Алексей Кунгуров - Киевской Руси не было

Алексей Кунгуров - Киевской Руси не было

Недавно известный украинский журналист Алексей Зубов взял у меня обширное интервью, которое категорически отказались публиковать все издания, которым тот его предложил. Не пропадать же добру? Выкладываю его здесь, раз уж "свободная" украинская пресса так пуглива.

- Не так давно вышла в свет Ваша новая книга "Киевской Руси не было, или Что скрывают историки". Большая часть этой книги посвящена истории Украины. Откуда у историка, писателя и журналиста из дальневосточного региона России такой живой интерес к Украине?

- Я родился в СССР, и заграницей Украину не считаю, тем более, что люди там говорят на одном языке со мной. И наоборот, уроженцы Украины не чувствуют себя иностранцами в России. У нас на Севере даже шутят, что Ханты-Мансийский автономный округ надо правильно называть Хохло-Мансийским, потому что хантов здесь живет 2%, а украинец - чуть не каждый четвертый. Так что интерес к Украине - это интерес к моей большой родине (моя малая родина - Сибирь).


- Теперь давайте поговорим по существу вопроса. Ваша новая книга выглядит в немалой степени сенсационной, и это не удивительно - ведь в ней поддаются сомнению такие исторические события, которые долгие годы всеми считались достоверными и несомненными. Давайте попробуем объективно и непредвзято придать побольше ясности этому вопросу и расставить все точки над "i". Все самые известные и авторитетные историки Российской империи и СССР, такие, как Татищев, Карамзин, Соловьев, Шахматов, Ключевский, академик Рыбаков, Вернадский и др., никогда не ставили под сомнение давнюю историю Руси. Возможно ли такое массовое, коллективное многовековое заблуждение и как это объяснить?

- Стоит разделять историков древних и современных. Вплоть до XIX века такое понятия, как "историческое сознание" не существовало, по крайней мере, в России оно стало формироваться во времена Пушкина. Но и тогда носителями исторического сознания был только правящий класс, грубо говоря, 1% населения. То есть первые историки в прямом смысле слова СОЧИНЯЛИ историю, причем у этой работы имелся конкретный заказчик. Например, красивую легенду о Петре I заказала Екатерина II, которая ее лично редактировала и даже строила архитектурные новоделы, объявляя их свидетелями петровской эпохи. Собственно, Петербург - это не город Петра, а город Екатерины, от "основателя" в нем не дошло ни одного здания (что не удивительно, ведь все они были деревянными). Но это так, к слову.

Вы упомянули Карамзина. Собственно, как он стал историком? Был он литератором, написал художественное произведение "Марфа-посадница", которое понравилось государю, и тот назначил его придворным историографом. Всю оставшуюся жизнь Карамзин, забросив стихоплетство, публицистику, переводы и литературу, сочинял историю. Разумеется, к работе он подошел, именно как литератор, то есть для него важнее был захватывающий сюжет, живость языка и красота слога, а вовсе не восстановление некоей "исторической правды". Надо понимать, что история тогда не считалась наукой.

И вот как оценил результат карамзинских трудов Пушкин: "Все, даже светские женщины, бросились читать историю своего отечества, дотоле им неизвестную. Она была для них новым открытием. Древняя Россия, казалось, найдена Карамзиным, как Америка - Колумбом". То есть главным достижением Николая Михайловича было формирование ФУНДАМЕНТА русского исторического сознания.

- Почему ныне канонизированные историки - Гизель, Лызлов, Татищев, Шлецер, Ломоносов, Щербатов не смогли его сформировать?

- Лишь по одной причине - Карамзин в отличие от предшественников написал увлекательное чтиво, и оно, что называется, пошло в массы. Достоверность его писаний не выше и не ниже, чем у предшественников.

- Но ведь сам Карамзин не из пальца историю высасывал, он ведь опирался на какие-то источники? В противном случае каждый историк писал бы свою уникальную и неповторимую историю человечества.

- Технология выглядела буквально так: сначала после изобретения "арабских" цифр и разрядового счисления были созданы хронологические таблицы. Канон сложился в Западной Европе примерно к XVII столетию, но видоизменялся еще 200 лет, пока не застыл в XIX веке. Поскольку Россия с петровских времен слепо перенимала все европейское (да и раньше западные веяния доминировали), то когда возникла нужда в сочинении истории, формировалась она на базе принятых в Европе хронологических таблиц. На этот скелет мясо наращивали уже историки, наполнявшие свои произведения порой самыми безумными бреднями. Главное - чтоб канва их описания опиралась на данные общепринятых хронологических таблиц. Так что Карамзину было от чего отталкиваться. Именно поэтому его исторические фантазии не противоречили фантазиям предшественников и вписывались в канву общемировой европоцентрической историографии.

Так что, возвращаясь к вашему вопросу о возможности многовекового массового заблуждения - не было его. Первые историки отдавали себе отчет, что занимаются изготовлением по заказу правящих фамилий актуальной версии представлений о прошлом, они были не учеными, а пропагандистами. А вот последующие поколения историков (когда историю стали именовать наукой) уже совершенно не понимали, что читая труды "основоположников", имеют дело с многослойным напластованием фантазий, приправленных трактовками в русле сиюминутной политической конъюнктуры.

- А кто создал в Европе эти хронологические таблицы?

- Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус. Последний предложил принятый сегодня обратный счет лет до рождества Христа. В основу методологии средневековых хронологов лежала нумерология, то есть верование в мистическую связь между числами, физическими явлениями и судьбой человека. Поскольку все сущее объяснялось проявлением божественной воли, то есть бог был своего рода главным субъектом исторического процесса, то в хронологии применялся принцип божественных чисел. Число бога - 9. Соответственно, к этому божественному знаменателю хронологи старались приводить любую дату или период. Основной метод - сокращение чисел до цифр: все десятичные разряды числа складываются, если образуется число 10 или более, процесс продолжают до тех пор, пока не получат элементарное число от 1 до 9 Математически эта процедура эквивалентна замене исходного числа его остатком от целочисленного деления на 9. Скажем, я родился в 1977 г. Нумерологический модуль этого числа 1+9+7+7=24; 2+4=6.

Если проанализировать с точки зрения нумерологии все известные нам ключевые даты древней истории или длительность периодов, например, времени царствований, то в подавляющем большинстве случаев мы придем к божественному модулю 9, хотя должны получить примерно равное количество цифр от 1 до 9. Эта закономерность окончательно исчезает лишь в XVI-XVIII для разных стран. Таким образом мы можем приблизительно высчитать период, когда история из оккультной дисциплины переходит в качество документированной хронологии. Нумерологический анализ династий (получение нумерологической цепочки периодов правлений) позволяет выявить и виртуальные династии-двойники. То есть меняются эпохи и имена, а нумерологический скелет остается неизменным. Подробно этот вопрос осветил Вячеслав Алексеевич Лопатин в книге "Матрица Скалигера".

- Как же нумерология позволяет разобраться в древней русской истории?

- Лопатин приводит такую таблицу:


В средней колонке приведена разница в начале дат правления между указанными персонажами. Во-первых, мы отчетливо видим в двух третях случаев сдвиг на 459 лет, во-вторых, во всех случаях нумерологический модуль этого сдвига равен 9. Если же проанализировать биографии нумерологических "двойников", то там обнаруживаются еще более откровенные параллели вплоть до точного совпадения имен жен, детей и основных вех правления.

Если официозные историки хотят защитить свой догмат, им придется очень постараться, чтобы хоть как-то объяснить "случайность" практически зеркальных совпадений между целыми династиями, разделенными сотнями лет. Но поскольку крыть им абсолютно нечем, они просто отмалчиваются. Ведь будет очень смешно, если им придется признать, что их "академическая наука" базируется на фундаменте, созданном нумерологами, астрологами и прочими хиромантами.

- Выходит, древние хронологи схалтурили, слепо перенося из одной эпохи в другую династии, не меняя нумерологического скелета. Если бы они хотели обмануть потомков, им следовало бы внести какие-нибудь поправки. Ну, скажем, даже двоечник знает, что списывая у отличника сочинение, нельзя списывать его дословно, иначе учитель все поймет по первым же фразам, а надо его ПЕРЕписывать своими словами, и тогда, по крайней мере, формально плагиат доказать будет трудно.

- Хронологи вовсе не пытались обмануть потомков. Зачем им это было нужно в принципе? Любые исторические мифы появляются только когда в них возникает утилитарная потребность. Сделаны они в расчете на современников, и только на современников. В этом и разгадка. Еще лет 300-400 назад сознание людей (я имею в виду образованный слой) очень отличалось от нашего, оно было схоластично, мистично, оккультно. Например, время они воспринимали не линейно (от точки отсчета в бесконечность), а циклично, то есть в их сознании все в мире движется по кругу, все повторяется, как повторяются времена года, как день сменяет ночь, как повторяются биологические, климатические и астрономические циклы. Соответственно, и исторические эпохи тоже ДОЛЖНЫ ПОВТОРЯТЬСЯ. Если бы хронологи сочинили нецикличную историю, ей бы не поверили современники, жившие в XVI-XVIII веках.

- Но современные историки воспринимают время линейно и по идее должны критично отнестись к выдуманным циклам.

- Профессиональные историки - это умственно неполноценные люди. У них нет способностей к абстрактному мышлению. Это не ученые ни в каком, даже в средневековом смысле слова, это жрецы, поклоняющиеся догмату и навязывающие свои заблуждения остальным. А поскольку за эту "работу" они получают деньги, то на всякую попытку усомниться в истинности их догмата, реагируют так же, как средневековая церковь реагировала на еретиков. Разве что сжечь меня они не могут, но вовсю требуют, чтобы была введена уголовная ответственность за "фальсификацию истории". И в некоторых "цивилизованных" странах, например, в Германии, Австрии, Франции тюремный срок грозит тем, кто подвергает сомнению миф о том, что нацисты уничтожили 6 миллионов евреев в газовых камерах. Сомневаться в том, что они уморили голодом 2,5 миллиона пленных красноармейцев можно сколько угодно, а вот про евреев даже думать не моги! Точно так же на Украине раздаются голоса наказывать тех, кто осмеливается публично сомневаться в том, что проклятый Сталин угробил голодомором 9 миллионов украинцев.

- В своей книге Вы пишете, что начало легенде о Киевской Руси было положено изданным в 1674 г. "Синопсисом" -- первой известной нам сейчас учебной книгой по русской истории, и что все российские историки, начиная со времён Екатерины, писали свои труды в русле этого издания: "Основные стереотипы древней русской истории (основание Киева тремя братьями, призвание варягов, легенда о крещении Руси Владимиром и т.д.) уложены в "Синопсисе" стройным рядочком и точно датированы". Но ведь кроме "Синопсиса" существует несколько более старых, старинных источников, на которые и ссылаются в своих трудах исследователи древней Руси, в том числе и упоминаемый Вами Карамзин.

- Нет и не было этих источников (имею в виду письменные). Сначала сочинили историю, потом состряпали источники, чтобы чем-то подкрепить сформированный канон. Если говорить о древней русской истории (т.н. домонгольский период) - то она опирается только на один источник - "Повесть временных лет", известную в нескольких списках. Не будь ее - и там кромешная тьма. Но ПВЛ находится в распоряжении русских историков со второй половины XVIII века, а Гизель уже все знал чуть не столетием ранее. На что он опирался? Да ни на что! В первой половине XVII века Киев посетил значительный для своего времени ученый (в привычном нам смысле слова) и просто очень любознательный человек Гийом ле Вассер де Боплан, французский инженер, находящийся на службе у польского короля, который написал книгу о своих путешествиях по украйным землям Польского королевства (именно он со вторым изданием своей книги и ввел в европейский обиход топоним "Украина"). Так вот, будучи в Киеве, Боплан общался с местной, как бы мы сказали, интеллектуальной элитой, интересовался древними книгами, выспрашивал о прошлом этого края. Никто так и не смог удовлетворить его любопытство. Никаких письменных источников он не обнаружил, а из бесед с местными "краеведами" выяснил, что по слухам раньше на месте Киева было море, а все древние рукописи давно сгорели.

Выходит, что французу Боплану ничего не удалось узнать о прошлом Руси, потому что источники ОТСУТСТВОВАЛИ, а немец Гизель через четверть века выдает фундаментальный труд (без каких-либо ссылок на источники, конечно), основную часть которого занимает… хронологическая таблица в духе тогдашних европейских мод. А еще через несколько десятилетий та же хронологическая таблица всплывает в Повести временных лет, причем не как составная часть произведения, а как вклеенный прямо посреди текста лист. Не надо быть гением дедуктивного метода, чтобы прийти к выводу, что дело здесь не чисто.

- Что же, по Вашему Рюрик, князь Игорь, вещий Олег и остальные выдуманы Гизелем и никогда не жили на территории современной Украины, а остальные историки лишь переписывали и дополняли придуманные им события и героев? Кто же тогда там жил? И откуда он взял всех этих Рюриков и Олегов?

- Откуда берутся герои древней истории отлично видно на примере "Повести временных лет". Ее составитель за основу сюжета о призвании варягов взял… скандинавские народные песни - саги, однако язык оригинала был ему не знаком или знаком очень плохо. Поэтому слова "Рюрик мед сине хус ок тру вэр" он перевел как "Рюрик, Синеус и Трувор", назначив двух последних княжить в Белозере и Изборске, в то время как буквально эта фраза на древнескандинавском означает "Рюрик со своими домочадцами и верной дружиной". То есть Рюрик в русской истории появился из фольклора (совсем не русского), а его братья - вообще результат неграмотности составителя ПВЛ. Поскольку историки в лингвистике обычно несведущи, то они не делали попытки усомниться в догмате. Обнаружил этот казус филолог, увлекающийся историей, Владимир Борисович Егоров.

Древняя история на 99% мифология, художественное творчество. Что касается ПВЛ, то это новодел, а вовсе не древний источник. Вопрос лишь в том, на основе чего была скомпилирована стилизованная под древность "Повесть". Какие-то отголоски реальности в ней должны сохраниться.

- Возможно ли такое, что вся известная нам история давней Руси была выдумана одним человеком и никто за многие годы в царской России и СССР не обнаружил этот подлог? И как быть с "Русской правдой", поучением Мономаха, Ипатьевской и другими летописями, записками Константина Багрянородного?

