Военное обозрение

Зенитный комплекс «Деривация-ПВО». Вопрос боеприпасов

415

Самоходная установка 2С38 из состава комплекса "Деривация-ПВО". Фото Минобороны РФ


В интересах войсковой противовоздушной обороны ведется разработка самоходного зенитного артиллерийского комплекса 1К150 «Деривация-ПВО». Основное внимание в этом проекте уделяется непосредственно зенитной самоходке 2С38 с 57-мм автоматической пушкой. Кроме того, создаются новые боеприпасы и средства обеспечения боевой работы.

Вопрос боеприпасов


«Главным калибром» комплекса 1К150 является современная 57-мм автоматическая пушка 2А90. Это орудие было разработано нижегородским ЦНИИ «Буревестник» (входит в состав НПК «Уралвагонзавод») и предлагается для использования на новом семействе боевых модулей вместе с разными платформами.

В основе изделия 2А90 лежит конструкция орудия С-60, созданного еще в сороковых годах. Новая пушка сохраняет камору старой конструкции под унитарные выстрелы 57х348 мм SR. За счет этого обеспечивается полная совместимость с существующими снарядами, что позволяет использовать накопленные складские запасы. Кроме того, ведется разработка совершенно новых боеприпасов с теми или иными особенностями.

Первыми в боекомплект 2А90 и 1К150 вошли существующие выстрелы с осколочной трассирующей гранатой 53-ОР-281 и с бронебойным трассирующим снарядом 53-БР-281, разработанные в прошлом для С-60. Такие выстрелы имеют массу 6,6 кг; снаряд весит 2,8 кг. Осколочный боеприпас несет заряд в 153 г взрывчатого вещества, бронебойный – только 13 г, но способен пробивать до 100 мм брони на дистанции 1 км.


Снаряды семейства "281" для орудий С-60. Фото Russianarms.ru

Выстрелы семейства «281» все еще имеются на армейских складах, и «Деривация-ПВО» может использовать этот запас. Однако старые боеприпасы имеют ограниченные характеристики. В первую очередь, претензии вызывают характеристики точности и кучности. Недостатки старых снарядов не позволяют в полной мере реализовать преимущества современных пушек и систем управления огнем.

Новое поколение снарядов


Несколько лет назад стало известно, что в КБ точного машиностроения им. А.Э. Нудельмана ведется проработка облика перспективного управляемого артиллерийского снаряда (УАС) в калибре 57 мм. Позже стали известны некоторые технические подробности такого проекта.

Осколочно-фугасный УАС с неизвестным индексом по своим габаритам должен был соответствовать существующим боеприпасам и использоваться со стандартной 348-мм гильзой. В головной части снаряда предлагалось поместить одноканальную рулевую машинку и раскладываемые в полете рули. Центральная часть корпуса отдавалась под боезаряд, а в донной поместили раскладываемый стабилизатор и приемник лазерного излучения.

Снаряд такой конструкции должен «лететь по лучу» и поражать цель за счет неконтактного взрывателя. По расчетам, 57-мм изделие должно было иметь массу чуть более 2 кг и нести до 400 г взрывчатого вещества. Такой заряд позволял получить могущество на уровне 76-мм артиллерийских снарядов.

Зенитный комплекс «Деривация-ПВО». Вопрос боеприпасов

Возможная схема выстрела с 57-мм управляемым снарядом. 1 - защитный колпак; 2 - центрирующий поясок; 3 - гильза; 4 - привод рулей; 5 - неконтактный датчик цели; 6 - боезаряд; 7 - стабилизатор. Графика Nevskii-bastion.ru

Параллельно создавался т.н. многофункциональный снаряд. Он не имеет средств наведения, но получает программируемый взрыватель с возможность установки точки подрыва. Подобный боеприпас может эффективно использоваться при стрельбе по наземным и воздушным целям.

Ранее появлялись новости об испытаниях новых снарядов. Так, в прошлом году новые изделия проверялись стрельбой по БПЛА. В конце января НПК «Уралвагонзавод» вновь рассказала о работе над тремя новыми снарядами. Созданы и испытываются многофункциональный, управляемый и подкалиберный бронебойный снаряды. Точные характеристики таких изделий пока не раскрываются.

Довезти и зарядить


Для ускорения и упрощения подготовки к боевой работе в состав комплекса «Деривация-ПВО» включена транспортно-загрузочная машина 9Т260. Она способна перевозить большое количество разнообразных боеприпасов и передавать их зенитной самоходке 2С38. Макет 9Т260 впервые показали на одной из выставок прошлого, а к настоящему времени на испытания вывели полноценный опытный образец.

ТЗМ для 1К150 построена на трехосном шасси «Торнадо-У» от завода «Урал». На шасси монтируются защищенная кабина и крупный бронированный корпус для размещения полезной нагрузки. Доступ к грузу в нескольких отсеках обеспечивается через распашные бортовые двери, а также через кормовую дверь. Для удобства работы экипажа предусматриваются откидные боковые площадки. В комплект ТЗМ входит транспортер для перегрузки боеприпасов на боевую машину. Все операции осуществляются расчетом из двух человек.


ТЗМ 9Т260 в походном положении. Фото ЦНИИ "Буревестник"

Машина 9Т260 перевозит в четырех отсеках до 592 унитарных 57-мм снарядов. Также имеется место для 10 коробок с 2 тыс. патронов 7,62х54 мм R и для двух упаковок с 24 боеприпасов для системы 902 «Туча». Подготовленный расчет способен полностью загрузить ТЗМ за 2 часа. Подготовка к перегрузке боеприпасов на боевую машину занимает не более 5 мин. На передачу полного боекомплекта уходит ок. 20 мин. Одна ТЗМ одновременно может выдавать снаряды и патроны двум самоходным установкам.

Перспективы артиллерии


В настоящее время все компоненты комплекса 1К150 «Деривация-ПВО» проходят различные испытания и подтверждают заявленные характеристики. Летом прошлого года «Уралвагонзавод» сообщил о завершении предварительных испытаний боевой машины 2С38. После этого стартовало производство опытно-промышленной партии техники.

Государственные испытания комплекса планируется завершить в 2022 г. Вскоре после этого ожидается решение о запуске серийного производства и поставке техники в войска. Первые комплексы поступят в строевые части не позднее 2022-23 гг., а затем начнется полноценное переоснащение войсковой ПВО.

Очевидно, что в государственных испытаниях будет задействован полноценный зенитный артиллерийский комплекс со всеми штатными элементами. На полигон отправятся как боевая машина 2С38, так и транспортно-загрузочная 9Т260. Кроме того, проверку с новым орудием должен пройти весь предлагаемый спектр боеприпасов, как старых типов, так и разрабатываемых в настоящее время.

Комплексный подход


Следует ожидать, что готовый ЗАК 1К150 «Деривация-ПВО» хорошо покажет себя на испытаниях и будет рекомендован к серии. Поступив войска, он даст подразделениям ПВО новые преимущества и обеспечит решение более широкого круга задач. Рост эффективности и появление новых возможностей прямо связаны с разработкой перспективных боеприпасов и средств обеспечения.


Транспортно-загрузочная машина в рабочем положении. Фото ЦНИИ "Буревестник"

Предполагается, что на поле боя машина 2С38 будет бороться с фронтовой авиацией, авиационными средствами поражения и беспилотными летательными аппаратами. Кроме того, не исключается стрельба по наземным целям. Специфика такой работы предусматривает активную стрельбу и значительный расход боеприпасов. Соответственно, зенитную самоходку должен сопровождать подвозчик боекомплекта.

В состав комплекса 1К150 включена ТЗМ 9Т260, перевозящая четыре полных боекомплекта артиллерийских снарядов и способная в минимальное время передать их боевой машине. При этом ТЗМ, как и самоходка, имеет защиту от пуль и осколков, что снижает риски и особенно важно ввиду наличия на борту большого количества снарядов.

В отличие от зенитной артиллерии предыдущих поколений, новая «Деривация-ПВО» получает эффективные цифровые средства управления огнем, что повышает эффективность стрельбы. Также положительным фактором является применение современных средств связи, включающих ЗАК в быстродействующие контуры управления войсковой ПВО.

За счет этих мер комплекс, используя даже снаряды старых типов, способен показать превосходство над системами аналогичного калибра предыдущих поколений. Для дальнейшего роста характеристик разрабатываются принципиально новые боеприпасы. К примеру, анонсированный УАС или многоцелевой выстрел с программируемым взрывателем способны резко повысить эффективность огня как по воздушным, так и по наземным целям.

Таким образом, при разработке нового малокалиберного орудия и артиллерийских систем на его основе используется комплексный подход. Он позволяет наиболее полно реализовать все преимущества повышенной энергетики 57-мм снаряда и получить максимально возможные характеристики. Результат такого подхода в виде готовых образцов поступит в российскую армию в ближайшие годы.
Автор:
415 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 4 февраля 2021 05:21
    +6
    Да даже переснаряжение гильз позволит нехило сэкономить, что уж говорить о снарядах, переоснащение новыми взрывателями обычное дело!
    1. пехотинец2020
      пехотинец2020 4 февраля 2021 07:20
      +13
      Привязка к существующим запасам боеприпасов (и, соответственно, к их устаревающей конструкции) как попытка сыкономить имеет и негативную сторону - тормозится развитие системы вооружения. "Палка о двух концах". Такое решение не является удачным по умолчанию, кажды раз нужно прорабатывать отдельно.
      Примеров в истории полно. Навскидку, решение по боеприпасу к ЗиС-3: решили остаться на боеприпасе к старой пушке обр.1902 г. Плюсы известны, минусы тоже (массовая дивизионная и, реально, противотанковая пушка, оказалась относительно маломощной против танков).
      Очевидно все просчитали, старые боеприпасы пригодны и их переснаряжение не потребуется? И, кстати, старый выстрел для С-60 достаточно технологически геморойный (по используемым материалам).
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 4 февраля 2021 07:31
        0
        Цитата: пехотинец2020
        Такое решение не является удачным по умолчанию, кажды раз нужно прорабатывать отдельно.
        Ерунда какая, то что до войны было - слабо связано с нынешним положением, Деривация создана не под старый боеприпас, просто возможность использования старого боеприпаса - приятный бонус. И 57 мм баллистически на момент создания был близок к совершенству, чем плохо новый, программируемый например, взрыватель вкрутить в старый снаряд? Просто болванка снаряда не копейки стоит, отнюдь.
        1. Гражданский
          Гражданский 4 февраля 2021 10:06
          +1
          А где про радиовзрыватель? Или по высоте?
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 4 февраля 2021 10:11
            +3
            Цитата: Гражданский
            А где про радиовзрыватель? Или по высоте?

            Радиовзрыватель это радиоуправляемый? А по высоте это с барометром? laughingЕсли серьёзно то в 57-мм нормально программируемый взрыватель встаёт, а он делает упомянутые Вами взрыватели неактуальными. Особенно "по высоте". ))
            1. Гражданский
              Гражданский 4 февраля 2021 10:54
              +2
              Цитата: Владимир_2У
              Цитата: Гражданский
              А где про радиовзрыватель? Или по высоте?

              Радиовзрыватель это радиоуправляемый? А по высоте это с барометром? laughingЕсли серьёзно то в 57-мм нормально программируемый взрыватель встаёт, а он делает упомянутые Вами взрыватели неактуальными. Особенно "по высоте". ))

              Извините, не силен recourse потому и спрашиваю. Предполагал, что есть системы которые подрывают снаряд на необходимой высоте без коррекции курса.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 4 февраля 2021 11:05
                +4
                Цитата: Гражданский
                Извините, не силен recourse потому и спрашиваю. Предполагал, что есть системы которые подрывают снаряд на необходимой высоте без коррекции курса.

                Принцип примерно такой, СУО задаёт (программирует), с учётом параметров движения цели, время подрыва снаряда. Задают время разными способами, могут чуть ли не во время ))) выстрела, а отсчитывается время двумя способами, собственно отсчёт и количество оборотов снаряда.
                1. Гражданский
                  Гражданский 4 февраля 2021 11:12
                  +1
                  Цитата: Владимир_2У
                  Цитата: Гражданский
                  Извините, не силен recourse потому и спрашиваю. Предполагал, что есть системы которые подрывают снаряд на необходимой высоте без коррекции курса.

                  Принцип примерно такой, СУО задаёт (программирует), с учётом параметров движения цели, время подрыва снаряда. Задают время разными способами, могут чуть ли не во время ))) выстрела, а отсчитывается время двумя способами, собственно отсчёт и количество оборотов снаряда.

                  Спасибо, теперь ясно. Пойду почитаю про боеприпасы к ЗУ на кораблях США во второй мировой войне.
              2. Intruder
                Intruder 14 марта 2021 12:13
                +1
                Предполагал, что есть системы которые подрывают снаряд на необходимой высоте без коррекции курса.
                могут и по таймеру, с программной шины управления подрывом!!! Не нужен и барометрический сенсор, ни радиовзрыватель - полностью автономная система, что-то, типа такого:" TPL5110 Nano-Power System Timer for Power Gating", точнее его миллитари-версия от TI !
        2. D16
          D16 5 февраля 2021 07:04
          0
          чем плохо новый, программируемый например, взрыватель вкрутить в старый снаряд?

          Программируемый взрыватель хорош для работы по неподвижным или медленным наземным целям. Что бы обеспечить поражение быстрых маневрирующих воздушных целей он должен быть управляемым. То есть команду на подрыв должна давать ЗСУ в оптимальный момент для поражения цели.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 5 февраля 2021 07:11
            0
            Цитата: D16
            То есть команду на подрыв должна давать ЗСУ в оптимальный момент для поражения цели.
            Ерунда! СУО уже навело орудие по высоте и с упреждением, а значит рассчитало время подлёта цели к месту встречи со снарядом, и ещё и подавать команду на подрыв совершенно излишне, это даже не считая весьма вероятных помех в эфире.
            1. D16
              D16 5 февраля 2021 07:35
              +2
              Ерунда! СУО уже навело орудие по высоте и с упреждением, а значит рассчитало время подлёта цели к месту встречи со снарядом,

              Это будет работать при стрельбе на коротких дистанциях, когда время на сближение снаряда с целью минимально. Если дистанция близка к максимальной, а цель постоянно маневрирует в трех плоскостях, никакая СУО ничего точно не рассчитает. Что бы зацепить цель конусным осколочным полем момент подрыва надо выбирать исходя из анализа реального, а не рассчетного положения цели в пространстве и направления ее движения.
              это даже не считая весьма вероятных помех в эфире.

              Команду на подрыв можно отдавать по ЛЛ.
              1. D16
                D16 5 февраля 2021 07:40
                +1
                Такая цель, как легкий БПЛА может менять не только направление, но и скорость движения.
              2. Владимир_2У
                Владимир_2У 5 февраля 2021 08:15
                +1
                Цитата: D16
                Если дистанция близка к максимальной, а цель постоянно маневрирует в трех плоскостях, никакая СУО ничего точно не рассчитает.
                То для этих целей применяют не обычные снаряды с хоть какими взрывателями, а минимум самонаводящиеся снаряды, либо вообще ракеты.
                Цитата: D16
                цель конусным осколочным полем момент подрыва надо выбирать исходя из анализа реального, а не рассчетного положения цели в пространстве и направления ее движения.
                Извините, но это уже просто глупость, вы привели задачи для радарного контроля положения как цели, так и снаряда, т.н. "контур замкнутой петли" ничего этого в "Деривации" нет. И задачи ставите как для ЗРК.
                Цитата: D16
                Команду на подрыв можно отдавать по ЛЛ.

                Вот как такое можно написать в ответ на "
                Цитата: Владимир_2У
                это даже не считая весьма вероятных помех в эфире
                Оптический канал даже и давить особо не надо, его что погода, что запыление с дымами просто так гасят. Ну и где вы разместить предлагаете приёмник лазерного излучения в артснаряде 57 мм? Чуточку проанализируйте собственные предложения.
                1. D16
                  D16 5 февраля 2021 16:27
                  +1
                  минимум самонаводящиеся снаряды, либо вообще ракеты.

                  Это если такой снаряд существует. Как он будет самонаводиться? ГСН в калибре 57мм?.
                  Извините, но это уже просто глупость, вы привели задачи для радарного контроля положения как цели, так и снаряда, т.н. "контур замкнутой петли" ничего этого в "Деривации" нет. И задачи ставите как для ЗРК.

                  Учитывая принцип: "Я тебя слепила из того, что было" laughing скорее всего аппаратная часть должна быть максимально унифицирована с "Сосной". Положение цели и снаряда можно контролировать с помощью ОЛС и лазерного дальномера. . Не удивлюсь, если это Сосна и есть, но в несколько кастрированном варианте под более дешевый боеприпас.
                  Оптический канал даже и давить особо не надо, его что погода, что запыление с дымами просто так гасят.

                  Ага. "Корнету", "Пальме" и "Сосне" лазерной указкой в попу светят lol
                  Ну и где вы разместить предлагаете приёмник лазерного излучения в артснаряде 57 мм?

                  В донышке.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 5 февраля 2021 16:58
                    -1
                    Цитата: D16
                    Это если такой снаряд существует. Как он будет самонаводиться? ГСН в калибре 57мм?.
                    Статью то читали?
                    "ведется проработка облика перспективного управляемого артиллерийского снаряда (УАС) в калибре 57 мм"

                    Цитата: D16
                    Положение цели и снаряда можно контролировать с помощью ОЛС и лазерного дальномера
                    Чем дальше тем глупее, для этого будут нужны ДВА дальномера! Причем рассогласованных. И один из них должен удерживать в луче снаряд летящий по баллистической кривой с неизбежным рассеиванием.
                    Цитата: D16
                    Ага. "Корнету", "Пальме" и "Сосне" лазерной указкой в попу светят
                    Светить то светят да только мало кто в рекламных проспектах пишет
                    Лазерные головки самонаведения чувствительны как к естественным помехам в виде пыли или дыма, так и к искусственным, созданным противником.
                    Ну и при всём при лазерном наведении команду на подрыв отдают взрыватели ракет, а не СУО.

                    Цитата: D16
                    Ну и где вы разместить предлагаете приёмник лазерного излучения в артснаряде 57 мм?
                    В донышке.
                    В донышке артснаряда высокой баллистики? Нуну.
                    1. D16
                      D16 5 февраля 2021 17:21
                      0
                      Статью то читали?
                      "ведется проработка облика перспективного управляемого артиллерийского снаряда (УАС) в калибре 57 мм"

                      Вы принципиально не видите разницы между самонаводящимся и управляемым снарядом? smile
                      Чем дальше тем глупее, для этого будут нужны ДВА дальномера! Причем рассогласованных. И один из них должен удерживать в луче снаряд летящий по баллистической кривой с неизбежным рассеиванием.

                      Снаряду можно замерить реальную начальную скорость на выходе из ствола, а дальше считать его дальность. И какая религия не позволяет использовать второй дальномер не финальном участке?
                      Ну и при всём при лазерном наведении команду на подрыв отдают взрыватели ракет, а не СУО.

                      Это потому, что в ракете есть место для такого взрывателя и хитрой БЧ. В фугасном снаряде кал. 57мм этого по определению быть не может.
                      Лазерные головки самонаведения чувствительны как к естественным помехам в виде пыли или дыма, так и к искусственным, созданным противником.

                      Лазерная ПАГСН воспринимает отраженный от цели сигнал. Цель его гасит, выставляя завесу между ней и ПАГСН. Это совсем другая история.
                      В донышке артснаряда высокой баллистики? Нуну.

                      Что мешает надеть на донышко защитный колпачок, сдуваемый набегающим потоком после выхода их ствола?
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 5 февраля 2021 19:44
                        +1
                        Цитата: D16
                        Вы принципиально не видите разницы между самонаводящимся и управляемым снарядом?
                        Разница есть, а то что я написал
                        Цитата: Владимир_2У
                        а минимум самонаводящиеся снаряды
                        Так это я для вашего понимания скорее, тем более что самонаводящиеся ЗУР это частный случай управляемых ракет.
                        http://www.modernarmy.ru/article/328/zenitniye-upravlyaemiye-raketi

                        Цитата: D16
                        Снаряду можно замерить реальную начальную скорость на выходе из ствола, а дальше считать его дальность.
                        Ёжкин кот, вот СУО так и делает, а ещё СУО высчитывает упреждение и задаёт время подрыва, а если цель не попадает в вычисленное место то и от дистанционного управления подрывом толку никакого. Снаряд то неуправляемый, куда выстрелили туда и летит, без вариантов. Ну и вы забыли такую мелочь как погрешность измерения дальности, +-3-5 м. что для 57мм весьма заметно.
                        Цитата: D16
                        И какая религия не позволяет использовать второй дальномер не финальном участке?
                        Вы серьёзно? Второй дальномер это фактически вторая ОЭС со средствами сопровождения снаряда при соответствующем ценнике. Вы бред какой то пишете.

                        Цитата: D16
                        Это потому, что в ракете есть место для такого взрывателя и хитрой БЧ. В фугасном снаряде кал. 57мм этого по определению быть не может.
                        Ага, а для донного датчика лазерного излучения достаточной чувствительности и прочности да ещё и с защитным колпачком место есть? А куда девать головной взрыватель контактного действия? А он должен быть.

                        Цитата: D16
                        Лазерная ПАГСН воспринимает отраженный от цели сигнал. Цель его гасит, выставляя завесу между ней и ПАГСН. Это совсем другая история.
                        Лазерный луч в принципе гасится дымом пылью и туманом, и неважно, отражённый он или направленный на снаряд/ракету.
                        Цитата: D16
                        Что мешает надеть на донышко защитный колпачок, сдуваемый набегающим потоком после выхода их ствола?

                        Это что за колпачок такой, который должен выдержать давление газов, не деформироваться, а потом ещё находясь в задней части снаряда сдуться набегающим потоком? Нет, ну можно что то придумать используя силу вращения снаряда, но это уже какой то подкалиберный снаряд получается, где взять место для всего этого этого?
                        Резюмирую: дистанционный подрыв арт.снаряда при помощи лазерного луча - глупость, почему?
                        Во первых снаряд нужно удерживать в луче, а это требует ещё один полноценный канал сопровождения снаряда помимо канала сопровождения цели.
                        Во вторых, погрешность измерения лазерных дальномеров на дистанциях больше километра 3-5 м.
                        В третьих лазерный луч подвержен влиянию дыма, пыли, тумана (дым собственного выстрела и не одного, к примеру).
                        В четвертых, сложность (а значит дороговизна) защиты приёмника лазерного излучения от воздействия пороховых газов на донышко снаряда.
                        В пятых, снаряд меняет наклон корпуса и на большой дистанции входное окно датчика может быть просто закрыто от лазерного луча (неожиданно, правда?)
                        Ну и в шестых, программируемый взрыватель может быть поставлен как на мгновенный удар, (что требует головного его размещения), так и на подрыв с замедлением, а как это может быть реализовано лазерным дистанционным управлением подрыва?
                      2. D16
                        D16 5 февраля 2021 21:18
                        0
                        Так это я для вашего понимания скорее

                        Спасибо за заботу smile
                        СУО высчитывает упреждение и задаёт время подрыва, а если цель не попадает в вычисленное место то и от дистанционного управления подрывом толку никакого. Снаряд то неуправляемый, куда выстрелили туда и летит, без вариантов.

                        Ну не скажите. Тому же легкому БПЛА или планирующей бомбе много не надо. Потому взорвать снаряд надо в тот момент, когда цель начинает выходить из рассчетного осколочного поля.Или не взрывать вовсе, что бы не пугать оператора smile .
                        Второй дальномер это фактически вторая ОЭС со средствами сопровождения снаряда при соответствующем ценнике.

                        Та же Сосна или Пальма благополучно отслеживает оптической станцией цель, ракету и наводит ракету по лазерной тропе. Возможно, что в варианте с Деривацией разработчики пошли дальше в сторону удешевления боеприпаса, а не комплекса.
                        А куда девать головной взрыватель контактного действия? А он должен быть.

                        А зачем он нужен, если СУО будет подрывать снаряд до контакта с целью?
                        Лазерный луч в принципе гасится дымом пылью и туманом, и неважно, отражённый он или направленный на снаряд/ракету.

                        Важно. На системы наведения по лазерной тропе никто не жалуется. Вьетнамцы даже на флоте юзают Пальму, хотя наш флот к таким штукам ни-ни. Но это понятно. У нас погоды не вьетнамские laughing . Повторюсь, что дым, пыль и туман еще сильнее влияют на АСП и БПЛА.
                        снаряд нужно удерживать в луче, а это требует ещё один полноценный канал сопровождения снаряда

                        Не вижу препятствий smile
                        Во вторых, погрешность измерения лазерных дальномеров на дистанциях больше километра 3-5 м.

                        Не принципиально.
                        снаряд меняет наклон корпуса и на большой дистанции входное окно датчика может быть просто закрыто от лазерного луча (неожиданно, правда?)

                        Снаряд качается, а не кувыркается. Это можно компенсировать конструкцией фотоприемника. Потому в этой теме я и писал, что в идеале Деривацию надо было делать гладкоствольной, а снаряды, соответственно, оперенными.
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 6 февраля 2021 07:31
                        0
                        Цитата: D16
                        Спасибо за заботу smile

                        Всегда пожалуйста, по терминологии претензий больше нет?

                        Цитата: D16
                        Снаряд качается, а не кувыркается. Это можно компенсировать конструкцией фотоприемника. Потому в этой теме я и писал, что в идеале Деривацию надо было делать гладкоствольной, а снаряды, соответственно, оперенными.
                        А никто о кувыркании и не писал, и даже о прецессии (качании))), речь шла о положении снаряда на баллистической кривой, жаль вы этого не поняли. И совершенно всё равно классический ли это снаряд, или оперённый.

                        Цитата: D16
                        Тому же легкому БПЛА или планирующей бомбе много не надо. Потому взорвать снаряд надо в тот момент, когда цель начинает выходить из рассчетного осколочного поля
                        Такое ощущение что вы минимум про 100 мм снаряд говорите, а мы 57 мм обсуждаем, напомню. Ну и про "планирующей бомбе много не надо" улыбает.

                        Цитата: D16
                        Та же Сосна или Пальма благополучно отслеживает оптической станцией цель, ракету и наводит ракету по лазерной тропе. Возможно, что в варианте с Деривацией разработчики пошли дальше в сторону удешевления боеприпаса, а не комплекса.
                        У Сосны/Пальмы (это по факту один комплекс) для сопровождения и наведения ракеты ТРИ отдельных канала и при этом почему то команду на подрыв отдают бортовые взрыватели, при том что у ОЭС Сосны ещё и два лазерных дальномера.

                        Цитата: D16
                        А куда девать головной взрыватель контактного действия? А он должен быть.
                        А зачем он нужен, если СУО будет подрывать снаряд до контакта с целью?
                        Вы понимаете вообще, что такое многофункциональный снаряд и для чего он нужен? И например для чего у ЗУР "Сосны" имеется КОНТАКТНЫЙ взрыватель?
                        Параллельно создавался т.н. многофункциональный снаряд. .....Подобный боеприпас может эффективно использоваться при стрельбепо наземным и воздушным целям.
                        Я надеюсь вы просто не читали мою ремарку
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ну и в шестых, программируемый взрыватель может быть поставлен как на мгновенный удар, (что требует головного его размещения), так и на подрыв с замедлением, а как это может быть реализовано лазерным дистанционным управлением подрыва?
                        Потому что если вы её читали но при этом пишете вот это:" А зачем он нужен, если СУО будет подрывать снаряд до контакта с целью", то всё печально, не для меня.

                        Цитата: D16
                        Важно. На системы наведения по лазерной тропе никто не жалуется. Вьетнамцы даже на флоте юзают Пальму, хотя наш флот к таким штукам ни-ни. Но это понятно
                        Тут пожалуй соглашусь, лазер можно и помощнее ставить.

                        Цитата: D16
                        снаряд нужно удерживать в луче, а это требует ещё один полноценный канал сопровождения снаряда
                        Не вижу препятствий smile
                        Конечно не видите, вам же не из своего кармана резкое удорожание ОЭС оплачивать lol Вы похоже не понимаете разницы между удержанием в л.луче 57-мм снаряда и зенитной ракеты сами понимаете какого размера, лень искать. Ракета САМА удерживается в луче но даже в этом случае для сопровождения и наведения ракеты требуется ТРИ отдельных канала и один из них тепловизионный, а ведь у ракеты двигатель светит как тысяча чертей и датчики наверняка на оперении установлены, а где всё это размещать на 57 мм снаряде? Тут или трассер засунуть или датчик.
                        Кстати совсем упустил из виду, а при стрельбе очередью (серией) сколько сможет сопроводить снарядов отсутствующий дальномер/канал сопровождения?

                        Ну и вы совершенно проигнорировали вот это
                        Цитата: Владимир_2У
                        В четвертых, сложность (а значит дороговизна) защиты приёмника лазерного излучения от воздействия пороховых газов на донышко снаряда.
                        А с чего бы?

                        Цитата: D16
                        Во вторых, погрешность измерения лазерных дальномеров на дистанциях больше километра 3-5 м.
                        Не принципиально.
                        В принципе уже можно дискуссию сворачивать, при промахе по рассеиванию снаряда или ошибке в определении ПДЦ еще и плевать на погрешность измерения дальности это уже смешно. Зачем тогда огород то городить с дистанционной лазерной командой на подрыв?
                      4. 1Alexey
                        1Alexey 9 февраля 2021 21:20
                        -1
                        D16 (Илья), Вы и ряд других здесь писавших, собираетесь (или предлагаете) каким-то образом управлять снарядами Деривации-ПВО. В частности Вы пишите про способы наведения снаряда на цель, поясните мне пожалуйста: как Вы предполагаете менять траектория полета снаряда в зависимости от маневрирования цели?

                        Если Вы предлагаете оснастить снаряд раскрывающимися рулями, то это уже не снаряд, а ракета.
                        Если же рулей у снаряда не будет, то к чему все эти разговоры о способах самонаведения снаряда на цель, как он на манёвренную цель сманеврирует?
                      5. D16
                        D16 9 февраля 2021 21:53
                        +1
                        Если Вы предлагаете оснастить снаряд раскрывающимися рулями, то это уже не снаряд, а ракета.

                        Нынче существует и используется много управляемых снарядов с раскрывающимися рулями. Тот же Краснополь на пример. Использовать УАС имеет смысл при стрельбе на большие дистанции по активно маневрирующим целям.
                        Если же рулей у снаряда не будет, то к чему все эти разговоры о способах самонаведения снаряда на цель, как он на манёвренную цель сманеврирует?

                        Если стрельба ведется на небольшой дистанции и подлетное время снаряда не велико, ошибка СУО будет минимальна. Можно стрелять обычным фугасным снарядом с управляемым или программируемым подрывом.
                      6. 1Alexey
                        1Alexey 11 февраля 2021 14:42
                        -1
                        Цитата: D16
                        Нынче существует и используется много управляемых снарядов с раскрывающимися рулями. Тот же Краснополь на пример.

