Военное обозрение

Русско-японская война как подтверждение старого правила

301

Есть старое правило:


«Умные полководцы думают не о стратегии, а о логистике».

И именно его и подтвердила Русско-японская война во всей красе. Именно провалы в снабжении и базировании флота и привели к тому результату, который мы знаем.

План Куропаткина


Споры о Русско-японской войне в целом и катастрофе русского флота в частности идут уже более столетия. Правда, идут в направлении поиска виновных. Тех самых легендарных стрелочников, убери которых – и все было бы по-другому. А это не так.

Не было среди генералов и адмиралов виновников. Им просто поставили, в принципе, невозможную задачу. И начать надо с планов войны. Чтобы понять – их-то толком и не было.

На суше действовал план Куропаткина, вся суть которого заключалась в том, чтобы собрать полмиллиона войска и как вдарить... План дурацкий.

Но были ли альтернативы?

Не имея ни нормального снабжения, ни рекрутов в шаговой доступности (зато вместо этого – одноколейный Транссиб в стадии достройки), надеяться можно только на численное превосходство, которое еще надо подвезти. Больше скажу – даже стрелять надо с осторожностью, ибо подвоз БК не гарантирован.

Что, собственно, блестящий штабист Куропаткин и понимал. Вот и планировал из расчета – пока флот перережет снабжение японцам, мы соберем людей и подвезем запасы.

Вся его вина в том, что он не учитывал положение флота. А оно было, пожалуй, хуже, чем в армии.

Флота ведь на Тихом океане не было.

Была Тихоокеанская эскадра Балтийского флота, подотчетная наместнику на Дальнем Востоке. Формально подчиняясь Кронштадту, по факту она была некой независимой силой. Настолько независимой, что в лице контр-адмирала Витгефта (который позволял себе посылать в завуалированной форме главу ГМШ контр-адмирала Рожественского) оттуда гордо заявлялось:

«План войны мы составим сами».

При всем при этом:

1. Единственный док для линейных кораблей – во Владивостоке. А вот большинство специалистов-корабелов в Порт-Артуре. Между ними Цусимский пролив, полностью контролируемый японцами.

2. Серьезный ремонт возможен только на Балтике. Куда до войны отряды кораблей и гоняли. Подкрепления можно получить тоже только оттуда. Как и снаряды, и запчасти, и новобранцев...

3. На весь ТВД у России ровно 2 (две) базы: Порт-Артур и Владивосток. Первая – на чужой территории, вторая – слабо оборудована. Между ними – (еще раз) Цусимский пролив, что под чужим контролем...

4. Угля для топок кораблей на Дальнем Востоке не добывали. Точнее как... Что-то там копали на Сахалине и на Сучане, но малопригодное . Ибез логистики. Соответственно – Кардифф, естественно – доставка топлива из Англии нейтральными судами с риском перехвата. Кстати, снарядов на Дальнем Востоке тоже не производили, да и, вообще, – не производили ничего. То есть совсем. Второй эскадре с собой пришлось целый обоз во Владивосток тащить, включая плавмастерскую.

5. Флот – это ведь не только корабли с пушками. Это еще и транспорта, и буксиры, и прочие баркасы... Всего этого не хватало просто дико. Скажем, в замерзающем Владивостоке был ровно 1 (один) ледокол. Если вдруг, не дай Бог, что – ждем весны и ледостава. Приехали. Не зря Скрыдлов просил послать со Второй эскадрой еще и «Ермака». Ведь единственный «Надежный» и исправных-то не всегда вытягивал.

Просуммировав все это, можно только удивиться. Нет, не поражению. А тому, что еще так долго продержались в надежде на балтийские подкрепления.

Подкрепления


Кстати, насчет подкреплений. С ними тоже было не то чтобы очень.

Известно, что «болярину Зиновию» император вручил сначала 8, а потом еще четыре (3 эскадра) линейных кораблей. Сила огромная. Но логистика чертова...

Во-первых, линейными из них были только четыре – типа «Бородино». Еще один – плод сумрачного российского гения броненосец-крейсер, не имеющий в мире аналогов «Ослябя». Точнее, два аналога были – уже на Тихом океане. И уже показавшие себя с худшей стороны.

Эта наша вечная мода на эксклюзив...

То летающую ПЛ при Хрущеве проектируем. То при Сталине моряки хотят линкор-авианосец. То при Николае строим нечто тихоходнее броненосного крейсера. И слабее вооружённое и бронированное (зато здоровый и красивый, зараза), чем броненосец. А потом в бой после марша через три океана...

А остальные?

«Сисой Великий» (дали же имечко) корабль с новой артиллерией, но таким качеством постройки, что французы, проводя ремонт, едва не в обморок падали. У них так халтурить принято не было. Да еще и уменьшенный. Дабы экономия.

«Блюдо с музыкой»,

в смысле «Наварин» с дымным порохом, старой артиллерией и по качеству – близкий к Сисою. Как и по маразму экономии на водоизмещении.

Ну, и крейсер «Адмирал Нахимов», честно цап-царапнутого у англичан неудачного проекта. Да еще и устаревший.

Эскадра Небогатова – это песня. Подкрепление Рожественскому пришло.... Древний таран «Николай I» с артиллерией даже не прошлого (как у «Наварина»), а позапрошлого поколения. И три ББО. Что в переводе – броненосцы береговой обороны, посланные монаршей волей в океанский поход и бой.

Итог – 4 линейных корабля, два недолинейных корабля, два старичка, одно устаревшее недоразумение и три канонерки-переростка в линейном бою бессмысленные.

Все это подкрепили легкими силами – 8 крейсеров мощь огромная.

Правда, тоже не без нюансов.

Среди восьми крейсеров – для боя, собственно, два. Из них «Олег» с проблемными машинами. А «Аврора» с недостаточным (для крейсера) ходом. Остальные – два древних бронефрегата, две яхты (одна с четырьмя трехдюймовками) и два скаута, чисто эсминцы гонять.

Ах, да. Еще девять дестроеров. Послабее японских. И изношенных за время похода.

И вот эту орду погнали через три океана без захода в порты, без ремонтных возможностей, без обстрелянных экипажей. (Кто в бою был – знает. Первый раз – это страшно. И выходит не так, как на маневрах).

Вывод


И почему мы проиграли?

Может, «болярин Зиновий» был туп?

Может, Небогатов (чемпион России по сдаче вверенного ему оружия) был труслив?

А может, матросики плохо работали?

Нет, наверное, румбов в поворотах было мало. И гайки (снаряды) не той модели...

Лично я адмиралов виню в одном – пошли. А надо было в отставку и газетный скандал. И люди бы не погибли, и кораблики пригодились, и флот бы чинить начали.

А то вышло, что вышло.

Аж до Горшкова корыта были. Флота не было.
Автор:
301 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. nsm1
    nsm1 2 февраля 2021 18:08
    -3
    «Сисой Великий» (дали же имечко) корабль с новой артиллерией, но таким качеством постройки, что французы, проводя ремонт, едва не в обморок падали.
    Не он один.
    На "Ослябе", тоже имя ужасное, бронеплита под обстрелом отвалилась.
    Потом, уже после войны, на кораблях нашли деревянные шпонки вместо заклёпок.
    1. Ланнан Ши
      Ланнан Ши 2 февраля 2021 20:37
      +11
      Цитата: nsm1
      Не он один.
      На "Ослябе",

      Не только в качестве постройки вопрос. Ещё и в том, что строили. Вот ослябя в частности, и все пересветы в целом. Что это было? Недоброненосцы? Перекрейсеры? Здоровые, слабо бронированные и недовооруженные сараи. Мутанты, одним словом. Не имеющие внятного предназначения. А богини? Смысл в крейсерах, не имеющих превосходства в ходе над броненосцами? Линейка рюрик-россия-громобой, тоже вызывает больше вопросов, чем ответов. Бородинцы, полтавы, шеститысячники да камушки. Пожалуй и все, что было из адекватного, и пригодного именно для линейного боя. А ну да. Ещё цесаревич с ретвизаном, и баян. Хотя последний тоже спорный кораблик.
      1. владимир1155
        владимир1155 3 февраля 2021 11:55
        -7
        Цитата: Ланнан Ши
        Ещё и в том, что строили. Вот ослябя в частности, и все пересветы в целом. Что это было?

        их проектировщик адмирал Крылов сам назвал их убл... ками... вообще причина поражения в войне одна..... патологическая любовь к большим надводным кораблям, ею страдают и наши современники розовые пони= уряпатриоты сторонники сфероконей в вакууме (линкороэсминцев, УДК, Авианосцев). Если бы вместо устаревших Ослябя-Пересвет, Потемкин наделали миноносцев и канонерок, то победили бы. Например вместо недостроенных к Цусиме Славы и Потемкина получили бы гораздо раньше 60-70 миноносцев то в Цусиму нас был бы перевес в силах Время строительства миноносцев и канонерок меньше и число верфей для них больше, их проще доковать (например в о Владике), в общем одни плюсы.. кроме качки .... у нас моряки есть, что качки боятся =паркетные моряки.
        1. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 3 февраля 2021 13:38
          +4
          Цитата: владимир1155
          Если бы вместо устаревших Ослябя-Пересвет, Потемкин наделали миноносцев и канонерок, то победили бы. Например вместо недостроенных к Цусиме Славы и Потемкина получили бы гораздо раньше 60-70 миноносцев то в Цусиму нас был бы перевес в силах

          Крайне сомнительно. Ну во первых у японцев своей миноносной мелочи было далеко за сотню. Да, больше половины из них именно мелочь, или устаревшие.Но и вполне пристойных было вполне достаточно. Это раз. Полтора десятка бронепалубников, Чиода, пяток авизо. При том, что торпеда образца 1898 года, на 30 узлах, шла всего 3 кабельтовых... Разнесли бы японцы эти миноносцы вдребезги и пополам. Это два. Ну и очень любопытно, сколько миноносцев, в состоянии хотя бы отдаленно напоминающем боеспособное, дошло бы до цусимы.Это три.
          Ну а канонерки против ЭБр... Это весьма забавно. Даже старичок Чин способен был их топить, в режиме нон-стоп. А чтоб микасу на дно отправить, да канонерками... На абордаж было бы проще взять. yes Турбинии, десятками, кошки, абордажные тесаки, револьверы. Куда более реальный рецепт успеха, чем затаптывание японских ЭБр, многосотеными стадами канонерок. lol
          Проблема корабельного состава, ВМФ РИ, была не в нехватке канонерок, а в том, что к 1903 году РИФ представлял из себя весьма странный зоопарк. Из кораблей не сочетающихся между собой. По самой идеологии их применения не сочетающихся. Когда в один строй пришлось загонять тех же полтав, построенных для линейного боя, и пересветов, коим этот самый линейный бой был строго противопоказан. Итог буйного полета фантазии, Морского ведомства. Половина кораблей построена для рейдерства, половина для линейного боя. В итоге же... И в линию ставить некого, и рейдеров маловато. Да и не рейдеры они чистокровные, этакая помесь, которая и рейдерствовать может, и воевать. Это если в теории. А если на практике, то ни к тому, ни к тому не способны. Расплата за стремление - на грош пятаков прикупить. yes
          Флот штука дорогая, и всегда таким был. Но тут или-или. Или лезть в большую политику, и тогда готовьте денежки господа. Или сидеть на попе ровно, и не встревать в разборки взрослых дядечек.
          1. владимир1155
            владимир1155 3 февраля 2021 16:00
            -2
            Цитата: Ланнан Ши
            Ну а канонерки против ЭБр.

            очень просто арифметика. ЭБР имеет 4 ор 305х40, но стреляет только двумя с носа, три канонерки имеют каждая по паре 305х40, итого 2\6 (стреляют все три одновременно всеми орудиями) ....посчитайте кто быстрее пойдет ко дну? а на стоимость одного ЭБР кстати можно сделать не три, а четыре канонерки
            1. Альф
              Альф 3 февраля 2021 19:17
              +7
              Цитата: владимир1155
              три канонерки имеют каждая по паре 305х40,

              Это какая канонерка в то время вообще несла пару 12-дм ? Ну, хотя бы одно ? Ну, хотя бы 254-мм ?
              Цитата: владимир1155
              посчитайте кто быстрее пойдет ко дну?

              Вот только броненосцу попадание 12-дм неприятно, но не смертельно, а вот канонерке и близкого разрыва по уши хватит.
              Цитата: владимир1155
              а на стоимость одного ЭБР кстати можно сделать не три, а четыре канонерки

              И загнать их хотя бы в 4-5 балльный шторм..
              Вы это, завязывайте с АИ...
              1. владимир1155
                владимир1155 3 февраля 2021 21:23
                -1
                Цитата: Альф
                Ну, хотя бы одно ? Ну, хотя бы 254-мм

                во первым мы горим о гипотетических канонерках 3000 тонн водоизмещения, похожих на Эсмеральду (кстати успешно воевавшую за японцев,), а во вторых Кореец (всего 1300 тн) нес искомые пару × 203-мм (35 кал) смог бы и одну или даже пару 243 мм если бы был помоложе.
                1. Альф
                  Альф 3 февраля 2021 21:25
                  +2
                  Цитата: владимир1155
                  мы горим о гипотетических канонерках

                  Ясно, продолжайте мечтать. Вам бы на пару с Карбайном выступать...
                2. DrEng527
                  DrEng527 4 февраля 2021 12:34
                  0
                  Цитата: владимир1155
                  нес искомые пару × 203-мм (3

                  попал из них в бою?
            2. DrEng527
              DrEng527 4 февраля 2021 12:33
              0
              Цитата: владимир1155
              очень просто арифметика.

              для скажем так -дилетантов... bully
              Цитата: владимир1155
              три канонерки и

              есть такое понятие - орудийная платформа, так вот с канонерки вы в корабль попадете случайно из такого калибра! bully Для примера смотрите японские мацусимы с 12дм... laughing
              1. владимир1155
                владимир1155 4 февраля 2021 14:51
                0
                Из рапорта командира "Мацусимы" следует, что 320-мм орудие крейсера стреляло три или четыре раза следующим образом. 12 ч 58 мин, первый выстрел, сна­ряд пролетел над "Тинг Иен". 14 ч 26 мин — второй снаряд попал в носовую часть "Чен Иен". По донесе­нию лейтенантов Епаичина и Шульца 2-го, японцы (вероятно, с "Ицукусимы" — А.Б.) один раз попали 320-мм снарядом в надстройку "Чен Иен".
          2. ignoto
            ignoto 3 февраля 2021 19:58
            +3
            В бою в Желтом море "пересветы" смотрелись в линии не хуже,чем "гарибальдийцы".
            Которые были теми же "недоделышами", что и "асамы", только итальянского разлива.
            1. Ланнан Ши
              Ланнан Ши 3 февраля 2021 20:18
              +1
              Цитата: ignoto
              В бою в Желтом море "пересветы" смотрелись в линии не хуже,чем "гарибальдийцы".

              Проблема только в том, что пересветы и гарибальдийцы корабли абсолютно разных классов, весовых и ценовых категорий. То, что ЭБр, пусть и второго класса, может на равных противостоять крейсеру, пусть и броненосному, не повод для оптимизма. Плюс ещё один момент. По цене тройка пересветов примерно равнялась пятерке гарибальдийцев. Всего на 6-7% дешевле, что можно в расчет и не принимать. А вот способность трёх пересветов противостоять пяти гарибальди.... Вызывает смутные сомнения.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 5 февраля 2021 13:14
                0
                Цитата: Ланнан Ши
                А вот способность трёх пересветов противостоять пяти гарибальди.... Вызывает смутные сомнения.

                Русские десятидюймовки свободно пробивают152мм броню примерно с 30 кабельтовых. Армстронговские восьмидюймовки ничего не могут сделать 229мм ГБП в принципе.
                Так что даже не сомневайтесь.
                Но даже если все пять гарибальдийцев (что вряд ли) будут 2х254, как "Бельграно" (от которого к слову никто больше 18 узлов не видел) то и в этом случае у противника будет 10 стволов против двенадцати, при несравнимой боевой устойчивости.
                Про мореходность, автономность и условия обитания я просто молчу. Во всяком случае, эпидемии дизентерии на "рюриковичах" никогда не было. Это к вопросу, почему вместо последних никак не могли построить гарибальдийцев.
                1. fone
                  fone 8 февраля 2021 00:07
                  0
                  Вот только главный пояс 229мм был только для машинных и котельных отделений. Погреба прикрывались более тонкой броней (178мм), а если учесть, что броня была гарвеевской, то "гарибальдийцы" еще и в плюсе будут.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 8 февраля 2021 10:42
                    0
                    Цитата: fone
                    а если учесть, что броня была гарвеевской, то "гарибальдийцы" еще и в плюсе будут.

                    С чего бы это? Во-первых, на "гарибальди" 152мм тоже не весь борт, во-вторых, аналог крупповской брони далеко не на всех крейсерах этого типа. (равно как гарвей не на всех "пересветах")


                    Видите ли, уважаемая коллега предложила некую альтернативу в результате которой вместо трех броненосцев типа "Пересвет" будет построена пятерка "гарибальдийцев". Но нельзя вместо "Осляби" заложить "Касугу". Скорее это будет "Гарибальди" (аргентинский) или "Бельграно".
        2. Старший матрос
          Старший матрос 3 февраля 2021 13:56
          0
          Цитата: владимир1155
          их проектировщик адмирал Крылов

          Может хватит нести чушь?!!!
          Это касается, не только Крылова, который во время проектирования "пересветов" преподавал в академии и проектировкой не занимался.
        3. Ryusey
          Ryusey 3 февраля 2021 15:08
          0
          Вот сколько читаю ваши комментарии и прихожу к выводу, вы либо глуп, либо купленный с потрохами...
        4. Lynnot
          Lynnot 8 февраля 2021 15:57
          +1
          Хватит Вам "Пересветы" унижать. Задумывались они не как Эбр, а по концепции крейсерской войны, в основном, как поддержка рейдеров - крейсеров "истребителей торговли" и должны они были бороться с английскими броненосными крейсерами - "защитниками торговли" на океанских просторах. В генеральном сражении они могли играть роль типа маневренного "летучего отряда", способного за счёт скорости и относительно крупного калибра вооружения наносить неожиданные мощные удары по эскадре противника. Но так действовать им не пришлось...
      2. Старший матрос
        Старший матрос 3 февраля 2021 14:07
        0
        Цитата: Ланнан Ши
        А богини? Смысл в крейсерах, не имеющих превосходства в ходе над броненосцами?

        Проектная скорость этих крейсеров (заложенных в 1896 году) была 20 узлов. Другое дело, что ее не достигли, хотя могли бы, но просто для сравнения.
        Немецкие крейсера типа "Герта" (1896-97 г.з.) 18-19 узлов.
        тип "Газелле" (1897-1901 г.з.) 19,5 узлов
        японский "Ниитака" (1902 г.з.) - 20 узлов
        Английские типа "Диадем" (1895-96 г.з.) - 20 узлов.
        "Хайфлаер" (1896г.з.) - 20 узлов.
        1. ignoto
          ignoto 3 февраля 2021 20:01
          0
          Японские "броненосные крейсеры" не имели ни превосходства в скорости перед современными броненосцами, длительно развивая ход от 15 до 17 узлов, и не могли на равных противостоять им в огневом контакте.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 3 февраля 2021 20:50
            0
            Примерно так.
        2. Ланнан Ши
          Ланнан Ши 3 февраля 2021 20:53
          +1
          Цитата: Старший матрос
          Другое дело, что ее не достигли, хотя могли бы,

          Вот планировал Вася стать императором галактики, а стал бомжом. Но мог бы, мог бы... Поэтому давайте будем исходить из реальности, а не из мечтаний? Ага?
          Немцы.. Ну герты, которые вообще то виктории или фреи, то да. Но. Их и списали в учебные, фактически со стапеля. И даже при том, что по вооружению богинь они кроют без проблем. Газеле? Да. Собственно газелле, уже с ниобе вполне себе 21.5. Британцев с богинями сравнивать и вовсе неуместно. Ибо они реальными рейдерами были, имея запас хода в 2.2 раза выше, чем богини. И опять же кроя последних в вооружении.
          Да и в целом. Истребитель торговли, с запасом хода чуть больше 3 тыс миль? Сон разума. На рейде кронштадта, ну или владика, судя по всему, планировалось вражеских торговцев ловить. yes
          1. Старший матрос
            Старший матрос 3 февраля 2021 21:23
            +1
            Цитата: Ланнан Ши
            Поэтому давайте будем исходить из реальности, а не из мечтаний? Ага?