- Почему же одним? Это результат коллективного труда. А сомневаться в каноне в "академической среде" вообще-то не принято. Что касается письменных источников, то все они имеют очень позднее происхождение. ПВЛ по Радзивиловскому списку известна с первой половины XVIII века, а Лаврентьевская и Ипатьевская летописи - с 1809 г. (обе введены в оборот Карамзиным). При этом совершенно очевидно, что они имеют более позднее происхождение, нежели первый список, потому что в них воспроизведены ошибки Радзивиловской летописи, включая даже такие специфические, как неправильная нумерация страниц, произошедшая по вине переплетчика. Таким образом нельзя исключать, что "Поучение Владимира Мономаха" (составная часть Лаврентьевского свода) новодел, как и "Слово о полку Игореве", тем более, что оба эти произведения происходят из коллекции Мусина-Пушкина, подозреваемого в фальсификациях древних рукописей. Во-вторых, даже если это и не так, можно только гадать, с чем мы имеем дело - с оригинальным текстом, художественно-публицистическим произведением, составленным от имени некоего исторического персонажа, когда он был написан, насколько текст был искажен в дальнейшем переписчиками и т.д.

Но если оценивать достоверность "Поучения" строго математически, отрешившись от благоговения перед ветхой стариной, то более вероятно, что перед нами новодел, ведь он известен всего в одном экземпляре. По идее, чем более древнее произведение, тем больше должно быть известных списков, причем со временем в них должны накапливаться все большие и большие расхождения. В реальности же мы видим обычно обратное: чем более древнее произведение, тем большей уникальностью оно обладает, что совершенно нелогично.

Что касается Багрянородного, то историки, утверждая, что он, как современник, описал летописный "путь из варяг в греки", категорически избегают его цитировать. Впрочем, до появления Интернета, сочинения сего ромейского базилевса были малодоступны простому читателю. Сегодня же всякий любознательный человек может за минуту найти его трактат «Об управлении империей» и убедиться, что в нем нет ни слова о варягах и торговле, а описывается прохожждение днепровских порогов на лодках-долбленках разбойников-росов, которые зиму отсиживаются в лесах, а весной спускаются пограбить богатые торговые города Причерноморья. Вот на таких дешевых подлогах и строится история Киевской Руси. Граждане, не верьте брехунам-историкам, читайте первоисточники сами!

- Зачем тому же Мусину-Пушкину подделывать древность?

- А зачем Макферсон сфальсифицировал цикл поэм Оссиана? Возможно только ради удовлетворения тщеславия и денег. А "Слово о полку Игореве" было написано в пику - мол, русские тоже не лыком шиты, у нас свои Оссианы в древности были. Кстати, из осссиановых поэм в "Слове" заимствованы многие пассажи, что с головой выдает фальсификат. Сегодня ведь никто не сомневается, что Макферсон сам сочинил "древние" поэмы. Вообще, подделка древностей - это более выгодный бизнес, чем подделка купюр, но при этом совершенно безопасный с точки зрения уголовного права. Музеи просто набиты подделками, выдаваемыми за древность. В литературе та же ситуация. Как только возник ажиотажный спрос на древность - так древние пергаменты посыпались, словно из рога изобилия, причем одна уникальнее другой. Хуже всего то, что зачастую фальсификаторы уничтожали действительно древние,но малоинтересные с их точки зрения тексты, соскабливая их с пергаментов, чтобы использовать старый пергамент для создания коммерчески перспективного новодела.

- А что можно сказать определенно по такому широко известному эпизоду, как крещение Руси Владимиром? Неужели и ее можно поставить под сомнение?

- Если бы владимирово крещение действительно состоялось, то этостало бы событием громадного внешнеполитического значения для Ромеи (Византии) и оно не могло пройти незамеченным для имперских и церковных хронистов. Однако византийские хроники о киевском крещении молчат. Объяснение просто - легенда о Владимире Крестителе возникла уже после того, как Ромея сошла с исторической сцены. Официально считается, что князь-креститель был прославлен в XIV веке (спрашивается, чего ждали 400 лет?), однако, как говорится, "так принято считать". Если же опираться на факты, а не на устоявшееся мнение, то почитание Святого Владимира начинается с XVII столетия. 1635 г. датируется обретение мощей святого князя киевским митрополитом Петром Могилой. Ну, а вскоре и Гизель расскажет всем, каким великим был на самом деле Владимир.

- А как обстоит дело с основателями Киева и былинными богатырями - Ильёй Муромцем, например, чьи мощи покоятся в Киево-Печерской Лавре? В их существовании Вы тоже сомневаетесь?

- Что касается основания Киева, то я склонен предполагать, что имя города произошло от киева перевоза (понтонный мост, удерживаемый киями), а не от мифического Кия. Легенда о трех братьях-основателях - это расхожий литературный штамп, известный в сотнях произведениях (да ту же ПВЛ вспомним - Рюрик и два его брата). Я не вижу оснований отождествлять миф с исторической реальностью. В современных версиях былин, собранных всего пару столетий назад, обязательно есть "стольный град Киев", "киевские князья", "половцы, печенеги" и прочие лубочные персонажи, Илья хоть и Муромец, но служить непременно едет к киевскому двору. Искусственность этой привязки хорошо показал в своём труде исследователь фольклора Алексей Дмитриевич Галахов. Он привел такую статистику: известных на конец XIX в. былин "киевского" цикла собрано: в Московской губернии-3, в Нижегородской - 6, в Саратовской - 10, в Симбирской - 22, в Сибири - 29, в Архангельской- 34, в Олонецкой - до 300 - всех вместе около 400. На Украине же не найдено было ни одной былины о Киевской Руси и богатырях! Ни одной! Вам не кажется это подозрительным, что все древнерусские баяны-сказители сбежали в Сибирь и Карелию?

Мощи Илии в Лавре я наблюдал лично. Но кому она принадлежит? Первые письменные сведения о нем встречаются в XVII веке в книге монаха Афанасия Кальнофойского "Тератургима", описывающей житие святых лаврских угодников, автор в ней уделяет несколько строк Илье, уточняя, что богатырь жил за 450 лет до написания книги, то есть в конце XII в. При этом странно то, что в Киево-Печерском патерике житие преподобного Илии отсутствуют. Мне бросилось в глаза, что персты на руке мумии сложены так, как принято было креститься после никоновской реформы. В общем, если есть мумия, то объявить ее принадлежащей к древнему персонажу несложно - персонажей много, а мумий мало.

- Хорошо, согласимся, что достоверно установить, хронологию событий, происходивших в те давние времена, не так просто. Давайте поговорим о событиях, которые не так далеко отстоят от наших дней и о которых сохранились достоверные документы и свидетельства. В своей книге Вы пишете, что наш национальный герой, Богдан Хмельницкий, никогда не называл то место, где он жил, Украиной, себя и своих людей - украинцами, не знал украинского языка и все документы писал по-русски. "В 1648 г., подходя ко Львову, Богдан Хмельницкий писал в своем универсале: "Прихожу к вам как освободитель русского народа, прихожу к столичному городу земли червонорусской избавить вас от ляшской неволи" Кто же тогда хотел воссоединиться с Россией?

- Ни о каком ВОССОЕДИНЕНИИ речи не шло. Запорожское казачье войско просило принять себя "под руку" единоверного русского царя. Не государство, не территорию, не народ, а именно войско. Казаки же воспринимали переход в русское подданство, как смену одного сюзерена на другого, причем не видели ничего странного в том, чтобы дать делу задний ход. Однако такая "гибкость" в России была не в моде, поэтому после длинной череды гетманских измен казачья автономия была упразднена при Екатерине II.

Что касается "второсортного" населения - крестьян, городских обывателей, то их мнения на предмет "воссоединения" вообще никто не спрашивал. Но если уж говорить строго по существу, то территория нынешней левобережной Украины стала частью русского государства не в результате волеизъявления казачьего войска, а по факту победы России в войне с Польшей, закрепленной Андрусовским миром. Казаки в этой войне метались с одной стороны на другую. То есть Украина ни в каком виде не была субъектом исторического процесса. Украина - украйные земли Польского королевства являлась лишь ареной борьбы двух государств друг с другом (ну и турки там встревали, куда ж без них, да и шведы отметились). Воссоединение - это сугубо идеологический штамп, внедренный в массовое историческое сознание уже в советское время.

Попытки нынешних укро-историков представить казачество (или того пуще - казачью "республику"), как самостоятельного игрока на исторической арене XVII столетия, ничего кроме сочувствия к их бесплодным усилиям не вызывают.

- Но всё-таки, поводом к этой войне послужило объединение Запорожского войска и России, ведь почти сразу после воссоединения Россия вступила с Польшей в войну. Выходит, кроме политических, у неё были и военные обязательства перед запорожцами?

- При чем тут обязательства перед запорожцами? Они были такими же подданными царя, как и все остальные. Польша начала военные действия против России, поэтому Москва ответила ударом на удар. К тому же главной целью этой войны было не удержание Левобережья, а возврат Смоленска и других утраченных во время Смуты и предыдущей неудачной войны территорий.

- А что это была за "московско-украинская война 1658-1659 гг." , о которой в связи с Конотопской битвой упоминается в школьном учебнике истории Украины за 8-й класс?

- Не было такой войны. В 1654-1667 г. шла русско-польская война. С обеих сторон воевали запорожские казаки. Гетман Выговский переметнулся к полякам и подписал с ними Гадячский договор, согласно которого он желал видеть в составе Речи Посполитой равноправное с Польским королевством и Великим княжеством Литовским Великое княжество Русское (как видим, слово "Украина" ему тоже было неведомо). Сам он, разумеется, метил на трон великого князя. Однако предательство гетмана встретило мощный отпор снизу, против Выговского вспыхнуло восстание Пушкаря и Барабаша, в результате которого он был свергнут, бежал к полякам, которые его же и расстреляли за измену в связи с его действительной или мнимой причастностью к восстанию Сулимка.

Так вот, Конотопская битва - одно из сражений русско-польской войны, в котором со стороны Польши, как считается, приняли участие 30 тысяч крымцев и ногаев, 16 тысяч казаков Выговского и около 2 тысяч наемников. С противной стороны под началом князя Трубецкого сражались порядка 28 тысяч человек в составе русских полков и несколько менее 7 тысяч запорожцев гетмана Беспалова. Русские понесли поражение, однако разгромлены не были, а отошли к Путивлю. Крымские татары и ногаи оставили Выговского из-за того, что атаман Серко напал на ногайские улусы, а Выговский вскоре вынужден был бежать. В каком месте укро-историки усмотрели в этом эпизоде русско-украинскую войну, тем более, победу в ней, мне не ведомо. Самые значительные потери в силах князя Трубецкого пришлись именно на запорожцев Беспалова, из которых погиб каждый третий. Интересно, они с крымскими татарами и немецкими наемниками воевали за Украину или против нее?

- А в царских документах, что касается Переясловской рады и воссоединения, встречается слово "Украина"?

Нет. Известен приговор Земского собора, собранного в Москве специально для решения о принятии в подданство Запорожского казачьего войска - в нем не встречается слов "Украина" и "украинцы". Православные жители Левобережья называются черкасами. Субъектом договора выступает войско, а в мотивировочной части нет даже намека на некое общее историческое прошлое русских и черкасов, главной причиной вмешательства в дела Польского королевства называется невыполнение клятвы короля Яна Казимира черкасам "в вере християнской остерегати и зашищати, и никакими мерами для веры самому не теснити", то есть не нарушать права православных подданных. На присланной Хмельницкому из Москвы печати (один из атрибутов гетманской власти) значилось: "Печать царского величества Малой Росии войска запорожского".

- Давайте поговорим о Киеве. Среди украинских, да и большинства российских историков, традиционно принято считать, что дата основания Киева отстоит от наших дней на полторы тысячи лет и уже около тысячи лет он представляет собой крупный столичный город. О чём, по Вашему, можно уверенно утверждать, опираясь исключительно на вещественные доказательства: свидетельства иностранцев о Киеве, археологические раскопки, памятники архитектуры?

- Точно можно установить лишь то, что Киев, как небольшое монастырское поселение, уже существовал в конце XVI столетия. В конце XVIII столетия на месте современного города находились три разнесенных поселения - Киево-Печерская крепость с предместьями; в двух верстах от нее находился Верхний Киев; в трех верстах лежал Подол.

Все древние упоминания Киева высосаны из пальца. Например, ромейские (византийские) хронисты никак не могли не заметить громадное государство с центром в Киеве у себя под боком. Про болгар, про набеги разбойников на города в Малой Азии, про малозначительные племена варваров они пишут подробно, а про Киевскую Русь, как государство, - молчок. Поэтому историки из кожи вон лезут, чтобы обнаружить Киев там, где его нет и быть не может. Нашли у Константина Багрянородного мимоходом упомянутую крепость Самбатос на Борисфене и тут же радостно объявили ее стольным градом Киевом, встретили упоминание Кнебской епархии - и сразу заявили, что Кнебо и есть Киев. А обнаружив у арабов некий Куяб, приказали всем считать, что речь идет о Киеве, и только о Киеве. Но если, например, Абу Хамид ал-Гарнати пишет, что в Куябе живут магрибцы-мсульмане, говорящие на тюрском языке, то это совсем не вписывается в басни историков про Киевскую Русь. Либо киевляне исповедовали ислам, либо Куяб - это не Киев, а, например, древний Куляб или Кува (Куба).

Киевская археология выглядит откровенно бледно, даже если принимать во внимание откровенне фальсификации. Например, Гнездовские курганы под Смоленском дают на порядок больше материала, который у археологов принято датировать X-XI вв. "Домонгольская" архитектура Киева - откровенная спекуляция. Все "домонгольские" памятники выстроены в стиле украинского барокко. Никаких документальных свидетельств об их существовании ранее XVII века нет. Так что в ход идут стандартные басни о том, что храм, дескать, очень-очень-очень древний, только перестроен 300 лет назад. Даже когда археологам "повезло" раскопать руины взорванного немцами Успенского собора, они вскрыли лишь культурные слои XVII века. Остальное - ловкость языка при трактовках результатов раскопок.

- Когда же впервые на межгосударственном уровне появился термин "Украина" как название географической области от Харькова до Ужгорода? И когда народ, проживавший в этой области стал называться и, что ещё важнее, сам себя считать и называть "украинцами"? Что Вам удалось, изучая документы, установить в этом вопросе?