                        Но Вы не учитываете, что Краснополь имеет калибр 152 мм и 155 мм, а в нашем случае калибр всего 57 мм. Да и нигде не видел я нигде инфы об оснащении его раскрывающимися рулями (если Вы где-то такую инфу видели - дайте ссылку, буду признателен).
                        Но тогда и система управления должна быть другая (если снаряд во время полета продолжает наводиться на цель) и сам снаряд существенно дороже.

                        Кроме того, Вы в этом случае получаете фактически зенитную ракету, по аналогии с ракетами Панциря. Тогда уж проще стрелять новыми дешевыми зенитными ракетами-гвоздями Панциря, а при близком подлёте его же пушками (30 мм).
                        Цитата: D16
                        Если стрельба ведется на небольшой дистанции и подлетное время снаряда не велико, ошибка СУО будет минимальна.

                        В том то и дело, что одно из главных заявленных преимуществ калибра Деревации-ПВО (57 мм) - это возможность поражения цели на большей дистанции, чем зенитная артиллерия меньших калибров (23 и 30 мм).
                        Только при этом очень низкий боезапас, всего примерно 150 снарядов (сравните с несколькими тысячами для Шилки или Панциря), а перезарядка всегда занимает заметное время и в условиях боя (а воздушные цели, как правило, высокоскоростные) перезарядка может быть равносильна смерти (самой установки или защищаемого объекта).
                      7. DDZ57
                        DDZ57 11 февраля 2021 15:33
                        +1
                        Но Вы не учитываете, что Краснополь имеет калибр 152 мм и 155 мм, а в нашем случае калибр всего 57 мм. Да и нигде не видел я нигде инфы об оснащении его раскрывающимися рулями (если Вы где-то такую инфу видели - дайте ссылку, буду признателен).


                        Вы статью- прочитали?

                        КБТМ им. А.Э. Нудельмана уже лет 15 предлагает свой УАС в кал. 57мм. Об этом написано в статье.
                        По УАС в этом размере работает и концерн Калашников.
                        На западе в настоящее время у них летают и показывают хорошие результаты не менее двух вариантов УАС в этом размере. У них них есть летающие УАСы и в меньших размерах.
                        Кроме того, Вы в этом случае получаете фактически зенитную ракету, по аналогии с ракетами Панциря. Тогда уж проще стрелять новыми дешевыми зенитными ракетами-гвоздями Панциря,


                        Вы ТЭО по снаряду и ракете Панциря делали, чтобы это так категорично заявлять.

                        Только при этом очень низкий боезапас, всего примерно 150 снарядов (сравните с несколькими тысячами для Шилки или Панциря),


                        Наличие в боекомплекте 57мм орудия боеприпасов с ГПЭ и траекторным подрывом полностью устраняет эту проблему (в разы сокращается расход боеприпасов на поражение типовой цели, 23 и 30мм рядом не стояли.

                        Если интересно поищите статьи Зубова В. с СМ МГТУ им. Н.Э. Баумана, он давно занимается популяризацией этих тем.
                      8. 1Alexey
                        1Alexey 12 февраля 2021 20:10
                        0
                        Вы ТЭО по снаряду и ракете Панциря делали, чтобы это так категорично заявлять.

                        А Вы делали, чтобы опровергать это?
                        Наличие в боекомплекте 57мм орудия боеприпасов с ГПЭ и траекторным подрывом полностью устраняет эту проблему (в разы сокращается расход боеприпасов на поражение типовой цели, 23 и 30мм рядом не стояли.

                        В том то и дело, что только в разы, а количество снарядов меньше на порядок!
                      9. DDZ57
                        DDZ57 12 февраля 2021 23:24
                        0
                        В том то и дело, что только в разы, а количество снарядов меньше на порядок!

                        Для поражения воздушной цели снарядами (производства РФ) кал. 23 и 30мм требуется их попадание в цель, т.к. у них отсутствуют неконтактные и дистанционные взрыватели.
                        В 57мм осколочно-шрапнельном снаряде BOFORS только ГПЭ - 2400шт. Плюсом идут осколки естественного дробления.
                        Поэтому наличие в боекомплекте БМ ПВО осколочно-шрапнельных (осколочно-пучковых) снарядов, имеющих радиально-осевую диаграмму разлета поражающих элементов и оснащенных многофункциональным взрывателем не требует тысячного боекомплекта. К тому же 57мм имеет большую дальность и высотобойность стрельбы.
                      10. 1Alexey
                        1Alexey 12 февраля 2021 23:33
                        -1
                        Цитата: DDZ57
                        Для поражения воздушной цели снарядами (производства РФ) кал. 23 и 30мм требуется их попадание в цель

                        Насчет снарядов 30 мм, Вы не совсем правы, снаряды Панциря подрываются без контакта с целью с разлетом осколков, за счет чего Панцирь и может выставить артиллерийскую завесу на пути цели (из осколков разрывающихся снарядов).
                      11. DDZ57
                        DDZ57 13 февраля 2021 00:50
                        +1
                        Насчет снарядов 30 мм, Вы не совсем правы, снаряды Панциря подрываются без контакта с целью с разлетом осколков, за счет чего Панцирь и может выставить артиллерийскую завесу на пути цели (из осколков разрывающихся снарядов).


                        Артиллерийская завеса на пути цели в 30мм снарядах Панциря может возникнуть только в процессе самоликвидации снарядов (на землю падают опасные, но не совсем осколки, а не ОФС с взведенным взрывателем, чтобы от дружественного огня Панциря не погибли свои и мирное население).
                        Нет в боекомплекте Панциря выстрелов с траекторным подрывом.
                        Если только самоликвидацию снаряда считать траекторным подрывом.
                2. 1Alexey
                  1Alexey 12 февраля 2021 20:54
                  -1
                  Цитата: DDZ57
                  У них них есть летающие УАСы и в меньших размерах.

                  Тогда возникает вопрос: почему бы, например, зенитные пушки Панциря, с их большим боезапасом, не оснастить 30 миллиметровыми снарядами с УАС?
                3. DDZ57
                  DDZ57 12 февраля 2021 23:08
                  0
                  Тогда возникает вопрос: почему бы, например, зенитные пушки Панциря, с их большим боезапасом, не оснастить 30 миллиметровыми снарядами с УАС?


                  У них, т.е. на западе, есть летающие УАС в калибре 57мм, есть и в меньшем размере, т.е. в 50мм, вполне возможно, скоро появятся и в размере 40мм. Они наверно считают это целесообразным, т.к. система управления огнём не всегда может рассчитать упреждённую точку попадания. Их ЭКБ позволяет это сделать.
                  Про УАС в калибре 30мм в моём комментарии речь не шла, они наверное считают, что размещение блока управления в 30мм снаряде приведёт к исчезновению в нем ВВ, что исключит площадное поражение, потребуется точное попадание (кинетическое поражение). Получится супердорогой 30мм снаряд, малой дальности и высотобойности. Точное кинетическое поражение реализовано у них в ракете ПРО. В калибре 12,7мм это пока реклама возможностей.
                  Вопрос про оснащение боекомплекта Панциря УАСом надо направлять к КБП и Прибору.
                  А если подумать (в настоящее время РФ нет снаряда с траекторным подрывом) и дополнительно посмотреть на свой сотовый телефон и компьютер (чьёго они производства), то вопрос про УАС производства РФ в малых калибрах сразу отпадёт.
                4. 1Alexey
                  1Alexey 12 февраля 2021 23:12
                  0
                  Цитата: DDZ57
                  У них, т.е. на западе, есть летающие УАС в калибре 57мм

                  Скажите, а как на Западе управляется УАС 57 мм: ГСН или с "земли"?
                5. DDZ57
                  DDZ57 13 февраля 2021 00:57
                  +1
                  Скажите, а как на Западе управляется УАС 57 мм: ГСН или с "земли"?


                  В соответствии с вашим вопросом (только без или): и ГСН и с земли.
        3. D16
          D16 11 февраля 2021 18:20
          -1
          Да и нигде не видел я нигде инфы об оснащении его раскрывающимися рулями (если Вы где-то такую инфу видели - дайте ссылку, буду признателен).

          https://ru.wikipedia.org/wiki/Краснополь_(управляемый_снаряд)#/media/Файл:2K25_Krasnopol.jpg
          Меньшим калибрам необходимо попадание в цель, 57мм может подрываться дистанционно и накрывать ее осколочным полем.
          Вы в этом случае получаете фактически зенитную ракету, по аналогии с ракетами Панциря. Тогда уж проще стрелять новыми дешевыми зенитными ракетами-гвоздями Панциря

          Панцирь - объектовый комплекс ПВО. Деривация - войсковой. Вопрос цены комплекса и расходников. И если УАС будет дешевле, но сопоставим с ценой "гвоздя" от "Панциря", то обычный фугасный снаряд с дистанционным подрывом гораздо дешевле. Такой снаряд тяжелее малокалиберных, дольше сохраняет скорость с меньшим рассеиванием. Благодаря большому осколочному полю расход 57мм будет минимальным.
        4. 1Alexey
          1Alexey 12 февраля 2021 20:36
          0
          Спасибо за ссылку, но я вообще-то просил ссылку про снаряд калибра 57 мм, но всё равно спасибо!
          [quote=D16][quote] Панцирь - объектовый комплекс ПВО. Деривация - войсковой[/quote]
          Это принципиального значения не имеет (например, в Тартусе наш объект защищает войсковой С-300В4, а Хмеймим в дополнение к Панцирям установили также войсковые ТОР-М2).
          [quote=D16]И если УАС будет дешевле, но сопоставим с ценой "гвоздя" от "Панциря", то обычный фугасный снаряд с дистанционным подрывом гораздо дешевле.[/quote]
          Так в том то и дело, что обычный снаряд с дистанционным подрывом может часто мазать по манёвренной цели, а боезапас при этом низкий.
          Что же касается ракет-гвоздей Панциря, то они помимо точности имеют и большую дальность, а на меньшей дальности включаются пушки.
          [quote=D16][quote] . Благодаря большому осколочному полю расход 57мм будет минимальным.[/quote]
          Снаряд 30 мм также имеет осколочное поле и оно используется Панцирем, например, для выставления артиллерийской завесы на пути цели.
          Понятие же "минимальный" расход - это из разряда эмоций (приведите конкретные данные (например, по результатам испытаний) по расходу зенитных снарядов по маневренной цели на максимальной дальности для Деревации-ПВО).
        5. D16
          D16 12 февраля 2021 22:16
          0
          Это принципиального значения не имеет

          Еще как имеет. Нам нужно продавать не только С-400, но и Антей 2500. И Панцирь, и Тор. Потому они все дружно работают в Сирии.
          (приведите конкретные данные (например, по результатам испытаний) по расходу зенитных снарядов по маневренной цели на максимальной дальности для Деревации-ПВО).

          Десять лет за правильный ответ? Не будьте так наивны lol
        6. 1Alexey
          1Alexey 12 февраля 2021 22:56
          0
          Цитата: D16
          D16 (Илья)
          Это принципиального значения не имеет

          Еще как имеет. Нам нужно продавать не только С-400, но и Антей 2500. И Панцирь, и Тор. Потому они все дружно работают в Сирии.

          Для нужд ПВО - это значения не имеет!
          Также к Вашему сведению, Панцирь разрабатывался на замену Тунгуске, а Тунгуска - это войсковое ПВО, так что вполне вероятно, что в последствии (когда мы его в достаточных количествах изготовим) он будет и в войсковое ПВО передан.

          Цитата: D16
          Десять лет за правильный ответ? Не будьте так наивны

          Так, если Вы не знаете расход снарядов, то зачем же утверждаете, что он будет минимальным?!
          Вполне может статься, что при стрельбе обычными снарядами с дистанционным подрывом (не УАС), Деревация-ПВО может израсходовать весь боезапас и так и не попасть в маневренную цель.

          Относительно же УАС (57 мм), то во-первых они ещё только разрабатываются, а во-вторых в данной статье не ясно изложен принцип управления ими ("лететь по лучу" - это ГСН или управление с "земли").
        7. D16
          D16 13 февраля 2021 11:17
          0
          акже к Вашему сведению, Панцирь разрабатывался на замену Тунгуске

          Откройте википедию про "Панцирь С1" и прочитайте второй абзац. Там абсолютно однозначно описано назначение комплекса. Добавлю от себя, что во-первых он разрабатывался на деньги ОАЭ, у которых на вооружении Тунгуски никогда не было, во-вторых из "Панциря" действительно пытались сделать продвинутую "Тунгуску", переставляя его на гусеничное шасси, но в войсковое ПВО он так и не попал.
          Так, если Вы не знаете расход снарядов, то зачем же утверждаете, что он будет минимальным?!

          Этого вам никто не скажет, по-скольку вопрос задан некорректно. Не все зависит от снаряда и СУО ЗАК, но и от характеристик цели:
          Скорость, допустимые перегрузки, дальность. Следует не забывать, что во время выполнения кульбитов в воздухе цель должна выполнять какую-то боевую задачу. В противном случае по ней нет смысла стрелять laughing .
          в данной статье не ясно изложен принцип управления ими ("лететь по лучу" - это ГСН или управление с "земли")

          Между "Лететь по лучу", а точнее "лететь в программно-управляемом световом информационном поле с использованием технологии электронного управления лазерным лучом" и наводиться на отражение ЛЛ от цели очень большая разница. Источник ЛЛ в случае ПВО обычно на земле. Ни о какой ПАГСН в УАСе в статье нет ни слова.
        8. 1Alexey
          1Alexey 14 февраля 2021 19:26
          0
          Цитата: D16
          к Вашему сведению, Панцирь разрабатывался на замену Тунгуске

          Откройте википедию про "Панцирь С1"

          Привожу Вам цитату из Википидии: «Панцирь-С1 (индекс ГРАУ — 96К6, на этапе разработки имел словесное название «Тунгуска-3»
          Статью нужно читать полностью, а не вырывать отдельные слова. А что касается слов о прикрытии военных объектов, то войсковая ПВО тоже прикрывает военные объекты (например, С-300В4 и ТОР-М2 в Калилинградской обл. и в Сирии).

          Также советую Вам прочитать статью о Панцире по следующей ссылке:
          https://avia.pro/blog/pancir-s1
          Цитирую отдельные её места:

          «Первый этап – 70-е гг. XX века – начало разработок «Панцирь-С1»,

          Новый опытный образец под названием «Тунгуска-3» появился в 1994 году.
          2002 год – представители военного ведомства ОАЭ проявили интерес к технике.
          Тогда изменению подверглись все основные агрегаты и узлы комплекса. Поставки завершились в 2009 г.

          2012 год - ЗРПК «Панцирь-С1» был принят на вооружение российской армии. Подписали контакт на изготовление и поставку в армию 38 систем к 2016 году.

          2016 год – новая модернизация «Панцирь-С2» от КБ машиностроения. Он должен был заменить системы малой дальности ПВО «Тунгуска».
        9. D16
          D16 14 февраля 2021 21:05
          0

          Привожу Вам цитату из Википидии: «Панцирь-С1 (индекс ГРАУ — 96К6, на этапе разработки имел словесное название «Тунгуска-3»

          Ииииии.....Он оказался в войсковой ПВО?
          2016 год – новая модернизация «Панцирь-С2» от КБ машиностроения. Он должен был заменить системы малой дальности ПВО «Тунгуска».

          Прошло 5 лет. Заменил?
      2. 1Alexey
        1Alexey 14 февраля 2021 19:43
        0
        Цитата: D16
        Так, если Вы не знаете расход снарядов, то зачем же утверждаете, что он будет минимальным?!

        Этого вам никто не скажет, по-скольку вопрос задан некорректно.

        Вопрос задан абсолютно корректно. Если человек не владеет информацией, то не нужно делать эмоциональных заявлений о якобы "минимальном" расходе снарядов! По манёвренной цели Деоревация ПВО может вообще не попасть.

        Цитата: D16
        Между "Лететь по лучу", а точнее "лететь в программно-управляемом световом информационном поле с использованием технологии электронного управления лазерным лучом" и наводиться на отражение ЛЛ от цели очень большая разница. Источник ЛЛ в случае ПВО обычно на земле. Ни о какой ПАГСН в УАСе в статье нет ни слова.

        На мой взгляд выражение "лететь по лучу" может двояко толковаться. Но, если принять Ваше толкование (я не возражаю, поскольку это хоть какая-то ясность), то встает вопрос о том сколько целей при этом система может вести и сколько из них одновременно обстреливать? Ведь атаковать объект могут несколько целей одновременно и выстрелив по одной можно сразу (не дожидаясь момента поражения переключиться на другую (если системы наведения позволяет), а, если каждый раз ждать момента поражения, то можно не успеть выстрелить по всем целям (с учетом возможных современных скоростей воздушных целей).
      3. D16
        D16 14 февраля 2021 21:35
        0
        Ваше толкование (я не возражаю, поскольку это хоть какая-то ясность), то встает вопрос о том сколько целей при этом система может вести и сколько из них одновременно обстреливать?

        Пффф... В рамках своего сектора стрельбы много. Надо отслеживать снаряд только на терминальном участке, а машина должна работать в составе подразделения.
        По манёвренной цели Деоревация ПВО может вообще не попасть.

        А может и попасть. laughing И все зависит от того, по кому стреляют. Вы оператор беспилотника, который подсвечивает цель для артиллерии. Может ли он активно маневрировать? С какой перегрузкой он может при этом маневрировать laughing А с какой перегрузкой маневрирует планирующая бомба wassat
  • DDZ57
    DDZ57 12 февраля 2021 04:36
    +2
    Учитывая принцип: "Я тебя слепила из того, что было" laughing скорее всего аппаратная часть должна быть максимально унифицирована с "Сосной".


    Первый принцип про "лепку" работает, второй принцип "унификация" под очень большим вопросом.
    Так при модернизации на "Тунгуску" поставлена ОЛС для решения задач, схожих по задачам "Деривации". ОЛС производства "Элинса". Они не взаимозаменяемы с "Пеленгом" даже по креплению. См. №5 ARMY 2020.
  • garri-lin
    garri-lin 4 февраля 2021 08:03
    +2
    В случае с С60 все несколько не так. Баллистика орудия почти идеальна для своего дела. Зачем городить что либо новое? В истории есть примеры которые безоговорочно подтверждают ввши слова. Но в данном конкретном случае все не так.
  • igor_sabadah
    igor_sabadah 4 февраля 2021 11:35
    0
    Ну если глянуть в историю, то Грабин сделал Ф22 в расчёте на модернизацию и при необходимости можно было сделать то что в результате сделали немцы, а мы не смогли, не до того было, но вот старые запасы снарядов весьма выручили. так и здесь если есть запас под модернизацию или мощность выстрела можно поднять банальной заменой пороха, то решение правильное
  • Alexey RA
    Alexey RA 4 февраля 2021 11:37
    +3
    Цитата: пехотинец2020
    Примеров в истории полно. Навскидку, решение по боеприпасу к ЗиС-3: решили остаться на боеприпасе к старой пушке обр.1902 г. Плюсы известны, минусы тоже (массовая дивизионная и, реально, противотанковая пушка, оказалась относительно маломощной против танков).

    С "трёхдюймовкой" дело было не столько в запасах боеприпасов к пушке обр. 02, сколько в физической невозможности произвести мобзапас боеприпасов для новых более мощных дивизионных орудий. Причина банальна - более мощный боеприпас требовал более тяжёлую гильзу, что повышало расход меди.
    Гильза 76мм пушки обр. 1902/1930 года ( как и последующих дивизионок этого калибра ) весила 830-850 грамм .
    А вот гильза зенитной пушки образца 1931 3-К года весила уже 2 кг 760 грамм .
    Т.е. в 3,1 раза больше меди .
    Гильза зенитной пушки калибра 85мм весила 2,85-2,92кг и была несколько толще , но по геометрическим была практически идентична гильзе пушки 1931 3-К .

    То есть, даже переход на выстрелы от 76-мм зенитной пушки повышал расход меди втрое. И это в то время, когда ГАУ для экономии цветмета требовало картузное заряжание для орудий крупного калибра.
    "Медный вопрос" зарубил перед войной и 85-мм дивизионку, и 95-мм. В войну же переход на 85-мм калибр в танковых пушках обеспечила чилийская медь.
  • Рядовой-К
    Рядовой-К 5 февраля 2021 11:25
    -1
    Цитата: пехотинец2020
    Привязка к существующим запасам боеприпасов (и, соответственно, к их устаревающей конструкции) как попытка сыкономить имеет и негативную сторону - тормозится развитие системы вооружения.

    В данном случае, это всё неприемлемо. Использовать старые унитарные выстрелы никто не будет, кроме как во всяких "африках" - да и там уже носом крутят.
    Все имеющиеся запасы 57-мм унитаров к С-60 слишком старые - гарантийные сроки штатного срабатывания давно уже прошли.
    Современные высокоэнергетичные метательные пороха позволяют резко уменьшить размер гильзы - этак на 30% точно - при сохранении необходимого уровня начальной скорости.
    Использовании в гильзах латуни - а все унитары к 57-мм С-60 именно такие - кошмарное расточительство. Особенно при наличии технологий многократно более дешёвых стальных гильз.
    Короче: плясать от радости от пушки 2А90 явно не стоит. Если говорить о перспективах (а вся система Деривация-ПВО" направенна именно на перспективу), то абсолютно логично было бы разработать к 57-мм автопушке новый унитарный выстрел, с уменьшенной в размерах стальной гильзой.
    1. DDZ57
      DDZ57 5 февраля 2021 16:37
      0
      Современные высокоэнергетичные метательные пороха позволяют резко уменьшить размер гильзы - этак на 30% точно - при сохранении необходимого уровня начальной скорости.
      Использовании в гильзах латуни - а все унитары к 57-мм С-60 именно такие - кошмарное расточительство. Особенно при наличии технологий многократно более дешёвых стальных гильз.

      Вы где в РФ увидели современные высокоэнергетичные метательные пороха?
      Их даже для стрелковки нет.
      Разочарую вас - МО РФ по гильзе в 57мм указало на латунь.
      1. Рядовой-К
        Рядовой-К 6 февраля 2021 20:00
        -1
        Цитата: DDZ57
        Вы где в РФ увидели современные высокоэнергетичные метательные пороха?

        Технологии были закуплены аж в 90-е и применены. (Принципиальные увеличения дальности стрельбы НУРС и ракет от этого танцуют.)
        В стрелковке всё сдерживается устоявшимися размерениями патронов.

        Цитата: DDZ57
        Разочарую вас - МО РФ по гильзе в 57мм указало на латунь.

        Да ну и фиг с ними. Пусть делают что хотят. request
        1. DDZ57
          DDZ57 7 февраля 2021 09:37
          +1
          Технологии были закуплены аж в 90-е и применены. (Принципиальные увеличения дальности стрельбы НУРС и ракет от этого танцуют.)


          НУРСы и ракеты летят дальше вследствие того, что стали применять более высокоэнергетические смесевые пороха, отработали их технологии и конструкции двигателей. И на этом В РФ опять застряли.
          Что даже уже Китай ушел в перед.
          Яркий пример - белорусский Полонез базируется на китайской ракете, а не на российском Смерче, а Батька по этой теме танцует Пекинский танец, а не Тульский.
          И небольшой прогноз по Китаю (из Хайтека) (2020 г.): "Китай захватит лидерство в производстве твердотопливных ракет к 2025 году" - Китайское государственное предприятие по проектированию и производству космических аппаратов и ракет CASIC обнародовало на VI Международной конференции по коммерческой космонавтике, начавшейся 19 октября в Ухане, пятилетний план развития систем запуска, спутниковых созвездий и многоразовых космопланов. В CASIC уверены, что по многим направлениям освоения космоса у Китая через 5 лет не будет конкурентов. -
          Поищите. Почитайте.

          В стрелковке всё сдерживается устоявшимися размерениями патронов.


          Сдерживается не только в стрелковке, но и в ствольной артиллерии.
          И сдерживается не "устоявшимися размерениями патронов" (крутой фразеологизм, ещё не слышал, войдёт в историю, почти как у Черномырдина), а отсутствием порохов, т.е. порохов с требуемыми параметрами в РФ нет (если понятно значение слова "НЕТ" ).

          Современные высокоэнергетичные метательные пороха позволяют резко уменьшить размер гильзы - этак на 30% точно - при сохранении необходимого уровня начальной скорости.


          Если решите задачу по резкому уменьшению на 30% размера гильзы при сохранении необходимого уровня начальной скорости вам в РФ дадут государственную премию, а в мировом масштабе- потяните на нобелевку.
          Только не понятно, какой размер уменьшать - диаметр или длину и где взять этот современный высокоэнергетичный метательный порох?
          Нет в русском языке словосочетания высокоэнергетичный порох, есть словосочетание высокоэнергетический порох.
          А метательный порох - это что или это опять "по Черномырдину"?

          И где найти современных алхимиков, у которых есть философский камень, который осуществит превращение "говна" в современные высокоэнергетические пороха?
  • DesToeR
    DesToeR 5 февраля 2021 16:34
    -1
    Цитата: пехотинец2020
    Примеров в истории полно. Навскидку, решение по боеприпасу к ЗиС-3: решили остаться на боеприпасе к старой пушке обр.1902 г. Плюсы известны, минусы тоже (массовая дивизионная и, реально, противотанковая пушка, оказалась относительно маломощной против танков).

    Скажите, а как вы оцениваете немецкую дивизионную гаубицу калибра 105мм? Она была "относительно" мощной против танков? И другой вопрос: а зачем КБ под руководством Грабина была создана до войны по заданию Родины ПТП калибра 57мм? Может логика (вполне себе железобетонная) в действия "дедов" всётаки есть?
    1. DDZ57
      DDZ57 7 февраля 2021 18:19
      0
      И другой вопрос: а зачем КБ под руководством Грабина была создана до войны по заданию Родины ПТП калибра 57мм? Может логика (вполне себе железобетонная) в действия "дедов" всётаки есть?

      Логика в создании 57мм орудия была, т.к. в 40 году 45мм ПТП, которое было основным ПТ орудием КА, не брало броню немецкого танка того времени.
      Но то, что было на бумаге у Грабина не могло быть исполнено на обычных оружейных заводах СССР того времени. ПТ 57мм пушку смогли реализовать в СССР в 43 году, когда стало поступать оборудование по лендлизу для производства стволов
      Почитайте "Альтернативную историю", т.к. миф о том, что для 57мм не было целей в 41 году очень живуч.
      Не не было для него достойных целей, а не могли изготовить ствол, потребной для него длинны.
      100% шло в брак.
      1. DesToeR
        DesToeR 8 февраля 2021 11:41
        -1
        Цитата: DDZ57
        Но то, что было на бумаге у Грабина не могло быть исполнено на обычных оружейных заводах СССР того времени.

        Зачем писать неправду?
        Цитата: DDZ57
        ПТ 57мм пушку смогли реализовать в СССР в 43 году, когда стало поступать оборудование по лендлизу для производства стволов

        371 шт. 57мм противотанковых пушек, выпущенных в СССР до конца 1941года с вами категорически не согласны. По поводу "не могло быть исполнено..." - поинтересуйтесь сколько 88мм стволов длинной в 70 калибров браковали нацисты при производстве своих пушек. Для понимания массовости - количество бронитехники имевших "на борту" 88/L70 было за ВСЮ войну у немцев что-то порядка всего 1000 шт.
        Цитата: DDZ57
        Почитайте "Альтернативную историю"

        Почитайте хотя бы официальную.
        Цитата: DDZ57
        100% шло в брак.

        Ещё раз: https://topwar.ru/125314-rasskazy-ob-oruzhii-57-mm-protivotankovaya-pushka-zis-2.html. Ознакомтесь хотя бы с официальной версией. Ну и на последок... как там с противотанковыми возможностями 105мм гаубицы у немцев. Предьявлять нацистам за это будете?
        1. DDZ57
          DDZ57 8 февраля 2021 13:11
          0
          Почитайте хотя бы официальную.

          Пушки ЗиС-2 делались в Горьком. При производстве ствола получалось порядка от 30÷60% брака (а иногда и до 100%). Ствол мог делать 8 завод под Москвой, но его мощности были загружены другими орудиями. Выпуск ЗиС-2 обр.1943г был возобновлен только после получения оборудования по ленд-лизу.
          371 шт. 57мм противотанковых пушек, выпущенных в СССР до конца 1941года с вами категорически не согласны.


          Результат боевых действий КА в 41-42гг, в том числе и с использованием 371 шт. 57мм противотанковых пушек, выпущенных в СССР до конца 1941года, очень "хорош".

          Ещё раз: https://topwar.ru/125314-rasskazy-ob-oruzhii-57-mm-protivotankovaya-pushka-zis-2.html. Ознакомтесь хотя бы с официальной версией.


          А если это официальная версия, то какая она по счету и какой госорган её предъявил.

          Ну и на последок... как там с противотанковыми возможностями 105мм гаубицы у немцев. Предьявлять нацистам за это будете?

          А это к обсуждаемой теме отношения не имеет.
          А к немецкому Гелену, на котором езжу, у меня претензий нет, соответственно и предъяв тоже нет
          1. DDZ57
            DDZ57 8 февраля 2021 15:36
            0
            Прислали коллеги о перспективах артиллерии в РФ:
            http://www.moscow-post.su/politics/poligony_dlya_zabav_alberta_bakova34900/
            http://news3day.ru/obshhestvo/v-tsniitochmash-uvolyat-kazhdogo-pyatogo-sotrudnika.html

            https://rucriminal.info/ru/material/vor-na-milliardy-predatel-ili-dva-v-odnom

            Почитайте, где-то лучше, где-то хуже. Вопросов много сразу исчезает.
          2. DesToeR
            DesToeR 8 февраля 2021 18:05
            -1
            Цитата: DDZ57
            Пушки ЗиС-2 делались в Горьком.

            Ага, всё таки пушки были изготовлены силами заводов СССР без использования ленд-лизовского оборудования... неплохо для начала. Продолжим ваш ликбез.
            Цитата: DDZ57
            Ствол мог делать 8 завод под Москвой, но его мощности были загружены другими орудиями.

            Ага, значит руководство СССР сознательно отказалось от выпуска 57мм ПТП в пользу иных систем. Ещё лучше...
            Цитата: DDZ57
            Выпуск ЗиС-2 обр.1943г был возобновлен только после получения оборудования по ленд-лизу.

            А в 1942 году чего не начали? Ленд-лиз уже был - заказывай спец.оборудование если "припекает". Может не особо напрягало? Учитывая, что лафет ЗиС-3 и ЗиС-2 одинаковый. Ну и "вишенька" на торте:
            Цитата: DDZ57
            Результат боевых действий КА в 41-42гг, в том числе и с использованием 371 шт. 57мм противотанковых пушек, выпущенных в СССР до конца 1941года, очень "хорош".