            Давайте, кто против то. В реальности, машины на испытаниях показали почти тысячу индикаторных сил больше чем в ТТЗ. Когда японцы убрали дифферент и изменили шаг винтов (то есть конструкцию не трогали) "Тсугару" разогнали до 21 узла.
            Но хочу обратить ваше благосклонное внимание, что даже с имеющейся скоростью, "богини" совершенно не выбивались из ряда своих одноклассников.
            Цитата: Ланнан Ши
            Их и списали в учебные, фактически со стапеля.

            Только в ваших фантазиях. А в нашей реальности они служили на заграничных станциях. И в учебные их определили только после капремонтов прошедших в 1905-1911 годах.
            Цитата: Ланнан Ши
            Ибо они реальными рейдерами были, имея запас хода в 2.2 раза выше, чем богини. И опять же кроя последних в вооружении.

            Я так понимаю, по скорости претензии сняты?:)))
            Дальность вообще-то величина переменная. А что касается вооружения, то опять же, изначально наш проект был с 10 шестидюймовками. Да, в процессе постройки их количество уменьшили (не от большого ума), но по результатам РЯВ вернулись к прежнему варианту. И опять-таки без изменения конструкции.
            Понимаете, я вовсе не хочу сказать, что "богини" были шедевром судостроения. Но хоть немножечко объективности (и знания матчасти) они заслужили, как вы считаете?
            1. Ланнан Ши
              Ланнан Ши 3 февраля 2021 21:35
              +2
              Цитата: Старший матрос
              Когда японцы убрали дифферент и изменили шаг винтов

              Мы говорим о кораблях РИФ или японском флоте? Давайте отталкиваться от того, что показывали корабли РИФ. Ага?
              Цитата: Старший матрос
              И в учебные их определили только после капремонтов прошедших в 1905

              Т.е. через 7-8 лет после вступления в строй. А это не практически сразу, для кораблей запланированных к колониальной службе, т.е. к функции больших канонерок?
              Цитата: Старший матрос
              Я так понимаю, по скорости претензии сняты?:)))

              Нет. При том вооружении, которое стояло на богинях, том запасе хода, который у них был, и при их броне.... Богини должны были если не с новиком конкурировать, по скорости, то уж с боярином точно.
              Цитата: Старший матрос
              Но хоть немножечко объективности (и знания матчасти) они заслужили, как вы считаете?

              Объективно, богини были примером того, как не надо строить корабли.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 3 февраля 2021 22:15
                +1
                Цитата: Ланнан Ши
                Мы говорим о кораблях РИФ

                Да. И я тщетно пытаюсь донести до вас мысль, что 19 узлов показанные "богинями" вполне соответствуют скоростям их современников.
                Цитата: Ланнан Ши
                А это не практически сразу, для кораблей запланированных к колониальной службе

                Я оценил вашу изворотливость, но прошу заметить через 5-7 лет службы это отнюдь не цитата:
                Цитата: Ланнан Ши
                списали в учебные, фактически со стапеля.


                Цитата: Ланнан Ши
                При том вооружении, которое стояло на богинях

                Секундочку. Вы почему-то считаете "богинь" рейдерами, но на самом деле они предназначались для службы при эскадре. А для службы при эскадре и борьбы с миноносцами считались необходимыми 75мм орудия в большом количестве. И с ними там все в порядке. Да, это мнение, как и многие другие, оказалось ошибочным. И это со временем исправили. Но для своих прямых обязанностей "богини" годились и в своем первоначальном виде.
                Для сравнения могу привести японские собачки "Такосаго", "Касаги" и "Читосе", на которые японцы взгромоздили по паре аж 8" орудий и которые ни разу из них никуда не попали. То есть по факту на больших крейсерах вооружение было из 10 - 120мм орудий. Пять на борт...
                у богинь бортовой залп тоже пять, но шестидюймовок. Но при этом крепкий корпус, водотрубные котлы и реальная скорость (а не та что показана на испытаниях) практически идентична.
                Вы на кого поставите?
                1. Ланнан Ши
                  Ланнан Ши 3 февраля 2021 22:33
                  0
                  Цитата: Старший матрос
                  19 узлов показанные "богинями" вполне соответствуют скоростям их современников.

                  Только откровенно отвратным фреям. Коих сразу не списали только потому, что заменить было нечем. Да ито. Заменить в колониях, а не в действующем флоте.
                  Цитата: Старший матрос
                  но на самом деле они предназначались для службы при эскадре.

                  И эта версия имеет право на жизнь. Типа "для уравнивания сил на Балтике". Вот только высоту борта богинь гляньте. Ага? Где Балтика, и где эта китайская стена? Борт типичного океанского рейдера., но никак не крейсера для Балтики.
                  Цитата: Старший матрос
                  Для сравнения могу привести японские собачки "Такосаго", "Касаги" и "Читосе"

                  Ну да. К шедевру если и ближе богинь, то не намного. Но вот если сравнить с акаси, или ниитакой, то тут богини выглядят предельно убого. ТТХ фактически ниитак, при ВИ в 2-2.5 раза больше. А лишний вес - лишние деньги. Но вот втыкать богинь пришлось как раз на место ниитак. Получив корабликов, за ту же денежку, раза в 2 меньше, чем можно было бы. Последствия метаний во внешней политике, и отсутствия внятной программы у Морского ведомства. yes
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 3 февраля 2021 23:00
                    +1
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Только откровенно отвратным фреям.

                    ко всем перечисленным мною. Разница в один узел не существенна.
                    Цитата: Ланнан Ши
                    И эта версия имеет право на жизнь. Типа "для уравнивания сил на Балтике"

                    Где вы этого бреда нахватались?
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Вот только высоту борта богинь гляньте.

                    Боже, какой прогресс! Вы узнали что ТТХ не сводится к табличке с вооружением:)))
                    А теперь, при чем тут высота борта и Балтика? Где-то было "высочайшее повеление" строить для Балтики исключительно низкобортные суда? Или эскадры для службы при которых предназначались "богини" бывают только на Балтике?
                    Очнитесь!!!
                    Но вот если сравнить с акаси, или ниитакой, то тут богини выглядят предельно убого.

                    Тут два момента. Я с одной стороны, действительно, считаю, что шеститысячники не оптимальны в принципе. И что корабль несколько более умеренного водоизмещения, справился бы не хуже, за меньшие деньги.
                    Но с другой стороны, выбранные вами варианты ... это нечто!
                    но тут опять надо не таблички с количеством пушек сравнивать, а лезть в дебри про которые вы даже не догадываетесь:)))
                    Мореходность, остойчивость, слабость корпуса, надежность КМУ....
                    Короче, капец какой плохой пример. Это они выглядят предельно убого на фоне "богинь"
                    И все что они могут при встрече один на один, это попытаться убежать пользуясь своим не слишком большим преимуществом в скорости. Но при малейшем волнении они не смогут его реализовать. Вот как-то так.
                    1. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 4 февраля 2021 19:53
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      ко всем перечисленным мною. Разница в один узел не существенна.

                      О как... А в 1,1? А в 1,2? А в 1,3? Ну и зачем напрягаться было, заказывая 20? Можно и 19. Разница несущественна. А можно 18. Какая разница 18 или 19? Так и доедем до того, что крейсеру и пары узлов достаточно. yes
                      Цитата: Старший матрос
                      Где вы этого бреда нахватались?

                      А разные источники по разному говорят о причине заказа богинь. Но вы можете изложить свою версию, зачем на Балтике, или даже во Владике, нужны мореходные высокобортные крейсера, с дальностью хода, как у иного рейдового буксира.
                      Цитата: Старший матрос
                      Мореходность, остойчивость, слабость корпуса, надежность КМУ....Короче, капец какой плохой пример.

                      Правда? Ну так приведите пример из истории, когда воспользовавшись своим превосходством в перечисленных факторах, богини, или там рюрикообразные, героически навешали японцам. А вот обратных примеров, когда РИФ тупо не хватало бронепалубников, или броненосных крейсеров, любых... Собственно вся война на море с японцами и есть один сплошной пример тому, что лучше пара ниитак, пусть они и так себе, чем одна богиня, которая впрочем тоже того, не шедевр.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 5 февраля 2021 09:35
                        +1
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Разница несущественна

                        Для кораблей одного поколения - да. Особенно если сравнивать с реальной скоростью в повседневной эксплуатации.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Но вы можете изложить свою версию

                        Берете Поленова, затем читаете (а не занимаетесь домыслами) и будет вам счастье.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        Ну так приведите пример из истории, когда воспользовавшись своим превосходством в перечисленных факторах

                        Военно-морская история не ограничивается РЯВ и там таких примеров хоть отбавляй.
                        Но и по РЯВ. Будь на месте "Авроры" с "Олегом" в Цусиме или "Аскольда" и с "Дианой" при Шатнтунге предложенные вами крейсера они бы там и остались. Это называется боевая устойчивость.
                        Цитата: Ланнан Ши
                        ример тому, что лучше пара ниитак, пусть они и так себе, чем одна богиня

                        А вот тут согласен, но в парой оговорок.
                        1) Только не "Ниитака".
                        2) Сильно сомневаюсь, что за одну богиню получилось бы пару "Ниитак".
                      2. Ланнан Ши
                        Ланнан Ши 5 февраля 2021 11:48
                        +1
                        Цитата: Старший матрос
                        Для кораблей одного поколения - да.

                        Море - не тайга. В кустах не отсидишься. А 1 узел - шанс догнать/уйти. Уступая всего 1 узел, вы заведомо проигрываете противнику. Позволяя ему выбирать, когда и как он будет вас бить.
                        Цитата: Старший матрос
                        Берете Поленова, затем читаете

                        И обнаруживаете забавную вещь. Что Чихачев хотел океанские рейдеры, а получил прибрежные канонерки. Но зато ужасно мореходные. yes А вот с обоснованием, как и почему океанский рейдер превратился в каботажник... Вот с этим у Поленова как то сложно. yes
                        Цитата: Старший матрос
                        Будь на месте "Авроры" с "Олегом" в Цусиме или "Аскольда" и с "Дианой" при Шатнтунге

                        Возможно. Но вот будь у РИФ не тройка богинь, а шестерка ниитакоподобных, и не тройка рюрикообразных, а пятерка схожих с гарибальди, то цусимы могло и не быть. Ибо 4 БрКр и 8 БпКр (не считаю откровенную рухлядь ну и свету тоже), на балтику и тихий, это один компот, а вот 6 и 11 совершенно другой.
                        Скорость 20 и выше, у японцев, даже в теории, могли держать 6 БрКр и 9 БпКр, а РИФ, при замене рюриков и богинь на что то адекватное, пусть и не рейдерное, но равное по сумме затрат, выставлял бы 6 и 11. И с учетом индивидуального превосходства шеститысячников над любым японским бронепалубником, получаем даже не паритет, а заметный перевес в быстроходных крейсерских силах, и свободу крейсерских операций. И как бы пошло снабжение войск, в условиях когда не Иессен бегает от Камимуры, а Камимура прячется от Иессена, вопрос интересный. Но бодрости японской армии, такое снабжение точно не добавило бы. И даже приход ниссина с кассугой максимум устанавливал паритет.
                        Цитата: Старший матрос
                        2) Сильно сомневаюсь, что за одну богиню получилось бы пару "Ниитак".

                        Аврора - 6,4 млн, оба камушка - 6.8 млн, Новик+Боярин - 6.7 млн. Уж совсем то мелочь считать не будем? Ага?
    2. ignoto
      ignoto 3 февраля 2021 19:55
      0
      Мутанты ? А японские "броненосные крейсеры" ? Задумывавшиеся в качестве "быстроходного крыла", а в реале ? А в реале, длительный ход этих "крейсеров" был от 15 узлов до 17 узлов.
      То есть, от современных броненосцев эти "крейсера" уйти не могли, а противостоять им ? Один на один ? У броненосцев главный калибр - 305 мм, масса снаряда - 331 кг, у "пересветов" - 254 мм, масса снаряда - 225 кг, а у "броненосных крейсеров" - 203 мм, масса легкого,"колониального" снаряда- 93,5 кг. Что это за корабли ,не имеющие внятного тактического предназначения ?
      Согласен с теми исследователями, которые считают, что два-три броненосца,даже устаревшие типа "Фудзи" были бы гораздо полезнее этих шести так называемых "броненосных крейсеров".
      P.S. "Богини" имели скорость 19 узлов. Имели дифферент на нос, отсюда плохая управляемость, и недобор скорости. Но, японцы, восстановив "Палладу", от дифферента быстро избавились. Для этого им потребовалось лишь по иному разместить переменные грузы. Скорость увеличилась, управляемость улучшилась. Есть информация, что и командир "Авроры" аналогичным образом избавился от этой проблемы во время похода к Цусиме.
      1. Ланнан Ши
        Ланнан Ши 3 февраля 2021 20:22
        +1
        Цитата: ignoto
        А в реале, длительный ход этих "крейсеров" был от 15 узлов до 17 узлов.

        А вы предполагаете, что линейный бой мог растянуться на недели и месяцы? В реале, скорости гарибальдийцев вполне хватало для "поставить палочку над Т", или догнать рюрикоподобных. Большего от них и не требовалось. На роль обладателей голубой ленты атлантики, они в принципе не претендовали.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 3 февраля 2021 20:49
          +1
          Цитата: Ланнан Ши
          В реале, скорости гарибальдийцев вполне хватало для "поставить палочку над Т", или догнать рюрикоподобных.

          Да что вы говорите! А можно узнать, когда именно "Нисин" с "Касугой" (а других гарибальдийцев в Объединенном флоте не было) делали палочку над Т и догоняли рюрикоподобных?
          1. Ланнан Ши
            Ланнан Ши 3 февраля 2021 20:59
            0
            Цитата: Старший матрос
            (а других гарибальдийцев в Объединенном флоте не было)

            А асамоиды? Не, не. Я зна. Старая, добрая англия, эльсвик, и прочее бла-бла-бла. Но идеологически то? Проект цельнотянутый с гарибальди. В противовес коим, и по полному подобию коих, и создавался. yes
            1. Старший матрос
              Старший матрос 3 февраля 2021 21:06
              0
              Цитата: Ланнан Ши
              А асамоиды?

              Э... больше, лучше бронированы (ГБП до 178мм против 152), более мощные машины, за счет чего быстроходнее . Там вообще ничего общего, кроме, может быть, концепции "линкора второго класса".
              Цитата: Ланнан Ши
              Проект цельнотянутый с гарибальди. В противовес коим, и по полному подобию коих, и создавался

              Господь с вами, это-то вы с чего взяли?
              1. Ланнан Ши
                Ланнан Ши 3 февраля 2021 21:15
                -1
                Цитата: Старший матрос
                Э... больше, лучше бронированы

                Расхождения по параметрам, в среднем, укладываются этак в 5-6%. Серийные корабли, одной верфи, порой сильнее отличались.
                Цитата: Старший матрос
                Господь с вами, это-то вы с чего взяли?

                А я должна верить в официальную версию? С эволюцией хигинса? Извините, но в асаме от хигинса куда меньше, чем во мне от негра-штангиста.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 3 февраля 2021 21:47
                  +1
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Расхождения по параметрам, в среднем, укладываются этак в 5-6%

                  Серьезно?
                  "Асама" заложен в 1896 году. водоизмещение 9700 тонн.
                  "Генрал Бельграно" того же года 6800 рост более 40%
                  Мне продолжать?
                  Я могу сравнить КМУ, защиту артиллерии и множество других отличий, но надо ли...
                  Цитата: Ланнан Ши
                  А я должна верить

                  Вопросы веры я не обсуждаю.
                  Но тут тот самый случай, когда знание лучше слепой веры.
                  1. Ланнан Ши
                    Ланнан Ши 3 февраля 2021 22:14
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    "Асама" заложен в 1896 году. водоизмещение 9700 тонн.

                    И? Расхождение в весе между гарибальди и кассугой 20%. Между кассугой и асамой 20%. По вооружению кассуга ближе к асаме, чем к гарибальди. Почему она однотипна с менее похожим на неё гарибальди, а не с более похожей асамой... Загадка...
                    Цитата: Старший матрос
                    Но тут тот самый случай, когда знание лучше слепой веры.

                    Посмотрите на хигинс и на гарибальди. Попытайтесь найти у асамы общее с первым вариантом и со вторым. С первым общего - изготовитель, а вот со вторым... Но конечно дже нет. Джентельмен не может скопировать чужое, и слегка доработать напильником. Он же английский жентельмун, а не итальянец какой. lol
                    Вот эсмеральда 2, то да - типичный эльсвик. Тут вопросов нет. Да и линейка кресси-дрейк-кент типично английская. Не вопрос. А вот асамоидов сэры честно стянули. yes
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 3 февраля 2021 22:38
                      +1
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Расхождение в весе между гарибальди и кассугой 20%

                      То есть все-таки не 5-6%:))) И то хлеб.
                      К тому же, "Касуга" построен позже "Асамы". Скажите, как можно взять за прототип корабль который еще не построен? Так что сравнивайте с "Бельграно":)))
                      Цитата: Ланнан Ши
                      По вооружению кассуга ближе к асаме, чем к гарибальди.

                      Иными словами, кроме таблички с краткими ТТХ вы ничего не осилили?
                      А скажите, пожалуйста, от того что у "Цесаревича", "Ретвизана" и "Маджестика" практически идентичное вооружение они становятся одинаковыми?
                      Или все таки дело не в количестве пушек?
                      Попытайтесь найти у асамы общее с первым вариантом и со вторым.

                      Со вторым, точно ничего общего, кроме формальной принадлежности к одному классу:))
                      http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/02.htm
                      http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1995_03/04.htm
                      Скажите, а возможность того, что английские инженеры смогли разработать самостоятельно проект броненосного крейсера вы принципиально не рассматриваете? Они в тоже самое время пекут их как горячие пирожки. "Кресси", "Дрейки", "Кенты"...
                    2. Ланнан Ши
                      Ланнан Ши 3 февраля 2021 23:06
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      К тому же, "Касуга" построен позже "Асамы". Скажите, как можно взять за прототип корабль который еще не построен?

                      А я где то писала. что асаму стянули с касуги? Не было такого. Её с гарибальди слизали. yes
                      Цитата: Старший матрос
                      А скажите, пожалуйста, от того что у "Цесаревича", "Ретвизана" и "Маджестика" практически идентичное вооружение они становятся одинаковыми?

                      Конечно же нет. Но ножки у Ц и Р, растут точно оттуда. Хотя скоре все же от канопуса или формидебла. Пром шпионажу таки не год и не два. Тут счет на века скорее.
                      Цитата: Старший матрос
                      http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/02.htm

                      спасибо, но вундерваффе у меня забит в ссылки. lol
                      Цитата: Старший матрос
                      Скажите, а возможность того, что английские инженеры смогли разработать самостоятельно проект броненосного крейсера вы принципиально не рассматриваете?