Если вы имеете в виду территорию от Харькова именно до Ужгорода, то она стала Украиной в 1945 г. с включением в ее состав Закарпатской области. Правда, большинство жителей Закарпатья украинцами себя не считали, да и сейчас упорно именуют себя русинами, но это уже мелочи. При всеобщей паспортизации украинцами стали писать всех проживающих на территории УССР, если к тому не было явных препятствий.

Сам топоним "Украина" в Европе был запущен в оборот, как я уже упоминал, Бопланом в 1660 г. Но ни о каких украинцах Боплан даже не подозревает, упорно называя жителей "окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании" русскими. Да и само название "Украина" попало в его труд уже во второй редакции вероятно по чьей-то ошибке. Первоначально книга Боплана называлась "Description des contrtes du Royaume de Pologne, contenues depuis les confins de la Moscowie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание окраин Королевства Польши, простирающихся от пределов Московии, вплоть до границ Трансильвании", то есть термин "украйна" здесь в смысле "окраина". И лишь второе издание книги, вышедшее в Руане в 1660 г. получило заголовок Description d'Ukranie, qui sont plusieurs provinces du Royaume de Pologne. Contenues depuis les confins de la Moscovie, insques aux limites de la Transilvanie - "Описание Украины …", причём на титульном листе книги слово "Украина" написано неверно - D'UKRANIE вместо D'UKRAINE. Никаких украинцев и Украины не знает и Богдан Хмельницкий, в универсалах которого мы этих слов не встречаем, хотя украйна в значении "окраинная, пограничная земля" иногда упоминается.

Вот как он выразился в отношении народа, подчинённого ему, и территории, на которой этот народ проживал, в своей речи на Переясловской Раде: "Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей… Той великий государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением Православныя Церкви в нашей Малой Росии…"

Украинцы, как народность, впервые выведена поляком Яном Потоцким в книге "Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах", изданной в Париже на французском языке в 1795 г. Потоцкий считал поляков наследниками сарматов, а украинцев - ответвлением польского племени. Другой поляк Тадеуш Чацкий в 1801 г. написал псевдонаучную работу "О названии "Украина" и зарождении казачества", в которой выводил украинцев от выдуманной им орды укров, якобы переселившихся в VII в. из-за Волги.

Чтобы понимать, на какой почве появились первые граждане, начавшие называть себя украинцами, нужно знать политическую обстановку в юго-западных областях России в начале XIX века. Благодаря благосклонному расположению Александра I к Польше, этот регион был буквально наводнён всевозможными польскими деятелями, многие из которых, мягко скажем, не питали особых симпатий к России. И особенно много таких деятелей было в системе образования Юго-Западного края: такие, как Адам Чарторыйский, попечитель Виленского учебного округа (включавшего Киевскую, Волынскую и Подольскую губернии) который во время польского восстания 1830-1831 гг., возглавит правительство мятежников, упоминавшийся выше Тадеуш Чацкий - основатель Кременецкого лицея, попечитель Харьковский университета - Северин Потоцкий и другие. Все эти деятели были явных антирусских взглядов, поэтому неудивительно, что маргинальные идеи украинства Потоцкого и Чацкого со временем укоренились в среде южнорусской интеллигенции. Более благодатной почвы для новаторских протестных настроений, чем студенчество, трудно найти, чем и воспользовались польские националисты, мечтавшие о восстановлении независимой Речи Посполитой, и с этой целью начавшие политику "откалывания" от России части её народа, чтобы иметь себе союзников в борьбе с Россией. И именно с подачи польских учителей появились такие известные деятели, как выпускники Харьковского университета Петр Гулак-Артемовский, Дмитрий Богалей и Николай Костомаров, Францишек Духинский, выпускник Уманского униатского училища и другие, ставшие активными пропагандистами украинской национальной идеи и положившие начало процессу, который позднее был объявлен "украинским национально-освободительным движением".

- Что же, получается украинцев придумали поляки?

- Они, что называется, инициировали процесс, который впоследствие вышел из-под их контроля, и уже после восстановления государственности Польши ляхи поимели немало проблем с украинским национализмом. Апогеем польско-украинской "дружбы" можно считать Волынскую резню 1943 г.

К середине XIX века появляется русская (этнически) интеллигенция, проповедующая доктрину украинства, но это была именно политическая доктрина, под которую срочно стали подбивать культурную основу. Именно тогда зародилась традиция писания литературных произведений на крестьянском диалекте. Востребована идея украинства оказалась лишь в Австрии, где ее использовали в Галиции для подавления русского культурного движения, поскольку в Вене осознавали, что оно вскоре перерастет в национально-освободительную борьбу. Собственно, тогда и был создан украинский язык (один из главных его создателей Михаил Грушевский, получал за свою работу, зарплату из австрийской казны) и украинский алфавит. Поначалу делались потуги создать его на основе латиницы, но эта затея оказалась откровенно бредовой.

В 1906 г. предпринята первая попытка украинизации в России (финансировалась Австро-Венгрией) - так называемый языковой крестовый поход. Крестоносцы стали издавать литературу и периодику на новосозданном украинском языке, однако эпопея окончилась оглушительным провалом - население совершенно не желало читать газеты на непонятном "украинском языке". Причем самое яростное сопротивление крестоносцам оказали местные украинофилы, которые полагали, что украинский язык - это народный диалект, литературизированный Шевченко, а навязываемый австрийцами галицкий воляпук они считали искусственным и совершенно непригодным.

Наконец, уже в советское время, в 20-30-е годы происходила первая массовая и тотальная украинизация, которая, не смотря на неприятие со стороны населения, имела относительный успех. По крайней мере, был сформирован единый языковой стандарт, который внедрялся через школьное образование. Во второй половине 30-х годов украинизация пошла на спад, а после войны процесс вообще затух. Во многом это объяснялось тем, что самые активные украинизаторы охотно сотрудничали в годы оккупации с немцами, а после либо сбежали на Запад, либо были репрессированы.

Наиболее продолжительный и активный процесс украинизации происходит на наших глазах последние 20 лет. Однако задача создания "украинской нации" до сих пор не выполнена.

- Почему вы так считаете?

- Даже в Киеве три четверти населения продолжает говорить по-русски. Даже те, кто называют себя украинцами, в большинстве случаев сознаются, что думают по-русски. В общем, Украина сегодня - это уникальная страна, где вывески и официальные бумаги пишут на одном языке, а говорят на другом. Чтобы украинский язык стал полноценным языком, недостаточно механической замены русских слов на польские и насаждения этого лексикона сверху, для этого надобны гиганты, какими для русского языка стали Ломоносов, Пушкин, Толстой. Как только украинский язык станет родным для граждан Украины - только тогда можно будет говорить о формировании украинского народа. Пока же три четверти граждан Украины являются украинцами по паспорту, а не по самосознанию.

- Полагаю, украиноязычным гражданам будет трудно осознать, что они говорят не на древнем языке предков, а на искусственно придуманном 150 лет назад языке.

- Во-первых, украинский язык еще не придуман, он находится в активной фазе формирования, он еще недостаточно оторван от русского. Во-вторых, чтобы что-то осознать, достаточно просто захотеть. Например, попытаться найти какой-нибудь древний письменный источник на украинском языке. Но таковых нет, украиномовные письменные источники появляются только в XIX cтолетии. Но украинцы вовсе не хотят знать правды, как правды не желают знать историки. Украинским школьникам говорят, что церковно-славянский язык - это и есть древнеукраинский язык. Поскольку дети церковно-славянский сейчас не знают, им остается лишь верить учителю всю оставшуюся жизнь. Вот на таком шатком фантомном фундаменте и держится украинское национальное самосознание.

Это, кстати, объясняет и бедность украинской культуры, потому что умные, образованные, творчески мыслящие люди не могут считать себя украинцами, как Гоголь яростно отрицал всякое украинофильство и попытки отделить от русской культуры малороссийский пласт. То, что считается украинской культурой - убогий суррогат. Например, "классика украинской музыки" - опера Гулак-Артемовского "Запорожец за Дунаем" мало того что является переводом с русского, так музыка еще и тупо сворована у Моцарта из его оперы "Похищение из Сераля", куда добавлено несколько народных мелодий. Украинская литература, начиная с Котляревского - это либо вольные переводы, либо украинизация чужих произведений, чем грешили все "классики" - воровали сюжеты и Шевченко и Вовчок. "Заимствование" сюжета - это, конечно, не редкость, Лермонтов заимствовал у Байрона, Пушкин у Жуковского и народного фольклора, Алексей Толстой знаменитого "Буратино" передрал у Карло Коллоди. Но если доля "заимствований" в русской литературе, условно возьмем, 10%, то в украинской все 90%.

Русское искусство, так или иначе, есть достояние мировой художественной культуры, а украинская литература, музыка не вышла из рамок региональной культуры, в которую ее и загнали сами украинизаторы. Представьте, что будет, если Киевский театр оперы и балета привезет в Вену "Запорожца за Дунаем". Да их там тухлыми закидают! А какой-нибудь "Властелин Борисфена" Станкевича - это пропагандистская заказуха на потребу дня, которая даже для внутреннего употребления непригодна.

- Михаил Булгаков в "Белой гвардии" не жалеет "чёрной краски", когда пишет об украинских правителях 1917-19 гг., устами своих героев называет их не иначе, как шайкой проходимцев и казнокрадов. Никаких оснований не верить писателю, чья репутация честного человека не вызывает никаких сомнений, нет. Сейчас же у нас этих государственных деятелей принято считать основоположниками независимости и национальными героями. Вы немало времени потратили на изучение того периода: кем, по Вашему мнению, были на самом деле Грушевский, Скоропадский, Петлюра и др.?

- Помимо языка важной, даже важнейшей, составляющей национального самосознание является сознание историческое. Поскольку самостоятельной истории у Украины не было, как не было самостоятельной истории, например, у Сибири, сейчас эта история ударными темпами сочиняется. Тем, кто не верит в возможность сочинения 300 лет назад древней истории, я рекомендую посмотреть, насколько изменились школьные учебники истории за 20 лет. Прошлое неизменно, однако представления о нем меняются кардинально. Поэтому когда мы говорим о Скоропадском, Петлюре, Грушевском и прочих, надо разделять реальных лиц и миф об этих людях. В действительности это были статисты, которые ничего не создали, и которых пользовали в своих интересах реальные исторические силы. Тот же Грушевский успел услужить и венскому императору, и германскому кайзеру (именно он, если кто запамятовал, пригласил в 1918 г. немцев оккупировать Украину), после, поняв, что в эмиграции ему ничего не светит, публично отрекся от своих прошлых взглядов и товарищей и переметнулся к большевикам. Современники воспринимали всех этих "вождей нации", как клоунов, героев анекдотов и частушек (про Петлюру первым делом вспоминается "У вагонi Директорiя, пiд вагоном территорiя"). Так что Булгаков, как свидетель той эпохи, выражал доминирующее в обществе отношение.

- Но, может быть, эти деятели были наивными неумелыми политиками, но искренними людьми, желавшими построить национальное государство? Можем мы, опираясь на документы, найти в их биографии что-нибудь положительное?

- Положительное и отрицательное - сугубо оценочные суждения. Националисты положительно оценивают Гитлера за сегрегацию евреев, и нетрудно догадаться, что сами евреи дадут этому деятелю резко отрицательную оценку. Я далек от того, чтобы давать оценку деятельности Грушевского по созданию украинского языка, как положительную или отрицательную. Вообще, искусственное создание литературного языка дело довольно обычное. Например, португальские колонизаторы на основе малайского начали создавать индонезийский язык, которым пользуется сегодня 200 миллионов человек. Здесь следует обратить внимание на другое: индонезийский язык послужил делу объединения тысяч разноязыких племен в единую нацию, а украинский литературный язык создавался для разъединения единого русского народа (русин) в Галиции, а в дальнейшем был востребован и сепаратистами с целью отрыва от Большой России Малороссии, Волыни, Новороссии и Слобожанщины.

Вы говорите, националисты хотели построить национальное государство? Допустим, но для чего? Народу это самое национальное государство в 1918 г. было не нужно. Никто не стал его защищать. Совершенно очевидно, что националистам нужно было государство лишь для того, чтобы получить власть над ним. Ведь Грушевский призвал на помощь себе оккупационные войска и пресмыкался перед кайзером Вильгельмом именно для того, чтобы удержаться у власти. На германских штыках держалась опереточная власть гетмана Скоропадского. Петлюра ради личной власти по Варшавскому договору продал полякам пол-Украины. И наоборот, Грушевский мигом отказался от националистических "заблуждений", когда взамен публичного покаяния появилась возможность занять теплое место при большевиках. В этой возне мелких интриганов я не вижу великой государственной идеи и великих борцов за нее.

