). Те, кто поправил, что это — ключицы, были правы. Вот гимнаст (заведомо, не раб) того же вазописца, следовательно, один стиль изображения.
Таким образом, Дурис позволяет зрителям сразу узнать раба по одному-единственому безоговорочному признаку — отсутствию хорошего воспитания и светских манер, присущих свободному гражданину Афин: в "храме воспитания" он сидит, скрестив ноги.

Глупость про ошейник кстати неслучайна, потому что помимо серьги и цепь могла служить признаком раба, а уж цепь или вязочка с крестом и подавно! Но всё равно это глупость, очередная ваша глупость в защите рабства!

Цитата: ccsr

Мне больше всего "Выстрел" у Пушкина нравится - вот там все описано точно, в том числе как жили многие дворяне в России.

Понятно в "Дубровском" о Троекурове всё неправда написана! Что вы там блеяли про

Цитата: ccsr

Я смотрю на это объективно как на ИСТОРИЧЕСКИЙ период в истории моей страны

На пятёрочку объективность, что нравится про это помним, а что не по нраву, бах и тишина, не было такого.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Какое глупое сопоставление, глупейшее даже! Сопоставить крестьянские восстания против окончательного закабаления и сборище людей попавших в плен и там предавших Родину?

Не знаю какие вы там нашли различия, но не исключено что Болотников был просто завербован за границей:

Донской казак Иван Болотников был боевым холопом князя Андрея Телятевского. Возвращаясь через Европу из турецкого плена, он был в Самборе (в замке Юрия Мнишека) представлен некоему лицу, называвшему себя «царём Дмитрием Ивановичем». По-видимому, это был авантюрист Михаил Молчанов — бежавший из Москвы сподвижник Лжедмитрия I, который теперь рассылал по югу России «царские грамоты», скреплённые украденной им в Москве золотой царской печатью. Грамоты, возвещавшие о скором возвращении царя Дмитрия, воспринимались многими как вполне достоверные. Опытный воин Болотников был назначен в Самборе «большим воеводой» и послан в Путивль к князю Г. П. Шаховскому, начавшему поднимать Северскую землю против царя Василия Шуйского.

Или у вас есть опровержения этому?

Цитата: Владимир_2У

Я вас буквально носом потыкал в ваше невежество:

Это вы невежа, потому что даже Давыдов указывал, что они сидели по деревням и выступали против тех военных, кто к ним приближался, так что даже ему приходилось доказывать что он русский. И что эта публика могла сделать, если бы против них пошла регулярная французская армия.

Цитата: Владимир_2У

Ваше блахародие никак обскорбилося? То что вас в глупость ваших комментариев буквально тыкаю, это ничего, да?

Это вы свою безграмотность демонстрируете, если до сих пор не поняли, что крестьяне не имели никакой военной подготовки, и естественно никакого серьезного сопротивления французской армии оказать не могли. Конечно грабя тылы французской армии они помогали изгнанию Наполеона, только я думаю они это делали из желания поживиться, а не из желания разгромить Францию.

Цитата: Владимир_2У

Ой а что, выдача оружия уже не сто процентный признак свободного человека?

Да, только неразумный человек может доверить оружие тому, кто его может и убить этим оружием.

Цитата: Владимир_2У

То есть пословицу "С Дона выдачи нет" вы либо не знаете, либо не понимаете?

Ну да, знаю, как же - они до сих пор между собой примириться не могут на Дону и Кубани, потому что друг друга озверело уничтожали в ходе Гражданской. Да и Гитлеру помогала часть казаков - но вы этого не знаете видимо. Кстати, а казаки тоже рабами в Российской Империи были или как?

Цитата: Владимир_2У

Глупость про ошейник кстати неслучайна,

Вы и этого видимо не видели, так что просвещайтесь:

Цитата: Владимир_2У

Понятно в "Дубровском" о Троекурове всё неправда написана!

Вы просто занимаетесь подтасовкой удобных для вас примеров, а вот почему Ф.Ф.Ушакова святым считали, вам никогда не понять.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Не знаю какие вы там нашли различия, но не исключено что Болотников был просто завербован за границей:

"Не исключено"? И десятки тысяч крестьян тоже завербованы были? Или может быть Разин с его сотнями тысяч?

Цитата: ccsr

Или у вас есть опровержения этому?

Да хотя бы это ваше "не исключено", такой же убогий аргумент как и "завербованный" Разин, завербованный "Пугачев" про которого я забыл, а вы то похоже и не "знаете" и "завербованные" немцами большевики. Восстания возглавляемые Болотниковым и Разиным были именно против рабства, как и многие другие менее известные, рабства которое такие как вы именуют "крепостничеством", крепостничество кончилось к середине 17го века и начались почти двести лет РАБСТВА.

Цитата: ccsr

Я вас буквально носом потыкал в ваше невежество:
Это вы невежа, потому что даже Давыдов указывал, что они сидели по деревням и выступали против тех военных, кто к ним приближался, так что даже ему приходилось доказывать что он русский. И что эта публика могла сделать, если бы против них пошла регулярная французская армия.

Вы требуете от необученных и неопытных крестьян рейдов по тылам врага? Да это наглость неописуемая! Потому что даже это подвиг, будучи неопытными, необученными хоть в какой то степени, замордованными "хозяевами жизни" не побояться вооружённых регуляров:

В каждом селении ворота были заперты; при них стояли стар и млад с вилами, кольями, топорами и некоторые из них с огнестрельным оружием. К каждому селению один из нас принужден был подъезжать и говорить жителям, что мы русские, что мы пришли на помощь к ним и на защиту православныя церкви. Часто ответом нам был выстрел или пущенный с размаха топор, от ударов коих судьба спасла нас

И ваша наглость и глупость ещё и в том, что даже в Великую Отечественную партизаны очень редко отваживались прямо противостоять входящим в сёла и деревни оккупантам. Не те силы. И это даже не вспоминая что один из основных видов боевой деятельности партизан - засада. Приходится вас в элементарные вещи носом тыкать.

Цитата: ccsr

Это вы свою безграмотность демонстрируете, если до сих пор не поняли, что крестьяне не имели никакой военной подготовки, и естественно никакого серьезного сопротивления французской армии оказать не могли

Убожество этого заявления очевидно, см. выше.

Цитата: ccsr

Да, только неразумный человек может доверить оружие тому, кто его может и убить этим оружием.

Уже разобрано, что и рабов могли наделять оружием, если вы отрицаете очевидное, то кто вы? И ещё, рабов могли наделять оружием, но не всех, большинству боялись доверять, что не менее очевидно, тогда почему у крестьянства после 1812 года массово потребовали вернуть трофейное оружие? Да потому что считали их рабами, но рабами не особо благонадёжными!

Цитата: ccsr

То есть пословицу "С Дона выдачи нет" вы либо не знаете, либо не понимаете?

Ну да, знаю, как же - они до сих пор между собой примириться не могут на Дону и Кубани, потому что друг друга озверело уничтожали в ходе Гражданской. Да и Гитлеру помогала часть казаков - но вы этого не знаете видимо. Кстати, а казаки тоже рабами в Российской Империи были или как?

Это просто рука-лицо! Это уже иддиотия неприкрытая! Суть поговорки, не пословицы, тут я ошибся, в том что кто к казакам сам пришёл, того уже не выдадут, а вы какую то галиматью невероятную несёте! Вот вы кто после этого? Знаток истории? А ведь у вас через один эпизод такая тупость, через другой просто слив.

Цитата: ccsr

Глупость про ошейник кстати неслучайна,
Вы и этого видимо не видели, так что просвещайтесь:

Что вы мне эту картинку прислали? Господи, твоя воля! Вы что писали?

Цитата: ccsr

То что русским крепостным крестьянам ошейник не вешали, это достижение такое?
Это коренное различие крепостных от рабов.

Вы фактически прямо написали что только ошейник отличает раба от нераба! И я вас носом потыкал в эту вашу пафоснейшую глупость!

Цитата: Владимир_2У

и господин прокалывал ему ухо шилом; тогда он делался рабом его навсегда, т.е. на всю жизнь (..... Плавт указывает, что ношение серег в ушах являлось признаком рабства.
...Отличить можно раба можно было еще по одному признаку — серьга в правом ухе.
...Это — сценка со знаменитой вазы Дуриса (V в. до н.э.), изображающая занятия в мусической школе. Один из взрослых мужчин — раб. Древние греки узнавали его по характерной детали.
....Дурис позволяет зрителям сразу узнать раба по одному-единственому безоговорочному признаку — .... он сидит, скрестив ноги.

И отсутствие ошейника вовсе не доказательство свободы субъекта! Но понимание этого превосходит ваш уровень, возможно многократно.

Цитата: ccsr

Понятно в "Дубровском" о Троекурове всё неправда написана!
Вы просто занимаетесь подтасовкой удобных для вас примеров, а вот почему Ф.Ф.Ушакова святым считали, вам никогда не понять.

Вы даже не понимаете значение слова подтасовка, это просто ниже плинтуса! То что Пушкин написал "Дубровского" подтасовка?! Или скотство помещика Троекурова - подтасовка?! Это даже не позор, это уже диагноз. А о чём с больным спорить?

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Вы требуете от необученных и неопытных крестьян рейдов по тылам врага? Да это наглость неописуемая!

Наглость в данном случае ваше желание приписать организованное вооруженное сопротивление крестьян во время войны 1812 года. Не было у них ни знаний, ни руководителей для этого, и Добровского на всех не нашлось.

Цитата: Владимир_2У

И ваша наглость и глупость ещё и в том, что даже в Великую Отечественную партизаны очень редко отваживались прямо противостоять входящим в сёла и деревни оккупантам.

Хреново вы знаете историю ВОВ, потому что были целые районы на оккупированной территории, где власть принадлежала партизанским командирам, и регулярные войска вермахта не могли в них войти.

Цитата: Владимир_2У

Уже разобрано, что и рабов могли наделять оружием, если вы отрицаете очевидное, то кто вы?

Слово "могли" лучше всего говорит, что фактов у вас нет. Но специально для таких малограмотных в военной психологии, просто сообщаю, что даже СЕЙЧАС французский Иностранный легион не имеет тяжелого вооружения, а лишь легкое. И это лучше всего доказывает, что военные люди прекрасно знают кому можно доверять оружие. Уверен, что об этом знали и в древние времена.

Цитата: Владимир_2У

Вот вы кто после этого? Знаток истории?

Да такой же знаток истории как и вы, т.е. любитель. Только я не несу ахинеи, когда вопрос касается военного дела, а вот вы может всякую галиматью пропагандировать, вроде "жандармов" в Афинах.

Цитата: Владимир_2У

и господин прокалывал ему ухо шилом; тогда он делался рабом его навсегда, т.е. на всю жизнь (..... Плавт указывает, что ношение серег в ушах являлось признаком рабства.

Совсем не обязательно - их могли и клеймить. К слову в США про ваш способ прокалывания уха рабам как-то не нашел применения - по крайней мере они на этом не упоминают. А в России как клеймили - расскажите поподробнее.

Цитата: Владимир_2У

Это даже не позор, это уже диагноз. А о чём с больным спорить?

Вы наверное фоменковец доморощенный, быстро состряпавший два века рабства на Руси из математических расчетов - жгите дальше, ваши фантазии позабавят многих...

[Владимир_2У]

Вот до чего наглость доходит, обгадились изначально и начали просто врать, ведь что за вопросик был? Вот он!

Цитата: ccsr

Приведите пример как крестьяне самоорганизовались хотя бы для отпора нашествия Наполеона в тех местах, где проходила его армия.