            А что с "результатом" то не то? Надо было как поляки в 1939г.? Может по пути французов с их 5млн. армией и линией Мажино следовало пройтись? Так не получилось бы с такой "дорогой", т.к. планы 3 Рейха в отношении нас были мягко говоря иные.
            Цитата: DDZ57
            А это к обсуждаемой теме отношения не имеет.

            Ну как же?! Вы же вменяете советскому руководству в вину "неудачный" с точки зрения ПТ возможностей 76мм боеприпас. Не понимая, что 76мм дивизионная пушка не была противотанковой. А то что её так де факто иногда использовали - так это "бонус", а не минус. Вот и ответьте теперь как выполняла ПТ роль дивизионная 105мм гаубица весом в 3,5 тонны в Вермахте?
            1. DDZ57
              DDZ57 19 февраля 2021 17:50
              0
              Цитата: DDZ57
              Выпуск ЗиС-2 обр.1943г был возобновлен только после получения оборудования по ленд-лизу.

              А в 1942 году чего не начали? Ленд-лиз уже был - заказывай спец.оборудование если "припекает". Может не особо напрягало? Учитывая, что лафет ЗиС-3 и ЗиС-2 одинаковый. Ну и "вишенька" на торте:


              Может не особо напрягало?


              Ответ на ваш вопрос - напрягало и очень сильно. Поэтому и в 42г. и не было станков для глубокого сверления и прочего технологического оборудования для производства длинных стволов.
              Потому что надо было вести то, что надо было в первую очередь - ВВ, пороха и т.д.. Т.е. это был первоочередной ленд-лиз. Как только подошла очередь технологического оборудования, так его и привезли, что и позволило без напрягов (т.е. без сокращения выпуска других орудий) выпускать и калибр 76мм и 57мм.
              Но трудоёмкость изготовления ствола в 57мм была в несколько раз выше, чем у ствола 76мм.
              Об этом говорит то, что выпуск 76мм орудий превосходил в несколько раз выпуск 57мм орудий, несмотря на то, что потребность в 57мм орудиях была выше чем в орудиях 76мм.
              А 57мм ПТ орудие 43г. это чуток не совсем то ПТ орудие, каким оно было в 41г. И причина то как раз в том, что его поставили на станок от ЗиС-3.
              1. DesToeR
                DesToeR 19 февраля 2021 23:46
                0
                Цитата: DDZ57
                Ответ на ваш вопрос - напрягало и очень сильно.

                Вам нечем заняться? Скучно? У вас с "Л" (логика) всё в порядке?
                Цитата: DDZ57
                Но трудоёмкость изготовления ствола в 57мм была в несколько раз выше, чем у ствола 76мм.

                Вы вообще понимаете что сравниваете тёплое с мягким? Дивизионное орудие с противотанковой пушкой. Сравните тогда трудоёмкость изготовления ствола ППШ и ПТРС, например. Уверен цены вас сильно удивят.
                Цитата: DDZ57
                Об этом говорит то, что выпуск 76мм орудий превосходил в несколько раз выпуск 57мм орудий, несмотря на то, что потребность в 57мм орудиях была выше чем в орудиях 76мм.

                С чего вы это взяли? Зачем в 1941 году 57мм пушка? С каким танком не могла справиться 45мм ПТП в 1942 году, не считая Тигр конечно?
                Цитата: DDZ57
                Т.е. это был первоочередной ленд-лиз. Как только подошла очередь технологического оборудования, так его и привезли, что и позволило без напрягов (т.е. без сокращения выпуска других орудий) выпускать и калибр 76мм и 57мм.

                Ещё раз у вас с логикой всё в порядке? В одном посте вы указываете что 57мм были позарез нужнее 76мм, но выпуск наладили в 1943 году чтобы не сокращать 76мм!? Вы понимаете, что 76мм в 1942... 1943 годах - это капец любому танку практически на всех действительных дистанциях стрельбы в любую проекцию? Зачем делать по весу такую же пушку, но с "узкой" специализацией, не способную стрелять вменяемым ОФС? "Л" - логика. Она у руководства СССР была в отличии от вас.
                1. DDZ57
                  DDZ57 20 февраля 2021 08:10
                  0
                  Вы вообще понимаете что сравниваете тёплое с мягким? Дивизионное орудие с противотанковой пушкой. Сравните тогда трудоёмкость изготовления ствола ППШ и ПТРС, например. Уверен цены вас сильно удивят.


                  Я сравниваю противотанковую пушку ЗиС-2 с противотанковой пушкой ЗиС-3.
                  Читайте ВО
                  https://topwar.ru/79209-divizionnaya-pushka-zis-3-biografiya-rekordsmena.html
                  Достаточно сказать, что в 1942 и 1943 годах в противотанковую артиллерию было поставлено 8143 и 8993 пушки, а в дивизионную — 2005 и 4931 пушка соответственно, и только в 1944 году соотношение становится примерно равным.


                  И про цены.
                  И вас цены очень удивят, когда вы сравните производство снайперской винтовки 91/30г и просто винтовки 91/30г.

                  "Л" - логика. Она у руководства СССР была в отличии от вас.


                  Это вы имеете в виду логику маршала Кулика?
                2. DDZ57
                  DDZ57 20 февраля 2021 08:18
                  0
                  Ещё раз у вас с логикой всё в порядке? В одном посте вы указываете что 57мм были позарез нужнее 76мм, но выпуск наладили в 1943 году чтобы не сокращать 76мм!? Вы понимаете, что 76мм в 1942... 1943 годах - это капец любому танку практически на всех действительных дистанциях стрельбы в любую проекцию?


                  Где вы нашли, что 76мм в 1942... 1943 годах - это капец любому танку практически на всех действительных дистанциях стрельбы в любую проекцию.

                  Записка 43г. говорит о другом:
                  "....
                  Записка Военного совета бронетанковых н механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI.

                  4 мая 1943 г. Совершенно секретно.

                  НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину.
                  Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.
                  В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
                  Результаты обстрела танка T-VI
                  Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
                  1. Подкалиберными снарядами 45 мм противотанковой пушки образца 1942 г. с дистанции 350 метров.
                  2. Подкалиберными снарядами 45 мм танковой пушки образца 1937 г. с дистанции 200 метров.
                  3. Бронебойным сплошным снарядом 57 мм противотанковой пушки ЗИС-2 с дистанции 1000 метров.
                  4. Бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1500 метров.
                  5. Бронебойным (сплошным) снарядом английской 57 мм танковой пушки с дистанции 600 метров.
                  6. Бронебойным (сплошным) снарядом противотанковой английской 57 мм пушки с дистанции 1000 метров.
                  7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
                  8. Лобовая броня танка T-VI толщиною 100 мм пробивается бронебойным снарядом 85 мм зенитной пушки с дистанции 1000 метров.
                  Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.
                  Подкалиберные 76 мм снаряды также не пробивают 100 мм лобовой брони танка T-VI с дистанции 500 м
                  .
                3. DDZ57
                  DDZ57 20 февраля 2021 08:27
                  0
                  Ещё раз у вас с логикой всё в порядке? В одном посте вы указываете что 57мм были позарез нужнее 76мм, но выпуск наладили в 1943 году чтобы не сокращать 76мм!?


                  И ещё раз по поводу
                  логики

                  1. Стоимость одного 57мм ствола равнялась 3-5 76-мм стволам, а завод был один.
                  3. При небогатой промышленности - надо быть полным идиотом, чтобы грузить нищий станочный парк под такие орудия в 41-м году. "СССР был бедной страной".
                  1. DesToeR
                    DesToeR 20 февраля 2021 10:02
                    0
                    Цитата: DDZ57
                    Я сравниваю противотанковую пушку ЗиС-2 с противотанковой пушкой ЗиС-3.

                    Зачем? Зачем сравнивать две совершенно разные специализированные системы "снаряд-оружие"? 76мм дивизионные оружия в ПТО - это нужда, а не добродетель. Недостаточность бронепробития 76мм снаряда советских дивизионных орудий против ПЕРСПЕКТИВНЫХ танков врага была очевидна руководству СССР до ВОВ. Ещё раз: сравните немецкую 105мм гаубицу в дивизионной артиллерии Вермахта с РАК38, например.
                    Цитата: DDZ57
                    Это вы имеете в виду логику маршала Кулика?

                    А что её не было?
                    Цитата: DDZ57
                    Где вы нашли, что 76мм в 1942... 1943 годах - это капец любому танку практически на всех действительных дистанциях стрельбы в любую проекцию.

                    Опечатка, конечно: 1941...1942г. На ВО, к сожалению, убрали возможность корректировки постов после публикации...
                    Цитата: DDZ57
                    1. Стоимость одного 57мм ствола равнялась 3-5 76-мм стволам, а завод был один.

                    И что это доказывает? То что в 1941...1942гг. стволы 57мм калибра были не особенно то и нужны. Да - это объясняет возврат к 45мм. Целей для 57мм в 1941...1942гг. достойных не было, зато потери 76мм пушек были огромны.
                    Цитата: DDZ57
                    3. При небогатой промышленности - надо быть полным идиотом, чтобы грузить нищий станочный парк под такие орудия в 41-м году. "СССР был бедной страной".

                    Так всё таки "Л" логика (вполне себе железобетонная) в действиях советского руководства была?
                  2. DDZ57
                    DDZ57 20 февраля 2021 10:32
                    0
                    "Л" - логика. Она у руководства СССР была в отличии от вас.
                    Это вы имеете в виду логику маршала Кулика?

                    Цитата: DDZ57
                    Это вы имеете в виду логику маршала Кулика?

                    Цитата: DesToeR (Анатолий)Сегодня, 10:02
                    А что её не было?

                    Я дал вам ссылку на ВО
                    https://topwar.ru/79209-divizionnaya-pushka-zis-3-biografiya-rekordsmena.html
                    Прочитайте о ЗиС-3. Логику идиотов комментировать сложно.
                    И вот в кабинете маршала происходит следующая сцена, которую Василий Грабин дословно приводит в своей книге воспоминаний «Оружие победы»:
                    «Поднялся Кулик. Слегка улыбнулся, обвел взглядом присутствующих и остановил его на мне. Это я оценил как положительный признак. Кулик немного помолчал, готовясь высказать свое решение, и высказал:
                    — Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны.
                    Он замолчал. Мне показалось, что я ослышался или он оговорился. Я сумел только произнести:
                    — Как?
                    — А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.
                    Маршал продолжал стоять с тем же победоносным видом.
                  3. DesToeR
                    DesToeR 20 февраля 2021 10:48
                    0
                    Цитата: DDZ57
                    Я дал вам ссылку на ВО

                    Вы вообще о чём? Вы о 57мм ПТП ответьте. Вам видно совсем невдомёк, что 57мм пушка со своим боеприпасом и 76мм дивизионка это две ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ истории в развитии артиллерии СССР. У вас же смешались в кучу "кони и люди". Вы "скачите" с ленд-лиза на Кулика не связывая в своих мыслях элементарного. Для понимания действий Кулика достаточно элементарного:
                    - во-первых, знания какая именно 76мм пушка шла на комплектования дивизионной артиллерии в тот период;
                    - во-вторых, понимания, что ЗИС-3 на момент этого разговора не была ПРИНЯТА на вооружение РККА. Это означало сей неприятный факт необходимости прохождения полного цикла испытаний (а это время), которые легко могли дать негативный результат. А фронту нужны были 76мм див.пушки позарез СЕГОДНЯ. Те пушки, которые приняты на вооружение РККА. То что Грабин рискнёт и у него всё получится - для Кулика в тот день было далекооо не очевидно.
                    Уберите послезнание у себя в голове и для вас, возможно, действия людей той эпохи покажутся не такими уж глупыми.
                  4. DDZ57
                    DDZ57 20 февраля 2021 11:55
                    0
                    Уберите послезнание у себя в голове и для вас, возможно, действия людей той эпохи покажутся не такими уж глупыми.


                    Но очень тяжело с послезнаниями оценивать действия людей, которые виновны в катастрофе 41-42гг, произошедшей в западной части СССР.

                    Действия и бездействия людей (руководителей) той эпохи покажутся не глупыми, а преступлением против населения, проживавшего в то время на той территории.

                    И вспомните по поводу чего началась дискуссия
                    пехотинец2020 4 февраля 2021 07:20
                    Привязка к существующим запасам боеприпасов (и, соответственно, к их устаревающей конструкции) как попытка сыкономить имеет и негативную сторону - тормозится развитие системы вооружения. "Палка о двух концах". Такое решение не является удачным по умолчанию, кажды раз нужно прорабатывать отдельно.
                    Примеров в истории полно. Навскидку, решение по боеприпасу к ЗиС-3: решили остаться на боеприпасе к старой пушке обр.1902 г. Плюсы известны, минусы тоже (массовая дивизионная и, реально, противотанковая пушка, оказалась относительно маломощной против танков).
                    Очевидно все просчитали, старые боеприпасы пригодны и их переснаряжение не потребуется? И, кстати, старый выстрел для С-60 достаточно технологически геморойный (по используемым материалам).


                    Речь шла о том, что использование старого орудия под старый боеприпас при отсутствии новых боеприпасов и старых баллистических решений не оптимальное решение. А 2-я мировая война это все и подтверждает. И не только 2-я МВ, но и события 2020г. И это все относится не только к артиллерийским системам, но и к ВВТ других типов.
                  5. DesToeR
                    DesToeR 20 февраля 2021 12:36
                    0
                    Цитата: DDZ57
                    И вспомните по поводу чего началась дискуссия

                    Ну наконец то, а то я думал что вы уже и позабыли...
                    Цитата: DDZ57
                    Речь шла о том, что использование старого орудия под старый боеприпас при отсутствии новых боеприпасов и старых баллистических решений не оптимальное решение.

                    У вас аргументы есть "не оптимальности" решения? Думаю что кроме ПТО нет, от слова совсем. Учитывая что УСВ "посылыла" старые снаряды на 13+км по баллистической траектории. Мало для дивизионной артиллерии 40-х годов?
                    Цитата: DDZ57
                    Я ничего не могу сказать вам конкретно про немецкую 105мм гаубицу в дивизионной артиллерии Вермахта, т.к. орудие тех времён мне не интересно и её сравнение с РАК38 тоже мне не интересно.

                    Что и требовалось доказать. А зачем вы тогда сравниваете дивизионную пушку СССР с ПТП? Вам это стало вдруг "интересно"? ЗИС-3 была недостаточна для роли ПТО? Тогда как "прекрасно" била прямой наводкой советские танки 105мм гаубица (дивизионная внезапно) на вооружении дивизий Вермахта?
                    Цитата: DDZ57
                    А 2-я мировая война это все и подтверждает.

                    ВМВ прекрасно подтверждает то, что в СССР считали 76мм калибр в ДИВИЗИОННОЙ артиллерии НЕДОСТАТОЧНЫМ для конца 30-х годов. Это да. Но предъявлять требования к 76мм див.пушке за борьбу с танками на прямой наводке - это сильно. Учитывая что тов.Грабину было выдано задание на проектирование новой ПТП, с чем он собственно успешно и справился.
                  6. DDZ57
                    DDZ57 20 февраля 2021 12:51
                    0
                    У вас аргументы есть "не оптимальности" решения? Думаю что кроме ПТО нет, от слова совсем.


                    Так вы прочитайте полностью комментарии к этой статье, так, может быть, и вас исчезнут вопросы по поводу "не оптимальности кал. 57мм в исполнении Буревестника" для решения задач ПВО".
                    Вопроса по решению задач ПТО калибром 57мм в настоящее время абсолютно нет. Если понятно значение слова "нет"

                    ВМВ прекрасно подтверждает то, что в СССР считали 76мм калибр в ДИВИЗИОННОЙ артиллерии НЕДОСТАТОЧНЫМ для конца 30-х годов. Это да. Но предъявлять требования к 76мм див.пушке за борьбу с танками на прямой наводке - это сильно.

                    Логика классная: считали, но ничего не предприняли.
                    И если предъявлять требования к 76мм див.пушке за борьбу с танками на прямой наводке - это сильно.
                    То как тогда понимать - 45мм ПТО на прямой наводке с возможностью пробить лобовую броню на дистанции 150м?
                  7. DDZ57
                    DDZ57 20 февраля 2021 12:56
                    0
                    Цитата: DDZ57
                    И вспомните по поводу чего началась дискуссия
                    Цитата: DesToeR (Анатолий) Сегодня, 12:36

                    Ну наконец то, а то я думал что вы уже и позабыли...


                    А если думали, то чего же не напомнили?
            2. DDZ57
              DDZ57 20 февраля 2021 11:21
              0
              Про логику идиотов
              или зомбирование прочитайте в Камертоне:

              https://webkamerton.ru/2020/02/novyy-chelovek-postchelovek?utm_campaign=auction
          3. DDZ57
            DDZ57 20 февраля 2021 10:51
            0
            Целей для 57мм в 1941...1942гг. достойных не было, зато потери 76мм пушек были огромны.


            Целей для 57мм в 1941...1942гг. достойных не было - полный бред, т.к. бронепробиваемости не бывает чрезмерной. А насквозь пробить немецкий танк в 41-42гг. - это сказка или полное зомбирование.
            Снаряд калибра 57мм менее могуществен при действии по пехоте и огневым точкам, чем 76мм. Но речь идет о ПТ пушках.
            Учитывая практику СССР иметь универсальные, а не узкоспециализированные орудия (например применение в целях ПТО ВСЕЙ доступной для этого артиллерии), на ЗиС-2 постоянно косились. Она не укладывалась в доктрину мобилизационной военной промышленности, ориентированной на массовый поточный выпуск образцов вооружения с посредственными или удовлетворительными характеристиками.
          4. DesToeR
            DesToeR 20 февраля 2021 11:30
            0
            Цитата: DDZ57
            Целей для 57мм в 1941...1942гг. достойных не было - полный бред, т.к. бронепробиваемости не бывает чрезмерной.

            И какое это имеет отношение к "Л" (логика)? Зачем выпускать 57мм пушки в штучных количествах, если можно выпускать тысячи 45мм? Особенно если эти ПТП весят в два раза меньше ЗИС-2 и элиминируют любой танк противника, если не влоб так в ботовую броню. Зачем платить больше? Более того танки врага оказались настолько слабобронированными, что посчитали достаточно эффективным наладить выпуск ещё более дешёвого противотанкового оружия чем 45мм ПТП.
            Цитата: DDZ57
            Учитывая практику СССР иметь универсальные, а не узкоспециализированные орудия (например применение в целях ПТО ВСЕЙ доступной для этого артиллерии), на ЗиС-2 постоянно косились.

            Ещё раз. УСВ, ЗИС-3 - это дивизионные орудия. К ним предъявляются специфические требования. ПТО для этих пушек - это бонус, а не главное требование. Это в СССР чётко понимали.
            Цитата: DDZ57
            Она не укладывалась в доктрину мобилизационной военной промышленности, ориентированной на массовый поточный выпуск образцов вооружения с посредственными или удовлетворительными характеристиками.

            Она не укладывалась в оврал 1941 года. Не уложились в эту "доктрину" такие образцы не "мобилизационной военной промышленности" как винтовка СВТ-40, пулемёт ДС-39, танк КВ с 90мм бронёй, истребитель МиГ-3 и многое другое.
          5. DDZ57
            DDZ57 20 февраля 2021 12:24
            0

            Цитата: DesToeR (Анатолий) Сегодня, 11:30

            И какое это имеет отношение к "Л" (логика)? Зачем выпускать 57мм пушки в штучных количествах, если можно выпускать тысячи 45мм? Особенно если эти ПТП весят в два раза меньше ЗИС-2 и элиминируют любой танк противника, если не влоб так в ботовую броню. Зачем платить больше? Более того танки врага оказались настолько слабобронированными, что посчитали достаточно эффективным наладить выпуск ещё более дешёвого противотанкового оружия чем 45мм ПТП.


            Танки врага оказались настолько слабобронированными, что дошли до Москвы и Сталинграда, тысячи выпущенных 45мм орудий их не остановили.
            Вам был ответ
            strannik1985 (владимир)Сегодня, 11:00
            Зачем в 1941 году 57мм пушка?
            В смысле зачем? 45-мм калиберный бронебойный брал 40-мм броню Кц=2600(высокой твердости) с расстояния 150 метров по нормали.


            Зачем платить больше? Но платой за ошибки руководителей были миллионы погибших, миллионы пленных, десятки миллионов на оккупированной территории и т.д.
            Так за что платить больше?
            Не просто так 45 звали "Прощай Родина"... Логика тех руководителей была проста: "Бабы нарожают".
            Но это логика людоедов. И людоедов, жрущих не врага, а свой народ.
          6. DesToeR
            DesToeR 20 февраля 2021 13:00
            0
            Цитата: DDZ57
            Танки врага оказались настолько слабобронированными, что дошли до Москвы и Сталинграда, тысячи выпущенных 45мм орудий их не остановили.

            Изучаем две новых буквы: "С" - стратегия в неразрывной связи с "Т" - тактика. Если бы Панцерваффе перешлиБуг на одних танкат уровня Т-2, то результат был бы схожим. Некоторые поговаривают, что и бронетранспортёров с пулемётами хватило бы -но это не точно.
            Цитата: DDZ57
            Вам был ответ

            Таких "ответов" я уже начитался на ВО сотнями. Только где же взять 40мм брони в 1941...1942гг. в "товарных количествах"? В основном там было 15...30мм.
            Цитата: DDZ57
            Но это логика людоедов. И людоедов, жрущих не врага, а свой народ.

            Логика людоедов - это убить более 13млн. безоружных людей на захваченных территориях. Просто так, забавы ради. Вся РККА за долгие годы войны, находясь в непосредственном боестолкновении с противником, потеряла людей меньше.
            Цитата: DDZ57
            Логика тех руководителей была проста: "Бабы нарожают".

            За сим откланиваюсь - с вами мне всё ясно.
        2. DDZ57
          DDZ57 20 февраля 2021 12:33
          0
          Она не укладывалась в оврал 1941 года.

          Речь то и идет конкретно об ЗиС-2. Именно в тот момент времени, т.е. в 41г., именно она не уложилась в "доктрину".

          Речи о винтовке СВТ-40, пулемёте ДС-39, танк КВ с 90мм бронёй, истребитель МиГ-3 и многом другом не идет и они не имеют отношения к обсуждаемой теме.
    2. strannik1985
      strannik1985 20 февраля 2021 10:55
      +1
      76мм дивизионные оружия в ПТО

      Так 76-мм дивизионка в принципе от нужды, в связи с перманентной мобилизацией понадобилось срочно вооружить артиллерией сотни стрелковых дивизий/бригад(в июльской СД 1941 32 76-мм пушки и 8 122-мм гаубиц) - к 31 декабря 1941 с начала войны сформировали и переформировали 821 эквивалент дивизии. Расклад простой - 1 Зис-2 или 3-4 Зис-3, вот и пришлось выбирать request
    3. DDZ57
      DDZ57 20 февраля 2021 11:10
      0
      Ещё раз: сравните немецкую 105мм гаубицу в дивизионной артиллерии Вермахта с РАК38, например.


      Я ничего не могу сказать вам конкретно про немецкую 105мм гаубицу в дивизионной артиллерии Вермахта, т.к. орудие тех времён мне не интересно и её сравнение с РАК38 тоже мне не интересно. И кроме того это не относится к обсуждаемой теме.
      Но калибр 105мм мне интересен, т.к. он мог быть реальной альтернативой советско-российских систем 100мм для БМП-3, 100мм морской и 122 мм Д-30 (и систем на её основе). Танцы бы шли вокруг одного размера 105мм, но разного исполнения и с разными возможностями и т.д., но вокруг 105мм ... Но это, опять, не относится к обсуждаемой теме.

      А к теме относится то, что ошибки 40-х годов прошлого века повторяются через 80 лет.
  • DDZ57
    DDZ57 20 февраля 2021 08:35
    0
    Я не спорю, ЗиС -3 было нормальным орудием, но и у него была куча проблем.
    На солнце тоже есть пятна.
    В целом 76-мм пушка ЗиС-3 проявила себя отличной артиллерийской системой, став основой советской дивизионной и противотанковой артиллерии. Тем не менее, как видно из отправляемых с фронта рапортов, у этого прекрасного орудия имелся ряд недостатков, причём их список был довольно длинный.
    Глазами фронтовиков: 76-мм дивизионная пушка ЗиС-3 образца 1942 года

    https://warspot.ru/16475-glazami-frontovikov-76-mm-divizionnaya-pushka-zis-3-obraztsa-1942-goda
  • DDZ57
    DDZ57 20 февраля 2021 08:45
    0
    С чего вы это взяли? Зачем в 1941 году 57мм пушка? С каким танком не могла справиться 45мм ПТП в 1942 году,


    Результаты компании Красной Армии в 41-42гг красноречиво дают ответ на ваш вопрос:
    с теми танками которые оказались в эти годы под Москвой и Сталинградом.
    А 45мм «прощай Родина» по состоянию на конец 42г. было выпущено не менее 40000штук.
  • strannik1985
    strannik1985 20 февраля 2021 11:00
    +1
    Зачем в 1941 году 57мм пушка?

    В смысле зачем? 45-мм калиберный бронебойный брал 40-мм броню Кц=2600(высокой твердости) с расстояния 150 метров по нормали.
  • DDZ57
    DDZ57 4 февраля 2021 07:41
    +4
    Да даже переснаряжение гильз позволит нехило сэкономить, что уж говорить о снарядах, переоснащение новыми взрывателями обычное дело!
    .

    Сэкономить практически не удастся, т.к. расснаряжение выстрела (с соблюдением правил техники безопасности) и выравнивание дульца гильзы тоже стоят денег.
    А говорить о наличии 57мм старых выстрелов на базах МО после их чистки предыдущим министром обороны в 10-е годы не совсем корректно.
    Новых взрывателей для кал. 57мм в РФ нет (как ранее писалось - от слова нет).
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 4 февраля 2021 08:28
      -1
      Цитата: DDZ57
      Сэкономить практически не удастся, т.к. расснаряжение выстрела (с соблюдением правил техники безопасности) и выравнивание дульца гильзы тоже стоят денег.
      Но думается намного дешевле производства нового выстрела. Хотя это вопрос к экономистам предприятий.

      Цитата: DDZ57
      А говорить о наличии 57мм старых выстрелов на базах МО после их чистки предыдущим министром обороны в 10-е годы не совсем корректно.
      Ну что ж, приятный бонус оказался не очень большим.

      Цитата: DDZ57
      Новых взрывателей для кал. 57мм в РФ нет (как ранее писалось - от слова нет).

      Да? По наземным целям фигачить думаю и со старыми типами пойдёт, тем более если их не особо много.
      1. DDZ57
        DDZ57 4 февраля 2021 09:00
        +8
        Да? По наземным целям фигачить думаю и со старыми типами пойдёт, тем более если их не особо много.
        .
        ГСХ снаряда и его элементов 25лет. 57мм боеприпасам не менее 50 лет. Назовите того, кто возьмёт на себя ответственность за взрыв снаряда в стволе.
        И какова будет реакция расчетов, которые будут видеть, что снаряд не взрывается, потому что инициирующие составы во взрывателе разложились, а пружинки утратили свои упругие свойства. Это же все проходили при Цусиме и в 41 и 42 годах на 45мм.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 4 февраля 2021 09:08
          0
          Цитата: DDZ57
          ГСХ снаряда и его элементов 25лет. 57мм боеприпасам не менее 50 лет. Назовите того, кто возьмёт на себя ответственность за взрыв снаряда в стволе.

          Вот для этого выстрелы и переснаряжают.

          Цитата: DDZ57
          И какова будет реакция расчетов, которые будут видеть, что снаряд не взрывается, потому что инициирующие составы во взрывателе разложились, а пружинки утратили свои упругие свойства
          Я так понял, что нет новых взрывателей это значит нет новых конструкций взрывателей, а вы оказывается вон о чём! Странно, флотские с их 57-миллиметровками то не в курсе.
          1. DDZ57
            DDZ57 4 февраля 2021 09:30
            +3
            Вот для этого выстрелы и переснаряжают.

            Заменить капсюльную втулку, заменить метательный заряд в гильзе, эта процедура легкая и ее можно выполнить на армейском арсенале.
            Извлечь ВВ из каморы корпуса - здесь возникают уже вопросы и эта процедура уже на снаряжательном заводе. Новое снаряжение - на снаряжательном заводе. Плюсом идут логистические затраты.
            Не все так просто, как кажется со стороны.

            Я так понял, что нет новых взрывателей это значит нет новых конструкций взрывателей, а вы оказывается вон о чём! Странно, флотские с их 57-миллиметровками то не в курсе.


            Нет и новых взрывателей, но и есть и проблемы со старыми.
            Посмотрите сколько взрывательных заводов уничтожено.
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 4 февраля 2021 10:13
              -1
              Цитата: DDZ57
              Посмотрите сколько взрывательных заводов уничтожено

              Не в курсе, но где то взрыватели вообще делают, не так ли?
              1. DDZ57
                DDZ57 4 февраля 2021 10:41
                +1
                Не в курсе, но где то взрыватели вообще делают, не так ли?


                При нормальной экономике массовое производство продукции (а взрыватель для боеприпаса кал 57мм это массовое производство) - на серийном заводе.
                А в РФ - производство только в телевизоре и в пресс-релизах Ростеха.
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 4 февраля 2021 10:44
                  +3
                  Цитата: DDZ57
                  При нормальной экономике массовое производство продукции (а взрыватель для боеприпаса кал 57мм это массовое производство) - на серийном заводе.
                  А в РФ - производство только в телевизоре и в пресс-релизах Ростеха.

                  А вот это уже кружева словесные, вы что утверждаете, что взрыватели массово в России не производят? Для 30-мм снарядов, для 76,2 снарядов, да хоть для 30 мм гранат не производят взрыватели? Балабольство позвольте не поверить!
                  1. DDZ57
                    DDZ57 4 февраля 2021 13:49
                    +4
                    Балабольство позвольте не поверить!