Но совсем другое дело - исторический миф. В государственной исторической мифологии Грушевский, Петлюра, Скоропадский, Выговский, Орлик, Бандера, Мазепа и прочие - это рыцари без страха и упрека, могучие государственные умы. Пока, конечно, сложно вылепить из этих деятелей героев, поскольку их реальный портрет слишком явственно выпирает через глянец официальной пропаганды, но пропаганда - мощный инструмент формирования сознания. 100 лет назад выход в России 10-томной "Истории Украины-Руси" Грушевского вызвал гомерический хохот. Сегодня его догмат уже официально канонизирован, если в РФ говорят о Киевской Руси, то на Украине в ходу новоязовский ярлык "Киевская Украина", как обозначение никогда не существовавего древнего государства в Поднепровье. Так что если мифотворчество будет развиваться в том же духе, еще через сотню лет мы получим красивую, но совершенно виртуальную историю Украины, которую миллионы украинцев будут считать непреложной истиной.
Автор: Алексей Кунгуров
Первоисточник: http://kungurov.livejournal.com


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 210

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Арон Заави (Арон) 20 августа 2012 12:53
    Какой бред.Фоменковщина торжествует negative
    1. Николай С. (Николай) 20 августа 2012 13:31
      Гоголь, которого свидомые не любят

      «А Шевченко?» — спросил Бодянский. Гоголь с секунду промолчал и наился. На нас из-за конторки снова посмотрел осторожный аист. «Как вы его находите?» — повторил Бодянский. «Хорошо, что и говорить,— ответил Гоголь: — Только не обидьтесь, друг мой... вы — его поклонник, а его личная судьба достойна всякого участия и сожаления...» — «Но зачем вы примешиваете сюда личную судьбу? — с неудовольствием возразил Бодянский: — Это постороннее... Скажите о таланте, о его поэзии...» — «Дегтю много,— негромко, но прямо проговорил Гоголь,— и даже прибавлю, дегтю больше, чем самой поэзии. Нам-то с вами, как малороссам, это, пожалуй, и приятно, но не у всех носы, как наши. Да и язык...». Бодянский не выдержал, стал возражать и разгорячился. Гоголь отвечал ему спокойно. «Нам, Осип Максимович, надо писать по-русски,— сказал он,— надо стремиться к поддержке и упрочению одного, владычного языка для всех родных нам племен. Доминантой для русских, чехов, украинцев и сербов должна быть единая святыня — язык Пушкина, какою является евангелие для всех христиан, католиков, лютеран и гернгутеров. А вы хотите провансальского поэта Жасмена поставить в уровень с Мольером и Шатобрианом!»— «Да какой же это Жасмен? — крикнул Бодянский.— Разве их можно равнять? Что вы? Вы же сами малоросс!» — «Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная,— продолжал Гоголь, останавливаясь у конторки и опираясь на нее спиной,— нетленная поэзия правды, добра и красоты. Я знаю и люблю Шевченка, как земляка и даровитого художника; мне удалось и самому кое-чем помочь в первом устройстве его судьбы. Но его погубили наши умники, натолкнув его на произведения, чуждые истинному таланту. Они все еще дожевывают европейские, давно выкинутые жваки. Русский и малоросс — это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение, одной в ущерб другой, невозможно. Нет, Осип Максимович, не то нам нужно, не то. Всякий, пишущий теперь, должен думать не о розни; он должен прежде всего поставить себя перед лицо того, кто дал нам вечное человеческое слово...» Долго еще Гоголь говорил в этом духе.
      "Г.П.Данилевский. Знакомство с Гоголем. Сочинения Г.П. Данилевского. Изд. 9-е. 1902. Т. XIV, стр. 92—100.

      "Что взяли, чёртовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся казак? Постойте же, придёт время, будет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымется из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!
      А уже огонь подымался над костром, захватывал его ноги и разостлался пламенем по дереву... Да разве найдутся на свете такие огни и муки и сила такая, которая бы пересилила русскую силу!
      "Из "Тараса Бульбы"
    2. baltika-18 (Николай) 20 августа 2012 14:21
      Торжествует правда,а ложь постепенно уходит.Придёт время и близко уже,когда всё станет на свои места.Древняя империя,уничтоженная ложью и предательством возродится.Империя четырёх океанов.
      1. gor 20 августа 2012 23:41
        ага империя китайцев)))))))))))))))))
        gor
        1. sv-sakh 21 августа 2012 07:28
          все мы Русские, но только одни Русские со временем назвали себя Оранжевыми и отобрали у Русских их древний Русский город Киев.
          sv-sakh
        2. Че 22 августа 2012 11:11
          b]gor,
          Нашёл в интернете книгу Кунгурова "Киевской Руси не было". Теперь зачитываюсь ей. Верю автору. Укров не было, мы один народ, раздробленный и уничтожаемый планомерно западными общечеловеками. Всем рекомендую почитать, прояснится в голове многое.
          Че
    3. скоромимоходящий 20 августа 2012 20:14
      У автора проблема с манией величия - все фальсификаторы и лишь он на белом коне . Лечиться надо и учиться , чтобы не смешить образованную публику (или автор на другую расчитывал ?) . Дочитал до "Слова о полку Игореве" и дальше не смог - "новодел Мусина Пушкина" , "фальшивка" ... да вы батенька назовите мне хоть одного литератора 18-го века , способного создать такой ШЕДЕВР - не было таких , талантом не вышли , именно из-за отсутствия современных им авторов такого уровня Слово и было признано безоговорочным подленником - просто некому было подделывать.Почитайте Л.М. Гумилёва , ознакомьтесь с археологическими материалами той эпохи и изучайте Историю своей Родины с любовью и трепетом , как Она того и заслуживает .
      скоромимоходящий
      1. fktrcfylh.h09 (Александр Федотов) 12 января 2014 15:15
        ищу всюду археологический материал по Киеву и только одно нахожу в 14 веке там было 50 изб)))

        кирпич обожженный изобретён с 16 веке - вот и все дела..

        иноземные захватчики с Киевской Русью - ни одного документа нет о войне Киевской Руси, но есть решение политбюро 1935 года о введении новых учебников по древней истории России и там появился термин: Киевская Русь)))

        в 1811 году в Киеве было 3400 изб деревянных и глинобитных...

        каменные стены Киева (мы в школе изучали и нарисованы в учебниках были) это рисунки Смоленского кремля)))
    4. леликас (Алексей) 20 августа 2012 23:17
      Собственно, Петербург - это не город Петра, а город Екатерины, от "основателя" в нем не дошло ни одного здания (что не удивительно, ведь все они были деревянными). Но это так, к слову. - собственно уже после этого можно не читать .
      1. fktrcfylh.h09 (Александр Федотов) 12 января 2014 15:10
        что конкретно построено Петром?

        и больше не читайте))))))
      2. Ehanatone 23 января 2018 20:08
        Леликас
        А чо так — лично присутствуали при строительстве С-П ,и целовали башмак П I !?…
    5. fktrcfylh.h09 (Александр Федотов) 12 января 2014 15:07
      Вы знакомы с работами Фоменко?

      какие работы вы изучили и с чем именно там не согласны?!?
      1. yehat (Сергей) 12 января 2018 17:54
        у фоменко нет работ, у него куча теорий с сомнительными алогическими выводами
    6. Венд (Анатолий) 11 января 2018 13:57
      В одном можно согласиться Киевской Руси не было. Киевская Русь это исторический термин для определения периода в истории.
  2. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 12:53

    Ох что сейчас будет
    1. Сахалинец (Сергей) 20 августа 2012 13:04
      +100500..... как в славной малороссийской пословице говориться... "тиха окраиньская ночь но сало треба перепрятать" laughing запасемся семками и следим за битвой ярых нациков от тех и других laughing
      1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 13:08
        Да мож и сам поучавствую, если будет с кем, ждем ребят из западных областей Украины laughing
        1. Сахалинец (Сергей) 20 августа 2012 13:13
          Цитата: klimpopov
          Да мож и сам поучавствую, если будет с кем, ждем ребят из западных областей Украины


          А они вам нужны? У них жеж тараканы от уха до уха забеги в черепной коробке устраивают laughing
          1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 13:15
            Надо ж себя на работе чем то занять, да и вообще люблю смотреть на брызги которые летят из них в разные стороны laughing Хотя может это и вид какогото извращения, может надо доктору показаться. recourse
    2. Авантюринка (Юлия) 20 августа 2012 13:33
      laughing Потрясающе good
    3. basal (Алексей) 20 августа 2012 14:47
      Ох что сейчас будет

      Да ничего не будет. Ну если только какой-нибудь дремучий укр, произошедший от динозавров, забредет. А так здесь люди, в основном, адекватные. На чушь всякую не ведутся.
      1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 15:07
        Иногда и одного достаточно... В адекватности большинства не сомневаюсь.
      2. Индиго 20 августа 2012 22:38
        ну что, слабо Вам братья-россияне так далеко - "заглянуть" в историю? Открою секрет - надо самогон гнать с буряка с ГМО - тогда такие "перспективы" откроются ....
        Индиго
  3. Мельчаков 20 августа 2012 12:54
    МИНУС тебе и статье, гражданин boroda. НЕ ПОЗВОЛЮ ВТАПТЫВАТЬ В ГРЯЗЬ ПРОШЛОЕ МОЕЙ СТРАНЫ angry . Бандеровец недобитый. am
    Мельчаков
    1. Ehanatone 23 января 2018 20:12
      Мыльчаков
      Чего такое дымите !?…
  4. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 13:03
    Наконец-то, напрямую напечатано интервью с Кунгуровым.
    Давно пора было.
    Братцы с сине-желтым флагом - это не столько для вас, сколько для всех остальных...
    Напоминание - что историю можно как угодно вывернуть.
    А, как говорил год назад ( и постоянно) - что мы не знаем настоящую историю - так и буду повторять.
    Русь была. Есть и будет.
    А до настоящей истории - еще дойдет время.
    1. бачаст 20 августа 2012 13:22
      Русь была. Есть и будет
      это конечно,но ведь в этом эпическом произведении еще присутствует явный намек на то,что украинцы и русские как бы и не так близки..."Киевская Украина"-как это вам???
      бачаст
      1. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 13:33
        Вы книгу не читали, видно.
        Киевская Русь..... в книге и в статье.
        Киевская Украина - не нашел...может цитатку приведете?
        Автор , Кунгуров Алексей, вообще-то, специалист несколько в иной области.
        Скажем так - раскрыватель нестыковок. Особенно в отчетности. Всякой.
        Его книгу, про которую речь - прочитал с удовольствием.
        Но, моя История - отличается от всех. И со всеми пересекается.
        Только вот, я её не собираюсь публиковать.
        1. бачаст 20 августа 2012 13:42
          Книгу не читал.А выражение "Киевская Украина" услышал впервые, поэтому меня оно позабавило.Увидел я его в этой статье,если читали.
          бачаст
          1. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 13:47
            О, дела....Киевская Украина - применительно к политике Украины современной.
            Да.
            Так увлекся выискиванием незнакомого для меня, что очевидное-известное - прошляпил.
            1. бачаст 20 августа 2012 13:57
              Да я вот тоже думаю где вы и что читали?О каком применении к современной Украине вы говорите?Прочтите о чем речь в статье и о чем я
              "Киевская Украина", как обозначение никогда не существовавего древнего государства в Поднепровье"
              Это меня это выражение заинтересовало-можете не отвечать
              бачаст
              1. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 14:03
                Неплохо бы полностью приводить цитату - ".. 100 лет назад выход в России 10-томной "Истории Украины-Руси" Грушевского вызвал гомерический хохот. Сегодня его догмат уже официально канонизирован, если в РФ говорят о Киевской Руси, то на Украине в ходу новоязовский ярлык "Киевская Украина", как обозначение никогда не существовавего древнего государства в Поднепровье."
                А не отдельные выдергивания....
                Тогда, может, ясность появится.
                1. бачаст 20 августа 2012 14:08
                  И что вам ясно стало?Что меня не устраивает такая история?Или то что это истина?
                  бачаст
                  1. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 14:17
                    Что мне стало ясно?
                    Что вы очень агрессивно ведете беседу.
                    Что вы настаиваете исключительно на своем.
                    Что вас такая история не устраивает.
                    И то, что это истина.
                    Вот и все.
                    1. бачаст 20 августа 2012 14:25
                      Бог с вами..Это разве агрессивность?В чем?В том что разговор идет?Вы странный))
                      Да я верю в то чему меня учили в школе и я считаю что Киевская Русь это истина,а то что в этой статье для меня неприемлемо.Я не навязываю вам,думайте как хотите.
                      Это вы кстати нетерпимы к чужому мнению wink
                      бачаст
                      1. ViPChe 22 августа 2012 10:58
                        Догма-не есть истина. О конъюнктурности и, порой, откровенной субъективности создания истории или трактовки уже имеющихся данных можно даже не спорить (см. Новейшую историю, где что ни правитель, то - историограф). Школа??? "Всё течёт и всё изменяется" К.Прутков Правда есть! Но поисками её занимаются люди - и этим всё сказано.
                        ViPChe
                      2. бачаст 22 августа 2012 11:09
                        Сами то поняли.что сказали))И главное к чему.Не получится у вас перевернуть.Была Русь и останется.
                        бачаст
        2. Sandov (Григорий) 23 августа 2012 21:05
          Игарр,
          Я скачал его книгу теперь зачитываюсь ей. Много чего в ней занятного. Со второго раза пойму что так увлекло в ней.
    2. Авантюринка (Юлия) 20 августа 2012 13:35
      Цитата: Игарр
      А, как говорил год назад ( и постоянно) - что мы не знаем настоящую историю - так и буду повторять.