                      Увы, но нет. Точнее какой то там абстрактный крейсер, это запросто. А вот настолько выбивающийся из рамок и общего русла развития их школы? Как то сомнительно очень.
                      Посмотрите на суифтшюр. Кстати построенный для той же ЛА. Калька с дункана, которому обрезали ГК, и раскормили средний. Даже очертания практически идентичны. Вопросов нет. Английское творчество. А вот асамоиды выбиваютзя из концепции очень даже заметно. yes
                      На этом все, извиняюсь. Хоть и приятна такая дискуссия, без ненужного противостояния, взаимной агрессии, и прочих прелестей, но увы и ах. Время...
                      Приятной ночи. yes
                    3. Старший матрос
                      Старший матрос 5 февраля 2021 09:42
                      +1
                      Цитата: Ланнан Ши
                      спасибо, но вундерваффе у меня забит в ссылки.

                      И что же вам мешает ознакомиться хотя бы с чертежами?
                      Вопросы отпали бы сами собой...
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Хоть и приятна такая дискуссия, без ненужного противостояния, взаимной агрессии, и прочих прелестей

                      И вам всего доброго:)
    3. rytik32
      rytik32 3 февраля 2021 23:48
      0
      Цитата: Ланнан Ши
      догнать рюрикоподобных

      По факту не всегда получалось
  • DrEng527
    DrEng527 4 февраля 2021 12:31
    0
    Цитата: Ланнан Ши
    Что это было? Недоброненосцы? Перекрейсеры?

    сравните с асамоидами - что лучше? bully При грамотном использовании пересветы очень были бы эффективны - например в борьбе с перевозками японцев в Желтом море и Корейском проливе... Для примера отряд из 2-3 пересветов, 3 рюриков и 3 богинь заставить японцев бросить на защиту коммуникаций ЭБР, т.к. асамоиды против них не годятся... А кто ж тогда будет блокировать ПА? hi Вопрос не в технике, а ее использовании" request
  • PPD
    PPD 17 февраля 2021 19:14
    0
    Вот ослябя в частности, и все пересветы в целом. Что это было?

    Это были броненосные крейсера. В документах изначально они так и значились.
    Это наши Хении перевели-действительно-ну а ЧЁ-броненосец же звучит грозно.
    Потом Пересвета официально именовали тем кем он и был изначально-крейсером.
    Автор-Бородино-линкоры!!???? fool
    Сильно!
  • Альф
    Альф 2 февраля 2021 20:57
    +7
    Цитата: nsm1
    На "Ослябе", тоже имя ужасное,

    А ничего, что так звали монаха, вышедшего на Куликовом поле против Челубея ? Да и Ослябя-это фамилия, имя-Родион. Нормальная фамилия, ничем не хуже современных Дерипасок или




    Или "ихних."
    Оливер Стоун-Камень.
    Джон Карпентер-Плотник.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 2 февраля 2021 22:11
      +9
      Цитата: Альф
      На "Ослябе", тоже имя ужасное,

      А ничего, что так звали монаха, вышедшего на Куликовом поле против Челубея ? Да и Ослябя-это фамилия, имя-Родион.

      Строго говоря, "Ослябя" - прозвище, но не суть. В любом случае, это традиционное в РИФ имя для кораблей класса крейсер\фрегат.
      Наименование "Сисой Великий" кажется странным только нам, плохо знающим свою историю и тогдашнюю культуру. "Сысоями" звались по меньшей мере четыре линейных корабля парусного флота, это имя довольно почитаемого святого, ну и наконец, "Сысой" один из самых больших колоколов в России.
      1. Lynnot
        Lynnot 8 февраля 2021 16:43
        +1
        К вопросу о названиях - для современного человека и русского языка название "Трёх иерархов" ваще ни в какие рамки. А в 18 - 19 в.в.- очень даже уважаемо.
    2. nsm1
      nsm1 3 февраля 2021 05:59
      -7
      Не убедительно.
      Отсылки к иностранцам вообще не уместны.
      Мы по Вашему мартышки-подражатели?!
      Как у них так и у нас должно?
      От этих примеров название корабля не перестало напоминать об осле или ослаблении.
      "Как вы яхту назовёте так она и поплывёт"™
      1. владимир1155
        владимир1155 3 февраля 2021 12:04
        +1
        Цитата: nsm1
        Как вы яхту назовёте так она и поплывёт

        это память о победе на куликовом поле...Ослябя= герой брат Пересвета, Дмитрий Донской особо упросил Сергия Радонежского дать ему сих добрых известных на всей Руси Воинов...., в отличие о некоторых наших современников.. роду племени не ведающих.... на современном русском это либо фамилия Пирожков либо Синичкин ....
        (м., стар., имя собств., сюда же – производная форма – др.-русск. отчество Аслебятевъ, 1424 г., указывающее на наличие в производящем имени основы на -ęt- (см. Богатова, "Вестник Моск. ун-та", 1958, No 2, стр. 63). Ослябя – из *osьl-ęb-ęt- от осёл (см.) Суфф. -ęb- известен в названиях живых существ, ср. оля́бка. – Т.)
        оля́пка – птица "Cinclus aquaticus", оля́быш, оля́буш "вид пирога". По мнению Соболевского ("Slavia", 5, 439), восходят к *еl- + суф. -ęb- и родственны оле́нь, греч. ἔλαφος (из *elɨ̥̄bhos). Название птицы пытаются также сблизить с ля́пать; см. Горяев, Доп. 2, 27. Недостоверно. Коми аl᾽аbi̮š "пирог из ячневой муки" заимств. из русск. (Вихм.–Уотила 3).
  • ТермиНахТер
    ТермиНахТер 2 февраля 2021 21:54
    +4
    Зайдите в википедию и посмотрите какой он был новый. Он как раз незадолго до войны, прибыл с Дальнего Востока на Балтику, для капремонта)))) а вообще, причины поражения России в этой войны, гораздо шире и глубже, чем описал автор. По данному поводу написаны целые фолианты, а автор все уместил в пяток абзацев)))
  • Роман81
    2 февраля 2021 23:25
    +1
    Орел так чуть не утопили
  • svp67
    svp67 2 февраля 2021 18:08
    +6
    Им просто поставили, в принципе, невозможную задачу. И начать надо с планов войны. Чтобы понять – их-то толком и не было.
    Ух, ты...получается в этом вины генералов РИ нет?
    Угля для топок кораблей на Дальнем Востоке не добывали. Точнее как... Что-то там копали на Сахалине и на Сучане, но малопригодное .
    Не скажу про Сахалин, но сучанский уголь, ныне партизанский, уголь - высочайшего качества и его вполне использовали для снабжения боевых кораблей. Другое дело, что к 1904 году действительно не имели хорошей логистики, но потом...
    Сучанский рудник за первые десять лет своего развития превратился в крупнейшее каменноугольное предприятие на Дальнем Востоке. Угледобыча на шахтах рудника к 1910 г. увеличилась на 1033% (от 100% 1903 г.). Главным потребителем сучанского угля были морское и военное ведомства. Производительность труда на Сучанских копях, при концентрации рабочих 1400 человек, в 1910 г. достигла 8.671 пуда на человека. Такие результаты были достигнуты за счет постоянно усовершенствования техники и техно-логии добычи угля.
    Еще в конце 1909 г., впервые в Сибири и на Дальнем Востоке, на Сучанском угольном предприятии была создана спасательная станция и сформирована спасательная команда. В 1910 г. были установлены новые сортировочные и вентиляционные механизмы для передачи антрацита с шахты № 1 на погрузочную станцию Сучанской узкоколейной ветки. К этому времени уже была построена проволочно-канатная подвесная дорога, системы Блейхерта, протяженностью 3,5 км, по которой перевозили 30.000 пудов угля в сутки.
    Для лучшего использования сучанского угля, во Владивостоке специально был построен брикетный завод производительностью до 200.000 тонн в год высококачественной (бездымной) продукции. Копи в 1910 г. дали чистой прибыли этому заводу 160 тыс. рублей.
    В 1910 г. потребность в угле на Дальнем Востоке достигла 23 млн. пудов. В этом году Сучанский рудник выдал 12.139.957 пудов угля, а в 1911 г. 13.208.931 пудов, что составляет 43-44% от общей потребности угля в Дальневосточном регионе. Одни Сучанские казенные копи давали больше угля, чем все вместе взятые частные угольные предприятия на Дальнем Востоке (Зыбунные копи Л.Ш. Скидельского, «Вальден» и др.).
    1. tihonmarine
      tihonmarine 2 февраля 2021 18:11
      +6
      Цитата: svp67
      Ух, ты...то есть в этом вины генералов РИ нет?

      Здесь был прав В.И. Ленин.
      1. kalibr
        kalibr 2 февраля 2021 18:19
        +6
        Цитата: tihonmarine
        Здесь был прав В.И. Ленин.

        Кстати, хорошо сказал: "Гроб повапленный". Вам было бы интересно почитать российские газеты 1906 года про суды над Рожественским, Небогатовым, Стесселем... ух, там журналисты порезвились...Жаль, у меня архив закрыт из-за вируса!
        1. icant007
          icant007 2 февраля 2021 19:11
          0
          Цитата: kalibr
          Вам было бы интересно почитать российские газеты 1906 года про суды над Рожественским, Небогатовым, Стесселем... ух, там журналисты порезвились...Жаль, у меня архив закрыт из-за вируса!


          Про русско-японскую войну есть целый девятитомник 1910 года издания, составленный военно-исторической комиссией.
          В одном только первом томе 868 страниц )
          1. kalibr
            kalibr 2 февраля 2021 19:26
            0
            Цитата: icant007
            В одном только первом томе 868 страниц )

            Я смотрел французское иллюстрированное издание и один из этих томов. Во французском отличные фото, но непонятно. В нашем издании всего слишком уж много, так много никому не надо. Надо информации в меру.
            1. icant007
              icant007 2 февраля 2021 19:42
              0
              Цитата: kalibr
              Надо информации в меру.



              Смотря для кого ) Для исследователя лишним не будет.

              Но я например едва осилил половину первого тома Тяжело продираться. Надо при себе карту иметь, еще и со старыми географическими названиями.

              А вообще, читать дореволюционную историческую литературу одно удовольствие. Просто из-за стиля.
              1. kalibr
                kalibr 2 февраля 2021 20:16
                +3
                Цитата: icant007
                А вообще, читать дореволюционную историческую литературу одно удовольствие. Просто из-за стиля.

                Согласен! Но взгляд цепляется за ЯТЬ и ФИТУ
              2. kalibr
                kalibr 2 февраля 2021 20:20
                +5
                Цитата: icant007
                Смотря для кого ) Для исследователя лишним не будет.

                Ха-ха! И для исследователя... в 1988 году один мой знакомый написал кандидатскую диссертацию по истории КПСС в 800 стр.! Так научный руководитель отказался ее читать, и Совет поддержал. Велели сократить до 180 стр. А уж сколько так было фактического материала... Зато другой знакомый написал стандартную работу в 180 стр. но ввел в ней в научный оборот 1159 источников. Сумел показать высокий уровень обобщения!
                1. icant007
                  icant007 2 февраля 2021 20:39
                  +1
                  Цитата: kalibr
                  Ха-ха! И для исследователя...


                  Ну с другой стороны, да. Великое знание умножает скорбь )))
          2. mat-vey
            mat-vey 2 февраля 2021 20:34
            0
            Цитата: icant007
            Про русско-японскую войну есть целый девятитомник 1910 года издания, составленный военно-исторической комиссией.
            В одном только первом томе 868 страниц )

            Вот потому то и веришь историкам на слово))))
            1. icant007
              icant007 2 февраля 2021 20:40
              -3
              Цитата: mat-vey
              Вот потому то и веришь историкам на слово))))


              А кому верить? Мюллеру? )))
              1. mat-vey
                mat-vey 3 февраля 2021 04:18
                +1
                Ну если у вас есть столько свободного времени перечитать то что они в рабочее читают может и вам .
                1. icant007
                  icant007 3 февраля 2021 06:34
                  -1
                  Цитата: mat-vey
                  Ну если у вас есть столько свободного времени перечитать то что они в рабочее читают может и вам .


                  Отсюда следует, что все-таки нужно верить историкам. Но историки бывают разные.
                  1. mat-vey
                    mat-vey 3 февраля 2021 06:35
                    0
                    Цитата: icant007
                    Но историки бывают разные.

                    А вот тут и вам верить можно ..и нужно))))
        2. Вождь краснокожих
          Вождь краснокожих 2 февраля 2021 19:12
          +9
          Достаточно почитать Роман А. Степанова "Порт Артур", что бы понять суть того времени.
          У автора статьи все слишком легко как то получилось. Раз - два и все виновные на поверхности.
          1. icant007
            icant007 2 февраля 2021 19:44
            +1
            Цитата: Вождь краснокожих
            Достаточно почитать Роман А. Степанова "Порт Артур", что бы понять суть того времени.
            У автора статьи все слишком легко как то получилось. Раз - два и все виновные на поверхности.



            Ну "Порт-Артур" все же больше про сухопутчиков. А автор в статье в основном про флот.

            Это надо Новикова-Прибоя читать "Цусиму".
            1. Старший матрос
              Старший матрос 2 февраля 2021 21:29
              +3
              И с того и с другого надо начинать, но уж никак не заканчивать. Если, конечно, хочешь разобраться в РЯВ.
              1. icant007
                icant007 3 февраля 2021 06:30
                -2
                Цитата: Старший матрос
                И с того и с другого надо начинать, но уж никак не заканчивать. Если, конечно, хочешь разобраться в РЯВ.


                Да это все я еще в 12 лет прочитал )
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 3 февраля 2021 13:13
                  +1
                  ну и я примерно так:)))
                  просто с той поры прочитал много чего еще...
            2. gsev
              gsev 3 февраля 2021 17:08
              0
              Цитата: icant007
              Это надо Новикова-Прибоя читать "Цусиму"

              Наверное В.И. Семенов в своих книгах(например "Расплата") дал более объективную картину морской войны с Японией. Он сумел вывести вверенный ему корабль из Порт-Артура, бежать в Россию из Вьетнама, где он был интернирован и принял участие в Цусимском сражении, был ранен, судим вместе с Зиновием Рождественским. Он же переводил японские книги об этой войне. Просто его мировозрение не было близко коммунистическому, поэтому после 1920-х годов его книги подзабылись. Интересно его замечание, что Рождественский не расстрелял ни одного подчиненного в походе к Цусимскому сражению. Новиков-Прибой описывает адмирала как деспота и самодура. Интересно сколько в среднем за войну подписывал смертных приказов командир батальона и политрук?
        3. tihonmarine
          tihonmarine 2 февраля 2021 20:52
          +3
          Цитата: kalibr
          Вам было бы интересно почитать российские газеты 1906 года про суды над Рожественским, Небогатовым, Стесселем... ух, там журналисты порезвились...Жаль, у меня архив закрыт из-за вируса!

          Кое что есть в печати, но не много. Конечно интересно было бы прочитать. Все мои познания про Японскую войну 1904 года в большей степени, это воспоминания моего прадеда участника той войны, строителя КВЖД и подъесаула Нерчинского полка.
      2. ignoto
        ignoto 3 февраля 2021 20:04
        0
        Какой конкретно ?
        На фото и кино материалах исследователи выделяют как минимум четырех разных людей, играющих роль "Ленина".
        Видимо, настоящий, Николай Карпов, который прибыл вместе с Троцким из США на "опиумном" пароходе совершать "революцию" в России, был убит в 1918 году.
    2. mat-vey
      mat-vey 2 февраля 2021 18:15
      +6
      Цитата: svp67
      Ух, ты...получается в этом вины генералов РИ нет?

      Да интересно получается - генералы есть,а планов нет ...И зачем тогда генералы?Для строевых смотров наверное .
      1. svp67
        svp67 2 февраля 2021 18:18
        +5
        Цитата: mat-vey
        Да интересно получается - генералы есть,а планов нет ...

        Тем более, что тот же Курапаткин большую часть своей службы как раз провел на штабной работе. В частности у Скобелева
        1. mat-vey
          mat-vey 2 февраля 2021 18:28
          -1
          Получается когда командовать отправились вся надежда на "бабы ещё нарожают"..
      2. dgonni
        dgonni 2 февраля 2021 19:18
        -1
        Стратэгии не было как таковой!
        Это как мы вошли в афган! Что нам говорили? Недопустить амеров годика полтора и домой!
        Ну а дальше все знают. Зимняя минная война многих и многим показала.
        Китайцев читать нужно было хотя кто там в ЦЕКа их читал.
        1. icant007
          icant007 2 февраля 2021 19:49
          -1
          Цитата: dgonni
          Стратэгии не было как таковой!


          Да стратегии то были в виде планов развертывания. Только планы эти были кхе-кхе.
          Всегда не понимал, почему русское командование не препятствовало высадке десанта у Цзинчжоу.
          Оказывается так было предусмотрено планами войны.
          1. владимир1155
            владимир1155 3 февраля 2021 12:11
            0
            Цитата: icant007
            Да стратегии то были в виде планов развертывания. Только планы эти были кхе-кхе.

            сейчас по планам развёртывания ВМФ, 1 сначала враг даст знать, что собирается напасть.... 2 Мы ж навстречу им поедем через Цусиму или Лаперуза из Владика на Камчатку, и развернемся примем бой и с победою домой.... 3 а из Черного и Балтийского поедем на север....поедем...поедем...."плавали знаем.. уже в 1905" и защитим таки наши АПЛ.
        2. mat-vey
          mat-vey 2 февраля 2021 20:20
          0
          Цитата: dgonni
          Стратэгии не было как таковой!

          Но с логистикой вроде всё норм было?))
        3. ignoto
          ignoto 3 февраля 2021 20:06
          -1
          Причем тут американцы ?
          Амин был маоистом.
          Нашим главным противником в Афганистане был Китай.
      3. Роман81
        2 февраля 2021 20:08
        +2
        А какой план возможен если жд недостроенная и однопутная, если ДО войска не разместишь а ПОСЛЕ долго и грустно? В таком разрезе все логично - отступаем и ждем подкрепления
        1. icant007
          icant007 2 февраля 2021 20:13
          -2
          Была еще переоценка Китая. Считалось, что в случае войны Китай обязательно присоединится к Японии.
          1. антивирус
            антивирус 2 февраля 2021 21:02
            0
            все из-за Кореи --пробовали высочайше(СПб) прощупать где остановятся япы."сферы делили".те пошли до конца.или их вели в нужную сторону?
            1. ignoto
              ignoto 3 февраля 2021 20:07
              0
              Точно. Японцы рассматривали вопрос о перенесении столицы своего государства в Сеул.
        2. Старший матрос
          Старший матрос 2 февраля 2021 21:49
          +3
          Ну, к примеру, не тащить на ТВД необученных запасников, а перекинуть из европейской России первоочередные части. Не бросать позиции без боя при появлении противника, а если и отступать, то с боями. Усилить гарнизон Порт-Артура. Отказаться от идиотской отрядной тактики, годной лишь для колониальных войн, и не раздергивать части для создания невнятных "отрядов трех родов войск"
          1. Роман81
            2 февраля 2021 23:34
            +1
            Не могли. Договор и французские кредиты. И гвардию не могли - внутренние беспорядки
            1. Старший матрос
              Старший матрос 3 февраля 2021 13:48
              0
              Цитата: Роман81
              Не могли.

              Да ладно!
              Цитата: Роман81
              Договор и французские кредиты.

              Не процитируете, какой пункт договора мешал?
              Не говоря уж как кредиты требовали бежать бросая артиллерию ...
              Цитата: Роман81
              И гвардию не могли - внутренние беспорядки

              беспорядки в 1904 году?
        3. владимир1155
          владимир1155 3 февраля 2021 12:14
          -1
          Цитата: Роман81
          недостроенная и однопутная,

          однопутная это не так и мало, а недостроенная это преодолимо, пересаживались на Байкале и и ехали дальше.
          1. gsev
            gsev 3 февраля 2021 17:16
            0
            Цитата: владимир1155
            однопутная это не так и мало, а недостроенная это преодолимо, пересаживались на Байкале и и ехали дальше.

