Военное обозрение

«Имперьюз» и «Нахимов»

49
«Имперьюз» и «Нахимов»
На фото прототип – «Имперьюз»/Imperieuse.


Проект


Если верить английским источникам:

«Броненосные крейсера типа «Имперьюз»/Imperieuse – проект кораблей Британского королевского флота, развитие броненосных крейсеров типа «Нельсон».

Всего построено два корабля: «Имперьюз» и «Уорспайт».

Проект был признан неудачным и не получил развития.

Броненосные крейсера типа Imperieuse были построены в качестве защитников торговли и для службы на отдаленных станциях британского флота, как и их предшественники.

Помимо паровой машины крейсера несли парусное вооружение.

Бронирование и артиллерия не позволяли выполнять задач наравне с броненосцами, скорость и мореходность – крейсерские.

Списаны уже в 20 лет после окончания строительства».

Есть книга Арбузова Броненосный крейсер «Адмирал Нахимов» об истории жизни нашего клона английских «Имперьюзов», где документально показано как его проектировали и строили:

«Из отчета Кораблестроительного отделения Морского Технического комитета за 1882 г.

На основании приказания Управляющего Морским министерством составлены в Кораблестроительном отделении Комитета по образцу «Imperieuse» чертежи (с подробными вычислениями) и спецификация для океанского броненосца, но с некоторыми отступлениями от чертежа названного английского судна по следующим соображениям:

а) По указанию Артиллерийского отделения – диаметр башен для помещения 9-дюймовых дальнобойных орудий увеличен на 5 фут против башен «Imperieuse», что вызвало увеличение веса самих башен на 105 тонн.

б) Так как механизм для «Imperieuse», имеющий в числе своих паровых котлов несколько котлов локомотивного типа, еще не устроен и неизвестно, какие даст результаты на испытании, а между тем из английских журналов видно, что локомотивные котлы оказались на броненосце «Polyphemus» неудовлетворительными, то Главный инженер-механик флота предпочел назначить на броненосец машины, уже испытанные на корабле «Петр Великий», системы Эльдера и К°, с цилиндрическими паровыми котлами, которые на пробе в Англии и Кронштадте оказались вполне удовлетворительными.

Для помещения этих машин с котлами потребовалось пространство по длине судна на 8 ф. более, чем для механизма «Imperieuse».

в) Вследствие увеличения длины машинного и котельного отделений, изменения системы самой машины, удлинения пояса по грузовой ватерлинии, изменения главных размерений судна, с целью увеличения водоизмещения, вес грузов и корпуса увеличился на 285 тонн, а всего, включая увеличение веса башен, на 390 тонн».

Но нет ответа на главный вопрос – зачем?

В смысле зачем России, не имеющей заокеанских колоний, защитник торговли и, называя вещи своими именами, колониальный броненосец?

Россия готовилась к крейсерской войне, для которой «Нахимов» подходил мало (как и его прототип, он был охотником за крейсерами), и к обороне Балтики, для чего «Нахимов» подходил еще меньше. Для этого нужны полноценные ЭБР. Колоний мы не имели, и спихнуть (по типу англичан) на дальнюю станцию сей шедевр не могли.


Нет, внешне корабль, вступивший в строй в 1887 году, выглядел грозно – почти 17 узлов хода, 8-203/35 и 10-152/35 орудий, броня компаунд, пояс аж 254 мм...

Но, опять же – на собаку узко, на кошку широко.

Орудия ГК, ни разу не башенные (как некоторые пишут), а барбетные, могли работать 6 на борт, что в бою против ЭБР мало. А уйти (от того же ЭБР «Трафальгар») могло и не получиться при схожих то скоростях. Против крейсеров же не хватало скорости, против торговли – автономности, парусность брига оказалась лишней нагрузкой для громады в 8 500 тонн водоизмещения.

Служба


В итоге корабль отправили на Дальний Восток пугать «макак», в тот момент еще китайских. Вся служба корабля – бесконечные походы с глаз подальше: Америка, Франция, дважды Дальний Восток, где крейсер поучаствовал в подавлении Боксерского восстания. В итоге к 1902 году картина была печальная:

Из телеграммы генерал-адъютанта Алексеева Порт-Артур 9-го января 1902 года.

23 декабря во время разводки паров на крейсере «Нахимов», при давлении пара 10 фунтов, произошел разрыв главной паровой трубы, образовавший трещину 16 дюймов длины и три четверти ширины.

Из команды при разрыве трубы никто не пострадал.

Комиссия техников признала причиной разрыва разъедание металла, уменьшившее толщину стенок трубы на одну шестнадцатую дюйма, вследствие шестнадцати лет службы трубы и отсутствия продувательного крана для выпуска воды.

Хотя она и перед предыдущим ремонтом в 1899 году не блистала:

«Нахимов» нельзя делать на воде, так как в виду старости корпуса эту работу я не рискну производить на плаву, и вследствие тряски от клепки может быть потревожена водонепроницаемость наружной обшивки, а особенно после ослабления во время отсутствия поясов второго дна».

Крейсер, отходивший к тому времени 12 лет, проржавел насквозь. Заменить пришлось 58 листов обшивки. Устарела и артиллерия, которую сначала подумывали заменить на 4-203/45 и 10-120/45. Но потом философски решили – неудачный и предельно изношенный корабль перевооружать нет смысла.

Проще построить новый.

Война


В итоге в 1903 году крейсер прибыл на Балтику.

Официально – для ремонта. Фактически же этот самый ремонт никто толком и не начинал, пока не грянула Русско-японская война.

И на основании записки Скрыдлова «грозный» корабль включили во Вторую эскадру Тихого океана на страх супостату.

На ремонт отвели три месяца. Артиллерию не заменили.