      Истинно так. Добавить нечего, обсуждать тоже. yes
    3. sssla (Стас) 20 августа 2012 22:33
      Д адут ли дойти И дойдя что мы там увидим после миллионной переделки истории вот вопрос
    4. Pinochet000 20 августа 2012 22:56
      Цитата: Игарр
      Напоминание - что историю можно как угодно вывернуть.
      А, как говорил год назад ( и постоянно) - что мы не знаем настоящую историю - так и буду повторять.
      Полностью согласен. И что
      Цитата: Игарр
      А до настоящей истории - еще дойдет время.
      тоже не сомневаюсь.
      Pinochet000
  5. Одесситка 20 августа 2012 13:04
    Если Киевской Руси не было,значит и нет автора Алексея Кунгурова,и соответственно нет статьи,-!
    Одесситка
    1. strannik595 (Игорь Буланов) 20 августа 2012 13:10
      поддерживаю, конечно ничего не было, а мы все пришельцы из созвездия Кассиопеи wink а укры последние представители Высшего Разума Светлейшей цивилизации Андромеды.........
      1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 13:12
        http://std121.livejournal.com/10336.html пост о Украине, товарищ жжот
    2. strannik595 (Игорь Буланов) 20 августа 2012 13:17
      поддерживаю, конечно ничего не было, а мы все пришельцы из созвездия Кассиопеи wink а укры последние представители Высшего Разума Светлейшей цивилизации Андромеды.........
    3. ДИМС 20 августа 2012 13:24
      А кто его знает, вдруг "Киевская Русь" это не государство, а период? Ну как "Владимирская Русь". Тогда как, Алексей Кунгуров существует?
      Ведь по поводу "воссоединения", к примеру, он прав. Мало того, за Киев полякам ещё и заплатили.
      ДИМС
      1. Николай С. (Николай) 20 августа 2012 13:50
        ДИМС
        А чем формально Киевская Русь отличается от Владимирской Руси? Отравили в Киеве Юрия Долгорукого. Сын его Андрей Боголюбский Киев сжёг и столицу великого княжения перенёс во Владимир.
  6. ekebastus 20 августа 2012 13:15
    Вееричный бред...
  7. Maxtorm 20 августа 2012 13:18
    Русский из Казахстана
    Никогда не писал коменты, а этому уроду говорю:"Пошёл на х...."
    Maxtorm
  8. бачаст 20 августа 2012 13:19
    Те кто ждут срача только себя читают адекватными?На этот бред(не знаю зачем это здесь) не клюнут даже радикально настроенные коллеги по сайту.
    бачаст
    1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 13:21
      Дык для срача видимо и перепостили, я только по этому картинку вставил, а если найдутся то это диагноз.Вопрос адекватности очень спорен, тут уж врач решает...
      На этот бред(не знаю зачем это здесь)
      1. бачаст 20 августа 2012 13:32
        ну тогда так
        бачаст
        1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 14:12
          Вот именно это ОНИ и пытаются сделать...
        2. Че 20 августа 2012 14:33
          бачаст,
          Я всегда придерживался того что Россия и Украина один народ. Увидел взаимопонимание. Статье ++++. Мы все русы.
          Че
  9. Диктатор1412 20 августа 2012 13:24
    Не удивляюсь этому бреду. Через пару десятков лет будут утверждать что СССР не было. Боятся они нас раз решили отобрать прошлое у самого величайшего народа на земле! Русь была! Есть и будет!
    Диктатор1412
    1. Арон Заави (Арон) 20 августа 2012 14:44
      почему величайшего? belay Чем великие культуры Италии и Грециии, Китая и Индии уступают русской?
      1. Че 21 августа 2012 07:36
        Арон Заави,
        Потому что везде там отмечено влияние славянства. fellow
        Че
        1. Sandov (Григорий) 23 августа 2012 21:09
          Че,
          В северной Италии масса русских артефактов, а в Германии вообще молчу. Там до магмы следы славянской цивилизации.
  10. kotdavin4i (Сан Саныч) 20 августа 2012 13:25
    незнаю как другим а мне книга кажется правдивой, по крайней мере автор приводит факты которые можно подтвердить и найти в совершенно других источниках.
    1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 13:28
      Любые факты можно притянуть к определенной теории - факт, мы это наблюдали и наблюдаем, автор зарабатывает пиар, чем громче заголовки, чем фантастичнее теория, тем больше шансов что в нее поверят...
      1. kotdavin4i (Сан Саныч) 20 августа 2012 13:36
        согласен при определенной сноровке можно доказать что черное это не черное а белое - но не излучает свет поэтому мы не видем и считаем что это черное... однако факты Кунгурова встречал и ранее в совсем других источниках...
        да статье плюс поставил - если не нравиться то это уже дело каждого просто зачем минусовать...
      2. киргиз (роман) 20 августа 2012 20:14
        Цитата: klimpopov
        Любые факты можно притянуть к определенной теории

        Но ведь эта же логика может играть и в пользу автора, врядли кто то из нас знаком с Рюриком))
        1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 20:26
          Это да, но факты остаются фактами, однозначного ответа нет, но есть у меня просто точка зрения которую я озвучил, так учили...
  11. Мельчаков 20 августа 2012 13:28


    Цитата: kotdavin4i
    незнаю как другим а мне книга кажется правдивой, по крайней мере автор приводит факты которые можно подтвердить и найти в совершенно других источниках.

    Я тебе тоже могу привести так называемые "Факты" что:
    мы все пришельцы из созвездия Кассиопеи а укры последние представители Высшего Разума Светлейшей цивилизации Андромеды.........
    .
    Мельчаков
    1. ДИМС 20 августа 2012 13:30
      Я поставил. История не догма. И базируется на источниках, а не на учебниках.
      ДИМС
      1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 13:34
        История базируется прежде всего на фактах, которые остаются догмой, по крайней мере на определенном этапе времени, история наука точная, в которой присутствуют события присходившие на исторической оси в определенные моменты, из этих моментов и складывается история, а уже как смотреть на них вопрос второй, но есть история официальная, а есть всевозможные догадки и домыслы к науки отшения не имеющие. Мое имхо по поводу истории
        1. ДИМС 20 августа 2012 13:42
          Существование государства под названием "Киевская Русь"- факт?
          ДИМС
          1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 14:17
            В определенной степени...
          2. Арон Заави (Арон) 20 августа 2012 14:48
            поскольку этот факт подверждаеься археологическими источниками и письменными источниками разных народов то похоже что существование Киевской Руси это таки да аксиома.
            1. киргиз (роман) 20 августа 2012 20:22
              Цитата: Арон Заави
              поскольку этот факт подверждаеься археологическими источниками и письменными источниками разных народов то похоже что существование Киевской Руси это таки да аксиома.

              Источники и письмена боле мене проясняют картину после 15в а до этого инфы мало, так что вполне может творчество включаться
              1. Sandov (Григорий) 23 августа 2012 21:12
                киргиз,
                После прихода Романовых к власти историю переписали до неузнаваемости. По всей стране ездили и уничтожали древние рукописи.
        2. бачаст 20 августа 2012 13:45
          Я когда читал это произведение,мне почему то напомнило СССР а именно то,как относились к Ленину и Сталину раньше,а как сейчас
          бачаст
          1. ДИМС 20 августа 2012 14:13
            Именно. Стоящие у власти преписывают историю регулярно. И как после этого можно верить в "незыблемые факты, вошедшие во все учебники истории"?
            ДИМС
        3. Авантюринка (Юлия) 20 августа 2012 14:07
          Цитата: klimpopov
          история наука точная,

          Вот тут вы в корне не правы. Мы ведь доказать ничего не можем, вернуться в прошлое, снять всё на видео, каждому из участников исторического события прикрепить диктофончик, чтобы потом всё это просмотреть, прослушать и т.д. Посмотрите, что происходит сейчас, и в недавнем прошлом. Уже у каждого своя правда по поводу Великой Отечественной, СССР в целом, и т.д. Да она и была у каждого своя (у русского, вернее советского, у немца, у американца, у араба, китайца, монгола, африканца, австралийца...)
          Чья правда сохранится, то и будет фактом для историков будущего.
          История - наука крайне субъективная и абсолютно не точная.
          1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 14:15
            Цитата: Авантюринка
            Вот тут вы в корне не правы.

            Начало Великой Отечественной войны - 1941 - факт?
            1941 - цифра?
            И это не я сказал, у нас был профессор в институте Судавцов(как сейчас помню), он всегда говорил, что ели относиться к истории как к точной науке то знать ее будет гораздо проще
            А вот политология философия и еже с ними это да... Но не история
            вернуться в прошлое

            пока нет
            1. ДИМС 20 августа 2012 14:21
              И это не я сказал, у нас был профессор в институте Судавцов(как сейчас помню), он всегда говорил, что ели относиться к истории как к точной науке то знать ее будет гораздо проще


              Ответ на вопрос о существовании государства "В определенной степени..." явно на точную науку не смахивает.
              ДИМС
              1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 14:32
                Нет ну Киевская русь явно была, так же как и СССР, если через 20 лет "забудут" написать в учебнике истории о периоде СССР то это же не отменяет самого периода? В чем я не прав? Киевская, период раздробленности, Иго и тд можно по разному относиться но событий то не отменить? Если не так поправьте, срача не хочу, я за беседу и разговор...

                Вот ниже написали, полностью согласен
                Статья конечно забавная. Вот только автор, мягко говоря, погорячился.

                Даже не буду спорить по поводу определения древности мощей в Киево-Печорской Лавре по форме кисти. Хотя автор должен быть в курсе о наличии изотопного метода определения возраста биологических останков.

                Меня другое заинтересовало. Легким движением мысли автор отменил Киевскую Русь. Возможно. Вот только как быть с этим?

                Анна (Агнесса) Ярославна или Анна Киевская (родилась по разным источникам: около 1024, около 1032 или 1036 — 1075/1089) — младшая из трех дочерей киевского князя Ярослава Мудрого от брака с Ингегердой Шведской, супруга французского короля Генриха I и королева Франции.

                Историю Франции и Швеции тоже отменим? Какое то уж слишком альтернативное мышление у автора. Хотя, повторюсь, читать забавно.
                1. Авантюринка (Юлия) 20 августа 2012 15:04
                  Я собственно чего хочу сказать. Что спорить на тему истории так же бесполезно, как спорить на тему религии и т.д. Поэтому и с автором спорить смысла не имеет good
                  Все начнут закидывать друг-друга датами, событиями. А ведь даже историков не бывает универсальных. Каждый специализируется на каком-то периоде.
                  Так что, Русь была, есть и будет. А всё остальное - вторично) yes
                  1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 15:09
                    Полностью согласен, тем более соглашусь с земляками, установление исторических фактов это всегда расследование, и далееко не всегда законченное расследование, но стремление к идеалу должно быть.
                2. tan0472 (Алексей) 20 августа 2012 15:52
                  Вы про Агнессу Ярославну где прочитали? (источники назовите). Автор пишет: "Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус. У вас источники по истории Франции и Швеции какого года?
                  1. basal (Алексей) 20 августа 2012 16:36
                    Видимо ко мне вопрос. Я не историк, и уж тем более историю Франции не я писал wassat Честно говоря, первую цитату привел просто по результатам поиска "Анна, королева Франции" Но тем не менее, хотя бы отсюда:

                    http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_monarchs/460/%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%A0%D0%98%D
                    0%A5

                    ГЕНРИХ I, король Франции
                    Король Франции из рода Капетингов, правивший в 1031—1061 гг. Сын Роберта II и Констанции Прованской. Ж.: с 1051 г. Анна, дочь великого князя Киевского Ярослава Владимировича Мудрого (ум. 1065 г.). Род. 1008 г., ум. 1061 г. Генрих еще при жизни отца получил титул герцога Бургундского и был объявлен наследником престола. Однако сразу после смерти Роберта началась смута, так что Генриху пришлось утверждать свои права при помощи оружия...


                    Если у Вас есть альтернативные версии, просвятите, пожалуйста.
                3. REPA1963 20 августа 2012 22:24
                  У изотопного метода большой разброс,допустим кости древних ящеров определяются как существовавшие примерно25-27 млн.лет назад ,разброс от1 го до 2ухмлн.лет!!!! А вы говорите о 300 годах ,бред.
                  REPA1963
                  1. Arkan (Володин Сергей) 21 августа 2012 06:29
                    REPA1963,
                    Нет,не бред.Радиоуглеро́дный ана́лиз позволяет довольно точно определить возраст ОРГАНИКИ (пыльцы растений,останков людей и животных и т.д.),а вот определить с его помощью возраст ОКАМЕНЕЛОСТЕЙ (строений,минералов,камней и т.д.) в принципе невозможно.Для того что бы определить хотя бы приблизительный возраст окаменелостей,к примеру, "древних ящеров" --в них,на них,рядом с ними,ищут хоть какую то органику для анализа,а вот тут уже и возможен разброс.
                4. ViPChe 22 августа 2012 11:09
                  Срач пытаются развести оголтелые: те или эти. Нормальным нужна истина! Но до неё пока не суждено добраться, т.к. всё уходящее старается либо уничтожить компромат, либо засекретить лет на....., либо раскрасить свои деяния, а ,порой, делишки с целью оставления положительного следа. История всегда считалась наукой конъюнктурной и субъективной. Братцы! Не спорьте, не ломайте копий и не будет срача.
                  ViPChe
            2. Авантюринка (Юлия) 20 августа 2012 14:43
              Цитата: klimpopov
              Начало Великой Отечественной войны - 1941 - факт?
              1941 - цифра?

              А если через 100 лет решат поменять летосчисление. Через 200 исчезнут практически все свидетельства того, что его меняли. останутся жалкие крохи, указывающие саму методику смены летосчисления. Тогда, через 300 лет, историки уже будут давать +- 10 лет в лучшем случае к этому году. для истории это очень большая точность, но для современных фактов - огромная разница. Ведь сколько раз менялось всё?
              Мы сейчас уже путаемся, что из дат "по новому стилю", а что "по старому"...
              1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 14:59
                Цитата: Авантюринка
                А если через 100 лет решат поменять летосчисление. Через 200 исчезнут практически все свидетельства того, что его меняли. останутся жалкие крохи, указывающие саму методику смены летосчисления. Тогда, через 300 лет, историки уже будут давать +- 10 лет в лучшем случае к этому году. для истории это очень большая точность, но для современных фактов - огромная разница. Ведь сколько раз менялось всё?
                Мы сейчас уже путаемся, что из дат "по новому стилю", а что "по старому"...

                Ну я же вроде написал что если в учебнике "забудут" что то сказать то это события не отменит, допустим та же археология достаточно точно фиксирует события и дополняет документы в архивах, сейчас много средств для установления подлинности и т д, я вот именно об этом говорю, а то что "историю" переписывают раз в 20 лет, это политика такая. Если историки любого периода ориентируются по сказкам а не документам, то это не историки.

                И еще, есть документ, он датирован, опять же подлинность его можно проверить, где здесь неточность? Или какая то относительность? А вот принимать этот документ или нет, это не к истории, а к политике и т д... Ну как то так...
                1. Авантюринка (Юлия) 20 августа 2012 15:07
                  Цитата: klimpopov
                  И еще, есть документ, он датирован, опять же подлинность его можно проверить, где здесь неточность?

                  Неточность вот где. Есть подборка газет периода 1941 - 1945 гг. Документ? Ещё какой. А что делать историку, если у него подборка только советских газет? Какое у него сложится мнение? А если только немецких? А если только Австралийских? А если 20 разных стран?.
                  Вот она где, неточность лежит.
                  Цитата: Авантюринка
                  Чья правда сохранится, то и будет фактом для историков будущего.

                  Ведь ничто не вечно...А бумага особенно...
                  1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 15:15
                    Ведь ничто не вечно...А бумага особенно...

                    Всегда что то найдется все уничтожить вряд ли возможно.
                    Неточность вот где. Есть подборка газет периода 1941 - 1945 гг. Документ? Ещё какой. А что делать историку, если у него подборка только советских газет? Какое у него сложится мнение? А если только немецких? А если только Австралийских? А если 20 разных стран?.
                    Вот она где, неточность лежит.