            Интересно прочесть в воспоминаниях Ковалева(наркома железнодорожного транспорта в конце войны и советника Мао Цзе дуна по транспорту после 1945) как советский Генштаб чуть не проиграл войну с японцами на Халхин-Голе легкомысленно направив все эшелоны разгружаться на станцию Оловянную, неспособную пропустить через себя всю массу войск и снаряжения.
          2. антивирус
            антивирус 3 февраля 2021 20:51
            -1
            случайно читал --запуск Транссиба произошел с деревянными мостами. допустимо было по г\п и потом меняли постепенно.
            А ГЛАВНОЕ --ВСТРЕЧКИ ПРОПУСКАТЬ --РАЗЪЕЗДЫ. как сейчас БАМ на триллионы расширяют. Транссиб был чушкой пустой.
            1. владимир1155
              владимир1155 3 февраля 2021 21:17
              0
              Цитата: антивирус
              Транссиб был .
              величайшим достижением того времени, тогда почти все жд были одноколейные , разъезды станции это было нормально... и еще паровозы
              1. антивирус
                антивирус 4 февраля 2021 12:30
                0
                огда почти все жд были одноколейные , разъезды станции это было нормально

                - да или нет! разъезды имеют смысл при определенном расстоянии между ними--слишком большие они оказались в 1904г .
                дорога с односторонним движением получилась. ее надо было наполнять грузами и расширять до 2-путки.
                не окупаемая тогда была.
                психология и расчеты как сейчас ....
                Транссиб окупился через 50 лет, в другой стране и мировой обстановке.
        4. tihonmarine
          tihonmarine 3 февраля 2021 23:50
          0
          Цитата: Роман81
          А какой план возможен если жд недостроенная и однопутная, если ДО войска не разместишь а ПОСЛЕ долго и грустно?

          Совет, не лезьте заминусуют. Вопрос той войны, даже при СССР был не понят до конца. Там нужно было родится и жить, что бы что то понять.
    3. mark1
      mark1 2 февраля 2021 18:21
      +2
      Когда больно государство виноваты все и ни кто ( в смысле всегда найдут более виноватого, и так по кругу) но зато все герои
    4. Undecim
      Undecim 2 февраля 2021 18:44
      +11
      Скажите, как все описанное Вами великолепие помогло в русско-японской войне, если первые две шахты, начав добычу в 1904 году, тут же ее остановили из за отсутствия возможности вывозить добытый уголь и возобновили работу только в сентябре 1905 года. Уголь вывозился подводами до бухты Находка.
      1. Undecim
        Undecim 2 февраля 2021 19:07
        +12
        Какой то индивид тулит минуса, но не в состоянии обзначить свою точку зрения. Наверное, писать не умеет.
        1. Вождь краснокожих
          Вождь краснокожих 2 февраля 2021 19:13
          +6
          Я проплюсую. Хотя вам от этого ни тепло ни холодно, но обидно. Сам сегодня отгреб от "стаи".
          1. антивирус
            антивирус 2 февраля 2021 21:05
            +1
            "погоны " боитесь потерять?


            ......................................................"игра в ядерную войну предотвратит ее". а игра в ВО укрепит обороноспособность РФ...... и бицепсы призывников.
            1. Uncle Lee
              Uncle Lee 3 февраля 2021 02:44
              +2
              Цитата: антивирус
              а игра в ВО

        2. mat-vey
          mat-vey 2 февраля 2021 19:20
          +8
          Цитата: Undecim
          Какой то индивид тулит минуса, но не в состоянии обзначить свою точку зрения.

          Прямо напомнило старый анекдот:
          На одного мужика вдруг посыпались несчастья: жена ушла, машина
          разбилась, квартиру ограбили, дача сгорела... Упал он на колени и взмолился:
          - Господи, за что!
          Тут разверзлись небеса и громовый голос ответил:
          - Ну не нравишься ты мне, понял?
    5. Роман81
      2 февраля 2021 20:06
      0
      Потом это все классно. Но потом в топку не закинешь
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 2 февраля 2021 23:30
        +1
        Вот читаю, российско-советские "исследования" этой темы-там о том, кто как повернул, сколько чего потратил, как не получилось то-то и то-то и про героизм, куда уж без него. А вот в японских настоящих исследования-кроме досконального исследования действий каждого корабля, описывается каждое попадание снаряда, какие разрушения он нанес, последствия, примерно с какого корабля прилетел и прочее с кучейтехнических подробностей. У нас -одни эмоции с легким налетом анализа операционного искусства и упором на героизм, у японцев- чисто операционно-тактический разбор с полным техническим обзором....
        1. Роман81
          2 февраля 2021 23:35
          0
          По рассказам правнука Зиновия, опубликованных СМИ - адмирал рвался писать мемуары, черновики сжег, жаловался - как не пиши а царь выходит ...некрасиво
  • Andy
    Andy 2 февраля 2021 18:17
    +1
    что это было??
  • Avior
    Avior 2 февраля 2021 18:19
    +6
    Автор с маху определил кто не виноват, адмиралов и генералов он не винит.
    Возникает вопрос- а кто все таки виноват то, по мнению автора?
    Этот момент он как то упустил.
    1. Роза Капоне
      Роза Капоне 2 февраля 2021 18:26
      -4
      Да русско-японская война,плёха.
      Аднака : Учитывая высочайший уровень коррупции и разложения верхов, которые у нас по чистому недоразумению именуются «элитой», разрушительную вестернизацию образования, которое под давлением его «модернизаторов» из Высшей школы экономики, Минобра и Минпроса перенимает с Запада всё худшее, что только можно там найти, необратимую криминализацию управленческого сословия и засилье чиновничье-бюрократического аппарата на всех уровнях, картина получается мрачная. И в эту картину вполне вписываются усилия по организации российского майдана, благо Навальный, его сторонники и куда более опасная, но до сих пор так поимённо никем не названная российская «крыша», делают на него открытую ставку, поддерживаемые в этом европейскими лидерами и американским руководством. Не видеть чего могут только слепоглухонемые , которых у нас в стране, впрочем, предостаточно.

      От зигзагов их квазипатриотических оппонентов, старательно имитирующих для начальства под усиление собственных позиций во власти и освоение бюджетов, то создание проправительственных движений и производство на потоке «духовных скреп», то взлёт православно-монархических настроений, то ещё какую-нибудь холеру из той же области болтологической дури, впрочем, вред не меньший, а то и больший. Притом, что уровень доверия населения власти, и без того традиционно низкий, все эти крайне неуклюжие и раздражающие до острой зубной боли телодвижения только обрушивают. И не без причины. Благо, рейтинг доверия в стране высок только у действующего президента, который явно единственный более или менее умеет с населением говорить так, чтобы его особо не выбешивать. На которого, кстати, в личном качестве именно поэтому и направлен сейчас основной пропагандистский удар.
      Свершая воли роковые,
      Их труд подъяв на рамена,
      Не может уступать Россия —
      Торжествовать она должна!
      А ты, народ иного Рока,
      Ты, ветхих стран передовой,
      Ты, встав бойцом за жизнь Востока,
      Лишь выполняешь подвиг твой!
      Но все же, пав в борьбе упорной,
      Весь мир напрасно обагря.
      Запомни, смелый: не позорно
      Пасть от руки богатыря.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 3 февраля 2021 02:18
        +4
        Розочка, crying Ви статейку читали? Таки зачем Ви в Адесе за огород, а в Киеве за дядьку?
        А если серьёзно, Вам что, на "политических статьях" места не хватает, так зудит, что Вы в русско-японскую войну со своим Навальным полезли. Достали уже, "пикейные жилеты", доморощенные. Места вам мало в своей любимой кормушке.
    2. Undecim
      Undecim 2 февраля 2021 18:32
      +8
      Возникает вопрос- а кто все таки виноват то, по мнению автора?
      А без виноватых никак?
      А если подойти с не с классической позиции поиска виноватых, а попробовать подойти с позиции поиск причин? Дабы не повторилось? Но так, судя по всему, не интересно.
      1. Avior
        Avior 2 февраля 2021 18:44
        +2
        Ну, если виноватых нет, то тогда причины. Объяснение же должно какое то быть в версии автора
        1. Undecim
          Undecim 2 февраля 2021 18:48
          +4
          Автор вроде достаточно ясно обозначил, что причины, по его мнению, лежат в области военной логистики.
          1. Вождь краснокожих
            Вождь краснокожих 2 февраля 2021 19:16
            +3
            Запасы в Порт Артуре были значительными. И по началу связь с Дальним по ж/д поддерживалась. Продуктовая недостаточность ( ещё не голод) начался через несколько месяцев. А вооружения и боеприпасов хватало.
            1. icant007
              icant007 2 февраля 2021 20:45
              -3
              Цитата: Вождь краснокожих
              И по началу связь с Дальним по ж/д поддерживалась.

              С Дальним - соседним городом Далянем, или с Дальним Востоком? )
          2. Avior
            Avior 2 февраля 2021 19:30
            +3
            О проблемах с логистикой было понятно ещё до того, как Россия отобрала у японцев Ляодунский полуостров, об этом говорили в генштабе однозначно.
            Очевидно, что строиться стратегия экспансии на Дальнем Востоке должна была с учётом проблем с логистикой, а это дело конкретных людей.
            А сейчас выглядит объяснение, как причина поражений под Москвой или Сталинградом- сильный мороз.
            hi
            1. Undecim
              Undecim 2 февраля 2021 19:37
              +4
              Очевидно, что строиться стратегия экспансии на Дальнем Востоке должна была с учётом проблем с логистикой, а это дело конкретных людей.
              А причина того, что "конкретные люди" оказались не на своем месте? И не только в 1904 году и не только в Генштабе? Может дело в системе?
              1. Avior
                Avior 2 февраля 2021 19:42
                +2
                Я, собственно, этим вопросом и задался- мнением автора на этот счёт.
                1. Undecim
                  Undecim 2 февраля 2021 19:49
                  +8
                  Сайтовские авторы в большинстве в последнее время так глубоко не копают и себя не утруждают. Заголовок и немного текста не важно какого содержания - вот и вся статья. Желательно еще, чтобы тема в перспективе вызвала холивар.
                  1. Товарищ
                    Товарищ 2 февраля 2021 20:38
                    +4
                    Цитата: Undecim
                    Сайтовские авторы в большинстве в последнее время так глубоко не копают и себя не утруждают. Заголовок и немного текста не важно какого содержания - вот и вся статья. Желательно еще, чтобы тема в перспективе вызвала холивар.

                    Такое положение вещей является следствием сознательной политики администрации сайта.
                    1. Undecim
                      Undecim 2 февраля 2021 20:41
                      +2
                      Естественно, кто же определяет политику сайта, как не администрация. Но этот процесс начался не сегодня.
                      1. Товарищ
                        Товарищ 2 февраля 2021 20:58
                        +3
                        Цитата: Undecim
                        этот процесс начался не сегодня.

                        Нет, конечно.
                        Появление обсуждаемой халтуры лишь закономерный результат запущенных ранее процессов.
                        Сайту нужны деньги. За редким исключением, чем ниже интеллектуальный уровень текста, тем больше комментариев и "кликов", а значит, денег.
                      2. Undecim
                        Undecim 2 февраля 2021 21:00
                        +3
                        Сайту нужны деньги.
                        Он любил и страдал. Он любил деньги и страдал от их недостатка
                      3. 27091965i
                        27091965i 2 февраля 2021 21:48
                        +1
                        Цитата: Товарищ
                        Появление обсуждаемой халтуры лишь закономерный результат запущенных ранее процессов.


                        Иногда появляются интересные статьи, но не часто.
                  2. Старший матрос
                    Старший матрос 2 февраля 2021 21:51
                    +3
                    Не могу не согласиться.
                2. антивирус
                  антивирус 2 февраля 2021 21:11
                  +2
                  Заголовок и немного текста не важно какого содержания - вот и вся статья.

                  --замануха -для интриги и проявления гражданского сознания. " трудно разбудить народ". еще труднее его потом успокоить.
            2. mat-vey
              mat-vey 2 февраля 2021 19:48
              +3
              Цитата: Undecim
              Может дело в системе?

              Так и генералов "система" назначала ...и сами генералы знали в какой системе служат ... и генералом наверное без прогиба под систему вряд ли станешь .
              1. Undecim
                Undecim 2 февраля 2021 19:51
                +1
                Но система ведь не с неба упала, кто-то ее строил. Притом долго. И прочно.
                1. mat-vey
                  mat-vey 2 февраля 2021 19:52
                  +2
                  Ну так и те же генералы став генералами её и строили ..
                  1. Undecim
                    Undecim 2 февраля 2021 19:56
                    +1
                    Систему государственного управления генералы не создают. Разве что хунта в некоторых вопросах.
                    1. mat-vey
                      mat-vey 2 февраля 2021 20:03
                      +2
                      Ну если копнуть то вряд ли царизм без участия военных появился...Тем более генеральство удел дворян ,а это плоть от плоти монархии и её опора .
                  2. антивирус
                    антивирус 2 февраля 2021 21:15
                    +1
                    опыт войн был --СрАзия --экспедиция побатальонно. а неск армий -нет.
                    ГЛАВНОЕ --- БЕЗОБРАЗОВСКАЯ КЛИКА КОРМИЛАСЬ С КОНЦЕССИЙ а др хотели и обрушили ее влияние на государя-батюшку.
                    две группы дрались у престола - сдать -покорить Манчжурию-Корею-разменная монетка.

                    в поражении 1905г были выигравшие. "группы влияния"и банки.
                    1. mat-vey
                      mat-vey 3 февраля 2021 04:24
                      0
                      Цитата: антивирус
                      опыт войн был --СрАзия --экспедиция побатальонно. а неск армий -нет.
                      ГЛАВНОЕ --- БЕЗОБРАЗОВСКАЯ КЛИКА КОРМИЛАСЬ С КОНЦЕССИЙ а др хотели и обрушили ее влияние на государя-батюшку.
                      две группы дрались у престола - сдать -покорить Манчжурию-Корею-разменная монетка.

                      в поражении 1905г были выигравшие. "группы влияния"и банки.

                      Если честно у меня на ваш ответ вопроса не было,вернее это и подразумевалось..
            3. Альф
              Альф 2 февраля 2021 21:02
              +3
              Цитата: Undecim
              А причина того, что "конкретные люди" оказались не на своем месте? И не только в 1904 году и не только в Генштабе? Может дело в системе?

              Фраза "Умные не нужны, нужны верные" за сотню лет ничуть не утратила актуальности.
              1. mat-vey
                mat-vey 3 февраля 2021 04:25
                +1
                Цитата: Альф
                Фраза "Умные не нужны, нужны верные" за сотню лет ничуть не утратила актуальности.

                И к результату антологичному же неизменно приводит .
                1. Альф
                  Альф 3 февраля 2021 19:25
                  +3
                  Цитата: mat-vey
                  антологичному

                  Аналогичному.
                  1. mat-vey
                    mat-vey 4 февраля 2021 07:52
                    0
                    Цитата: Альф
                    Цитата: mat-vey
                    антологичному

                    Аналогичному.

                    И это не опечатка .У меня "автограмотность" включена ...красного подчеркивания не было..и к стати это не первый раз по прошествии нескольких дней бывает слова в постах меняются .
                    1. Альф
                      Альф 4 февраля 2021 19:47
                      +5
                      Цитата: mat-vey
                      У меня "автограмотность" включена

                      А Вы ее выключите, будет good
                    2. mat-vey
                      mat-vey 4 февраля 2021 19:53
                      0
                      Цитата: Альф
                      А Вы ее выключите, будет

                      нее ..ни чего не будет ...
      2. Морской Кот
        Морской Кот 2 февраля 2021 20:12
        +4
        Вик, добрый вечер. hi

        Адмиралов автор всё-таки обвиняет:
        Лично я адмиралов виню в одном – пошли. А надо было в отставку и газетный скандал.


        Но как-то очень сомнительно, чтобы ТЕ адмиралы и в ТО время были способны на подобный демарш.
        1. Undecim
          Undecim 2 февраля 2021 20:23
          +2
          очень сомнительно, чтобы ТЕ адмиралы и в ТО время были способны на подобный демарш
          Это точно.
        2. Роман81
          2 февраля 2021 23:31
          0
          Некоторые отказались. Тот же Данилевский.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 2 февраля 2021 23:38
            +2
            Я не в курсе, можете рассказать?
            1. Роман81
              3 февраля 2021 10:05
              0
              Цитата: Морской Кот
              Я не в курсе, можете рассказать?


              Его на 3ТОЭ пророчили. Сказался больным и не пошел
          2. Старший матрос
            Старший матрос 3 февраля 2021 14:14
            +1
            Героический поступок, ничего не скажешь, но...
            Прочитайте (только внимательно) хотя бы "последний парад" Грибовского.
            Там есть буквально одной строчкой (как всегда, когда это свидетельствует в пользу Рожественнского) что Зиновий Петрович требовал выхода тех судов что есть еще в конце марта начале апреля. И ессно сам вызвался возглавить этот поход. Но его под разными предлогами задержали, а когда поход стал бессмысленным (во время стоянки на Мадагаскаре) и ЗПР попытался отказаться...
            1. rytik32
              rytik32 3 февраля 2021 23:43
              0
              Иван, добрый день!
              А почему Николай отказал Скрыдлову, когда тот попросился на 2ТОЭ?
              Очень странный ход в условиях "дефицита" боевых адмиралов.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 5 февраля 2021 09:39
                +1
                Точно вам никто не скажет, но... Скрыдлов имел преимущество перед ЗПР по времени производству. Назначить его подчиненным неудобно. Подчинить ему Рожественского после всего что тот сделал для подготовки...
                В общем, с точки зрения современных нас с вами - просто дурь, но тогда это были важные обстоятельства.
                Я так думаю.
  • ignoto
    ignoto 3 февраля 2021 20:18
    -5
    Интересно. Но, совершенно непонятно.
    Зачем строить такой большой и великолепно оборудованный торговый порт ?
    С кем, и чем собирались торговать ?
    Никаких "азиатских тигров" тогда и в помине не было.
    Да, и с Китаем не все понятно. На территории Китая не обнаружено захоронений представителей желтой расы старше 150 лет. То есть, у "желтого" Китая истории как таковой нет. Фейк.
    И у Японии - нет. Острова - Курильские. Так называемые "Японские острова" и есть те самые "четыре южных острова Курильской гряды". Автохтонное население - айны. Белая раса.
    Реальная история "желтой" Японии началась с середины девятнадцатого века. Когда после "Крымской войны", голландцы, англичане, французы и американцы начали завозить на южно курильские острова полинезийцев. Как, за такой короткий срок удалось создать государство, "элиту", какую-никакую промышленность, язык ?
  • paul3390
    paul3390 2 февраля 2021 18:36
    +11
    Ну а кто ещё? Тогдашний гарант. Который не имея на Дальнем Востоке ни шиша - за каким-то хреном решил сплясать на больных мозолях Японской империи. Ведь очевидно ж было, как она отреагирует на наше вползание в Корею. Теперь вопрос - а нам-то эта Корея на фейхоа сдалась? Земли что ли мало, людей, ресурсов? А для Японии это был вопрос жизни или смерти.. Вот и огребли..
    1. антивирус
      антивирус 2 февраля 2021 21:19
      0
      судачили на ВО-"как посмели Аляску продать". вот и реализм в своей голове подвел некоторых стратегов. оказалось -Алдр2 и его родня правы были--лишнее отрезать для развития Евр части и до Урала.еще и Польша бузила. и турки ятаганы точили.
    2. ignoto
      ignoto 3 февраля 2021 20:20
      +1
      Реально вопрос жизни. Япония еще только создавалась, недаром рассматривался вопрос о Сеуле в качестве столицы "японской империи".
  • Роман81
    2 февраля 2021 23:36
    0
    Логистика. Соответственно политические цели поставленные армии и флоту. Отверткой забивали дюбель
  • Alexey RA
    Alexey RA 3 февраля 2021 10:29
    +3
    Цитата: Avior
    Автор с маху определил кто не виноват, адмиралов и генералов он не винит.
    Возникает вопрос- а кто все таки виноват то, по мнению автора?
    Этот момент он как то упустил.