И в поход, концевым второго броненосного отряда. То есть в качестве линейного корабля. «Линейный корабль» к тому времени мог стрелять максимум на 42 кабельтовых и разгонятся максимум до 13 узлов.

Дневной бой «Нахимов» пережил нормально, согласно рапорту его командира:

С момента открытия огня вплоть до его прекращения крейсер был осыпаем снарядами.

Масса снарядов при недолетах разрывалась на воде, и их осколки осыпали верхнюю палубу, попадая в последнюю через орудийные порты.

Некоторые снаряды разрывались при ударе о броню, не нанося существенных повреждений.

Много снарядов попало в крейсер под большим углом падения и, пробивая мостики и верхнюю деревянную палубу, производили местные небольшие пожары.

Два из них, крупного калибра, пробив палубы, разорвались в батарее один над 10-м 6-дюймовым орудием, другой над камбузом, поранив близ стоящих людей.

Что, впрочем, не помешало утром спасать команду на шлюпках...

Первый бой такое дело. Вот Костенко насчитал 300 попаданий в «Орел». А потом, когда появились японские данные, стало как-то неудобно. Потому как и сотня – это бессовестное завышение.

В любом случае старый крейсер поддерживал ход. Стрелял. И даже влепил в 16:20 снаряд в «Иватэ». Других восьмидюймовок на эскадре не было.

Отличился «Нахимов» и ночью. Правда, только в рапортах офицеров, согласно которым они потопили три японских миноносца. Японцы этого не подтверждают. Но и обвинять во лжи экипаж крейсера я бы не стал. Мало ли что может показаться в горячке ночного боя...

Как бы там ни было – крейсер был торпедирован. И утром затонул в трех милях от острова Цусима. Свою роль он выполнил – отвлек на себя часть снарядов противника.

А для большего – нужен был другой корабль.

Зато поражает мнение «экспертов»:

«Адмирал Нахимов», даже спустя двадцать лет, к началу Русско-японской войны имел значительные резервы для технической модернизации и при условии замены устаревших орудийных установок главного калибра вполне соответствовал новейшим броненосным крейсерам.

Он, по сути, стал прообразом появившихся почти через треть века многобашенных крейсеров.

Насчет то ли неудачного крейсера, то ли бюджетного колониального броненосца – те же англичане свои прототипы держали в Азии. От греха подальше. А потом тихо списали.

Да и наш герой на Балтике появлялся только для ремонтов. А остальное время проводил в дальних краях. Там, где война не светила.

Единственная боевая операция в истории крейсера – Цусима. Но туда он попал, лишь потому как посылать 2 ТОЭ из 5 линейных кораблей было бессмысленно. И кто-то решил подменить качество количеством.

Остальное – производные. Экипаж проявил себя достойно, место старичку определили грамотно. (Ну, а куда его было деть? Так хоть часть огня на себя отвлек).

А что результат такой – так нечего копировать чужие ошибки.

А «Имперьюзы» были ошибками.

Да еще и специфическими – английскими. В смысле страны, озабоченной охраной колоний от крейсеров противника.

Жизнь после смерти



Это орудие Нахимова находится в музее города Токио. И появилось оно там благодаря кладоискательству.

«В 1933 году американец Гарри Ризберг в книге «600 миллиардов под водой» заявил о том, что на борту четырёх русских кораблей из 2-й Тихоокеанской эскадры, потопленных при Цусиме, находились сокровища на общую сумму в 5 млн долларов».

Из них два – на «Нахимове». В 1980 году японцы корабль обследовали и нашли слитки. Правда, свинца. Единственные деньги с кораблем не утонули:

«К сему присовокупляю, что с вверенного мне крейсера, по моему распоряжению, были спасены казенные деньги суммою 1 686 фунто-стерлингов английской монетой, которые, для сбережения и доставки в Россию, были розданы.

Розданы они были потому, что в одних чьих-нибудь руках иметь их я не рисковал из опасения, что они будут конфискованы японцами как призовые деньги».

Да и были там далеко не миллионы.

В любом случае – в отличие от новейших бородинцев, от красавцев-Пересветов и прочих кораблей той эпохи, частицу самого неудачного броненосного крейсера России можно теперь осмотреть и даже потрогать руками.

Жаль только, что не в наших музеях.

У нас – только «Аврора».
Автор:
49 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Липчанин
    Липчанин 6 февраля 2021 15:26
    +5
    Интересная статья smile
    Автору спасибо hi
  2. Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 6 февраля 2021 16:43
    +9
    Автор не понял, зачем нужен "Нахимов", а броненосный крейсер виноват?:)))) М-дя...
    1. антивирус
      антивирус 6 февраля 2021 21:04
      0
      не было колоний и 20 лет искали их в Корее и Китае --нашли?
      1. ignoto
        ignoto 8 февраля 2021 21:02
        +1
        Какие колонии ?
        Для чего ?
        Чтобы что-то вывозить из "колонии", необходимо это найти, разработать, обучить персонал, выстроить логистику. То есть, вложиться.
        А чтобы использовать "колонию" в качестве рынка сбыта, шагов и вложений нужно не меньше.
        Зачем это все Российской Империи, если гораздо ближе находится Туркестан ?
        Другой вопрос, зачем было строить такой большой и хорошо оборудованный торговый порт в Дальнем ? С кем,и чем собирались через него везти торговлю ?
        1. антивирус
          антивирус 9 февраля 2021 08:25
          0
          на перспективу --рынок Китая звал и Желтороссию пробовали покорить. не срослось
        2. Старший матрос
          Старший матрос 10 февраля 2021 13:01
          +1
          Цитата: ignoto
          С кем,и чем собирались через него везти торговлю ?

          Насколько я понимаю, вывозить ресурсы из Манчжурии.
  3. Arzt
    Arzt 6 февраля 2021 16:50
    +13
    ...Вся служба корабля – бесконечные походы с глаз подальше: Америка, Франция, дважды Дальний Восток, где крейсер поучаствовал в подавлении Боксерского восстания.