                    И да и нет, дата важна, событие там а его оценка это веСЧ субъективная. Сталин был? Был! Кем был Сталин для Союза, что он сделал?..... Вопрос риторический
              2. Arkan (Володин Сергей) 21 августа 2012 06:56
                Авантюринка,
                Ну с этим то как раз всё сравнительно просто.В мире постоянно происходят события даты которых можно "просчитать" или "привязать" к уже известному календарю (пролёт кометы,наводнения,солнечные и лунные затмения...).Даты событий происходивших во время Киевской Руси так и определялись.Например:арабы наблюдали пролёт кометы и зафиксировали его в своих хрониках,в это время в Европе были аномально светлые ночи -- европейские национальные королевства (некоторые из которых вели своё летоисчисление)образовавшиеся после распада Римской Империи) так же зафиксировали это явление.Теперь,зная как считали года арабы (или произведя необходимые астрономические расчёты) мы можем "привязать" календари древних народов к своему (современному) и от этого "плясать".
            3. киргиз (роман) 20 августа 2012 20:26
              Цитата: klimpopov
              Начало Великой Отечественной войны - 1941 - факт?1941 - цифра?

              смотря с какой стороны, и на как долго это останется фактом, косвенно началом признают 39г, а еще есть мнения что она перетекла в холодную и идет досих пор, а есть еще мнения пересмотреть положение некоторых проигравших, которые нынче почуюли возможность скоректировать некоторые неприятные моменты прошлого
              1. klimpopov (Клим) 21 августа 2012 08:58
                Цитата: киргиз
                началом признают 39г, а еще есть мнения что она перетекла в холодную и идет досих пор, а есть еще м

                Нет уважаемый, начало ВОВ -1941 год, 1939 - начало Второй мировой войны, 1945 год есть год ее окончания, так ныне и в историографии. Но это так, к слову.
                Цитата: киргиз
                есть еще мнения пересмотреть положение некоторых проигравших, которые нынче почуюли возможность скоректировать некоторые неприятные моменты прошлого

                На чем основывается сие высказывание, если Вы считаете что вторая мировая перетекла в холодную, это ваше мнение, или когото еще. Опять же какое отношение это имеет к датам?
        4. Мак 20 августа 2012 17:11
          вы ошибаетесь, на данный момент история вообще не наука
          1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 17:48
            Так давайте вообще ее отменим. В чем именно я ошибаюсь, и кто сказал что история не наука?
            Давайте жить без истории, давайте каждый новы день проживать чистым листом.
            Давайте забудем все что с нами происходило.
            И самое главное: что тогда история?
        5. киргиз (роман) 20 августа 2012 20:18
          Цитата: klimpopov
          История базируется прежде всего на фактах, которые остаются догмой

          А если нету фактов, ну говорит же не парились особо и хроник не вели, потом поднялись в уровне жизни и вроде как не солидно без родословной, ну и взялись как водится с привлечением хороших специалистов того времени (типа как сейчас цацки дворянские скупать да напяливать), причем это в "
          Цитата: klimpopov
          определенной степени
          применимо вообще ко всем и к римлянам в том числе, врядли ведь Рема и Ромула выкормила волчица
          1. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 20:24
            Цитата: киргиз
            применимо вообще ко всем и к римлянам в том числе, врядли ведь Рема и Ромула выкормила волчица

            Выше ответил, повторяться не буду.

            Цитата: киргиз
            А если нету фактов, ну говорит же не парились особо и хроник не вели, потом поднялись в уровне жизни и вроде как не солидно без родословной, ну и взялись как води

            Как это фактов не было, они же вели какую то хозяйственную деятельность.
            А то что вы описали к науке не имеет ни каго отношения, вот Вы купите удостоверение МВД - вы сразу сотрудником станете?
            При всем уважении...
  12. стер (Стер - Бывший маршал в натуре) 20 августа 2012 13:31
    Все по делу, в тему и точно. И дело не в современных реалиях, а в том, что историю как таковую выдумывали в 16-19 веках. Что Киев, что Москва - в основе своей имеют вымысел и фантазию. Реальное бытие этих городов, как и других - совсем иное.
    Но кому сейчас нужна правда? Главенствуют выдумки и откровенное вранье.
    Таковы времена и нравы...
    1. Манагер (Максим ) 20 августа 2012 13:46
      По поводу истории говорите что хотите. ЕЕ можно переписать и перепредумать .
      Но вот археологические находки не врут. И они подтверждают то , что мы самые древний и даже на тот момент самый развитый народ.
      Вообщем в лицо плюю этому ахинеючесу!
      1. стер (Стер - Бывший маршал в натуре) 20 августа 2012 13:49
        Что за находки? Кто нашел и что именно? Когда, где? Где можно ознакомиться с документами по находкам?
        Тот момент - это когда? Древние - это кто?
        Факты пожалуйста! И ссылки на документы.
        И слюнявчик не забудьте. Не хорошо плеваться. Не культурно. Как-никак представитель самых-самых!
        1. Манагер (Максим ) 20 августа 2012 14:19
          Стер. Людям которые хотят что то узнать или в чем то убедиться , можно и факты предоставить.И если они не ленивые о могут и сами покопаться на археологических сайтах и форумах. А если человек изначально настроен ни во что не верить и не принимать информацию (как вы ) , то тут бесполезно что либо объяснять и демонстрировать. Усколобость это знаете ли не порок но жить мешает. Многие до сих пор уверены что Китайская стена Китайцами построена , а то что бойницы в сторону Китая смотрят это для них так.... фигня , случайность!
          Так что прошу прощение но спорить с Вами и пачкать свой "слюнявчик" не стану.
          Доброго времени суток.
          1. стер (Стер - Бывший маршал в натуре) 20 августа 2012 14:28
            О стене речи не было. Но вот о неких археологических находках - да.
            Я не принимаю пустую болтовню, а вот факты всегда.
            Чао.
  13. Мельчаков 20 августа 2012 13:35
    Цитата: ДИМС
    История не догма. И базируется на источниках, а не на учебниках.

    Дык, а что это за источники такие, одна бабка другой сказала, мальчик услышал, побежал друзьям рассказывать, по дороге половину забыл,заполнил промежутки отсебятиной, персказал, те написали в твитере, а там цензура, пришел Кунгуров, увидел, перепечатал, и вот вам статья. А чё никто из них не сомневается в существование Мелкобритании или Германии, что всех тянет переписывать историю России(Руси, Российской империи, СССР).
    Мельчаков
    1. kotdavin4i (Сан Саныч) 20 августа 2012 13:41
      Цитата: Мельчаков
      А чё никто из них не сомневается в существование Мелкобритании или Германии, что всех тянет переписывать историю России(Руси, Российской империи, СССР

      Да потому Уважаемый что как то не интересно читать что якообы древние греки за тысячи лет до нашей эры уже имели государственность, древние римляне, в европе там франки, бриты, викинги ползали графства и герцогства образовывали до империй доходили - а на Руси мужики сиволапые в лесах прятались... и пока викинги не пришли на Русь править сами государство создить не могли. хреновая какая то "ИЗ ТОРЫ"я получаеться... Обидно понимаешь ли...
    2. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 13:42
      А вот и не правда.
      Наши литераторы так активно историю Англии и Европы переписывают - только держись.
      В Европе так активно материалы Носовского-Фоменко печатают - дай дорогу.
      Только....копья они там из-за этого не ломают.
      Толерантность, блин.
      Им по фигу - есть ли жизнь на Марсе, нет ли.
      Лишь бы Руси не стало, а там хоть трава не расти.
  14. 53-Sciborskiy (Сергей) 20 августа 2012 13:51
    - Мамо, а шо, была Киевская Русь?
    - Была, сынку, была ...
    - Так шо, мы все
    - То не, то и все
  15. Мельчаков 20 августа 2012 13:53
    Цитата: kotdavin4i
    и пока викинги не пришли на Русь править сами государство создить не могли

    Ну не совсем. Рюрика позвали, когда не смогли определиться, кто будет править из местных.
    Мельчаков
    1. kotdavin4i (Сан Саныч) 20 августа 2012 14:14
      Цитата: Мельчаков
      Рюрика позвали, когда не смогли определиться, кто будет править из местных.


      Неужели у народа который имел письменость, имел богатую культуру, города как отмечали сами викинги Русь - страна тысячи городов (по ихнему Гардарика) и вдруг нет правителя ? нужно звать полудиких викингов которые жили набегами и не представляли собой еще более менее стабильного государства? Извените как то слабо вериться....
      1. Роман Дмитриев (Роман) 20 августа 2012 15:10
        Цитата: kotdavin4i
        Неужели у народа который имел письменость, имел богатую культуру, города как отмечали сами викинги Русь - страна тысячи городов (по ихнему Гардарика) и вдруг нет правителя ? нужно звать полудиких викингов которые жили набегами и не представляли собой еще более менее стабильного государства? Извените как то слабо вериться....
        И ещё один момент, пригласить тогда викингов на княжение в Руси, всё равно что сейчас Доку Умарова в президенты России.
      2. tan0472 (Алексей) 20 августа 2012 15:56
        С чего Вы взяли, что Рюрик - викинг. Он из древнего рода южно-балтийских славян.
  16. 53-Sciborskiy (Сергей) 20 августа 2012 13:58
    - Мамо, а шо, была Киевская Русь?
    - Была, сынку, была ...
    - Так шо, мы все
    - То не, то и все
  17. 53-Sciborskiy (Сергей) 20 августа 2012 14:00
    - Мамо, а шо, была Киевская Русь?
    - Была, сынку, была ...
    - Так шо, мы все
    - То не, то и все laughing
  18. 53-Sciborskiy (Сергей) 20 августа 2012 14:08
    [center][/center]-Мамо, а шо была Киевская Русь?-Была сынку, была.- И шо мы все - Не, сынку, это и все
  19. Trapper7 (Дмитрий) 20 августа 2012 14:15
    Вот чой то я не понял. Так откуда же есть и пошла Земля Русская?
    1. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 14:39
      Ниоткуда не пошла.
      Всегда была там где и есть сейчас.
      Кунгуров в этой книге "Киевская Русь....." пишет о междуречье Оки-Волги, как основном железодобывающем и железообрабатывающем регионе.
      В наших современных терминах - это Калуга-Брянск-Орел-Тула-Москва-Нижний Новгород -Рязань (или ЦФО в основном).
      Кстати, основная масса русских исторических городов именно тут и есть (Золотое кольцо) плюс еще северная часть(Ярославль, Кострома, Иваново). Про Владимир не напоминаю, это между Москвой и Горьким.
      На мой взгляд, обязательно здесь же, оказывается Волжская Булгария (то как союзник, то как враг, то как часть территории). Как симбионт, короче.
      ...
      Надо прочитать книгу Кунгурова.
      Скучно не будет, гарантирую.
    2. вакса (Валерий Зюков) 20 августа 2012 14:43
      Так нету ж ея (Земли Русской).И Кунаурова нет. А бред - есть, Можно прочитать под пивко.
  20. Нормальный (Владимир) 20 августа 2012 14:15
    Бедный Нестор, при коптящей, при лучине.
    Глазки портил, летопись писал.
    Он был старенький по этой по причине.
    Всё напутал, перепутал, переврал.

    Но мы то ушлые потомки.
    Больше знаем, глубже бурим.
    В исторической науке.
    Всё иначе запендюрим.

    Основал Москву не Долгорукий.
    И даже не Лужков, что в общем странно.
    Основали Рем и Ромул - внуки.
    Японского кагана Чингизхана.

    Был такой Чингиз - каган японский.
    Его варвары прозвали Брахмапутрой.
    Он же Александр Македонский.
    Он же Ярослав и он же Мудрый.

    В древнем скифском городе Париже.
    Жили персы, а точней булгары.
    Ну, они же турки и они же.
    Не вполне разумные Хазары.

    Ромул с Ремом, они же Дир с Аскольдом.
    Мстили им за Игоря, за брата.
    Битва шла на поле Куликовом.
    На месте современного Арбата.

    Дали жару половецкой рати.
    Их метелили покуда не убили.
    В память о сраженьи на Арбате.
    Казино "Метелица" воздвигли

    В Ярославле плачет кто?- Ярославна.
    В Николаеве рыдает - Николавна
    С топонимикой историю раскрутим.
    Вот в Путивле правил кто? А? Забудем...

    Что вы мне суёте Геродота?
    Вы ещё мне суньте Гумилёва!
    Ведь понятно даже идиоту.
    Что Грозный - сын Лжедмитрия Донского.

    Кстати Грозный не был грозным и в помине.
    Просто надевал он бесовское платье.
    И пугал бояр на хеллоуине.
    А те смеялись: Ну ты грозный, Батя.

    Видел я кинжал на старой фреске.
    И понял, америку черкесы открывали.
    Попакатепетль по черкески.
    Означает "нас сюда не звали".

    Не могли построить Египтяне.
    Пирамиды - это труд великий.
    Так могли пахать лишь Молдоване.
    Или в крайнем случае Таджики.

    Казанова был Казанским ханом.
    И держал гарем голов за 300.
    Был он ханом, только не был хамом.
    И любил всех трепетно и чисто.

    Жаль гарема не хватало.
    Парень был такой.
    Вечно мало, вечно мало.
    Вечно молодой.

    Галилей родился в Галилее.
    Была такая местность на Кубани.
    Казаки это ж древние евреи.
    Предки современного Мишани.

    Государство древнее Урарту.
    Ежели сейчас взглянуть на карту
    Образовалось из Урюпинска и Тарту.
    А уркаган это правитель из Урарту.

    Не было Нерона никакого.
    И Батыя не было наверно.
    И вообще что произошло до Горбачова.
    В целом очень всё не достоверно.

    Нас историки считают дураками.
    Археологи всегда надуть готовы.
    Шампольон то свой розеттский камень
    Небось купил на рынке в Бирюлёво.

    История не хрен за рубль двадцать.
    Истории нужна переоценка.
    Так считали Фукидит и Тацит.
    Они же историки Носовский и Фоменко.

