Военное обозрение

Миф о «тупом кавалеристе» Ворошилове

239
Миф о «тупом кавалеристе» Ворошилове
Маршал К. Е. Ворошилов принимает парад в Куйбышеве 7 ноября 1941 года



140 лет назад родился Климент Ефремович Ворошилов, государственный и военный деятель, Маршал Советского Союза. Человек, который прошёл длинный путь от простого рабочего до наркома обороны СССР, всегда преданный Родине.

Революционер


Родился 4 февраля 1881 года недалеко от Луганска в семье бедного рабочего. Климент в детстве познал голод и просил милостыню с младшей сестрой. С юных лет подрабатывал пастухом и шахтером. Получить хорошее образование не имел возможности – два года в земской школе. Стал рабочим. С 1903 года в партии большевиков. Лидер Луганского большевистского комитета и Луганского Совета.

Обычная карьера тогдашнего революционера: организатор стачек, тюрьма, подготовка боевых дружин (во время Первой революции), подпольная деятельность, многократные аресты и ссылки. Несколько лет провёл в ссылке в Архангельской и Пермской губерниях. Во время Первой мировой войны работал на Царицынском артиллерийском заводе, был освобождён от призыва в армию. После Февральской революции возвращается в Луганск.

Участник Октябрьской революции, один из организаторов Всероссийской Чрезвычайной Комиссии (ВЧК). В 1918 году во главе красных отрядов оборонял Донбасс от германцев, затем стал командующим 5-й армии РККА. После этого командовал Царицынской группой войск, вместе со Сталиным отличился в обороне Царицына. Здесь же Ворошилов и Сталин отбили «атаку» Троцкого, который пытался сместить их. Затем Климент Ворошилов был членом Военного совета Северо-Кавказского военного округа, помощником командующего и членом РВС Южного фронта, командующим 10-й армией.

В 1919 году нарком внутренних дел Украины, командующий войсками Харьковского округа, 14-й армии и внутреннего Украинского фронта. С ноября 1919 по март 1921 года член РВС 1-й Конной армии. Во время Гражданской войны впервые получил именное революционное оружие – золотую шашку с гербом Республики. В 1921–1924 гг. – член Юго-Восточного бюро ЦК РКП (б) и командующий войсками Северо-Кавказского округа. В 1924 году – командующий Московского военного округа, член РВС СССР.


В. И. Ленин и К. Е. Ворошилов среди делегатов X съезда РКП(б) – участников ликвидации контрреволюционного мятежа в Кронштадте. 1921 г.

Нарком обороны и Маршал Союза


С 1925 по 1934 год – народный комиссар по военным и морским делам, председатель Реввоенсовета Республики. С 1934 по май 1940 года – нарком обороны СССР. С 1935 года – Маршал СССР. С 1938 года председатель Главного военного совета. В августе 1939 года возглавлял советскую делегацию на переговорах СССР, Англии и Франции.

Под руководством Климента Ефремовича была проведена огромная работа по реорганизации, строительству Вооруженных Сил СССР. Проводил работу по техническому перевооружению, развитию и расширению системы военного образования, обучению и воспитанию войск. Принимал участие в предвоенной «чистке» армии.

В годы господства либеральных мифов репрессии в ВС оценивали только отрицательно. Однако затем появились подробные, насыщенные фактологией материалы, которые показывают, что «чистка» армии привела к оздоровлению и укреплению ВС СССР. Была ликвидирована военная оппозиция (часть «пятой колонны»), которая во время нападения Гитлера должна была поднять мятеж против Сталина, произошло оздоровление кадров.

Советское командование допустило ряд ошибок в подготовке войск, в том числе и в их технической готовности. Это сказалось на ходе Финской кампании 1939–1940 гг.

За допущенные недочёты в мае 1940 года был снят с поста наркома обороны. Но в опалу не попал, Сталин ценил преданность Ворошилова. Назначен заместителем председателя Совнаркома (СНК) СССР и председателем Комитета обороны при СНК.

В годы Великой Отечественной войны входил в состав высшего командования: член Государственного Комитета Обороны (ГКО), Ставки, руководил войсками на северо-западном направлении, партизанским движением.

Много сделал для развития партизанского движения, усовершенствовал систему управления партизанами. Центральный штаб партизанского движения усилиями Климента Ворошилова стал мощным органом управления. Он решил многие проблемы снабжения, авиационных перевозок и подготовки кадров партизан.

С апреля 1943 года руководил Трофейным комитетом. Трофейная службы сыграла большую роль в сборе трофейной техники, оружия, боеприпасов, топлива, металлолома и прочих ценностей, а также в помощи населению, освобождённому от гитлеровцев.

После войны Ворошилов продолжал входить в высшее руководство СССР.

Умер 2 декабря 1969 года.

Похоронен на Красной площади в Москве у Кремлёвской стены.

Ещё при жизни маршала его именем был назван Луганск – Ворошиловград, появилось два Ворошиловска и Ворошилов (Уссурийск).

Дважды Герой Советского Союза, Герой Социалистического Труда, награждён 8 орденами Ленина, 6 орденами Красного Знамени, орденом Суворова 1-й степени и т.д.


Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) И. В. Сталин с Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым в 1935 году

Мнения современников о маршале


Ленин познакомился с Ворошиловым в 1906 году.

Вождь революции был невысокого мнения о

«деревенской голове»,

«Ворошилове-Балалайкине».

Очевидно, сказывалась разность социального происхождения и условий жизни двух революционеров. Климент в детстве нищенствовал, побирался, затем пролетарий, хорошего образования не получил. Однако Ленин ценил Ворошилова за пролетарскую непоколебимую верность партии, коммунистическим идеалам и народу. В нём не было «двойного дна», как у многих революционеров, которые прибыли из-за границы. В сапогах, кепке и косоворотке под дешёвым пальто был преданный человек, любимец рабочих и яркий оратор из народа.

Сталинский министр иностранных дел Молотов другом Ворошилову не был, но также отмечал преданность наркома партии и лично Сталину. Хотя Климент Ефремович мог и высказать личное мнение, как было в 1927 году по поводу политики в Китае. Он отличался яркой и сокрушающей крестьянско-пролетарской простотой в речах.

Маршал Жуков считал Ворошилова

«дилетантом в военном деле».

Выбор Сталина в пользу Ворошилова при назначении его главой ВС СССР вполне понятен.

Он следовал логике Ленина. Иосиф Виссарионович хорошо знал Климента, был расположен к нему. В отличие от того же Фрунзе, Ворошилов не имел политического чутья, таланта полководца и военной эрудиции. Но в отличие от Троцкого, был предан Сталину, партии и народу. Помог разгромить «пятую колонну» в стране, что стало одной из главных причин Великой Победы.

Недостатки восполнял огромной целеустремленностью, энергией, работоспособностью и трудолюбием. Проделав путь от простого рабочего до наркома обороны, сохранил простоту и искренность, при этом сильно вырос в интеллектуальном отношении. Он создавал новые ВС страны, ездил по войскам, проводил учения и совещания. Всеми силами последовательно и методично наращивал мощь Красной Армии. В войсках его уважали и любили.


Член Государственного совета обороны СССР Климент Ворошилов держит Сталинградский меч после церемонии вручения в конференц-зале советского посольства во время Тегеранской конференции

Миф о кавалерии


В перестроечной и демократической России был создан миф о

«тупых кавалеристах»

Ворошилове и Будённом, которые якобы цеплялись за устаревший опыт Гражданской войны, сковывали развитие ВС СССР, мешали их механизации и ставили на первое место «устаревшую» кавалерию. Что и стало одной из причин тяжелейших поражений Красной Армии в начальный период войны.

В частности, приводилась цитата Ворошилова на XVII съезде партии в январе 1934 года:

«Необходимо... раз и навсегда покончить с вредительскими «теориями» о замене лошади машиной».

Однако это вырванная из контекста фраза.

Кроме того, нарком говорил о конском поголовье в сельском хозяйстве, а не об армии. Речь шла о том, что, несмотря на механизацию сельского хозяйства, необходимость которой никто и не отрицал, лошадь в деревне всё равно нужна.

А в разделе, посвящённом Красной Армии, Климент Ефремович говорил иное: о кавалерии ни слова. И много о

«войне моторов».

Нарком отмечал необходимость форсированной моторизации, осваивания производства новых моторов.

В 1940 году в армии произошло большое сокращение кавалерии: в 1937 году было 7 управлений кавкорпусов, 32 кавдивизии (из них 5 горно-кавалерийских и 3 территориальных), 2 отдельные кавбригады, 1 отдельный и 8 запасных кавполков.

Численность красной кавалерии по штатам мирного времени составляла 195 тыс. человек. В 1940 году запланировали оставить 5 управлений кавкорпусов, 15 кавдивизий, 5 горных кавдивизий, 1 отдельную кавбригаду и 5 запасных кавполков общей численностью 122 тыс. сабель.

Вместо расформированных кавалерийских дивизий создавали танковые и механизированные.

В начале 1941 года нарком обороны Тимошенко и начальник Генштаба Жуков представили Сталину записку с изложением схемы мобилизационного развёртывания Красной Армии. На её основе 12 февраля 1941 года был подготовлен проект мобилизационного плана. По нему в составе армии оставалось 3 управления кавкорпусов, 10 кавалерийских и 4 горно-кавалерийские дивизии, а также 6 запасных полков.

Общая численность конницы сокращалась до 116 тыс. человек.

Этот план даже перевыполнили. И к началу нападения Третьего рейха в Красной Армии осталось всего 13 кавдивизий.

Война показала, что с сокращением кавалерии поспешили.

Значение конницы в современной «войне моторов» недооценили.

В России, с её огромными просторами, нехваткой хороших дорог и большими лесными массивами именно конница оказалась весьма эффективным родом войск.

Лошади были транспортом (гужевой), который отлично подходил к российским условиям. Они имели лучшую проходимость, чем германские автомобили и БТР, не требовали топлива. Могли действовать в распутицу и снегопады.

Кавалерия использовалась для разведки, рейдов по тылам врага, нарушений коммуникаций с целью дезорганизации управления и снабжения противника, усиления партизанских сил.

Также в условиях ослабления бронетанковых сил в первый период войны (большие потери) требовались подвижные соединения, чтобы развивать первый успех наступательных операций, прорываться в глубокий тыл врага, создавать «котлы».

Жуков уже 15 июля 1941 года предложил сформировать лёгкие кавдивизии (3 тыс. сабель).

К концу года было уже 82 кавдивизии лёгкого типа (без танков, дивизионной артиллерии, ПТО и ПВО, саперов и тылов).

В 1942 году кавдивизии сводят в корпуса, которые (месте с танковыми корпусами и армиями) сыграли большую роль в разгроме вермахта.

Танки и кавалерия отлично дополняли друг друга.

К тому же кавкорпуса, которым не требовались многие тонны боеприпасов и горючего, могли наступать глубже моторизованных соединений.

Ну, и наконец, они вполне могли обходиться без хороших дорог. Более того, они умели даже воевать и без них вовсе.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/, http://waralbum.ru/
239 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. ФЕОДОР
    ФЕОДОР 5 февраля 2021 06:05
    +4
    Ну стрелок он был ! ВОРОШИЛОВский . laughing
    1. GTYCBJYTH2021
      GTYCBJYTH2021 5 февраля 2021 06:50
      +2
      Цитата: ФЕОДОР
      Ну стрелок он был ! ВОРОШИЛОВский . laughing

      Верно вы сказали....... Вот кони с людьми на спинах своих-разведка в тылах ездила врага....диверсии....казачьи лавы на фашистов в снегах..... Человек не лошадь-ту кормить регулярно надо...и не соломой,овсом и сеном...... Автор темы !!!! Расскажи нам,в каком году кавалерийские части остались без подвижного состава....были выведены из ВС и переданы в погранотряды....Дядька по отцу Владимир Трофимович в 1955 служил на границе в Таджикии,техники нет,только верховыми....
  2. Uncle Lee
    Uncle Lee 5 февраля 2021 06:06
    +13
    Мы – красные кавалеристы,
    И про нас
    Былинники речистые
    Ведут рассказ:
    О том, как в ночи ясные,
    О том, как в дни ненастные
    Мы гордо,
    Мы смело в бой идем

    Припев:

    Веди, Буденный нас смелее в бой!
    Пусть гром гремит,
    Пускай пожар кругом:
    Мы – беззаветные герои все,
    И вся-то наша жизнь есть борьба!

    Буденный – наш братишка,
    С нами весь народ.
    Приказ: «Голов не вешать
    И глядеть вперед!»
    Ведь с нами Ворошилов,
    Первый красный офицер,
    Сумеем кровь пролить
    За СССР.
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 5 февраля 2021 08:13
      +8
      Да, не всех белогвардейцев извели Буденный с Ворошиловым! Остались умственные недобитки. Им Советская власть, как кость в горле....
      1. Hagen
        Hagen 5 февраля 2021 09:51
        +3
        Цитата: Uncle Lee
        Остались умственные недобитки. Им Советская власть, как кость в горле....

        Скажите, а Тимошенко, подписавшего Акт о приёме наркомата обороны CССР в мае 1940 года, вы тоже отнесете к "умственным недобиткам"?
        1. депрессант
          депрессант 5 февраля 2021 17:59
          +8
          Вот начало этого Акта, о котором Вы говорите, уважаемый Hagen.