                    Вы количество боеприпасов, которое выпускает КМЗ и Позис в калибре 30мм знаете?
                    И количество взрывателей (старых), что для них, что делает СПМ?
                    2-3 сотни тысяч в этом калибре - это массовое производство?
                    А ЦКИБ СОО выпускает несколько десятков тысяч ГПД-30 - это массовое производство?
                    Спросите у флотских или у изготовителя - сколько флот закупает 76,2 снарядов - вряд ли их их количество измеряется максимум 2-3 десятка тыс. штук.
                    Как сказал классик:
                    И "если вы заботитесь о своем пищеварении, вот добрый совет: не говорите за обедом о большевизме и о медицине. И, Боже вас сохрани, не читайте до обеда советских газет!" К этому можно добавить - не смотрите телевизор.
                    И ещё добавлю, чтобы что-то говорить на тему боеприпасов, побывайте хотя бы на предприятии разрабатывающем или производящем их, или в учебном заведении, готовящем для их специалистов, или на полигоне где их испытывают, или на Армии 2021, или на забугорной выставке вооружения, поговорите с офицерами РА, которые эксплуатируют "не имеющую аналогов", сразу много вопросов и комментариев исчезнет.
                    1. Владимир_2У
                      Владимир_2У 4 февраля 2021 14:59
                      +1
                      Цитата: DDZ57
                      2-3 сотни тысяч в этом калибре - это массовое производство?
                      А ЦКИБ СОО выпускает несколько десятков тысяч ГПД-30 - это массовое производство?
                      Спросите у флотских или у изготовителя - сколько флот закупает 76,2 снарядов - вряд ли их их количество измеряется максимум 2-3 десятка тыс. штук.
                      Несомненно это продукт кустарного производства, да уже после этой вашей ерунды то что ниже демагогия вроде вот этой:
                      Цитата: DDZ57
                      А в РФ - производство только в телевизоре и в пресс-релизах Ростеха.
                    2. Serpet
                      Serpet 4 февраля 2021 15:33
                      +17
                      Цитата: DDZ57
                      побывайте хотя бы на предприятии разрабатывающем или производящем их, или в учебном заведении, готовящем для их специалистов, или на полигоне где их испытывают

                      Побывать конечно неплохо, только кто же пустит?
                      Сам имел доступ в боеприпасное производство - специализация, как правило, узкая. Судить о ситуации в отрасли так не получится, но согласен, что количество ключевых производств сократилось. Видимо, в тот момент, когда наверху выбрали "масло вместо пушек", "дружбу с партнерами" и "нерентабельное нужно продать под застройку"
                      Будем надеяться, что к руководству придет понимание в восстановлении таких предприятий, не в прежних масштабах конечно.
                    3. DDZ57
                      DDZ57 4 февраля 2021 16:07
                      +1
                      Судить о ситуации в отрасли так не получится, но согласен, что количество ключевых производств сократилось
                      .

                      А не надо допуска, если основные заводы уничтожены, технологи утрачиваются.
                      Вывод напрашивается один.
                      Зомбиящик не в счёт, там картинку какую надо ту и нарисуют.
                      И Военная приёмка покажет.
                      Надежда умерла, когда Техмаш отдали под управление частной коммерческой структуры Технодинамика. А почитайте в Уставе коммерческого предприятия, что является основной задачей.
                      Основная задача - это получение прибыли..
                      Из этого посчитайте, сколько будет стоить боеприпас при малых объёмах выпуска.
              2. venik
                venik 4 февраля 2021 14:07
                0
                Цитата: DDZ57
                А в РФ - производство только в телевизоре и в пресс-релизах Ростеха.

                =======
                Это - ЧТО? Полное невежество или глупая шутка?? И в том и в другом случае: fool
  • Умник
    Умник 4 февраля 2021 11:04
    -1
    Кто нить мне скажет с чем бороться будет в современных реалиях эта штуковина?
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 4 февраля 2021 11:08
      +3
      Цитата: Умник
      Кто нить мне скажет с чем бороться будет в современных реалиях эта штуковина?
      Против элитных диванных экспертов она бесполезна, значит бесполезна в принципе! laughing
      1. Умник
        Умник 5 февраля 2021 07:12
        -1
        По существу есть что сказать?
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 5 февраля 2021 07:16
          +1
          Цитата: Умник
          По существу есть что сказать?

          Ну извините, какой вопрос, такой и ответ, раз уж вам лень статьи о "Деривации" читать.
  • venik
    venik 4 февраля 2021 14:03
    +1
    Цитата: Владимир_2У
    Да даже переснаряжение гильз позволит нехило сэкономить, что уж говорить о снарядах, переоснащение новыми взрывателями обычное дело!

    ========
    Для эффективной борьбы со всякой мелкой летающей шпаной (вроде самопальных дронов, квадрокоптеров и барражирующих боеприпасов), ничего лучше по критерию "стоимость/эффективность" и не придумаешь... (про системы РЭБ - не говорю, это немного "другая песня"...).
    1. DDZ57
      DDZ57 5 февраля 2021 07:40
      -2
      Для эффективной борьбы со всякой мелкой летающей шпаной (вроде самопальных дронов, квадрокоптеров и барражирующих боеприпасов), ничего лучше по критерию "стоимость/эффективность" и не придумаешь... (про системы РЭБ - не говорю, это немного "другая песня"...).


      Желаемое получится, если есть средства обнаружения этих целей и боеприпасы, обеспечивающие поражение этих целей.
      По первому ничего не скажу, а по второму желающие пусть попробуют на охоте с гладкого ружья попасть в летящую утку пулей на расстоянии хотя бы 20м.
      Такой же результат будет при стрельбе по коптеру на ближних дистанциях при стрельбе ОФС ОР-281 с любым взрывателем, т.к. у взрывателя есть еще и дистанция дальнего его взведения (зона безопасности).
      1. Рядовой-К
        Рядовой-К 5 февраля 2021 11:18
        +3
        Цитата: DDZ57
        желающие пусть попробуют на охоте с гладкого ружья попасть в летящую утку пулей на расстоянии хотя бы 20м.

        Поэтому, принято стрелять ДРОБЬЮ. hi
        Цитата: DDZ57
        Такой же результат будет при стрельбе по коптеру на ближних дистанциях при стрельбе ОФС ОР-281 с любым взрывателем, т.к. у взрывателя есть еще и дистанция дальнего его взведения (зона безопасности).

        Тут дело не столько во взрывателе (хотя и с ним тоже), а в конструкции самого осколочного снаряда - она совершенно устаревшая. Применять сейчас зенитные снаряды где осколочное поле формируется за счёт разрушения корпуса (а не в виде ГПЭ) - лажа полная.
        И вообще - всему семейству боеприпасов "281" место в переплавке, а не на вооружении.
        А латунная гильза это кошмарное расточительство дорого цветмета категорически неприемлемое при наличии нормальных современных технологий по ищготовлению стальных гильз.
        1. DDZ57
          DDZ57 5 февраля 2021 16:48
          0
          Поэтому, принято стрелять ДРОБЬЮ.


          Снаряда с дробью в РФ нет.
          На выставках ни в РФ ни за бугром РФ его не показывала.
          Иностранные осколочно-пучковые снаряды (осколочно- шрапнельные - кто как хочет пусть так и называет) (с осевым или радиальным или комбинированным разлетом ГПЭ) представлены на выставках и приняты на вооружение на западе уже почти 30лет.
          Даже в Турции они уже разработаны и приняты на вооружение.
          Наверно скоро они появятся и в Азербайджане.
          Один из идеологов этого направления из Бауманки Одинцов В.А. несколько лет назад умер.
          Так что se la vie.
      2. Intruder
        Intruder 5 февраля 2021 16:19
        0
        Такой же результат будет при стрельбе по коптеру на ближних дистанциях при стрельбе ОФС ОР-281 с любым взрывателем, т.к. у взрывателя есть еще и дистанция дальнего его взведения (зона безопасности).
        ну коптеры, как и другие летающие "радиоигрушки", не рассматриваются для этой установки, или я в чем-то ошибаюсь!? Точнее в ее целевом использовании??? И применять ее явно будут, не на дистанции - 20 м. wink
        По первому ничего не скажу, а по второму желающие пусть попробуют на охоте с гладкого ружья попасть в летящую утку пулей на расстоянии хотя бы 20м.
        дробью - гарантированно, особых проблем нет - хоть с 12/16 калибра, пристрелялся по шарикам в один день, интересно самому стало, обычный гелиевые шарики на слабом ветру и леска метров 6-8, для тренировки перед открытием сезона!!!
  • rusboris
    rusboris 7 февраля 2021 18:39
    0
    Ложка хороша к обеду. Уже 5 лет деривацию вымучивают. Простейшую арт систему загнали в долгострой. Уже 2 года прицепная установка должна испытываться в Сирии на беспилотниках. Уснули в МО пво-шники, спасибо азербайджанцам и туркам, что разбудили! У Иосифа Виссарионыча самолеты за 6 месяцев летать начинали, а тут зенитку пилят годами паркетные генералы.
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 4 февраля 2021 05:58
    +8
    Хммм....Раньше на заборах писали: Осторожно,армяне ! Теперича,всюду "китайский след" ! Что в "миру " не создадут ; как вскоре у китайцев появляется ! Вот и в "данном случае"...китайцы разрабатывают(разработали...) 57-мм управляемый снаряд с двухдиапазонной ГСН (полуактивная лазерная+тепловизионная...)! Это получается,супротив российского "телеуправляемого" 57-мм снаряда с управлением по лазерному лучу... (Вообще-то, при радарном обнаружении и сопровождении цели,целесообразно и разработка боеприпаса с радиокомандной коррекцией...)
    1. Старый танкист
      Старый танкист 4 февраля 2021 06:33
      +5
      На "Деривации" нет радара. Только оптикоэлектронные приборы.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 4 февраля 2021 07:24
        0
        Цитата: Старый танкист
        На "Деривации" нет радара. Только оптикоэлектронные приборы.

        Нет... what так пусть будет ! yes
        1. Старый танкист
          Старый танкист 4 февраля 2021 09:55
          +2
          На "Деривацию" принципиально не ставят радиолокационное оборудование, чтобы не светиться и не поймать противорадиолокационную ракету.
          1. Nikolaevich I
            Nikolaevich I 4 февраля 2021 10:43
            +1
            Цитата: Старый танкист
            На "Деривацию" принципиально не ставят радиолокационное оборудование, чтобы не светиться и не поймать противорадиолокационную ракету.

            Ну....кто любит рыбку,а кто-то -свиной хрящик... Вы уверены, что не появится какая-нибудь "Деривация-М"...М2...или МУ с радаром со специфическими "наклонностями" ? request
            1. Старый танкист
              Старый танкист 4 февраля 2021 11:33
              +3
              Уверен. Если и появится, то эта будет другая машина, но возможно с тем же боевым модулем. Предел по массе на "Деривации" уже выбран. Чтобы соблюсти требования по плавучести пришлось даже устанавливать вдоль бортов объёмные поплавки, которых на БМП-3(использующуюся в качестве базы) нет.
          2. voyaka uh
            voyaka uh 4 февраля 2021 20:39
            +7

            "чтобы не светиться и не поймать противорадиолокационную ракету."///
            -----
            Это интересный метод.
            Типа: "я сам ни в кого не попаду, но и меня фиг найдете".
            Так, примерно, работает сирийское ПВО. Стреляют очень интенсивно и азартно,
            не особо целясь и стараясь не светится радарами..
            Никому не мешают, но нельзя сказать, что бездельничают. smile
            1. OgnennyiKotik
              OgnennyiKotik 4 февраля 2021 20:41
              +2
              Для этого есть спец термин:
              ИБД - Имитация бурной деятельности
            2. Старый танкист
              Старый танкист 5 февраля 2021 06:24
              -1
              Не переживайте. "Деривация" попадёт и при чёмиуверенно.
              1. voyaka uh
                voyaka uh 5 февраля 2021 11:35
                +2
                Для поддержки пехоты - хорошая машина.
      2. DDZ57
        DDZ57 4 февраля 2021 07:28
        -3
        На "Деривации" нет радара.


        Слева от орудия плоская прямоугольная фазированная решетка - антенна радара.
        1. Старый танкист
          Старый танкист 4 февраля 2021 09:52
          +2
          Это не радар. Это запросчик "свой-чужой".
          1. DDZ57
            DDZ57 4 февраля 2021 12:32
            0
            Это не радар. Это запросчик "свой-чужой".


            А что мешает заставить его выполнять функцию измерителя начальной скорости снаряда, программатора взрывателя, радиодальномера до снаряда и цели, измерителя углового рассогласования снаряда и цели и т.д.?

            На Коалиции таких устройства два и они не выполняют функцию запросчика.
            1. Старый танкист
              Старый танкист 4 февраля 2021 13:10
              +3
              Мешает предназначение устройства. Это всего лишь запросчик. И ещё мешает принципиальный отказ от радиолокационных средств на "Деривации". Со своими задачами она справляется без них и не "отсвечивает" на поле боя.
              1. DDZ57
                DDZ57 4 февраля 2021 13:54
                +1
                Со своими задачами она справляется без них и не "отсвечивает" на поле боя.


                А что радиозапросчик не выявляется средствами РТР (не светится у них)?
                1. Старый танкист
                  Старый танкист 4 февраля 2021 14:12
                  +1
                  Он действует на очень коротком промежутке времени. Не отследишь.
                  1. DDZ57
                    DDZ57 4 февраля 2021 14:43
                    -4
                    Короткий или длинный режим работы для станций РТР разницы нет, они в любом случае идентифицируют "Деривацию" и определят их место расположения. А дальше только принятие решения на их уничтожение и выбор инструмента для этих действий.
                    1. Старый танкист
                      Старый танкист 5 февраля 2021 06:25
                      -1
                      Ошибаетесь.
                      1. DDZ57
                        DDZ57 5 февраля 2021 07:15
                        0
                        Каждый остается при своём мнении,
                        но спросите у специалистов по РЭБ, сколько надо секунд или минут двум станции РТР, работающих в поисковом (пассивном) режиме, на обнаружение, идентификацию и вычисление координат источника радиоизлучения, работающего в короткоимпульсном режиме.
                      2. Старый танкист
                        Старый танкист 5 февраля 2021 08:04
                        -1
                        В том-то и дело, что в своё время имел неоднократно непосредственное отношение к организации мероприятий по обеспечению РЭБ, как составной части общевойскового боя танковой бригады. Но мне не понятно, что Вы имеете ввиду под источником радиоизлучения, работающем в короткоимпульсном режиме. Таковым источником является радар. Так вот войсковая РЭБ не предназначена для обнаружения и подавления радаров.
                      3. DDZ57
                        DDZ57 5 февраля 2021 09:57
                        -1
                        В том-то и дело, что в своё время имел неоднократно непосредственное отношение к организации мероприятий по обеспечению РЭБ, как составной части общевойскового боя танковой бригады. Но мне не понятно, что Вы имеете ввиду под источником радиоизлучения, работающем в короткоимпульсном режиме. Таковым источником является радар. Так вот войсковая РЭБ не предназначена для обнаружения и подавления радаров.


                        Я не знаю, что в войсках по этому направлению.
                        Но у меня была возможность "понадоедать" человекам из АО «НТЦ РЭБ».
                        Я вам ответил их словами и сказал о современных технических возможностях. Если хотите проверить мои слова, посетите их стенд на АРМИ 2021.

                        Армия отчиталась наличии ПВО в Армении.
                        Азербайджан это проверил.
                        Результат все знают.
                      4. Старый танкист
                        Старый танкист 5 февраля 2021 10:17
                        0
                        В Карабахе не было современной ПВО. Её практически вообще не было. А вот в Сирии Байрактары быстро приземлили, подтянув современные комплексы. Да и в Ливии приземляют.
                        На счёт разработок различных НТЦ и тому подобное. У нас очень много разрабатывается, чего потом и сами разработчики в изделии воплотить не могут. А уж в серию идёт и того меньше.
                        Слова человеков с НТЦ про короткоимпульсное радиоизлучение относятся к радарам. И этот принцип давным давно применяется. Мы же говорили о запросчике свой чужой, скорость распространения радиоволны равна скорости света. Запросчик выдаёт в направлении цели кодированный сигнал меньше секунды. Засечь его не возможно.
                      5. DDZ57
                        DDZ57 5 февраля 2021 16:26
                        +1
                        Запросчик выдаёт в направлении цели кодированный сигнал меньше секунды. Засечь его не возможно.

                        Запросчик это радар, диаграмма излучения антенны радара имеет основной и боковые лепестки.
                        Радар излучает электромагнитную энергию, он должен запросить цель на дальности не менее 10км. Этой мощности достаточно, чтобы этот источник ЭМ энергии, не только засекли, идентифицировали, но и поставили помеху в приёмном тракте либо по основному или по боковому лепестку диаграммы.
                        Как то так.
                        Но каждый пусть остаётся при своём мнении.
                      6. Старый танкист
                        Старый танкист 5 февраля 2021 17:27
                        -1
                        Этот радар излучает меньше секунды! Какую помеху? Мешать уже нечему будет. И такой короткий сигнал и направление на него(не знаю есть ли такая аппаратура на свмолётах) может только объект по которому он сработал. А определить точные координаты с помощью двух наземных станций РЭБ, как здесь озвучили невозможно!
                  2. Ua3qhp
                    Ua3qhp 12 февраля 2021 16:13
                    +1
                    Но у меня была возможность "понадоедать" человекам из АО «НТЦ РЭБ»
                    знакомая контора.
                    сколько надо секунд или минут двум станции РТР, работающих в поисковом (пассивном) режиме, на обнаружение, идентификацию и вычисление координат источника радиоизлучения,

                    для системы DME один импульс. 32 мкс. для наших не знаю
                  3. DDZ57
                    DDZ57 12 февраля 2021 23:37
                    +1
                    для системы DME один импульс. 32 мкс. для наших не знаю


                    Непонятливым поясните - две станции (западные) (наземные или воздушные) РЭБ (РТР и РР) смогут или нет обнаружить, идентифицировать и выдать целеуказание на поражение по сработавшему запросчику Деривации.
                  4. Ua3qhp
                    Ua3qhp 13 февраля 2021 08:55
                    +1
                    Длительность запроса 32 мкс - это для западных систем свой-чужой, там же работает и вся гражданская авиация. Я не знаю успеет система РР запеленговать импульс такой длительности, хотя его частота известна заранее, это скорее всего закрытая информация.
                  5. DDZ57
                    DDZ57 13 февраля 2021 09:07
                    +1
                    Если частота практически известна, то сигнал есть в библиотеке станции (РР и РТР),
                    как только сигнал появляется (фиксируется дежурными станциями, последующий анализ) и две разнесенные станции дадут точку нахождения БМ (пометят определенным значком).
                    А с учетом что запрос для достоверности делается не один раз, то результат предсказуем.
                  6. Ua3qhp
                    Ua3qhp 13 февраля 2021 11:30
                    0
                    Тут есть еще определенные нюансы, в том что дальность действия запросчика вдоль земли не очень большая. т.е. станции РР должны находится достаточно близко, по аналогии с низовой связью не далее 5-10 км. А они сами представляют весьма заманчивый объект.
                  7. DDZ57
                    DDZ57 13 февраля 2021 11:41
                    +1
                    А они сами представляют весьма заманчивый объект.


                    Но работающий только в пассивном режиме.
                    Запросчик же работает и в активном режиме.

                    А СРР иногда может быть и в воздухе.
                  8. Ua3qhp
                    Ua3qhp 13 февраля 2021 13:08
                    +1
                    Вечное противостояния, нет абсолютного оружия.
  • 3danimal
    3danimal 5 февраля 2021 08:39
    -1
    Измерение скорости и программирование снаряда делают с помощью катушек у среза ствола. Это надежнее и точнее, зачем усложнять?

    1. DDZ57
      DDZ57 5 февраля 2021 09:43
      0
      Измерение скорости и программирование снаряда делают с помощью катушек у среза ствола. Это надежнее и точнее, зачем усложнять?

      Вариантов измерения начальной скорости и программирования взрывателя несколько и выбираются в в зависимости от решаемых задач.
      На вашем верхнем фото вариант Рейнметал, (ранее Оерликон котравес). В 10-х годах Рейнметал на территории РФ на свои технические решения получила несколько патентов, они их ежегодно поддерживают и отслеживают какие конструкторские решения принимаются на территории РФ. Срок патентов истекает после 30г. С учетом того, что патентуются новые технические решения и соответственно новые сроки.
      Для того, чтобы установить это техническое решение на Деривацию Буревестнику необходимо купить лицензию у Рейнметал. В противном случае суд и штрафы. И это на территории РФ.
      Внешний рынок - еще больше проблем.
      Если кто-то хочет поиграться с квалифицированными юристами по патентным спорам, в том числе и в международных судах, флаг в руки.
      Обман и воровство, которые проходят в отношении российских конструкторов и инженеров, там не пройдёт.
      1. 3danimal
        3danimal 5 февраля 2021 10:18
        +1
        Буревестнику необходимо купить лицензию у Рейнметал

        До 2014г без проблем, сейчас могут быть сложности.
        Но можно разработать сонную технологию самим.
        В любом случае, измерять скорость программировать лучше катушками. Ведь это происходит почти одномоментно.
        В предложенном вами варианте ФАР (а не запросчик «свой-чужой») делает замер (что гораздо сложнее), после чего снаряд уже в десятках метров от «программатора». Оснащать его подходящим радиоприёмником?
        Стоимость такого решения даже навскидку намного выше «катушечного», а выгод никаких.
        1. DDZ57
          DDZ57 5 февраля 2021 16:10
          +1
          В предложенном вами варианте ФАР (а не запросчик «свой-чужой») делает замер (что гораздо сложнее), после чего снаряд уже в десятках метров от «программатора». Оснащать его подходящим радиоприёмником?
          Стоимость такого решения даже навскидку намного выше «катушечного», а выгод никаких.


          Посмотрите корабельные АУ, даже на АУ РФ начинают появляться фонарики над стволом.
          Посмотрите Коалицию.
          Посмотрите Эпоху КБП.
          Посмотрите Д-30 Казахстан.
          И т.д.
          Есть много разных решений. И в зависимости от каприза и задач заказчика применяется то или иное решение.
          В одной из контор РФ решалась эта задача (с колечками, когда ещё не было патента РФ RM), предложение было в 2005-2007г., но сказали сами сделают, делают до настоящего времени, но окончания не видно.
          Решение по оснащению АУ индивидуальным радаром измерителем скорости снаряда было опробовано Дж. Бюллом в 70-е годы в войне "Ссудного дня" и в ЮАР. Сейчас во Франции это решение применяют для измерения скорости снаряда и программирования взрывателя с системой коррекции траектории.
          1. 3danimal
            3danimal 5 февраля 2021 17:54
            -1
            Сейчас во Франции это решение применяют для измерения скорости снаряда и программирования взрывателя с системой коррекции траектории.

            Где, на каких образцах пушек?
            корабельные АУ, даже на АУ РФ начинают появляться фонарики над стволом.

            Это не система управления огнём? Так она и на Фалакнсе и на Голкипере есть (рлс).
            А снаряды (больших калибров) либо с контактным, либо неконтактным (радио, на близость цели) взрывателем.
            1. DDZ57
              DDZ57 5 февраля 2021 19:31
              +1
              Где, на каких образцах пушек?

              Взрыватель с системой коррекции Spacido 155мм (консорциум Nexter
              Munitions / JUNGHANS T2M / Zodiac Data Systems GmbH).

              Это не система управления огнём? Так она и на Фалакнсе и на Голкипере есть (рлс).
              А снаряды (больших калибров) либо с контактным, либо неконтактным (радио, на близость цели) взрывателем.

              Над стволом корабельной АУ стоит маленький радар, похожий на фонарь.
              На АРМИ 2020 такое было у макетов у Арсенала и Буревестника. У ВМФ РФ нет, а на флоте КНР есть.
              Этим радаром можно померять скорость снаряда, перед следующем выстрелом поработать приводами (этот же принцип у панциря и тунгуски - но колечками). А кто по умней то и управляет режимами работы взрывателя и блоком коррекции по дальности.
            2. 3danimal
              3danimal 5 февраля 2021 20:46
              -1
              этот же принцип у панциря и тунгуски - но колечками

              Так вот оно и есть - зачем усложнять?
              Снаряд проще, система дешевле.
            3. DDZ57
              DDZ57 5 февраля 2021 21:24
              0
              Так вот оно и есть - зачем усложнять?
              Снаряд проще, система дешевле.


              Панцирь и Тунгуска (30мм) - измерение нач. скорости и отработка поправки приводами на следующем выстреле (компенсация изменения нач. скорости). И всё. Нет никакого программирования взрывателя.
              На системах больших калибров - большое эрозионное и силовое воздействие пороховых газов на элементы (медные кольца измерителя). 105-155мм - везде радар.
              57мм-Бофорс - контактный ввод информации во взрыватель (система 3Р) на тракте подачи снаряда в камору- качественный ПЗ обеспечивает стабильную начальную скорость - также доработка приводами незначительных изменений нач. скорости. Измерение нач. скорости радаром.
  • Старый танкист
    Старый танкист 5 февраля 2021 10:20
    -1
    На "Деривации" изначальнт установлен датчик начальной скорости на дульном срезе ствола.
    1. 3danimal
      3danimal 5 февраля 2021 17:54
      +1
      Да, видно на фото.
  • DDZ57
    DDZ57 4 февраля 2021 07:23
    +4
    По управляемому снаряду в калибре 57мм работает BAE Systems - Ordnance for Rapid Kill of Attack Craft - ORKA - аэродинамические органы управления.
    57мм с импульсной коррекцией - ALaMO от компании L3.
    (https://forums.eagle.ru/topic/119230-upravljaemye-57-mm-snarjady-bae-systems-orka-i-l3-alamo).
    США также работают по боеприпасу в кал. 50мм - радиокомандная импульсная коррекция.
    1. 3danimal
      3danimal 5 февраля 2021 10:19
      -1
      До 2014г можно было без проблем открыть производство по лицензии, а там и свой аналог запустить по «китайскому» варианту..
  • Вождь краснокожих
    Вождь краснокожих 4 февраля 2021 08:23
    -2
    Вообще то название статьи несколько некорректно ИМХО.
    Нужно было не вопрос, а отутствие!)))
  • Intruder
    Intruder 5 февраля 2021 16:24
    0
    Вообще-то, при радарном обнаружении и сопровождении цели,целесообразно и разработка боеприпаса с радиокомандной коррекцией...)
    это если РЭБ/РЭПа нет и не предвидеться, тогда вполне возможно (хотя светить в небо радиокомандным..., просто подарок для РТР), но тренды в ГСНах, сейчас в области пассивных оптических, или максимально в IR-спектре!
  • sen
    sen 4 февраля 2021 07:07
    +5
    Область применения 57-мм управляемых снарядов.
    Небольшие БЛА - безусловно, но ударные БЛА, вертолеты и самолеты будут использовать управляемое оружие большей дальности, чем дальность выстрела 57-мм снаряда. И стоит вопрос, насколько 57-мм управляемые снаряды будут эффективны против УАБ, УР, ну и ПТУР?
    1. Ros 56
      Ros 56 4 февраля 2021 07:24
      +1
      Вы разве не видели ролики из того же Карабаха, как БПЛА висели над позициями и безнаказанно сбрасывали свои "подарки" противнику.
    2. Фома Н.
      Фома Н. 4 февраля 2021 07:27
      +1
      Цитата: sen
      И стоит вопрос, насколько 57-мм управляемые снаряды будут эффективны против УАБ, УР, ну и ПТУР?

      Ответ на этот вопрос есть в обсуждаемой статье:
      Снаряд такой конструкции должен «лететь по лучу» и поражать цель за счет неконтактного взрывателя.

      ГПЭ в БЧ на показанной схеме не видно. Так, что без прямого попадания эффективность по УАБ, УР, ПТУР при подрыве неконтактным взрывателем будет никакая. И еще лучом придется держать каждую такую цель, которых над полем боя множество, до попадания УАС в нее. В общем этот УАС годится только против вертолетов и дронов-камикадзе.
    3. Старый танкист
      Старый танкист 4 февраля 2021 11:35
      +2
      Там автомат сопровождения цели стоит. Так что управляемый снаряд на данном этапе справится с СВН вполне.
      1. voyaka uh
        voyaka uh 5 февраля 2021 11:59
        +1
        Вот как выглядит современная зенитка.
        Эрликон 35 мм, но длина ствола больше, чем у Деривации.
        И, конечно, полноценный радар в комплекте.
    4. 3danimal
      3danimal 5 февраля 2021 10:08
      +1
      Без снарядов с дистанционным подрывом от данного калибра будет мало толку.
    5. Intruder
      Intruder 5 февраля 2021 16:29
      0
      Небольшие БЛА - безусловно
      только самые дешевые из них, с малой высотой полета и скоростью, на базе RC-моделей крупных, с бензиновыми моторами от газонокосилок... laughing !?
      И стоит вопрос, насколько 57-мм управляемые снаряды будут эффективны против УАБ, УР, ну и ПТУР?
      настолько будет эффективны ее комплекс обнаружения и ее СУО, с приводами...(хотя насчет перехвата сверхзвуковой УР ПТРК, уже сомнения..., каюсь request )
  • Фома Н.
    Фома Н. 4 февраля 2021 07:10
    +5
    За счет этих мер комплекс, используя даже снаряды старых типов, способен показать превосходство над системами аналогичного калибра предыдущих поколений.

    Используя снаряды старых типов (ОФС ОР-281) "Деривация-ПВО" сможет бороться только с авиацией 50-х годов прошлого века, когда была создана ЗСУ-57-2, т.е. ничего показать неспособен. Без новых боеприпасов не стоило даже "огород городить".
    1. D16
      D16 4 февраля 2021 07:25
      +1
      Без новых боеприпасов не стоило даже "огород городить".

      А если затачивать ее под боеприпасы новых типов, логичнее было бы делать пушку- ПУшку? smile гладкоствольной.
      1. Фома Н.
        Фома Н. 4 февраля 2021 07:42
        0
        Цитата: D16
        Без новых боеприпасов не стоило даже "огород городить".

        А если затачивать ее под боеприпасы новых типов, логичнее было бы делать пушку- ПУшку? smile гладкоствольной.

        Это ж не танк! 57-мм боеприпасы новых типов нарезные и в этом калибре ОФС не могут быть другими.
        1. D16
          D16 4 февраля 2021 07:59
          +1
          Зачем БОПСу и УАСу нарезы? Они только мешают. ОФС тоже может быть оперенным по аналогии с УАСом.
          1. Genry
            Genry 4 февраля 2021 09:21
            +2
            Цитата: D16
            Зачем БОПСу и УАСу нарезы? Они только мешают.

            Снаряды намного проще и дешевле.
            Гладкоствольность нужна только для повышения скорости снаряда, при этом его размер/вес падает в квадрате увеличения скорости - поэтому используется на больших калибрах с подкалиберными снарядами. В Деривации основным выстрелом будут ОФС и размерность 57мм нарезная является оптимальной.
            1. DDZ57
              DDZ57 4 февраля 2021 10:20
              0
              Снаряды намного проще и дешевле.