И тут, в ответ на многочисленные примеры такой самоорганизации начинаются сопли:

Цитата: ccsr

А вы без словоблудия, просто примеры приведите - численность, вооружение, ущерб и т.д.

Цитата: ccsr

Партизанские отряды не воевали в сражениях с регулярной армией - вы даже тактику ведения партизанской войны не знаете, и спекулируете на цифрах для тех, кто не понимает различий.

Цитата: ccsr

Наглость в данном случае ваше желание приписать организованное вооруженное сопротивление крестьян во время войны 1812 года

Это что?! Вас еще раз потыкать? Вы для начало вот это опровергните, правда не в иддиотском стиле отвлечённого блеяния, а хотя бы цитатами из источников.

Цитата: Владимир_2У

"Партизанских отрядов из крестьян было во много раз больше, чем армейских: только на Смоленщине – до 40 общей численностью около 16 тыс. человек. А ведь они действовали по всему театру войны, и иные из них насчитывали тысячи бойцов: отряд Герасима Курина, например, – почти 6 тыс., Ермолая Четвертакова – 4 тыс., Федора Потапова – 3 тыс. ...
"Есть сведения и о других отрядах, которыми ко­мандовали простые крестьяне Аким Федоров, Филипп Михайлов, Кузьма Кузьмин, Герасим Семенов из Во­локоламского уезда Московской губ., Василий Половцов и Федор Анофриев из Массальского уезда Калуж­ской губ., рядовой лейб-гвардии Преображенского полка Иван Воронин."

Цитата: Владимир_2У

Вы уж извините, но вы просто себя иддиотом безграмотным выставляете этим перлом! Фуражиры и патрули и малочисленные отряды у него это уже не регулярная армия! Вы ещё может такую же иддиотию про советские партизанские отряды проблеете? Не стесняйтесь, чего уже стесняться!

Опровергните всё это! У вас только блеяние позорное в ответ на факты! И ваши виляния никак не отменяют 200-летнего рабства, и уж тем более не опровергают.

Цитата: ccsr

Хреново вы знаете историю ВОВ, потому что были целые районы на оккупированной территории, где власть принадлежала партизанским командирам, и регулярные войска вермахта не могли в них войти.

Нормально знаю, и эти факты мне знакомы, вот только это было далеко не на всех оккупированных территориях и далеко не в первый год оккупации, и районов таких было в сотни если не тысячи раз меньше уничтоженных и разорённых без всякого сопротивления сёл и деревень! Так что совершенно ни к селу пример, хотя конечно посвязнее большинства ваших других "доводов", И считать отсутствие таких "районов" в 1812 -13 как признак отсутствия крестьянского партизанского движения это глупость и уж точно не "объективность", хотя в ваших постах это слово просто смехотворно! А смехотворнее только ваши "познания" в истории:

На оккупированной территории даже существовали районы, где не было ни французской, ни русской администрации и которые контролировались партизанскими отрядами: Борисовский уезд в Минской губернии, Гжатский и Сычевский уезды в Смоленской, Вохонская волость и окрестности Колоцкого монастыря в Московской. Обычно во главе таких отрядов становились раненые или отставшие по болезни кадровые солдаты или унтер-офицеры. Один из таких крупных партизанских отрядов возглавил в районе Гжатска[2] солдат Еремей Четвертаков.

Так что вполне самоорганизовывались русские крестьяне, и "трепетная опека" барина им ни к чёрту не нужна была, тихой сапой соотечественников и единоверцев, поработили на 200 лет, красивыми словами прикрываясь

Цитата: ccsr

Уже разобрано, что и рабов могли наделять оружием, если вы отрицаете очевидное, то кто вы?
Слово "могли" лучше всего говорит, что фактов у вас нет

Есть такое выражение "долбиться в глаза" так вот оно про вас:

Цитата: Владимир_2У

"14 Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана;
15 и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска; "
"Афиняне учредили, таким образом, одновременно со своим государством также и полицию, настоящую жандармерию из пеших и конных лучников... Но эта жандармерия формировалась из рабов

Нагло и тупо игнорировать доказательства это такой стиль "историка"?

Цитата: ccsr

Но специально для таких малограмотных в военной психологии, просто сообщаю, что даже СЕЙЧАС французский Иностранный легион не имеет тяжелого вооружения, а лишь легкое.

Очередное доказательство вашей безграмотности слабоотличающейся от иддиотии, уж извините наболело, это же надо, сопоставлять воинское соединение со строго ДОБРОВОЛЬНЫМ комплектованием и вооружённых рабов, как это не считать глупостью? Про "отсутствующее" тяжёлое вооружение в Легионе вменяемому читателю ВО было бы просто стыдно писать, но не вам,по уже упомянутым причинам.

Цитата: ccsr

Только я не несу ахинеи, когда вопрос касается военного дела,

Очевиднейшее враньё заблуждение, не считая того что вы прямо расписались в том, что в остальных вопросах нести галиматью для вас обычное дело...

Цитата: ccsr

вот вы может всякую галиматью пропагандировать, вроде "жандармов" в Афинах.

То что вы целиком предложение осилить не в состоянии уже понятно. Так что не считая того, что афиняне создали полицию ПОХОЖУЮ на НАСТОЯЩУЮ жандармерию, современную написавшему эту фразу:

Цитата: Владимир_2У

"Афиняне учредили, таким образом, одновременно со своим государством также и полицию, настоящую жандармерию из пеших и конных лучников

, что вообще то очевидно любому человеку, владеющему литературным русским языком, но не вам, эту фразу написал не кто иной как Карл, КАРЛ, мать его, Маркс! Вы реально ничтожны как любитель истории и военного дела, хотя чего ждать от латентного рабовладельца.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

и господин прокалывал ему ухо шилом; тогда он делался рабом его навсегда, т.е. на всю жизнь (..... Плавт указывает, что ношение серег в ушах являлось признаком рабства.
Совсем не обязательно - их могли и клеймить. К слову в США про ваш способ прокалывания уха рабам как-то не нашел применения - по крайней мере они на этом не упоминают. А в России как клеймили - расскажите поподробнее.

Это наглость, причём тупая, потому что комменты очень легко проверить. С чего бы я ещё и клеймения какие то должен искать, да ещё в США (что прямо в США?))), я и так вашу глупость опроверг. Но мне не лень ещё раз вас потыкать в вашу пафосную глупость!

Цитата: ccsr

То что русским крепостным крестьянам ошейник не вешали, это достижение такое?
Это коренное различие крепостных от рабов.

Это именно ваши слова и никаких разночтений они не допускают, по вашему ВСЕ рабы носили ошейники, у вас даже ума хватило фото притащить, а я ещё раз ткну вас носом, что раба могли вообще никак не отмечать:

Цитата: Владимир_2У

Это — сценка со знаменитой вазы Дуриса (V в. до н.э.), изображающая занятия в мусической школе. Один из взрослых мужчин — раб. Древние греки узнавали его по характерной детали.
....Дурис позволяет зрителям сразу узнать раба по одному-единственому безоговорочному признаку — .... он сидит, скрестив ноги

Объёктивность, просто смех! А ещё смешнее то что вы всех дворян считаете если не Суворовыми, так Ушаковыми, а всех царей, и цариц похоже, Петром Первым. Так вот Петр, хоть и был великим, но рабовладельцем он тоже не последним был:

обязательные татуировки в русской армии и флоте появились в XVIII веке. Ввел их, как и большинство новинок того времени, Петр I. Чтобы опознать своих раненных и убитых в бою, на запястье рекрутов вырезали крест, а потом втирали в него порох. Процедура была довольно болезненной, а рана нередко воспалялась. Но, как сетовали сами солдаты, «супротив царского указу не попрешь».

Цитата: ccsr

Вы наверное фоменковец доморощенный, быстро состряпавший два века рабства на Руси из математических расчетов - жгите дальше, ваши фантазии позабавят многих...

Вы не смогли вменяемо опровергнуть ни одно моё утверждение, опирающееся на ссылки отнюдь не из Фоменко, обгадились буквально по всем позициям, ну утешьтесь соской тем что я "фоменковец".

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Так вот Петр, хоть и был великим, но рабовладельцем он тоже не последним был:
обязательные татуировки в русской армии и флоте появились в XVIII веке.

Так этим он много людей русских спас, потому что именно по этой татуировке наших раненых лечили в первую очередь. Вы просто дилетант в этом вопросе, и не знаете что даже сейчас многие профессиональные военные выбивают татуировки с группой крови и эмблему своего подразделения. И это не мода, а именно необходимость для тех, кто участвует в боевых действиях.

Цитата: Владимир_2У

Вы не смогли вменяемо опровергнуть ни одно моё утверждение,

"Один глупец может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят" (С)
Кстати, с моей точки зрения, Екатерина Великая даже больше для нашего государства сделала чем Петр Великий - можете и здесь изойти слюной...

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

И тут, в ответ на многочисленные примеры такой самоорганизации начинаются сопли:

Это не примеры самоорганизации для защиты Родины, а просто страх за то что ограбят и отнимут продукты.

Цитата: Владимир_2У

"Есть сведения и о других отрядах, которыми ко­мандовали простые крестьяне Аким Федоров, Филипп Михайлов,...

Вы можете как угодно изгаляться, но я не поверю, что эти "командиры" могли организовать цепи из простых крестьян для отражения атаки обычного пехотного батальона французской армии. А вот грабить фуражиров - так это никто и не отрицает, такое было сплошь и рядом. Большого умения здесь не надо, потому что тогда не было автоматического стрелкового оружия, а холодное оружие против массы людей не эффективно, когда фуражиров несколько человек.

Цитата: Владимир_2У

Нагло и тупо игнорировать доказательства это такой стиль "историка"?

Да уймитесь вы с Афинами - так нигде не указывается что полицейские были вооружены, потому что они лишь выделялись для сопровождения начальника. Про использовании рабов в армии что-нибудь сочините, а то дальше носильщиков дело не пошло.

Цитата: Владимир_2У

Про "отсутствующее" тяжёлое вооружение в Легионе вменяемому читателю ВО было бы просто стыдно писать, но не вам,по уже упомянутым причинам.

Вы и здесь не в теме, а как слюной брызжите, просто становится страшно за ваш душевный покой. Не берите в голову - такие вопросы не для вас.

Цитата: Владимир_2У

эту фразу написал не кто иной как Карл, КАРЛ, мать его, Маркс!

И что, теперь на него молиться, особенно когда его тезис "Рабочие не имеют отечества" оказался ложным. Да и про гегемона он подзаблуждался - слишком короток был век пролетарского государства, хотя оно оставило значительный след в мировой истории и его будут изучать так же, как Афины сейчас.
Но вы жгите дальше, раз Маркс у вас весь разум забрал. Такое бывает у прожженных агитаторов, мне попадались подобные типы в жизни, и я их серьезно не воспринимаю.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Так этим он много людей русских спас, потому что именно по этой татуировке наших раненых лечили в первую очередь.

Глупость простительная "историку татуировки" просто позорна для "знатока истории и военного дела" в вашем лице. Ну и само собой, по вашему выходит, что узникам нацистских концлагерей татуировали номера чтобы "лечить в первую очередь". Поразительная узколобость!

Цитата: Владимир_2У

на запястье рекрутов вырезали крест, а потом втирали в него порох

НА ЗАПЯСТЬЕ у РЕКРУТОВ! Хоть чуть-чуть понимающие в военном деле поймут глупость вашего "лечения в первую очередь". Не буду объяснять, "умный поймёт..." а для дурака бисер метать надоело.