          "1. Утвержденное положение о Наркомате Обороны, утвержденное Правительством в 1934 году устарело, не соответствует существующей структуре и не отражает современных задач, возложенных на Наркомат Обороны. Вновь созданные управления:
          Главное Управление Красной Армии,
          Управление Военно-Технического снабжения,
          Управление снабжения, ... "
          И так далее...
          Коллега Hagen, данный документ говорит лишь о том, что в те времена люди очень быстро учились на выявленных недостатках деятельности управленческого аппарата и мгновенно их исправляли в меру своего понимания, как и что надо делать. Вот мы говорим: Гражданская война закончилась в1919 году. Это если я не ошибаюсь в дате окончания. Но она не закончилась! Ошибаются те, кто считает, что она закончилась, она просто перешла в скрытую фазу, приняв внешне мирную форму и проявляясь лишь в репрессиях. И в условиях скрытой фазы Гражданской войны кто-то учился быстрее, а кто-то -- медленнее. Но время не терпело! Оно неумолимо двигалось к той дате, когда обьединённый Запад обрушит на нас ужас, который мы называем Великой Отечественной войной.
          Потому было так: ты не успеваешь понять, как надо делать здесь, сейчас, в сию историческую минуту, так я тебя заменю, не сомневаясь в том, что вскоре ты поймешь, что я был прав. Вот так тогда работали государственные деятели. Потому каждый год того времени вошёл в историю нашей страны как весомый вклад в ее будущую победу.
          1. Hagen
            Hagen 5 февраля 2021 18:19
            +7
            Цитата: депрессант
            данный документ говорит лишь о том, что в те времена люди очень быстро учились на выявленных недостатках деятельности управленческого аппарата и мгновенно их исправляли в меру своего понимания, как и что надо делать.

            Вы человек не военный, вам простительно. Я должности принимал и сдавал (не с такими разумеется актами - нарком это бог последнего уровня laughing ), и потому скажу вам, что этот акт можно назвать разгромным и уничтожающим. Но время было такое, что Сталину нужен был на этой должности человек именно преданный ему лично. Потому как значительная часть генеральского и старшего офицерского состава прежде очень серьезно была связана с фигурой Троцкого. И вопрос заговора в рядах Армии и Флота - это не анекдот, а суровые реалии тех дней. Но Зимняя война показала Сталину способности РККА в деле и и ужаснула его, а еще воодушевила Гитлера. Потому и были приняты экстраординарные меры. Это если совсем кратко.
            1. депрессант
              депрессант 5 февраля 2021 18:34
              +7
              Дорогой коллега, так я же с Вами согласна! Знаю я про этот заговор -- было. Головы полетели в 37-м. Здесь, на ВО, два года назад мы эту тему разбирали касаемо Тухачевского. И не было времени на исправления проколов силами того человека, который их допустил или не увидел. Не можешь, займись тем, что тебе доступно, а место освободи для более дальновидного. А виноват, так ответишь, как полагается. Как же далек от нашей действительности такой подход!
              И всё я думаю о том, как же трудно было тогда, в эпоху тайной фазы Гражданской войны.
              1. Hagen
                Hagen 5 февраля 2021 18:40
                +8
                Цитата: депрессант
                как же трудно было тогда, в эпоху тайной фазы Гражданской войны.

                Целиком с вами согласен. К тому же необходимо учитывать неотвратимость войны Германии с СССР. Поэтому меня крайне поражает легковесность негативной оценки работы Сталина со стороны как Медведева, так и Путина.
                1. депрессант
                  депрессант 5 февраля 2021 19:30
                  +12
                  Ну, видите ли, некоторым людям свойственно повышать собственную значимость не за счет личных достижений, а за счет понижения самооценки окружающих. Но это в быту. Государственным деятелям негоже так поступать с прошлым своей страны. От этого индустрия нынешней России не заколосится. Охаивание прошлого страны не поднимет её статус в глазах остального мира. Мне кажется, это политика вписывания в мировой капитализм. Сигнал, посылаемый Путиным и Медведевым за рубеж, мол, вы не сомневайтесь, мы с вами. Им это приходится делать в условиях, когда общество, население по ментальности ещё очень советские. За границей это же видят, и оно становится основой недоверия к нашему руководству. Ведь там есть понимание, что менталитет -- это такое состояние народа, из которого можно выйти в другой менталитет только через столетия. А то и вовсе остаться в прежнем. И это понимание распространяют на Путина и Медведева...
                  Я читала большую статью Путина о ВОВ. Там все сказано верно, однако по Сталину он таки прошелся. Мол, репрессии. Он так и не понял, что страна тогда ещё не вышла из противостояния с прошлым, с которым надо было завязывать как можно скорее в преддверии большой войны. А , может, всё он понимает, но реверансы делать надо.
                  Похоже, это ему не помогло.
                  И еще. Незадолго до выхода статьи Путина на ВО состоялась большая дискуссия по Великой Отечественной. И что же? Стала читать статью президента, и оказалось, что она воспроизводит дискуссию буквально по комментариям. Президентские спичрайтеры особо не напряглись ))))
                  1. Киса
                    Киса 5 февраля 2021 21:07
                    +2
                    Цитата: депрессант
                    страна тогда ещё не вышла из противостояния с прошлым

                    вот вам и закономерный результат - два класса образования или Манштейн
                    16 предков которого были прусскими генералами с этими танковыми клиньями в начале войны. обнулили в гражданскую офицерский состав потом в 37м еще раз ...профессионализм против преданности до сих актуально
                    1. mmaxx
                      mmaxx 6 февраля 2021 08:47
                      +7
                      Какие были с теми и вошли в Берлин.
                      Посмотрите биографии наших военных. Любых. От низу до верху. Деревенщина. Ну, что с них взять. Против Манштейнов и Кляйстов.
                      Результат только какой-то нелогичный.
                  2. Андрей Николаевич
                    Андрей Николаевич 6 февраля 2021 11:41
                    +3
                    Поддержу ВАс. Согласен. Лично я, вообще удивляюсь, как страна разделенная революцией и гражданской войной, почти уничтоженная, экономически смогла провести индустриализацию и вступить в ВОВ, и победить в этой войне. Кто бы что не говорил и не сравнивал царскую Россию с РСФСР и Союзом, но экономический рывок был сделан, большущий. Для справки :многое из вооружений,заказывалось царем, за границей. Даже легендарный крейсер "Варяг" был построен в США. Касаемо маршала Тухачевского, при всем уважении, но дворянин Тухачевский должен был понимать, что в рабоче-крестьянской армии, нет места-дворянам. О его же полководческих "талантах" лично мне, известно только "успехи" в подавлении крестьянских бунтов.
        2. Александр Грин
          Александр Грин 5 февраля 2021 19:40
          +9
          Этот акт составил сам Ворошилов, он знал о том, что идет на другой пост и Наркомат обороны две недели готовил это акт, где описали все существующие проблемы, чтобы Тимошенко бысрее вошел в дела.. Это говорит о высокой честности и партийности Ворошилова.
          1. депрессант
            депрессант 5 февраля 2021 20:03
            +7
            Вот так, значит. Такие были люди! Титаны духа! Потому и войну выиграли.

            "Забота у нас такая,
            забота наша простая --
            была бы страна родная,
            и нету других забот.
            И в снег, и в ветер,
            и в звезд ночной полет
            меня моё сердце
            в тревожную даль зовёт..."

            Не совсем из того времени, но отражает!
          2. mat-vey
            mat-vey 6 февраля 2021 12:57
            +3
            Цитата: Александр Грин
            Этот акт составил сам Ворошилов

            Посмотреть бы на "акт" по которому сам Ворошилов дела принимал ...А то такие громкие вопли "ах,ах ..а там ,а тут" ,а было ли оно "а там,а тут".То не обеспечил,это не создал..а из чего это создавать и обеспечивать?А военное образование к современной системе кто привёл? А кто из того непонятного полутерриториального,полумилицейского состояния армию в тот вид который для войны нужен был приводить начал?На всё на это как раз политическая воля и нужна была .Ну а потом на этом фундаменте ,по сути армию СССР и начал строить,вот тут уже не политик,а военный и понадобился .
        3. mat-vey
          mat-vey 8 февраля 2021 05:19
          0
          Цитата: Hagen
          Цитата: Uncle Lee
          Остались умственные недобитки. Им Советская власть, как кость в горле....

          Скажите, а Тимошенко, подписавшего Акт о приёме наркомата обороны CССР в мае 1940 года, вы тоже отнесете к "умственным недобиткам"?

          При рассуждениях об "умственныхх недобитках" у меня возникает такой вопрос - сколько месяцев Тимошенко работал в наркомате обороны в комиссиях по изучению состояния армии и кто другие члены этих комиссий ?
  3. Владимир_2У
    Владимир_2У 5 февраля 2021 06:07
    +15
    Не гений, но и не , хотя в Великую Отечественную войну войсками не командовал, что показывает трезвую оценку его способностей И.В. Сталиным.
    И намного меньше его обгаживали, чем Будённого, вот против кого миф о "тупом кавалеристе" наиболее муссировали.
    1. Ольгович
      Ольгович 5 февраля 2021 08:26
      +6
      Цитата: Владимир_2У
      хотя в Великую Отечественную войну войсками не командовал,

      Командовал , но полностью провалился на должности командующего Северо-Западного направления.

      На его совести то, что блокада Ленинграда состоялась столь быстро и столь катастрофически.

      17 августа 1941 года. - заняли Нарву. Это 134 км по прямой от Ленинграда. Сталин Ворошилову :

      "Ликвидировать эту опасность вполне возможно, так как у немцев сил здесь немного, а подброшенные на помощь новые три дивизии при умелом руководстве могли бы ликвидировать опасность. Ставка не может мириться с настроениями обреченности и невозможности предпринять решительные шаги, с разговорами о том, что уже все сделано и ничего больше сделать невозможно".


      Ворошилов отвечает... созданием добровольческих рабочих батальонов с допотопным вооружением. Ополченцев снабдили устарелыми ружьями, пиками и кинжалами. , вводит выборность командиров.
      Водит в ...атаку

      Огромный потенциал артиллерии флота -НЕ задействован вообше, не организуется артоборона.
      Сталин Ворошилову , 22 авг:
      Такую оборону нельзя признать удовлетворительной... Мы думаем, что оборона Ленинграда должна быть прежде всего артиллерийская оборона. . Если не хватает армейской артиллерии, вы могли бы снять с судов артиллерию и установить во всем окружении Ленинграда.
      ... Ссылка на вашу перегруженность смешна. Мы не менее вас перегружены. Вы просто неорганизованные люди и не чувствуете ответственности за свои действия, ввиду чего и действуете как на изолированном острове, ни с кем не считаясь.


      Беспорядочное быстрое отсупление продолжается, но город живет, как в МИРНОЕ время, мер по эвакуации людей , предприятий-почти нет и Сталин срочно направил Комиссию по ее организации : из-за бездествия местного руководства он вынужден руководить в ручном режиме
      Сталин, 29 авг:

      "Если так будет продолжаться, боюсь, что Ленинград будет сдан идиотски глупо, а все ленинградские дивизии рискуют попасть в плен. Что делают Попов и Ворошилов? Они даже не сообщают о мерах, какие они думают предпринять против такой опасности. Они заняты исканием новых рубежей отступления, в этом они видят свою задачу. Откуда у них такая бездна пассивности и чисто деревенской покорности судьбе?".

      Сталин Ворошилову и Жданову::

      "В Тихвине стоят 2 авиадивизии 39 и 2, обе находятся в Вашем распоряжении, но они не получали от Вас заданий"
      .

      Эти две дивизии, истребительная и бомбардировочная -Ворошилов и Жданов "забыли" об их существовании
      9 сентября, Сталин Ворошилову:
      "Нас возмущает ваше поведение, выражающееся в том, что вы сообщаете нам только лишь о потере нами той или иной местности, но обычно ни слова не сообщаете о том, какие же вами приняты меры для того, чтобы перестать терять города и станции. ...Чем занята ваша авиация, почему она не поддерживает действия наших войск на поле?"


      Ворошилов с позором отозван и в Лениград спасать положение направлен Жуков.

      22 апреля 1942 года Политбюро ЦК ВКП(б) принимает постановление о неудовлетворительной работе К.Е. Ворошилова в период с Финской войны по ВОВ .

      "...Тов. Ворошилов не справился с порученным делом и НЕ СУМЕЛ организовать оборону Ленинграда. Ввиду всего изложенного ЦК ВКП(б) постановляет:

      1. Признать, что т. Ворошилов не оправдал себя на порученной ему работе на фронте.

      2. Направить т. Ворошилова на тыловую военную работу"


      Вот кто заслужил то, что получил Павлов
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 5 февраля 2021 08:36
        +3
        Цитата: Ольгович
        Командовал и еще на очень ответственном направлении, но полностью провалился на должности командующего Северо-Западного направления
        Спасибо, был не в курсе.
        1. mat-vey
          mat-vey 5 февраля 2021 09:58
          +5
          /goodlec.com/а-исаев-герои-гражданской-в-1941-1945-годах-к/
          А.Исаев наверное всё таки большего доверия вызывает .
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 5 февраля 2021 10:14
            0
            Я не в курсе был о командовании Ворошилова в принципе.
            1. mat-vey
              mat-vey 5 февраля 2021 10:16
              +2
              Цитата: Владимир_2У
              Я не в курсе был о командовании Ворошилова в принципе.

              А-а-а...ну всё равно,я думаю не лишне будет с мнением Исаева ознакомится - человек без изучения архивов ни когда оценочных суждений не выводит .
        2. Ольгович
          Ольгович 5 февраля 2021 10:08
          -2
          Цитата: Владимир_2У
          Спасибо, был не в курсе.


          Не за что.

          Под Ленинградом многие "отметились": почитайте здесь: https://rg.ru/2020/05/09/rodina-desiat-perelomnyh-dnej-v-otnosheniiah-stalina-i-voroshilova.html
      2. chenia
        chenia 5 февраля 2021 10:07
        +7
        Цитата: Ольгович
        но полностью провалился на должности командующего Северо-Западного направления.


        В большей мере ответственность за все несли командующие СФ и СЗФ.
        Главком координирует действия фронтов, а за "успехи" в 1941 в первую очередь "заслуги" командующие фронтов.