    ...В любом случае старый крейсер поддерживал ход. Стрелял. И даже влепил в 16:20 снаряд в «Иватэ». Других восьмидюймовок на эскадре не было.

    ...Отличился «Нахимов» и ночью. Правда, только в рапортах офицеров, согласно которым они потопили три японских миноносца. Японцы этого не подтверждают. Но и обвинять во лжи экипаж крейсера я бы не стал. Мало ли что может показаться в горячке ночного боя...

    ...Как бы там ни было – крейсер был торпедирован. И утром затонул в трех милях от острова Цусима. Свою роль он выполнил – отвлек на себя часть снарядов противника.

    Молодцом корабль. Воевал всю жизнь, а не торчал в базе. И погиб в бою, как положено, а не сгнил у пирса.
    1. voyaka uh
      voyaka uh 7 февраля 2021 19:44
      +2
      Вполне нормальный броненосный крейсер. Современный для того времени.
      Поэтому его и скопировали с английского проекта.
      И воевал при Цусиме не хуже остальных.
  4. Arzt
    Arzt 6 февраля 2021 18:45
    +8
    Интересно выворачивается история, в те времена американцы мечтали о том, чтобы "Адмирал Нахимов" и Российский Флот базировался в Нью-Йорке.

    Статья в The New York Times. 1893. July 15.


    https://archive.org/details/sim_new-york-times_1893-07-15_42_13-071/mode/2up

    Перевод:
    https://www.politforums.net/historypages/1202907472.html

    Кой-какие выдержки:

    ...Иностранные военные корабли будут дислоцироваться в территориальных водах США! Ожидается важный демарш российского царя! Наш порт станет постоянной станцией для русских кораблей! Это известие вызывает сенсацию!

    ...Вчера из высокопоставленных российских источников стало известно, что русское правительство намерено на постоянной основе содержать военно-морскую эскадру в территориальных водах Соединенных Штатов, и именно нью-йоркский порт станет центром российского военно-морского присутствия в Западном полушарии.

    ...Главноуправляющий сухих доков Эри г-н Дики вчера неофициально сообщил представителю New York Times, что вскоре все портовые сооружения гавани Эри будут предоставлены в распоряжение русского правительства.

    ...Известие о намерениях России вчера вечером вызвало немалое удивление у офицеров американского военного флота. Один из них заявил представителю New York Times следующее: подобный шаг России фактически означает увеличение корабельного состава военно-морского флота США на то число кораблей, что царь решит направить к нашим берегам.

    ...Британский крейсер \"Блейк\", вызвавший восхищение у стольких американцев во время военно-морского парада по случаю четырехсотлетия открытия Америки, в бою с любым из вышеназванных российских кораблей будет выглядеть просто пигмеем.


    Авианосцы, говорите... laughing
    1. Undecim
      Undecim 6 февраля 2021 20:00
      +7
      ..Британский крейсер \"Блейк\", вызвавший восхищение у стольких американцев во время военно-морского парада по случаю четырехсотлетия открытия Америки, в бою с любым из вышеназванных российских кораблей будет выглядеть просто пигмеем.
      Пигмеем, но не против "любых". Blake - бронепалубный крейсер, сравнивать его с броненосцем Император Николай I или броненосным крейсером Адмирал Нахимов как то не корректно.
    2. Комментарий был удален.
  5. 27091965i
    27091965i 6 февраля 2021 19:20
    +7
    Если верить английским источникам:

    Всего построено два корабля: «Имперьюз» и «Уорспайт».
    Проект был признан неудачным и не поучил развития


    Уважаемый автор, не могли бы Вы указать эти источники. Эти корабли имели недостатки, но в основном, в английских источниках их не считают не удачными, а скорее морально устаревшими. Случилось это по причине появления скорострельной артиллерии.
    1. Роман81
      7 февраля 2021 22:52
      0
      Да нет, именно концепции - барабетные установки и ход сравнимый с ходом ЭБР делал его слабо пригодным для боя и слишком большим для крейсера. Ну и ромб, у нас хоть пушек по шесть на борт, у лайми - по три.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 8 февраля 2021 10:12
        +7
        Цитата: Роман81
        Да нет, именно концепции - барабетные установки и ход сравнимый с ходом ЭБР делал его слабо пригодным для боя и слишком большим для крейсера.

        Барбетные установки не мешали японским броненосцам сражаться в Желтом море и в Цусиме. Адмирал Нахимов заложен в 1884 г. Спустя два года англичане приступили к строительству броненосцев типа "Трафальгар" - 15 узлов без форсирования хода (то есть куда меньше Нахимова) и с барбетными установками ГК
        1. ignoto
          ignoto 8 февраля 2021 21:10
          0
          Оба японских отряда имели длительный ход не более 15 узлов.
          Первый отряд тормозился "Фудзи", а второй -"Адзумой".
          Насколько я помню, Вы писали о том, что японцы были очень сильно перегружены топливом.
          Тогда их реальная скорость не превышала 14 узлов.
      2. Старший матрос
        Старший матрос 8 февраля 2021 10:16
        +5
        Цитата: Роман81
        именно концепции - барабетные установки

        Чем вас не устраивают "барбетные установки"?
        В середине 80х башни не имеют перед ними преимуществ, скорее наоборот. Про палубные и батарейные установки я просто промолчу. Какая альтернатива?
        Цитата: Роман81
        Ну и ромб