    Потому что для разъяснения этого момента пришлось бы углубляться в такие скучные и заумные вещи как экономика и бюджет. smile
    Ибо корни у того же "вооружённого резерва" РИФ растут именно из них. И у кошмарного построения сухопутной обороны Порт-Артура, когда фортовый пояс был обжат по-максимуму, так что ядро крепости частично находилось в зоне огня стрелковки - тоже. И у явно недостаточного гарнизона крепости - тоже.
  • Cowbra
    Cowbra 2 февраля 2021 18:28
    +10
    Ну да, одно смущает. Одноколейный Трансиб по сравнению с переброской морем всего, до гвоздя, на территорию без инфраструктуры, а потом это все на руках телепать? Кому логистика больше поджимала? Японцам! А сдача Дальнего вообще с нетронутыми портовыми сооружениями и ж/д ниткой прямой до Артура - это что? Это не логистика, а клинический идиотизм "блестящего штабного" Куропаткина, он, кстати, потом и в ПМВ показал, какой он блестящий... Точно так же показал!
    Может всеж сыграло на суше отсутствие артиллерии. неумение стрелять с закрытых позиций, банальное отсутствие снарядов и ни разу не построеные укрепления? даже банальный камуфляж - у японцев есть, кстати как и все выше перечисленное, у РИ - нет ничего в помине.. Ну тык главный по артиллерии предпочитает делами артиллерии из Парижей заниматься, он вообще когда последний раз русскую батарею вживе видел?
    1. сайгон
      сайгон 2 февраля 2021 19:33
      -1
      А что Дальний Куропаткин сдавал и притом лично ? Про логистику надо учитывать что Япония вот она рядом , а у нас все перли из европейской части страны .Да Трансиб это мощно хоть и с одной колеёй , а так то ни чего что через Байкал составы паромами перли ? А идиотизм с мобилизацией тоже заслуга Куропаткина ?Это конечно он лично объявил призыв старших возрастов по началу , винтовку Мосина только в Манжурии увидевших .
      Так что логистика к при скорбью роль сыграла , как и умственные метания Царя батюшки ( толь макак гонять, то ли с германцем воевать )
      1. Старший матрос
        Старший матрос 2 февраля 2021 21:54
        +1
        Цитата: сайгон
        А что Дальний Куропаткин сдавал и притом лично ?

        В общем, да. Посредством распоряжений данных им Стесселю.
        1. mmaxx
          mmaxx 3 февраля 2021 06:07
          0
          А если еще учесть насколько км он удрапал от японцев.... Масштабы драпа впечатляют.
          Если японцы хоть блицкриги учиняли...
        2. сайгон
          сайгон 3 февраля 2021 09:07
          +2
          Прочел мемуары Куропаткина , знаете вывод для себя сделал однозначный , на его месте ни кто ни чего бы не сделал луче .
          Ситуация полной не готовности к войне на том ТВД , слабая боеспособность войск , отвратительная логистика , масса причин .
          Так что катастрофу все таки подготовило , причем трудолюбиво подготовило Царское правительство .
          Вы конечно луче меня знаете фразу - Разбитие нашего флота Японцами не допускаю.
          Меня когда то поразило у Широкорада для 6" крепостных орудий в боекомплект включали катечь , для новых 3" не было на начало войны никаких снарядов кроме шрапнелей , в природе не существовало .
          В войну не вступили в неё вляпались как пьяный в драку.
          1. Старший матрос
            Старший матрос 3 февраля 2021 13:45
            0
            Цитата: сайгон
            Прочел мемуары Куропаткина

            на милитере есть мемуары Дружинина http://militera.lib.ru/memo/russian/druzhinin_ki01/index.html
            Рекомендую, как иной взгляд. Он, конечно, имел повод обижаться на Куропаткина и это надо иметь в виду, но все же...
          2. 27091965i
            27091965i 3 февраля 2021 13:52
            0
            Цитата: сайгон
            Меня когда то поразило у Широкорада для 6" крепостных орудий в боекомплект включали катечь


            В этом нет не чего удивительного, в то время для береговой артиллерии были определены три зоны обороны. Такая система обороны использовалась во всём мире. Меня больше удивляет почему Широкорад об этом не написал. Хотя об этом пишется во всех изданиях, как наших так и зарубежных того времени, посвященных береговой артиллерии.
      2. Cowbra
        Cowbra 4 февраля 2021 11:11
        -2
        Цитата: сайгон
        А что Дальний Куропаткин сдавал и притом лично ?

        Должность напомните мне Куропаткина? Стратегический просчет - не косяк Мищенко или Фока...
  • SaLaR
    SaLaR 2 февраля 2021 18:28
    +2
    Интересно...а сейчас кто виноват....что флота нету? recourse recourse
    1. Альф
      Альф 2 февраля 2021 21:04
      +5
      Цитата: SaLaR
      Интересно...а сейчас кто виноват....что флота нету? recourse recourse

      Санкции..
      1. SaLaR
        SaLaR 2 февраля 2021 21:49
        +2

        Санкции..

        Журнал Юморист на другой странице.....
    2. paul3390
      paul3390 2 февраля 2021 21:55
      +1
      А сами - как думаете?
  • Товарищ
    Товарищ 2 февраля 2021 18:33
    +15
    Бедное "Военное обозрение", до чего же упал уровень сайта.
    Таких безграмотных высеров на тему русско-японской здесь ещё не было.
    1. антивирус
      антивирус 2 февраля 2021 21:22
      0
      от кол-ва к качеству быстро перейдем.. не пройдет и три года..
  • A_Lex
    A_Lex 2 февраля 2021 18:41
    +5
    На Руси сформировалась гнусная традиция безотчетной веры в якобы априорную мудрость политической элиты. Даже если в ее составе откровенные придyрки. По этой причине любое слово поперек воспринимается чуть ли не как бунт против системы. Считается, что мол есть Император или светлейшие князья, которые всегда априори лучше знают как надо. И перечить им не моги.

    Октябрьская революция не сломала эту пагубную традицию. Вместо светлейших князей на роль "самых лучших из людей" выдвинулись члены КПСС. В новейшей истории политическая элита тоже вне прицелов реальной критики, хотя кого там только нет - и юристы, и бизнесмены, и журналисты, и мебельщики. Проходимцев - валом.

    Это на самом деле крайне интересная тенденция - формы государственного устройства сменяют друг друга, но профессионалы своего дела, которые дошли до своих постов благодаря карьерному росту, не перечат представителям "политической элиты", которые на своих местах оказывались зачастую случайно, т.е. либо благодаря происхождению, либо на волне политической целесообразности как после 1917, либо как в настоящее время, по знакомству и блату. Проще говоря профессионалы не перечат дилетантам.
    1. paul3390
      paul3390 2 февраля 2021 19:56
      +6
      Октябрьская революция не сломала эту пагубную традицию.

      Ну не знаю.. Вообще-то при Союзе чтобы рулить чем-то техническим надо было иметь профильное образование. А ещё лучше - подняться по карьерной лестнице с самых низов.. Поставить какого-то рогозина рулить аж ГлавКосмосом - даже в ужасном сне никому бы не привиделось.. Или там юриста - Сбером. Ну - и тд.. Вообще - юристы во власти это какая-то напасть нонешней России.. Хуже их - только типа экономисты..
      1. A_Lex
        A_Lex 2 февраля 2021 23:41
        +2
        Вообще-то при Союзе чтобы рулить чем-то техническим надо было иметь профильное образование.


        Я бы сказал, что по сравнению с РИ и РФ, в СССР управленческие кадры были наиболее эффективны. Но эффективны они были пока с них жестко спрашивали, как, например, было в период с 30-х по 50-е годы. В дальнейшем монополия партии на власть, которую никто не мог оспорить, привела к ряду ошибочных решений как в экономике, так и во внешней политике. И в конечном итоге именно переродившаяся партийная верхушка сначала инициировала процесс перехода к буржуазному обществу, а после запустила процессы развала страны, ради приватизации общественных активов.
        Так что уже можно достаточно уверенно сказать, что именно политическая элита несет прямую ответственность за разрушение как РИ, так и СССР. И именно политическая элита является причиной неэффективной социально-экономической политики в РФ.
        1. paul3390
          paul3390 3 февраля 2021 23:02
          0
          В дальнейшем монополия партии на власть, которую никто не мог оспорить, привела к ряду ошибочных решений как в экономике, так и во внешней политике.


          "Первое, старшее поколение большевиков было теоретически подковано. Мы зубрили «Капитал», конспектировали, спорили, друг друга проверяли. В этом была наша сила. Это нам очень помогло.
          Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической работой, строительством. Марксизм изучали по брошюрам.
          Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях. У них нет глубоких знаний. Им надо дать пищу, которая была бы удобоварима. Большинство из них воспиталось не на изучении работ Маркса и Ленина, а на цитатах.
          Если дело дальше так пойдет, то люди могут выродиться. В Америке рассуждают: все решает доллар, зачем нам теория, зачем наука? И у нас так могут рассуждать: зачем нам «Капитал», когда социализм строим. Это грозит деградацией, это — смерть."
    2. ignoto
      ignoto 3 февраля 2021 20:23
      0
      Вообще-то, "" означает "при дураках". А слово "" всего лишь ребенок родившийся последним. И никакого отношения к уровню интеллекта.
  • Pavel73
    Pavel73 2 февраля 2021 18:42
    -3
    Главная причина поражения России в этой войне - попытка вести себя по-западному. То есть лицемерно. Вынудив в 1895 году японцев уйти из Китая, и самим заняв их место.
  • DrEng527
    DrEng527 2 февраля 2021 18:42
    +3
    soldier ли кратко, то автор написал феерические глупости и повторил все штампы, которые были до него... сослался бы на статью ВИЛ bully
  • Ryaruav
    Ryaruav 2 февраля 2021 18:44
    +1
    что за треп ,во владике не было дока для броненосцев , а в Порт- артуре был ,что новый хролонгист или молодой по гоблину ...
    1. DrEng527
      DrEng527 4 февраля 2021 12:43
      0
      Цитата: Ryaruav
      что за треп ,во владике не было дока для броненосцев

      был! "В 1897 году был построен сухой док, названный в честь цесаревича Николая, который присутствовал при его закладке. С введением его в строй для завода стал возможен судоремонт любой степени сложности. Этот док существует до сих пор и известен как «сухой док № 3»"
  • pmkemcity
    pmkemcity 2 февраля 2021 18:46
    +3
    Сисою было 12 лет. Он сродни Петропавловску, Полтаве и Севастополю - к ним претензии есть? Миказа вообще барбетный броненосец. Чем плохи те же Пересветы? Видимо "логистикой". Ну не было тогда специалистов по "Логист1С".
    1. ignoto
      ignoto 3 февраля 2021 20:29
      0
      Броненосцы типа "Фудзи" аналогичны броненосцам типа "Петропавловск". Преимуществ перед ними не имеют, даже в скорости. Реальная длительная -15 узлов. Три броненосца несли гарвеевскую броню. "Микаса" при стандартном водоизмещении в 15120 т. имел строительную перегрузку в 900 т.
      Броненосцы типа "Бородино" при стандартном водоизмещении в 14200 т. имели строительную перегрузку в 635 т. Перегрузка японца, в процентах, выше.
      "Броненосные крейсеры", не могли ни уйти от современных броненосцев, ни сражаться с ними на равных.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 4 февраля 2021 05:08
        0
        Войну на море как выиграли так и проиграли легкие силы, которых активно поддерживали броненосцы (японские) и напротив, бросили наши. Если так вот, чисто "гипотетически", предположить наличие ЭМ "Новиков", даже несколько штук, даже без броненосцев?
  • Гардамир
    Гардамир 2 февраля 2021 18:52
    +3
    Ну царские енералы никогда не виноваты, а вот если бы статья про Советский Союз, так тут виноватых бы быстро нашли.
  • Сергей Валов
    Сергей Валов 2 февраля 2021 18:59
    +14
    Написано лихо. Уважаемый автор, на момент РЯВ в отечественном флоте линейных кораблей не было, были эскадренные броненосцы. Не нравится Вам словосочетание « Тихоокеанская эскадра»? Так это Ваши проблемы. А флот был. Как Вы насчитали во 2-й Тихоокеанской эскадре 8 броненосцев не знаю, их было только семь. Чем Вам Жемчуг и Изумруд не угодили не знаю, корабли были прекрасные, их предшественник Новик прекрасно показал себя в Порт Артуре.
    «без захода в порты, без ремонтных возможностей, без обстрелянных экипажей» - прекрасно сказано, но где все это было взять в существующей реальности на нашем родном глобусе? Или подкрепления воюющей 1-й эскадре не надо было посылать в принципе? Нехай выкручиваются как могут сами?
    Что касается Транссиба, то он вполне справился со своей задачей, вот только начинать накачивать Дальний Восток войсками, снаряжением и боеприпасами надо было раньше.
    А вот теперь наконец и самое главное! - «Лично я адмиралов виню в одном – пошли. А надо было в отставку и газетный скандал» - вы гражданин в армии служили? Вы что такое приказ знаете? То есть пока мирное время можно и денежку и блага от государства получать, а как
    жареным запахло - в отставку. Как минимум это называется трусость.
    «И люди бы не погибли, и кораблики пригодились» - а Вы в курсе для чего армия в государстве существует? Открою маленький секрет - для войны и только для войны. А если кораблики беречь..., примеры в истории есть, правда грустные.
    Да, РЯВ война была для РИ позорной, ненужной. Войну эту спровоцировали безответственные отечественные политики, а умирали простые солдаты и офицеры. Да, армия и флот к войне готовы не были. Но это не причина армии и флоту отказываться выполнять свой долг.
    1. Роман81
      2 февраля 2021 20:19
      0
      Флот это не караплики, это базы, ремонтные мощности, логистика, экипажи и прочие скучные вещи. У нас почему то считают иначе, вот и обнуляются коробки регулярно
      1. cniza
        cniza 2 февраля 2021 20:41
        +4
        Вы хотели сказать не только корабли...
      2. Сергей Валов
        Сергей Валов 2 февраля 2021 21:08
        +1
        Согласен полностью, но вот только логистики на флоте нет, есть служба тыла.
    2. icant007
      icant007 2 февраля 2021 20:56
      -2
      Цитата: Сергей Валов
      ак Вы насчитали во 2-й Тихоокеанской эскадре 8 броненосцев не знаю, их было только семь.


      Справедливости ради надо учесть и 3-ю Тихоокеанскую. "Император Николай I" и три броненосца береговой обороны.
      Некоторые источники, например "Цусима" Новикова-Прибоя, включает "Адмирал Нахимов" в раздел броненосцев.
      1. Сергей Валов
        Сергей Валов 2 февраля 2021 21:06
        +1
        Наличие Нахимова во 2 броненосном отряде ни как не делает его броненосцем.
        1. icant007
          icant007 2 февраля 2021 21:08
          -1
          Цитата: Сергей Валов
          Наличие Нахимова во 2 броненосном отряде ни как не делает его броненосцем


          Я просто объясняю откуда могло взяться 8 )
          1. Сергей Валов
            Сергей Валов 2 февраля 2021 21:11
            +3
            Я это понял ещё из текста статьи. Автор, на мой взгляд, очень лихо пишет, а темы не знает. drinks
            1. icant007
              icant007 2 февраля 2021 21:24
              -2
              Цитата: Сергей Валов
              Я это понял ещё из текста статьи. Автор, на мой взгляд, очень лихо пишет, а темы не знает.



              О, а я тока сейчас прочитал. ))) Сначала просто по диагонали прошел )
        2. ignoto
          ignoto 3 февраля 2021 20:31
          0
          Как и реальные характеристики японских "броненосных крейсеров" не делает их ни крейсерами ( скорость мала ), ни кораблями линии ( вооружение недостаточное ).
      2. Роман81
        2 февраля 2021 23:29
        0
        8 линейных кораблей. В линию Нахимова ставил не я.
        1. Сергей Валов
          Сергей Валов 3 февраля 2021 00:01
          +2
          Эсминец/крейсер/авианосец (неважно) поставленный в кильватер линкорам линкором от этого не становится.
    3. Альф
      Альф 2 февраля 2021 21:06
      +1
      Цитата: Сергей Валов
      на момент РЯВ в отечественном флоте линейных кораблей не было, были эскадренные броненосцы

      Тогда было понятие-"корабли линии".
      Чем Вам Жемчуг и Изумруд не угодили не знаю, корабли были прекрасные, их предшественник Новик прекрасно показал себя в Порт Артуре.

      Корабли-то отличные, вот только в эскадренном бою их использовать нельзя.
      вот только начинать накачивать Дальний Восток войсками, снаряжением и боеприпасами надо было раньше.

      Мнение тогда в верхах господствовало-Шапками закидаем.

      1. Сергей Валов
        Сергей Валов 2 февраля 2021 21:13
        +1
        Согласно официальной классификации боевых кораблей в РИФ на момент РЯВ были броненосцы.
      2. Сергей Валов
        Сергей Валов 3 февраля 2021 00:07
        0
        «Тогда было понятие-"корабли линии"» - откройте любой ВКАМовский справочник того времени и посмотрите. wink
        «Корабли-то отличные, вот только в эскадренном бою их использовать нельзя» - а при чем здесь этот пассаж? belay
        « Мнение тогда в верхах господствовало-Шапками закидаем» - а вот с этим согласен полностью.
        Кстати, я сейчас воспоминания Витте читаю, он очень хорошо описывает причины войны и «подготовку» к ней. Рекомендую.
        1. Альф
          Альф 3 февраля 2021 18:53
          +2
          Цитата: Сергей Валов
          «Корабли-то отличные, вот только в эскадренном бою их использовать нельзя» - а при чем здесь этот пассаж?

          Ваши слова-
          Чем Вам Жемчуг и Изумруд не угодили не знаю, корабли были прекрасные, их предшественник Новик прекрасно показал себя в Порт Артуре.
          ?
          Их разве можно было использовать при Цусиме или при Прорыве ? Категорически нет. Хотя как разведчики или лидеры корабли прекрасные.
          1. Сергей Валов
            Сергей Валов 3 февраля 2021 21:15
            0
            «Их разве можно было использовать при Цусиме или при Прорыве ?» А отражать атаки японских миноносцев? А репетовать сигналы? А разведка? Неумение их использовать не умаляет их достоинств.
            1. Альф
              Альф 3 февраля 2021 21:19
              +2
              Цитата: Сергей Валов
              А отражать атаки японских миноносцев?

              А при Цусиме эти атаки были ? Если только ночные при добивании эскадры. И что мог сделать ночью один Камень ?
              Цитата: Сергей Валов
              А репетовать сигналы?

              И находиться в строю ведущей бой эскадры ? Долго он там продержится ?
              Цитата: Сергей Валов
              А разведка?