        На юго-западном Буденный настойчиво требовал отход из под Киева, Кирпонос убедил Ставку, что удержит. В управлении войсками командующие войсками имели достаточную самостоятельность.
        1. mat-vey
          mat-vey 5 февраля 2021 10:17
          +1
          Цитата: chenia
          но полностью провалился на должности командующего Северо-Западного направления.

          Ворошилов "организовал" самый первый котёл во время ВОВ .
        2. icant007
          icant007 5 февраля 2021 11:08
          +2
          Цитата: chenia
          но полностью провалился на должности командующего Северо-Западного направления.


          В большей мере ответственность за все несли командующие СФ и СЗФ.


          Он и фронтом командовал Лениградским, правда всего 9 дней, но в самый напряженный период с 5 по 14 сентября 1941.
        3. mat-vey
          mat-vey 5 февраля 2021 13:11
          +6
          Контруда́р под Сольца́ми (14—18 июля 1941 года) — один из первых успешных контрударов по немецким войскам, нанесённый советскими войсками в районе города Сольцы. В результате контрудара немецкая армия была отброшена на 40 километров. Этот контрудар, а также последующая оборона Красной армии под Лугой задержали наступление противника на Ленинград почти на месяц, что позволило советскому командованию выиграть время для проведения подготовки города к предстоящей обороне.
          Там куча секретных документов захвачена была,в том числе о применении танков немцами.
      3. Uncle Lee
        Uncle Lee 5 февраля 2021 11:08
        +4
        Хорошо, Ленинградскую оборону Ворошилов провалил...А в ноябре 41 немцы были под Москвой, это тоже Ворошилов виноват ?
        1. Ольгович
          Ольгович 5 февраля 2021 11:23
          -4
          Цитата: Uncle Lee
          Хорошо, Ленинградскую оборону Ворошилов провалил...А в годаноябре 41 немцы были под Москвой, это тоже Ворошилов виноват ?

          Конечно, как нарком обороны с 1925 по 1940 год.

          В каком РАЗВАЛЕ он оставил армию в 1940 г- четко прописано в "Акте передачи МО от Ворошилова Тимошенко" от 8 мая 1940 г.

          Вы почитайте-и увидите все причины катастрофы 41 года
        2. Alexey RA
          Alexey RA 5 февраля 2021 11:57
          +4
          Цитата: Uncle Lee
          Хорошо, Ленинградскую оборону Ворошилов провалил...А в ноябре 41 немцы были под Москвой, это тоже Ворошилов виноват ?

          Ну а кто передал своему сменщику НКО, не имея даже точных данных о численности своих подчинённых? Зато имея 1080 наименований действующих уставов, наставлений и руководств (при этом основные из них, включая боевые Уставы, давно устарели) и 1400 штатов и табелей, по которым войска жили и снабжались и которые никем не были утверждены и были изданы для руководства как временные.
          Особый полярный лис был с мобилизацией: мобпланов нет, последний переучёт военнообязанных датирован 1927 г. (да-да-да, тринадцать лет этим никто не занимался), в числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей, плана обучения которых у НКО тоже нет. Более того, у НКО вообще нет никаких планов переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава.
          1. Uncle Lee
            Uncle Lee 5 февраля 2021 12:49
            +4
            Если он был такой вредитель, то почему его Сталин не поставил к стенке ? Тут одной преданностью не откупишься ! И за меньшие прогрешения получали вышку....Видимо, не все так однозначно.
            1. Vlad Malkin
              Vlad Malkin 5 февраля 2021 20:53
              +1
              Uncle Lee (Владимир)

              Вполне возможно, что не все так однозначно! Но вообще-то Ворошилов был неприкасаемым, так как под Царицином он спас жизнь Сталину. И тот в свое время сказал Берии: "Ворошилова не трогать"!
          2. mmaxx
            mmaxx 6 февраля 2021 08:51
            +4
            Думаю, что даже сейчас подойти к нашему МО с той же объективностью как в 40-м году доклад будет таким же разгромным.
            Только сейчас научились писать доклады. Так, что бы ничего не заметить и ничего не делать.
      4. красноярск
        красноярск 5 февраля 2021 12:58
        +7
        Цитата: Ольгович
        Сталин Ворошилову , 22 авг:

        Из какого романа цитаты?
        К моменту появления Жукова в Ленинграде, фронт был уже стабилизирован Ворошиловым.
        1. Ольгович
          Ольгович 5 февраля 2021 13:27
          -1
          Цитата: красноярск
          Из какого романа цитаты?

          Романы художественные , по которым Вас учили истории, остались в далеком прошлом, а сейчас , наконец, открыты настоящие ДОКУМЕНТЫ настоящей Истории:
          Оборона Ленинграда. 1941-1945. Документы и материалы . М.: Политическая энциклопедия, 2019.


          Это телеграммы, постановления и пр.

          Вы считаете , напр, Постановление от 1 апреля 1942 года выдумкой:
          Политбюро ЦК ВКП(б) принимает постановление о неудовлетворительной работе К.Е. Ворошилова в период с Финской войны по ВОВ .

          "...Тов. Ворошилов не справился с порученным делом и НЕ СУМЕЛ организовать оборону Ленинграда. Ввиду всего изложенного ЦК ВКП(б) постановляет:

          1. Признать, что т. Ворошилов не оправдал себя на порученной ему работе на фронте.
          ? belay

          Так опровергайте, да!
          Цитата: красноярск
          К моменту появления Жукова в Ленинграде, фронт был уже стабилизирован Ворошиловым.

          lol laughing
          См выше.
          1. красноярск
            красноярск 5 февраля 2021 13:46
            +4
            Цитата: Ольгович


            Вы считаете , напр, Постановление от 1 апреля 1942 года выдумкой:
            Политбюро ЦК ВКП(б) принимает постановление о неудовлетворительной работе К.Е. Ворошилова в период с Финской войны по ВОВ .

            И как это понимать? Работа Ворошилова в период с 30 ноября 1939 г. по 22 июня 1941 г. оценивается 1 апреля 1942 г. ?

            Цитата: Ольгович

            1. Признать, что т. Ворошилов не оправдал себя на порученной ему работе на фронте.

            А теперь скажите мне, действия какого ком. фронтом в 42 г. оценивалась положительно?
            Может руководство Жуковым Западным фронтом оценивалось высоко?
            1. Ольгович
              Ольгович 5 февраля 2021 14:38
              -1
              Цитата: красноярск
              И как это понимать? Работа Ворошилова в период с 30 ноября 1939 г. по 22 июня 1941 г. оценивается 1 апреля 1942 г. ?

              да.
              А что?
              Цитата: красноярск
              А теперь скажите мне, действия какого ком. фронтом в 42 г. оценивалась положительно?

              Но Постановление Политбюро-о Ворошилове
              1. красноярск
                красноярск 5 февраля 2021 21:09
                +1
                Цитата: Ольгович
                Цитата: красноярск
                И как это понимать? Работа Ворошилова в период с 30 ноября 1939 г. по 22 июня 1941 г. оценивается 1 апреля 1942 г. ?
                да.
                А что?

                При том напряжении, с которым работали все члены политбюро во время ВОВ, находить время для анализа работы Ворошилова за период годом ранее? lol Это явный вброс. И Вы на него купились. tongue
                1. Ольгович
                  Ольгович 5 февраля 2021 22:47
                  +1
                  Цитата: красноярск
                  При том напряжении, с которым работали все члены политбюро во время ВОВ, находить время для анализа работы Ворошилова за период годом ранее?

                  Это ДОКУМЕНТ- с конкретной датой и темой на трех машинописных листах-см. Сборник
                  Оборона Ленинграда. 1941-1945. Документы и материалы . М.: Политическая энциклопедия, 2019

                  Сталин на том Политбюро:
                  1. Война с Финляндией в 1939–1940 годах вскрыла большое неблагополучие и отсталость в руководстве народным комиссариатом обороны. В ходе этой войны выяснилась неподготовленность народного комиссариата обороны к обеспечению успешного развития военных операций. В Красной Армии отсутствовали минометы и автоматы, не было правильного учета самолетов и танков, не оказалось нужной зимней одежды для войск, войска не имели продовольственных концентратов. Вскрылась большая запущенность в работе таких важных управлений народного комиссариата обороны, как ГАУ (Главное артиллерийское управление), Управление боевой подготовки. Управление военно-воздушных сил, низкий уровень организации дела в военных учебных заведениях и др. Все это отразилось на затяжке войны и привело к излишним жертвам.

                  Товарищ Ворошилов, будучи в то время народным комиссаром обороны, вынужден был признать на Пленуме ЦК ВКП(б) в конце марта 1940 года обнаружившуюся несостоятельность своего руководства.

                  Учтя положение дел в народном комиссариате обороны и видя, что товарищу Ворошилову трудно охватить такие большие вопросы, как народный комиссариат обороны, ЦК ВКП(б) счел необходимым освободить товарища Ворошилова от поста наркома обороны.

                  2. В начале войны с Германией товарищ Ворошилов был назначен главнокомандующим Северо-Западного направления, имеющего своею главною задачею защиту Ленинграда. Как выяснилось потом, товарищ Ворошилов не справился с порученным делом и не сумел организовать оборону Ленинграда. Ввиду всего этого Государственный Комитет Обороны отозвал товарища Ворошилова из Ленинграда и дал ему работу по новым воинским формированиям в тылу.
                  Сталин И.В. Сочинения: Т. 1–18.

                  М.; Тверь, 1946–2006.


                  А у Вас в ответ только ничего , кроме...языка.

                  lol
                  1. красноярск
                    красноярск 5 февраля 2021 22:58
                    -1
                    Цитата: Ольгович
                    Сталин И.В. Сочинения: Т. 1–18.

                    Что это означает? Сможете дать пояснения? Какой том? Какая страница? Том 1? Там этого не может быть по определению. Официально издано только 13 томов. Том 18, изданный под редакцией Р. Косолапова? Но там тоже этого нет!
                    1. Ольгович
                      Ольгович 6 февраля 2021 11:32
                      0
                      Цитата: красноярск
                      Что это означает? Сможете дать пояснения? Какой том? Какая страница? Том 1? Там этого не может быть по определению. Официально издано только 13 томов. Том 18, изданный под редакцией Р. Косолапова? Но там тоже этого нет!

                      грачева.

                      и еще раз вы приведенный СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ чем, кроме языка, опровергнуть можете? Ничем?

                      Так и о чем речь?
                      1. красноярск
                        красноярск 6 февраля 2021 12:44
                        -1
                        Цитата: Ольгович

                        и еще раз вы приведенный СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ чем, кроме языка, опровергнуть можете? Ничем?

                        А чем я должен его опровергать? Топором? В документе даны ссылки на Сталина, но по указанному адресу этого нет. А раз нет, значит - ложь. Что и как я еще должен опровергать?
                      2. Ольгович
                        Ольгович 6 февраля 2021 13:49
                        0
                        [quote=красноярск]А чем я должен его опровергать? Топором? [/quote]
                        Языком, да lol [quote=красноярск] В документе даны ссылки на Сталина, но по указанному адресу этого нет. А раз нет, значит - ложь.[/quot] Слова сталина- Это ВТОРОЙ документ от СС Грачева.

                        Постановление же Политбюро ЕСТЬ в сборнике ДОКУМЕНТОВ, см. выше: ЧТО Вам непонятно? ЧЕМ Вы его можете опровергнуть?

                        Ничем? Так и к чему ваша болтовня пустая?
                      3. красноярск
                        красноярск 6 февраля 2021 16:38
                        -1
                        Цитата: Ольгович

                        Постановление же Политбюро ЕСТЬ в сборнике ДОКУМЕНТОВ,

                        А кто Вам сказал, что это подлинный документ? Ссылка на Сталина, которой нет в природе, вызывает подозрение.
                      4. Ольгович
                        Ольгович 6 февраля 2021 16:49
                        -2
                        Цитата: красноярск
                        А кто Вам сказал, что это подлинный документ?

                        Постановление Политбюро от 1 апреля 1942 г приведено в СБОРНИКЕ ДОКУМЕНТОВ
                        Оборона Ленинграда. 1941-1945. Документы и материалы . М.: Политическая энциклопедия, 2019


                        ЧТО непонятно?

                        В библиотеку-вперед и изучайте!
      5. vladcub
        vladcub 5 февраля 2021 14:59
        +6
        "Может руководство Жуковым Западным фронтом оценивалось высоко?" как по Вашему, почему Сталин своим заместителем назначил Жукова? Вероятно, Сталин учитывал РЕАЛЬНЫЕ СПОСОБНОСТИ или скажите, что он перепутал Ворошилова с Жуковым?
        1. красноярск
          красноярск 5 февраля 2021 21:27
          -2
          Цитата: vladcub
          как по Вашему, почему Сталин своим заместителем назначил Жукова? Вероятно, Сталин учитывал РЕАЛЬНЫЕ

          Жуков был хорошим исполнителем, с железной волей. Он мог требовать и добиваться невозможного. Но Сталин, зная Жукова, не дал ему возможности самостоятельно принимать решения. Во всяком случае в начале войны. Поэтому Сталин поручил Юг и Юго-Запад Тимошенко, вдали от себя, потому, что знал о способности Тимошенко принимать самостоятельные решения. А Жукова держал под рукой, и через его голову связывался с ком. армиями и даже отдельными дивизиями и выяснял ситуацию, отдавал приказания. И, понимая положение дел на Зап. фронте лучше Жукова, не давал Жукову требуемые им резервы, а берег их для контрнаступления. А если бы Сталин пошел на поводу у Жукава и разбазарил резервы, не известно как бы закончилась битва под Москвой.
          Поэтому Жуков, обладая таким характером, частенько был представителем Ставки на серьезных фронтах. Он был "кулаком Сталина". Это позже, когда Жуков приобрел достаточный опыт, Сталин доверил ему фронт.
          1. vladcub
            vladcub 8 февраля 2021 11:06
            +2
            Сейчас увидел Ваш комментарий. :"знал о способности Тимошенко принимать самостоятельные решения "ага Сталину нужен был самостоятельно мыслящий командующий только в июле 1941,а в течение войны ему нужны были тупые исполнители?
            Какой Сталин не умница,но он физически не мог за всех думать.
            Просто Сталин понял, что Буденный, Ворошилов и Тимошенко не соответствовали современной войне. Иначе чем объяснить, что больше их не ставили даже на второстепенные участки фронта.
            1. красноярск
              красноярск 8 февраля 2021 13:35
              0
              Цитата: vladcub
              Сейчас увидел Ваш комментарий. :"знал о способности Тимошенко принимать самостоятельные решения "ага Сталину нужен был самостоятельно мыслящий командующий только в июле 1941,а в течение войны ему нужны были тупые исполнители?