        И что не так с ромбом?
        Это не тот ромб, что на "Фетхи-Буленде", когда наводка ограничена размерами амбразуры и по сути производится поворотом корпуса. У "Нахимова" шесть стволов ГК могли вести огонь практически в любую точку горизонта.
      3. ignoto
        ignoto 8 февраля 2021 21:07
        +2
        Сравнимый с броненосцами ход ?
        Тогда, какое место Вы определите японским броненосным "крейсерам" ?
        Лучшие из них, четыре "англичанина" и два "итальянца" длительно могли держать 17 узлов.
        "Немец" - длительно 16 узлов."Француз" - длительно 15 узлов.
        То есть, ВСЕ "крейсера" имели ход не превышающий ход современных эскадренных броненосцев.
  6. рюрикович
    рюрикович 6 февраля 2021 19:29
    +12
    Ну как то так себе...натянуто... what Фактически весь конец 19-века шел поиск прототипов. Технологии того времени развивались стремительно, потому заложенный на стапеле корабль мог устаревать уже ко вводу в строй. А в РИ еще добавить бюрократизм ,то и получается что постоянно строили одиночные корабли разных проектов, пытались искать выходы в копировании зарубежных образцов. Конкретных серийных было мало,выделяется лишь серия их 4-х "синопов". Но там знали, для чего их строили. Потому и пестрели русские эсадры своей разнородноностью...НО! Когда надо, то появилась и серийность - те же "Бородино".
    Потому,по сути, "Нахимов" - результат политики и технологий конца 19го века. Мог бы бодаться со своми одногодками англичанами... Ну построили, ну прожил он в походах всю жизнь,но не вина корабля, что погиб он с устаревшей артиллерией. Перевооружили бы - больше пользы было бы. Воюют ведь люди. Потом уже пришло понимание, что качественное оружие -не последний аргумент и стали тренироваться и совершентсвовать СУАО и арту...Но к тому времени "Нахимов" гнил на дне.Но это лирика...
    В последнее время сие новый автор удивляет. smile За это плюс yes
    1. 27091965i
      27091965i 6 февраля 2021 21:44
      +2
      Цитата: рюрикович
      Фактически весь конец 19-века шел поиск прототипов.


      С броненосным крейсером "Imperieuse" произошла "забавная" история. В английском адмиралтействе была должность секретаря по финансам, занимал её представитель парламента А. Б. Форвуд , человек гражданский, но желающий принести пользу флоту Англии. В одной из своих работ на тему броненосных кораблей он перевёл броненосный крейсер "Imperieuse" в броненосец, так как эти работы печатались адмиралтейством, то носили официальный характер. Так броненосный крейсер "Imperieuse" стал для всего остального мира броненосцем, это вызвало не довольство офицеров ВМФ, о чем они начали сообщать в Адмиралтейство. Через определённое время "Imperieuse" снова стал официально броненосным крейсером, но ему удалось побыть определённое время броненосцем.
  7. Кронос
    Кронос 6 февраля 2021 20:07
    +2
    Так Россия стремилась заиметь колонии из-за чего разгорелся конфликт с Японией.
  8. клерк
    клерк 6 февраля 2021 20:47
    +14
    Остаётся напомнить автору, что "Нахимов" вступил в строй в 1888 году и в течение 5 лет (четверть жизни) был сильнее любого корабля, который мог его догнать в открытом море (низкобортный Трафальгар не в счёт). Что касается артиллерии, то именно из 8/35 (которых у Нахимова было 6 в бортовом залпе) было достигнуто самое успешное русское попадание в русско-японскую войну. Поэтому против Асам в линии "Нахимов" даже в 1905 смотрелся достаточно уверенно. Да и запас хода у "Нахимова" был вполне приличный - с нормальным запасом угля минимум на 15 суток экономического хода (у океанских Пересветов с полным запасом - 20 суток экономического хода) . В общем автор опять вылил гумус мимо цели.
    1. rytik32
      rytik32 7 февраля 2021 09:27
      +3
      Евгений, добрый день!
      Немножко расширю ваше замечание по поводу артиллерии 8/35. Т.к. "старые" пушки стреляли теми же снарядами, что и "новые", то следует говорить, что "русские снаряды, даже выпущенные из старых пушек, были способны нанести большие повреждения". Я по этому вопросу целый цикл статей написал. И общий вывод: не снаряды наши были плохими, а попаданий было очень мало.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 7 февраля 2021 10:47
        +3
        Цитата: rytik32
        Я по этому вопросу целый цикл статей написал. И общий вывод: не снаряды наши были плохими, а попаданий было очень мало.

        Алексей, при всем уважении к Вашей работе, в которой Вы превосходно проанализировали статистику попаданий, вынужден заметить, что доказательство "хорошести" русских снарядов в итоге свелось к японским потерям на 1 попадание. Что совершенно не является критерием оценки "хорошести" снарядов
        1. клерк
          клерк 7 февраля 2021 11:40
          0
          Оценку потерь на одно попадание имеет смысл проводить только для снарядов одного вида. А поскольку японцы стреляли фугасными и ПБ, а русские ПБ и ББ (по общепринятой классификации), то такое сравнение для оценки качества снарядов не очень целесообразно.
        2. rytik32
          rytik32 7 февраля 2021 11:47
          +2
          Андрей, а как же возможность пробивать броню и взрываться за ней, которая была у наших снарядов, но отсутствовала у японских?
          Ведь с учетом того, что к тому времени все жизненно важные части кораблей прикрывались броней, это было ключевое преимущество.