Цитата: ccsr

Вы просто дилетант в этом вопросе, и не знаете что даже сейчас многие профессиональные военные выбивают татуировки с группой крови и эмблему своего подразделения

Какое убожество и узколобость, написать и не понять из собственных слов собственную глупость! МНОГИЕ это не все, и строго по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ! А рекрутов именно клеймили, как скот, и как, хотя почему как, рабов.

Цитата: ccsr

Вы не смогли вменяемо опровергнуть ни одно моё утверждение,
"Один глупец может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят" (С)

Невероятно, даже неплохую пословицу так глупо вставить, это сквозное пробитие днища вашей логики и понимания текста, и так гнилого! Где УТВЕРЖДЕНИЕ и где ВОПРОСЫ! Ну и

Цитата: ccsr

А для чего тогда "ревизские сказки" ввели в оборот в 18 веке?

Цитата: ccsr

рабам боялись давать оружие, а вот из крестьян России даже в ополченцы записывали. Здесь нет противоречия?

Цитата: ccsr

И вы забываете про металлический ошейник - или тоже о нем не слышали?

Цитата: ccsr

В нашей истории и Власов со своей армией был - и что это доказывает в свете успехов строительства социализма?

Цитата: ccsr

Почему тогда Наполеон и его гвардия ускользнул из России - что же партизаны его не захватили?

Цитата: ccsr

Так и в советское время перебежчиков до фига было, и не только во время войны. И что это как-то характеризует социализм?

Вот тыкаю вас в эти ваши "вопросы", убогие вообще то и но не оставшиеся без ответа.

Цитата: ccsr

Кстати, с моей точки зрения, Екатерина Великая даже больше для нашего государства сделала чем Петр Великий - можете и здесь изойти слюной...

Да плевать вообще на вашу точку, что тот, что эта ничего против рабства не сделали. Но приплетать Екатерину после таких слов:

Цитата: ccsr

Перед Петром стояла чрезвычайно сложная задача —буквально с нуля создать боеспособную регулярную армию. Действовать приходилось методом проб и ошибок. Царь стремился лично контролировать многие вещи.....Звание можно было получить исключительно за свои собственные заслуги.
Кроме того, петровская армия стала настоящим социальным лифтом...

А с этим "лифтом" как быть по вашему?

Что же вы Петю слили, а так дышали, так дышали. Мастер слива.

Цитата: ccsr

И тут, в ответ на многочисленные примеры такой самоорганизации начинаются сопли:

Это не примеры самоорганизации для защиты Родины, а просто страх за то что ограбят и отнимут продукты.

Как же вы нелепы и убоги, выкручиваясь, и Родину приплетая, предварительно обделавшись!:

Цитата: ccsr

Приведите пример как крестьяне самоорганизовались хотя бы для отпора нашествия Наполеона в тех местах, где проходила его армия

Цитата: ccsr

Партизанские отряды не воевали в сражениях с регулярной армией - вы даже тактику ведения партизанской войны не знаете, и спекулируете на цифрах для тех, кто не понимает различий.

Эти ваши глупейшие вопросы и утверждения были разобраны, опровергнуты и размазаны, и тут в ход пошла "Родина"! Рабовладельцы тоже про общую "Родину" вспоминали, когда дела туго шли.

Цитата: ccsr

Вы можете как угодно изгаляться, но я не поверю, что эти "командиры" могли организовать цепи из простых крестьян для отражения атаки обычного пехотного батальона французской армии

Вы настолько ничтожны как "любитель истории", что диву даёшься! Цепи (а скорее рассыпной строй) в обороне формировали только егеря, простая пехота действовала колоннами, линией или каре. Позор не знать такого, а требовать от крестьян качеств лучших стрелков армии, вооружённых к тому же лучшим оружием, просто скотство.

Цитата: ccsr

А вот грабить фуражиров - так это никто и не отрицает, такое было сплошь и рядом. Большого умения здесь не надо, потому что тогда не было автоматического стрелкового оружия, а холодное оружие против массы людей не эффективно, когда фуражиров несколько человек.

Убожество ваших военно-исторических знаний уже понятно. Основа действий не только партизан, но даже и подготовленных воинов-диверсантов это нападение на меньшие по численности отряды противника или засады, и совершенно всё равно есть автоматическое оружие или нет его. Просто вопрос тактики. Но вы это понять не в состоянии, а факт привлечения автоматов с пулемётам в защиту 200 лет рабства в России, ещё и ваши умственные способности характеризует!

Цитата: ccsr

Про "отсутствующее" тяжёлое вооружение в Легионе вменяемому читателю ВО было бы просто стыдно писать, но не вам,по уже упомянутым причинам.

Вы и здесь не в теме, а как слюной брызжите, просто становится страшно за ваш душевный покой. Не берите в голову - такие вопросы не для вас.

Для скорбных разумом "знатоков военного дела" приведу определение лёгкого вооружения:

К легким вооружениям ООН относит станковые пулемёты, ручные подствольные и станковые гранатомёты, ПЗРК, ПТРК, миномёты калибра не более 100 мм и другие виды оружия.

Цитата: ccsr

Да уймитесь вы с Афинами - так нигде не указывается что полицейские были вооружены, потому что они лишь выделялись для сопровождения начальника.

Вас вообще то носом в библию тыкал, в том числе! Но ваша "объективность" вам не позволяет это вспомнить, ну или память "золотой рыбки".

Цитата: ccsr

Про использовании рабов в армии что-нибудь сочините, а то дальше носильщиков дело не пошло.

Вы блеяли про то что рабов вообще не вооружали, а теперь про армию вспомнили, хорошо что не про РВСН.

Цитата: ccsr

Но вы жгите дальше, раз Маркс у вас весь разум забрал

"Лучше с умным потерять, чем с дуракком найти".

[Владимир_2У]

Ваше убожество про:

Цитата: ccsr

Так что крепостное право в России это не рабство, а необходимое условие для выживания в ОТДЕЛЬНЫХ районах Руси, и это факт

размазали.
Вот это вот позорище:

Цитата: ccsr

И вот тогда за счет запасов дворянина, который их обязан был иметь, и выживали его крепостные - увы вот это и было причиной для сохранения крепостного права до 19 века

размазали как сопли каблуком!

Цитата: ccsr

25 лет службы бывший владелец крепостного был обязан взять его на содержание общины, представить жильё,

размазано

Цитата: ccsr

вообще в отличие от вас я знаю что такое прослужить 25 лет в армии

Хахаха!

Цитата: ccsr

А для чего тогда "ревизские сказки" ввели в оборот в 18 веке?

Маразмище про налоговые документы как оправдание рабства, это что то!

Цитата: ccsr

Вся беда что они даже с привилегиями не научились самоуправлению - вот это и доказывает насколько обоснованным было в царское время дворянство, чтобы массой людей хоть как-то управлять.

Вот это паскудство про "бремя господина" как оправдание рабства о вас много говорит. Размазано!

Цитата: ccsr

Приведите пример как крестьяне самоорганизовались хотя бы для отпора нашествия Наполеона в тех местах, где проходила его армия.

Вы уже и пехотные батальоны и автоматическое оружие на помощь своему маразму защиты рабства призываете, против десятков примеров реальных народных организаторов. Позор какой то.
Да что я распинаюсь, вы обгадились по всем позициям, даже там где легко проверить в И-нете, но уровень вашего развития это не позволяет.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Ну и само собой, по вашему выходит, что узникам нацистских концлагерей татуировали номера чтобы "лечить в первую очередь". Поразительная узколобость!

Узколобость проявили вы - я еще раз вам говорю, что многие военнослужащие и сейчас ставят татуировки как раз на случай ранения, как и при Петре.

Цитата: Владимир_2У

Вот тыкаю вас в эти ваши "вопросы", убогие вообще то и но не оставшиеся без ответа.

Так вы вменяемо на них ответить не можете, они и остаются без вашего аргументированного ответа. Плевки в монитор не в счёт.

Цитата: Владимир_2У

простая пехота действовала колоннами, линией или каре.

Ну и где ваши крестьяне воевали таким образом против французов?

Цитата: Владимир_2У

Для скорбных разумом "знатоков военного дела" приведу определение лёгкого вооружения:

Лучше штат Иностранного легиона изучите, если имеете представления о таком.

Цитата: Владимир_2У

Вас вообще то носом в библию тыкал, в том числе!

Я не верующий, и Библия для меня не факт.

Цитата: Владимир_2У

Вы блеяли про то что рабов вообще не вооружали,

Их действительно не вооружали - это вы просто соврали.

Цитата: Владимир_2У

Лучше с умным потерять,

Но это часть не про вас - уж это точно.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Узколобость проявили вы - я еще раз вам говорю, что многие военнослужащие и сейчас ставят татуировки как раз на случай ранения, как и при Петре.

Какой же вы убогий, сейчас с группой крови и сугубо по своему желанию и не на запястье, при Петре принудительно и рекрутам и на запястье, ваше убожество не даёт понять что это просто клеймение а не забота!
Рекрут абсолютно не обучен, ему даже ружья никто не доверял, клеймо ставили на запястье что бы сбежавшего при переходе от места сбора к месту обучения поймать. Ваше убожество и "познания" армейской жизни не даёт вам понять, что запястье в в армии и подобных структурах мало кто использует для мед.татуировок , потому что конечности уязвимы и могут быть потеряны.

Военные чаще всего наносят татуировку на грудь придерживаясь принципа, что руку можно утратить в бою, а у основной части тела больше шансов остаться неповрежденной.

Цитата: ccsr

Так вы вменяемо на них ответить не можете, они и остаются без вашего аргументированного ответа. Плевки в монитор не в счёт.

Цитаты из разных источников и четкие рассуждения против ваших измышлений, ничем не подкреплённых, часто алогичных и не к месту. Вы даже пословицы и поговорки не в состоянии нормально прокомментировать и применить. Ваша же "внимательность" и способность текст усваивать просто удручает, см. ниже:

Цитата: ccsr

простая пехота действовала колоннами, линией или каре.
Ну и где ваши крестьяне воевали таким образом против французов?

Вы реально не увидели слов простая пехота всего в двух предложениях и одно из них ваше? Вы понимаете что этовашу умственную несостоятельность показывает? Это вы приплели французский батальон и цепи. Вы требуете от не обученных крестьян владения армейской линейной тактики, какое скотство. Крестьяне могли действовать и действовали только как партизаны, не имея даже ружей на всех.

Цитата: ccsr

но я не поверю, что эти "командиры" могли организовать цепи из простых крестьян для отражения атаки обычного пехотного батальона французской армии. А вот грабить фуражиров - так это никто и не отрицает, такое было сплошь и рядом.

Ещё раз, для деггенератов: партизаны обязаны избегать действий против превосходящих сил.

Цитата: ccsr

Для скорбных разумом "знатоков военного дела" приведу определение лёгкого вооружения:
Лучше штат Иностранного легиона изучите, если имеете представления о таком.

Какой же вы недалёкий, вы даже в инет заглянуть не в состоянии, что бы свои слова подтвердить.
"К легким вооружениям ООН относит станковые пулемёты, ручные подствольные и станковые гранатомёты, ПЗРК, ПТРК, миномёты калибра не более 100 мм и другие виды оружия."

для артиллерийской поддержки — 120-мм миномёт МО-120-РТ. ...
Из образцов бронетехники, доступной для легионеров, выделяются следующие:

БМП АМХ-10P — французская боевая машина пехоты 1970-х годов. ...
Колёсный танк AMX-10RC — колёсный бронеавтомобиль, вооружён 105 мм нарезной пушкой F2. ...
Бронетранспортер VAB — ...