              Дешевле и проще только ОФС. А ОФС в старом баллистическом решении Буревестника остался на уровне начала 60-х годов.
              УАС и БОПС для нарезных стволов дороже. Так что экономику надо считать.
              И гладкоствольность ещё нужна для лучшей работы кумулятивного снаряда.
              И ресурс у гладких стволов на скоростях БОПСов выше.
              А кучность у нарезных стволов выше.
              И эту многофакторную задачу эффективности/стоимости никто на Буревестнике пожоже не анализировал. Слепили из того, что было под руками (идет просто процесс освоения бюджета), т.к. другое более новое сделать или повторить хотя бы имеющееся на западе уже не в состоянии.
              1. Комментарий был удален.
                1. DDZ57
                  DDZ57 4 февраля 2021 11:46
                  0
                  Взрыватели другие. Остальное не принципиально(укажите ваше...).


                  Остальное не принципиально - длина ОФС РФ короче примерно на 60-80мм, т.е. количество ВВ в каморе заметно меньше Бофорса, это как не принципиально.
                  Взрывателей серийных нет (если понятно значение слова "нет").

                  УАС(если тот, о котором предполагается в статье) только добавляется вращающееся кольцо-уплотнитель. Сам снаряд не вращается


                  Добавляется не вращающееся кольцо-уплотнитель, а целый узел с проворачивающимся ВП. И корпус УАС за счет силы трения в контакте "проворачивающийся ВП - корпус УАС тоже вращается (не десятки тысяч оборотов в мин., но все равно вращается).
                  Кумулятивный боеприпас для нарезного ствола также комплектуется проворачивающимся ВП и также вращается как и УАС. Но для КС вращение еще и усредняет промах.

                  БОПС по показателю эффективность/стоимость не дороже - но однозначно слабей.

                  А так считать, где учат: - БОПС по показателю эффективность/стоимость не дороже - проворачивающийся ведущий поясок - дополнительный узел (довольно сложный) и боеприпас не дороже, эффективность - однозначно слабей - и в совокупности - опять не дороже. Классная арифметика.

                  Сейчас используют пластиковые кольца, поэтому разница невелика. Износ от раздутия....


                  В калибре 57мм, что на западе, что в РФ применяется медный ВП. В его конструкции нет никаких пластиковых колец.
                  Пластиковый ВП применяется в основном в кал. 30мм.
                  В калибре 120 - 155мм применяется пластиковый обтюратор (что в гладких системах, что в нарезных), его функция в нарезных системах этого калибра - обтюрация (но не коем в случае обеспечение вращения БП), гладких - обтюрация и центрирование.
                  1. Genry
                    Genry 4 февраля 2021 12:23
                    +1
                    Цитата: DDZ57
                    длина ОФС РФ короче примерно на 60-80мм, т.е. количество ВВ в каморе заметно меньше Бофорса, это как не принципиально.

                    Конкретно давайте сравнение. Вес снаряда, вес ВВ,... А то 10% раздуете до ....
                    Цитата: DDZ57
                    Взрывателей серийных нет

                    Пушки есть, снаряды есть, взрыватели - забыли перед вами отчитаться?
                    Цитата: DDZ57
                    Добавляется не вращающееся кольцо-уплотнитель, а целый узел с проворачивающимся ВП.

                    Одна скользящая деталь у вас целый узел?
                    Цитата: DDZ57
                    И корпус УАС за счет силы трения в контакте "проворачивающийся ВП - корпус УАС) тоже вращается

                    Он вращается ровно столько, сколько нужно системе управления, чтобы работали рули в нужном направлении (в нужном секторе вращения).
                    Цитата: DDZ57
                    А так считать, где учат: - БОПС по показателю эффективность/стоимость не дороже - проворачивающийся ведущий поясок - дополнительный узел (довольно сложный) и боеприпас не дороже, эффективность - однозначно слабей - и в совокупности - опять не дороже. Классная арифметика.

                    Арифметика без логики всегда считает не в ту сторону.
                    Зачем БОПСу проворачивающийся поясок? Чтоб потом раскручиваться через оперение, теряя энергию вне ствола.
                    И неужели сложно понять соотношение, например: если в два раза слабее, но в три раза дешевле ...
                    Цитата: DDZ57
                    В калибре 57мм, что на западе, что в РФ применяется медный ВП. В его конструкции нет никаких пластиковых колец.

                    Медь дороже пластика. Омеднение и износ ствола в любом калибре ....
                    И никто вам не покажет новые снаряды - только "ощущение" .
                    И обтюрация она не чисто на компрессии реализована. Три динамических пояска заметны на многих различных системах....
                    1. DDZ57
                      DDZ57 4 февраля 2021 13:20
                      0
                      Конкретно давайте сравнение. Вес снаряда, вес ВВ,... А то 10% раздуете до ....

                      Посмотрите боекомплект BOFORS 57 MK3 и сравните их характеристики с ОФС ОР-281.

                      Пушки есть, снаряды есть, взрыватели - забыли перед вами отчитаться?

                      С-60 есть - никто не спорит, ОФС ОР-281 (которому более 50лет) - вполне возможно есть. И взрыватель волне возможно к нему есть (50 летний).
                      Нового пензенского снаряда в производстве нет.
                      Перед мной отчитались на выставках, перед вами не знаю.
                      Одна скользящая деталь у вас целый узел?

                      Поинтересуйтесь у специалистов в области проектирования и производства боеприпасов, что стоит за заменой конструкции ВП и сколько это стоит.

                      Три динамических пояска заметны на многих различных системах....

                      На каких снарядах вы видели три динамических пояска и что это такое?
                      1. Genry
                        Genry 4 февраля 2021 15:01
                        0
                        Цитата: DDZ57
                        Посмотрите боекомплект BOFORS 57MK3 и сравните их характеристики с ОФС ОР-281.

                        BOFORS 57 выстрел 6,1кг, снаряд 2,4кг 1035м/с
                        ОФС ОР-281 выстрел 6,61кг, снаряд 2,81кг 1000м/с
                        Источники соответственно:
                        https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_57_mm_L/70_naval_artillery_gun#Variants
                        https://dubki-nk.ru/istoriya/moshhnoe-i-effektivnoe-sredstvo-pvo-57-mm-avtomaticheskaya-zenitnaya-pushka-s-60-1950-goda.html

                        И где ваше могущество-преимущество???
                        И где гладкоствольность ????

                        Цитата: DDZ57
                        Перед мной отчитались на выставках, перед вами не знаю.

                        Вы Путин? Или даже....
                        Цитата: DDZ57
                        Поинтересуйтесь у специалистов в области проектирования и производства боеприпасов, что стоит за заменой конструкции ВП и сколько это стоит.

                        Это всегда чего-то стоит, но всё модернизируется в соответствии с уровнем развития.

                        Цитата: DDZ57
                        На каких снарядах вы видели три динамических пояска и что это такое?

                        Ищите сами!
                        Мне про снаряды, с вашим гонором, пришлось находить самому.
                      2. DDZ57
                        DDZ57 4 февраля 2021 15:37
                        0
                        ОФС ОР-281 выстрел 6,61кг, снаряд 2,81кг 1000м/с

                        Масса ВВ - 153г.
                        BOFORS 57 выстрел 6,1кг, снаряд 2,4кг 1035м/с

                        PFHE: 5.3 lbs. (2.4 kg). Масса ВВ - 380г
                        HCER: 6.2 lbs. (2.8 kg). Масса ВВ - 410г
                        HE: 5.3 lbs. (2.4 kg). Масса ВВ - 450г
                        57 3P: 5.3 lbs. (2.4 kg). >2400шт. ГПЭ массой 0,25г.
                        Посчитайте к-т снаряжения у ОФС ОР-281 и у шведов.
                        Сравните дальность стрельбы и досягаемость по высоте.
                        Почитайте про взрыватель ЗР (отработанный и выпускаемый серийно).
                        И вы получите моё "могущество-преимущество".
                        И всё таки, что такое "динамические пояски" и с чем их едят.
                      3. Genry
                        Genry 4 февраля 2021 15:54
                        +2
                        Цитата: DDZ57
                        Масса ВВ - 153г.

                        1. Источник?
                        2. Не сравнивайте тёплое и мягкое.
                        3. Весовые рамки близки и конструкция(вес ВВ) зависит от назначения снаряда.
                        Цитата: DDZ57
                        Сравните дальность стрельбы и досягаемость по высоте.

                        Что вам сказать? Про небольшое различие в скорости и массе при одинаковом калибре.... И физика(как наука) тоже одинаковая.
                        Цитата: DDZ57
                        Почитайте про взрыватель ЗР (отработанный и выпускаемый серийно).

                        Не знаю на что вы намекаете, без ссылок.
                        Цитата: DDZ57
                        И вы получите моё "могущество-преимущество".

                        Опять туман?!!
                        Конкретно: факты, цифры !!!
                      4. DDZ57
                        DDZ57 12 февраля 2021 07:00
                        0
                        Боекомплект BOFORS 57 MK3. Все это уже было на сайте ВО (идёт повторение)
                        Для сухопутного варианта для ПВО у них не хватает шрапнельного с осевым разлетом осколков. Для этого решения имеется несколько вариантов.
                        По БОПСу - он у них есть, пусть не совсем в этом размере, но всё равно есть, чуть чуть нарастят, это не с нуля пилить, а учитывая, что это ПВО, где БОПС совсем не критичен.
                        Коэффициенты наполнения (снаряжения) - характеризуют осколочное и фугасное действие:
                        PFHE 3P - к-т 0,158
                        HCER - к-т 0,146
                        PFHE - к-т 0,187
                        ОФС Буревестник ≈ 0,07
                        В этом калибре наилучший у ОФС КБП > 0,2
                      5. DDZ57
                        DDZ57 12 февраля 2021 07:26
                        0
                        Продвинутый снаряд 3Р (Pre-fragmented, Programmable, Proximity fuzed) - имеет взрыватель с 6-ю установками. (Также все это было на ВО).
                        Имеет 2400 ГПЭ (вольфрамовый сплав, Ø3 mm, площадь поражения ≈400 m2), желающие могут посчитать количество осколков еще с двух поверхностей естественного дробления (в расчете учтите разную модальность).
                      6. DDZ57
                        DDZ57 12 февраля 2021 07:32
                        0
                        Для полного букета BOFORSу для решения задач ПВО не хватает шрапнельного снаряда с радиально-осевым разлетом ГПЭ. Эти все решения известны. Время на решение задачи - не более 2-х лет.
                        БОПСы в близких размерах есть. Пилить не долго. Это не с нуля делать.
                        Для уменьшения длины выстрела можно использовать бутылочную гильзу.
                        Немцы этот эксперимент сделали в 1941 году с Грабинским 76мм орудием.
                      7. DDZ57
                        DDZ57 12 февраля 2021 07:40
                        0
                        Желающие могут поэкспериментировать с корпусами BOFORS, но в телескопическом исполнении, как у СТА (благо сейчас это позволяют делать довольно быстро компьютерные программы). Варьируя начальными параметрами (диаметром, высотой телескопа, порохом) можно выйти на скорость классического BOFORS, не превышая при этом допускаемого давления.
                        Может получиться довольно красивое решение.
  • Фома Н.
    Фома Н. 5 февраля 2021 02:22
    -1
    Цитата: DDZ57
    А ОФС в старом баллистическом решении Буревестника остался на уровне начала 60-х годов.

    Никакого другого баллистического решения для 57-мм ОФС нигде в мире не существует. У Bofors такое же - Vo=1035 м/с . Больше и не требуется.
    Цитата: DDZ57
    УАС и БОПС для нарезных стволов дороже. Так что экономику надо считать.
    И гладкоствольность ещё нужна для лучшей работы кумулятивного снаряда.
    И ресурс у гладких стволов на скоростях БОПСов выше.

    Посчитайте лучше экономику разработки первой в мире автоматической пушки с гладким стволом. Особенно с учетом ее бесполезности. laughing Кумулятивных снарядов для автоматических пушек не разрабатывают из-за малой бронепробиваемости кумулятивных воронок малого диаметра. БОПС дает лучшую бронепробиваемость на всех реальных дальностях стрелбы.
  • Фома Н.
    Фома Н. 5 февраля 2021 01:33
    -1
    Цитата: D16
    ОФС тоже может быть оперенным по аналогии с УАСом.

    Вот на это оперение уйдет большая часть объема снаряда и на осколочный корпус снаряда с ВВ останется чуть, будет "пшик", а не снаряд в этом калибре.
    1. DDZ57
      DDZ57 5 февраля 2021 08:18
      +2
      Никакого другого баллистического решения для 57-мм ОФС нигде в мире не существует. У Bofors такое же - Vo=1035 м/с . Больше и не требуется.

      Вопрос то не в скорости, а вопрос в коэффициенте снаряжения боеприпаса, который характеризует качество (могущество) осколочного боеприпаса, все данные приведены выше. Снаряды у шведов имеют длинный корпус, вследствие чего у них заметно больше ВВ (тоже решение и у 57мм ОФС КБП).
      Баллистическое решение опирается на старую крутизну нарезов.

      Посчитайте лучше экономику разработки первой в мире автоматической пушки с гладким стволом. Особенно с учетом ее бесполезности. laughing Кумулятивных снарядов для автоматических пушек не разрабатывают из-за малой бронепробиваемости кумулятивных воронок малого диаметра. БОПС дает лучшую бронепробиваемость на всех реальных дальностях стрелбы.


      Речь у меня не идет конкретно о гладкоствольной автоматической пушке. Речь идет об уменьшении угловой скорости, что решается проворачивающимся ВП или гладким стволом и что при этом получается.
      Кумулятивные боеприпасы для ПВО (поражение толстокорпусных АС, РС, мин, АБ) разрабатывают в США. Посмотрите кумулятивно-осколочные БЧ MEFP (Multiple Explosive Formed Penetrator) для 50mm Course Corrected Projectile. И посмотрите на их результаты.
      1. Фома Н.
        Фома Н. 7 февраля 2021 05:01
        -1
        Цитата: DDZ57
        Снаряды у шведов имеют длинный корпус, вследствие чего у них заметно больше ВВ. Баллистическое решение опирается на старую крутизну нарезов.

        Длинный корпус нового ОФС -> меньше шаг нарезов для стабилизации снаряда -> невозможность использовать старые снаряды из-за их перестабилизации. Спасибо за напоминание об этой части баллистического решения.
        Цитата: DDZ57
        Кумулятивные боеприпасы для ПВО (поражение толстокорпусных АС, РС, мин, АБ) разрабатывают в США. Посмотрите кумулятивно-осколочные БЧ MEFP (Multiple Explosive Formed Penetrator) для 50mm Course Corrected Projectile. И посмотрите на их результаты.

        Ну очень специфическое решение для защиты базы/временного лагеря от одиночного террористического обстрела минами или РС. От нормального артобстрела снарядами или бомбежки обычными бомбами не спасет. В боекомплект ЗАК можно включить только если ему уж совсем нечего делать на этом ТВД, т.е. только изредка одиночные мины/РС отстреливать от подобравшихся близко к базе террористов. Но все равно интересно, что значит "И посмотрите на их результаты", ссылка?
        1. DDZ57
          DDZ57 7 февраля 2021 10:33
          -1
          Длинный корпус нового ОФС -> меньше шаг нарезов для стабилизации снаряда -> невозможность использовать старые снаряды из-за их перестабилизации.


          Выбирайте сами на что тратим деньги и время - новое орудие, новые выстрелы (снаряды) у которых большая дальность, большая высотобойность, большее могущество снаряда и т.д. Результат - современная артиллерийская система, способная решать различные задачи и конкурентная на внешнем рынке,

          Или - новое (старое) орудие - новые (старые) выстрелы (снаряды), у которых прежняя дальность, прежняя высотобойность, прежнее могущество и т.д. и получаем 45мм орудие в варианте 41г. и удивляемся почему не пробивалась броня немецких танков и почему тогда были большие потери, а в современном варианте - почему индусы выбрали вместо Панциря южнокорейскую зенитную систему, а у МО РФ возникают сомнения в нужности этой артсистемы.

          Но это моя точка зрения и я её высказал и обосновываю (не демагогией, абсурдом, патриотическими лозунгами) и не навязываю её никому другому.
          Как всегда, время рассудит.

          Ну очень специфическое решение для защиты базы/временного лагеря от одиночного террористического обстрела минами или РС. От нормального артобстрела снарядами или бомбежки обычными бомбами не спасет. В боекомплект ЗАК можно включить только если ему уж совсем нечего делать на этом ТВД, т.е. только изредка одиночные мины/РС отстреливать от подобравшихся близко к базе террористов.

          Специфичное или не специфичное, но это всё таки одно из современных решений, которые позволяют в совокупности уничтожить в полете толстостенные корпуса (и они решат эту задачу). С учетом того, что никто не отменял быстрой ответки по позиции, откуда был осуществлен обстрел. Израиль же решает, пусть своими различными способами, задачу по защите своей территории от обстрелов.
          И я не удивлюсь, когда выяснится, что закупки КАЗ Тrophy США и ФРГ для Абрамсов и Леопардов, связаны не только с защитой танков от БОПСов, ПТУРов и противотанковых СББ, но и защитой их от дронов - комикадзе и средств поражения, выпущенных по бронеобъектам с БЛА. В 2020г. количество танков, уничтоженных БЛА, наверное сравнялось с уничтоженными СББ и ПТУРами.

          Но все равно интересно, что значит "И посмотрите на их результаты", ссылка?


          Набираете в поисковике - MEFP (Multiple Explosive Formed Penetrator) для 50mm Course Corrected Projectile. В каком-то поисковике выскакивает больше, в каком-то меньше.
  • пехотинец2020
    пехотинец2020 4 февраля 2021 10:54
    +4
    Дополнительные "многогранные" факторы, которые надо учитывать.
    1) не осилили 45-мм систему с телескопами, да. В результате получилась басня "Лиса и виноград": "Нам не нужна новейшая высокотехнологичная система, у нас есть в запасе идеальная старая (60-летней давности)!";
    2) подсуетились (без претензий, их право!) разработчики А-220 (50-летней давности) - появилась возможность продвинуть свое изделие;
    3) использование древних морально и физически выстрелов по наземным целям - очень второстепенный бонус для подобной системы. К тому же, эти выстрелы съедят часть боекомплекта по основному предназначению, который в 57-м калибре и так ограничен. И я не нашел, реализовано ли на этой установке, вообще, селективное питание.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
    2. Фома Н.
      Фома Н. 5 февраля 2021 02:49
      +1
      Цитата: пехотинец2020
      И я не нашел, реализовано ли на этой установке, вообще, селективное питание.

      Для любой автоматической пушки калибром 40 мм и выше не используется ленточное питание, только обоймы или механизированная подача из магазинов. В результате обеспечивается не просто селективное питание из двух лент, как для меньших калибров, а функциональность похожая на танковый автомат заряжания - можно выбрать для стрельбы несколько типов боеприпасов. Если интересно поищите системы подачи патронов для пушек Bofors. Например: https://www.bevfitchett.us/heavy-machine-guns/ammunition-feeds.html
      Или здесь старая система для ПТ-76 - http://warfaretech.blogspot.com/2014/07/57mm-autocannon-turret-from-russia.html?m=1
  • Старый танкист
    Старый танкист 4 февраля 2021 11:42
    +1
    В 50-е годы не было таких прицельных комплексов и систем управления огнём.
    Вон на "Су-24" "Гефест" поставили и свободнопадующие авиабомбы совсем лохматых годов стали падать с точностью корректируемых.
    Похожая ситуация и здесь. Ну и ниша у "Деривации" - это в основном борьба с беспилотниками, а по скорости и маневренности они пока уступают авиации 50-х годов прошлого века, и различными СВН. С современной пилотируемой фронтовой и армейской авиацией разберуться другие средства войсковой ПВО.
    1. Genry
      Genry 4 февраля 2021 12:40
      +3
      Цитата: Старый танкист
      Ну и ниша у "Деривации" - это в основном борьба с беспилотниками

      Ну скажем честно - только тех что ниже 4500м. Турецкий Байрактар на 7200 не достанет.
      Основными целями для Деривации являются крылатые ракеты и штурмовая авиация, плюс всё остальное, что летит невысоко и скоростью до 1,5М. Т.е. на то что нужно быстро реагировать.
      1. Старый танкист
        Старый танкист 4 февраля 2021 13:02
        +1
        Как раз основное требование к разработчикам было поражение БПЛА в том числе и их роев и барражирующих боеприпасов.
        Отсюда и применение массовых дешовых боеприпасов. А крылатые ракеты это уже дополнительная опция.
        Борьба с крылатыми ракетами в войсковой ПВО возлагается на "Тор",
        как основное средство.
        И не "Байрактарами" едиными живут БПЛА. Сейчас огромное рапространение в странах НАТО получают мини и микро БПЛА. С очень ограниченным радиусом действия и высотой полёта, которые практически не захватываются головками самонаведения зенитных и авиационных ракет. Поэтому в "Деривации" и сделпли упор на мощные оптикоэлектронные средства. Кстати и испытания "Деривации" затянулись из-за проблем с электронникой. Долго до ума её доводили.
        Дальность пуска ракеты AGM-65 Maverick применяемой в штурмовой авиации НАТО составляет 28 км!
        Здесь "Деривация" ну никак бороться со штурмовиками не может.
        1. Genry
          Genry 4 февраля 2021 13:30
          +1
          Цитата: Старый танкист
          Как раз основное требование к разработчикам было поражение БПЛА в том числе и их роев и барражирующих боеприпасов.

          "Из пушки по воробьям" good
          Эта мелочь эффективнее обнаруживается и давится средствами РЭБ.
          Цитата: Старый танкист
          А крылатые ракеты это уже дополнительная опция.

          А эту гадину РЭБ не берёт, по рельефу летит и очень скрытно. Пока Тор стартанёт вверх а потом развернётся вниз... уйдет КР из обзора радара.
          Цитата: Старый танкист
          Сейчас огромное рапространение в странах НАТО получают мини и микро БПЛА. С очень ограниченным радиусом действия и высотой полёта, которые практически не захватываются головками самонаведения зенитных и авиационных ракет.

          ГСН видит без проблем. Просто не сопоставима стоимость БПЛА и ракеты. Экономический проигрыш просто колоссальный.
          Но чем меньше БПЛА тем эффективнее РЭБ или лазер.
          Цитата: Старый танкист
          Кстати и испытания "Деривации" затянулись из-за проблем с электронникой.

          С электроникой нет проблем, просто через 5-10 лет она устаревает и требует модернизации(переход на новую элементную базу) или капремонта. А вот с логикой управления, включением в общую тактическую систему, которая только сейчас окончательно устаканивается....
        2. Genry
          Genry 4 февраля 2021 13:41
          0
          Цитата: Старый танкист
          Дальность пуска ракеты AGM-65 Maverick применяемой в штурмовой авиации НАТО составляет 28 км!

          Она входит в диапазон характеристик целей Деривации.
          1. Старый танкист
            Старый танкист 4 февраля 2021 14:52
            +1
            Не путайте ракету(средство воздушного нападения) и штурмовую авиацию(самолёт-штурмовик, то есть носитель средств воздушного нападения), про которую Вы говорили.
            Разберитесь с понятийным аппаратом.
            1. Genry
              Genry 4 февраля 2021 15:24
              -1
              Цитата: Старый танкист
              Не путайте ракету(средство воздушного нападения) и штурмовую авиацию(самолёт-штурмовик, то есть носитель средств воздушного нападения), про которую Вы говорили.
              Разберитесь с понятийным аппаратом.

              Я сразу дал итоговое заключение относительно Деривации.
              Цель "самолёт" на дальности около 20км не входит в диапазон данной САУ.
              Такая цель может быть легко уничтожена системами БУК, ТОР, Панцирь, и.т.п..
              Не заставляйте меня пережёвывать вам на ложечку с добавлением желчи.
              1. Старый танкист
                Старый танкист 4 февраля 2021 15:51
                +1
                Основными целями для Деривации являются крылатые ракеты и штурмовая авиация,

                Ваши слова. ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ! Генри! А это самолёт за 20км, а не ракета.
                Повторю, разберитесь с понятийным аппаратом и применяйте его правильно.
                1. Genry
                  Genry 4 февраля 2021 16:28
                  +1
                  Цитата: Старый танкист
                  Ваши слова. ШТУРМОВАЯ АВИАЦИЯ! Генри! А это самолёт за 20км

                  Нужно реально оценивать дальность в 6 км а не притягивать лишнее.
                  Под штурмовой авиацией я понимаю вертолёты, самолёты и БПЛА которые выполняют удары по наземным целям в фронтовой зоне.
                  Если такой "штурмовик" выскочит из-за деревьев или холмика с бомбами, НУРСами или 6-ствольной пушкой, то это будет цель именно для Деривации, поскольку более дальняя ПВО не заметит и не успеет среагировать.
                  Для применения более дальнобойного оружия, штурмовику нужно иметь большую высоту и он сразу попадает в захват ПВО.
                  Есть ещё ракеты(воздух-земля, земля-земля, одиночные РСЗО) и планирующие бомбы, имеющие вероятность появления в зоне поражения Деривации, которые она может выборочно уничтожать по критерию опасности.
                  1. Старый танкист
                    Старый танкист 4 февраля 2021 17:42
                    +3
                    Не важно что лично Вы имеете ввиду. Есть установленная классификация. И штурмовая авиация это составная часть рола авиации фронтовая или по-западному тактическая. И входят в неё исключительно самолёты штурмовики.. Вертолёты относятся к роду авиации армейская и к штурмовой отношения не имеют. БПЛА в отдельный род авиаци вообще не выделены, но к штурмовикм отношения не имеют.
                    Все ракеты, барражирующие боеприрасы, бомбы различных видов относятся к средствам воздушного нападения.
                    Так что прежде, чем что-то написать, надо разобраться с понятийным аппаратом и установленными в военной сфере, в данном случае, определениям. И тогда собеседникам не нужно будет гадать, что Вы имели ввиду, а Вы не будите выглядеть нелепо.
                    1. Genry
                      Genry 5 февраля 2021 08:24
                      +1
                      Цитата: Старый танкист
                      Не важно что лично Вы имеете ввиду. Есть установленная классификация. И штурмовая авиация это составная часть рола авиации фронтовая или по-западному тактическая. И входят в неё исключительно самолёты штурмовики.. Вертолёты относятся к роду авиации армейская и к штурмовой отношения не имеют. БПЛА в отдельный род авиаци вообще не выделены, но к штурмовикм отношения не имеют.
                      Все ракеты, барражирующие боеприрасы, бомбы различных видов относятся к средствам воздушного нападения.
                      Так что прежде, чем что-то написать, надо разобраться с понятийным аппаратом и установленными в военной сфере, в данном случае, определениям. И тогда собеседникам не нужно будет гадать, что Вы имели ввиду, а Вы не будите выглядеть нелепо.

                      Не в таком тоне решаются подобные неувязки.
                      Я привык говорит конкретно, временно сокращая длинные списки объектов, декларируя/объявляя об этом.

                      Гордость - это когда человек упрощает отношения. А гордыня - усложняет.
                    2. Intruder
                      Intruder 5 февраля 2021 17:16
                      0
                      Гордость - это когда человек упрощает отношения. А гордыня - усложняет.
                      поэтично и знаково!? Хотя ваш оппонент, просто и детально разобрал понятийный аппарат...(хотя ставлю двоим - по +1) laughing
        3. Старый танкист
          Старый танкист 4 февраля 2021 15:48
          +2
          Именно из пушки по воробьям. Например стоимость самого массового разведывательного микро-БЛА PD-100 около 40 тыс. баксов. А 57мм снаряда меньше 1000 рублей.
          К сожалению РЭБ имеет свойствотглушить не только чужих, но и своих. Да и средсивами РЭБ далеко не всё прикроешь, уж очень дорогое удовольствие. Кроме того тот же PD-100 способен выполнять полёт в автоматическом режиме в отсутствие сигнала GPS. Так что задавить его РЭБ будет проблематично.
          К сожалению, тот же дрон-камикадзе Sitcblade имеет очень малую акустическую, РЛК и ИК заментность. И далеко не все ГСН ракет его видят. Так же как и средсива наземного наведения. "Оса - АКМ" его не видит вообще. Правда сирийцы пишут, что умудрились сбить таких 20 штук. Но не пишут какие средства обнаружения и поражения использовали.
          Ну и на "Деривации" открытая архетектура, так что с обновлением блоков проблем не будет. А вот при испытаниях были проблемы, как с програмным обеспечением, так и тупо с контактами. Которые переставли конектить при стрельбе. Но эти проблемы вроде как успешно решили.
          1. Genry
            Genry 4 февраля 2021 18:26
            +1
            Цитата: Старый танкист
            Именно из пушки по воробьям.Например стоимость самого массового разведывательного микро-БЛА PD-100 около 40 тыс. баксов. А 57мм снаряда меньше 1000 рублей.

            1000 - Это стоимость винтовочного снайперского патрона. Тут тоже снайперский но снаряд.
            А микро-дроны в массе уже меньше 100 баксов.
            https://hypertechz.com/intl?prod=dronexpro&net=1673&aff=AFFID&sid=SUBID&cid=CLICKID
            Цитата: Старый танкист
            К сожалению РЭБ имеет свойствотглушить не только чужих, но и своих.

            Вы путаете зональную РЭБ (в зоне A2/AD) со сплошным подавлением (для "своих" систем связи динамично организуются свободные каналы/частоты ) и направленную на конкретные ЛА формируемую излучателями с фиксированной(с ручным или механическим наведением) или синтезированной апертурой (например: цифровая антенная решетка). И мелочь можно не душить а жечь.
            Цитата: Старый танкист
            тот же дрон-камикадзе Sitcblade имеет очень малую акустическую, РЛК и ИК заментность

            Боится РЭБ поскольку оператор указывает цель и виден из-за проводов и металлов. РЭБ противодействие на дальности в пару сот метров вообще выведет его из строя.
            Цитата: Старый танкист
            И далеко не все ГСН ракет его видят. Так же как и средсива наземного наведения. "Оса - АКМ" его не видит вообще.

            Старенькие системы поздно обсуждать. Они работают по "своей аудитории".
            1. Старый танкист
              Старый танкист 5 февраля 2021 06:46
              +1
              В том-то и дело, что направленных излучателей в средствах РЭБ войского звена сейчас практически нет. Если знаете, то укажите название комплекса и в каком количестве в какой штатной структуре они находятся.
              Открою Вам великую для Вас наверное тайну. Средства РЭБ - это очень дорогая игрушка. Поэтому в мотострелковых/танковых бригадах имеется всего лишь рота РЭБ. которая давит зонально, а не направленно УКВ/КВ, спутниковую и сотовую связь, а так же сигналы GPS. В полках средств РЭБ вообще нет. Их прикрывает батальон РЭБ дивизии. По тем же каналам связи. Средства РЭБ являются излучающими, а потому достаточно легко обнаруживаемые средствами РЭР и соответственно поражаемыми в первоочередном порядке. Поэтому применяются достаточно ограниченно и на определённых этапах боя, а не непрерывно.
              Производство снайперского патрона гораздо более сложное и трудоёмкое по сравнению с производством валового снаряда. Поэтому более дорогое.
              Про микродроны за 100 баксов - это Вам в магазин китайских игрушек. Самый массовый бразведывательный микро-дрон РD-100 стоит около 40 тысяч баксов!
              Про провода и металлы. Средства РЭБ видят частоты, а не металлы и провода. Я не говорил, что дрон-камикадзе не боится РЭБ. Я говорил, что он достаточно трудно обнаруживается средствами разведки ПВО. Не путайте.
              Про старенькие системы. К сожалению, у нас в войсках "Оса-АКМ" гораздо больше чем "Торов" всех модификаций. Что такое "Оса" в современной войне показал Карабах.
          2. DDZ57
            DDZ57 4 февраля 2021 18:56
            -1
            А 57мм снаряда меньше 1000 рублей.