          Красным выделены те части, которые наши снаряды не могли пробить на основных дистанциях боя.
          И давайте немного альтернативы. Чтоб бы было, если бы в "Микасу" попали русские снаряды того же калибра и в те же места, что и в "Орел" (по схеме А. Данилова).
          Левый борт "Орла" (правый "Микасы"):
          1. №22 12-дм пробил небронированный борт, взорвался от удара об барбет и вызвал бы обширные затопления в носу.
          2. №24 8-дм. Пробоина в небронированном борту носа. Захлестывание воды.
          3. №7 10..12-дм. Пробоина в 152-мм верхнем поясе под носовой рубкой. Поступление воды.
          4. №5 6...8-дм. Пробоина в небронированном борту носа. Захлестывание воды.
          5. №17 ...8-дм. Пробоина в небронированном борту носа. Захлестывание воды.
          6. №23 12-дм. Пробоина борту чуть выше ватерлинии, взорвался от удара об барбет и обширные затопления в корме.
          7. Шесть пробоин в небронированном борту в корме. Захлестывание воды.

          Правый борт "Орла" (левый "Микасы"):
          1. №8 8-дм. Пробоина в самой оконечности. Поступление воды в нос под напором от движения.
          2. №7 8-дм. № 13 3...6-дм, № 14 8-дм. Три снаряда почти в одно место. Полное разрушение борта в самой оконечности на уровне батарейной палубы. Интенсивное поступление воды без шансов заделать пробоину.
          3. №12 12-дм. Не пробил главный 229-мм пояс.
          4. Пара пробоин в небронированном борту в корме. Захлестывание воды.

          В итоге у "Микасы" полное затопление носовой части вплоть до траверзов. Скорость упала бы узлов до 12. В корме ситуация чуть лучше, но вода бы на 1...1,5 метра ходила бы по броневой палубе.

          Это я еще не смотрел подробно попадания в казематы - там тоже было бы много попаданий с захлестыванием воды. Итого у "Микасы" полностью затоплена носовая оконечность и большие затопления по всему правому борту. В итоге «Микаса» с креном на левый борт, зарывшись носом по самые клюзы ... явно был бы вынужден прекратить бой и имел бы все шансы опрокинуться.
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 7 февраля 2021 16:40
            +3
            Цитата: rytik32
            Ведь с учетом того, что к тому времени все жизненно важные части кораблей прикрывались броней, это было ключевое преимущество.

            Алексей, ключевым параметром оценки воздействия снарядов (а, следовательно, и их качества) является падение боеспособности корабля, в который они попадают. Так вот русские снаряды практически не давали снижения боеспособности японских кораблей, за редким исключением, которое, по большей части относится на снаряды старого образца.
            Цитата: rytik32
            И давайте немного альтернативы. Чтоб бы было, если бы в "Микасу" попали русские снаряды того же калибра и в те же места, что и в "Орел"

            Ничего бы не было.
            Цитата: rytik32
            №22 12-дм пробил небронированный борт, взорвался от удара об барбет и вызвал бы обширные затопления в носу.

            Да с чего бы? Он проделал бы дыру в обшивке в размере своего диаметра, уткнулся в барбет, и разорвался бы там абсолютно безвредно, так как барбета пробить не мог. В итоге Микаса получил бы минимальные повреждения обшивки выше бронепояса, что никак не могло привести к существенным затоплениям. Пробоина не была бы у ватерлинии, ее бы только захлестывало, и заделали бы ее на раз.
            Вспомним, что в ЖМ снаряд попал Микасе ниже, и сломал 178 мм бронеплиту. Дырка получилась куда больше, и ближе к ватерлинии. А толку? Да, конечно, в ЖМ море было куда спокойнее, но...
            Но, допустим, Вы правы, и все перечисленные Вами снаряды привели бы к поступлению воды в корпус. И что?
            Цитата: rytik32
            В итоге у "Микасы" полное затопление носовой части вплоть до траверзов.

            Да ни в каком случае:))))) Это было бы затопление носовой части ВЫШЕ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ, каковое вообще никак не сказалось бы на живучести и скорости корабля. Напомню, что схожие повреждения "Пересвета" в ЖМ вообще ни к чему не привели.
            Проблемы могли возникнуть в случае поступления воды ниже бронепалубы, по аналогии с "Ослябей", но с чего бы? В отличие от последней "Микаса" был построен хорошо.
            В общем, Вы очень сильно преувеличили и эффект от попаданий (вряд ли они дали бы большое затопление) и эффект от затопления, которое, даже если бы и было, практически не повлияло на боеспособность Микасы
            1. rytik32
              rytik32 7 февраля 2021 19:43
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ключевым параметром оценки воздействия снарядов (а, следовательно, и их качества) является падение боеспособности корабля

              "Асама", "Кассаги" и "Нанива" выходили из строя. Не это ли эффект?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Микаса получил бы минимальные повреждения обшивки выше бронепояса, что никак не могло привести к существенным затоплениям

              "Асама" получила два 10-дм снаряда в корму выше ватерлинии, корабль осел на 1,5 метра. А в "Микасу" попало бы девять снарядов в нос!
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вспомним, что в ЖМ снаряд попал Микасе ниже, и сломал 178 мм бронеплиту. Дырка получилась куда больше, и ближе к ватерлинии. А толку? Да, конечно, в ЖМ море было куда спокойнее, но...

              Тот 10-дм снаряд прилетел с 9-10 км и не имел даже теоретических шансов пробить такую броню... То что он выбил пробку - это, на мой взгляд, следствие низкого качества брони. Естественно никаких забортных повреждений там быть не могло ...
              А вот попадания с разрывом за боротом превращали в решето переборки, палубы и противоположный борт. И заделать их было ой как не просто.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              то было бы затопление носовой части ВЫШЕ БРОНЕВОЙ ПАЛУБЫ, каковое вообще никак не сказалось бы на живучести и скорости корабля. Напомню, что схожие повреждения "Пересвета" в ЖМ вообще ни к чему не привели.

              Я бы скорее судил по повреждениям японских кораблей от наших снарядов, а не наших кораблей - от японских.
              Так вот, "Асама" в результате затоплений, напомню всего от пары снарядов, на следующий день не успела ни к Небогатову, ни к "Донскому". А у "Микасы" таких пробоин было бы не две, а на порядок больше ...
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 8 февраля 2021 08:53
                +3
                Цитата: rytik32
                "Асама", "Кассаги" и "Нанива" выходили из строя. Не это ли эффект?