Вы настолько убоги что вас носом приходиться тыкать в очевидное любому хоть чуть знакомому с военным делом! Любая броня с чем то тяжелее пулемёта это уже тяжёлое оружие! Ваши слова ниже оказались очередным пузырём в лужу!

Цитата: ccsr

СЕЙЧАС французский Иностранный легион не имеет тяжелого вооружения, а лишь легкое

Цитата: ccsr

Вы блеяли про то что рабов вообще не вооружали,
Их действительно не вооружали - это вы просто соврали.

Вам привели факты из двух противоположных источников, вот еще:

Вооруженными рабами комплектовалась охрана частных лиц. В частности, римляне широко использовали рабов в роли охранников. Но и это не все. Рабы служили и в армии! Есть достаточно свидетельств о широком применении рабов в роли оруженосцев. Например, в армии лидийского царя Креза, вооруженные копьями рабы сопровождали каждого знатного человека в походе. ....
Во время Второй Пунической войны, римляне призвали под знамена восемь тысяч рабов...., гладиаторы служили в роли инструкторов в римской армии. Секст Помпей, окопавшийся на Сицилии и долгое время противостоявший Октавиану и Антонию, привлек на военную службу тридцать тысяч рабов.

Гулямы — воины-рабы — нужны были как противовес племенным ополчениям или феодальным армиям. Такие войска имели целый ряд серьёзных плюсов. Они не зависели от местных властей. Благодаря постоянным тренировкам солдаты приобретали высокие боевые качества. А потери можно было легко восполнить, докупив новых рекрутов на невольничьем рынке.

Наместники на все смотрели сквозь пальцы, поскольку за поступками рабов скрывалась рука хозяина, и страдали от них только крестьяне. Но рабы не могли остановиться на этом. Хозяева вооружили рабов и в то же время продолжали осыпать их побоями и издевательствами.

Доста­точ­но извест­но так­же, что боров­ши­е­ся в Риме груп­пи­ров­ки широ­ко исполь­зо­ва­ли отряды воору­жен­ных рабов. Кло­дий имел такие отряды не толь­ко в сто­ли­це, но воору­жал и сель­ских рабов-пас­ту­хов и, воз­глав­ляя эти отряды, по сло­вам Цице­ро­на, при­но­сил боль­шой вред Этру­рии...Посто­ян­но попре­кая Кло­дия его отряда­ми рабов, Цице­рон пре­воз­но­сил Мило­на и Секс­тия за то, что они заку­пи­ли рабов и гла­ди­а­то­ров для защи­ты рес­пуб­ли­ки (Pro Ses­tio, 39, 44)

Спе­ци­аль­ный закон, направ­лен­ный про­тив тех, кто с помо­щью воору­жен­ных рабов изго­нял кого-нибудь из име­ния, пока­зы­ва­ет, что такие слу­чаи были не ред­ки (Pro Cae­ci­na, 20; Pro M. Tul­lio, 2—5)

Таким образом ваше убожество как "историка" доказано!

Ну и очередное доказательство вашей победы над интеллектом:

Цитата: ccsr

Лучше с умным потерять,
Но это часть не про вас - уж это точно.

Конечно не про меня, титан вы "мысли" эдакий!

Цитата: Владимир_2У

Но вы жгите дальше, раз Маркс у вас весь разум забрал
"Лучше с умным потерять, чем с дуракком найти".

Очевидно же что я с Марксом потерял, а вот с вами же ничего не желаю найти.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

сейчас с группой крови и сугубо по своему желанию и не на запястье, при Петре принудительно и рекрутам и на запястье, ваше убожество не даёт понять что это просто клеймение а не забота!

У вас дикие представления о том времени, и вы не знаете что тогда никаких документов у солдат не было. Ну и как отлавливать дезертиров или перебежчиков?

Цитата: Владимир_2У

что запястье в в армии и подобных структурах мало кто использует для мед.татуировок ,

Это вы сейчас такой умный, а тогда проще было делать на запястье, чтобы на морозе не раздевать для проверки дезертир это или нет.

Цитата: Владимир_2У

Вам привели факты из двух противоположных источников, вот еще:

Ну да, после восстания Спартака римляне только и мечтали вооружить рабов - расскажите это кому-нибудь другому.

Цитата: Владимир_2У

Таким образом ваше убожество как "историка" доказано!

Не знаю откуда вы все это берете и кто автор, да и сомневаюсь, что он сам делал перевод римских документов. Так что строить теорию на одной лишь монографии, да еще и непонятно кто её автор, вы конечно можете, только восстания рабов показывали насколько опасно их вооружать и обучать военному делу. Римляне этого не хотели понять, вот их и уничтожили варвары.

Цитата: Владимир_2У

Конечно не про меня,

Хорошо хоть это не оспариваете. Успехов вам в вашем вранье - чаще используйте Салтычиху для обгаживания истории нашего народа.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

ваше убожество не даёт понять что это просто клеймение а не забота!

У вас дикие представления о том времени, и вы не знаете что тогда никаких документов у солдат не было. Ну и как отлавливать дезертиров или перебежчиков?

Ну так и есть, для вас клеймение рекрутов это норма, это не знак раба, всё в порядке господа. И вы ещё что то блеете про отсутствие рабства. Вы считаете клеймение НОВОБРАНЦЕВ нормой! Вы в очередной раз обгадились! Поздравляю.

Цитата: ccsr

вы не знаете что тогда никаких документов у солдат не было

У рабов что в Риме, что в Греции тоже не было документов, но даже там их поголовно не клеймили! Остатки ума вам позволяют это понять? Ваше убогое представление о том времени не даёт вам понять, что мало у кого были документы в принципе, рабам документы нужны только в случае самостоятельного передвижения, что бы, их, рабов, никто не присвоил! Любой неместный беспаспортный вне закона! И клеймо на руке сбежавшего НОВОБРАНЦА не давало присвоить его ушлому барину.

Цитата: ccsr

Это вы сейчас такой умный, а тогда проще было делать на запястье, чтобы на морозе не раздевать для проверки дезертир это или нет.

Скот и рабов клеймили именно для таких целей, найти сбежавшего! Вы прямо защищаете позорнейшее явление, прямой признак рабства! Вы в очередной раз обгадились!

Цитата: ccsr

Не знаю откуда вы все это берете и кто автор, да и сомневаюсь, что он сам делал перевод римских документов. Так что строить теорию на одной лишь монографии, да еще и непонятно кто её автор, вы конечно можете, только восстания рабов показывали насколько опасно их вооружать и обучать военному делу. Римляне этого не хотели понять, вот их и уничтожили варвары.

Что вам мешает опровергнуть, привести пару-тройку цитат? Ваша скромность врожденная? Позорище какое то, латынь даже сейчас преподают, а вы что то про "трудности перевода" втереть пытаетесь! Ума вам явно не хватает понять, что были люди пообразованнее вас, вроде Штаерман Е. М. с его "Из истории идеологии римских рабовладельцев", к примеру. Опровергните его, только не вашим блеянием и перескакиваниями с неудобных вопросов. И это "не знаю откуда берёте", да из инета, мы с вами в инете сидим, если вы ещё не заметили.

Цитата: ccsr

Хорошо хоть это не оспариваете. Успехов вам в вашем вранье - чаще используйте Салтычиху для обгаживания истории нашего народа.

Да конечно, вы так страстно выгораживаете рабовладельцев, к счастью настолько убого, что только и остаётся врать, потому что салтычихой вам тыкал, в ответ на "миллионников", на приплетание Суворова и Ушакова, на дешёвую вашу демагогию.
Вы обгадились с тупейшим экономическим обоснованием крепостничества в России, лично мне известна совершенно иная версия, намного более логичная, но она к 17 веку уже отжила своё. Ну маразм же - "Барин обязан заботиться о крепостных"!
Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться", что в хозяйстве, что в партизанском вопросе.
Вы обгадились, причём позорно с ошейниками.
Просто мерзко обгадились оправданием клеймения новобранцев.
Убого, просто убого обделались с вооружением Иностранного легиона! Тут даже источники лопатить не надо, в поисковик только забить!
Убожество на защите рабовладения!

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Вы считаете клеймение НОВОБРАНЦЕВ нормой!

Конечно - чтобы перед боем не сбежал на сторону противника или не дезертировал. Вполне разумная мера, при отсутствии документов.

Цитата: Владимир_2У

И клеймо на руке сбежавшего НОВОБРАНЦА не давало присвоить его ушлому барину.

Ну вот вы и объяснили сами одну из причин, а то корчили из себя правдолюбца, а оказывается была еще одна веская причина.

Цитата: Владимир_2У

Что вам мешает опровергнуть, привести пару-тройку цитат?

Не вижу смысла что-то объяснять русофобу.

Цитата: Владимир_2У

Вы обгадились с тупейшим экономическим обоснованием крепостничества в России,

Не я обделался, а это просто выше понимания таких безграмотных как вы. Хреново вы Маркса изучали...

Цитата: Владимир_2У

Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться",

Для военного дела - да. И вы ничем это не опровергните, потому что не понимаете что такое регулярная армия Наполеона.

Цитата: Владимир_2У

Вы обгадились, причём позорно с ошейниками.
Просто мерзко обгадились оправданием клеймения новобранцев.
Убого, просто убого обделались с вооружением Иностранного легиона! Тут даже источники лопатить не надо, в поисковик только забить!
Убожество на защите рабовладения!

Вам осталось только еще головой биться в монитор - истерика налицо...

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Вам осталось только еще головой биться в монитор - истерика налицо..

А зачем биться, просто ещё раз вам ваши глупости напомню, а то вы их "забываете" раз за разом:
Вы обгадились с тупейшим экономическим обоснованием крепостничества в России, лично мне известна совершенно иная версия, намного более логичная, но она к 17 веку уже отжила своё. Ну маразм же - "Барин обязан заботиться о крепостных"!
Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться", что в хозяйстве, что в партизанском вопросе.
Вы обгадились, причём позорно с ошейниками.
Просто мерзко обгадились оправданием клеймения новобранцев.
Убого, просто убого обделались с вооружением Иностранного легиона! Тут даже источники лопатить не надо, в поисковик только забить!
Убожество на защите рабовладения!

Цитата: ccsr

Вы считаете клеймение НОВОБРАНЦЕВ нормой!

Конечно - чтобы перед боем не сбежал на сторону противника или не дезертировал. Вполне разумная мера, при отсутствии документов.

Вы феерично убоги! "Не сбежал в сторону противника", И это чудо что то булькало по поводу военной психологии?! Да противнику навалить, на то что есть документы, или нет у перебежчика, есть у него клеймо или нет. Вы реально считаете клеймение человека против его воли отсутствием рабства. Это диагноз.
И это не считая того что деревенский парень сложнее сохи то мог не видеть ничего, не то что ружья, кто его без жесточайшей муштры и присяги то к врагу подпустит? Не понимать этого только деггенерат не может.

Цитата: ccsr

И клеймо на руке сбежавшего НОВОБРАНЦА не давало присвоить его ушлому барину.
Ну вот вы и объяснили сами одну из причин, а то корчили из себя правдолюбца, а оказывается была еще одна веская причина.

С ума сойти, это фигура речи, на самом деле мне пофиг, но в ваш умишко не влезло то, что это ваше же подтверждение рабства в России в те годы. Клеймят вещь или скот или раба, что бы их не смогли присвоить.