              Вот это уже ближе к теме, но я про это и говорил.
              1. Сергей Валов
                Сергей Валов 4 февраля 2021 08:53
                0
                «А при Цусиме эти атаки были ?» - про ночные атаки Вы сами ответили. Но 2 эскадра шла не для одного боя, задача была сначала усилить первую, а потом попытаться перехватить инициативу на море, а то дело не одного боя.
                «находиться в строю ведущей бой эскадры» - находиться в строю эскадры для этой цели бессмысленно. Нужно находиться с противоположной от противника стороны на некотором удалении.
    4. Роман81
      2 февраля 2021 23:30
      0
      Зиновию который писал о линейных кораблях виднее в этом вопросе. Он то в бой с этими кораблями шел
  • Наводлом
    Наводлом 2 февраля 2021 19:11
    -1
    Горящий Порт Артур
  • Наводлом
    Наводлом 2 февраля 2021 19:17
    -1
    Как я понял слева крейсер "Паллада" после попадания японской торпеды
  • Наводлом
    Наводлом 2 февраля 2021 19:21
    -1
    Японское судно, выброшенное на скалы возле Золотой Горы, Порт Артур

    Стереоизображение
  • zenion
    zenion 2 февраля 2021 20:09
    +1
    Шапки, шапки забыли раздать, что бы ими японцев забросали.
  • sevtrash
    sevtrash 2 февраля 2021 20:17
    +1
    Возврат к прошлому - во всем виновато прогнившие царское правительство и собственно царь. Не без этого, конечно, и сильно не без этого. Недооценка противника и переоценка своих сил. Все как всегда. Как говаривал Черномырдин - хотели как лучше, получилось как всегда.
    Вообще с правителями России не везет. Такое себе хроническое невезение. Впрочем, говорят, народ достоин своих правителей. Давно пора понять, что царь, монархия, диктатура - неэффективны. Но нет - у России особый путь, будь он неладен. То одни кровососы, то другие. Распильщики, то есть.
    1. Окорок
      Окорок 2 февраля 2021 20:52
      0
      . Давно пора понять, что царь, монархия, диктатура - неэффективны

      будте любезны,приведите пример когда другая форма правления в россии была более "эффективна" ?
      1. sevtrash
        sevtrash 2 февраля 2021 20:54
        +1
        Цитата: Окорок
        будте любезны,приведите пример когда другая форма правления в россии была более "эффективна" ?

        Будьте любезны, приведите пример когда другая форма правления в России была.
        1. Окорок
          Окорок 3 февраля 2021 12:02
          0
          а ссср?? не кошерно? или там сплошная "диктатура" и "тоталитаризм"?
          а нынешняя россия? тоже не канает? как не крути путина выбрал народ и выборы у нас по честнее и по прозрачнее чем допустим в сша
    2. Альф
      Альф 2 февраля 2021 21:11
      +2
      Цитата: sevtrash
      Давно пора понять, что царь, монархия, диктатура - неэффективны.

      А какой эффективный ?
      1. sevtrash
        sevtrash 2 февраля 2021 21:15
        0
        Цитата: Альф
        А какой эффективный ?

        Может тот при котором страна в числе лидеров по ВВП, ППС, ИЧП?
        1. Альф
          Альф 2 февраля 2021 21:24
          +1
          Цитата: sevtrash
          Цитата: Альф
          А какой эффективный ?

          Может тот при котором страна в числе лидеров по ВВП, ППС, ИЧП?

          А можно его назвать ?
          1. sevtrash
            sevtrash 2 февраля 2021 23:32
            -4
            Цитата: Альф
            А можно его назвать ?

            ...Democracy is the worst form of government, except for all the others..
            ...определение демократии обычно сужают до одного из следующих признаков:
            1 Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
            2 Народ является единственно легитимным источником власти
            3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов
            1. Окорок
              Окорок 3 февраля 2021 11:59
              +2
              назовите страну где эта утопия осуществлена на практике? я имею в виду нормальную страну а не какую нибудь карликовую швейцарию-австрию...
              1. sevtrash
                sevtrash 3 февраля 2021 16:42
                0
                Цитата: Окорок
                назовите страну где эта утопия осуществлена на практике? я имею в виду нормальную страну а не какую нибудь карликовую швейцарию-австрию...

                Норвегия, Швеция, Финляндия, Франция, Дания, Германия и т.д. и да и еще как да - Швейцария, Австрия. Нормальные страны, прекрасный уровень жизни, чиновники может некоторые и подворовывают/подпиливают, но не миллиардами и не дворцами.
                1. ignoto
                  ignoto 3 февраля 2021 20:36
                  0
                  Потому, что в этих странах власть принадлежит не чиновникам, а представителям первого сословия. А кто -то говорит, что в Европе время феодализма давно прошло.
                  1. sevtrash
                    sevtrash 3 февраля 2021 23:58
                    0
                    Цитата: ignoto
                    Потому, что в этих странах власть принадлежит не чиновникам, а представителям первого сословия. А кто -то говорит, что в Европе время феодализма давно прошло.

                    Классификацию сословий французскую взяли? Так что же, там власть принадлежит духовенству? Впервые слышу, какая новость, однако.
              2. ignoto
                ignoto 3 февраля 2021 20:35
                0
                Настоящая демократия, то есть власть народа, возможна только в том обществе, в котором количество избирателей совпадает с количеством кандидатов. Это еще большая утопия, чем коммунизм.
                1. sevtrash
                  sevtrash 4 февраля 2021 00:02
                  0
                  Цитата: ignoto
                  Настоящая демократия, то есть власть народа, возможна только в том обществе, в котором количество избирателей совпадает с количеством кандидатов. Это еще большая утопия, чем коммунизм.

                  Почитайте, для начала, определение демократии
  • cniza
    cniza 2 февраля 2021 20:40
    +1
    Лично я адмиралов виню в одном – пошли. А надо было в отставку и газетный скандал. И люди бы не погибли, и кораблики пригодились, и флот бы чинить начали.


    Круто , но что то в этом есть...
  • Альф
    Альф 2 февраля 2021 20:44
    +3
    «Умные полководцы думают не о стратегии, а о логистике».

    "Прежде чем воевать, научитесь снабжать"-Наполеон. Правда у него это тоже получилось хреновато..
    А «Аврора» с недостаточным (для крейсера) ходом.

    С ВОСЕМЬЮ шестидюймовками и аж 24(!) трехдюймовками...Зато с водоизмещением как у Олега, Аскольда, Варяга, Богатыря..
    Не зря Скрыдлов просил послать со Второй эскадрой еще и «Ермака».

    Хорошо, что не выпросил, а то бы и без Ермака остались бы...
    1. ignoto
      ignoto 3 февраля 2021 20:40
      -1
      Скорость "Авроры" больше, чем реальная скорость так называемых "броненосных крейсеров".
      Бортовой залп - пять шестидюймовок. У "Варяга" - шесть. У "Аскольда" в Желтом море - тоже шесть.
      Не факт, что скорость японских малых крейсеров на волнении больше, чем у "Авроры". Вооружение - слабее, боевая устойчивость -меньше.
      1. Альф
        Альф 3 февраля 2021 20:46
        +2
        Цитата: ignoto
        так называемых "броненосных крейсеров".

        Каких ?
        Цитата: ignoto
        У "Аскольда" в Желтом море - тоже шесть.

        Олег, Богатырь-8 стволов на борт.
  • Окорок
    Окорок 2 февраля 2021 20:48
    +1
    "план куропаткина" это анекдот...
    у него и так было больше войск и пушек но вот одна беда - куропаткин был "паркетный генерал",абсолютно бездарный и безвольный...
    япы надо сказать не блистали талантами но на фоне абсолютных посредственностей из царской армии и флота они выглядели прям титанами военной мысли...
    куропаткин ещё и военным министром был перед войной! человек который жил догмами наполеоновских войн был военным министром в начале 20 го века!!! это полный абзац с закономерным итогом
    1. Старший матрос
      Старший матрос 2 февраля 2021 22:00
      +1
      Цитата: Окорок
      куропаткин был "паркетный генерал"

      На самом деле, Куропаткин был вполне боевым генералом.
      В командующие, правда, не годился.
      1. Окорок
        Окорок 3 февраля 2021 11:42
        0
        вы имеете в виду что он был начальником штаба у скобелева?
        ну так и рожественский тоже вполне себе был боевой офицер...
        но как самостоятельные командиры они были абсолютно бездарны и инертны! и министрами и командующими стали исключительно благодаря дворцовым интригам и симпатии к ним царя...
        царь своего любимца куропаткина даже под суд не отдал как рожественского хотя всё общество этого требовало!
        а его назначение ком фронта во время пмв вызвало настоящий взрыв негодования в стране
        1. Старший матрос
          Старший матрос 3 февраля 2021 13:11
          +1
          Цитата: Окорок
          вы имеете в виду что он был начальником штаба у скобелева?

          Я имею в виду, что карьеру он делал на поле боя, а не во дворцах на паркетах. Просто пересчитайте проделанные им кампании.
          А то что он был начальником штаба 16 дивизии, это лишь краткий, хотя и довольно яркий эпизод в его биографии.
          Цитата: Окорок
          и министрами и командующими стали исключительно благодаря дворцовым интригам и симпатии к ним царя...

          Боже, каким нафиг "дворцовым интригам"?... Куропаткин из захудалых дворян, Рожественский сын врача.
          1. Окорок
            Окорок 3 февраля 2021 16:39
            0
            а вы считаете что "захудалый дворянин" или "сын врача" не могут быть интриганами?
            одно то что царь даже после ряв не уволил куропаткина со службы о многом говорит! его надо было судить трибуналом а вместо этого его назначили членом государственного совета
            а карьера рожественского это сам по себе щедевр...один только эпизод со статьей про бой "весты" - интрига высшего полета
            1. Старший матрос
              Старший матрос 3 февраля 2021 18:41
              +1
              Цитата: Окорок
              а вы считаете что "захудалый дворянин" или "сын врача" не могут быть интриганами?

              Просто я немножко в курсе их послужного списка. И того, когда они стали генерал-адъютантами, чтобы иметь хоть какой-то вес при дворе.
              Цитата: Окорок
              царь даже после ряв не уволил куропаткина со службы о многом говорит!

              Интересно о чем:)) ну кроме того, что Алексей Николаевич был недурным военным администратором и Николай это знал.
              Цитата: Окорок
              его надо было судить трибуналом

              С какой стати? Вы эпохи не путайте, а лучше узнайте за что тогда военный мог попасть по суд.
              Цитата: Окорок
              карьера рожественского это сам по себе щедевр

              Согласен. Весьма неординарный человек, хороший артиллерист, вышел не то чтобы совсем из низов, но ни разу не аристократ.
              Только придворным его это не делает.
              1. Окорок
                Окорок 3 февраля 2021 20:03
                0
                Только придворным его это не делает.

                так с чего бы вдруг он им стал?) генерал-адьютант это придворное звание;)
                "послужной список" это вот как раз это самое: цусима и мукден!
                ну кроме того, что Алексей Николаевич был недурным военным администратором и Николай это знал.

                "недурный военный администратор" при котором логистика пошла прахом и который напроч завалил сосредоточение и развертывание войск это что то...такой царский мехлис )))
                вы всё время напираете что они "из низов" - забывая определение "фаворит" и отбрасывая то что они просто могли быть протеже определенных дворцовых группировок...
                адмирал макаров тоже был из низов если что...и потемкин...и орловы...и александр меньшиков...
                если забыли в истории россии был ещё один меньшиков - фаворит бездарного императора николая 1...ну тот самый главком с которым россия с треском продула крымскую кампанию;)
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 3 февраля 2021 20:46
                  +2
                  Цитата: Окорок
                  генерал-адьютант это придворное звание;)

                  Рука-лицо! Вы что вообще не читаете на что отвечаете?
                  Я писал:
                  Цитата: Старший матрос
                  Просто я немножко в курсе их послужного списка. И того, когда они стали генерал-адъютантами, чтобы иметь хоть какой-то вес при дворе.

                  так вот, Куропаткин стал генерал-адъютантом в 1902 году т.е. через четыре года после назначения министром. Рожественский тоже гораздо после назначения исправляющим обязанности начальника ГМШ уже во время похода второй эскадры. Как-то странно получается не находите? Обычно сначала становятся придворными, а потом интригами выбивают себе должность, а тут как-то наоборот...
                  Цитата: Окорок
                  адмирал макаров тоже был из низов если что

                  С вашей точки зрения он тоже придворный шаркун и интриган?:)))
                  Цитата: Окорок
                  если забыли в истории россии был ещё один меньшиков - фаворит бездарного императора николая 1...ну тот самый главком с которым россия с треском продула крымскую кампанию;)

                  Не вам бы мне что-то напоминать с таким знанием матчасти... Меншиков, как раз-таки титулованный аристократ, придворный (флигель-адъютант) с 1811.
                  Цитата: Окорок
                  вы всё время напираете что они "из низов"

                  Я все время напираю, что надо знать о чем пишешь, а не заниматься выдумками.
  • faterdom
    faterdom 2 февраля 2021 21:19
    +1
    Вся русско-японская война - результат того, когда чей-то бизнес поставили во главе политики целой Российской империи.
    Думаю, были тогда головы, хотя бы и тот же Куропаткин, которые все правильно понимали, но "вертикаль" сказала "надо!" - Главный штаб ответил - "Есть!"
    Тем более, и режиму нужна была "маленькая победоносная", а какие-то далекие маленькие раскосые желтые человечки с островов серьезными противниками не казались, и вызывали легкое презрение при Дворе.
    Тем не менее, сухопутные войска смогли нанести японцам весьма впечатляющие потери, ресурсов у Японии на продолжение войны катастрофически не хватало...
    Но тут, оно еще первая русская революция, плюс чудовищная непопулярность войны в народе, это вам не "братушек-болгар" от басурман освобождать, вероятно даже образованный профессор ВУЗа не мог бы внятно объяснить, за что мы там и за кого...
    Так что поплатились за за отвратительную внешнюю и внутреннюю политику, но это были еще цветочки - впереди были еще 1914 и 1917 - апофеоз нашего союзничества с Антантой (оно нам вот прямо надо было?)
    1. Альф
      Альф 2 февраля 2021 21:46
      +4
      Цитата: faterdom
      (оно нам вот прямо надо было?)

      Сейчас прибежит Ольгович и доступно объяснит, что очень надо было, и в 18-м году РИ получила бы все, что хотела, стала бы первой державой мира, но кляты большевики опять все испортили.
    2. Cartalon
      Cartalon 2 февраля 2021 22:11
      0
      Ну да надо было добровольно стать германской колоний и не выделываться.
      1. ignoto
        ignoto 3 февраля 2021 20:43
        -1
        Существует и такая версия. Русская "элита" того времени- германская. Санкт-Петербург - немецкий город. Не колония, а часть "Германской империи". Восточная Пруссия. Не даром, Суворов так неотличим от прусского Фридриха.
        1. Cartalon
          Cartalon 3 февраля 2021 22:18
          0
          И все мы снимся, Нефритовой черепахе.
  • Cartalon
    Cartalon 2 февраля 2021 22:09
    +1
    Такая халтурная статья и сотня комментариев
  • faterdom
    faterdom 2 февраля 2021 22:21
    0
    Цитата: Cartalon
    Ну да надо было добровольно стать германской колоний и не выделываться.

    Видимо я очень неосведомленный человек...
    Подскажите, когда и где в конце 19-го или начале 20-го века нам предлагали или создались условия нам стать германской колонией?
    В то же время с Великобританией у нас были жесткие терки практически везде, от Босфора и Средней Азии и до упомянутой в статье Японии - это Британия помогала деньгами и кораблями, а вот нашей эскадре Рожественского устраивала провокации, да я думаю и шпионила в пользу японцев. Но вот мы с ними вдруг союзники, причем несем самые большие потери, спасаем Францию, и в итоге получаем революцию, поддержанную англичанами, и зажатые ими (до сих пор) деньги на поставки оружия для Российской империи.
    Вот Александр III правильно определил кто наши союзники, и в итоге никакие войны мы при нем не вели, тем паче за чужие интересы.
  • Yuriy71
    Yuriy71 2 февраля 2021 23:01
    -1
    Однобокая писанина!!! Да, споры на эту тему ведутся очень давно, но! Читайте Порт-Артур и Цусиму, если мозгов хватит - Вы все там увидите и поймете и ответы будут на все вопросы!!! Читать нужно уметь не буквально, но и между строк!
    1. Роман81
      2 февраля 2021 23:26
      0
      два коньюктурных ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведения. Литературы по нашему флоту написанной историками - море
      1. Старший матрос
        Старший матрос 3 февраля 2021 14:17
        +1
        Цитата: Роман81
        Литературы по нашему флоту написанной историками - море

        И что же вам помешало с ними ознакомиться?:))))
  • клерк
    клерк 2 февраля 2021 23:29
    0
    Автор написал ерунду.. План войны на море Витгефта был хорош и нормально сработал. И с логистикой проблем не было - хватало и солдат, и угля, и еды и боеприпасов. И план администратора и штабиста Куропаткина был нормальный. Но бездарный стратег и полководец Куропаткин сам его же и провалил, принеся главную ВМБ Порт-Артур в жертву сиюминутным интересам армии в Манчжурии. Если бы начало тесной блокады Артура задержалось хотя бы на полгода, то 2-я эскадра пришла бы в Артур и японские коммуникации могли бы быть перерезаны. После чего японцы долго не провоевали бы.
    1. Black Lotos
      Black Lotos 3 февраля 2021 00:03
      0
      Цитата: клерк
      План войны на море Витгефта был хорош и нормально сработал

      сложно понять план уроженца Одессы, когда он допустил высадку десанта.
      Может меньше всего успел напортачить и умер на мостике(оба адмирала были на мостиках своих флагманов). Не считая его вины в начальных потерях.
      хотя планы ему как раз писать впору. Он неплохо писал труды. Да и награжден тремя иностранными наградами
      Одна из них -Орден Восходящего солнца 2-й степени (Япония). У него за боксеров аж две награды от Японии и Пруссии.
      И все же он самый успешный адмирал русского флота от Нахимова! При нем утопили 2 броненосца японцев на минах. О том что он как раз и писал.Он же хотел подводные лодки с минным оружием.
      Можно все сетовать на смерть Макарова, но имея боевой путь Кондратенко, можно понять что даже одаренным людям сложно было с такой империей шапками закидывать упорного и организованного противника.
      Японцы победили заслуженно. Они должны были сыграть роль учителя, как немецкий для Франции.
      Иначе никак. Плохо что за такие уроки заплатил за все народ...А система осталась.А должна была полностью реформироваться еще в 1905.
      1. клерк
        клерк 3 февраля 2021 08:28
        +1
        Сложно понять человека, который оценивает план, даже не зная в чем он заключался (заставить японцев оттянуть силы от Порт--Артура для противодействия крейсерам во Владике). И оценивает действие/ бездействие флотоводца даже не зная какими силами он реально располагал (на момент той же высадки японского десанта в строю осталвалось только 3 броненосца (включая один хромой и без четверти артиллерии главного калибра) из 7 имевшихся к началу войны). И обвиняет его в начальных потерях, даже не понимая, что военные принимают решения исходя из решений политической власти, а не наоборот (Петербург уверял Наместника, что войны не будет). А то, что он после Нахимова действительно самый результативный русский (включая советских) адмирал - это правда. И если бы не его гибель (больного и раненого) в бою на боевом посту вкупе с трусостью Щенсновича и Эссена драпанувших назад в Артур) неизвестно как закончился бы прорыв. Человек был грамотный, храбрый, упорный и исполнительный до крайности и злые языки болтают, что если бы Наместник и царь летом 1904 приказали бы ему не прорываться во Владик, а уничтожить японский флот, то неизвестно как бы все повернулось в той войне. К сожалению он совершенно не обладал харизмой и мы судим о нем по воспоминаниям переживших его недоброжелателей, а не по реальным делам.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
    2. Роман81
      3 февраля 2021 09:56
      +1
      Цитата: клерк
      Автор написал ерунду.. План войны на море Витгефта был хорош и нормально сработал. И с логистикой проблем не было - хватало и солдат, и угля, и еды и боеприпасов


      Кому хватало? Вторая эскадра с собой тащила, 1 ТОЭ и использовать даже один БК не смогла. Амур вот на приколе стоял, мины ЗАКОНЧИЛИСЬ
      1. клерк
        клерк 3 февраля 2021 10:04
        0
        Об этом и речь - боеприпасов вполне хватало и у 1-й эскадры и у 2-й. Мины свою роль сыграли и после гибели 2 японских ЭБР и высадки японцев толку от них не было. Основная проблема была не с логистикой, а с базированием флота. По вине Куропаткин Порт-Артур в качестве ВМБ стал непригоден уже к лету 1904 и 2-й эскадре просто некуда стало идти. Владик был слишком далеко от основных транспортных коммуникаций японцев и русскому флоту по-большому счеиу там было нечего делать, кроме как защищать Сахалин.
    3. Альф
      Альф 3 февраля 2021 19:02
      +2
      Цитата: клерк
      Если бы начало тесной блокады Артура задержалось хотя бы на полгода, то 2-я эскадра пришла бы в Артур и

      Правда, если бы 2-я эскадра вышла на полгодика пораньше...Японцы же решились на войну с РИ просто так, с бухты барахты..Куда смотрели в СП-Б...
      Цитата: клерк
      и японские коммуникации могли бы быть перерезаны.