            Это вы имеете ввиду цену выстрела, который отлежал на складе 50лет или современного?
            И как вы собрались поражать микро-БЛА PD-100, который за 100м не видно (в том числе и ОЛС) и не слышно осколочно-фугасным снарядом?
            1. Старый танкист
              Старый танкист 5 февраля 2021 06:50
              0
              Я не сказал, что микро-БЛА надо поражать ОФС. Я сравнил цену снаряда и микро-БЛА. И даже они несопоставимы. А уж цена более крупных, которые могут являться целями для "Деривации" вообще зааоблочная по сравнению со снарядом. Даже новым.
  • DDZ57
    DDZ57 4 февраля 2021 14:21
    +3
    Вон на "Су-24" "Гефест" поставили и свободнопадующие авиабомбы совсем лохматых годов стали падать с точностью корректируемых.

    "Гефест" только частично компенсирует погрешности прицеливания, но не компенсирует технологический разброс АБСП, не компенсирует метеоусловия.
    Не надо весь мир, переходящий на корректируемые (управляемые) АБ считать за идиотов.
    Тот же Базальт на свои свободнопадующие авиабомбы одевает "лифчики" - блоки коррекции.

    Похожая ситуация и здесь. Ну и ниша у "Деривации" - это в основном борьба с беспилотниками,
    .
    Не решает "Деривация" задачу с барражирующими беспилотниками.
    Два БПЛА и нет "Деривации". Это также как и режим "Дуплет" у Корнета позволяет в некоторых условиях преодолеть систему активной защиты танка.
    1. Старый танкист
      Старый танкист 4 февраля 2021 14:57
      0

      Не решает "Деривация" задачу с барражирующими беспилотниками.
      Два БПЛА и нет "Деривации". Это также как и режим "Дуплет" у Корнета позволяет в некоторых условиях преодолеть систему активной защиты танка.
      Ответить


      Это ещё бабушка на двое сказала. Деривация не один в поле воин. Она прикрывает кучу бронетехники общевойскового подразделения. И барражирующему боеприпасу по фигу кого поражать, Деривацию или танк, БМП. Почти два выстрела в секунду и автоматизированный комплекс разведки-наведения сумеет накрошить достаточно дронов-камиаадзе, которые не поймут кто и откуда их валит. Брони-то под ними тьма.
      1. DDZ57
        DDZ57 4 февраля 2021 15:47
        +2
        Почти два выстрела в секунду и автоматизированный комплекс разведки-наведения


        А где вы нашли на "Деривации" автоматизированный комплекс разведки-наведения.
        На нем только 2 ОЭП - командира и наводчика с довольно малым углом обзора.
        На ней нет широкоугольной оптико-электронной станции.
        И барражирующему боеприпасу по фигу кого поражать,
        .

        Оператору барражирующего боеприпаса не пофигу кого кончать первым. Сначала они кончат средства ПВО, а потом добьют без проблем остальных, что и было продемонстрировано в Карабахе.
        1. Старый танкист
          Старый танкист 4 февраля 2021 16:02
          0
          Оператору барражирующего боеприпаса не пофигу кого кончать первым. Сначала они кончат средства ПВО, а потом добьют без проблем остальных, что и было продемонстрировано в Карабахе

          У Switchbade два режима ручной и в поностью автономном режиме. Основной способ при поражении групп целей - автономный. Согласен, что может часть аппаратов может быть выделена для уничтожения средств ПВО в ручном режиме. Но тут уж, как говорится, кто-кого. Ну и оперетору ещё надо будет разобраться, где просто БМП, а где "Деривация", особенно при умелой маскировке. Ну и дальность полёта в 10км - это передний край. А там оператору будет не так комфортно, как парню в Аризоне управляющему Глобал Хоуком.
          1. Старый танкист
            Старый танкист 4 февраля 2021 16:03
            0
            В Карабахе не было современных средств ПВО. Поэтому азербайджанцы и сделали ставку на Байрактары. А вот в Сирии те же Байрактары успешно валили и валят.
            1. DDZ57
              DDZ57 4 февраля 2021 16:29
              -2
              особенно при умелой маскировке.
              .

              Почитайте как были уничтожены РСЗО Армении при их умелой маскировке в лесном массиве.

              А вот в Сирии те же Байрактары успешно валили и валят.
              .

              После того как в январе- марте 2020г. они уничтожили более 300 единиц ВВТ Асада.
              1. Blackgrifon
                Blackgrifon 4 февраля 2021 20:37
                +1
                Цитата: DDZ57
                более 300 единиц ВВТ

                Не 300, а 30000
                Не ВТТ, а только бойцов
                Не сирийцев, а турок.

                А если без шуток, то доказательств такого количества пораженных единиц техники турки не представили. Зато даже по карте б/д хорошо видно, как изменилась "политическая" карта. Кроме того, нет подтверждений по потерям в таком огромном объеме и на лостармор. Зато есть довольно большое количество фото и видео уничтоженных с воздуха бронеобъектов турецкого производства.

                Цитата: DDZ57
                Почитайте как были уничтожены РСЗО Армении при их умелой маскировке в лесном массиве.

                В том-то и дело, что эти РЗСО постоянно били только из одного квадрата. Уже на все том же лостарморе выложили разбор. Да и вообще верить, что одни байроктары обеспечили победный и без потерь марш азербайджанских войск - это значит игнорировать довольно ощутимые потери последних в живой силе и технике (что уже намекает на довольно серьезную работы артиллерии и пр.систем оборонявшихся).
        2. Старый танкист
          Старый танкист 4 февраля 2021 17:55
          +2

          А где вы нашли на "Деривации" автоматизированный комплекс разведки-наведения.
          На нем только 2 ОЭП - командира и наводчика с довольно малым углом обзора.
          На ней нет широкоугольной оптико-электронной станции.


          Этого достаточно. Вы забываете, что каждая установка действует не сама по себе, а системе ПВО части, реже подразделения при действии в сосбаве бтгр например. А соответственно ведёт разведку целей в назначенном ей секторе.
          Ну и 2 ОЭП это не просто мониторы.
          Для обнаружения, слежения за целью и наведения применяется разрабатываемая предприятием "Пеленг" телетепловизионная система управления с автоматическим захватом и слежением за целью, оснащенная также лазерным дальномером и лазерным каналом наведения. Оптикоэлектронная система управления (ОЭСУ) обеспечивает всесуточность и ограниченную всепогодность применения комплекса, а также возможность работы с места и с ходу. Лазерный канал ОЭСУ оснащается системой отклонения луча на углы упреждения. • Небольшие ошибки наведения УАС достигаются за счет высокой точности системы слежения за целями и лазерной системы наведения УАС с малыми ошибками в сочетании с эффективной цифровой бортовой системой управления рулями и приемлемыми аэробаллистическими и динамическими характеристиками снаряда.

          Обратите внимание на:
          телетепловизионная система управления с автоматическим захватом и слежением за целью...
          1. DDZ57
            DDZ57 4 февраля 2021 18:39
            +2
            Обратите внимание на:
            телетепловизионная система управления с автоматическим захватом и слежением за целью...


            Зайдите на сайт Пеленга и посмотрите на систему обнаружения и прицеливания ОЭС ОП, которая установлена на БМ "Деривация". Посмотрите на пунктик: Дальность обнаружения БПЛА типа Bird Eye 400 (700м) (это в нормируемых условиях) и дальность распознавания БПЛА типа Bird Eye 400 (200м) (и опять в нормируемых условиях) (широкое поле зрения) (в оптическом диапазоне).
            В тепло диапазоне они дают дальности обнаружения и распознавания не по БПЛА, а по цели 2,3м х2,3м (а у комикадзе площадь в раз 5 -8 меньше). И опять нормируемые параметры. Небольшой дым, пыль, туман и "комикадзе" садится на крышу "Деривации".
            1. lucul
              lucul 4 февраля 2021 21:46
              +2
              В тепло диапазоне они дают дальности обнаружения и распознавания не по БПЛА, а по цели 2,3м х2,3м (а у комикадзе площадь в раз 5 -8 меньше). И опять нормируемые параметры. Небольшой дым, пыль, туман и "комикадзе" садится на крышу "Деривации".

              А дрон чем наводится на цель ? )))
              при " Небольшой дым, пыль, туман и " БПЛА в Карабахе ВООБЩЕ не летали )))
              1. DDZ57
                DDZ57 5 февраля 2021 07:05
                +1
                А дрон чем наводится на цель ? )))
                при " Небольшой дым, пыль, туман и " БПЛА в Карабахе ВООБЩЕ не летали )))


                Картинка на тепловизоре "вверх" и картинка на тепловизоре "вниз" через небольшой дым, пыль, туман чуть отличаются, отличаются и размеры БЛА и БМ и их тепловой фоновый контраст.
  • Intruder
    Intruder 5 февраля 2021 16:32
    -1
    [quote][/quote] бармалеек в мелких городках "пугать", трубы их глинобитных сооружений "шатать", как одно из применений, возможно и просто, как мобильная огневая точка базы защищать где-либо..., чем не вариант!? Во Вьетнаме так и делали, кстати...
  • Ros 56
    Ros 56 4 февраля 2021 07:19
    +1
    Вопрос конечно интересный, а ведь старые снаряды нужно использовать для обучения расчетов при освоении этой Деривации, до автоматизма доводить навыки. Старыми попадут, думаю и новыми не промахнутся. А мышечная память, это великое дело.
    1. Фома Н.
      Фома Н. 4 февраля 2021 07:40
      +3
      Цитата: Ros 56
      Вопрос конечно интересный, а ведь старые снаряды нужно использовать для обучения расчетов при освоении этой Деривации, до автоматизма доводить навыки. Старыми попадут, думаю и новыми не промахнутся. А мышечная память, это великое дело.

      Интересно зачем нужна "мышечная память" при наличии автоматического сопровождения цели? smile
      1. Ros 56
        Ros 56 4 февраля 2021 07:49
        +4
        Хотя бы для того, чтобы правильно и быстро запрыгнуть в машину, а там найдется чем заняться, уже не говоря про практическую стрельбу. Ведь супостат не будет в небе висеть, вас дожидаясь. Да и самому надо вовремя смыться из под удара, ведь это не полигон будет.
        1. DDZ57
          DDZ57 4 февраля 2021 08:15
          +1
          Хотя бы для того, чтобы правильно и быстро запрыгнуть в машину, а там найдется чем заняться, уже не говоря про практическую стрельбу.

          А причем здесь старый боекомплект и быстро запрыгнуть в машину.
          "Мышечная память" также не нужна, т.к. система с автоматической подачей боеприпасов в ствол, а выбор типа боеприпаса осуществляется с пульта.
          Оставленное старое баллистическое решение в орудии (под боеприпас начала 60-х годов) - это больше чем ошибка.
          ОФС ОР-281 по могуществу уступает боеприпасам для BOFORS 57 MK3 не менее чем на 30%.
          1. alexmach
            alexmach 4 февраля 2021 15:47
            -1
            А причем здесь старый боекомплект и быстро запрыгнуть в машину.

            И то и другое имеет некое отношение к подготовке экипажей
            1. DDZ57
              DDZ57 4 февраля 2021 16:40
              +3
              И то и другое имеет некое отношение к подготовке экипажей
              .

              И будет картинка, как хорошо подготовленный абориген с асегаем был уничтожен из винтовки TRG на дальности 1200м.
              Это же все проходили, когда собирались бить врага на его территории.
              И когда бронебойный снаряд из 45мм противотанкового орудия не брал немецкий танк практически в упор (и что было с расчетом этого орудия, который был хорошо натренирован и показывал отличные результаты на полигонных стрельбах).
              1. alexmach
                alexmach 4 февраля 2021 18:36
                0
                Это же все проходили, когда собирались бить врага на его территории.
                И когда бронебойный снаряд из 45мм противотанкового орудия не брал немецкий танк

                А какое это имеет отношение к описываемой ситуации?
                Тренироваться с "учебными" боеприпасами намного лучше чем не тренироваться вообще, или чем проводить "практические" занятия. И учениях с боевой машиной есть очень много чего, что небходимо отрабатывать кроме поражения цели управляемым припасом. Предполагаемое комментатором выше наличие дешевого тренировочного боеприпаса это большой плюс.

                С 45мм боеприпасом насколько я помню был конструктивный просчет. Кроме того имела место и обратная ситуация, когда нечем было пробивать танк КВ-1.

                Ну и последнее приводить никак не связанные с обсуждением но эмоционально "горячие" эпизоды это удел демагога.
                1. DDZ57
                  DDZ57 5 февраля 2021 06:59
                  +1
                  Предполагаемое комментатором выше наличие дешевого тренировочного боеприпаса это большой плюс.

                  Тренироваться только в загрузке и выгрузке из машины. Боевыми никто не тренируется, для этих целей есть учебные.
                  Пострелять на полигоне - это практические, в определенной ситуации иногда боевые.
                  Но в настоящее время современных боеприпасов нет (от слова нет).
                  Также как и БМ в войсках нет.
                  А описываемая ситуация ничем не отличается от 41 года в техническом плане. Тогда тоже все было и об этом вешали лапшу на уши также как сейчас.
                  Результат - Сирия январь-март, Ливия -март-июнь, Карабах осень.
                  1. alexmach
                    alexmach 5 февраля 2021 09:54
                    0
                    Но в настоящее время современных боеприпасов нет (от слова нет).

                    Статья вот с вами вроде не очень согласна.
                    Также как и БМ в войсках нет.

                    Ну так машина в разработке вроде. Как кстати и боеприпасы. О чем стоны?
                    А описываемая ситуация ничем не отличается от 41 года в техническом плане. Тогда тоже все было и об этом вешали лапшу на уши также как сейчас

                    Хватит тянуть за уши совершенно не верную аналогию. Во-первых если говорить о снабжении войск и промышленности ситуация сейчас заметно больше похожа на 1914 год а не на 41, Во-вторых в 41 таки много чего было, именно по этому и был не только 41 но и 45, и последнее в 41 не о чем особо, так как сейчас и не говорили.
                    1. DDZ57
                      DDZ57 5 февраля 2021 16:33
                      +1
                      Хватит тянуть за уши совершенно не верную аналогию. Во-первых если говорить о снабжении войск и промышленности ситуация сейчас заметно больше похожа на 1914 год а не на 41, Во-вторых в 41 таки много чего было, именно по этому и был не только 41 но и 45, и последнее в 41 не о чем особо, так как сейчас и не говорили.


                      В чем разница между 14 и 41 поясните.

                      Результат 41 хорошо известен.

                      А результат 45 до настоящего времени посчитать не могут.
                      1. alexmach
                        alexmach 5 февраля 2021 17:25
                        -1
                        В чем разница между 14 и 41 поясните.

                        В том что в первом случае страна была принципиально к войне не готова ни по оснащению армии, ни по возможностям её снабжения ни по возможностям экономики и промышленности вытянуть такую масштабную войну а в 41 все было с точностью до наоборот, и эту войну мы таки вытянули, при том что ситуация во Великую Отечественную в целом была намного более тяжелой.
                    2. DDZ57
                      DDZ57 5 февраля 2021 17:09
                      0
                      Статья вот с вами вроде не очень согласна.

                      Ну так машина в разработке вроде. Как кстати и боеприпасы. О чем стоны?


                      Стонов нет.
                      А статьи писать и пресс-релизы, это не мешки ворочать.
                      А наличие статьи или пресс-релиза это не наличие отработанной БМ и выстрелов к ней и это не налаженный серийный выпуск конкурентноспособной продукции.
                      Это похоже на выпуск газов в лужу,,,
                      1. alexmach
                        alexmach 5 февраля 2021 17:30
                        -1
                        А наличие статьи или пресс-релиза это не наличие отработанной БМ и выстрелов к ней и это не налаженный серийный выпуск конкурентноспособной продукции.

                        Вся современная техника появляется сначала в виде "концептов", пресс-релизов и выставочных образцов, это нормально.
                        Да, о том что Деривация не в серии и кстати не понятно ещё будет ли она там, и не стоит слишком перевозбуждатся по поводу её предполагаемых но не подтвержденных ещё на деле характиристик аргумент верный.
                      2. DDZ57
                        DDZ57 7 февраля 2021 11:48
                        +2
                        Вся современная техника появляется сначала в виде "концептов", пресс-релизов и выставочных образцов, это нормально.


                        "Концепту" (боевому модулю в калибре 57мм на гусеничном шасси) уже почти 30 лет - и он все ещё "концепт" (см. проект 57мм для ПТ-76) в пресс-релизах и в выставочных образцах.
                        Вышеприведенный "новый концепт" базируется на шасси которому более 30 лет, использует орудие которому почти 60лет, боеприпасам к этому новому (старому) орудию не менее 50лет.
                        Мне никто не пояснил, зачем на этом "новом концепте" БМ инфракрасный прожектор, которому почти 40лет.
                        Новое - ОЛС, но оно производства Пеленга (Беларусь).
                        И это всё вы называете нормально?

                        Похоже индусы испугались такой "новизны " и нормальности от РФ и модернизацию своих БМП «Sarath», выполненных на платформе БМП-2 и связанную с установкой тепловизионного прицела, командирского панорамного прицела третьего поколения, современной системы управления огнем, системы автоматического сопровождения цели и системы стабилизации орудия в двух плоскостях отдали Пеленгу в компании с индийским предприятием.
                        А парк этих машин в Индии - более 2000-х шт.
                      3. alexmach
                        alexmach 7 февраля 2021 11:55
                        0
                        Ладно, а есть проекты российской бронетехники которые вы бы одобряли? Вот эти вот поделки с 57мм ЛШО малой баллистики вам как?
                      4. DDZ57
                        DDZ57 7 февраля 2021 13:46
                        +2
                        Ладно, а есть проекты российской бронетехники которые вы бы одобряли? Вот эти вот поделки с 57мм ЛШО малой баллистики вам как?


                        ОФС в этой системе один из лучших в настоящее время по осколочному действию (контактный взрыватель) (раза в 3-4 превосходит обсуждаемый в этой статье), хорошая дальность и кучность. Этот БП полностью закрывает задачи роты (как ОФС), для которой он и делается..
                        Но нет взрывателя для траекторного подрыва, нет и боеприпаса для этой функции, что усложняет борьбу с танкоопасными целями и БЛА.
                        Не понятно, сможет ли КБП решить вопрос по БОПСу для этой системы и сроки.
                        КБП могла решить вопрос по УАС для этой системы, но почему-то пошли по пути наружного Булата.
                        Проблем и тут выше крыши. Проблемы штучного производства это одно, а проблемы
                        крупносерийного (массового) это абсолютно другое и кошмарное.
                        Крупносерийного боеприпасного производства в РФ нет, кроме стрелковки, которой можно отчитаться.
                        ЛШО как -то здесь обсуждался.
                        Почему-то военные не пошли на унификацию размеров в 57мм. А КБП и Буревестник не стали договариваться, каждый дует в свою трубу.
                        Вопрос то не только в орудии, но и в платформе.
                        Модернизация старых машин (1-2) и их выпуск (3), в боле менее серьёзном даже региональном конфликте (пример Карабах) любом случае приведет к производству копчено-жареных консерв в довольно серьёзных объёмах.
                        В обсуждении статьи про легкий израильский танк, я давал картинки по поражению легкой бронированной техники СББ с БЧ многофакторного действия.
                        С тяжелыми защищенными машинами западного производства, которые производятся серийно, этого не происходит.
          2. DDZ57
            DDZ57 5 февраля 2021 10:18
            +1
            С 45мм боеприпасом насколько я помню был конструктивный просчет.


            А я сейчас говорю, что принятие баллистического решения 60-летней давности ещё хуже того конструктивного просчета.
            Ваше право соглашаться со мной или нет, но время покажет, кто демагог или ....

            нечем было пробивать танк КВ-1

            Сколько раз у немцев возникала эта задача?
            И они её могли решить, не вступая в непосредственный контакт с бронетехникой.

            Задача поражения немецких танков у бойцов КА с 45мм орудия возникала до 43 регулярно
            ( и порядки этих задач абсолютно другие чем у первой). И решалась она только в непосредственном контакте , цена этого решения известна, либо не решалась совсем.
            1. alexmach
              alexmach 5 февраля 2021 10:45
              0
              А я сейчас говорю, что принятие баллистического решения 60-летней давности ещё хуже того конструктивного просчета

              Ну вот, начинали со старых снарядов, а закончили балистическим решением. Уж с чем с чем а с баллистикой у изначально зенитного орудия насколько я понимаю все должно быть в полном порядке.
              Уж насколько оно рационально использовать из него управляемые снаряды вообще (может можно обойтись только програмируемым подрывом?) и использовать ствольную артиллерию в наше время в качестве ПВО вопрос как по мне отдельный, но лично мне сама концепция Деривации кажется очень и очень интересной.
              1. DDZ57
                DDZ57 5 февраля 2021 16:55
                +1
                Ну вот, начинали со старых снарядов, а закончили балистическим решением. Уж с чем с чем а с баллистикой у изначально зенитного орудия насколько я понимаю все должно быть в полном порядке.


                Все в совокупности.
                А понятие о полном порядке в артиллерии у всех разное, т.к. оно зависит от уровня знаний в этой области.
                1. alexmach
                  alexmach 5 февраля 2021 17:34
                  -1
                  т.к. оно зависит от уровня знаний в этой области.

                  Ну так поделитесь своими знаниями, чем вас не устраивает данное орудие то?
    2. lucul
      lucul 4 февраля 2021 21:49
      +1
      ОФС ОР-281 по могуществу уступает боеприпасам для BOFORS 57 MK3 не менее чем на 30%.

      Снаряд 50-ти летней давности против нового снаряда ? Неудивительно , новый фугас ещё и превзойдёт.
      1. DDZ57
        DDZ57 13 февраля 2021 00:13
        0
        Снаряд 50-ти летней давности против нового снаряда ? Неудивительно , новый фугас ещё и превзойдёт.


        Поясните как новый с характеристиками старого (короткий 240-250мм и с коэффициентом наполнения ≈ 0,07) может превзойти шведа (длиной 309-340мм и к-м наполнения 0,14-0,18).
        Хотя АУ калибра 57 мм BOFORS ровесник С-60.
  • Zaurbek
    Zaurbek 4 февраля 2021 08:24
    +4
    Несколько лет назад стало известно, что в КБ точного машиностроения им. А.Э. Нудельмана ведется проработка облика перспективного управляемого артиллерийского снаряда (УАС) в калибре 57 мм. Позже стали известны некоторые технические подробности такого проекта.

    Осколочно-фугасный УАС с неизвестным индексом по своим габаритам должен был соответствовать существующим боеприпасам и использоваться со стандартной 348-мм гильзой. В головной части снаряда предлагалось поместить одноканальную рулевую машинку и раскладываемые в полете рули. Центральная часть корпуса отдавалась под боезаряд, а в донной поместили раскладываемый стабилизатор и приемник лазерного излучения.



    Это будут одиночными стрелять? Как будет автоматика пушки работать? Там пороха меньше, чем у обычного? И как будут совмещать с вращением снаряда рули?
    1. DDZ57
      DDZ57 4 февраля 2021 08:44
      +4
      Несколько лет назад стало известно, что в КБ точного машиностроения им. А.Э. Нудельмана ведется проработка облика перспективного управляемого артиллерийского снаряда (УАС) в калибре 57 мм. Позже стали известны некоторые технические подробности такого проекта.


      Этой новости не несколько лет, а заметно более 10лет. А она в РФ до настоящего времени все ещё является новостью и еще не менее 5 лет будет ею, а может быть и более.

      Это будут одиночными стрелять? Как будет автоматика пушки работать? Там пороха меньше, чем у обычного? И как будут совмещать с вращением снаряда рули?
      .

      Всё о чем пишите имеет решение и выполнимо.
      1. lucul
        lucul 4 февраля 2021 21:50
        -4
        Этой новости не несколько лет, а заметно более 10лет. А она в РФ до настоящего времени все ещё является новостью и еще не менее 5 лет будет ею, а может быть и более.

        То же самое говорили и про Калибры - " появятся, в лучшем случае , через 30 лет " )))
    2. Genry
      Genry 4 февраля 2021 09:29
      -1
      Цитата: Zaurbek
      Несколько лет назад стало известно, что...

      Это предположение.
      Цитата: Zaurbek
      Как будет автоматика пушки работать? Там пороха меньше, чем у обычного?

      Как связана автоматика с порохом в снаряде? Заряд в гильзе даёт энергетику, которая должна быть одинаковой для все типов снарядов.
      1. Zaurbek
        Zaurbek 4 февраля 2021 09:37
        +1
        У вас 5 снарядов в кассете или ленте...одна автоматика, рассчитанная под определенный заряд. А в одном снаряде один заряд- в другом более мощный.
        1. Genry
          Genry 4 февраля 2021 09:41
          -2
          Цитата: Zaurbek
          А в одном снаряде один заряд- в другом более мощный.

          Заряды в гильзе одинаковые!!! Они сгорают в стволе.
          В снаряде (который вылетает из ствола) может быть любое содержание...
          Вы внук хозяина аккаунта?
          1. Zaurbek
            Zaurbek 4 февраля 2021 09:44
            +2
            Ну вот на танковой пушке - на Корр снаряде - одной мощности заряд и после него затвор вручную открывают. На обычном более мощный - гильза сама вылетает. Вы смысл усваиваете? А в автомате - из обоймы подряд перезарядка идет.
            1. Genry
              Genry 4 февраля 2021 09:46
              +2
              Как открывать вручну затвор в безлюдной башне?
              1. Zaurbek
                Zaurbek 4 февраля 2021 09:48
                +4
                Видите...и далеких от прогресса людей посещают такие вопросы. Я вот и задал вопрос. В автоматике важен одинаковый заряд.
                1. Genry
                  Genry 4 февраля 2021 09:49
                  +1
                  Цитата: Zaurbek
                  В автоматике важен одинаковый заряд.

                  Наконец дошло.
                  1. Zaurbek
                    Zaurbek 4 февраля 2021 09:51
                    0
                    Я рад за вас. Думал не усвоите.
                    1. Genry
                      Genry 4 февраля 2021 09:52
                      0
                      Цитата: Zaurbek
                      Я рад за вас. Думал не усвоите.

                      Хамить не советую!
                      По комментам видно кому и что....
                2. DDZ57
                  DDZ57 4 февраля 2021 12:19
                  +3
                  В автоматике важен одинаковый заряд.
                  .

                  Не одинаковый заряд, а одинаковое количество движения (импульс).
                  Не в автоматике, а для работы автоматической системы (замкнутой), которая состоит из орудия и снаряда.
        2. DDZ57
          DDZ57 4 февраля 2021 09:52
          +4
          У вас 5 снарядов в кассете или ленте...одна автоматика, рассчитанная под определенный заряд. А в одном снаряде один заряд- в другом более мощный.


          Чтобы работала автоматика орудия надо сохранить импульс (количество движения).
          Чтобы обеспечить прочность ствола надо не превысить разрешённое давление пороховых газов.
          Эти два условия в 57мм УАС соблюдаются. И проблем здесь нет.
          1. Zaurbek
            Zaurbek 4 февраля 2021 09:56
            0
            У вас на корр снаряде электроника:
            1. Снаряд больше размером
            2. Импульс нужный для болванки он не переживет.

            Если этот вопрос решен, то я рад. Как вариант можно применять внешние приводы.
            1. DDZ57
              DDZ57 4 февраля 2021 12:06
              +3
              Как вариант можно применять внешние приводы
              .

              Что имеется ввиду под внешними приводами???

              Импульс нужный для болванки он не переживет.


              Кто, что не переживёт?
              И о каком импульсе и о какой болванке идёт речь?
              Я вел речь об импульсе (количестве движения замкнутой системы - применительно к закону сохранения импульса) необходимом для работы автоматики орудия.

              Снаряд больше размером
              .

              И что из утверждения, что "снаряд больше размером", следует?

              Электронная элементная база выдерживающая перегрузки более 20000g на западе есть, наличие в РФ - под большим вопросом.
              Источник питания для взрывателя для этих перегрузок в РФ - под большим вопросом. ИП для УАС - наверно есть.
              Решение вопроса по индуктивному программированию в РФ - тоже под большим вопросом (об этом писалось чуть ранее).
    3. alexmach
      alexmach 4 февраля 2021 15:52
      0
      Это будут одиночными стрелять?

      вероятно да
      Как будет автоматика пушки работать?

      Вот это очень хороший вопрос. О селективном боепитании не слышно нигде, а типов снарядов уже целых 3...
      И как будут совмещать с вращением снаряда рули?

      Специальные свободно вращающиеся направляющие пояса на снаряде будут съедать чатсть энергии вращения.
      Но вообще в первую очередь этой пушке бы снаряд с програмируемым подрывом разработать, а ему вращение только на пользу будет. Управляемый это уже следующий шаг.
  • ares1988
    ares1988 4 февраля 2021 08:25
    +1
    Ерунда какая то: старый ОФ снаряд весил 2,8 кг и вмещал в себе 150г ВВ. Новый - весит "чуть более 2х кг", и вмещает в себя 400г ВВ. Притом в него еще и средства управления/наведения впихнули. Чудеса. "Могущество На уровне 76мм снарядов" - опять чудеса, т. к. в ОФ снарядах по 800г ВВ (снаряд для ЗиС-3 как пример). Т. е. теперь 400г должны рвануть как 800 ранее.
    1. lucul
      lucul 4 февраля 2021 10:41
      0
      Т. е. теперь 400г должны рвануть как 800 ранее.