Цитата: ccsr

Что вам мешает опровергнуть, привести пару-тройку цитат?
Не вижу смысла что-то объяснять русофобу.

Вы просто это сделать не можете, знаете как зовут того кто хочет сделать, но не может: импотент.

Цитата: ccsr

Не я обделался, а это просто выше понимания таких безграмотных как вы. Хреново вы Маркса изучали...

Приведите цитату подтверждающие эти ваши слова!

Цитата: ccsr

И вот тогда за счет запасов дворянина, который их обязан был иметь, и выживали его крепостные

Цитата: ccsr

Так что крепостное право в России это не рабство, а необходимое условие для выживания в ОТДЕЛЬНЫХ районах Руси, и это факт.

Подтвердите этот маразм чем то, ну хоть из Маркса, вы же его прекрасно изучили, раз меня попрекаете.

Цитата: ccsr

Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться",

Для военного дела - да. И вы ничем это не опровергните, потому что не понимаете что такое регулярная армия Наполеона.

Русские крестьяне делали то что могли делать, создавали партизанские отряды и действовали исходя из наличных сил, обученности и оружия.

Партизаны разрушают линии коммуникации оккупационной власти. Делают экспроприации на базах снабжения оккупационной власти, делают засады на органы оккупационной власти, когда они стараются преследовать их.
Учебник добровольцев Ирландской республиканской армии.

Д. В. Давыдов: «Партизанская война состоит ни в весьма дробных, ни в первостепенных предприятиях, ибо занимается не сожжением одного или двух амбаров, не сорванием пикетов и не нанесением прямых ударов главным силам неприятеля.
Она объемлет и пересекает все протяжение путей, от тыла противной армии до того пространства земли, которое определено на снабжение ее войсками, пропитанием и зарядами, чрез что заграждая течение источника ее сил и существования, она подвергает ее ударам своей армии обессиленною, голодною, обезоруженною и лишенную спасительных уз подчиненности. Вот партизанская война в полном смысле слова!».

М. А. Дробов: «... Малую войну можно ... определить как импровизированные активные действия небольших (сравнительно с регулярной армией) отрядов, организованных населением, армией, правительством или партией по особому для каждого случая (района) типу для нанесения своему противнику непосредственного материального или иного ущерба всюду, где это возможно, и всеми доступными им средствами». «Малая война, партизанство и диверсии»,

Вы, отказывая русскому крестьянству в уме и способности к самоорганизации, ничуть не лучше реальных русофобов, и тогдашних дворян, многие из которых и по русски то слабо говорили, может просто не понимаете этого.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Приведите цитату подтверждающие эти ваши слова!

Всю вашу глупость уже давно опроверг выдающийся историк Е.Спицын:

Вопрос об исконном рабстве русского народа - самый настоящий поклеп на наших далеких предков. На Западе любят утверждать, что Россия - это рабская страна, никогда не знавшая демократии.
Бесконечно повторяя эту ложь: передавая ее из уст в уста, неустанно тиражируя ее у себя в СМИ, Запад фактически превратил ее в правду. Причем, не только для своих, но и для многих других на постсоветском пространстве.

Опровергать ваши доморощенные теорийки не вижу смысла - вы просто демагог и не более. Попробуйте опровергнуть историка Е.Спицына.

[Владимир_2У]

Вы хоть что то из Спицына кроме этого абзаца прочитали - прослушали?

Цитата: ccsr

Всю вашу глупость уже давно опроверг выдающийся историк Е.Спицын:

Историк Спицын подтвердил вашу полную интеллектуальную импотенцию. Уже даже не смешно мне, уже стыдно спорить с таким интеллектуальным ничтожеством как вы.
Ладно вы не в состоянии понять, что Спицын отрицает не крепостничество как форму рабства, а исконное рабство русского народа

Цитата: ccsr

Вопрос об исконном рабстве русского народа - самый настоящий поклеп на наших далеких предков. На Западе любят утверждать, что Россия - это рабская страна, никогда не знавшая демократии.

Ни слова о крепостном праве.

Но вот это как объяснить, кроме вашей непроходимой глупости?

Ниже Спицын говорит, что: "Режим крепостного права во многом приобрёл рабские черты".

https://oblako-media.ru/behold/YybTDgK9ICU/e-yu-spitsin-i-n-p-tanyshina-o-krepostnom-prave-agressivnoy-rossii-i-evropeyskih-fobiyah/

Е.Ю. Спицын и Н.П. Таньшина "О крепостном праве, "агрессивной России" и европейских фобиях". Канал МПГУ. Abonnieren159 Tsd. ... Крепостное право как зависимость крестьянина от землевладельца это 11 век. Широко распространилось как форма рабовладения на густонаселённых территориях к 16 веку и юридически закреплено соборным уложением 1649г. В историографии 2 противоположных взгляда на обстоятельства и время возникновения крепостного права - так называемые «указная» и «безуказная» версии.

А здесь Спицын просто говорит

Уровень прав помещика над своими крестьянами превратил их в полном смысле в рабов.

41:25
https://labuda.blog/667387.html

Историк Евгений Спицын в рамках программы «Страницы истории» продолжает описание времени Ивана Грозного. На этот раз затронута тема закрепощения крестьян.
Сколько бы не было мнений и точек зрения на эту тему, какими бы красками не расписывали историки разного толка время крепостничества, совершенно ясно только одно — закрепощение крестьян от рабства ни чем не отличалось.

Понимаете, и не хочется никого оскорблять, но в вашем случае это не оскорбления, а констатация факта.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Ладно вы не в состоянии понять, что Спицын отрицает не крепостничество как форму рабства, а исконное рабство русского народа

Так это тогда подтверждает мой тезис, что он не мог самоорганизоваться даже для того, чтобы скинуть рабство и уж тем более был не в силах организовать вооруженное сопротивление регулярной армии Наполеона.

Цитата: Владимир_2У

Ни слова о крепостном праве.
Но вот это как объяснить, кроме вашей непроходимой глупости?

Только тем, что вы извращаете смысл текста Спицына - если рабства не было, то никакие права помещиков не могли его ввести в Российской империи, даже на уровне ментальности.

Цитата: Владимир_2У

Уровень прав помещика над своими крестьянами превратил их в полном смысле в рабов.

Уровень прав не означает что они использовались как рабы - государство в лице прокурора и сейчас может потребовать вас осудить на пожизненное заключение ( а недавно и лишить жизни), но это не значит что вас обязательно осудят, тем более если вы не будете нарушать закона.

Цитата: Владимир_2У

Сколько бы не было мнений и точек зрения на эту тему, какими бы красками не расписывали историки разного толка время крепостничества,

А вот мнение тех, кто считает что в данном случае такие как вы в угоду своей зашоренности обмазывают все черной краской:

нельзя не сказать о тенденциозности советской историографии, которая рассказывая о «проклятом царизме» всячески сгущала краски. Кроме того, процент крепостного крестьянства в 19 столетии постоянно снижался (особенно сильное снижение произошло при императоре Николае). Так, к 10-й ревизии 1858 года доля крепостных во всем населении Российской империи упала до 37 %. В ряде земель крепостных не было вообще – в Эстляндии, Курляндии, Лифляндии (остзейские губернии), в Земле Черноморского войска, в Приморской области, Семипалатинской области и области Сибирских киргизов, в Дербентской губернии (с Прикаспийским краем), в Эриванской, Архангельской и Шемахинской губерниях, Забайкальской и Якутской областях. Во многих губерниях процент крепостных был очень незначителен.

https://topwar.ru/11031-chernyy-mif-o-russkom-rabstve.html
Даже если допустить что крепостничество было рабством, то в любом случае это было частное явление в некоторых районах, а не основа Российской Империи.

[Владимир_2У]

Какой позор, привести как последний аргумент историка Спицына, а он же ваше мракобесие размазал.

Цитата: ccsr

Так это тогда подтверждает мой тезис, что он не мог самоорганизоваться даже для того, чтобы скинуть рабство

Ваш этот убогий "тезис" всего лишь одна из многих не менее убогих попыток выгородить 200 лет рабства в России, называя его крепостным правом, напомню:

Цитата: ccsr

Так что крепостное право в России это не рабство, а необходимое условие для выживания в ОТДЕЛЬНЫХ районах Руси, и это факт.

Цитата: ccsr

Ладно вы не в состоянии понять, что Спицын отрицает не крепостничество как форму рабства, а исконное рабство русского народа

Так это тогда подтверждает мой тезис, что он не мог самоорганизоваться даже для того, чтобы скинуть рабство Вы убогий как историк и жалок как человек. Как, ну как это может ваш дегенеративный тезис подтверждать? НИКТО не смог самоорганизоваться и скинуть рабство снизу, а у царя всё таки хватило ума снять вовремя рабство сверху.

Вы обгадились полностью с этой тупостью, но продолжаете за неё цепляться.

Цитата: ccsr

уж тем более был не в силах организовать вооруженное сопротивление регулярной армии Наполеона

Ещё раз вас потыкаю в партизанское движение русского крестьянства:

Цитата: Владимир_2У

Русские крестьяне делали то что могли делать, создавали партизанские отряды и действовали исходя из наличных сил, обученности и оружия.

Вы этот тезис, подтвержденный из множества источников, никак не смогли опровергнуть, кроме как словесным поносом.

Цитата: Владимир_2У

Уровень прав помещика над своими крестьянами превратил их в полном смысле в рабов.

Цитата: ccsr

Только тем, что вы извращаете смысл текста Спицына - если рабства не было, то никакие права помещиков не могли его ввести в Российской империи, даже на уровне ментальности.

Этим словесным поносом вы демонстрируете интеллектуальный уровень унитаза. Выдающийся (это ваше определение!) историк Е.Спицын, после разъяснения, прямо говорит на радио "Аврора": "Уровень прав помещика над своими крестьянами превратил их в полном смысле в рабов" 41:25 мин. https://labuda.blog/667387.html Это прямая речь историка, которого именно вы назвали выдающимся! И он от вашей вашей позиции мракобеса камня на камне не оставляет. А ведь именно вы привели Спицына как защитника вашей позиции, вот кто вы после этого?

Уровень прав не означает что они использовались как рабы - государство в лице прокурора и сейчас может потребовать вас осудить на пожизненное заключение ( а недавно и лишить жизни), но это не значит что вас обязательно осудят, тем более если вы не будете нарушать закона.

Это деббильнейший словесный понос и откровенно тупой пример, в чём его тупость? А в том что помещик мог сделать что угодно со своим рабом, и ему для этого не нужен был ни прокурор, ни суд, помещик сам был и прокурором и судом. И ещё, в римском рабовладельческом государстве были и прокуроры и суды, но это всё равно было классическое рабство.

Цитата: ccsr

Так, к 10-й ревизии 1858 года доля крепостных во всем населении Российской империи упала до 37 %

Цитата: ccsr

Даже если допустить что крепостничество было рабством, то в любом случае это было частное явление в некоторых районах, а не основа Российской Империи.

Убогость вашего интеллекта не даёт вам понять что 37% рабов от всего населения, при почти полном одобрении "элиты" , всего за три года от отмены рабства,это рабство, усугублённое тем, что рабами были соотечественники и единоверцы. Больше трети рабов, от численности населения! Цифры как в древней Греции и сопоставимые с Италийской областью др. Рима!

Цитата: ccsr

Даже если допустить что крепостничество было рабством

Крепостничество как то было оправдано до середины 16 века, а с середины 17 века стало рабством. И русское крестьянство поработили тихой сапой, и давили сопротивление в лучшем случае плетьми и калёным железом, а в основном огнём и штыком.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Вы этот тезис, подтвержденный из множества источников, никак не смогли опровергнуть, кроме как словесным поносом.