              Вы сознательно извратили суть моего поста?
              Когда у Сталина появилась необходимость выбора - кому доверить Юг и Юго-Запад, то он выбрал Тимошенко, понимая, что он, в отличии от тогдашнего Жукова, дров не наломает. А Жукова оставил "при себе", рядом, чтобы иметь возможность оперативно реагировать на решения Жукова.
              Кстати, сомневаюсь, что вместо Тимошенко кто-то смог бы лучше руководить направлением. При всем том, что там произошло.
              Цитата: vladcub

              Просто Сталин понял, что Буденный, Ворошилов и Тимошенко не соответствовали современной войне.

              Причина "опалы" Тимошенко совсем не в этом. Все там много сложней.
              Только два советских генерала окончили академию ГШ германской армии. И кто это? Знаете?
              1. vladcub
                vladcub 8 февраля 2021 18:34
                +2
                Сознаюсь: биографии С. К хорошо не знаю.
                Но хорошо знаю, что Сталин уважал и ценил:Говорова, Антонова, Рокоссовского.
                С сталинской оценкой Жукова сложнее: лично мы не слышали,а сам Жуков естественно "себя любимого " хвалит. К тому же первое издание Жукова и последнее отличаются. У Конева были личные "терки" с Жуковым. Рокоссовского не читап
                1. красноярск
                  красноярск 8 февраля 2021 20:09
                  0
                  Цитата: vladcub

                  Но хорошо знаю, что Сталин уважал и ценил:Говорова, Антонова, Рокоссовского.

                  Если бы не польский "хвост" Рокоссовского, то он, скорее всего, был бы "маршалом победы". Жуков "набрался ума" к концу 43 г. и равных ему, исключая Рокоссовского, не было. Поэтому он и стал "маршалом победы"
                  Цитата: vladcub
                  С сталинской оценкой Жукова сложнее: лично мы не слышали

                  Была такая фраза Сталина - "Жуков воюет лучше Конева, и не хуже Рокоссовского"
                  Академию ГШ германии окончили Тимошенко и Мерецков. Тот самый Мерецков, который вел "пораженческие разговоры" с Павловым.
                  Дескать, если немцы нападут и выиграют, то все равно будут создавать русскую армию и без нас им не обойтись. Как-то так. Но Сталин простил Мерецкова.
  4. vladcub
    vladcub 5 февраля 2021 15:04
    +7
    Вообще-то если судить по книге Жукова, он конечно заинтересован себя выпятить,но всё Сталин учитывал РЕАЛЬНЫЕ СПОСОБНОСТИ и Ворошилов и Жукова
  5. Alexey RA
    Alexey RA 5 февраля 2021 16:00
    +5
    Цитата: красноярск
    К моменту появления Жукова в Ленинграде, фронт был уже стабилизирован Ворошиловым.

    Ворошилова сняли 11 сентября 1941 г. 13 сентября в Ленинград прибыл Жуков.
    К моменту появления Жукова в Ленинграде фон Лееб закусил удила, послал к чёрту Директиву №35, и, вместо форсирования Невы и соединения с финнами, бросил 4-ю ТГр в пригороды Ленинграда для отсечения обороняющихся регулярных соединений РККА от города (фон Лееб хотел успеть взять Ленинград по типу Берлина-45).
    13 сентября к наступлению подключилась немецкая пехота. 16 сентября немцы пробились к Финскому заливу и изолировали Ораниенбаумский пятачок. 17 сентября был захвачен Пушкин.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 5 февраля 2021 19:46
      -1
      Цитата: Alexey RA
      Ворошилова сняли 11 сентября 1941 г. 1

      Никто Ворошилова не снимал, его вызвали для работы в международных переговорах по подготовке лендлиза. Никто лучше Ворошилова тогда не знал всех проблем Красной Армии, к тому он был дипломат.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 5 февраля 2021 19:54
        +3
        Цитата: Александр Грин
        Никто Ворошилова не снимал, его вызвали для работы в международной комисси по подгтвоке лендлиза.

        Да-да-да... в разгар немецкого наступления, когда противник стоит в паре десятков километров от колыбели Революции, командующий фронтом вызывается для работы в международной комиссии. А на его место назначается кризисный управляющий варяг из Москвы... кто сказал опять Халхин-Гол? smile
        Вы ещё скажите, что в 1940 г. Ворошилова повысили за заслуги в деле построения РККА, сделав заместителем председателя Совета народных комиссаров СССР. smile
        Цитата: Александр Грин
        Никто лучше Ворошилова тогдла не знал всех проблем Красной Армии, к тому он были дипломат.

        Тимошенко знал проблемы РККА намного лучше - это ведь ему пришлось проводить ревизию РККА после приёмки от Ворошилова. В ходе которой, например, не удалось найти около полутора тысяч танков и танкеток. Промышленность их армии сдала, актов на списание нет - и самих бронированных машин в наличии тоже нет.
        1. Александр Грин
          Александр Грин 6 февраля 2021 00:14
          +1
          Цитата: Alexey RA
          ...командующий фронтом вызывается для работы в международной комиссии

          А вот участие в переговорах с представителями США и Англии в этот момент было важнее, чем командование фронтом, и Сталин, понимая это, пригласил на переговоры Ворошилова, а не Жукова.

          Цитата: Alexey RA
          Ворошилова повысили за заслуги в деле построения РККА, сделав заместителем председателя Совета народных комиссаров СССР.

          Это действительно повышение, будучи заместителем председатемя он курировал кучу направлений, в том чисте и военное. Тимошенко подчинялся ему.

          А насчет недостающих танков, это надо спросить с генерала Павлова, он командовал бронетанковым управлением .
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 февраля 2021 10:26
            +1
            Цитата: Александр Грин
            А вот участие в переговорах с представителями США и Англии в этот момент было важнее, чем командование фронтом

            Если фронт под Ленинградом не удержится, то переговоры особого смысла не имеют: с падением Ленинграда северный маршрут будет перекрыт, а у немцев высвободится ещё пара армий для наступления на Москву.
            Цитата: Александр Грин
            А насчет недостающих танков, это надо спросить с генерала Павлова, он командовал бронетанковым управлением .

            А по поводу запрета боевой подготовки в поле при температуре ниже минус десяти с кого спрашивать? Или за отсутствие Дисциплинарного Устава, без которого некоторые соединения РККА превращались в подобие партизанских отрядов? За показушные манёвры 1935 и 1936 годов, в которых соединения РККА оказались неспособны даже разыграть балет по сценарию - ситуацию пришлось вытягивать посредникам?
            1. Александр Грин
              Александр Грин 8 февраля 2021 19:18
              +1
              Цитата: Alexey RA
              Если фронт под Ленинградом не удержится, то переговоры особого смысла не имеют

              Ворошилов как раз и стабилизовал фронт, который до него откатывался беспорядочно. По его рукодством был построен новый рубеж обороны..
              Цитата: Alexey RA
              показушные манёвры 1935 и 1936 годов

              Показышные маневры не его инициатива, а группы Тухачевского, его подельники плохо учили войска.
  • Александр Грин
    Александр Грин 5 февраля 2021 19:44
    -2
    Цитата: Ольгович
    22 апреля 1942 года Политбюро ЦК ВКП(б) принимает постановление о неудовлетворительной работе К.Е. Ворошилова в период с Финской войны по ВОВ .

    Еще один мифолог.
    1. Ольгович
      Ольгович 6 февраля 2021 11:33
      -1
      Цитата: Александр Грин
      Еще один мифолог.

      болтун не может опровергнуть ДОКУМЕНТЫ болтовней.
      1. Александр Грин
        Александр Грин 6 февраля 2021 15:21
        0
        Цитата: Ольгович
        болтун не может опровергнуть ДОКУМЕНТЫ болтовней.


        Эти "ДОКУМЕНТЫ" состряпал некий В. Жухрай, который косил под внебрачного сына Сталина, а его сынок - хорошо известный бывший директор Госархива РФ С.В.Мироненко - вытягивал на свет божий эти фейковые документы. Вот такой семейный подряд. Вы видно в доле, раз им подпеваете.
        1. Ольгович
          Ольгович 6 февраля 2021 16:46
          -1
          Цитата: Александр Грин
          Эти "ДОКУМЕНТЫ" состряпал некий В. Жухрай, который косил под внебрачного сына Сталина, а его сынок - хорошо известный бывший директор Госархив

          Это СБОРНИК ДОКУМЕНТОВ (телеграмм, постановлений , приказов и пр
          Оборона Ленинграда. 1941-1945. Документы и материалы. М.: Политическая энциклопедия, 2019
          , а не тупые сказки ваших пропагандастов прошлого.

          Дошло,, наконец?
          1. Александр Грин
            Александр Грин 7 февраля 2021 00:42
            +2
            Цитата: Ольгович
            Оборона Ленинграда. 1941-1945. Документы и материалы. М.: Политическая энциклопедия, 2019

            Отправьте на растопку ленинградцам эту вашу энциклопедию. Проходимец. Жухрай этот документ про Ворошилова сочинил, сынок его провел через архив, а Р. Косолапов, не разобравшись, включил его в дополнительные тома собрания сочинений И.В. Сталина. Не все, что поместили в тома Т-14-15-16-17-18 реальные документы.
            1. Ольгович
              Ольгович 7 февраля 2021 09:28
              0
              Цитата: Александр Грин

              Отправьте на растопку ленинградцам эту вашу энциклопедию. Проходимец. Жухрай этот документ про Ворошилова сочинил

              Постановление ПОЛИТБЮРО от 1 апреля 42 г никто провести и сочинить не может.

              Да и для чего?

              Опорочить какого-то "ворошилова"? Кому этот невежда сдался? fool

              2. Вам КТО дал право говорить от имени ленинградцев?
              Никто?
              Так и успокойтесь, да.
              1. Александр Грин
                Александр Грин 7 февраля 2021 22:41
                +2
                Цитата: Ольгович
                Опорочить какого-то "ворошилова"? Кому этот невежда сдался?

                Это понадобилось Хрущеву после 22 съезда КПСС, тогда начали замалчивать и клеветать на Ворошилова. Тода и Жухрай состряпал эти документы.
                1. Ольгович
                  Ольгович 8 февраля 2021 07:44
                  -2
                  Цитата: Александр Грин
                  Это понадобилось Хрущеву после 22 съезда КПСС, тогда начали замалчивать и клеветать на Ворошилова.

                  Кого там "порочить"-то уже было? lol

                  порочил он себя сам и выставлял на всеобщее посмешище ,а другим и прикладывать усилий не надо:
                  ворошиов : Глубоко осознав тот огромный вред, который могла нанести нашей партии и стране антипартийная группа Молотова, Кагановича, Маленкова и других, я решительно осуждаю ее фракционную деятельность, направленную на то, чтобы свернуть партию с ленинского пути. Я полностью понимаю серьезность допущенной мною ошибки, когда я поддерживал вредные выступления членов антипартийной группы.
                  lol

                  А КАК он переобулся в полете еще раньше, в 1953 г , вообще отторопь берет:
                  Ворошилов : Доклад товарища Маленкова, выступления членов Президиума и Центрального Комитета достаточно полно вскрыли всю преступную мерзость предателя Берия, дали исчерпывающую и яркую характеристику этому преступному авантюристу.

                  Прежде всего, товарищи, отвечая на этот вопрос, должен подчеркнуть, от себя скажу - Берия — это тип коварного, хитрого врага, тип законченного авантюриста, интригана, умевшего ловко войти в доверие вождя, умевшего долго скрывать свои подлые замыслы и выжидать для себя удобного момента. Вся эта мерзостная и преступная возня предателя разгадана, хорошо понята и вовремя пресечена.

                  Берия при жизни великого Сталина был нахален, груб, высокомерен, нагл, стремился всюду и везде показать свое «превосходство» перед другими, не считался с человеческим достоинством окружающих и особенно подчиненных ему людей, будь то министры или ученые, или его товарищи по работе — он всех третировал. Т
                  lol

                  Ну, и кого после этого еще порочить и чем еще ? Он все о себе сказал сам.

                  Ну и кумиры у вас, да... lol

                  ПС Постановление разгромное Политбюро о ворошилове -ФАКТ
                  1. Александр Грин
                    Александр Грин 8 февраля 2021 19:13
                    +2
                    Цитата: Ольгович
                    Ну, и кого после этого еще порочить и чем еще ? Он все о себе сказал сам.

                    А в этот момент открыто выступить было невозможно, банда Хрущева убийством Берии и арестом (уничтожением) его людей показала свою решимость уничтожить всех, кто стоить на их пути. Так что выбора не было.
                  2. Ольгович
                    Ольгович 8 февраля 2021 20:12
                    -1
                    Цитата: Александр Грин
                    А в этот момент открыто выступить было невозможно,

                    Т.е. ваши оказались отъявленными трусами, лицемерами, лгунами и для спасения своей шкуры даже не смолчали , а самыми грязными словами втоптали в грязь соратника Берию.