                Эффект. Но от чего?:)))
                Касаги и Нанива получили попаданиям ниже ватерлинии, и к обсуждаемым повреждениям никакого отношения не имеют. "Асама", получив 3 попадания в корму тяжелыми снарядами (один - в верхнюю палубу, но рулевое вроде как вывело из строя именно оно) имел множественные повреждения нижней палубы.
                То есть если мы глянем на бронирование "Асамы", то увидим, что в корме бронепалуба не доходит до ахтерштевня (утыкается в траверз, а дальше - не бронировано). Судя по всему именно через это уязвимое место корабль и подтопило. Но у "Микасы" таких уязвимых мест в носу нет. И 254-мм снаряды все-таки снаряжались пироксилином, а не бездымным порохом, как 305-мм "фугасы"
                Цитата: rytik32
                "Асама" получила два 10-дм снаряда в корму выше ватерлинии, корабль осел на 1,5 метра. А в "Микасу" попало бы девять снарядов в нос!

                Вопрос не в количестве снарядов, а в эффекте от их попаданий. Все, на что могли рассчитывать русские снаряды - понаделать дырок выше броневого пояса. Дало бы это неконтролируемые затопления носовой части или нет - вопрос гадательный. Но факт в том, что корабль, защищенный карапасной бронепалубой до форштевня во всяком случае не имел бы проблем от подтопления средней палубы, как не имел этих проблем "Пересвет".
                Цитата: rytik32
                Тот 10-дм снаряд прилетел с 9-10 км и не имел даже теоретических шансов пробить такую броню...

                Там был 12-дм с дистанции порядка 40 кабельтов, но возможно что и ниже. Попадание в 12.55 по нашему времени.
                Цитата: rytik32
                То что он выбил пробку - это, на мой взгляд, следствие низкого качества брони. Естественно никаких забортных повреждений там быть не могло ...

                Он выбил пробку размером около 3 футов в непосредственной близости от ватерлинии, но таки да, не имел заброневого действия, скорее всего взорвался во время преодоления брони.
                Цитата: rytik32
                А вот попадания с разрывом за боротом превращали в решето переборки, палубы и противоположный борт.

                Повторяю, хуже "Пересвета" не было бы по озвученным мною выше причинам
                Цитата: rytik32
                Я бы скорее судил по повреждениям японских кораблей от наших снарядов, а не наших кораблей - от японских.

                А я бы предложил учитывать особенности конструкции тех или иных японских кораблей. Тот факт, что затопления получила "Асама" от попаданий в корму не может быть экстраполирован на нос "Микасы".
                1. rytik32
                  rytik32 8 февраля 2021 12:40
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  То есть если мы глянем на бронирование "Асамы", то увидим, что в корме бронепалуба не доходит до ахтерштевня (утыкается в траверз, а дальше - не бронировано). Судя по всему именно через это уязвимое место корабль и подтопило.

                  К счастью схемы повреждений "Асамы" есть. И на том клочке ничего не отмечено.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И 254-мм снаряды все-таки снаряжались пироксилином, а не бездымным порохом, как 305-мм "фугасы"
                  Я, изучая повреждения, вообще не отметил большой разницы между действием 10-дм и 12-дм снарядов. Напомню, гигантский разрыв шельтердека "Микасы" 4,3 х 3,4 м сделал именно 12-дм снаряд.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Все, на что могли рассчитывать русские снаряды - понаделать дырок выше броневого пояса. Дало бы это неконтролируемые затопления носовой части или нет - вопрос гадательный. Но факт в том, что корабль, защищенный карапасной бронепалубой до форштевня во всяком случае не имел бы проблем от подтопления средней палубы, как не имел этих проблем "Пересвет".

                  Вернемся опять к фактическим данным. "Ивате" получил два попадания к корму чуть выше бронепояса. 6-дм снаряд разорвался. 8-дм даже не разорвался. Но по итогу в корме "Ивате" вода ходила на 2 фута. "Пересвет" тоже получил два японских снаряда, но 12-дм в носу около ватерлинии. И тоже вода ходила на 2 фута. Я не собираюсь утверждать, что японский 12-дм фугас по силе примерно равен нашему 6-дм взорвавшемуся или 8-дм не взорвавшемуся ))) Это единичный случай. Но недооценивать наши снаряды явно не стоит!
                  И, кстати, "Пересвет" имел крен до 8 градусов. А ведь у "Микасы" было бы намного больше пробоин и намного больше затоплений.

                  Кстати, тема интересная, можно написать целую статью "Если бы Микаса получил столько же, сколько и Орел".
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 8 февраля 2021 13:14
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    К счастью схемы повреждений "Асамы" есть. И на том клочке ничего не отмечено.

                    Там и повреждение рулевого не отмечено. А оно было. Если взглянете на рисунки, которые Вы же и привели в Вашей статье, то увидите, что броневой пояс только чуть выступал над ватерлинией и должны были уйти под воду от воды, поступившей поверх броневой палубы. Соответственно, крайние кормовые помещения очевидно были затоплены сверху.
                    Более того, я Вам сейчас процитирую одного очень интересного, и читаемого мною автора (я совершенно не шучу). На этом ресурсе он пишет под ником rytik32
                    В 14:55…14:58 (14:42 … 14:44) два снаряда калибром 10…12” пробили правый борт в кормовой части и разорвались на средней палубе. Осколки буквально изрешетили переборки, небронированный настил нижней палубы и противоположный борт.