      А вот если бы в Артуре еще бы и нормального адмирала вместо того, что имелось...
      1. клерк
        клерк 3 февраля 2021 21:54
        -1
        1) Если бы осада Артура началась на полгода позже, а 2ТОЭ вышла бы на пару месяцев раньше (без "Орла"), то к началу 1905 года в Артуре было бы 10-11 броненосцев и японцам ничего не светило бы. 2) Самыми нормальным и были Старк и Витгефт. Остальные банально не доросли до командования эскадрой.
        1. Альф
          Альф 3 февраля 2021 21:56
          +2
          Цитата: клерк
          Самым нормальным и были Старк и Витгефт.

          И где их победы ?
          1. клерк
            клерк 4 февраля 2021 05:39
            0
            На счету командования Витефта треть японских линейный сил. И прошу не гнать пургу, что это типа вопреки ему. А Старк просто не успел проявить себя, хотя и в первом дневном бою повел себя нормально.
        2. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
  • rytik32
    rytik32 2 февраля 2021 23:55
    +1
    Кстати про план Куропаткина:
    1. Борьба флотов за главенство на море.
    2. Десант со стороны японцев и противодействие ему.
    3. Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.
    4. Переход в наступление:
    а) вытеснение японцев из Маньчжурии,
    б) вытеснение японцев из Кореи.
    5. Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием

    https://runivers.ru/bookreader/book450270/#page/290/mode/1up
    1. клерк
      клерк 3 февраля 2021 08:33
      0
      К сожалению бездарный стратег и полководец Куропаткин не понимал, что флот это не только корабли и люди, но и пригодные базы. Поэтому он своими приказами фактически оттянул японские силы на Порт-Артур, что привело к тесной блокаде с обстрелом кораблей в гавани, что сильно затруднило действия флота.
      1. Альф
        Альф 3 февраля 2021 19:10
        +2
        Цитата: клерк
        бездарный стратег и полководец Куропаткин

        Но
        И план администратора и штабиста Куропаткина был нормальный.

        И снова
        бездарный стратег и полководец Куропаткин

        Вы уж или крестик снимите или трусы оденьте. А то и тут и "бездарный", тут же и "нормальный"..Как то не вяжется. Разве может бездарный стратег создать нормальный план ?
        1. клерк
          клерк 3 февраля 2021 21:46
          +1
          Вполне может. Планы создают не стратеги, а грамотные штабисты. План Куропаткина таким и был. Но стратегическая бездарность Куопаткина проявилась в том, что он мимоходом (!!!) разменял стратегическую ценность флота на дополнительные бонусы для армии. Которые он также бездарно не смог реализовать. В принципе война была проиграна весной 1904 после сдачи Кинчжоу, но агония прдолжалась ещё почти 1,5 года.
    2. icant007
      icant007 3 февраля 2021 12:04
      -1
      Цитата: rytik32
      Кстати про план Куропаткина:
      1. Борьба флотов за главенство на море.
      2. Десант со стороны японцев и противодействие ему.
      3. Оборонительные действия с широким развитием партизанских действий до сбора достаточных сил.
      4. Переход в наступление:
      а) вытеснение японцев из Маньчжурии,
      б) вытеснение японцев из Кореи.
      5. Десант в Японию. Разбитие территориальных японских войск. Борьба с народным восстанием


      Да планы составлять мы всегда горазды. Только планы должны быть исполнимы.
      А не носить характер прожектерской записки.
      Десант в Японию - да у нас местных карт то толком не было.
      1. Альф
        Альф 3 февраля 2021 19:12
        +3
        Цитата: icant007
        Десант в Японию - да у нас местных карт то толком не было.

        Да и десантных средств было...Аж ставить некуда..
  • EvilLion
    EvilLion 3 февраля 2021 08:13
    +1
    блестящий штабист Куропаткин


    Уж как он себя в ПМВ потом проявил, просто слов нет, одни эмоции.

    адмиралов виню в одном – пошли. А надо было в отставку и газетный скандал


    Так армия не работает. Ни в одной стране мира. Получив приказ, военные выполняют его, даже если у них особое мнение о нем матерное.
    1. клерк
      клерк 3 февраля 2021 08:52
      0
      Как армейский штабист и командир мирного времени Куропаткин был действительно весьма неплох. И администратор был талантливый. Но в качестве стратега и полководца он оказался на редкость бездарен. И в РЯВ и в ПМВ.
    2. Роман81
      3 февраля 2021 09:53
      0
      Вот и доработались. Право на отставку тогда было. Кстати сам Зиновий после боя Весты к СМИ обратился
  • владимир1155
    владимир1155 3 февраля 2021 11:15
    -3
    в общем уважаемый Роман Иванов прав, мало того все эти проблемы существуют и сейчас в вмф, причем в большей степени чем тогда. но выход был. Во первых собрать имеющиеся силы в кулак, а не распределять по трем точкам (еще Чемульпо). Так же и сегодня размазали корабли по адмиральским кормушкам на 5 флотов , получается что вроде корабли есть, но нигде они ни на что не способны, даже на СФ, по числу кораблей СФ (основной флот и охрана АПЛ приблизился к ЧФ). Ясно что все корабли нужно собрать в кулак на СФ и иметь еще в П-К, а на остальных акваториях только немного третьего ранга. В РЯ нужно было все собрать в Владивосток, это был бы флот. Второе это логистика, но на Сахалине уголь был, нужно только его было добывать и грузить. Вторая проблема номенклатура кораблей. Почему они были разные и устаревшие, да потому, что это распил, побольше напроектировать, ниокр всякие бесполезные. Но не только и не столько....главная проблема в размере! Вот почему устаревали броненосцы они большие дорогие и поэтому их мало а выбросить жалко, так и скапливаются во флоте устаревшие старички. Между тем была уже придумана Эсмеральда и мудрый Макаров назвал ее идеальным кораблем. Это большая канонерка или небольшой бронекрейсер с одной башней орудий большого калибра. Если бы вместо броеноносцев и линкоров с большими крейсерами , строить канонерки с одной башней 305х40 большой серией ( а они не менее чем в два раза эффективнее чем броненосец ибо стреляют всеми орудиями одновременно, а не половиной), да еще десятки миноносцев и малых канонерок среднего калибра (Кореец) для уничтожения миноносцев и транспортов противника., то первая эскадра перерезала бы коммуникации японцев, и победили бы в Цусиме и исход войны был бы другим.
    1. клерк
      клерк 3 февраля 2021 13:21
      +2
      Ага. Из Владивостока так бы и перерезали японские коммуникации в Желтом море..... Немедленно в школу и учить географию! Разумеется если Вам уже испонилось 12 лет. Остальные Ваши идеи имеет смысл обсуждать, когда Вам исполнится хотя бы 16 лет.
      1. владимир1155
        владимир1155 3 февраля 2021 15:52
        -1
        Цитата: клерк
        Из Владивостока так бы и перерезали японские коммуникации в Желтом море.

        вполне возможно, если контролировать акваторию, ...ну конечно все время находиться в порту это лучше по вашему?
        1. клерк
          клерк 3 февраля 2021 16:17
          0
          Конечно лучше находиться в порту в нескольких часах хода от японского пункта выгрузки, чем "контролировать акваторию" в 60 часах хода от своей базы и столько же до японского пункта выгрузки, но в другую сторону. Критики Витгефта и прочих русских моряков просто не понимают - насколько удобным (для противодействия японцам) был Порт-Артур и настолько же бесполезным - Владивосток. Слабая аналогия - Севастополь - Тартус (с точки зрения контроля Чёрного моря).
          1. владимир1155
            владимир1155 3 февраля 2021 16:33
            -2
            Цитата: клерк
            аналогия - Севастополь - Тартус (с точки зрения контроля Чёрного моря).

            вот какую чушь вы написали! , тартус вообще не пригоден для контроля чего-нибудь, в Черном море, и Босфора тоже его снабжать невозможно и он мал, ибо не все решается расстояниями. это никакой не контроль Босфора а база МТО для операции Сирии. Из этой логики Владик бы лучше контролировал перевозки японцев чем Порт-артур, ибо в нем были склады и базы ремонта, Флот это не сфероконь в вакууме, требует снабжения ремонта, а Японское море не такое уж длинное даже по меркам начала 20 века, а Черное сегодня это вообще лужа. И кто мешал японцам возить все не через желтое море, а через японское? так или иначе моя мысль что воевать нужно не размазывая флот по портам , а создавая ударный кулак для контроля акватории, это еще Кутузов говорил и делал. А уж где в РЯ сделать кулак должны были решать адмиралы того времени. Хотя из-за недостатка миноносцев и канонерок, "вы друзья как ни садитесь все в флотоводцы не годитесь" все было предрешено именно порочным корабельным составом
            1. клерк
              клерк 3 февраля 2021 16:44
              0
              <<<<И кто мешал японцам возить все не через желтое море, а через японское? так или иначе моя мысль что воевать нужно не размазывая флот по портам , а создавая ударный кулак для контроля акватории, это еще Кутузов говорил и делал>>>>. --- Я сперва решил, что Вы пацан начавший изучать тему, но еще не знающий географии, но теперь вижу, что Вы просто сказочный долбильщик.
          2. rytik32
            rytik32 4 февраля 2021 00:04
            +1
            Порт-Артур был выгодно расположен и не замерзал. Но зато у него было много других проблем:
            1. Маленький внутренний рейд. С трудом вмещались имевшиеся по факту корабли.
            2. Мелкий фарватер. Выходить можно только в прилив.
            3. Не достроен док.
            4. Не достроены укрепления со стороны суши.
            При имевшемся к началу войны соотношении сил размещать главные силы в ПА было не правильно. Не было сил, достаточных для защиты ни с суши, ни с моря.
            Надо было либо иметь группировку 200-300 тысяч для прикрытия с суши, включая коммуникации до Ляояна - что нереально.
            Либо как минимум равный по силам флот, что не допустить японский десант севернее Чемульпо. А вот здесь уже было реально к началу войны иметь на ДВ "Александра 3", "Ослябю" и "Аврору".
            1. клерк
              клерк 4 февраля 2021 05:53
              +1
              А также "Донской"'и "Николай I". Но уперстость ЗПР этому помешала. И именно в этом его главная вина, а не в Цусиме, как принято считать. Цусима, против всей трагичности и позорности данного факта, но ход войны повлиять уже не могла. И похоже ЗПР понял это ещё на Мадагаскаре, отчего и забил на все, но не нашёл в себе мужества официально потребовать возврата эскадры. P.S. Сухой док для броненосцев был в Дальнем.
            2. владимир1155
              владимир1155 4 февраля 2021 06:41
              -1
              Цитата: rytik32
              2. Мелкий фарватер. Выходить можно только в прилив.

              если бы флот состоял из множества канонерок до 3000 тонн, то этой бы проблемы не ощущалось
              1. rytik32
                rytik32 4 февраля 2021 12:33
                +1
                У москитного флота есть большая проблема: откуда взять столько толковых офицеров для командования?
                1. клерк
                  клерк 4 февраля 2021 15:45
                  +2
                  И главное - зачем?
    2. bbss
      bbss 3 февраля 2021 13:30
      +4
      Чушь собачья! Вместо ваших крейсеров-канонерок можно построить тысячу баркасов и конец японцам! И угля для них не нужно...
      1. владимир1155
        владимир1155 3 февраля 2021 15:55
        -1
        Цитата: bbss
        можно построить тысячу баркасов

        а как вы собираетесь баркасами побеждать броненосцы? у баркасов артиллерии же нет... вы явно пишете чушь собачью
        1. клерк
          клерк 3 февраля 2021 17:30
          +2
          Ну это же элементарно - баркасы начиняется динамитом, ночью гребцы подгоняют их к стоянкам вражеских кораблей и таранят их. Гребцы посмертно награждаются Георгиевским крестом, а семьям выплачивается компенсация а размере 1000 рублей (хватит на дюжину лошадей).
          1. владимир1155
            владимир1155 3 февраля 2021 21:14
            0
            Цитата: клерк
            Ну это же элементарно - баркасы начиняется динамитом, ночью гребцы подгоняют их к стоянкам вражеских кораблей и таранят их. Гребцы посмертно награждаются Георгиевским крестом, а семьям выплачивается компенсация а размере 1000 рублей (хватит на дюжину лошадей).

            это называется брандеры, и в прошлые времена было, потом о них отказались у в вас что то со психикой, зачем взрываться на брандере, с него можно уплыть на шлюпке
            1. клерк
              клерк 3 февраля 2021 21:52
              0
              Баркас гребной, заряд должен быть сотню-другую кг, подрыв при ударе.
              1. владимир1155
                владимир1155 3 февраля 2021 21:59
                0
                Цитата: клерк
                Баркас гребной

                с чего вы взяли? как можно выдумывать такую чушь? брандеры были буксируемые маленькие баржи, причем старались их направить на неприятеля по ветру, либо подводили ночью, и зачем ставить сложные капсюли, когда можно просто поджечь паклю или горючую жидкость ... читайте книжки учитесь это полезно
                1. владимир1155
                  владимир1155 3 февраля 2021 22:01
                  0
                  Брандер (нем. Brander) — судно, нагруженное легковоспламеняющимися, либо взрывчатыми веществами (ВВ), используемое для поджога или подрыва вражеского корабля с целью его уничтожения. Могло управляться экипажем, покидавшим судно в середине пути, либо сплавляться по течению или по ветру в сторону вражеского флота.
                2. клерк
                  клерк 4 февраля 2021 05:56
                  0
                  Насчёт книжек - рекомендую узнать чем начинялись брандеры во времена их использования.
        2. bbss
          bbss 4 февраля 2021 17:47
          0
          Понятие "сарказм" вам неизвестно? Тогда вы просто не доросли до ВО. Возвращайтесь в песочницу.
          1. владимир1155
            владимир1155 4 февраля 2021 18:09
            -1
            Цитата: bbss
            Возвращайтесь в песочницу.

            не зовите, не хочу туда возвращаться, ведь там сидите вы
    3. 27091965i
      27091965i 3 февраля 2021 23:03
      +1
      Цитата: владимир1155
      Между тем была уже придумана Эсмеральда и мудрый Макаров назвал ее идеальным кораблем. Это большая канонерка или небольшой бронекрейсер с одной башней орудий большого калибра.


      Правда при испытании в опытном бассейне в 1900 году это "безбронный" крейсер,который спроектировал С. О. Макаров, в случаи постройки развивал скорость всего 19 узлов, явно не достаточно для того времени. К тому же в одной из своих записок С. О. Макаров приводил краткое моделирование боя броненосца "Победа" и "безбронного" крейсера, по его мнению спроектированое им судно нанесёт больше повреждений броненосцу, чем броненосец "безбронному" кораблю. Хорошо, что на эти выводы не обратили внимания.

      .
      Если бы вместо броеноносцев и линкоров с большими крейсерами , строить канонерки с одной башней 305х40 большой серией ( а они не менее чем в два раза эффективнее чем броненосец ибо стреляют всеми орудиями одновременно, а не половиной),


      Идеи французского адмирала Т. Оба очень интересны для того времени, но он предлагал использовать такие канонерки для боя с кораблями обстреливающими порт, под прикрытием береговых батарей, а Вы предлагаете их сразу на "убой".
      1. владимир1155
        владимир1155 4 февраля 2021 18:05
        0
        Цитата: 27091965i
        безбронный" крейсер,который спроектировал С. О. Макаров, в случаи постройки развивал скорость всего 19 узлов, явно не достаточно для того времени.

        вы видимо умнее Макарова? только не вашим именем, а его великим именем называют и корабли и высшие учебные заведения... понятно что его современники не доросли до его идей, А почему все таки сегодня нет так любимых вами броненосцев, и все крейсера фрегаты и эсминцы безбронные? Значит Макаров был прав все таки и история рассудила по его идеям, а не по вашим устаревшим догмам, сторонники бронированных тихоходных монстров потонувших в цусиме...! Для понимания вами объясню, скорость корабля обеспечивается мощностью его двигателей, и поэтому конечно не 32 но 21 узел был вполне достижим тогда. (а оптовый бассейн это вообще не точно и всегда с ошибками) Во вторых вы все почему то пытаетесь противопоставить один ЭБР 10000 тонн и один легкий крейсер гениального Макарова в 3000 тонн, а пр честному нужно считать экономически и если вместо одного тихоходного ЭБР мы получаем три крейсера Макарова, то они загрызут своей артиллерией ваш устаревший ЭБР ибо у двухбашеного ЭБР одна башня не стреляет, а однобашенные стреляют всей своей артиллерией, получается втрое боевая мощь и кто победит? а если делать канонерки типа Ураган, только побольше, помореходнее и калибром в 305х40...то получится 8 таких ураганов против одного ЭБР...все мне кажется ясно в результате.
        1. 27091965i
          27091965i 4 февраля 2021 19:39
          +1
          Цитата: владимир1155
          вы видимо умнее Макарова?


          Нет, но знаком с историей развития ВМФ разных стран.

          понятно что его современники не доросли до его идей

          один легкий крейсер гениального Макарова в 3000 тонн, а пр честному нужно считать экономически и если вместо одного тихоходного ЭБР мы получаем три крейсера Макарова, то они загрызут своей артиллерией ваш устаревший ЭБР


          Крейсер «Ицукусима» был заложен на верфях французского общества «Форже э Шантье Медитеране» в Ла-Сен-сюр-Мер 7 января 1888 года. Он появился раньше чем С. О. Макаров выдвинул идею "безбронного" крейсера. Подумайте смогут три таких крейсера уничтожить броненосец.

          Для понимания вами объясню, скорость корабля обеспечивается мощностью его двигателей, и поэтому конечно не 32 но 21 узел был вполне достижим тогда. (а оптовый бассейн это вообще не точно и всегда с ошибками




          Можно ещё очень много написать по Вашему комментарию.
  • bbss
    bbss 3 февраля 2021 13:25
    +2
    Что за бред связывать название корабля с боевыми качествами?!
    1. клерк
      клерк 3 февраля 2021 13:42
      -3
      Это давно известное в определенном возрасте правило - "Как вы яхту назовёте - так она и поплывёт! (!)
  • Евгений Селезнев
    Евгений Селезнев 3 февраля 2021 14:06
    +1
    Про флот это будет вечно "Эта наша вечная мода на эксклюзив...", как дураки и дороги.
  • Альф
    Альф 3 февраля 2021 19:33
    +4
    Цитата: владимир1155
    Но не только и не столько....главная проблема в размере! Вот почему устаревали броненосцы они большие дорогие и поэтому их мало а выбросить жалко, так и скапливаются во флоте устаревшие старички. Между тем была уже придумана Эсмеральда и мудрый Макаров назвал ее идеальным кораблем. Это большая канонерка или небольшой бронекрейсер с одной башней орудий большого калибра. Если бы вместо броеноносцев и линкоров с большими крейсерами , строить канонерки с одной башней 305х40 большой серией ( а они не менее чем в два раза эффективнее чем броненосец ибо стреляют всеми орудиями одновременно, а не половиной), да еще десятки миноносцев и малых канонерок среднего калибра (Кореец) для уничтожения миноносцев и транспортов противника., то первая эскадра перерезала бы коммуникации японцев, и победили бы в Цусиме и исход войны был бы другим.