                    Знаковое признание yes

                    Цитата: Александр Грин
                    банда Хрущева убийством Берии и арестом (уничтожением) его людей показала свою решимость уничтожить всех, кто стоить на их пути. Так что выбора не было.

                    Выбор есть всегда. Они его и сделали. И кто они после этого?

                    Ну и кумиры у вас.... lol laughing
                  3. Александр Грин
                    Александр Грин 9 февраля 2021 22:22
                    +2
                    Цитата: Ольгович
                    Выбор есть всегда. Они его и сделали. И кто они после этого?
                    Ну и кумиры у вас...

                    Не судите, да не судимы будете. К власти пришла беспринципная жестокая хрущевская банда, кторая не останавливалась ни перед чем. Какой смысл лезть на рожен? Вы что, не знаете сколько они в 1953-1956 г.г. растреляли сторонников Сталина и Берии?. Ворошилов был среди тех. кто попытался спустя время отстранить Хрущева от власти, не получилось, но и Хрущев тогда уже не рискнул их физически уничтожить.Но уничтождил истороически - всех оклеветал. При нем была создана целая комиссия по подмене и чистке архивов.
                  4. Ольгович
                    Ольгович 10 февраля 2021 11:08
                    -3
                    Цитата: Александр Грин
                    К власти пришла беспринципная жестокая хрущевская банда, кторая не останавливалась ни перед чем. Какой смысл лезть на рожен?

                    При этой "банде" погибли единицы.

                    Смысл-защита СВОЕЙ "правды."

                    А ВАШИ-хрущевскую банду самозавбенно поддержали-читатйте ВАШИХ на Пленуме 1953 г по берии-большей грязи ридумать сложнее.

                    Трусы, лгуны, беспринципные лицемеры, приспособленцы -это все ваши кумиры. Никто ни в подполье не ушел, ни на баррикады, зато на дачах и пайках засели ПРОЧНО.

                    Позорище...
                  5. Александр Грин
                    Александр Грин 10 февраля 2021 23:34
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    Никто ни в подполье не ушел, ни на баррикады,

                    Хрущев, собрав вокруг себя проходимцев и подлецов, провел мощную пропагандистскую атаку по опорочиванию сталинских кадров, использовав оружие всех заговорщиков. Все предыдущее правительство и его действия были объявлены преступным. Я уже не говорю о навешанных ярлыках, в которые поверили политически малограмотные люди.
                    Что в такой обстановке делать? Пойти в партизаны, против обманутого народа? - Глупости! Я даже не ожидал, что вы так примитивно мыслите. .
                    Сталинские кадры поступили умнее, они дали возможность хрущеву и его камрилье самим себя разоблачить, что не заставило долго ждать..
                  6. Ольгович
                    Ольгович 11 февраля 2021 07:29
                    -2
                    Цитата: Александр Грин
                    Хрущев, собрав вокруг себя проходимцев и подлецов, провел мощную пропагандистскую атаку по опорочиванию сталинских кадров

                    Т.е. ваши кадры оказались н на что не годными, ни к чему не способными, льющими грязь на берию и их нагибали все, кому не лень, даже презренные троцкисты.

                    А я о чем вам говорю?
                    Цитата: Александр Грин
                    Что в такой обстановке делать? Пойти в партизаны, против обманутого народа? - Глупости!

                    Да, именно так делали до ВОРа
                    Цитата: Александр Грин
                    Сталинские кадры поступили умнее, они дали возможность хрущеву и его камрилье самим себя разоблачить, что не заставило долго ждать..

                    Оставили они свой " любимый" народ на растерзание , а сами уселись на спецдачах и спецпайках и перспенсиях ..."партизанить" в душе. lol laughing
                    Продажа за деньги-знаете, ка называется, да...

                    Ну и кумиры у вас, да.... lol
                  7. Александр Грин
                    Александр Грин 11 февраля 2021 19:55
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    ...ваши кадры оказались н на что не годными, ни к чему не способными,..

                    Ваш очередной комментарий только подтвердил примитивнось вашего мышления, вы видите только внешнюю форму, причем искаженную, а в содержание копнуть не можете.

                    Дело в том, что не добитков после войны,оказалось очень много, грамотные и преданные партии и коммунизму бойцы погибли, а троцкистское отребье отсиделось в тылу.и в лагерях. Пока был авторитет Сталина, в которого верил народ, они сидели тихо, а после его смерти они повылазили и обманули народ.

                    Разобраться в обстановке многие не смогли и поддержали Хрущева по должности, поэтому, так называемая "антипартийная", группа понимала, что без поддержки народа ничего сделать нельзя, воевать со своим народом - преступление, и они выбрали правильный решение - дали возможность Никите обделаться.

                    в 1957 году они поопытались его сместить, но политически близорукий Жуков помог Хрущеву остатьмся при власти до тех пока тот не обделался окнчательно.Только после этого Хрущева сняли.

                    P.S. Это я написал не для вас, вам все это объяснять бесполезно. Это я написал для тех, кто умеет думать.
    2. vladcub
      vladcub 8 февраля 2021 11:21
      +1
      Александр, не согласен с Вами: "начали замалчивать и клеветать на Ворошилова" у Никиты Хрущева дел было побольше чем "воевать " с Ворошиловым. Ему надо было дальше воевать с мертвым
  • аксельбант
    аксельбант 7 февраля 2021 19:58
    +1
    "Политическая энциклопедия, 2019г"
    тут самая главная цифра- 2019. дошло, наконец?
    1. Ольгович
      Ольгович 8 февраля 2021 07:51
      0
      Цитата: аксельбант
      "Политическая энциклопедия, 2019г"

      Это ДОКУМЕНТЫ и МАТЕРИАЛЫ-телеграммы, приказы и постановления.

      Которые предыдущие раньше стыдливо ПРЯТАЛИ от людей, кормя их ложью и байками.

      Дошло, не?
      1. аксельбант
        аксельбант 8 февраля 2021 08:59
        -1
        "Дошло, не?"
        да давно дошло, а отличие от вас. все эти современные открытия старых фактов высосаны из пальца.
  • bubalik
    bubalik 6 февраля 2021 17:02
    +1
    Эти две дивизии, истребительная и бомбардировочная -Ворошилов и Жданов "забыли" об их существовании

    ,,,ну это конечно что то sad
    , Ворошилов.ЖДАНОВ. Для нас это неожиданная и приятная новость.

    Сталин.Вы нас не поняли. Обе эти авиадивизии являются вашими старыми
    дивизиями.


  • vladcub
    vladcub 5 февраля 2021 14:47
    +2
    В детстве и юности я много общался с ветеранами ВОВ,моя мама участница ВОВ,скажу,что слышал от них.
    ..Ворошилов много сделал для повышения стрелковой подготовки красноармейцев. Он ввел:"наркомовские".
    По поводу: "он решил многие проблемы снабжения" камрады, как по вашему,членуну Политбюро очень трудно помочь с авиаперевозками? Думаю ,что очень. Почему-то и :Ковпак, Сабуров, Вершигора ВСЕ хвалили Понаморенко, а про Ворошилова не помню. Кто читал Старинова?_У него должно быть подробно про ЦШПД,я давненько читал
    Про Буденного на сайте были материалы, что как полководец он был слаб. Мой дед,по маме,был в морской пехоте,защищал Севастополь. Не цензурно выражался о С. М.
    Почему так? Кстати, автор "забыл", что и Сталин перед войной критиковал Буденного, а Сталин ПРЕКРАСНО разбирался в людях. Если бы он был уверен, что С. М.сможет защитить Москву,почему он командующим поставил Жукова?
    1. аксельбант
      аксельбант 7 февраля 2021 20:03
      0
      "Мой дед,по маме,был в морской пехоте,защищал Севастополь. Не цензурно выражался о С. М."
      а какое отношение С.М. имел к севастополю в то время?
  • Konnick
    Konnick 5 февраля 2021 06:15
    +11
    Автор не упомянул об одном умении маршала, умении метко стрелять. Благодаря движению "Ворошиловский стрелок" масса молодежи научилась хорошо стрелять, причем при сдаче нормативов на вторую степень надо было стрелять из боевой винтовки.
    1. mat-vey
      mat-vey 5 февраля 2021 10:05
      +5
      Цитата: Konnick
      Автор не упомянул об одном умении маршала, умении метко стрелять. Благодаря движению "Ворошиловский стрелок" масса молодежи научилась хорошо стрелять,

      Зато Исаев отмечает что в немецких документах первого года войны,прослеживается записи о большом количестве убитых в голову - следствие большого количества именно бойцов из "Ворошиловский стрелок" .
  • тасха
    тасха 5 февраля 2021 06:15
    +14
    Вот это да! Не знал я и удивился невероятно
    Оказывается, в Турции на знаменитой площади Таксим в Стамбуле рядом со скульптурой основателя современной Турции Кемаля Ататюрка стоят две фигуры в военной форме – Климент Ворошилов и Михаил Фрунзе. Их скульптуры были изваяны по личному указанию Ататюрка и входят в композицию монумента Республика.
    1. Стирбьорн
      Стирбьорн 5 февраля 2021 08:52
      +5
      Цитата: тасха
      и Михаил Фрунзе

      Семёна Аралова на самом деле hi
      1. тасха
        тасха 5 февраля 2021 09:05
        +5
        Спасибо, буду знать. Век живи - век учись.. hi
        Вот ещё - оказывается у Чебурашки был хвост.. О как! День открытий у меня сегодня. winked
  • nikvic46
    nikvic46 5 февраля 2021 07:25
    +2
    В детстве мы с другом зачитывались подвигами Ворошилова во время Гражданской Войны.И все про него.И совсем немного про Буденного.Со временем я понял,что основную ответственность за армии,производства несут командиры.А про других создают сладкие мифы.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 5 февраля 2021 12:01
      +3
      Цитата: nikvic46
      В детстве мы с другом зачитывались подвигами Ворошилова во время Гражданской Войны.И все про него.И совсем немного про Буденного.

      По командирам Гражданской войны, так и застрявшим в тех временах, помницца, неплохо прошёлся вождь и учитель на совещании по итогам СФВ.
      Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
      Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которым надо покончить, он и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.
      Не последний человек у нас товарищ командир, первый, если хотите, по части гражданской войны, опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на ура. Если так вести войну, значит загубить дело, все равно будут ли это кадры или нет, первый класс, все равно загубит. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он бесспорно разгромит.

      Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир.
  • bober1982
    bober1982 5 февраля 2021 07:38
    +1
    Ленин своеобразно характеризует Ворошилова,в своей привычной хамовитой манере,культура речи у вождя мирового пролетариата,конечно оставляла желать лучшего.
    Хорошо,хоть не обозвал,что-то вроде (из лексикона Ильича) - лошадиный барышник,или архидрянь и тому подобное.
    1. Александр Грин
      Александр Грин 5 февраля 2021 19:49
      0
      Цитата: bober1982
      Ленин своеобразно характеризует Ворошилова

      Вы верите, что это Ленин? Это придумки перестройщиков.
      1. bober1982
        bober1982 5 февраля 2021 19:52
        +2
        Цитата: Александр Грин
        Вы верите, что это Ленин? Это придумки перестройщиков

        Нет,это не выдумки. Это можно прочесть даже в ПСС В.И.Ленина
        Ленин был не сдержанным в оскорбительных выражениях,даже по отношению к своим соратникам.
        1. Александр Грин
          Александр Грин 6 февраля 2021 00:16
          -1
          Цитата: bober1982
          Это можно прочесть даже в ПСС В.И.Ленина

          А ссылку конкретную на том и странцу слабо сделать?
          1. bober1982
            bober1982 6 февраля 2021 05:27
            -1
            -А две недели ходят и говорят!.....за это надо гноить в тюрьме.......москвичей на шесть часов клоповника.....внешнеторговцев на 36 часов клоповника
            ПСС Ленин,т.44 стр.429
            -Сколько коммунистов ты закатал в тюрьму втрое строже,чем беспартийных......сколько бюрократов ты закатал в тюрьму.....
            ПСС Ленин т44 стр.396-400
            -Желательней всего,чтобы секция приняла мордобойную резолюцию против Каутского.....поставь вопрос о мордобое Каутскому...
            -На деле это не мозг,а г-вно
            ПСС Ленин т51 стр.47-49
          2. bober1982
            bober1982 6 февраля 2021 09:18
            0
            Цитата: Александр Грин
            слабо сделать?

            Зачем Вы это делаете.Обидно дьявольски!
            Ваш Ленин
            ПСС Ленин,том 48.стр.226-228
            1. Александр Грин
              Александр Грин 6 февраля 2021 16:25
              0
              Цитата: bober1982
              Ваш Ленин
              ПСС Ленин,том 48.стр.226-228

              Я просил привести ссылку из ПСС, где
              Цитата: bober1982
              Ленин своеобразно характеризует Ворошилова,
              1. bober1982
                bober1982 6 февраля 2021 16:31
                0
                Цитата: Александр Грин
                Я просил привести ссылку из ПСС, где

                Автора статьи попросите,меня заинтересовало,я сам посмотрю.
                1. Александр Грин
                  Александр Грин 7 февраля 2021 00:36
                  +2
                  Цитата: bober1982
                  Цитата: Александр Грин
                  Я просил привести ссылку из ПСС, где

                  Автора статьи попросите,меня заинтересовало,я сам посмотрю.