                    То есть нижняя палуба имела таки повреждения, или уважаемый rytik32 ошибся?
                    Цитата: rytik32
                    Я, изучая повреждения, вообще не отметил большой разницы между действием 10-дм и 12-дм снарядов. Напомню, гигантский разрыв шельтердека "Микасы" 4,3 х 3,4 м сделал именно 12-дм снаряд.

                    Вот именно:))))) Снаряд попал в легкую обшивку борта, и существенные повреждения ее не указаны. А вот шельтердек, сиречь навесная палуба, таки пострадала, верхний и передний мостики - тоже, но почему-то про верхнюю палубу не сказано ничего.
                    Отсюда простой вывод - при попадании в силу неясных причин снаряд довернуло вверх, и конус повреждений пришелся на навесную палубу. А то, что было рядом - верхняя палуба, обшивка - практически не пострадали.
                    Сравните это с Вашим же описанием попаданий 10-дм снарядов, которые взорвались на уровне средней палубы, но нижняя получила множественные повреждения. Вот и разница.
                    Цитата: rytik32
                    Вернемся опять к фактическим данным. "Ивате" получил два попадания к корму чуть выше бронепояса. 6-дм снаряд разорвался. 8-дм даже не разорвался. Но по итогу в корме "Ивате" вода ходила на 2 фута. "Пересвет" тоже получил два японских снаряда, но 12-дм в носу около ватерлинии. И тоже вода ходила на 2 фута. Я не собираюсь утверждать, что японский 12-дм фугас по силе примерно равен нашему 6-дм взорвавшемуся или 8-дм не взорвавшемуся ))) Это единичный случай. Но недооценивать наши снаряды явно не стоит!

                    В данном случае и японские, и наши снаряды обеспечили проникновение воды на броневую палубу. И подтопление никак не сказалось на боеспособности кораблей. То есть и в том и в другом случае снаряды не нанесли существенных повреждений кораблю. Какие далекоидущие выводы я должен из этого сделать?:)
                    Цитата: rytik32
                    И, кстати, "Пересвет" имел крен до 8 градусов.

                    Позднее, и получив большие, нежели описанные Вами повреждения. У него, простите, 2 двенадцатидюймовых разорвались в непосредственной близости от ватерлинии в небронированном борту, что привело к частичному подтоплению отсеков ниже броневой палубы. А крен вообще стал образовываться уже когда корабль хорошо сжег уголь, т.е. уменьшил нижний вес.
                    Цитата: rytik32
                    Кстати, тема интересная, можно написать целую статью "Если бы Микаса получил столько же, сколько и Орел".

                    так-то да:))))
                    1. rytik32
                      rytik32 8 февраля 2021 18:04
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Там и повреждение рулевого не отмечено. А оно было.

                      В рулевое не осколок попал. А просто от сотрясения разъединился механизм. Поэтому на схеме отображать нечего )))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      То есть нижняя палуба имела таки повреждения, или уважаемый rytik32 ошибся?

                      Была повреждена плоская, небронированная часть нижней палубы. А вот под ней был бронированный карпас, который осколки не пробили. Так что вода вряд ли попала вниз.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Отсюда простой вывод - при попадании в силу неясных причин снаряд довернуло вверх, и конус повреждений пришелся на навесную палубу. А то, что было рядом - верхняя палуба, обшивка - практически не пострадали.


                      Да, снаряд довернул вверх, но и вперед полетело много осколков. Посмотрите на разрез DC: дуршлаг!
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И подтопление никак не сказалось на боеспособности кораблей.

                      Если от двух снарядов стояло 60 см, воды, то сколько бы воды было от 8 снарядов?
                      1. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 07:26
                        0
                        Цитата: rytik32
                        Была повреждена плоская, небронированная часть нижней палубы. А вот под ней был бронированный карпас, который осколки не пробили. Так что вода вряд ли попала вниз.

                        Алексей, давайте рассуждать логично. 60 см воды на бронированной палубе не могут вызвать дифферент в 1,5 м:))) Очевидно, что вода прошла вне цитадели, в небронированные надстройки
                        Цитата: rytik32
                        Если от двух снарядов стояло 60 см, воды, то сколько бы воды было от 8 снарядов?

                        60 см:))) Больше, чем могло налиться на броневую палубу, налиться не могло, сколько дырок не делай
                      2. rytik32
                        rytik32 9 февраля 2021 10:03
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, давайте рассуждать логично. 60 см воды на бронированной палубе не могут вызвать дифферент в 1,5 м:)))

                        Так 60 см воды было у "Ивате", а дифферент 1,5 у "Асамы". Теоретически у "Асамы могло быть где-то до 3 метров воды (от карпаса до пробоины). И подобная "корытная" конструкция в оконечностях почти всех японских кораблей.
                  2. ignoto
                    ignoto 8 февраля 2021 21:35
                    0
                    Статью следует написать про "картонный меч" Британии в Ютландском сражении.
              2. ignoto
                ignoto 8 февраля 2021 21:32
                0
                Проблема "Асамы" - броня очень плохого качества. Пластилиновый гарвей.
                "Микаса" - сильно перегружена . Строительная - 900 тонн. Плюс, как Вы написали, огромная эксплуатационная. И где находились носовой пояс и носовая карапасная палуба ?
          2. ignoto
            ignoto 8 февраля 2021 21:27
            0
            Проблема "Осляби" в значительной строительной перегрузке.
            В отличии от "Пересвета" его даже нельзя было разгрузить за счет недоприема топлива.
            Хотя, можно было. Принять топливо только в расчете на дневной бой. А дальше, на буксир,или оставить. Но, по крайней мере, он мог принести пользу.
            Что касается "Микасы", то он был строительно перегружен на 900 тонн. В процентном отношении это больше, чем "бородинцы" с их 635 тоннами строительной перегрузки.
            Плюс, как Вы написали, огромная эксплуатационная перегрузка. И где находилась носовая броневая палуба ? Могла ли она выполнить свою роль ? А на какой высоте над уровнем воды находилась верхняя кромка носового пояса ?
  9. Роман81
    7 февраля 2021 22:56
    0
    И что? Если это ЭБР то ему действовать в эскадре, если крейсер - топить купцов. Для первого он не пригоден, для второго - лучше пара чего попроще. В крейсерской войне количество важнее качества. Пушка да, неплохая, но барабеты и ромб это все нивелировали. Да и дальность в 42 кабельтовых к концу века уже на то что бы очень
    1. клерк
      клерк 8 февраля 2021 06:45
      +3
      Россия страна небогатая. "Нажимов" корабль универсальный - он имел приемлемую мореходность и неплохую дальность и скорость, что бы гонять купцов и достаточную боевую мощь, что бы противостоять любому кто мог бы его догнать даже теоретически. в течение 5 лет после вступления в строй, а также более крупным БРКР даже в конце карьеры. При этом 50 каб.,дальности 8/35 для дистанций РЯВ вполне хватало.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 8 февраля 2021 10:23
      +4
      Цитата: Роман81
      Если это ЭБР то ему действовать в эскадре, если крейсер - топить купцов