Приведите хоть одно сражение крестьян с батальоном (про полк даже не говорю) французской армии, чтобы понять, что ваши агитки ничего общего с реальными боевыми действиями не имеют.

Цитата: Владимир_2У

Это прямая речь историка, которого именно вы назвали выдающимся!

Он выдающийся - я в этом не сомневаюсь. И он правильно подметил, что тема рабства навязана нам западными пропагандистами. А с учетом того, что крепостничество не было по всей стране, естественно это и является следствием экономических отношений того периода в определенных регионах - Спицын просто не стал исследовать корни этого явления.

Цитата: Владимир_2У

Крепостничество как то было оправдано до середины 16 века, а с середины 17 века стало рабством.

Да вы просто жулик - значит до середины 16 века это было нужно стране, а с середины 17 века согласно вашим хотелкам, этого уже не нужно было. Вы тогда жили и знаете что было нужно России и как организовать общество, чтобы отражать внешние угрозы. Вы вообще в своем уме?
Ваше враньё не выдерживает критики, хотя бы потому что существовали крепостные крестьяне миллионеры, многие из них получали вольную после смерти помещика, многих крепостных отправляли на учебу, некоторых брали в супруги, мужчины крепостные служа в армии не только становились свободными, но и получали дворянство. И еще много чего было в Российской империи, отличного от рабства и чего вы не хотите видеть в силу своей ограниченности, т.к. вы типичный русофоб и дешевый пропагандист.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Приведите хоть одно сражение крестьян с батальоном (про полк даже не говорю) французской армии, чтобы понять, что ваши агитки ничего общего с реальными боевыми действиями не имеют.

Идиотию и наглость вашего требования к крестьянским партизанам, которым вообще то никто не приказывал создавать партизанские отряды, показывает вообще то профессиональный военный:

Цитата: Владимир_2У

Д. В. Давыдов: «Партизанская война состоит ни в весьма дробных, ни в первостепенных предприятиях, ибо занимается не сожжением одного или двух амбаров, не сорванием пикетов и не нанесением прямых ударов главным силам неприятеля.
Она объемлет и пересекает все протяжение путей, от тыла противной армии до того пространства земли, которое определено на снабжение ее войсками, пропитанием и зарядами, чрез что заграждая течение источника ее сил и существования, она подвергает ее ударам своей армии обессиленною, голодною, обезоруженною и лишенную спасительных уз подчиненности. Вот партизанская война в полном смысле слова!».

Это написал профессиональный военный, самый известный и успешный военный партизан который понимал и знал суть того времени и войны, в отличие от такого убогого "знатока" как вы.

Цитата: ccsr

Он выдающийся - я в этом не сомневаюсь. И он правильно подметил, что тема рабства навязана нам западными пропагандистами.

Вы нагло, и как обычно тупо, выкинули одно из ключевых слов в тезисе историка "исконном"

Цитата: Владимир_2У

Вопрос об исконном рабстве русского народа - самый настоящий поклеп на наших далеких предков.

Если у вас ума не хватает я поясню, рабами становятся и рабами ДЕЛАЮТ обманом или насильно, русских крепостных СДЕЛАЛИ рабами обманом и удерживали в этом состоянии насильно! И об этом говорит Спицын!
И ещё раз повторю, для наглых и ттупых:

Цитата: Владимир_2У

Выдающийся (это ваше определение!) историк Е.Спицын, после разъяснения, прямо говорит на радио "Аврора": "Уровень прав помещика над своими крестьянами превратил их в полном смысле в рабов" 41:25 мин. https://labuda.blog/667387.html

Всю передачу речь идёт о крепостничестве, его формах и превращении его в рабство, но ваша наглость и тупость не позволяет вам просто посмотреть эту передачу, зато позволяет эту идиоттию вещать:" Спицын просто не стал исследовать корни этого явления".

Цитата: ccsr

А с учетом того, что крепостничество не было по всей стране, естественно это и является следствием экономических отношений того периода в определенных регионах - Спицын просто не стал исследовать корни этого явления

Это же каким надо быть иддиотом, что бы такое написать? Спицын именно изучал крепостничество от начала и до конца, просто у вас хватило наглости и поразительной тупости, ни черта не зная об этом историке увидеть его одну фразу, не понять её совсем, (почему я не удивлён?) и вообразить что Спицын защищает крепостничество.

Цитата: ccsr

Крепостничество как то было оправдано до середины 16 века, а с середины 17 века стало рабством.

Да вы просто жулик - значит до середины 16 века это было нужно стране, а с середины 17 века согласно вашим хотелкам, этого уже не нужно было. Вы тогда жили и знаете что было нужно России и как организовать общество, чтобы отражать внешние угрозы. Вы вообще в своем уме?

Только иддиотия не даёт вам понять что крепостничество не застыло раз и и навсегда появившись, а менялось сообразно условиям, но в 17 веке его рядом актов подменили рабством, а в 18 веке ещё и сделали просто основанием паразитирования дворянства на крестьянах. Но при этом экономическое развитие самое позднее к началу 18 века сделало крепостничество ненужным! И именно об этом говорит Спицын в ряде своих лекций и передач. Но поразительная спесь и тупость не дали вам хотя бы одним глазом или ухом проверить его видео!

Цитата: ccsr

Ваше враньё не выдерживает критики, хотя бы потому что существовали крепостные крестьяне миллионеры, многие из них получали вольную после смерти помещика, многих крепостных отправляли на учебу, некоторых брали в супруги, мужчины крепостные служа в армии не только становились свободными, но и получали дворянство.

Ваши эти слова в защиту порабощения огромной части крестьянства я размазал неоднократно и не поленюсь повторить:

Цитата: Владимир_2У

"Помещик мог и обмануть крестьянина – выкуп получить, а на волю не отпустить. Ведь пожаловаться на неисполнение помещиком устного обязательства крестьянин не мог....
Тут сказалась ещё одна юридическая черта русского крепостного права. Браки крепостных не были вполне законными. Помещик, отпуская на волю крестьянина, не был обязан автоматически предоставлять свободу его жене и детям, находившимся в собственности владельца. Как при купле-продаже, так и при отпуске на свободу семьи крепостных тоже могли разлучаться и дробиться....
...Граф Ираклий Морков позволил своему крепостному, известному художнику Василию Тропинину, жениться на свободной, но вместо отпуска на волю, записал обоих в крепостные (на что имел право по закону). "

Цитата: ccsr

мужчины крепостные служа в армии не только становились свободными, но и получали дворянство

Это уже откровенный деббилизм, просто поразительный. "Могли получить" и "получали" только для полного деггенерата равнозначны, или для рекламщика.

Цитата: Владимир_2У

"огромное количество" прежде отслужить должно было 25 лет под ружьём при средней продолжительности жизни в 35 - 40 лет.

И я это я ещё не знал, что при Петре в солдаты забирали пожизненно!

Цитата: ccsr

И еще много чего было в Российской империи, отличного от рабства и чего вы не хотите видеть в силу своей ограниченности, т.к. вы типичный русофоб и дешевый пропагандист.

Офигеть, и в Римской империи много чего было отличного от рабства, и в Древней Греции много чего, это же каким нужно быть узколобым, что бы такой пример для защиты рабства привести! А русофоб это вы, что бы там вы о себе не воображали, потому что вы считаете рабство для русского народа и России благом, и отказываете русскому народу в способности к самоорганизации.
Ну и как "знаток" истории вы ничтожны.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Ваши эти слова в защиту порабощения огромной части крестьянства я размазал неоднократно и не поленюсь повторить:

Да это вы здесь сопли размазывали, совершенно не понимая, чем отличалось крепостное право на Руси от американской работорговли в 19 веке. Кстати, российские корабли в то время участвовали в поимке работорговцев - вы и этого никогда объяснить не сможете, если исходить из того, что крестьяне в России были рабами.

корабли русского флота действительно несли боевую вахту в Атлантике, перехватывали суда работорговцев. А работорговцы выбрасывали за борт свой «товар», чтобы не платить крупных штрафов. Приятно думать, что некоторые русские капитаны по кодексу дворянской чести считали работорговцев пиратами, и если ловили их, тут же вешали на реях.

Какой смысл было России быть инициатором запрета работорговли в 19 веке, если по вашей версии у нас процветало рабство - сможете отмазку придумать, или опять врать начнете?

Работорговлю начали запрещать только в XIX веке, и инициатором этого запрета стала Россия. Рассуждая о «рабском» характере русских, о привычке русских к жестокости и самым страшным формам подавления человеческого достоинства, европейцы как-то плохо помнят об этом. Жаль… Не вредно им будет напомнить.
Ведь именно русские на Венском конгрессе подняли вопрос о работорговле. Не так уж много они видели и знали о ней, — разве что во время международных экспедиций могли наблюдать работорговлю и труд рабов на плантациях. Но, видимо, эти сцены произвели на них достаточно сильное впечатление. А свидетельства очевидцев произвели достаточное впечатление на высшую знать, участников Венского конгресса. И то правда, расистских «теорий» на Руси не было.
В 1814 году Парижский мирный договор ограничивает торговлю рабами. Заметьте — не рабовладение, только охоту на рабов. Декларация о запрещении торговли рабами приложена к Генеральному акту Венского конгресса 1815 года.

[Владимир_2У]

Цитата: Владимир_2У

что крепостничество не застыло раз и и навсегда появившись, а менялось сообразно условиям, но в 17 веке его рядом актов подменили рабством, а в 18 веке ещё и сделали просто основанием паразитирования дворянства на крестьянах. Но при этом экономическое развитие самое позднее к началу 18 века сделало крепостничество ненужным!

Вы ничего этому не можете противопоставить!

Цитата: Владимир_2У

мужчины крепостные служа в армии не только становились свободными, но и получали дворянство
Это уже откровенный деббилизм, просто поразительный. "Могли получить" и "получали" только для полного деггенерата равнозначны, или для рекламщика.

Этому тоже!

Цитата: Владимир_2У

"огромное количество" прежде отслужить должно было 25 лет под ружьём при средней продолжительности жизни в 35 - 40 лет.
И я это я ещё не знал, что при Петре в солдаты забирали пожизненно!

Что там про социальный лифт?

Цитата: Владимир_2У

Спицын просто не стал исследовать корни этого явления
Это же каким надо быть иддиотом, что бы такое написать? Спицын именно изучал крепостничество от начала

Без комментариев.

Цитата: Владимир_2У

Это написал профессиональный военный, самый известный и успешный военный партизан который понимал и знал суть того времени и войны, в отличие от такого убогого "знатока" как вы.

Ваша глупость о неспособности русского крестьянства к партизанской войне опровергнута, хоть вы и автоматическое оружие на помощь призывали и Иностранный легион даже.

Цитата: Владимир_2У

Граф Ираклий Морков позволил своему крепостному, известному художнику Василию Тропинину, жениться на свободной, но вместо отпуска на волю, записал обоих в крепостные (на что имел право по закону). "

Ещё раз тыкаю вас носом в ваших "миллионников", они доли процента составляли к десяткам миллионов остававшихся в рабстве.
Ну и совсем уж иддиотский призыв на помощь Спицына, продвигающего прямо противоположные взгляды.

Цитата: Владимир_2У

А русофоб это вы, что бы там вы о себе не воображали, потому что вы считаете рабство для русского народа и России благом, и отказываете русскому народу в способности к самоорганизации.
Ну и как "знаток" истории вы ничтожны.