    Т. Шаов.
    1. вакса (Валерий Зюков) 20 августа 2012 14:54
      И Нестора не было: вот Кунауров с ним же не встречался. Одна баба сказала (Карамзин, Татищев, Соловьев, Ключевский и иже с ними) и все рты поразинули. Да так и закрыть не могут. Ах Алеша, Алеша, Нострадамус ты наш - только не будущее видишь, а прошлое - ясно-ясно, а там в конце огонек: предки мамонта жарят.
    2. rexby63 (Александр) 20 августа 2012 20:42
      Подпишусь под каждой строчкой. Кунгурова с Носовским и Фоменко - в топку
  21. andrei332809 (андрей) 20 августа 2012 14:19
    каждый правитель переписывает историю под себя.исключений не бывает
  22. Мельчаков 20 августа 2012 14:30
    Нормальный,
    Замечательно. good
    Мельчаков
  23. Strashila (I) 20 августа 2012 14:33
    Интересно кого сватали французы в 1050 году от рождества Христова.Анна Ярославна явно была христианкой и папа ейный был не хрен с бугорка.
  24. вакса (Валерий Зюков) 20 августа 2012 14:34
    Откуда дровишки? -Из леса, вестимо.
  25. wolk71 (владимир) 20 августа 2012 14:34
    Так и не дочитал , по моему ху,,,ня полнейшая , ещё одна попытка переделать историю на свой лад. статье минус.
  26. basal (Алексей) 20 августа 2012 14:38
    Статья конечно забавная. Вот только автор, мягко говоря, погорячился.

    Даже не буду спорить по поводу определения древности мощей в Киево-Печорской Лавре по форме кисти. Хотя автор должен быть в курсе о наличии изотопного метода определения возраста биологических останков.

    Меня другое заинтересовало. Легким движением мысли автор отменил Киевскую Русь. Возможно. Вот только как быть с этим?

    Анна (Агнесса) Ярославна или Анна Киевская (родилась по разным источникам: около 1024, около 1032 или 1036 — 1075/1089) — младшая из трех дочерей киевского князя Ярослава Мудрого от брака с Ингегердой Шведской, супруга французского короля Генриха I и королева Франции.

    Историю Франции и Швеции тоже отменим? Какое то уж слишком альтернативное мышление у автора. Хотя, повторюсь, читать забавно.
    1. Братец Сарыч 20 августа 2012 15:50
      А вы в курсе о степени точности изотопного и прочих методов? Любопытные результаты проверки возникают...
      Братец Сарыч
      1. basal (Алексей) 20 августа 2012 16:40
        Нет, не в курсе. Просветите, если не трудно. Может мои дилетантские познания и устарели изрядно.
      2. klimpopov (Клим) 20 августа 2012 17:50
        Да он не идеален но тем не менее достаточно точен, я с ним знаком и очень часто (практически всегда) его показания совпадают с возрастом культурного слоя и вообще по многим признакам датируют предметы, это и материалы и клейма и культурный слой и возраст материка и так далее...
        1. basal (Алексей) 20 августа 2012 18:38
          Да вот мне тоже так кажется, метод не идеален, не спорю, но достаточно объективен. Но это лучше подобия хиромантии, которую автор статьи предлагает. Рассуждать о форме кисти многосотлетнего тела, как то не очень научно? Я не антрополог, или археолог, не знаю...
        2. Братец Сарыч 21 августа 2012 11:58
          Вся хитрость в том, что возраст культурного слоя точно определить невозможно! Вот поэтому и совпадает (на бумаге)...
          Для органических материалов эта точность чудовищно низка! Несколько сот лет это не точность...
          Братец Сарыч
    2. tan0472 (Алексей) 20 августа 2012 16:01
      Вы про Агнессу Ярославну где прочитали? (источники назовите). Автор пишет: "Глобальную хронологию, используемую ныне, создали в конце XVI-начале XVII веков французские ученые Иосиф Саклигер и Дионисий Петавиус. У вас источники по истории Франции и Швеции какого года?
      1. basal (Алексей) 20 августа 2012 17:15
        Я выше Вам ответил, посмотрите. Я совсем не историк, но давайте уже определимся.
        Если вся история, которую мы знаем, липовая, тогда мы живем в придуманном мире. Ничего не напоминает? Например диагнозы не совсем психически здоровых людей?
        Кто Вам мешает? Напишите аргументированную статью на тему, что не было у короля Франции Генриха Первого жены Анны. А если и была, то не Анна Русская, а Анна, скажем, Австрийская. Да и самого Генриха Первого не было, и Франции не существовало никогда... Почитаем, обсудим. А пока я предпочитаю ту версию истории, которая общепризнанна.
  27. viruskvartirus (Вячеслав) 20 августа 2012 14:43
    Что говорить о простых людях когда вот пример..."Варяжское гнездо

    Тамара Пушкина рассказала о раскопках крупнейшего поселения скандинавов в России

    Археологи из Московского Государственного Университета закончили раскопки на уникальном по сохранности участке древнего города Гнёздово, который расположен недалеко от Смоленска. "Лента.ру" побеседовала с руководителем экспедиции, Тамарой Пушкиной о том, кто жил в Гнёздово, чем занимался, почему город не упоминается в летописях и помогает ли археологам государство."
    Тоесть заранее делается вывод что тут жили скандинавы...и что скандинавы это варяги...хотя по этому поводу среди ученых мягко говоря согласия нет...и теперь что нашли..
    "Ну и, конечно обнаружили массу черепков от посуды – славянской, древнерусской, византийские амфоры в обломках. В общем, очень богатый спектр находок.
    1. ViPChe 22 августа 2012 11:25
      Гланая историческая проблема - это происхождение человека. Её никто так на 100% и не решил. Сколько ученых-столько мнений. О чем тогда речь??? Заниматься историей беспристрасно невозможно. Иначе ничего не добьёшься- слишком большие объёмы. Нам-то с вами чё делить? А, забыл, надо посраться, погрызться.... Жаль, что многие только об этом и думают. Славяне-одно неделимое родство. Вот с чего надо начинать!
      ViPChe
  28. artem772 20 августа 2012 14:44
    Автор, очевидно, прав. Никакой Киевской Руси не было, все археологические находки в Киеве подброшены поляками и госдепом, а лесные предки господина Кунгурова сами додумались до славянского языка, культуры и религии.
    1. Братец Сарыч 20 августа 2012 15:48
      Обидно, да? Но что тут поделаешь?
      Братец Сарыч
  29. viruskvartirus (Вячеслав) 20 августа 2012 14:44
    История... вот статейка http://lenta.ru/articles/2012/08/17/gnezdovo/ где говорится о раскопках крупнейшего поселения "скандинавов" в России...причем сразу сделан вывод что город скандинавский и что варяги это скандинавы...хотя это мягко говоря не доказано...и есть очень интересные данные от византийцев что это фигня....и вот что нашли: "массу черепков от посуды – славянской, древнерусской, византийские амфоры в обломках" так интересненько "славянские височные кольца. Мы нашли височное кольцо, которое аналогично украшениям, распространенным на территории современной Украины, на левобережье Днепра", с"еребряный амулет в виде небольшого ажурного колесика, размером с современный рубль" "Амулет скандинавский, точная аналогия была найдена – в Средней Швеции, в Бирке" класс а это что тогда
    тоже скандинавское...и дальше..."целую серию замечательных подвесок в форме трапеции со штампованным орнаментом. Именно серию – все украшения почти целые, не деформированные. Такие подвески являются частью характерного убора для местного балтского населения – вот вам балтский компонент." класс "византийскую монету, и византийскую печать" нет это город был Византийским 100%...вот так вот...и да пришли умные люди скандинавы и убогих диких славян повели в светлое будущее...
    1. Sandov (Григорий) 21 августа 2012 22:46
      viruskvartirus,
      Русь, Киевская Русь, Московия, Россия, СССР - одно государство, один народ. Остальное бред сивой кобылы. Статье+++.
  30. grizzlir 20 августа 2012 14:44
    Интересное кино получается со слов Алексея Кунгурова.Историю оказывается нашу всю подделали.И что интересно найдутся у такой теории поклонники.Что говорить,история полна тайн,мы не можем толком разобраться что было 50-100 лет назад,а тут автор целые века с ног на голову пытается поставить.Давайте не будем заниматься бездоказательной фантастикой а оставим историю в покое такой какая она сейчас есть .
    grizzlir
    1. Братец Сарыч 20 августа 2012 15:47
      История это не наука, и никогда ее не была! Это идеологический инструмент, только и всего...
      Есть факты, и историю пишут иногда исходя из этих фактов, но чаще гораздо подгоняют факты под заданную историю...
      Братец Сарыч
      1. Green 20 августа 2012 17:54
        Цитата: Братец Сарыч
        История это не наука, и никогда ее не была!


        Сильное утверждение. laughing
        Green
  31. max-02215 20 августа 2012 14:48
    Ну,хорошо, а как же ВЕДЫ- тоже фальсификация?, конечно, разрозненные факты можно притянуть за уши хоть к чему, но тогда получается у нас не осталось прошлого вообще? Кому как но фильм " Игры богов" мне, лично, кажется очень убедителен и у нас очень богатое прошлое- я в это верю
    max-02215
    1. Братец Сарыч 20 августа 2012 15:44
      А что вам до богатого прошлого? Что от этого изменится?
      Прошлого уже нет, будущего еще нет, есть настоящее - им и надо жить, делать, что должно, и пусть будет, что будет...
      Братец Сарыч
      1. Green 20 августа 2012 17:57
        Цитата: Братец Сарыч
        А что вам до богатого прошлого? Что от этого изменится?


        Изменится многое:
        - Знаение и знания.
        - Понимание того, кто ты и что ты.
        - Мировосприятие как в личном так и в социальном аспекте.
        Да много что. А вот если Историю не знать, не изучать, то как раз будет так, как в приведённом несколько выше Нормальным стихотворении. И всё это будет приниматься на веру.
        Green
        1. Братец Сарыч 21 августа 2012 11:55
          Какая разница, считает великими кто-то ваших предков или не считает? Это ваш долг почитать своих родителей и предков, до них больше никому дела нет! Родню вы не выбираете, уж какие есть, такие и есть...
          Сначала ваша семья, затем ваш род, потом уж и народ...
          Братец Сарыч
          1. Green 21 августа 2012 11:59
            Цитата: Братец Сарыч
            Какая разница, считает великими кто-то ваших предков или не считает? Это ваш долг почитать своих родителей и предков, до них больше никому дела нет! Родню вы не выбираете, уж какие есть, такие и есть...
            Сначала ваша семья, затем ваш род, потом уж и народ...


            Ну ... Разница есть. Мои предки, это часть моей Родины, Страны. И если великие они, то и Родина моя - Великая.
            В остальном, согласен. Да впрочем я обратного и не утверждал.
            Green
      2. Че 21 августа 2012 07:45
        Братец Сарыч,
        Без прошлого нет будущего. Народ не помнящий своего прошлого, рискует потерять и будущее. Амеры зря что ли работают против России.
        Че
        1. Братец Сарыч 21 августа 2012 11:51
          Выдуманное прошлое не сделает лучше настоящее, а тем более не повлияет на будущее!
          И не надо придумывать себе врагов - для вас, наверное, будет большим откровением, но Америке, по большому счету, нет никакого дела до России и ее истории! Наибольший вред России причиняли не какие-то внешние враги, а собственные люди, гражданами их назвать как-то рука не поднимается...
          Братец Сарыч
          1. Green 21 августа 2012 11:57
            Цитата: Братец Сарыч
            Выдуманное прошлое не сделает лучше настоящее, а тем более не повлияет на будущее!
            И не надо придумывать себе врагов - для вас, наверное, будет большим откровением, но Америке, по большому счету, нет никакого дела до России и ее истории! Наибольший вред России причиняли не какие-то внешние враги, а собственные люди, гражданами их назвать как-то рука не поднимается...


            Дык, всё верно написано. Кто-же с этим спорит ?!
            Вот и давайте не будем вестись на выдумки и причинять самим себе вред.
            Green
          2. Sandov (Григорий) 21 августа 2012 22:50
            Братец Сарыч,
            Как ни прискорбно для вас, Амерам всегда и до всех есть дело. Не только до России. Недаром десятки институтов, НКО, ЦРУ, АНБ, госдеп и прочая прочая заточены бороться за мировое господство и уничтожение неугодных.
  32. volkan (Андрей) 20 августа 2012 14:53
    Ну собственно очередная теория человека, который тем не менее опирается на действительно существующие факты.
    Конечно я не ожидал такого, что Киева не было, но зерно единства народов и искуственность украинского языка присутствует четко. И здесь я согласен.
    Видя как и сейчас Украина (точнее ее часть) тянется к России и русскому языку, можно сделать вывод о насильственном расчленении народов.
    Но гены то не обманешь.
    Мне жаль Украинский народ, который стал заложником своих же нациков и русофобов.
    Держитесь братья украинцы.
    Время все расставит по местам. И это же время сметет все надуманные обиды, придуманные голодоморы, древнейшую Украину и прочее прочее, как ветер сметает песок с асфальта.
    А останется славянское единство и братская дружба.
    1. dmitrijbyko (Дмитрий) 20 августа 2012 19:06
      Да здравствует Русь(Великая Русь+Белая Русь+Малая Русь+ Новороссия+Красная Русь (ныне Зап.Украина (Галичина+ Волынь и т.д.))
  33. Executer (Анатолий) 20 августа 2012 15:02
    По-моему, афтару не даёт покоя известность Карамзина?
    Что-то больно уж легко и безаппеляционно он открещивает древние источники от Карамзина. Или наоборот...
    1. fktrcfylh.h09 (Александр Федотов) 12 января 2014 15:25
      ещё - известность А. Дюма)))))

      оне соревновались ...
  34. Andrey96 20 августа 2012 15:13
    Не стоит обращать внимание на эту статью,она того не стоит. Перейдите по ссылке этого автора и вы увидите, что все статейки у него в таком стиле,лишь-бы было интересно. Статье минус!
    Andrey96
  35. Lazer (Сергей) 20 августа 2012 15:15
    Так и что, Эльфов и Гоблинов тоже нет????караууул!!!!!
    1. volkan (Андрей) 20 августа 2012 15:31
      Lazer
      Зато есть тролли. И их много.
      Иногда они здесь пасутся wink
  36. 53-Sciborskiy (Сергей) 20 августа 2012 15:16
    Вспомнил один анекдот: " Мамо, а шо Киевская Русь была?- Да, сынку была.- И шо, значит мы - Не, сынку, это и все " laughing
  37. Братец Сарыч 20 августа 2012 15:41
    А мне статья очень понравилась - трудно судить, насколько это соответствует истине, но как версия звучит более, чем убедительно!
    Братец Сарыч
  38. viruskvartirus (Вячеслав) 20 августа 2012 16:08
    http://politikus.ru/video/1983-rossiyskie-gimnastki-poyut-gimn-na-olimpiade-2012
    .html
  39. Близнец 20 августа 2012 16:25
    "Я не вижу ни малейших ОБЪЕКТИВНЫХ причин для глобальной всемирной операции по вычищению из источников слова "Русь" - вот дословные слова этого Алексея Кунгурова.