      А что других вариантов нет?
      На ДВ этот крейсер вполне кошерен. От "Дин-Юаня" и его систершипа уйдет, а любой другой корабль Бэйянского флота ему по силам.
  10. ignoto
    ignoto 8 февраля 2021 21:18
    +1
    В бортовом залпе у "Нахимова" 6*203мм и 4*152мм.
    У "асам" - 4*203мм и 6-7*152мм.
    Массы снарядов близки . Русский 203мм - 88 кг. Японский 203мм - 93,5 кг. Русский 152мм-41,5 кг. Японский 152мм - 45 кг.
    Заряжание и там и там - в ручную. Но, при этом, масса японца, в среднем, на 10-20 кг меньше,чем у европейца. Не от хорошей жизни японцы перешли на калибр 140мм.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 10 февраля 2021 13:03
      +1
      Цитата: ignoto
      Массы снарядов близки . Русский 203мм - 88 кг.

      Насколько я помню, у 35клб тяжелее. (ЕМНИП 135 но не уверен)
  • Наган
    Наган 6 февраля 2021 23:22
    -1
    Че-то корабли с именем "Адмирал Нахимов" невезучие. Вот и 1144 все никак из ремонта не выходит...
    1. Роман81
      7 февраля 2021 22:58
      0
      Так и сам адмирал...Кажется мне смерти он искал дабы гибель флота не пережить
  • Pavel57
    Pavel57 7 февраля 2021 02:01
    +1
    Статья интересная, хотя и грустная .
  • Комментарий был удален.
  • Товарищ
    Товарищ 7 февраля 2021 06:02
    +12
    Если верить английским источникам:

    "Английские источники" этого несчастного "автора" - русскоязычная википедия.
    Факты.
    1. Обсуждаемый текст :

    2. Русскоязычная википедия, статья "Броненосные крейсера типа «Имперьюз»"

    Слово в слово.

    Бедное "Военное обозрение", в очередной раз пробито дно.
    Копипасты из википедии в "статьях" на "Военном обозрении" доселе видать не приходилось, так что с почином.
    1. Башкирхан
      Башкирхан 8 февраля 2021 12:50
      0
      Цитата: Товарищ
      Бедное "Военное обозрение", в очередной раз пробито дно.
      Копипасты из википедии в "статьях" на "Военном обозрении" доселе видать не приходилось, так что с почином.

      Публикация в разделе мнения, скорее всего автор работал над ней бесплатно. Поэтому такое качество.
  • rytik32
    rytik32 7 февраля 2021 09:43
    +6
    Уважаемый Роман, добрый день!
    Большое спасибо, что не забываете близкую мне тему Цусимы.

    Тем не менее, в некоторых моментах я вас поправлю:
    1. Я не согласен в вашей оценкой корабля. Для своего времени это было достаточно грозный корабль. Другой вопрос, что к 1905 г. он уже устарел и морально и физически.
    2. Про попадания в японцев, автором которым может быть "Нахимов". Время "японское".
    14.23 "Ивате". Правый борт в корме. Не взорвался, поэтому оценку командира корабля следует считать точнее, чем специалистов Сасебо, которые оценили снаряд в 6 дюймов.
    15.18 "Микаса". Задняя дымовая труба. Исходя из размера пробоины, снаряд не мог быть более, чем 8 дюймов.
    16.20 "Ивате" - а это уже вряд ли. Во-первых, специалисты Сасебо оценили снаряд в 6 дюймов, во-вторых, снаряд прилетел почти строго по траверзу, а там были бородинцы, а не "Нахимов"

    В свою очередь я планирую продолжить цусимскую тему статьей о пожарах: причинах и механизмах их возникновения. И отвечу на вопрос, почему такие пожары были только в Цусиме.
    1. 27091965i
      27091965i 7 февраля 2021 11:29
      +1
      Цитата: rytik32
      В свою очередь я планирую продолжить цусимскую тему статьей о пожарах: причинах и механизмах их возникновения


      Уважаемый Алексей. Когда Вы планируете выставить свою статью. Будет интересно сравнить Ваши выводы с мнением опубликованном в то время. Это касается нескольких морских сражений.
      1. rytik32
        rytik32 10 февраля 2021 23:12
        +1
        Вот опубликовал, сейчас на модерации
  • Ivan Hangoverov
    Ivan Hangoverov 12 февраля 2021 02:50
    0
    А если спилить мачты?! И добавить по весу одну башню ГК с парой орудий?! Движок откапиталить или подшаманить - недостаток хода на боевых качествах вон не сказался. Хотя стрелял-стрелял, а не попал. Что-то там с прицелами, или стволы менять надо было.