На это вы ничего не ответили, вы прогадили все ваши отговорки и прежние аргументы, все до единого и тут в ход пошёл очередной "выдающийся историк" с совершенно притянутым аргументом.

Цитата: ccsr

Да это вы здесь сопли размазывали, совершенно не понимая, чем отличалось крепостное право на Руси от американской работорговли в 19 веке.

Как обычно для узколобого защитника рабства русского крестьянства, вы привели в защиту своего мракобесия цитату, совершенно не заморачиваясь откуда она. И нужно быть полным маразматиком, что бы отрицать торговлю людьми во России.

Цитата: ccsr

корабли русского флота действительно несли боевую вахту в Атлантике, перехватывали суда работорговцев. А работорговцы выбрасывали за борт свой «товар», чтобы не платить крупных штрафов

А это известного царебожника и пропагонтона Мединского книжка! Ну и как обычно, аргумент для латентного рабовладельца, "А в америке негров вешают". И разница всего лишь в том что рабов привозили в обе Америки из Африки и немножко из Ирландии, а в России русских крестьян порабощали с самого рождения, по "наследству". И вам, узколобому созданию даже и не понятно, что и сам Мединский, хоть и пропагонтон, но не иддиот, в отличие от вас, и прямо не восхваляет крепостничество, и старается его вообще не упоминать.

Кстати, один из ваших "аргументов" в защиту рабовладения в России, самый гнидский, как по мне:

Цитата: ccsr

Вся беда что они даже с привилегиями не научились самоуправлению - вот это и доказывает насколько обоснованным было в царское время дворянство, чтобы массой людей хоть как-то управлять.

Да вот только он не новый, такие как вы, оправдатели рабства его задолго в уши лили:

тот же Грибовский предложил еще одно объяснение для оправдания крепостного права. Он уподоблял крестьян малым детям, которым мудрый родитель до достижения расцвета сил и ума не дает воли совершать поступки по своему разумению. Так что в освобождении крестьян из их природного крепостного состояния не находилось решительно никакого смысла.

https://www.prlib.ru/item/432883

Цитата: ccsr

Какой смысл было России быть инициатором запрета работорговли в 19 веке, если по вашей версии у нас процветало рабство - сможете отмазку придумать, или опять врать начнете?

Да такой же смысл как и для США сейчас обвинять Россию в антидемократичности и под это дело вводить санкции против "Северного потока", только для узколобого латентного рабовладельца это непонятно. Прикрывать собственные драные штаны криками о голозадости другого, только и всего. И насчёт моего вранья, у вас только и есть возможность всякие нелепые, уводящие в сторону и часто оскорбляющие русский народ в лице крестьянства, придирки и ""аргументы" лепить, в ответ на моё "враньё".

Вы обгадились с тупейшим экономическим обоснованием крепостничества в России, лично мне известна совершенно иная версия, намного более логичная, но она к 17 веку уже отжила своё. Ну маразм же - "Барин обязан заботиться о крепостных"!
Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться", что в хозяйстве, что в партизанском вопросе.
Вы обгадились, причём позорно с ошейниками.
Просто мерзко обгадились оправданием клеймения новобранцев.
Убого, просто убого обделались с вооружением Иностранного легиона! Тут даже источники лопатить не надо, в поисковик только забить!
Убожество на защите рабовладения!

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Вы обгадились с тупейшим экономическим обоснованием крепостничества в России, лично мне известна совершенно иная версия, намного более логичная, но она к 17 веку уже отжила своё. Ну маразм же - "Барин обязан заботиться о крепостных"!
Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться", что в хозяйстве, что в партизанском вопросе.
Вы обгадились, причём позорно с ошейниками.
Просто мерзко обгадились оправданием клеймения новобранцев.
Убого, просто убого обделались с вооружением Иностранного легиона! Тут даже источники лопатить не надо, в поисковик только забить!
Убожество на защите рабовладения!

Расскажите лучше словоблуд, как несколько десятков тысяч рабов с оружием вышло на Бородинское поле и под руководством рабовладельцев давало отпор войскам Наполеона, а не разбежалось еще до начала битвы или после её окончания. Ну какой смысл рабам воевать за своего хозяина-дворянина, так как его положение от результата битвы не менялось.
Кстати, барин обязан был содержать запасы семенного фонда как минимум до сбора следующего урожая - такие были порядки для дворян при крепостном праве.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Расскажите лучше словоблуд

Конечно, крыть то нечем, но напомню и прибавлю;
"Вы обгадились с тупейшим экономическим обоснованием крепостничества в России, лично мне известна совершенно иная версия, намного более логичная, но она к 17 веку уже отжила своё. Ну маразм же - "Барин обязан заботиться о крепостных"!
Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться", что в хозяйстве, что в партизанском вопросе.
Вы обгадились, причём позорно с ошейниками.
Просто мерзко обгадились оправданием клеймения новобранцев.
Убого, просто убого обделались с вооружением Иностранного легиона! Тут даже источники лопатить не надо, в поисковик только забить!"
Да полно всякого тупейшего поноса от вас в защиту рабства в России помимо вышеперечисленного, но особенно смехотворен призыв Спицына как выдающегося ученого (ваше определение) в защиту крепостничества, а он прямо называет крепостничество рабством
41:25 мин. https://labuda.blog/667387.html . Вы обгадились по полной в этом эпизоде, ещё позорней чем с призывом на помощь СОВРЕМЕННОГО французского Иностранного легиона!
Так что цитаты из Мединского так, лёгкий пролёт.

Цитата: ccsr

Расскажите лучше словоблуд, как несколько десятков тысяч рабов с оружием вышло на Бородинское поле и под руководством рабовладельцев давало отпор войскам Наполеона, а не разбежалось еще до начала битвы или после её окончания. Ну какой смысл рабам воевать за своего хозяина-дворянина, так как его положение от результата битвы не менялось.

То есть все ваши остальные доводы убоги вам уже и самому понятно, теперь вы требуете от меня провести разбор вашего же словесного поноса? Дешёвенький демагогический приём. Да пожалуйста, заодно можно по вашей убогости как "историка" и "знатока военного дела и психологии" потоптаться, без удовольствия, но всё же.
Во первых воевать за царя, а становясь солдатами рекруты присягу приносили ему , именно для того, чтобы положение солдата не изменилось, а именно что бы не стать дезертиром и не быть повешенным, жаль что ваша интеллектуальная несостоятельность не даёт это понять.
Во вторых, после присяги солдаты из полного ничтожества крепостного раба становились рабами царя, а мощнейшая промывка мозгов с раннего детства закрепляла идеологему "За Веру, Царя и Отечество", ни о каких рабовладельцах ни слова в этой идеологеме нет, незнание этого - показатель полной исторической необразованности, а знание но забывчивость этого - показатель лицемерия. Ваша умственная несостоятельность уже очевидна, осталось выяснить искреннее ваше невежество или лицемерное.
Ну и в третьих, правда боюсь вы этого не поймёте, артельность солдатского быта и воспитание старших товарищей, фактически семейственность солдатской артели, а за семью бьются даже рабы.

Цитата: ccsr

Кстати, барин обязан был содержать запасы семенного фонда как минимум до сбора следующего урожая - такие были порядки для дворян при крепостном праве.

Иддиотия этой ремарки как защиты рабовладения понятна, вы не знаете простейших вещей о военном деле, а тут аграрно-исторический вопрос, что вы в нём можете понимать то? Во первых, запас формировался за счёт и трудом крепостных рабов, во вторых шел на засевание БАРСКОЙ распашки, а на засев крестьянского надела шло КРЕСТЬЯНСКОЕ зерно! А в третьих где подтверждение "обязанности", где подтверждение того что семенное зерно крепостным выдавали для засевания своего надела? Где цитата? Вы уже боитесь ссылки приводить? Понятное дело, когда носом тыкают в глупейшее цитирование, кому приятно.

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Конечно, крыть то нечем, но напомню и прибавлю;

Можете ничего не прибавлять, я и так понял, что вы из тех, кто с пеной у рта будет доказывать что Сталин создавал колхозы для того, чтобы свободных крестьян сделать рабами. А тех кто не хотел идти в колхозы, он раскулачивал и отправлял в ГУЛАГ. Вот поэтому у вас такая нервная реакция на крепостное право, хотя оно, как и колхозы, были лишь системой хозяйственной деятельности на определенных этапах истории нашей страны. Кстати, вы так и не объяснили почему десятки тысяч "рабов" в 1812-1813 году не перебежали в наполеоновскую армию, или не остались в Европе, когда захватили Париж. Вот это вы никогда опровергнуть и объяснить не сможете.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Можете ничего не прибавлять, я и так понял, что вы из тех, кто с пеной у рта будет доказывать что Сталин создавал колхозы для того, чтобы свободных крестьян сделать рабами. А тех кто не хотел идти в колхозы, он раскулачивал и отправлял в ГУЛАГ.

Да уже понятно что вы бестолочь и латентный рабовладелец, из "блахародных"

[ccsr]

Цитата: Владимир_2У

Да уже понятно что вы бестолочь и латентный рабовладелец, из "блахародных"

Вообще-то все мои предки из крестьян, но я в отличие от вас не зашорен малограмотной пропагандой, а ваши перлы, как раз и говорят кто здесь бестолочь, не умеющий отличать художественные произведения от исторических процессов. Жгите про Салтычиху - это у вас лучше получается, чем анализ исторических фактов.

[Владимир_2У]

Цитата: ccsr

Можете ничего не прибавлять, я и так понял, что вы из тех, кто с пеной у рта будет доказывать что Сталин создавал колхозы для того, чтобы свободных крестьян сделать рабами. А тех кто не хотел идти в колхозы, он раскулачивал и отправлял в ГУЛАГ. Вот поэтому у вас такая нервная реакция на крепостное право, хотя оно, как и колхозы, были лишь системой хозяйственной деятельности на определенных этапах истории нашей страны.

Как любитель истории вы откровенный ноль, да и как человек тоже: вы мне приписали то что я не писал и не говорил, и не думал вообще то , и тут же "разоблачили", дешёвейший приёмчик, любезный. А как "историк" вы в своём убожестве приплетали в защиту рабства даже современный Иностранный легион, причём показав позорную некомпетентность в элементарных военных вопросах, теперь вы ещё и колхозы приплели, что дальше, "Звездные войны" вспомните?
Ваш ум заскорузлый валит в кучу и крепостничество и порабощение и колхозы туда же. Вообще то выдающийся историк (ваше определение) Спицын чётко и недвусмысленно называл позднее крепостничество рабством! Вы этого позорно не хотите видеть.

Цитата: ccsr

но я в отличие от вас не зашорен малограмотной пропагандой,

Ваше убожество не даёт вам понять, что я может и "зашорен малограмотной пропагандой", да вот только пропаганде этой не более ста лет, а вы в вашем скудоумии оперируете вообще чуть не трёхсотлетними "доводами" о неполноценности русского крестьянства!

Цитата: Владимир_2У

тот же Грибовский предложил еще одно объяснение для оправдания крепостного права. Он уподоблял крестьян малым детям, которым мудрый родитель до достижения расцвета сил и ума не дает воли совершать поступки по своему разумению

Вы и Грибовский, два титана мысли, с разницей в 300 лет, они нашли друг друга!

Цитата: ccsr

а ваши перлы, как раз и говорят кто здесь бестолочь, не умеющий отличать художественные произведения от исторических процессов. Жгите про Салтычиху - это у вас лучше получается, чем анализ исторических фактов.