                  Чего же тогда подвякивали автору? Тот написал перестроечное фуфло про Ворошилова, и вы туда же.
                  1. bober1982
                    bober1982 7 февраля 2021 04:25
                    -1
                    Цитата: Александр Грин
                    Тот написал перестроечное фуфло про Ворошилова, и вы туда же

                    Это не фуфло,как Вы выразились.
                    Дело в том,что Ленин действительно так называл Ворошилова - по воспоминаниям товарищей по партии,но в ПСС этого и не могло быть,поскольку Ворошилов до последних дней был видным государственным деятелем и проч. и,оставлять в ПСС такие характеристики было бы глупо.
                    Ленин,который ненавидел русских и Россию,см.ПСС Ленин том36 - На Россию мне наплевать,,обладал безупречным музыкальным и литературным вкусом,много путешествовал по всей Европе,знал толк в хорошей еде,много читал всякого рода философских книг и проч.,и проч.
                    Климент Ефремович представлял из себя типичного русского мужика,голодал и нищенствовал в детстве,три класса образования,всё что умел - хорошо играть на балалайке,вряд ли он хорошо разбирался в марксизме-ленинизме,как не трудно догадаться.
                    И,поэтому Ленин с таким пренебрежением и относился к Ворошилову,учитывая отвращение самого Ленина ко всему русскому.
                    1. Александр Грин
                      Александр Грин 7 февраля 2021 22:38
                      +2
                      Цитата: bober1982
                      И,поэтому Ленин с таким пренебрежением и относился к Ворошилову,учитывая отвращение самого Ленина ко всему русскому.

                      Это элементарная клевета и на Ленина и На Ворошилова. В.И. Ленин очень ценил партийные кадры, особенно из рабочих. А насчет ненависти к русским читайте его статью "О национальной гордости великороссов"
  • Ольгович
    Ольгович 5 февраля 2021 07:40
    -8
    Обычная карьера тогдашнего революционера: организатор стачек, тюрьма, подготовка боевых дружин (во время Первой революции), подпольная деятельность, многократные аресты и ссылки. Несколько лет провёл в ссылке в Архангельской и Пермской губерниях.
    На что же этот, нигде не работавший человек, вкусно ел и сладко спал?

    В
    о время Первой мировой войны работал на Царицынском артиллерийском заводе, был освобождён от призыва в армию.
    Во время войны уклонился от призыва, откосил от армии, но вел антигосударственную пропаганду и выступления.

    Что бы было с ним за такое в 1941г?

    Нарком обороны и Маршал Союза

    Ни дня не отучился в Академии Генштаба, но занял высший военный пост и звание в армии и совсем не стеснялся, что Академия Генштаба названа...его именем, как и ...Военно-морская Академия belay

    Под руководством Климента Ефремовича была проведена огромная работа по реорганизации, строительству Вооруженных Сил СССР. Проводил работу по техническому перевооружению, развитию и расширению системы военного образования, обучению и воспитанию войск.

    Огромная работа по РАЗВАЛУ ВС СССР очень четко расписана в "Акте о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е." от 8 мая 1940 г.

    Его без ругани читать вообще невозможно , а читая его четко понимаешь, что совсем не тех расстреляли в 1937-40гг.

    Кстати, в этом Акте четко расписаны ВСЕ причины катастрофы 1941 г.
    руководил войсками на северо-западном направлении
    Чуть Ленинград не сдал.

    Выбор Сталина в пользу Ворошилова при назначении его главой ВС СССР вполне понятен.

    Ворошилов о сталинцах:
    Глубоко осознав тот огромный вред, который могла нанести нашей партии и стране антипартийная группа Молотова, Кагановича, Маленкова и других, я решительно осуждаю ее фракционную деятельность, направленную на то, чтобы свернуть партию с ленинского пути.
    lol

    Мало кто знает, но не Хрущев ( он не имел права), а именно Ворошилов, как Председатель ВС СССР передал Крым от России т.н. украине.

    Где этот человек оказался "способен", так это в репрессиях соратников, украинизации и верном прислуживании высшим руководителям , причем без разницы кому-что Сталину, что Хрущеву, что Брежневу.

    Ленин о нем: "Ворошилов балалайкин"

    Так что не миф о кавалеристе, нет.
    1. mat-vey
      mat-vey 8 февраля 2021 05:35
      0
      Цитата: Ольгович
      о время Первой мировой войны работал на Царицынском артиллерийском заводе, был освобождён от призыва в армию.
      Во время войны уклонился от призыва, откосил от армии, но вел антигосударственную пропаганду и выступления.

      У вас претензии к законодательству РИ? Или вы считаете что Ворошилов был знаком с планами ГенШтаба Германии и заранее подсуетился и устроился на режимный завод?
      Хотя отправлять в воюющую армию такого активного"!борца с режимом" .... ню-ню . Было бы очень мудро .
  • kalibr
    kalibr 5 февраля 2021 07:50
    -4
    То есть главным его "достоинством" была преданность тем, кто наверху...
  • smaug78
    smaug78 5 февраля 2021 08:01
    +11
    мифотворец Самсонов...
  • sergo1914
    sergo1914 5 февраля 2021 08:02
    +12
    Этот тупой, тот хам... Как они вообще умудрились такое мощное государство построить на старых развалинах, отстоять и передать потомкам? Может истина, как обычно, где-то не там?
    1. Ольгович
      Ольгович 5 февраля 2021 13:42
      -4
      Цитата: sergo1914
      Этот тупой, тот хам... Как они вообще умудрились такое мощное государство построить

      А очень просто: любой фершал может стать, теоретически, хорошим кардтохирургом: сначала зарежет несколько десятков пациентов, а потом и научится, да...
      1. sergo1914
        sergo1914 5 февраля 2021 13:59
        +6
        Цитата: Ольгович
        Цитата: sergo1914
        Этот тупой, тот хам... Как они вообще умудрились такое мощное государство построить

        А очень просто: любой фершал может стать, теоретически, хорошим кардтохирургом: сначала зарежет несколько десятков пациентов, а потом и научится, да...


        Ну вот зачем Вы сейчас на Владимира Владимировича наговариваете?
        1. Ольгович
          Ольгович 5 февраля 2021 14:42
          -2
          Цитата: sergo1914
          Ну вот зачем Вы сейчас на Владимира Владимировича наговариваете?

          belay
          1. Никаких миллионов умерших от голода, сотен тысяч стреляных, миллионов сосланных.

          2. А кто тренировался-см. п.1
  • Unknown
    Unknown 5 февраля 2021 08:20
    +15
    Не надо всё сводить к личной преданности к тов СТАЛИНУ. Ворошилов хорошо себя проявил во время Гражданской войны, и членом РВС 1-Конной.Был не плохим организатором. При создании РККА ,опирался на мнения военспецов , особенно Б.М. Шапошникова с которым совместно боролись с закидонами Тухачевского. От ошибок и недостатков никто не застрахован , не надо на него списывать все неудачи Финской войны. Там и командование , на армейском, корпусном и дивизионном уровне оказалось не на должном уровне, руководство Г.Ш. не прислушалось к рекомендациям Б.М. Шапошникова. Так что не один К.Е. Ворошилов виноват в неудачах начального периода. Кстати на совещании по итогам Советско-Финской войны И.В СТАЛИН не делал упреков лично бывшему наркому. Мнение Жукова субъективное , К.Е .Ворошилов стал командовать Северо-Западным фронтом в тяжелое время 1941 года. Тем не менее именно на этом фронте, и под командованием Ворошилова был нанесен первый и чувствительный контрудар по группе армий Север в районе гор .Сольцы , о котором с неохотой вспоминает в своих ,, утерянных победах ,, Манштейн .Этот успешный на 41-год контрудар , забыт в угоду непременно раздутому наступлению Жукова под гор. Ельней. Да и на всём протяжении ВОВ К.Е. Ворошилов был на виду. И.В СТАЛИН знал на что годен тот или иной руководящий работник ,умел подбирать кадры.
    1. Ольгович
      Ольгович 5 февраля 2021 11:51
      -9
      Цитата: Unknown
      При создании РККА ,

      С ДВУМЯ классами образования многое можно создать, да...
      Цитата: Unknown
      .Е .Ворошилов стал командовать Северо-Западным фронтом в тяжелое время 1941 года. Тем не менее именно на этом фронте, и под командованием Ворошилова был нанесен первый и чувствительный контрудар по группе армий Север в районе гор .Сольцы , о котором с неохотой вспоминает в своих ,, утерянных победах ,, Манштейн .Этот успешный на 41-год контрудар , забыт в угоду непременно раздутому наступлению Жукова под гор. Ельней.

      Только Ворошилов к нему не имееет никакого отношения: все было задумано, запланировано и собрано для наступления ДО него.

      Он статист, присутсвовавший при ударе.

      Он НИКОГДА ничем не командовал, а когда начал, то привел к быстрой и катасрофичной блокаде Ленинград, что и было отмечено: 22 апреля 1942 года Политбюро ЦК ВКП(б) принимает постановление о неудовлетворительной работе К.Е. Ворошилова в период с Финской войны по ВОВ .

      "...Тов. Ворошилов не справился с порученным делом и НЕ СУМЕЛ организовать оборону Ленинграда. Ввиду всего изложенного ЦК ВКП(б) постановляет:

      1. Признать, что т. Ворошилов не оправдал себя на порученной ему работе на фронте.


      Все четко и ясно
      1. mat-vey
        mat-vey 5 февраля 2021 14:46
        +4
        Цитата: Ольгович
        Он статист, присутсвовавший при ударе.

        Как интересно - как успех,так статист,а что не так то накомандовал ..Вы как всегда гибкий .
        1. Ольгович
          Ольгович 5 февраля 2021 22:56
          -1
          Цитата: mat-vey
          Как интересно - как успех,так статист

          Еще раз: удар запланирован, подготовлен ДО НЕГО, он к нему никаким боком
          Цитата: mat-vey
          а что не так то накомандовал

          А направлением он именно руководил непосредственно. И доруководился.

          Он никогда, запомните, войсками нигде НЕ командовал ( в ГВ -член Военного Совета) , образования НЕ имел-ни военного , ни обычного.
          Цитата: mat-vey
          .Вы как всегда гибкий .

          Не орех, как некоторые, да...
          1. mat-vey
            mat-vey 6 февраля 2021 04:48
            0
            Цитата: Ольгович
            Еще раз: удар запланирован, подготовлен ДО НЕГО, он к нему никаким боком

            Одновременно из резерва Северного фронта на Лужский рубеж были направлены: с Петрозаводского направления – 237-я стрелковая дивизия, а с Карельского перешейка – 70-я стрелковая дивизия. Отсюда же было переброшено и управление 10-го механизированного корпуса с 21-й и 24-й танковыми дивизиями. Однако все эти силы могли полностью сосредоточиться на Лужском рубеже лишь к середине июля. Вдобавок Ворошилов, вступив в должность главкома направления, сразу же принял решение передать эти силы из состава Северного фронта 11-й армии Северо-Западного фронта. По словам тогдашнего начальника инженерной службы Северного фронта Б. В. Бычевского, «когда об этом узнал генерал-майор Д. Н. Никигиев [начальник штаба фронта], его чуть не хватил удар. Для Лужской полосы обороны снова не оказывалось нужных сил, и в то же время мы ослабили себя на севере». [58]

            Можно понять обиду командования фронтом, у которого одним росчерком пера забрали с кровью выдранные из Карелии войска – но справедливости ради стоит сказать, что именно благодаря этому решению Ворошилова был создан ударный кулак, впоследствии использованный при контрударе под Сольцами. Можно с большой долей вероятности предполагать, что в противном случае эти силы были бы без особого эффекта задействованы в обороне Луги и Ленинградского шоссе, в то время как для прорыва Манштейна на Новгород не оказалось бы никаких препятствий.
            Вообще не готовил - только силы распределял ..Ах да это и есть "А направлением он именно руководил непосредственно"
            Вы правы - это не "гибкостью" называется .
            1. Ольгович
              Ольгович 6 февраля 2021 12:09
              -1
              Цитата: mat-vey
              Одновременно из резерва Северного фронта на Лужский рубеж были направлены: с Петрозаводского направления – 237-я стрелковая дивизия, а с Карельского перешейка – 70-я стрелковая дивизия. Отсюда же было переброшено и управление 10-го механизированного корпуса с 21-й и 24-й танковыми дивизиями

              Не несите чушь: силы передала СТАВКА:
              9 июля – фашистские войска заняли Псков и начали беспрепятственно распространяться севернее и восточнее этого города. Создалась реальная угроза их выхода на оперативный простор на ближних подступах к Ленинграду. Учитывая это, Ставка ГК в тот же день в 16 часов передала в распоряжение командующего Северо-Западным фронтом (генерал-майору П.П.Собенникову) 21-ю танковую дивизию (т.д.), 70-ю и 177-ю стрелковые дивизии (с.д.). 21-я т.д. немедленно выступила из Луги на Порхов.

              ДИРЕКТИВА СТАВКИ N00260 9 июля 1941г.

              И накаким "ворошиловом" там и не вонпахло.
              Приказ об ударе отдал Командующий Северо-Западным фронтом генерал-майор П. П. Собенников -войскам 11-й армии генерал-лейтенанта В. И. Морозова, усиленной соединениями Северного фронта (21-я танковая, 70-я и 237-я стрелковые дивизии), осуществить контрудар и восстановить положение в районе Сольцы.
              Врошилов только что прибыл , ничего не понимал и не соображал -он НИКТО в военном отношении. НИКОГДА НИЧЕМ не командовал и образования ВООБЩЕ никакого НЕ имел.