    Вот так пейсатели(тот же КАРАмзин) пишут исТОРию и мечтают вообще слово РУСЬ навеки из памяти народа стереть - никак не успокоятся,что ж/хазарский каганат князь Светослав уничтожил.

    P.S.

    http://savepic.su/2313192.htm
    Близнец
    1. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 16:44
      Это вы к чему, Близнец?
      За ..или наоборот?
      Дословные слова Алексея Кунгурова - ЗА Русь говорят.
      А хазарский каганат - князь Святослав разгромил.
      1. Близнец 20 августа 2012 18:29
        "Дословные слова Алексея Кунгурова - ЗА Русь говорят" - эта такая шутка неудачная?

        "Я не вижу ни малейших ОБЪЕКТИВНЫХ причин для глобальной всемирной операции по вычищению из источников слова "Русь" - эти слова "ЗА Русь говорят"?!?
        Близнец
        1. Игарр (Игорь) 20 августа 2012 19:08
          "Я не вижу..причин..для..вычищению из источников слова "Русь" - а о чем еще говорят эти слова?
          Одинарное отрицание в английском языке существует - типа, никого есть дома.
          В русском это будет - никого НЕТ дома.
          ...
          Что-то, по-моему, мы о разном говорим, нет?
  40. fayver3000 20 августа 2012 16:35
    ничего, многие до сих пор верят что Земля на слонах держится. А учебники по истории действительно как фэтези, только гномов не хватает. belay
  41. Geton 20 августа 2012 16:58
    Труды Лызлова , Татищева , Ломоносова прежде чем издать немчура редактировала .
    Geton
  42. Чёрный Полковник (Базилевс) 20 августа 2012 17:44
    ЧТО НИ ПРАВИТЕЛЬ - ТО СВОЯ ИСТОРИЯ. ВОН НЕДАВНО ПО ТЕЛЕКУ ПОКАЗЫВАЛИ ПРО РУССКИЕ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ НА ТЕРРИТОРИИ ПРУССИИ (КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛ). ТАМ В 1914 г РУССКАЯ АРМИЯ ЗАДЕРЖАЛА НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ НА ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК, ЧТО СОРВАЛО БЫСТРОЕ НАСТУПЛЕНИЕ КАЙЗЕРОВСКИ ВОЙСК И ДАЛО ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕГРУППИРОВАТЬСЯ. РУССКИХ ТАМ ОКОЛО 35 ТЫСЯЧ (ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО), А ЧТО МЫ ОБ ЭТОМ ЗНАЕМ, ДА И ВООБЩЕ О 1-Й МИРОВОЙ И РУССКОЙ АРМИИ В НЕЙ? ВЫТРАВИЛИ ВСЁ В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ ВСЁ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ И ПОЗИТИВНОЕ, ЧТО БЫЛО "ПРИ ЦАРЯХ". ТАК И В ИСТОРИИ. А МЫСЛЬ В СТАТЬЕ ИНТЕРЕСНАЯ И ИМЕЕТ ПРАВО НА ЖИЗНЬ.
    1. Green 20 августа 2012 17:52
      Цитата: Чёрный Полковник
      ВОН НЕДАВНО ПО ТЕЛЕКУ ПОКАЗЫВАЛИ ПРО РУССКИЕ БРАТСКИЕ МОГИЛЫ НА ТЕРРИТОРИИ ПРУССИИ (КАЛИНИНГРАДСКОЙ ОБЛ). ТАМ В 1914 г РУССКАЯ АРМИЯ ЗАДЕРЖАЛА НЕМЕЦКУЮ АРМИЮ НА ДЛИТЕЛЬНЫЙ СРОК, ЧТО СОРВАЛО БЫСТРОЕ НАСТУПЛЕНИЕ КАЙЗЕРОВСКИ ВОЙСК И ДАЛО ВОЗМОЖНОСТЬ ПЕРЕГРУППИРОВАТЬСЯ. РУССКИХ ТАМ ОКОЛО 35 ТЫСЯЧ (ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО), А ЧТО МЫ ОБ ЭТОМ ЗНАЕМ, ДА И ВООБЩЕ О 1-Й МИРОВОЙ И РУССКОЙ АРМИИ В НЕЙ?


      Тут надо вопрос немного по другому ставить. Не "что мы об этом знаем?" а - "Хотим ли мы что-то об этом знать ?".
      Чувствуете разницу ?
      Кто хочет что-либо узнать, кому интересно, тот узнаёт. А кому на это начхать, тот и пытаться не будет.
      Green
  43. basal (Алексей) 20 августа 2012 18:18
    Если честно, то не хотел ввязываться, но присутствие поклонников альтернативной истории обязывает laughing

    Никто пока не обратил внимание, как автор, походя, передернул laughing

    Например, красивую легенду о Петре I заказала Екатерина II, которая ее лично редактировала и даже строила архитектурные новоделы, объявляя их свидетелями петровской эпохи. Собственно, Петербург - это не город Петра, а город Екатерины, от "основателя" в нем не дошло ни одного здания (что не удивительно, ведь все они были деревянными). Но это так, к слову.

    Давайте проведем маленькую экскурсию, по моему городу.
    Сейчас я вам расскажу страшную тайну (слабонервным просьба от монитора отойти, остальным крепко вцепиться в стулья wassat ).

    Действительно, от Петра Великого в Питере ничего и не осталось. Домик Петра Великого в Летнем Саду (по терминологии автора статьи - явный "новодел", трудно поспорить, как и насчет Ботика Петра Великого.

    Теперь представим... Автор статьи, насмотревшись на "новоделы", погрустневший, ну как же так, опять обманули, вышел на набережную Невы. Отвлекшись от решетки Летнего Сада ("новодел") ищет крейсер "Аврора" (тот еще "новодел"), а находит Заячий остров. На нем, по какой-то неведомой автору случайности, расположилась некая Петропавловская крепость.

    Да, наверное она сейчас немного не такая, как в петровские времена. Но я могу предложить и другую крепость, являющуюся символом России - Московский Кремль. Вот уж крепость с очень трудной судьбой.

    Есть кто-то, кто считает, что современный Кремль, идентичен Кремлю времен Великого княжества Московского?
    1. Green 20 августа 2012 18:31
      Цитата: basal
      Если честно, то не хотел ввязываться, но присутствие поклонников альтернативной истории обязывает


      Да по моему, уже только после вот этого заявления автора дальше читать и не стоит:
      "- Профессиональные историки - это умственно неполноценные"

      А в целом по проблеме, а вот такие и им подобные "исторические" сенсации" или коммерческие проекты на исторические темы, это именно проблема, можно сказать лишь одно:
      - Если у тебя в голове есть что-то, и ты этим "чем-то" способен критически смотреть на различные проблемы, логически думать, то подобные материалы кроме смеха не будут вызывать у тебя ничего.
      Ну а если ТАМ ничего нет, то увы ... ЭТО - твоё. laughing
      Green
      1. basal (Алексей) 20 августа 2012 19:06
        Вот не хотел же ввязываться в дискуссию. Опять не получилось...

        Сначала скромный вопрос задал - Если отменяем Киевскую Русь, то куда денем Анну - королеву Франции.

        Потом, скромненько, задал вопрос - автор в Санкт-Петербурге никогда не был?:

        Ну и вот, наконец то, мерзопакость и вылезла - которая сразу видна была:с самого начала:


        "Профессиональные историки - это умственно неполноценные"


        Ну что ж, в отличие, от автора статьи, я не профессиональный историк, думаю Вы тоже)))). Пусть ему стыдно будет?
  44. Geton 20 августа 2012 18:24
    Труды Лызлова , Татищева , Ломоносова прежде чем издать были отредактированы Миллером
    Geton
  45. bddrus (Руслан) 20 августа 2012 18:38
    смотря на то, что происходит сейчас с переписыванием истории у меня сложилось одно мнение : "История вещь субъективная", хотя сначала хотел написать, что история уходит с ее последним свидетелем, а далее идут пересказы в стиле испорченного телефона, да иногда испорченного умыслом либо злым либо добрым
    1. Green 20 августа 2012 18:47
      Цитата: bddrus
      смотря на то, что происходит сейчас с переписыванием истории у меня сложилось одно мнение : "История вещь субъективная", хотя сначала хотел написать, что история уходит с ее последним свидетелем, а далее идут пересказы в стиле испорченного телефона, да иногда испорченного умыслом либо злым либо добрым


      Да тут не столько именно история переписывается, сколько люди далёкие от неё делают на своих фантазиях деньги.
      Это не только у нас, это - повсеместно, по всему миру.
      Люди далёкие от этой научной дисциплины, да порой и вообще без должного образования, пишут всякий бред. И чем круче этот бред, тем больше в него верят, тем больше авторы имеют денег, тем лучше живут. Народ хочет сенсаций ? Да нате, пожалуйста вам, читайте. Покупайте книги, смотрите фильмы, обогащайте карманы таких писак и парьте свой мозг всякими глупостями.
      Но самое страшное в этом то, что истина заменяется фантастикой, что люди перестают понимать и осмысливать. Но этот "побочный эффект" мало интересует тех, кто пишет и издаёт подобные басни.
      С этим должны бороться на государственном уровне но, государству сейчас не до того. Там своя "пилорама", по круче.
      Вот и ...
      Green
      1. Goodmen (Дмитрий) 20 августа 2012 22:08
        " У народа не имеющего прошлого нет будущего."
  46. Mosen6Ish (Алексей) 20 августа 2012 18:39
    Где же всё таки находился тот "Новгород", в который сваливали Великие князья, перед приходом крымских татар? За 1000 км по непроходимым болотам или же в паре сотен - Ярославль и окрестности. Как то напряжно за 1000 км возить повозки с "золотым запасом родины", как нас пытаются убедить в предыдущих статьях...

    По мне, так реальная документированная история начинается с 19 века, да и сегодня нам скармливают то, что хотят. Та же последняя война в Ираке покрыта мраком... Остальное - на грани вымысла. Эх машину времени бы, да сгонять, посмотреть...
    1. basal (Алексей) 20 августа 2012 19:17
      Любезнейший!

      А не соблаговолите ли Вы, карточку Вашу, чуток не Восток подвинуть? Интересно же, что там за Уралом! Неведомые края?

      По Вашему мнению задокуменитрованная история началась с с 19 века? Кому привет передать - Гаю Юлию Цезарю, или Фурсенко?
    2. киргиз (роман) 20 августа 2012 20:30
      Цитата: Mosen6Ish
      Эх машину времени бы, да сгонять, посмотреть...

      Ага, словят тебя там, и на бочку с порохом wink
    3. Goodmen (Дмитрий) 20 августа 2012 22:07
      "Буратино" и полная свобода дейстий!!!
  47. suharev-52 (Валентин) 20 августа 2012 19:00
    С интересом наблюдаю за спорами вокруг истории. До начала 90-х была тишь да гладь. А затем свобода и ....... понеслось. С интересом читаю все изыски. Некоторые довольно аргументированы. Пусть спорят, исследуют. А потом смотришь и зёрна от плевел отделятся. С уважением.
  48. Skorba 20 августа 2012 19:30
    искажение действительности на руку только современным русофобам на Украине.
    п.с. по Хеневичу, (Патер Дию Александру) народ Украины, так вообще, родом из Атлантиды. Танцевали под дудку кощеев и утопили её с помощью погодного оружия :)))
    Skorba
    1. Goodmen (Дмитрий) 20 августа 2012 22:35
      " ... земля налетит на небесную ось..." Булгаков "Собачье Сердце" smile
  49. upasika1918 20 августа 2012 20:12
    Каждый историк, или человек считающий себя таковым, работая с источником изобретает что то своё. Автор утверждает что достоверных источников по теме "Киевская Русь" нет. Возможно. Но не доказано. Маленькая справка: Архивы Генуэзской Республики, Ватикана, Национальные Архивы Франции, Национальный Архив Великобритании, могут иметь материалы на эту тему . НО это ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ !!! единиц хранения . Сомневаюсь что Уважаемый А. Кунгуров прочесал их все мелким гребнем. Поиск источника труд титанический. Спасибо автору.
    upasika1918
    1. REPA1963 20 августа 2012 22:44
      В чём то вы правы,но пока их нет трудяги от истории сочиняют как могут,короче кто во что горазд.А сейчас история перевирается по чёрному,например герой ов Бандера,теперь друг всех поляков хотя всем известно что до войны во Львове он вёл борьбу с поляками за независимость и был ДВАЖДЫ польским судом приговорён к СМЕРТНОЙ казни,но грохнули его наши и теперь поляки ам други.Вот такие казусы бывают в истории.
      REPA1963
  50. Per se. (Сергей) 20 августа 2012 20:15
    Попадался мне опус "Татаро-монгольского ига не было!", теперь, оказывается, и Киевской Руси тоже... Завтра новые борзописцы скажут, что Александр Македонский из мифов пришел, вместе с Ахиллом и Гераклом. Если доказывать, что Украина, лишь часть русской земли, как Урал или Сибирь, а украинец, как и сибиряк, определение по месту проживания, а не национальность, так зачем такую пургу гнать про Киевскую Русь? Киев, - сердце Руси и "мать городов русских", а Киевская Русь, как и Византия, не фантастами придумана.
    1. Goodmen (Дмитрий) 20 августа 2012 21:50
      Ага, ещё казаки социум организовывают... я наверное и не против, но только я всегда считал себя русским... В России 12 казачьих округов... и что? они все теперь национальности? кубанцы, донцы, терцы, уральцы и пр... У меня из Запорожья (аля Кубань) корни и с Дона... лично для меня предлагаю ввести национальность "запдонкуб".... опредилисть статус малого национального меньшинства ... что к детям определять, даже хрен его поймёшь... у жены корни из Тамбова, Рязани, Тулы... и какая национальность у детей? sad smile
    2. REPA1963 20 августа 2012 22:45
      про геракла и ахилеса кроме МИФОВ ни каких других источников нет.
      REPA1963
      1. Goodmen (Дмитрий) 20 августа 2012 23:32
        это же вроде мифов считается... сами фимлоетяне это признают ...
Картина дня