    Что ж Вы курите такое-то, что Вас так прет ?
    Вы ботинки зимние за 4-5 тысяч не покупайте, а на эти деньги наберите тапочек по 100 рублей. И дешевле, и выбросить не жалко, и для улицы пойдет. Правда, не на долго и не в зиму...
    1. ignoto
      ignoto 3 февраля 2021 20:45
      +1
      Это как в классике советской мультипликации : " Шапку сошьешь ? Сошью. А шесть ? И шесть сошью."
      И сшил. Только носить это как ?
      1. Альф
        Альф 3 февраля 2021 20:54
        +2
        Цитата: ignoto
        Только носить это как

        Так Владимир1155 объяснил же.
        Если бы вместо броеноносцев и линкоров с большими крейсерами , строить канонерки с одной башней 305х40 большой серией ( а они не менее чем в два раза эффективнее чем броненосец ибо стреляют всеми орудиями одновременно, а не половиной), да еще десятки миноносцев и малых канонерок среднего калибра (Кореец) для уничтожения миноносцев и транспортов противника., то первая эскадра перерезала бы коммуникации японцев, и победили бы в Цусиме и исход войны был бы другим.
    2. владимир1155
      владимир1155 3 февраля 2021 22:14
      0
      Цитата: Альф
      Вы ботинки зимние за 4-5 тысяч не покупайте, а на эти деньги наберите тапочек по 100 рублей. И дешевле, и выбросить не жалко, и для улицы пойдет. Правда, не на долго и не в зиму..

      вас этот так волнует?...объясняю закупаюсь на апрашке, уже мног лет все проверено, рубашки по 100 руб, джинсы по 400 р , разницы с фирменными не обнаружено. Ботинки зимние на апрашке рискованно, и вообще обувь, поэтому беру гады в военторгах , за 2000=2500 зимние пару сезонов служат (много хожу пешком), летняя обувь фабрика динамо Ленинский 140, покрепче адидаса, купил за 1900 осенью , все же натуральная же кожа, сносу им нет проверено, уже 30 лет там беру, ...так что предпочитаю пару зимних за 2500 вместо одной за 5000 и не жалею. вот возьмете за 5000 а пои порежете чем-нибудь, льдом например, и все равно будет сколько они стоили... а так не жалко. ясно что только дураки будут строить эбр 8000 тн, если можно три канонерки по 3000 при условии того же артиллерийского вооружения.
      1. Альф
        Альф 3 февраля 2021 22:23
        +3
        Цитата: владимир1155
        рубашки по 100 руб, джинсы по 400 р ,

        Вопросов больше не имею...
        1. клерк
          клерк 4 февраля 2021 08:53
          0
          А может он так тонко стебется?
  • bbss
    bbss 4 февраля 2021 17:51
    0
    Цитата: клерк
    может он так тонко стебется?

    Скорее всего он так думает.
  • bbss
    bbss 5 февраля 2021 09:18
    0
    Цитата: владимир1155
    не хочу туда возвращаться

    Нет уж! Самое там место!
  • geniy
    geniy 6 февраля 2021 11:30
    +1
    Значит по версии автора никто лично не виноват в том что Россия проиграла РЯВ? Дескать виноваты только удаленность расстояния и плохие корабли недостаток вооружения. Но я напомню, что ни недостаток сил не мешали гениальным полководцам и адмирала одерживать победы над Более сильным противником Ушаков, Суворов Румянцев и многие другие полководцы побеждали при двух-трехкратном превосходстве противника. А адмирал Тегетгоф при Лиссе сражаясь на устаревших кораблях победил итальянцев. Расстояния тоже не помеха: Орлов-Чесменский совершил поход вокруг всей Европы в Средиземное море и разбил турок. Да и Ушаков воевал в Средиземном море без всяких баз и громил французов. Так же и Суворов совершил поход в Альпы без баз и без снабжения. Да и другие полководцы - русские завоевали среднюю Азию, Карс, Ардаган, испанец Кортес завоевал Америку победив огромную империю, Александр Македонский совершил поход в Индию, Наполеон дошел до самой Москвы.
    1. andrew42
      andrew42 8 февраля 2021 22:29
      +2
      Поддерживаю. Как говорится, "дело было не в бобине...". Дело было в профессиональной пригодности значительной части той самой закрытой "военно-морской касты", жившей воспоминаниями о былых славных традициях, и надо признать, изрядно зажравшейся в самом широком смысле.
  • geniy
    geniy 7 февраля 2021 09:50
    +1
    Полнейший разгром - величайшая катастрофа российского флота В РЯВ - кто в этом виноват? Автор статьи отвечает на этот вопрос: по его мнению никто не виноват! При этом он умалчивает вопиющие факты.
    Во-первых, до той войны русские моряки уверенно считали, что они имеют лучшие в мире снаряды для своих пушек. Сейчас этот факт все нагло забывают. НО на чем основано это мнение? А дело в том, что до изобретения тринитротолуола просто не существовало никакой взрывчатки способной выдержать удар снаряда о броню без взрыва - все виды ВВ сразу самопроизвольно детонировали. А детонация заряда ВВ до пробивания брони - абсолютно безвредна. Я сейчас нашел испытания взрыва 10 кг тротила по неармированному сталью бетону так там лбо вообще никакой пробоины. А уж броневая сталь намного прочнее бетона. То есть - чтобы нанести повреждения кораблю - снаряд долен сначала пробить броню и только потом взорваться - это аксиома. Но профаны не знают, что японские снаряды вообще не пробивали броню - они самопроизвольно детонировали на ее внешней поверхности, оставляя лишь царапины. Был случай когда сразу 2 японских 305 мм снаряда ударили в броневой пояс Орла и этот корабль даже накренился от этого - но никаких повреждений не получил!! А в те годы непреложно считалось что невозможно потопить броненосный корабль не пробив его брони. Поэтому японцы своими снарядами не могли потопить русские корабли в РЯВ. Тут все болваны сразу воскликнут что это неправда - ведь потопили большинство! На это я отвечу, что в сражении в Желтом море не был потоплен ни один русский корабль. А в Цусиме русские корабли погибли по вине своих команд -неправильная борьба за живучесть - и в этом виноват лично Рожественский. Дело в том, что в средней части новейших броненосцев был бронированный каземат и японские снаряды не пробивали его брони, а значит в бортах каземата не было пробоин и поэтому вода из него не стекала, в отличие от небронированной носовой и кормовой оконечностей которые были превращены в решето, но зато вода вытекала через эти пробоины. А в каземате вода стояла по колено моряков, и поэтому все новейшие броненосцы в бою шли с креном. Только на Орле матросы удосужились без приказа спустить воду в трюм. Мне лень объяснять вам как и почему на самом деле утонули русские корабли в Цусиме, но предупреждаю любителей знатоков - что ВАм всем не хватит ума разгадать эту тайну - потому, что не было одной единой для всех причины - каждый русский корабль погибал от своей индивидуальной причины, и я единственный человек в мире который дотошно расследовал все.
    Но вот характерный пример - броненосец Адмирал Ушаков.Казалось бы - какие могут быть сомнения - его водоизмещение всего 5 тысяч тонн, а у двух японских броненосных крейсеров суммарно 20 тыс тонн - аж в 4 раза больше! Какие могут быть сомнения кто победит? Однако на самом деле победить должен был Ушаков если бы он правильно вел бой. Потому, что его броня толщиной 254 мм была в принципе непробиваема японскими 203 мм снарядами.И если у вас хватило памяти запомнить правило: броненосный корабль невозможно потопить не пробив его броневой пояс, то ясно что японцы не смогли бы его потопить. Но почему же тогда он утонул - спросят профаны. А по моему мнению - просто в конце боя он не мог стрелять по японцам - наверное у него не только башни вышли из строя, но и снаряды кончились. Поэтому его затопила своя же команда от безвыходности. Да кстати и крейсер Рюрик не был потоплен японскими снарядами - на самом деле его тоже затопила своя команда.
    Все вы глупо знаете, что Ушаков не доставал своими снарядами до японских крейсеров но это из-за крена в сторону японцев. А вот если бы Ушаков повернул в противоположную сторону от Владивостока - то крен в другую сторону от противника помог бы в несколько раз увеличить дальность его стрельбы - больше ста кабельтовых, и тогда он смог бы наносить повреждения японцам - но не хватило ума. Однако вы скажете что японские крейсера легко смогли бы убежать от Ушакова. А вот это не факт, потому, что снаряд летит все равно быстрее чем плывет корабль. У снаряда скорость 500 м/с а у крейсера 10 м/с. Так что снаряд все равно догонит крейсер, а получив один - два крупнокалиберных снаряда в машинно-котельные отделения любой крейсер неизбежно остановится и тогда Ушаков мог расстрелять их обоих, пользуясь своей крупнокалиберной артиллерией. Ведь его снаряды легко пробивали их броневой пояс.
    Кстати - и сдача в плен отряда броненосцев Небогатова Тоже объясняется почти полным отсутствием снарядов: на Николае 1 оставалось только по 9 выстрелов на ствол, а на Орле в кормовой башне - всего по 2 снаряда на орудие, а в разбитой носовой башне 331 килограммовые снаряды можно было поднимать из погребов только вручную. Так что и у Адмирала Ушакова перед последним боем в погребах было не больше 9 снарядов, а к концу его - вряд ли больше 1-2 снарядов на ствол. Стрелять было нечем - оставалось только топиться.
  • geniy
    geniy 7 февраля 2021 09:56
    -1
    Вообще у японцев не было никаких шансов победить ни во всю РЯВ ни в конкретно Цусимском сражении - они были обречены на разгром, если бы не Рожественский. Автор той статьи нагло скрывает не только факт, что у русских были лучшие в мире снаряды, но и то, что в Цусиме у русских было 43 крупнокалиберных орудия, а у японцев - всего 17, потому, что орудия 203 мм того времени оносились к среднему калибру, а их было большинство. Профаны не знают, что повреждений от среднего калибра относительно их числа выстрелов намного меньше, чем от крупнокалиберных. Поэтому после РЯВ весь мир стал строить дредноуты без орудий среднего калибра и это правильно. Принципиальная разница снарядов крупного калибра от от среднего в том, что первые могут пробивать броню основного пояса, а среднекалиберные - в принципе не пробивают, значит потопить ими броненосный корабль практически не возможно.
    Но самое главное отличие русских снарядов от всех остальных - это потому, что в них применялся чрезвычайно мокрый пироксилин - с содержанием воды примерно 30%. Причем содержание воды не сильно уменьшало взрывчатую силу пироксилина. Зато полусухой пироксилин с влажностью не более 20% самопроизвольно детонировал не хуже шимозы. Причем что самое интересное - русские снаряды по своей разрушительной силе намного превосходили японские, даже несмотря на то, что содержание ВВ в японских было примерно в 4 раза больше: 10% против 2,5%, а если учесть еще и то, что мокрый пироксилин на одну треть состоял из воды, то соотношение взрывчатой силы вообще ниже всякой критики. Однако, профаны не знают, фугасная силы взрыва в морском бою роли вообще не играет, потому, что для того, чтобы разорвать стальной корпус снаряда нужно совсем немного взрывчатки, а вот дальше летят осколки, а ударная волна взрыва очень слабо действует на прочные стальные конструкции. Но из-за того, что у русских снарядов были толстые стенки, то и осколки этих стенок были очень большие и тяжелые по сравнению с японскими. По законам физики осколки летят от эпицентра, но их тормозит сопротивление воздуха. Однако, чем тяжелее кусок железа, тем дальше он полетит. И по расчетам осколки крупнокалиберных русских снарядов разлетались по площади диаметром примерно 1,5 км (1500 м), тогда как японские - от силы 50 м. Но правда японских осколков были тысячи, а русских - только десятки. Зато тяжелые русские осколки запросто смогли бы пробивать обшивку бортов японских кораблей на расстоянии полкилометра от эпицентра, а японские - только вблизи.
    Таким образом если бы русские снаряды во время РЯВ хотя бы немного взрывались, то все японские корабли были бы превращены в решето осколочными пробоинами от близких падений снарядов - оказывается русским артиллеристам вовсе не надо было метко стрелять. Но парадокс в том, чо русские снаряды ни в Цусиме ни в других боях вообще не взрывались! Но при редких попаданиях в японские корабли снаряды давали ложные признаки взрывов: это яркую вспышку от удара снаряда о метал, грохот удара и осколки от разбитых этим ударом конструкций японского корабля. И вот тупые любители истории зачастую пропускают этот факт мимо внимания и рассматривают только другие цифры - скорости кораблей, количество орудий, веса снарядов и взрывчатки в них, не зная или забывая что русские снаряды вообще не взрывались. Причем об этом не знали даже сами русские офицеры во время той войны! И единственный человек который мог бы узнать что русские снаряды совсем не взрываются - это адмирал Рожественский - он и есть самый главный виновник разгрома Российского флота. Потому, что хотя и редко но все таки иногда на флоте стреляли реальными боевыми снарядами и могли бы заметить что они не взрываются. А Рожественский - этот обманщик - на показательных стрельбах перед русским и немецким императорами он приказал поставить мишени с такими слабыми креплениями чтобы они падали просто от струи воздуха пролетающих мимо снарядов. Таким образом именно Рожественский виновен в том, что русские моряки были вооружены "деревянным мечом".
    Кстати японские снаряды на самом деле тоже были говно. Потому то первую половину войны они зачастую тоже не взрывались, либо самопроизвольно детонировали от удара о броню. Но русские в Порт Артуре открыто насмехались что японские снаряды не взрываются, и тогда после сражения в Желтом море японцы провели большую работу и заменили взрыватели у всех крупнокалиберных снарядов, так, что они стали взрываться от малейшего вздействия. Причем в Цусимском сражении у японцев от преждевременной детонации взорвалось 110 орудий - это считая орудия среднего калибра (пишу по памяти - информация из сборника Гангут номер кажись №2). И Семенов сказал, что это совсем другие снаряды чем в сражении в Желтом море.
    В противоположность этому русские снаряды вообще не взрывались. Но парадокс в том, что даже стреляя невзрывающимися снарядами то русские моряки все равно могли бы победить, если бы применяли правильную тактику! Дело в том, что даже невзрывающийся снаряд-болванка способен потопить вражеский корабль. Немцы во время ВМВ стреляли по танкам одними болванками. Потому, что болванка не просто пробивает броню, но она и создает еще и огромный рой осколков самой брони просле ее пробития. А стальные осколки внутри артиллерийской башни или каземата непременно вызовут пожар пороха и взрыв снарядов вражеского корабля - Фудзи просто чудом избежал гибели, а если бы случаев пожаров пороха на японских кораблях были десятки, то весь японский флот был бы потоплен. Вот только возможность пробить броню сильно зависит от дистанции стрельбы - чем она меньше, тем вероятнее пробить. А для японских снарядов это правило не действовало, потому, что у них врывчатка самопроизвольно детонировала от удара о броню. Поэтому наиболее оптимальная дистанция для русских - 10 кабельтовых - чтобы пробить броню, а для японцев - не ближе 30 каб, чтобы не получать много пробоин в броне. Причем тут глупые знатоки сразу скажут что была пробита башня Фудзи с броней 152 мм, но на самом деле Фудзи был покрыт гарвеевской броней, которая слабее крупповской и его башенная броня 152мм эквивалентна примерно 127 мм крупповской. Поэтому всем русским кораблям надо было идти на быстрое сближение с японцами - чтобы уменьшить дистанцию и добиться пробивания их брони.
    Но тут все липовые знатоки скажут, что японцы имели большую скорость хода 16 узлов, а русские всего 9 узлов, значит японцы могли выдерживать выгодную им дистанцию. Но это обман. Во-первых - это Рожественский приказал держать такую низкую скорость всего из-за двух транспортов, а во вторых - вся русская эскадра очистила скребками подводную обшивку своих кораблей, а обрастание водорослями и ракушками - это главный фактор увеличения сопротивления ходу корабля и снижения его скорости. Тогда как многие японские корабли больше полгода не становились в док для очистки и значит имели скорость на два узла меньше паспортной. Но самое главное это тактика. Если повернуть свой корабль строго носом на противника, то неизбежно за 10 минут произойдет сближение и стрельба в упор, что очень выгодно русским. А избежать этого практически невозможно - только если бы весь японский повернется кормой к русским и станет удирать. Но при равной скорости японских броненосцев 16 узлов и отряда новейших русских броненосцев и крейсеров с миноносцами эту дистанцию они смогут поддерживать несколько часов, а снаряды будут лететь продольно вдоль кораблей и пробивать казематы и палубы, попадая внутрь машинно-котельных отделений.И тогда оба флота остановятся от таких повреждений в непосредственной близости в виде строя безобразной кучи и русские расстреляли бы японцев пробивая их броню с близкой дистанции. Но Рожественский не составил такого плана боя - вот он и есть главный виновник разгрома российского флота.
  • Sychev Vitalii
    Sychev Vitalii 8 февраля 2021 18:40
    0
    Изначально туда не надо было лезть, а то, панимашь, тупо захотели узкоглазых шапками закидать...
  • andrew42
    andrew42 8 февраля 2021 22:14
    +2
    Странная такая статья. "Заздравное" начало вроде бы верное, - и про логистику, и про тех.обеспечение 1-й ТОЭ, и про разносортицу с подклассами кораблей. Но окончательный вывод не приемлем. Это война, и воевать всегда приходится с тем, что есть. Есть конечно альтернатива, положить голову под катану и успокоиться. Но это не выход. Вопрос насколько эффективно удается применить имеющиеся боевые ресурсы, нивелировать слабости, и использовать по максимуму то, что можно. Именно с этим была проблема, - с высшими командными и административными кадрами, с их шапкозакидательскими настроениями до той самой атаки на эскадру Старка, и последующим полнейшим унынием и осознанием неготовности вести современную войну с первых месяцев. Если даже штабист Витгефт сдал экзамен на флотоводство по итогам боя в Жёлтом море, то каково же было качество прочих командных кадров (кроме не протралившего рейд Степана Осиповича) - увы и ах! - господа Стессель и Фок конечно фигуры одиозные, но далеко не одинокие в своём "рвении". Про гениев морской войны отдельная история. Начнем с того, что 2-я ТОЭ отправлялась по частям ,в разные сроки, хотя фактор времени просто жёг, и следовало отправлять все силы одним отрядом, хотя бы и меньшим в половину вымпелов. Вместо этого господин Рожественский (возможно в надежде на "разворот") три месяца прохлаждался на Мадагаскаре, чему был явно не против. Так "на выручку" не ходят. И также не ходят покорно "всей паствой" на убой в Цусимском проливе, как это сделала зашоренная адмиральско-каперанговская каста. Рожественский был не в состоянии действовать нестандартно в сложной (спору нет) ситуации, когда необходимо удивлять противника. Вместо того, чтобы прорываться через Цусиму костяком ЭБР на хорошем ходе, с минимальным крейсерским и миноносным прикрытием, пустив "тихоходную ораву" вокруг Японии, он тупо повёл всех скопом на убой ,как стадо на заклание. А причина одна - как бы чего не вышло, дикая боязнь нести ответственность в случае неудачи, проще по шкурному матросиков положить, и развести ручонками "ну я же говорил" Логистика, обученность, рем.возможности, - это да, штука важная, но в итоге Кадры решают всё! С такими кадрами никакая "готовность к войне" не спасёт.
  • Lesnik982
    Lesnik982 9 февраля 2021 16:06
    0
    "А надо было в отставку и газетный скандал. И люди бы не погибли, и кораблики пригодились, и флот бы чинить начали." - Скорее всего, и люди погибли где-нибудь в другом месте, и кораблики бы не пригодились, и флот бы чинить не начали. Уроки войны пишутся только кровью, да и то не всегда. Цусима как собирательный образ и стала таковой именно потому, что она произошла. А не было бы - и какой спрос, проклинали бы этих адмиралов до самой их позорной смерти от старости.
  • Всясутьвдеталях
    Всясутьвдеталях 14 февраля 2021 19:03
    +1
    Первое предложение прочитал и согласился. А дальше много всякого словоблудия...
  • Владимир Максимов
    Владимир Максимов 18 февраля 2021 08:42
    0
    А что вы думаете о войне в Сирии????