Караул, ваша память просто золото, как у рыбки одноименной, но ничего я вас потыкаю:
"Вы обгадились с тупейшим экономическим обоснованием крепостничества в России, лично мне известна совершенно иная версия, намного более логичная, но она к 17 веку уже отжила своё. Ну маразм же - "Барин обязан заботиться о крепостных"!
Вы обгадились с буквально нацистским "русские крестьяне не могли самоорганизоваться", что в хозяйстве, что в партизанском вопросе.
Вы обгадились, причём позорно с ошейниками.
Просто мерзко обгадились оправданием клеймения новобранцев.
Убого, просто убого обделались с вооружением Иностранного легиона! Тут даже источники лопатить не надо, в поисковик только забить!"
Да полно всякого тупейшего поноса от вас в защиту рабства в России помимо вышеперечисленного, но особенно смехотворен призыв Спицына как выдающегося ученого (ваше определение) в защиту крепостничества, а он прямо называет крепостничество рабством
41:25 мин. https://labuda.blog/667387.html . Вы обгадились по полной в этом эпизоде, ещё позорней чем с призывом на помощь СОВРЕМЕННОГО французского Иностранного легиона!

Цитата: ccsr

это у вас лучше получается, чем анализ исторических фактов.

Какой вы аналитик, это просто нечто!

[Black Lotos]

Цитата: ccsr

Крепостное право даже не на все территории Российской империи существовало - наш гений Михаил Ломоносов тому нагляднейший пример.

Классическое русское крепостничество не могло существововать там где экономически нецелесообразно. Ну какое на Севере крепостничество?
Сельским хозяйством на Севере тяжело заниматься, поэтому крепостное право было неактуально. Но к монастырям были приписаны трудники, они работали почти так же, как крепостные, и составляли треть или четверть населения
поморы не были привязаны к земле и не несли обязанность её обрабатывать, вместо этого были вольны заниматься промыслами и ремеслами

[ccsr]

Цитата: Black Lotos

Классическое русское крепостничество не могло существововать там где экономически нецелесообразно. Ну какое на Севере крепостничество?

Так я о том и говорю, что крепостничество было не основой политического устройства нашей страны в то время, а чисто экономические отношения внутри определенных групп населения в разных районах нашего государства.
К слову большое количество вольными становились после походов на юг, когда отвоевывали земли у Османской империи, и нужны были люди для создания городов и поселений Новороссии. У Шевченко есть в произведениях про любовь крестьянки к крепостному, и её трагедии, если мне память не изменяет, т.е. на Украине существовали деревни с свободными крестьянами и деревни, где проживали крепостные.
Подобная ситуация была на Урале и в Сибири, где также проживало огромное количество не крепостных крестьян. А нам втирают что якобы тогдашнее крепостничество являлось рабством, хотя это даже по сути было совершенно разными явлениями.

[Кузнец 55]

Рабство никто не отменял , его видоизменили .

[Венд]

Цитата: Арон Заави

Конечно существовало , как и в любом раннесредневиковом государстве. Тем более в государстве занимаюшем пограничное положение между Великой степью и оседлой Европой.

Классического рабства в Древней Руси не существовало.

[Зяблицев]

Все мы в той или иной степени, чьи то рабы! Даже, казалось бы, всемогущий джин, но "Я твой друг, но я раб лампы!". Так что вопрос по сути философский - упирающийся в правильное определение рабства!

[rocket757]

Цитата: Зяблицев

правильное определение рабства!

Так ЗА ЕДУ, работают во всех странах ... это вообще, показатель очень условный, требующий конкретики критериев для сравнения.

[lucul]

Так ЗА ЕДУ, работают во всех странах ... это вообще, показатель очень условный, требующий конкретики критериев для сравнения.

Не раб - это человек , который работает сам на себя. Но не все так могут , многие просто продают свои услуги .

[rocket757]

Цитата: lucul

многие просто продают свои услуги .

И что, попробуйте сказать тем, кто "продаёт свои услуги", что он, по сути, раб ... можно ведь и с зубами расстаться ... тем более, что промышленность, производства, не могут обходится без наёмной рабочей силы, "продающихся" т.с.
Критерий, с изъяном, скажем так.

[lucul]

И что, попробуйте сказать тем, кто "продаёт свои услуги", что он, по сути, раб ... можно ведь и с зубами расстаться ...

По сути критерий только один - если другие работают на тебя , т.е приносят тебе прибыль ,то ты не раб гарантированно )))

[rocket757]

А вот это понятно, других толкований нет.

[Ингвар 72]

Великий Валентин Иванов! Самая глубоко мысленная его книга "Русь великая", хотя и две другие супер.

[paul3390]

"Отряхни прах городов, отряхни прах незнакомой речи, прах дружбы и вражды, прах горя, любви и смерти. О, свободный человек, избравший свободу! У тебя есть только ветер в пустыне!"
(Ибн Саид. "Скрижали демонов").

[депрессант]

Красиво как! ))))

[Black Lotos]

Цитата: Зяблицев

Все мы в той или иной степени, чьи то рабы! Даже, казалось бы, всемогущий джин, но "Я твой друг, но я раб лампы!". Так что вопрос по сути философский - упирающийся в правильное определение рабства

абсолютно согласен.
Банально мы все рабы биологической оболочки/лампы.
Рабы тела. Рабы инстинктов, рабы примитивного мозга, в биологической конструкции. Рабы эволюции. И тд и тп..
А уж в социуме мы постарались выразить все это.
Наше общество и есть отражение нашего биологического рабства.
Тут есть и радости и печали. В рабстве это все тоже есть.И в свободе.
Ох можно философию развести...пожалуй остановлюсь.

[prior]

Трансформация общественно-политического строя приводит к трансформации и понятия рабство.
То что в средние века было рабством - теперь демократия.

[lucul]

другие склонны полагать, что никакого рабства на Руси не существовало, а последующее закрепощение крестьян рабством называть нельзя.

Поддерживаю эту точку зрения.

[U-58]

Это смотря, какую древность рассматривать.
Если залезть лет на 30- 40 тысяч назад, то рабства не было и не могло быть.
Были три священных понятия- Родина, Раса, Род. Жили по заветам Предков, которые суть наши Боги.
Ну, а если взять глубину поменьше- 1,5 тыс. лет, то конечно были рабы.
Рода исчезли, были забыты заветы Предков, жили общинами.
Расслоение общества (начало классового разделения) неизбежно привело к закабалению малоимущих более успешными соплеменниками

[Арпад]

Цитата: U-58

Если залезть лет на 30- 40 тысяч назад, то рабства не было и не могло быть.
Были три священных понятия- Родина, Раса, Род. .

Это они вам сами рассказали \написали ?

Цитата: U-58

Ну, а если взять глубину поменьше- 1,5 тыс. лет, то конечно были рабы

И эти Вам на электронную почту свои злоключения скинули ?

[U-58]

Вы что, жертва электронной эры.
Е-меля для вас ФСЁ?
Прогрессивненько)))))
И как это наши предки без Инстаграма и рут- прав обходились???)))
Темнота и седая древность..
Собор Василия Блаженного построить без 3D- моделирования- убогость...

[Яромир]

Игорь Фроянов

Великий был историк. Мало осталось таких ученых-историков. Полтора месяца назад Фроянов скончался. Читал его монографию "Киевская Русь. Очерки социально-политической истории".
Разработанная Фрояновым концепция общинного строя Киевской Руси показывает, насколько сильными оказались в нашем народе заложенные в нем еще в глубокой древности общинные, коллективистские, взаимопомощь, стремление к равенству и справедливости, негативное отношение к стяжательству и корыстолюбию. В своей работе "Начало христианства на Руси", опираясь на гипотезы академика Рыбакова, а так же на некоторые признаки, такие как обряды, он утверждал, что вплоть до 15 века на Руси, особенно в крестьянской части населения, общество было преимущественно язычниками.

[Наводлом]

Цитата: Яромир

он утверждал, что вплоть до 15 века на Руси, особенно в крестьянской части населения, общество было преимущественно язычниками.

Не понимаю, почему вы обратились к этой теме.
Но позвольте полюбопытствовать насчёт "вплоть до 15 века... преимущественно" - это вольная трактовка или вы можете подтвердить ссылкой на главу?

[Яромир]

Цитата: Наводлом

Не понимаю, почему вы обратились к этой теме

Я только вспомнил работы Фроянова, он скончался в декабре 2020 года.

Цитата: Наводлом

это вольная трактовка или вы можете подтвердить ссылкой на главу?

Отчасти. Вот что сказано в работе Фроянова "Начало христианства на Руси":
население Древней Руси не было сплошь охвачено крещением и какая-то часть его оставалась в язычестве, которое, впрочем, утратило свой прежний официальный характер, в результате чего массовые публичные моления верховным богам Роду, Перуну, Дажбогу, Велесу и прочим превратились в частные, ограниченные отдельным домом и семьей, свершаемые скрытно «под овином». Но тем не менее эти моления продолжались. И только позднее, на протяжении второй половины XIII, XIV и XV столетий, когда христианство окончательно утвердилось на Руси и все русские люди стали (во всяком случае, формально) христианами, язычество как самостоятельное вероисповедание отошло в прошло
https://www.litmir.me/br/?b=9203&p=37

[Наводлом]

Я так и полагал, что "преимущественно" было написано без всяких на то оснований.

[ort]

У нас национальная традиция -"кукиш в кармане". Так было и с христианской и с коммунистической идеологией, и с отношением к любой государственной власти

Русский народ- это народ охотников и собирателей, который пришел в 8- 9 веках с Дуная в края, теперь именуемые словом Россия, для того, чтобы не работать в поле и не жить в городах. У нас поныне- рыбалка, охота, поход в лес и баня- главные мотивы в жизни. Как заведутся деньжата- давай по баням и рыбалкам- особенности национального отдыха.
К великому сожалению "мужицкий рай" охоты, собирательства и рыболовства существовал не долго. Пришлось против воли даже обзавестись собственными княжествами, а затем даже Царством и даже Империей.

Но отношение к Государству осталось таким же как изначально и было. Об этом писал Александру 2-му ещё К. Аксаков в записке " О внутреннем состоянии России" :" русский народ- не государственный". Не только не "государство- образующий", а вообще не государственный. Да и не верующий тоже, ибо не воспринимает религию, как исполнение Заповедей. Это никому даже и в голову не приходит ! Вера для него- только способ заменить исполнение конкретного Закона некими представлениями о "благодати". То есть- способ обосновать как бы вообще на всё "положить".

[nikvic46]

Ох,уж эти нынешние лицемеры. "Государь служил государству,Богу и народу".Многие читатели ищут в литературе классиков "русскую душу". Но ведь она показана лишь в лицах дворянства.С обычным людом в лучшем случае разговаривали как с любимой с любимой собакой.В лучшем случае.Я думаю,рабства у нас на Руси не было.Мы жили в ранние века общинным строем.И если говорить о демократии, то она в то время была намного выше,чем в поздние периоды.

[Толстый]

Ой. Бро! не тот храм для иллюстрации выбран. С этого начну.

[Пластмастер]

Цитата: rocket757

Не надо идеализировать жизнь в СССР ... это не полезно, ничуть!

Хочу поставить за комментарий по большей части минус. Так как рост СССР как державы был именно за счет воспитания и идеологии. А то и почему так жили, ... Все те же ответы. Кто нам мешал, сколько мешали и пакастили. Соросята еще с тех времен нервно делят нашу страну, все поделить не могут.