      Ну вот вам пример , допустим - 800г динамита или 400г тротила в одинаковом снаряде. Как думаете , энергия взрыва у динамита будет больше , или нет ? ))))
      1. ares1988
        ares1988 4 февраля 2021 12:39
        +4
        Вы не поверите, но динамит превосходит тротил как по фугасности, так и по бризантности.
      2. Фома Н.
        Фома Н. 5 февраля 2021 01:13
        +2
        Цитата: lucul
        Ну вот вам пример , допустим - 800г динамита или 400г тротила в одинаковом снаряде. Как думаете , энергия взрыва у динамита будет больше , или нет ? ))))

        Динамит в арт. снарядах не используется, потому что снаряд может взорваться в стволе орудия при выстреле - динамит чувствителен к перегрузке см. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Динамит
    2. igor_sabadah
      igor_sabadah 4 февраля 2021 11:40
      0
      Взрывчатку заменили, в чем проблема то?
      1. ares1988
        ares1988 4 февраля 2021 12:41
        -1
        Проблема в том, что российские ученые, очевидно, тайно разработали некое взрывчатое вещество, которое превосходит по мощности тротил вдвое, при этом сохраняет на том же уровне эксплуатационные свойства.
        1. CastroRuiz
          CastroRuiz 4 февраля 2021 15:30
          +1
          Tayno razrabotali HMX ? :)
          1. ares1988
            ares1988 4 февраля 2021 17:46
            +1
            У октогена тротиловый коэффициент 1,6, а не 2. К тому же используется он в составе смесей, т. е. в результате коэффициент будет еще меньше. Плюс, не забываем про первую часть коммента: вес снаряда уменьшился, появились доп. элементы, которые тоже занимают объём внутри снаряда, а вес ВВ, якобы вырос в 2 с лишним раза.
    3. Фома Н.
      Фома Н. 5 февраля 2021 01:27
      +3
      Цитата: ares1988
      Ерунда какая то: старый ОФ снаряд весил 2,8 кг и вмещал в себе 150г ВВ.

      Старый ОФС весил 2,8 кг и содержал только 153 г ВВ потому, что имел толстые стенки, чтобы получать тяжелые осколки для поражения бомбардировщиков и штурмовиков 50-х годов XX века.
  • chenia
    chenia 4 февраля 2021 10:29
    +3
    Я так понял, это для батальонного звена (ракетно-зенитный взвод давно уже надо было сформировать). Но вот чего так экономить на объеме башни не понимаю (ну не идет же она в первой линии). Зато впихнуть можно много полезного.
  • Narak-zempo
    Narak-zempo 4 февраля 2021 11:05
    +7
    Ну-ну.
    ЗСУ назвали "Деривация".
    В таком случае шифры ОКР по новым снарядам должны быть "Осечка" и "Промах" laughing
    1. Alexey RA
      Alexey RA 4 февраля 2021 16:11
      +2
      Цитата: Narak-zempo
      Ну-ну.
      ЗСУ назвали "Деривация".
      В таком случае шифры ОКР по новым снарядам должны быть "Осечка" и "Промах" laughing

      Или "Затяжной" и "Преждевременный". smile
  • Radikal
    Radikal 4 февраля 2021 11:57
    +2
    Зенитный комплекс «Деривация-ПВО»...
    Вообще кому в голову пришло назвать зенитным комплексом БМП с одноствольной крупнокалиберной полуавтоматической пушкой? lol
    1. Alexey RA
      Alexey RA 4 февраля 2021 16:09
      +3
      Цитата: Radikal
      Вообще кому в голову пришло назвать зенитным комплексом БМП с одноствольной крупнокалиберной полуавтоматической пушкой?

      Пушка там автоматическая - очередная версия корабельной А-220, вечного конкурента-неудачника столь любимой ВМФ АК-176.
      Да и полуавтомат с необитаемым модулем как-то плохо сочетаются. smile
    2. Zaurbek
      Zaurbek 4 февраля 2021 16:11
      +2
      57мм Деривация и модуль с 57мм на БМП ....это разные машины
  • Шарнхорст
    Шарнхорст 4 февраля 2021 11:58
    0
    Не совсем понятно какую нишу в войсковой ПВО планируют заполнить этим изделием: будет как новая штатная единица или что-то планируют убрать из существующего? Тунгуску или Панцирь заменить не сможет; ЗУ-23 - слишком дорогая; связку Шилки и Стрелы-10 заменить на связку Деривация и Оса; может быть в дополнение подразделениям Торов? А может как танкистам Терминаторов, так мотопехоте Деривацию? Как видят её применение тактики на поле боя?
    1. Zaurbek
      Zaurbek 4 февраля 2021 16:15
      +1
      30мм не достает БПЛА на высотах 3-4000м.....Ракеты дороги.
  • iouris
    iouris 4 февраля 2021 12:59
    +4
    Как всегда: снаряды (пока) не той системы...
  • Emil Mamedoff
    Emil Mamedoff 4 февраля 2021 13:47
    0
    По моему эта машина просто прекрасно будет работать и по земле, и по высоким горам, причем в яблочко попадая, судя по большим электро-оптическим системам прицела на башне.
    Во что бы то ни было, надо доделать и начать серийное производство. Обязаня выпускаться эта машина.
    57мм и без подрыва будет стрелять очень далеко и больно для любой наземной бронетехники, даже танков. А как зенитка да, увы нужен подрыв снарядов.
    1. DDZ57
      DDZ57 12 февраля 2021 04:09
      +1
      По моему эта машина просто прекрасно будет работать и по земле, и по высоким горам, причем в яблочко попадая, судя по большим электро-оптическим системам прицела на башне.
      Во что бы то ни было, надо доделать и начать серийное производство. Обязаня выпускаться эта машина.

      В 30-е годы это уже проходили -создавали универсальное орудие: гаубицу-зенитку (и другие варианты, но все равно с зениткой) - истрачена куча финансовых, материальных и людских ресурсов. Результат : смотрите СССР 41-42годы прошлого века.
  • CastroRuiz
    CastroRuiz 4 февраля 2021 14:59
    +1
    Novaya sistema so snariadami 2MV eto ne oshibka, eto prestuplenie.
    Bez snariadov s distancionnim podrivom efektivnost Derivacii-PVO nul.
    1. Zaurbek
      Zaurbek 4 февраля 2021 16:10
      0
      .50cal......Браунинг тогда что? Или шведские Бофорсы...?
      1. CastroRuiz
        CastroRuiz 4 февраля 2021 16:19
        +1
        A eto novoe oruzhie ?
        1. Zaurbek
          Zaurbek 4 февраля 2021 16:26
          +2
          Выпускается, ставится на модули.......А 57мм - на ВМФ ставилось как зенитное. при СССР ставилось на ЗСУ-2-57.
          1. CastroRuiz
            CastroRuiz 4 февраля 2021 16:28
            +1
            Eshcho raz. Est Derivacia-PVO novoe oruzhie/sistema ili net ?
            1. Zaurbek
              Zaurbek 4 февраля 2021 16:31
              +1
              Это система......сейчас подобрали нужный калибр для нее и для перспективных БТР и БМП. И выбрали 57мм. Что нового в пушке и автоматике?
              1. CastroRuiz
                CastroRuiz 4 февраля 2021 16:35
                +1
                Navedenie, elektronika, optika.
                1. Zaurbek
                  Zaurbek 4 февраля 2021 17:47
                  +1
                  Это все новое....
  • Комментарий был удален.
  • Radikal
    Radikal 4 февраля 2021 16:40
    +3
    Цитата: Zaurbek
    57мм Деривация и модуль с 57мм на БМП ....это разные машины

    Разница в чём? Только не рассказывайте про специальные зенитные прицелы. wassat
    1. Zaurbek
      Zaurbek 4 февраля 2021 17:49
      0
      Углы, прицелы, прог взраватели.....в чем то есть. Может, коннект с радарными системами.
    2. Blackgrifon
      Blackgrifon 4 февраля 2021 20:39
      0
      Нуууу... На одном модуле птуры есть, а на другом - нет :)
    3. D16
      D16 4 февраля 2021 21:07
      +2
      Разница в чём?

      У модуля для БМП "Эпоха" 57мм орудие низкой баллистики.
  • 3danimal
    3danimal 5 февраля 2021 10:44
    +4
    Вообще, ИМХО, нужно допиливать 45мм пушку с телескопическими снарядами. Не размениваясь на разные там 57мм, устаревшей на базе.

    Сравнение французской CT-40 с Бушмастерами 30 и 35мм (и 40мм времён 2МВ).
    оперенный бронебойный подкалиберный снаряд (скорость полета 1500 м/с, заявлено пробитие 140-мм гомогенной катаной брони на дистанции 1500 метров)

    Это будет действительно заметное качественное улучшение характеристик. И, что важно, боекомплект «телескопов» 45мм намного больше получится (чем для старых 57мм), при лучших характеристиках.
    1. DDZ57
      DDZ57 5 февраля 2021 16:59
      +3
      Вообще, ИМХО, нужно допиливать 45мм пушку с телескопическими снарядами.


      Российское предприятие, которое разрабатывало 45-й с телескопом находится в предбанкротном состоянии, его ковид спас от банкротства. Идут задержки с выдачей зарплаты, часть людей ушла в "Орсис".
      1. 3danimal
        3danimal 5 февраля 2021 17:55
        +1
        «Почему я не удивлён», рука-лицо...
        Плохо, что так.
    2. Фома Н.
      Фома Н. 7 февраля 2021 08:17
      -2
      Цитата: 3danimal
      Вообще, ИМХО, нужно допиливать 45мм пушку с телескопическими снарядами. Не размениваясь на разные там 57мм, устаревшей на базе.

      Сравнение французской CT-40 с Бушмастерами 30 и 35мм (и 40мм времён 2МВ).
      оперенный бронебойный подкалиберный снаряд (скорость полета 1500 м/с, заявлено пробитие 140-мм гомогенной катаной брони на дистанции 1500 метров)

      Это будет действительно заметное качественное улучшение характеристик. И, что важно, боекомплект «телескопов» 45мм намного больше получится (чем для старых 57мм), при лучших характеристиках.

      40-мм пушка 40 CTC (так она называется в каталоге CTA International) - английская (BAe Systems), а телескопические боеприпасы для нее французские (Nexter Munitions). И вот что у них получилось с готовым к бою боекомплектом этих "телескопов": 42 патрона в башне T40M, 52 патрона в модуле Toutatis, 70 патронов в башне для колесных БМП типа VBCI (https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2009/gunmissile/7961leslie.pdf, слайд 17). Сравните это с боекомплектом 57-мм патронов: 80 шт. в БМ "Кинжал" и 148 в "Деривации-ПВО". Каким же образом "боекомплект «телескопов» 45мм намного больше получится", если для 40 мм не получился?
      1. 3danimal
        3danimal 7 февраля 2021 10:12
        +3
        Телескоп компактнее, это бесспорно.
        42 патрона в башне T40M, 52 патрона в модуле Toutatis, 70 патронов в башне для колесных БМП типа VBCI

        Очевидно, в Деривации снаряды расположены отнюдь не только в башне.
        1. Фома Н.
          Фома Н. 8 февраля 2021 00:10
          -1
          Цитата: 3danimal
          Телескоп компактнее, это бесспорно.
          42 патрона в башне T40M, 52 патрона в модуле Toutatis, 70 патронов в башне для колесных БМП типа VBCI

          Очевидно, в Деривации снаряды расположены отнюдь не только в башне.

          Вы считаете, что патроны расположены в корпусе машины под башней "Деривация-ПВО"? Если так, ну и что - подбашенная корзина тоже является частью башни. Такому традиционному размещению боеприпасов ничего не мешает - десанта в ЗАК нет. И в указанных башнях под 40-мм CTAS только ДУБМ Toutatis не занимает пространства под погоном, у остальных башен оно есть. И кроме того у БМ "Кинжал" все равно 57-мм боекомплект (80 шт.) получился больше, чем у 40-мм пушки с телескопическими боеприпасами в любой указанной башне.
          Телескопический патрон конечно компактнее, чем обычный с бутылочной гильзой, но результат с боекомплектом какой получился? Задумка с телескопическими боеприпасами хорошая была - компактность патрона и пушки в башне, простота и изящество схемы автоматики. Но все испортила система боепитания цилиндрическими патронами, которые не приспособлены к ленточной подаче. В результате в обитаемой башне место занято сложными механизмами перегрузки патронов из магазина в один рукав подачи, оттуда в другой, потом разворота в подаватель к пушке. В необитаемых модулях система подачи проще, но сами модули меньше, так, что готовый к применению боекомплект все равно слишком ограничен.
          1. 3danimal
            3danimal 8 февраля 2021 02:33
            +1
            И кроме того у БМ "Кинжал" все равно 57-мм боекомплект (80 шт.) получился больше, чем у 40-мм пушки с телескопическими боеприпасами в любой указанной башне.

            Ну вот о чем спор? Займите аналогичную часть внутреннего объема машины боеприпасами и получите ~120 снарядов (скажете а зачем нужен большой БК? smile ).
            Обратите внимание, насколько компактной получилась французская пушка под телескопы.
            Явно прослеживается тенденция на необитаемые модули во всех перспективных БМП.
            1. Фома Н.
              Фома Н. 10 февраля 2021 07:00
              -1
              Цитата: 3danimal
              И кроме того у БМ "Кинжал" все равно 57-мм боекомплект (80 шт.) получился больше, чем у 40-мм пушки с телескопическими боеприпасами в любой указанной башне.

              Ну вот о чем спор? Займите аналогичную часть внутреннего объема машины боеприпасами и получите ~120 снарядов (скажете а зачем нужен большой БК? smile ).
              Обратите внимание, насколько компактной получилась французская пушка под телескопы.
              Явно прослеживается тенденция на необитаемые модули во всех перспективных БМП.

              БМ "Кинжал" не занимает внутреннего объема машины. Вид изнутри на БМП Т-15, фото на topwar.ru:

              А обитаемые башни под 40-мм CTAS внутренний объем машины уже занимают именно с теми боекомплектами 42 и 70 патронов, поэтому 120 уже не получится.
              Не скажу "А зачем нужен большой БК?", скажу наоборот - очень нужен! И где он у 40-мм телескопической системы? Н сегодня его нет, а работа над ней идет уже почти 30 лет.
              1. 3danimal
                3danimal 10 февраля 2021 10:03
                +1
                Пойдём проще: сравните размеры 40мм телескопов и 57мм.

                1. DDZ57
                  DDZ57 10 февраля 2021 18:24
                  0
                  Немного для наглядности.
                  И просьба: надо уточнить размер по дну гильзы у выстрела 57x348SRmm.


                  1. 3danimal
                    3danimal 11 февраля 2021 00:06
                    +1
                    В том и дело, как можно отрицать очевидное? request
                    1. DDZ57
                      DDZ57 11 февраля 2021 03:18
                      +1
                      И надо ещё учитывать то, что темп стрельбы 40мм СТА - 200выстр./мин., что есть полезно для ПВО.
                      1. DDZ57
                        DDZ57 11 февраля 2021 03:21
                        +2
                        И немного о 45мм телескопе РФ.
                        Информация со старых сайтов, пробовал что-то найти не нашел, может у кого-то получится.


                      2. DDZ57
                        DDZ57 11 февраля 2021 03:36
                        +1
                        Дополнительный десерт:
                        что творится в Климовске ("Все хорошо прекрасная маркиза").

                        Подвиги Альберта Бакова | Бизнес | RUCOMPROMAT
                        Альберт Баков – «троянский конь» «Ростеха» » Компромат ГРУПП (compromat.group)
                        Альберт Баков-лучшая «доярка» Ростеха - RUCRIMINAL Истина любит действовать открыто.
                        Выделяете - копируете - вставляете в поисковик- читаете- делитесь впечатлениями на ВО. У меня все открывается и читается. Климовские "" валидацию и варификацию осуществили. 100%.
                        Как-то так.
                        Желающие могут продолжать обсуждать "Лотос", бронежилет, останавливающий .50BMG (20кДж) и другие продукты этой конторы, обсуждайте: результат гарантирован.
                        Только где.
                        Подтверждаю: в пресс-релизе, концепте, статье, на сайте и т.д., но не в серийном производстве.
                      3. DDZ57
                        DDZ57 11 февраля 2021 03:53
                        0
                        Чуть не забыл:
                        ещё можно посмотреть их продукты и продукты других компаний РФ, в том числе и обсуждаемый, на выставках, в том числе и на АРМИ 2021, но только перед этой процедурой либо после неё надо сходить в главный храм ВС РФ чтобы та ересь, которая была или будет озвучена и увидена на стенде глубоко и прочно осела в роговом отсеке.
                        Жаль, что в храме ясноликих со стен содрали, тогда бы эффект оболванивания был бы ещё круче.
                      4. DDZ57
                        DDZ57 11 февраля 2021 10:11
                        0
                        Я уже ранее писал, что
                        В 2016 г. корпорация NORINCO представила боевой модуль CS/AA5 с 40-мм автоматической пушкой под телескопический выстрел. Вместе с модулем демонстрировались макеты двух боеприпасов, а также броня с пробитиями.
                        https://army-news.org/2016/11/kitajskaya-40-mm-avtomaticheskaya-pushka-s-teleskopicheskimi-boepripasami/amp/

                        Это все уже было на сайте ВО. И обсуждалось здесь, но похоже только "Моисей" добьётся результата.....

                2. 3danimal
                  3danimal 11 февраля 2021 09:58
                  +1
                  Согласен. Кроме того, данная пушка имеет внешний привод, что положительно влияет на надежность и компактность.
                3. Фома Н.
                  Фома Н. 13 февраля 2021 18:04
                  -1
                  Цитата: DDZ57
                  И надо ещё учитывать то, что темп стрельбы 40мм СТА - 200выстр./мин., что есть полезно для ПВО.

                  200 выстр./мин полезно для ПВО?! Это шутка? 35-мм пушки Oerlikon (сейчас Rheinmetall) серии KD для ПВО сухопутных войск и объектовой ПВО имеют темп стрельбы 550 выстр./мин, а последняя (револьверная) KDG - 1000 выстр./мин. Исключением является 35-мм пушка KDE с темпом 200 выстр./мин., которая НЕ предназначена для ПВО, KDE была разработана для вооружения БМП/БРМ, также как и 40-мм CTAS. 35 мм не 40? Вот 40: 40-мм пушка Bofors L/70 в зенитных установках - 300 выстр./мин, модификация для итальянского морского ЗАК Fast Forty - 450 выстр./мин.
                  Максимальный для 40-мм пушки CTAS темп стрельбы 200 выстр./мин это обратная сторона и наглядное ограничение примененных для нее технических решений: внешний электропривод и телескопический патрон. Разработана для вооружения БМП/БРМ, задачи ПВО для нее "не по Сеньке шапка".
                4. DDZ57
                  DDZ57 14 февраля 2021 05:07
                  -1
                  200 выстр./мин полезно для ПВО?! Это шутка?

                  Если 200 выстр./мин шутка для ПВО (учитывая что в боекомплекте есть ОШС с МФВ),
                  а чем тогда является для ПВО 120выстр./мин (53-ОР-281У с МГЗ-57)?
                  Бредом?
                5. Фома Н.
                  Фома Н. 14 февраля 2021 14:39
                  0
                  Цитата: DDZ57
                  200 выстр./мин полезно для ПВО?! Это шутка?

                  Если 200 выстр./мин шутка для ПВО (учитывая что в боекомплекте есть ОШС с МФВ),
                  а чем тогда являетсдля ПВО 120выстр./мин (53-ОР-281У с МГЗ-57)?
                  Бредом?

                  Про "200 выстр./мин полезно для ПВО" это Ваша "шутка", а не разработчиков CTAS, которые решать задачи ПВО в 1994 году не собирались. Для ПВО и тогда и сейчас были 35-мм пушки Oeleсерии KD и 40-мм L/70.
                  (а не борьбы с БПЛА, которых над полем боя в современном понимании в 1994 году
                  Темп стрельбы 120 выстр./мин для ПВО
                6. Фома Н.
                  Фома Н. 14 февраля 2021 17:43
                  0
                  Планшет завис и время редактирования/удаления комментария истекло. Дальше исправленный и дополненный текст предыдущего комментария.
                  Цитата: DDZ57
                  Цитата: Фома Н.
                  200 выстр./мин полезно для ПВО?! Это шутка?

                  Если 200 выстр./мин шутка для ПВО (учитывая что в боекомплекте есть ОШС с МФВ),
                  а чем тогда являетсдля ПВО 120выстр./мин (53-ОР-281У с МГЗ-57)?
                  Бредом?

                  Про "200 выстр./мин полезно для ПВО" это Ваша "шутка" про 40-мм, а не разработчиков CTAS, которые решать задачи ПВО в 1994 году не собирались. Для ПВО и тогда и сейчас были 35-мм пушки Oerlikon (темп 550, 1000) и 40-мм L/70 Bofors (300, 450). Снаряд A3B-T (переименован в последнем каталоге CTA International в KE-AB) с ГПЭ для борьбы с БПЛА (а не для полноценной ПВО*) в боекомплекте CTAS появился последним и совсем недавно, когда стали очень популярны ударные и барражирующие беспилотники.
                  120 выстр./мин для 57-мм пушки в сухопутных войсках (для ВМФ А-220 - 300 выстр./мин) не "бред", а нормальный темп стрельбы, учитывая массу патрона и 57-мм ОФС с МФВ и наличие в боекомплекте УАС. А для 40-мм CTAS УАС так и не сделали, хотя первоначально собирались совместно с фирмой Thales сделать УАС CTGP по типу Starstreak, но без двигателя и с одной стрелкой. ОФС ОР-281У с МГЗ-57 в боекомплекте "Деривация-ПВО" конечно может использоваться, но без новых 57-мм ОФС с МФВ и УАС этот ЗАК не был бы создан. А раз он есть, значит и новые боеприпасы для него будут. Ваш единственный аргумент здесь - новые снаряды прямо вот сейчас есть только на "картинках". Так и весь комплекс относительно недавно был на "картинках" или по Вашему снаряд разработать сложнее, чем весь ЗАК?
                  Кстати про "картинки" - можете объяснить, что это за вырез в корпусе 40-мм ОШ снаряда с МФВ:

                  Возможно это разрезной макет для показа ГПЭ, но вырез почему-то есть на всех опубликованных фотографиях этого снаряда, так может кроме этого макета и нет пока больше ничего? smile

                  * The KE-AB ammunition is particularly effective against Unmanned Aerial Vehicles (UAV), swarming drones, UAS helicopters and low speed aircraft. (BrochureA5v2018Sept_planches_interactive.pdf, p.8)
                7. DDZ57
                  DDZ57 15 февраля 2021 06:24
                  +1
                  ОФС ОР-281У с МГЗ-57 в боекомплекте "Деривация-ПВО" конечно может использоваться, но без новых 57-мм ОФС с МФВ и УАС этот ЗАК не был бы создан.

                  Так и весь комплекс относительно недавно был на "картинках" или по Вашему снаряд разработать сложнее, чем весь ЗАК?

                  Что в стрелковке, что в артиллерии ранее нормой было: сначала создание выстрела и баллистики, а потом создание артсистемы.
                  Сейчас все это поломали, отчего бывшие министр Минмаша Бахирев В.В. и его зам, отвечавший в Минмаше за "штуки" Каллистов А.А., в гробах от нынешнего "беспредела" в боеприпасном производстве (которого почти нет) раком встали.

                  Результат все видят, процесс допиливания идёт десятилетиями.
                  Только что пилят: бюджет или "ГИРЮ".

                  СТАI пилит свою гирю. Согласен, что пилят долго. Но на выходе у них появился высокотехнологичный продукт.
                  Что на выходе у Буревестника? И вопрос очень ГРОМАДНЫЙ.
                  За СТАI смотрел где-то до 2013г.
                  У них было очень много проблем. И они их решили.
                  У них очень много решений было закрыто патентами, но сейчас они с ними влетели, т.к. сроки действия истекли. Китай этим воспользовался, а РФ -нет.
                  Китай выбросил на рынок свой продукт и он там найдёт свою нишу.

                  Интегральные решения СТАI (до 2013г).
                8. Фома Н.
                  Фома Н. 15 февраля 2021 06:52
                  0
                  Из указанных у Вас боевых модулей работа сейчас ведется только по обитаемым: WCSP для Warrior, башням для Ajax, EBRC Jaguar и VBCI-2.
                9. DDZ57
                  DDZ57 15 февраля 2021 07:33
                  0
                  Из указанных у Вас боевых модулей работа сейчас ведется только по обитаемым: WCSP для Warrior, башням для Ajax, EBRC Jaguar и VBCI-2.

                  Из современных вы пропустили необитаемый морской модуль RapidFire 40mm о чем уже шла речь.
                  И могу добавить еще один необитаемый модуль ПВО на колесном шасси.
                  И кстати, "бардачек" с дополнительными 80 выстрелами это у него.
                  Обратите внимание на оптику (размер объектива) и сравните их с Пеленговскими (в чью пользу сравнение).
                  И еще компания Sofradir (Франция) - является одним из лидеров производства охлаждаемых и неохлаждаемых инфракрасных приемников (болометрическая матрица этой фирмы ставилась в прицел Т-90).
                  И еще - у французов имеется ОЭЛ станция кругового обзора (с большим объективом), работающая в оптическом и тепловом диапазоне и которая может выполнять роль пассивной СРЦ.


                10. DDZ57
                  DDZ57 15 февраля 2021 07:48
                  0
                  По поводу крайней сухопутной машины СТА смотрите ролик.
                  И уже сейчас можно организовывать тотализатор:
                  кто после событий в Карабахе первым его купит - Армения или Азербайджан?
                11. DDZ57
                  DDZ57 15 февраля 2021 07:55
                  0
                  И ещё к сведению:
                  грузоподъёмность шасси позволяет увеличить "бардачек" раз так в 5.

                  И ничто не мешает поставить на крыше кабины легкий стрелковый ДУБМ.
                  И в том числе ОЭЛС кругового обзора.
                12. DDZ57
                  DDZ57 15 февраля 2021 08:54
                  0
                  И как я ещё ранее писал: французы свою 40мм артсистему RapidFire опционно могут комплектовать 6 ракетами ПВО малой дальности STARStreak.
      2. DDZ57
        DDZ57 15 февраля 2021 06:47
        0
        Кстати про "картинки" - можете объяснить, что это за вырез в корпусе 40-мм ОШ снаряда с МФВ:

        Про вырез в корпусе ничего сказать не могу, т.к. не знаю об этом ничего.

        Возможно это разрезной макет для показа ГПЭ, но вырез почему-то есть на всех опубликованных фотографиях этого снаряда, так может кроме этого макета и нет пока больше ничего?


        По поводу "макетов" и разрезных в том числе. Выводы делает каждый сам для себя.

        Или о том, как на западе примято осуществлять маркетинговые (пиар) мероприятия:
        В ноябре - декабре 2019г. на ВО шло обсуждение испытаний, проведенных RDM полигоне Алькантпан.
        По этому поводу писалось: Испытания были организованы компанией «RDM» совместно с компаниями «Rheinmetall Waffe Munition» (RWM), «Rheinmetall Norway» и «Nitrochemie».
        На этом мероприятии присутствовали представители многих производителей оружия западных государств, а также представители потенциальных заказчиков. Основной целью проведенных в начале ноября испытаний в южноафриканском издании «DW» называют необходимость на практике показать возможности современной артиллерии, новых АС, метательных зарядов и т.д. Контроль за ходом испытаний обеспечивали местные и международные военные наблюдатели и представители предприятий оборонной промышленности, отмечает официальный сайт компании «RDM».
        Примерно за 7 месяцев до ноябрьского мероприятия (19÷20 марта 2019г.) на ис-пытательном полигоне Оверберг [Dunes Overberg Test Range (OTR)] предприятия «Denel» близ г. Арнистон (ЮАР) «RDM» провело демонстрационное мероприятие "The Ammunition Demonstration Capability 2019» (ACD2019). На мероприятии присутствовало около 800 существующих и потенциальных клиентов из 53 стран. Статическая экспозиция и динамический показ, дневные и ночные стрельбы…
      3. DDZ57
        DDZ57 15 февраля 2021 06:53
        0
        И ещё немного про маркетинг (об этом тоже писалось на ВО) (или как принято на западе):

        В июне 2017г. Rheinmetall Denel Munition для военных атташе провел мероприятие, на котором сделал обзор о производимой продукции и на полигоне её были продемонстрированы её возможности. Левый на снимке никого не напоминает, какие он сделал выводы, а дальше по петле Бойда….


        Одна мерка на всех не подходит.
      4. DDZ57
        DDZ57 15 февраля 2021 07:04
        0
        И еще по поводу маркетинга, пресс-релизов, моделей, концептов и т.д.
        На примере RDM.

        Широкомасштабное мероприятие по демонстрации выпускаемых боеприпасов "The Ammunition Demonstration Capability» «Rheinmetall Denel Munition» проводит один раз в четыре года.
        Мартовское «ACD2019» было третьим . Это мероприятие является очень важным пунктом маркетинговой стратегии «RDM». Разряд ноябрьского мероприятия заметно ниже. Проведение высокозатратной агрессивной маркетинговой политики по продвижению линейки своей боеприпасной продукции вывело «RDM» в лидеры на этом рынке.

        И на примере РФ.

        Стрельбы ТУРами на АРМИ 2020.
        https://topwar.ru/174472-polovina-raket-ne-popala-v-cel-v-seti-razocharovany-strelbami-na-armii-2020.html
        Половина ракет не попала в цель: в Сети разочарованы стрельбами на «АрМИ-2020».

        И где при этом оказалось РФ?
      5. Фома Н.
        Фома Н. 15 февраля 2021 07:10
        0
        Цитата: DDZ57
        Левый на снимке никого не напоминает, какие он сделал выводы...

        Любите Вы загадки загадывать. Как я пойму кто левый на снимке на фотке с таким ничтожным разрешением?
      6. DDZ57
        DDZ57 15 февраля 2021 08:24
        0
        Как я пойму кто левый на снимке на фотке с таким ничтожным разрешением?


        Как не узнать родной пиксель, который и в ночник светится как "фонарик" и родной покрой
        (все видно даже на снимке таким ничтожным разрешением).
  • DDZ57
    DDZ57 15 февраля 2021 13:11
    +1
    Возможно это разрезной макет для показа ГПЭ, но вырез почему-то есть на всех опубликованных фотографиях этого снаряда, так может кроме этого макета и нет пока больше ничего?