              И вот что ему скаазл Сталин уже августе: Л

              Сталин: Существование под Ленинградом укрепленной полосы нам известно. Не от вас, конечно, а по другим источникам. … Но эта укрепленная полоса, кажется, уже прорвана немцами в районе Красногвардейска, поэтому Ставка так остро ставит вопрос об обороне Ленинграда…

              Что касается поставленных мной вопросов, то вы ни на один не ответили толком… У нас нет гарантии, что вы опять не надумаете чего-либо такого, что не укладывается в рамки … Мы никогда не знали о ваших планах и начинаниях, мы всегда случайно узнаем о том, что что-то наметили, что-то спланировали, а потом получилась прореха. Мы с этим мириться также не можем. Вы не дети и знаете хорошо, что в прощении не нуждаетесь… Вы неорганизованные люди и не чувствуете ответственности за свои действия, ввиду чего действуете, как на изолированном острове, ни с кем не считаясь…

              И ВЫКИНУЛ этого двухклассного неумеху в тыл, жаль, как с Павловым, не залпатил...
              1. mat-vey
                mat-vey 6 февраля 2021 12:45
                -1
                "С другой стороны, управление 11-й армии прибыло к своим новым войскам лишь 12 июля. До этого в течение нескольких силы 41-го и 22-го стрелковых корпусов формально управлялись командованием фронта, а фактически оставались без управления, что также сыграло отрицательную роль в первоначальном развитии событий."
                "Одновременно из резерва Северного фронта на Лужский рубеж были направлены: с Петрозаводского направления – 237-я стрелковая дивизия, а с Карельского перешейка – 70-я стрелковая дивизия. Отсюда же было переброшено и управление 10-го механизированного корпуса с 21-й и 24-й танковыми дивизиями. Однако все эти силы могли полностью сосредоточиться на Лужском рубеже лишь к середине июля. Вдобавок Ворошилов, вступив в должность главкома направления, сразу же принял решение передать эти силы из состава Северного фронта 11-й армии Северо-Западного фронта."
                1. Ольгович
                  Ольгович 6 февраля 2021 13:53
                  0
                  Цитата: mat-vey
                  Вдобавок Ворошилов,

                  Он никто в военном отношении-НОЛЬ: без образования и опыта.

                  Его "командование" -это катастрофа блокады Лениграда-читайте СТАЛИНА.

                  9 грамм ему награда достойная. да, в.т.ч. за его "наркомство" 15-летнее -читайте АКТ от 8 мая 1940 передачи НКО.
                  Его без мата -читать нельзя
                  1. mat-vey
                    mat-vey 7 февраля 2021 06:05
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    Его без мата -читать нельзя

                    Ваши мифы побитые временем без зевоты читать нельзя .
                    1. Ольгович
                      Ольгович 7 февраля 2021 11:47
                      0
                      Цитата: mat-vey
                      Ваши мифы побитые временем без зевоты читать нельзя .

                      Вы "Акт от 8 мая 1940 г " для начала -прочтите.

                      И потом, если совесть есть, скажете, миф ли это, да...
                      1. mat-vey
                        mat-vey 8 февраля 2021 04:26
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        И потом, если совесть есть, скажете, миф ли это, да...

                        Если вы уж такой беспристрастный и справедливый,то тогда уж и наройте какой нибудь акт "от 1934 года" что бы можно было сравнить что там на самом деле развалено и порушено .А потом и про "совесть" можно будет порассуждать...
                      2. Ольгович
                        Ольгович 8 февраля 2021 08:01
                        0
                        Цитата: mat-vey

                        Если вы уж такой беспристрастный и справедливый,то тогда уж и наройте какой нибудь акт "от 1934 года" что бы можно было сравнить что там на самом деле развалено и порушено .А потом и про "совесть" можно будет порассуждать...

                        Не понял: Ворошилов -с 6 ноября 1925 года по 20 июня 1934 года — нарком по военным и морским делам и председатель Реввоенсовета СССР; в 1934—1940 годах нарком обороны СССР. Всего Ворошилов провёл во главе военного ведомства 15 лет, дольше, чем кто-либо другой в советский период.

                        При чем тут...34 год?

                        Акт 1940 года прочли (перечень преступлений) , нет?

                        ЧТО еще обсуждать?
                      3. mat-vey
                        mat-vey 8 февраля 2021 08:40
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Акт 1940 года прочли (перечень преступлений) , нет?

                        А с вами можно что то обсуждать,у вас догматизм крепче гранита.[media=https://www.youtube.com/?gl=RU&hl=ru]
                      4. Ольгович
                        Ольгович 8 февраля 2021 10:37
                        -1
                        Цитата: mat-vey
                        А с вами можно что то обсуждать,у вас догматизм крепче гранита.[media=https://www.youtube.com/?gl=RU&hl=ru]

                        Прочли АКТ, нет?

                        И о чем с Вами говорить? request
                        Цитата: mat-vey
                        Структура изменилась ?


                        Нарком ТОТ ЖЕ. Сам у ...себя принимал НКО? belay lol
                      5. mat-vey
                        mat-vey 8 февраля 2021 11:03
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Прочли АКТ, нет?

                        И вопрос возник - кто "актировал" ...Когда успели всё так досконально проанализировать?
                        И да Тимошенко вроде то же из "кавалеристов". А самого Ворошилова наказали повышением - хотя это же коммуняки ,что с них возмёшь ..
                        Цитата: Ольгович
                        Нарком ТОТ ЖЕ. Сам у ...себя принимал НКО?

                        А наркомат изменился и страна изменилась,и задачи и методы строительства изменились ..
                        Поворотный этап ..
                      6. Ольгович
                        Ольгович 8 февраля 2021 20:05
                        -1
                        Цитата: mat-vey
                        И вопрос возник - кто "актировал" ...Когда успели всё так досконально проанализировать?
                        И да Тимошенко вроде то же из "кавалеристов".

                        Вопрос не по существу: Акт был и он является, фактически, обвинительным заключением.
                        Цитата: mat-vey
                        . А самого Ворошилова наказали повышением - хотя это же коммуняки ,что с них возмёшь ..

                        Не в бровь, а в глаз.

                        Вот и получили самую страшную военную катастрофу в Истории мира.

                        И да -зицпредседатель-это не повышение.
                        Цитата: mat-vey
                        А наркомат изменился и страна изменилась,и задачи и методы строительства изменились ..
                        Поворотный этап ..

                        lol laughing

                        См. Акт -об...."изменениях"
                      7. mat-vey
                        mat-vey 10 февраля 2021 10:23
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        Вопрос не по существу: Акт был и он является, фактически, обвинительным заключением.

                        Это как раз и есть по суть - человек сам написал ,что ещё надо делать и куда идти,что бы приемник не тратил время на .Но вам этого ни когда не понять - у вас кругом маньяки,садисты и бездари ..хотя вся судит по себе ..
                      8. Ольгович
                        Ольгович 10 февраля 2021 11:20
                        -2
                        Цитата: mat-vey
                        Это как раз и есть по суть - человек сам написал ,что ещё надо делать и куда идти,что бы приемник не тратил время на .Но вам этого ни когда не понять - у вас кругом маньяки,садисты и бездари ..хотя вся судит по себе .

                        невежду ТКНУЛИ носом в сотворенное о и правильно сделали-иначе на Тимошенко бы повисло чужое .

                        Не дошло, не? Нет, конечно.

                        И вам этого не понять НИКОГДА (слитно, да) , у вас кругом успешые руковоздатели и правдуны, только непонячтно, откуда тогда....ТАКИЕ потери и ТАКИЕ катастрофы тогда!
                      9. mat-vey
                        mat-vey 10 февраля 2021 11:25
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        невежду ТКНУЛИ носом в сотворенное о и правильно сделали-иначе на Тимошенко бы повисло чужое .

                        Вы опять по себе судите?
                        Цитата: Ольгович
                        только непонячтно, откуда тогда....ТАКИЕ потери и ТАКИЕ катастрофы тогда!

                        Так вы и не поймёте сколько вам не объясняй ...Вам везде опять маньяки мерещатся ..
                      10. Ольгович
                        Ольгович 10 февраля 2021 11:33
                        -1
                        Цитата: mat-vey
                        Вы опять по себе судите?

                        До вас до сих пор не дошла.... тема статьи ( о ком) она ?
                        Цитата: mat-vey
                        Так вы и не поймёте сколько вам не объясняй ...Вам везде опять маньяки мерещатся ..

                        Так мне как раз понятна причина: руководителями были не успешные специалисты, а безграмотные неучи и бесталанные невежды..

                        Проблемы-у вас.
                      11. mat-vey
                        mat-vey 10 февраля 2021 11:37
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        Так мне как раз понятна причина: руководителями были не успешные специалисты, а безграмотные неучи и бесталанные невежды..

                        Ну что и требовалось ... А броню варить,вольфрам добывать,цистерны железнодорожные это из за руководителей не делали ,а так за пару лет можно было ,тем более инженеров да технологов со слесарями-токарями просто занять нечем было в виду практического отсутствия оных .И откуда только потом это всё взялось...
                      12. Ольгович
                        Ольгович 10 февраля 2021 22:20
                        -1
                        Цитата: mat-vey
                        . А броню варить,вольфрам добывать,цистерны железнодорожные это из за руководителей не делали ,а так за пару лет можно было ,тем более инженеров да технологов со слесарями-токарями просто занять нечем было в виду практического отсутствия оных .И откуда только потом это всё взялось...

                        Что за мутный бессвязный поток бессознания?
                        Вы или по-русски пишите или избавьте людей от него.
                      13. mat-vey
                        mat-vey 11 февраля 2021 04:23
                        -1
                        Цитата: Ольгович
                        Что за мутный бессвязный поток бессознания?
                        Вы или по-русски пишите или избавьте людей от него.

                        Ну,ну сразу поток ....
                        Ваше сознание в состоянии понять что для создании армии нужна прежде всего политическая воля и промышленность(для создания которой тоже нужна политическая воля),а не пожелания всеобщего счастья и вселенской любви?И что сколько не мечтай о светлом будущем для того что бы оно пришло нужно проявить волю и тупо строить заводы,готовить специалистов ,попутно отбиваясь от Всяких Бухариных,Троцких и Тухачевских?
                        Цитата: Ольгович
                        Так мне как раз понятна причина: руководителями были не успешные специалисты, а безграмотные неучи и бесталанные невежды..

                        Это значит невежды сделали со страной то что она смогла выстоять в такой войне ...Хотя ..
                        Цитата: mat-vey
                        только непонячтно, откуда тогда....ТАКИЕ потери и ТАКИЕ катастрофы тогда!

                        Может от того что таким как вы надо было доказывать очевидные вещи,а не страну к войне готовить?Вот время и ушло на всякие "разборки" и "шатания" .
                      14. Ольгович
                        Ольгович 11 февраля 2021 12:59
                        0
                        Цитата: mat-vey
                        И что сколько не мечтай о светлом будущем для того что бы оно пришло нужно проявить волю и тупо строить заводы,готовить специалистов ,?

                        НИКТО тем невеждам и неумникам НИЧЕГО "строить, да еще ТАКИМИ "методами"-не позволял.

                        Это-понятно?
                        Цитата: mat-vey
                        Это значит невежды сделали со страной то что она смогла выстоять в такой войне ...Хотя ..

                        ЦЕНУ-помните ли? Нет?

                        А стояла страна и ДО них и -тысячу лет без них обходилсь, да
                        Цитата: mat-vey
                        Может от того что таким как вы надо было доказывать очевидные вещи,а не страну к войне готовить?Вот время и ушло на всякие "разборки" и "шатания" .

                        Не можешь-НЕ мучай: ДРУГИЕ, более умные люди сделают , построят и разовьют (как и было сделано во всем мире-БЕЗ них),
                      15. mat-vey
                        mat-vey 11 февраля 2021 17:35
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Не можешь-НЕ мучай: ДРУГИЕ, более умные люди сделают , построят и разовьют (как и было сделано во всем мире-БЕЗ них),

                        Да-да... на обломках кто нибудь что нибудь и построил бы ...
                        Цитата: Ольгович
                        ЦЕНУ-помните ли? Нет?

                        На много меньше чем полное исчезновение страны .
                        Цитата: Ольгович
                        НИКТО тем невеждам и неумникам НИЧЕГО "строить, да еще ТАКИМИ "методами"-не позволял.

                        Какими такими... А-А-А.. расстрелы и порка рабочих и крестьян карателями это другое?
                      16. Ольгович
                        Ольгович 12 февраля 2021 09:44
                        0
                        Цитата: mat-vey
                        Да-да... на обломках кто нибудь что нибудь и построил бы

                        Ваши развязыватели ГВ и сломали.
                        Цитата: mat-vey
                        На много меньше чем полное исчезновение страны .

                        ТЫСЯЧУ лет не исчезала - и справилась БЕз ваших неумех.

                        А с вашими "достижениями" "достигли границ 17 века и вымирания.
                        Это факТ
                        Цитата: mat-vey
                        Какими такими... А-А-А.. расстрелы и порка рабочих и крестьян карателями это другое?

                        Крепостное право с барщиной и оброком вернули вы, обложили 90 % населения побежденной вашими страны ДАНЬЮ (сказал сам Сталин), давили стреляли труженников десястителиями
                      17. mat-vey
                        mat-vey 12 февраля 2021 09:49
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Ваши развязыватели ГВ и сломали.

                        Эк вы белочехов и беляков то ..
                        Цитата: Ольгович
                        А с вашими "достижениями" "достигли границ 17 века и вымирания.

                        Как интересно ..а что "сама,сама" по арифметике имеет ?
                        Цитата: Ольгович
                        Крепостное право с барщиной и оброком вернули вы

                        В окно давно выглядывали?
                      18. Ольгович
                        Ольгович 12 февраля 2021 09:58
                        0
                        Цитата: mat-vey
                        Эк вы белочехов и беляков то ..

                        Это я краснюков: до ВОРов-НИКАКИХ ГВ не было.

                        это ФАКТ.
                        Цитата: mat-vey
                        Как интересно ..а что "сама,сама" по арифметике имеет ?

                        belay я не знаю , что у вас в аттестате
                        Цитата: mat-vey
                        В окно давно выглядывали?

                        Да , оно частично ликвидировано в 1974 г
                      19. mat-vey
                        mat-vey 12 февраля 2021 10:00
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Это я краснюков: до ВОРов-НИКАКИХ ГВ не было.

                        Ну да каратели просто так по стране шастали...
                        Цитата: Ольгович
                        я не знаю , что у вас в аттестате

                        Вы в свой загляните - позволяет он вам цифры на больше-меньше сравнивать ..
  • mat-vey
    mat-vey 8 февраля 2021 08:53
    0
    Цитата: Ольгович
    При чем тут...34 год?