    Дополнительно посмотрели по A3B-Т - (Anti Aerial Airburst Tracer – противовоздушный, воздушного подрыва).
    Это похоже реинкарнация 30-35мм Rheinmetall Air Defence (Oerlikon Contraves AHEAD - осколочно-пучковый с осевым разлетом ГПЭ) в 40СТА.
    Поражающие элементы - цилиндры, вольфрамовый сплав, количество - 200 или чуть больше, масса - около 3,3г.
    Его квалификационный процесс назначен на 2022г.
    На фото AHEAD, если на цилиндрической части корпуса сделать вырез, то будет та же картинка, что и на 40мм А3В-Т (Anti Aerial Airburst Tracer) СТА .
  • DDZ57
    DDZ57 15 февраля 2021 13:41
    +1
    GPR-AB-T (Air Burst Tracer – воздушного подрыва, трассирующий) по сравнению A3B-Т имеет радиальную диаграмму разлёта осколков. Масса его составляет 980 грамм, имеет префрагментированный корпус, наполненным 115 граммами малочувствительного взрывчатого вещества. Созданный для борьбы с наземными целями за укрытиями, он способен пробить железобетонную стенку толщиной 210 мм с расстояния 1-1,5км (??), имеет некоторые бронебойные возможности, поскольку может пробить катаную броню толщиной 15 мм с этого же расстояния, предельная дальность действительного огня составляет 2,5 км, а начальная скорость 1000 м/с. Его квалификация ожидалась в 2019 году.
    Предельная дальность действительного огня для A3B-Т заявлена не менее 6 км.
    На рисунке показано сравнение поражения между 30-мм воздушным взрывом (слева) и 40-мм GPR-AB.
  • DDZ57
    DDZ57 15 февраля 2021 15:19
    +1
    Воздействие GPR-AB-T по преградам (бетонная армированная плита, алюминиевый лист).
  • DDZ57
    DDZ57 16 февраля 2021 09:28
    0
    В статье на ВО "Ограниченные перспективы телескопических боеприпасов"
    https://topwar.ru/174852-ogranichennye-perspektivy-teleskopicheskih-boepripasov.html#comment-id-10766851
    есть снимок с телескопами, на котором четко видны цилиндрические ГПЭ в A3B-Т (о чем и говорится выше).
  • DDZ57
    DDZ57 15 февраля 2021 05:43
    0
    [quoteТемп стрельбы 120 выстр./мин для ПВО][/quote]

    Наличие внешнего электрического привода на 40СТА позволяет задавать любой темп в диапазоне до 200выстр./мин. В том числе и 120выстр./мин.
  • Фома Н.
    Фома Н. 15 февраля 2021 05:46
    0
    Читайте не этот обрезанный комментарий, а следующий за ним.
  • 3danimal
    3danimal 10 февраля 2021 10:20
    +2
    Вид изнутри на БМП Т-15, фото на topwar.ru:

    Небольшой нюанс: Т-15 по умолчанию имеет модуль с пушкой 30мм, которая куда компактнее (как и ее боезапас).
    Не бывает чудес: меньше по размеру снаряд - больше БК при том же объёме.
    А 40 CT почти вдвое меньше.
  • DDZ57
    DDZ57 10 февраля 2021 17:21
    +1
    БМ "Кинжал" не занимает внутреннего объема машины. Вид изнутри на БМП Т-15, фото на topwar.ru:


    У кого-то иллюзии, а у кого-то реальность.

    1. Фома Н.
      Фома Н. 14 февраля 2021 00:34
      -1
      Цитата: DDZ57
      У кого-то иллюзии, а у кого-то реальность.

      И в чем тут иллюзия? А в чем реальность? Это загадка такая, да? smile
      1. DDZ57
        DDZ57 14 февраля 2021 04:39
        -1
        И в чем тут иллюзия? А в чем реальность? Это загадка такая, да?


        Сначала вы показываете внутренний отсек БМ с 30мм модулем, говоря об 57 мм орудии, вам об этом говорят, в ответ тишина.
        Вам показываю массо-габаритные параметры 57мм модуля. Они очень большие и по массе и габаритам. У 40мм СТА большая скорострельность, полный и современный боекомплект. Из чего следует, что 57мм модуль в этом исполнении Буревестника проигрывает 40мм модулю СТА.
        Но ваш вывод это почему-то это все не учитывает.
        Следствие чего возникает вопрос, чем обосновывается ваш вывод: "...задачи ПВО для него (т.е. 40мм СТА) "не по Сеньке шапка".
  • 3danimal
    3danimal 11 февраля 2021 07:00
    +2
    Но все испортила система боепитания цилиндрическими патронами, которые не приспособлены к ленточной подаче.


    Но вот ваш же пост тремя днями ранее:

    Для любой автоматической пушки калибром 40 мм и выше не используется ленточное питание, только обоймы или механизированная подача из магазинов.

    Как так?
    А ведь обсуждались именно калибры 40+мм.
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. Фома Н.
      Фома Н. 14 февраля 2021 13:41
      0
      Цитата: 3danimal
      Цитата: Фома Н.
      Но все испортила система боепитания цилиндрическими патронами, которые не приспособлены к ленточной подаче.

      Но вот ваш же пост тремя днями ранее:
      Цитата: Фома Н.
      Для любой автоматической пушки калибром 40 мм и выше не используется ленточное питание, только обоймы или механизированная подача из магазинов.

      Как так?
      А ведь обсуждались именно калибры 40+мм.

      В чем Вы здесь видите противоречие? Патроны автоматических пушек калибра 40-57 мм из-за массогабаритных характеристик не подходят для ленточной подачи, поэтому используются обоймы или механизированная подача из магазина. В результате появляется возможность использовать не 2 типа патрона, как при селективной ленточной подаче, а несколько типов как в танковом автомате заряжания или в морских установках. Но при калибре 40-57 мм в такой системе подачи боеприпасов размещается готовый к бою боекомплект, в несколько раз меньший по сравнению с 25-30 мм патронами. В начале разработки пушечной системы с телескопическими патронами всем (как и Вам сейчас) очень нравились все эти соотношения размеров и объемов телескопического и обычного патронов одинакового калибра, приведенные выше. И были надежды, что за счет компактной формы патрона удастся и калибр (и соответственно действие по целям) повысить по сравнению с 25-30 мм и готовый боекомплект увеличить по сравнению с 40x365 мм патронами Bofors и еще в существующие объемы для 25-30 мм пушек в штатных башнях вписаться при минимальных доработках. В общем сказка! smile И за 38 лет работы (если считать с патентов ARES Ю.Стоунера в 1983 г., или 27 лет с 1994 г. - CTA International) из обещанного получилось почти все (т.е. первое и третье), кроме размера боекомплекта. Ну не получается сделать под цилиндрический компактный патрон компактную систему подачи большой емкости! request А габариты боевых модулей увеличивать не хотят, чтобы сохранить возможность влезть на любое существующее гусеничное и колесное шасси без радикальных переделок машин и без создания тяжелых шасси вроде отчественной тяжелой БМП Т-15. Радикальная потеря в боекомплекте мало кого устраивает из потенциальных заказчиков - те кто хотел перейти на 35-40 мм уже это сделали с обычными патронами без "телескопов" и вряд ли захотят перевооружаться вновь, не получая ни повышения поражающего действия снарядов ни увеличения боекомплекта. Поэтому результаты по объему контрактов у 40-мм CTAS скромные - пока только БРМ Ajax и Jaguar.
      1. 3danimal
        3danimal 15 февраля 2021 13:34
        0
        В чем Вы здесь видите противоречие?

        В том, что вы указываете на недостаток 40мм телескопов (в виде непригодности ленточного питания для 40мм пушки), но при этом не замечаете данного недостатка для 57мм.
        Ну не получается сделать под цилиндрический компактный патрон компактную систему подачи большой емкости!

        А под почти вдвое больший снаряд (57мм) - получается, что ли?
  • DDZ57
    DDZ57 9 февраля 2021 17:26
    +2
    Сравните это с боекомплектом 57-мм патронов: 80 шт. в БМ "Кинжал" и 148 в "Деривации-ПВО". Каким же образом "боекомплект «телескопов» 45мм намного больше получится", если для 40 мм не получился?


    Сравнивать надо не боекомплект в конкретной машине (это проблема логистики), а линейные, объёмные и массовые размеры выстрелов.
    57x348SR - масса выстрела - 6,61кг; длина выстрела - 538мм; диаметр по ранту гильзы ≈97мм;
    масса снаряда -2,8кг; масса ВВ - 153г;
    40x255мм CTA -масса выстрела - 2,4 кг; длина выстрела - 255мм; диаметр гильзы - 65мм;
    масса снаряда -0,98кг; масса ВВ - 120г.
    https://www.cta-international.com/the-40-ctas/40-mm-ammunition/gpr-ab-t/
    В линейном габарите выстрела 57x348SR поместится больше 2-х выстрелов 40x255мм CTA.
    В объемном габарите 57x348SR (цилиндр 538х97мм, ≈4л) поместится больше 4-х выстрелов 40x255мм CTA (0,9л).
    В массовом габарите 57x348SR поместится больше 2,7 выстрелов 40x255мм CTA.

    И каков вывод?
    1. DDZ57
      DDZ57 9 февраля 2021 18:03
      0
      На данный момент в РФ нет легкой бронетехники, броня которой выстояла против снаряда 40x255мм CTA. Усиление броневой защиты (перспективные бронемашины РФ) вызовет появление калибра 45мм (габарит по гильзе 70x305мм). Этот выстрел был первоначальным, но от него отказались, т.к. для него не было задач. И это не сказка 41г. про 57мм орудие ЗиС-2.
      40мм орудие CTAI заметно легче, чем 57мм, у него меньше габариты механизмов подачи выстрелов. К нему есть современный полный боекомплект.
      В связи с тем, что у СТА International истекли сроки действия патентов, КНР подсуетился со своей 40мм системой с телескопом. В 2016 г. корпорация NORINCO представила боевой модуль CS/AA5 с 40-мм автоматической пушкой под телескопический выстрел. Вместе с модулем демонстрировались макеты двух боеприпасов, а также броня с пробитиями.
      1. DDZ57
        DDZ57 9 февраля 2021 18:12
        +1
        В настоящее время компания Талес продвигает легкую и компактную установку RAPIDFire , которая имеет легко интегрируемое и многофункциональное решение для сегодняшних и будущих угроз, в виде автономной гиростабилизированной пушечной установки, оснащенной 40-мм телескопическим боекомплектом CTA (Nexter и BAE Systems), оптико-электронным сенсорным блоком, установленным непосредственно на башне, общим весом 3 тонны, включая 140 готовых к стрельбе выстрелов. Система может устанавливаться на колесное и гусеничное шасси, малые корабли и продвигается для решения задач ПВО.
        1. Фома Н.
          Фома Н. 10 февраля 2021 06:41
          -1
          Цитата: DDZ57
          В настоящее время компания Талес продвигает легкую и компактную установку RAPIDFire , которая имеет легко интегрируемое и многофункциональное решение для сегодняшних и будущих угроз, в виде автономной гиростабилизированной пушечной установки, оснащенной 40-мм телескопическим боекомплектом CTA (Nexter и BAE Systems), оптико-электронным сенсорным блоком, установленным непосредственно на башне, общим весом 3 тонны, включая 140 готовых к стрельбе выстрелов. Система может устанавливаться на колесное и гусеничное шасси, малые корабли и продвигается для решения задач ПВО.

          3 тонны не очеь-то "легкая" smile. И опять, уступая по калибру, даже не дотянули по боекомплекту до "Деривация-ПВО": 140 < 148 !, при всех Вами указанных выше соотношениях размеров, объемов и масс патронов.
          1. DDZ57
            DDZ57 10 февраля 2021 08:21
            +1
            3 тонны не очеь-то "легкая" smile. И опять, уступая по калибру, даже не дотянули по боекомплекту до "Деривация-ПВО": 140 < 148 !, при всех Вами указанных выше соотношениях размеров, объемов и масс патронов.


            А как вам 5т Деривации.
            Это по вашим понятиям легкая.
            Это наверно ваш вариант решения довёл учительницу?

            В описании Деривации написано боекомплект 148 выстрелов.
            В описании RAPIDFire 140 готовых к стрельбе выстрелов.
            А понятие "боекомплект" всегда ли эквивалентно понятию "готовые к стрельбе выстрелы"?

            При равных массовых габаритах RAPIDFire позволяет ещё загрузить более 1000шт. 40мм выстрелов, которые потом можно подать на элеваторы подачи.
            1. DDZ57
              DDZ57 10 февраля 2021 11:00
              +1
              Как еще сообщили французы у них есть 80 боеприпасов в футляре для хранения, которые на остановке можно загрузить.
              1. Фома Н.
                Фома Н. 11 февраля 2021 07:11
                -1
                Цитата: DDZ57
                Как еще сообщили французы у них есть 80 боеприпасов в футляре для хранения, которые на остановке можно загрузить.

                Пожалуйста конкретнее: название боевого модуля или боевой машины, в которой это есть. Или дайте ссылку.
                1. DDZ57
                  DDZ57 11 февраля 2021 08:50
                  0
                  Пожалуйста конкретнее: название боевого модуля или боевой машины, в которой это есть. Или дайте ссылку.


                  Боевой модуль называется RAPIDFire.
      2. Фома Н.
        Фома Н. 10 февраля 2021 07:44
        -1
        Цитата: DDZ57
        На данный момент в РФ нет легкой бронетехники, броня которой выстояла против снаряда 40x55мм CTA.

        И в НАТО тоже нет легкой бронетехники с такой броней, а когда для 57 мм разработают БОПС тем более не будет.
        1. DDZ57
          DDZ57 10 февраля 2021 11:05
          0
          а когда для 57 мм разработают БОПС тем более не будет.


          А когда для 57х348SR сделают БОПС?
          КБП свой лет 6 пилит, а конца и края не видно.
          А здесь ещё и не приступали.
    2. Фома Н.
      Фома Н. 10 февраля 2021 06:20
      -1
      Цитата: DDZ57
      Сравнивать надо не боекомплект в конкретной машине (это проблема логистики), а линейные, объёмные и массовые размеры выстрелов.

      Теоретическое сравнение линейных размеров и объема телескопических патронов т.е. их компактность по сравнению с традиционными патронами всем очень нравится. Но получившийся в результате боекомплект телескопических патронов в вышеуказанных конкретных боевых модулях Вам нравится? Вы считаете, что 42-70 готовых к бою патронов достаточно для современного общевойскового боя? Вести бой придется именно этим очень ограниченным боекомплектом в конкретной машине, а не красивыми соотношением объемов. И что Вы имели ввиду под "проблемой логистики"?
      1. DDZ57
        DDZ57 10 февраля 2021 07:22
        +1
        Вы считаете, что 42-70 готовых к бою патронов достаточно для современного общевойскового боя?

        42 патрона в башне T40M, 52 патрона в модуле Toutatis, 70 патронов в башне для колесных БМП типа VBCI

        Сравните это с боекомплектом 57-мм патронов: 80 шт. в БМ "Кинжал" и 148 в "Деривации-ПВО". Каким же образом "боекомплект «телескопов» 45мм намного больше получится", если для 40 мм не получился?

        Тогда сравниваем 148шт в машине Деривация и 140шт в RAPIDFire готовых к стрельбе выстрелов.
        Только модуль в Деривации весит 5т, а RAPIDFire 3т.
        Сколько ещё можно загрузить в одинаковый массовый габарит машины с RAPIDFire?
        Модуль Кинжал весит 3,6т.
        Сколько ещё можно загрузить в одинаковый массовый габарит машины с RAPIDFire?

        И что Вы имели ввиду под "проблемой логистики"?

        Проблема логистики эта та проблема, которую решает машина ТЗМ 9Т260, перевозящая четыре полных боекомплекта артиллерийских снарядов и способная в минимальное время передать их боевой машине.
        Минимальное время это сколько.
        Есть или нет разница таскать 2 кг или 6,6кг?
        Удобно или неудобно загружать боекомплект в машину.
        Но в любом случае легкий цилиндр 65х255 мм заходит лучше тяжелого конуса 97х538.
        Сколько времени надо на "прописку" выстрела и удобна ли эта операция? и т.д.
        Сравнивать надо по очень многим параметрам.

        Только в нашем случае колесная машина 9Т260 будет создавать проблемы гусеничной машине Деривация и расходовать её ресурс, т.к. проходимость у них разная.
        Этот недостаток исчезает при условии БД на дорогах.
        Также надо ещё учитывать, что ТЗМ 9Т260 является специализированной машиной и не имеет защитного вооружения.
  • 3danimal
    3danimal 5 февраля 2021 11:02
    +4
    Ещё один важный момент: ИМХО, имеет смысл переходить на автоматику с внешним (цепным) приводом. Ввиду его более простой эксплуатации и надежности.
    1. psiho117
      psiho117 6 февраля 2021 01:48
      +1
      У нас оружие с внешним приводом исторически не прижилось - всегда шёл упор на перезарядку с помощью пороховых газов, даже для ЯкБ-12,7 - и то изобрели пороховой псевдо-гатлинг.
      Так что надеяться на разработку "чайнгана" не стоит - его просто принципиально не будут разрабатывать, как и многие другие, традиционно "западные" тех. решения:
      Например, как птур 3-го поколения.
      Или нормальную систему внесения поправок (для снаряда Деривации) в казённике или на выходе из ствола - вместо этой чепухи с лазером.
      Увы, такова российская селяви soldier
      1. 3danimal
        3danimal 6 февраля 2021 04:00
        +2
        Это грустно..
        Полагаю, идея была в том (про ЯкБ), что даже если у вертолёта умерли электро- и гидросистема (вертолёт падает или разбился), пулемёт все равно сможет продолжать стрелять стрелять? smile
        1. DDZ57
          DDZ57 6 февраля 2021 07:15
          +1
          И еще «вишенка на торте».
          Кто может объяснить логику наличия на современной БМ, к коим относят "Деривацию" [у которой старое орудие (60 лет) и нет современного БК] телевизионных камер кругового обзора (в передней части с тепловизором) и 40-летних инфракрасных прожекторов (которых уже лет 25 нет на западной технике (с момента появления тепловизоров и ЭОП 3-го поколения).
          В чем смысл этой комбинации?
          1. 3danimal
            3danimal 6 февраля 2021 08:00
            -2
            Не увидел ИК прожекторов request


            1. DDZ57
              DDZ57 6 февраля 2021 09:59
              +1
              Не увидел ИК прожекторов

              На верхнем снимке в нише над ведущей шестернёй гусеницы с черненьким стеклом (справа от орудия или слева от вас на верхнем снимке).
              Этот фонарик, как включается, км на 50 БЛА видно.
              1. DDZ57
                DDZ57 6 февраля 2021 10:01
                0
                А средний снимок какое отношение имеет к Деривации?
                1. 3danimal
                  3danimal 6 февраля 2021 12:04
                  -1
                  Не то фото разместил smile
              2. 3danimal
                3danimal 6 февраля 2021 12:03
                -2
                Это не может быть обычными фарами с крышками на них?
                Камеры, вероятно, улучшают ситуационную осведомленность экипажа?
                1. DDZ57
                  DDZ57 6 февраля 2021 12:24
                  +1
                  Справа инфракрасный прожектор, слева обычная фара с устройством светомаскировки.
                  В ночное время БЛА видит БМ (при работающем двигателе) в пределах прямой видимости (а это заметно более 10км). БМ при этом БЛА не видит. Картинка у оператора БЛА заметно улучшится как только включится ИК прожектор, это классный репер для ИК ГСН.

                  Вопрос в том, для чего нужен дубль: инфракрасный прожектор - камеры ситуационной осведомленности ? Или это очередное know how РФ ?
                  1. psiho117
                    psiho117 8 февраля 2021 18:18
                    -1
                    Цитата: DDZ57
                    это очередное know how РФ

                    Ответ весьма банален:
                    Их применение никто не убирал из уставов - а раз требуется, разработчик устанавливает.
                    1. DDZ57
                      DDZ57 9 февраля 2021 05:17
                      0
                      Ответ весьма банален:
                      Их применение никто не убирал из уставов - а раз требуется, разработчик устанавливает.


                      Назовите устав, в котором их применение не убрали.
                      Или механику-водителю забыли поставить монитор или на рабочем месте М-В нет места для его установки (что более всего вероятно). Поэтому оставлен прибор механика-водителя (ночной), которому уже не менее 40лет а может быть ещё больше.
        2. psiho117
          psiho117 8 февраля 2021 17:52
          +1
          Цитата: 3danimal
          Полагаю, идея была в том (про ЯкБ), что даже если у вертолёта умерли электро- и гидросистема ... пулемёт все равно сможет продолжать стрелять

          Оно то может и так - только вот специфика применения (в вертолётных и подвесных гондолах) вообще не подразумевает применения в подобных условиях. Это ж стационарное вооружение а не "миниган" в проёме двери - если электрика с гидравликой сдохли, то вертолёт/самолёт уже падает/упал, и толку от того Якб уже никакого.
    2. Фома Н.
      Фома Н. 7 февраля 2021 06:11
      -2
      Цитата: 3danimal
      Ещё один важный момент: ИМХО, имеет смысл переходить на автоматику с внешним (цепным) приводом. Ввиду его более простой эксплуатации и надежности.

      Как при автоматике с внешним цепным электроприводом стрелять из пушки при отсутствии электропитания, когда двигатель поврежден или машина просто в обороне стоит в окопе? Неужели обязательное наличие отдельного резервного электроагрегата это и есть "более простая эксплуатация и надежность"? В США и НАТО наверное в случае, когда в машине пропало электричество, экипаж имеет право по контракту свалить с поля боя - дескать машина сломалась и мы "свободны", дальше дело ремонтников. У нас такое не прокатит! laughing
      1. 3danimal
        3danimal 7 февраля 2021 07:29
        +3
        Как при автоматике с внешним цепным электроприводом стрелять из пушки при отсутствии электропитания, когда двигатель поврежден или машина просто в обороне стоит в окопе?

        Как использовать программируемые снаряды? Тепловизор и современные системы наведения? Поворачивать башню и использовать автомат слежения?
        Современные машины стоят в засаде, используя вспомогательную СУ.
        Зато: вероятность осечки нулевая (бракованный снаряд будет выброшен и дослан новый), нет проблем с ресурсом газового двигателя пушки.
        экипаж имеет право по контракту свалить с поля боя

        Вряд ли. Наверно попытаются починить, в случае неудачи - вернутся за новой БМП. Сломанную эвакуируют или подорвут.
        1. Фома Н.
          Фома Н. 7 февраля 2021 17:32
          0
          Цитата: 3danimal
          Цитата: Фома Н.
          Как при автоматике с внешним цепным электроприводом стрелять из пушки при отсутствии электропитания, когда двигатель поврежден или машина просто в обороне стоит в окопе?

          Как использовать программируемые снаряды? Тепловизор и современные системы наведения? Поворачивать башню и использовать автомат слежения?

          Вы предлагаете переход на автоматику пушки с внешним приводом для всех боевых машин или только для ЗАК? Да, ЗАК без электропитания работать по воздушным целям не будет, но по наземным может, а главное может и должна в аварийном режиме без электропитания стрелять из пушки БМП.
          Если в БМП совсем нет электропитания:
          "Как использовать программируемые снаряды?" - Без программирования smile, современные программируемые взрыватели всегда имеют контактный режим подрыва по умолчанию, эффективность стрельбы будет ниже, но стрелять, особенно в обороне, можно и нужно!
          "Тепловизор и современные системы наведения?" - Придется обходиться без тепловизора. Если враг начал атаку ночью, и в СУО нет прицела-дублера с ЭОП, придется просить целеуказание от соседней исправной машины или от своих пехотинцев трассерами, или подсветку местности осветительными боеприпасами, способы стрелять ночью были и до появления тепловизоров.
          "Поворачивать башню и использовать автомат слежения?" - Поворачивать башню БМП ручными приводами, следить за целью самому, цель не "вести" ручными приводами, а наводить сразу в упрежденную точку определенную по правилам стрельбы в силуэтах цели (этому учат каждого наводчика). Боевой модуль безэкипажный и поэтому ручными приводами работать очень неудобно или их нет вообще? Это плохо, но БМП, оснащенных дистанционно управляемыми боевыми модулями с автоматическими пушками, на вооружение пока принято очень мало (на вскидку вспоминаются сразу только БМП Puma и Stryker Dragoon, конечно есть еще) и продолжают разрабатываться и ставятся на вооружение новые экипажные боевые модули. Много машин с ДУБМ с пулеметами, но вот как раз серийные пулеметы все с традиционной автоматикой без внешнего привода.
          Еще раз повторю: конечно при отсутствии электропитания результаты стрельбы будут хуже, но все равно нельзя попадать в полную зависимость от электричества - пушка должна стрелять очередями и без него. Так же как нельзя полностью полагаться на коллиматорный прицел с батарейкой на автомате, с ним удобней и быстрее целиться, но обычный механический прицел все равно остается на стрелковом оружии - батарейки всегда кончаются smile
          Цитата: 3danimal
          Современные машины стоят в засаде, используя вспомогательную СУ.

          БМП стоят в основном не в засаде, а в обороне. Разница в том, что в обороне стоят сутками/неделями, а в засаде несколько часов. И как раз в засаде вспомогательную СУ на машине лучше не включать, пока не пришло время открыть огонь - хоть меньше основного двигателя, но все же как-то ВСУ греется. А наступающий противник как раз через тепловизоры на боевых машинах и на БПЛА на местность смотрит - засады ищет. Наступающую технику из засады и без ВСУ хорошо видно потому, что она движется. В обычной же обороне ВСУ можно включать по необходимости, все равно противник уже примерно знает основные позиции.
          Цитата: 3danimal
          Зато: вероятность осечки нулевая (бракованный снаряд будет выброшен и дослан новый), нет проблем с ресурсом газового двигателя пушки.

          На случай осечки есть пиропатроны для пиротехнической перезарядки. В крайнем случае, если боеприпасы совсем негодные и пиропатроны кончились предусмотрена ручная перезарядка, это конечно совсем край, так, что патроны надо проверять.
          Ресурс газового двигателя не кончается внезапно, в отличие от электропитания. smile
          Цитата: 3danimal
          экипаж имеет право по контракту свалить с поля боя

          Вряд ли. Наверно попытаются починить, в случае неудачи - вернутся за новой БМП. Сломанную эвакуируют или подорвут.

          Про "свалить с поля боя по контракту, когда электричество кончилось" это шутка была smile. Но Вы еще лучше пошутили: "вернутся за новой БМП" laughing Куда вернутся - на свою военную базу или на танкоремонтный завод за сотни километров? Даже если есть свой ремонтный батальон недалеко и там есть отремонтированная машина с прошлого боя, сколько они будут ходить за этой "новой" БМП? Несколько часов? Как раз бой кончится, это и называется "свалить" в тыл smile
          Впрочем шутка шуткой, а при безвозвратной! потере танка были вполне реальные ситуации, несколько раз рассказанные в мемуарах наших танкистов в книгах серии "Я дрался на Т-34". Бывало экипажи, оставшиеся без танка, отправлялись командировкой в тыл на танковый завод за новым танком, участвовали там в его сборке, обкатывали, принимали и потом с ним эшелоном возвращались на фронт. Все это могло занять 2-3 месяца - такой своеобразный "отпуск" от войны для тех кто выжил, когда танк сгорел. Но так везло с командировкой в тыл не всем, могли и с пулеметом, снятым с подбитого танка, в танковый десант вместе с пехотой отправить. Такая вот "русская рулетка" для экипажа, потерявшего танк: или за новым танком в тыл или в пехотный ад, пока танка для них нет.
          1. 3danimal
            3danimal 7 февраля 2021 21:05
            +2
            Даже если есть свой ремонтный батальон недалеко и там есть отремонтированная машина с прошлого боя, сколько они будут ходить за этой "новой" БМП? Несколько часов? Как раз бой кончится, это и называется "свалить" в тыл smile

            Примеры из войны в Ираке 2003г. Экипаж выведенной из строя машины возвращался в тыл за новой, а не продолжал (непонятно зачем) драться (непонятно с кем - силы наступления ушли дальше) на сломанной технике.
            Времена 2МВ безвозвратно ушли, бои проходят очень быстро.
            А наступающий противник как раз через тепловизоры на боевых машинах и на БПЛА на местность смотрит

            В том числе, с вертолётов и беспилотников. Так что, разглядит.
            но БМП, оснащенных дистанционно управляемыми боевыми модулями с автоматическими пушками, на вооружение пока принято очень мало

            Это пока. Все перспективные БМП (не модернизации старых) имеют безэкипажный боевой модуль. Слишком много плюсов он имеет.
            Похоже, их разработчики не рассматривают оборону выведенной из строя БМП smile
            (Бессмысленная потеря экипажа)
            Если враг начал атаку ночью, и в СУО нет прицела-дублера с ЭОП, придется просить целеуказание от соседней исправной машины или от своих пехотинцев трассерами, или подсветку местности осветительными боеприпасами

            Времена ВМВ безвозвратно прошли. Так что это опять про бессмысленную потерю экипажа. (Против вас будет исправная Пума или что посерьёзнее). Всем по медали...
            конечно при отсутствии электропитания результаты стрельбы будут хуже

            Как предлагаете вести огонь без камер и тепловизоров с бэзэкипажного модуля?
            Вы предлагаете переход на автоматику пушки с внешним приводом для всех боевых машин или только для ЗАК?

            На БМП/БМД, для начала. У «цепных пушек» и точность повыше будет.
            1. Фома Н.
              Фома Н. 8 февраля 2021 01:28
              0
              Цитата: 3danimal
              Цитата: Фома Н.
              но БМП, оснащенных дистанционно управляемыми боевыми модулями с автоматическими пушками, на вооружение пока принято очень мало

              Это пока. Все перспективные БМП (не модернизации старых) имеют безэкипажный боевой модуль. Слишком много плюсов он имеет.

              Вот примеры перспективных машин с экипажными боевыми модулями: БМП VBCI-2, БРМ Ajax, БРМ Jaguar. И в компанию к ним БМП Warrior, да модернизация, но зато какая! smile
              Все указанные машины вооружены 40-мм пушкой CTAS с телескопическими патронами, которую, как я понял Вы считаете образцом для подражания. Так, что самые перспективные, но с обитаемыми башнями. И еще новая южнокорейская БМП K21 тоже с обычной двухместной башней с 40-мм Bofors.
            2. Фома Н.
              Фома Н. 15 февраля 2021 06:01
              0
              Цитата: 3danimal
              У «цепных пушек» и точность повыше будет.

              Цитата: 3danimal
              Цитата: Фома Н.
              ... обеспечивает ли электропривод более простую эксплуатацию и надежность

              Обеспечивает, в том числе, бОльшую точность.

              Кучность (как часть точности) стрельбы автоматических пушек определяется НЕ приводом автоматики внешним или внутренним, а следующими факторами.
              1. Качество боеприпасов: стабильный пороховой заряд + малый допуск на массу снаряда = стабильная Vо; малые технологические допуска на геометрию и массу снаряда = траектория снаряда близкая к номинальной.
              2. Темп стрельбы пушки: ниже темп - выше кучность потому, что колебания ствола затухают до следующего выстрела. От технического, т.е. максимально возможного, темп понижается до требуемого введением временной задержки в электроспуск. Поэтому это давно реализовано во всех пушках, где это было нужно, например в 2А42 250 выстр./мин при стрельбе по наземным целям, 550 - по воздушным. Т.е. темп стрельбы для пушек с внешним (100, 200 выстр./мин) и газовым (250) приводом при стрельбе по наземным целям практически одинаков.
              3. Колебания ствола во время стрельбы, от которых зависят отклонения углов вылета снаряда. Зависят от темпа стрельбы (см. выше) и от конструкции снаряда, ствола и установки пушки.
              Вывод: заменять привод ав