    Структура изменилась ?
  • Unknown
    Unknown 5 февраля 2021 21:37
    +4
    Цитата: Ольгович

    С ДВУМЯ классами образования многое можно создать, да.

    Недостаток образования особой роли не играет, на то есть самообразование, тем паче К.Е Ворошилова были другие университеты , та же подпольная партийная работа, тюрьма ссылка - эта учеба практика , научится работать с разными. людьми , что потом очень помогает в организаторской работе .Да и вообще революционеры той поры, за редким исключением не имели блестящего образования. В.И. Ленин тоже предпочел сдать экзамены экстерном , а не просиживать годами штаны в университете. Вообще то 20- век дал , лидеров которые высшим образованием в нашем понимании, не затрудняли себя. Черчилль тоже посредственно учился , и не комплексовал от этого. Ну а вот у Горбачева два высших образования и угробил страну, да и нынешние наши руководители, все имеют высшее образование кое кто и два, докторские степени , а страна в глубочайшей ж......
    Цитата: Ольгович
    Только Ворошилов к нему не имеет никакого отношения: все было задумано, запланировано и собрано для наступления ДО него.

    Он статист, присутсвовавший при ударе

    Да разрабатывали и планировали штабы, но принимал решение и брал ответственность на себя Ворошилов , как в случаи успеха ,как и в провале контрудара, на это надо иметь волю и решимость она была у него.
    Цитата: Ольгович
    Он НИКОГДА ничем не командовал, а когда начал, то привел к быстрой и катасрофичной блокаде Ленинград

    Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно так говаривал Клаузевиц , к блокаде Ленинграда, Клемент Ефимыч не имеет отношения , тогда сложилась на фронте такая обстановка. И вообще надо усвоить простую истину , в 1941 году вермахт был самой сильной армией в мире , а не выдумывать всякие версии надо было так , а может вот этак .Когда Пруссия в 1870-71 годах молниеносно раскатала Францию, вся Европа поняла одну вещь , теперь Германия другая. Что в ПМВ, что во ВМВ , тягаться один на один с Германским рейхом желающих не находилось, от слова совсем. Все страны Европы начали заключать союзы, конкретно против Германии. И даже Англо-Французский альянс не выдержал мощи вермахта. Только СССР пришлось в одиночку противостоять мощи Германского рейха , долгих три года. Думать, что генштаб и генералы РККА могли в 41-году переиграть Германский Генштаб и генералов , там где они сильны, летать в облаках . Пройдет 41 год за ним 42год, и наступит время , когда будем бить немцев. Там будут другие генералы ,другие имена К.Е .Ворошилову найдутся другие дела. Но забывать, кто в тяжелые времена сдерживал немцев нельзя.,
    1. Ольгович
      Ольгович 5 февраля 2021 23:00
      -1
      Цитата: Unknown
      Недостаток образования особой роли не играет, на то есть самообразование, тем паче К.Е Ворошилова были другие университеты , та же подпольная партийная работа, тюрьма ссылка

      Действительно, и зачем военные училища и Академия Генштаба?

      "Тураки" все, столько денег и средств на них потратили lol
      Цитата: Unknown
      Да разрабатывали и планировали штабы, но принимал решение и брал ответственность на себя Ворошилов

      Ничего он не брал и не принимал.
      Цитата: Unknown
      Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека.

      belay Ну что Вы....
      1. mat-vey
        mat-vey 6 февраля 2021 04:52
        0
        Цитата: Ольгович
        Действительно, и зачем военные училища и Академия Генштаба?

        Также при Ворошилове была завершена реорганизация подготовки военных кадров. В ходе реформы военное образование разделилось на два основных вида: среднее (по окончании нормальной военной школы) и высшее (по окончании академии). - это опять другие подготовили,а он только направлением командовал ..
      2. Unknown
        Unknown 6 февраля 2021 07:19
        +2
        Цитата: Ольгович
        Действительно, и зачем военные училища и Академия Генштаба?

        "Тураки" все, столько денег и средств на них потратили

        Так и Жуков академий не кончал , зато маршал Кулик учился в академии Фрунзе, и как то не блистал. Генералы вермахта вообще никаких академий не кончали , тот же Кейтель, Модель , Шёрнер и другие , что не мешало им командовать армиями. Тема академий рода войск ,отдельная ,для чего создавались и нужны ли в нынешнее время , наверное будет статья на В.О.
        Цитата: Ольгович
        Ничего он не брал и не принимал.

        Нёс ответственность за принятое решение командующий это правило. Не знаете ,не рассуждайте.
        Цитата: Ольгович
        Цитата: Unknown
        Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека.

        Ну что Вы...

        Это не я , это Клаузевиц.
        1. Ольгович
          Ольгович 6 февраля 2021 12:41
          -1
          Цитата: Unknown
          Так и Жуков академий не кончал

          Жуков прошел войну и армию с РЯДОВОГО и все время УЧИЛСЯ, не врите, в т.ч. и на курсах ВЫСШЕГО начсостава.

          Ворошилов -на всю жизнь остался с ДВУМЯ классами сельской школы.
          Цитата: Unknown
          Генералы вермахта вообще никаких академий не кончали

          смешно.
          Цитата: Unknown
          Нёс ответственность за принятое решение командующий это правило. Не знаете ,не рассуждайте.

          Не понес, увы: за разгром и блокаду Ленинграда он заслужил пулю.

          Не знаете, а рассуждаете.
          1. Unknown
            Unknown 6 февраля 2021 19:44
            0
            Цитата: Ольгович
            Жуков прошел войну и армию с РЯДОВОГО и все время УЧИЛСЯ, не врите, в т.ч. и на курсах ВЫСШЕГО начсостава.

            По осторожней со словами о вранье .Курсы начсостава 1921-24года изначально ориентировались на переподготовку комсостава гражданской войны, выравнивание общего уровня его знаний, на то, чтобы дать ему теоретическую подготовку. Так, Высшая кавалерийская школа в Ленинграде (кстати, давшая Красной армии таких военачальников, как Г.К Жуков (1923), А.И. Еременко (1923), К.К.Рокоссовский, И.Х. Баграмян (1923-25), Д.Г. Павлов (1922), Я.Т. Черевиченко (1924)) была переформирована в Кавалерийские курсы усовершенствования командного состава (ККУКС), а время обучения было сокращено с двух лет до года .Вот что такое курсы. Ворошилов в то время был на партийной работе дел хватало.
            Цитата: Ольгович
            Цитата: Unknown
            Генералы вермахта вообще никаких академий не кончали

            смешно.

            Да на досуге поинтересуйтесь биографией генералов вермахта ,ихнее прохождение по службе , чтоб в теме то быть.
            1. Ольгович
              Ольгович 7 февраля 2021 09:22
              -2
              Цитата: Unknown
              По осторожней со словами о вранье .Курсы начсостава 1921-24года изначально ориентировались на переподготовку комсостава гражданской войны, выравнивание общего уровня его знаний, на то, чтобы дать ему теоретическую подготовку. Так, Высшая кавалерийская школа в Ленинграде (кстати, давшая Красной армии таких военачальников, как Г.К Жуков (1923), А.И. Еременко (1923), К.К.Рокоссовский, И.Х. Баграмян (1923-25), Д.Г. Павлов (1922), Я.Т. Черевиченко (1924)) была переформирована в Кавалерийские курсы усовершенствования командного состава (ККУКС), а время обучения было сокращено с двух лет до года .Вот что такое курсы.

              Жуков -все время учился, в отличие от Ворошилова и в противовес вашей лжи.
              Цитата: Unknown
              Да на досуге поинтересуйтесь биографией генералов вермахта ,ихнее прохождение по службе , чтоб в теме то быть.

              Прочтите это: http://militera.lib.ru/research/corum_js/04.html.

              Может , тогда и поймете хоть что-нибудь.
              1. Unknown
                Unknown 7 февраля 2021 15:41
                0
                Цитата: Ольгович
                Жуков -все время учился, в отличие от Ворошилова и в противовес вашей лжи

                За словами следите ,предупреждал уже, не на базаре в Кишинёве семечками торгуете, во лжи меня обвиняя. Ворошилову помимо чисто военных дел ,приходилось заниматься и партийными делами, время было не простое и он тоже учился занимался самообразованием , по работе общался с разными людьми например Б.М .Шапошников, с рядом конструкторов нового вооружения. Общение с этими людьми, подразумевало понимание самой сути дела, а как вникнешь в проблему, если её не понимаешь? Приходилось познавать все на ходу. Времени на учёбу на курсах не было совсем. Понимать ритм того времени надо .
                Цитата: Ольгович
                Прочтите это: http://militera.lib.ru/research/corum_js/04.html.

                Может , тогда и поймете хоть что-нибудь

                Не надо ссылок , без них и раньше было известно о подготовке офицеров вермахта, во времена СССР Издание: Винцер Б. Солдат трех армий. — М.: Прогресс, 1971.
                Оригинал: Winzеr Вrunо. Soldat In Drei Armeen. — Berlin, Verlag Der Nation, 1969. Речь шла о известных генералах вермахта и их биографий.
                1. Ольгович
                  Ольгович 7 февраля 2021 17:16
                  -3
                  Цитата: Unknown
                  За словами следите ,предупреждал уже, не на базаре в Кишинёве семечками торгуете, во лжи меня обвиняя. Ворошилову помимо чисто военных дел ,приходилось заниматься и партийными делами, время было не простое и он тоже учился занимался самообразованием , по работе общался с разными людьми например Б.М .Шапошников, с рядом конструкторов нового вооружения. Общение с этими людьми, подразумевало понимание самой сути дела, а как вникнешь в проблему, если её не понимаешь? Приходилось познавать все на ходу. Времени на учёбу на курсах не было совсем. Понимать ритм того времени надо .

                  1.Оставьте свои никому не нужные предупреждения.

                  2. Ага, а лошадь Наполеона развивалась от многочасового присутствия при его гениальных указаниях.

                  Вам в помощь "АКТ приемки НКО от Ворошилова Тимошенко от 8 мая 1940 г".

                  Там уровень "познаний" и "ритмов" хорошо показан.
                  Цитата: Unknown

                  Не надо ссылок , без них и раньше было известно о подготовке офицеров вермахта, во времена СССР

                  Там о германском Генштабе читайте
                  1. Unknown
                    Unknown 7 февраля 2021 21:24
                    +1
                    Цитата: Ольгович
                    1.Оставьте свои никому не нужные предупреждения.

                    2. Ага, а лошадь Наполеона развивалась от многочасового присутствия при его гениальных указаниях.

                    Вам в помощь "АКТ приемки НКО от Ворошилова Тимошенко от 8 мая 1940 г".

                    Там уровень "познаний" и "ритмов" хорошо показан

                    Не надо переходить границ не будет предупреждений. Как представитель нацменов, родственников которого прессанула Советская власть ,предъявляете к той власти завышенные требования .За тот срок, что Ворошилов был на посту наркома сделано немало, но всего не переделаешь , выше планки не прыгнешь. А бардак в армии всегда трудно исправлялся , кто служил тот знает .На АКТ приёмки ссылаться не надо , Тимошенко не с луны упал , прекрасно знал о недостатках РККА , так как был на командных должностях. Говорить о недостатках всегда легче, а когда сам стал наркомом, понял что дел, не початый край. Главное в том ,что до уровня вермахта в то время не могла дотянутся не одна армия в мире, и РККА не исключение. Выдвигать обвинения к офицерскому корпусу РККА ,что они не такие как немцы, натуральная дурость. Были такие, какие были, с тем и встретили войну.
                    Цитата: Ольгович
                    Там о германском Генштабе читайте

                    Германский Генштаб был по праву самым лучшим в межвоенный период .Естественно подготовка офицеров Генштаба была на высоком уровне .Да ещё традиции, кастовые правила корпуса офицеров Генштаба Пруссии аж с 1816-года.Не в одной стране Европы не было такого. Почему СССР должен быть исключением?
                  2. Ольгович
                    Ольгович 8 февраля 2021 08:19
                    -1
                    Цитата: Unknown
                    Не надо переходить границ не будет предупреждений.

                    Вы не поняли: вы-никто, чтобы делать их.

                    Теперь ясно?
                    Цитата: Unknown
                    Как представитель нацменов,

                    Это шо за зверь такой? belay lol
                    Цитата: Unknown
                    родственников которого прессанула Советская власть ,предъявляете к той власти завышенные требования

                    Ну что за выдуманная чушь?
                    И от кого там требовать-от второклассника? .
                    Цитата: Unknown
                    З, выше планки не прыгнешь.

                    Это да, неучи не прыгают (не умеют)

                    Цитата: Unknown
                    .На АКТ приёмки ссылаться не надо

                    Надо, надо тыкать его в лицо оправдателям: там перечислены причины военной катастрофы 1941 г, невиданной в истории мира.
                    Цитата: Unknown
                    Главное в том ,что до уровня вермахта в то время не могла дотянутся не одна армия в мире, и РККА не исключение.

                    этому Вермахту- 5 (ПЯТЬ!) лет, причем в стране, обложенной и обескровленной санкциями.

                    Разницу-не видим?
                    Цитата: Unknown
                    Выдвигать обвинения к офицерскому корпусу РККА ,что они не такие как немцы, натуральная дурость. Были такие, какие были, с тем и встретили войну.

                    Дурость говорить об ..."офицерском " корпусе РККА и готовить командиров РККА так, как их готовили до ВОВ: см. в упомянутой работе о том, КАК готовили офицеров в униженной, ограбленной и ограниченной Германии
                  3. Unknown
                    Unknown 9 февраля 2021 03:19
                    +1
                    Цитата: Ольгович
                    Это шо за зверь такой?

                    Не прикидывайтесь
                    Цитата: Ольгович
                    Ну что за выдуманная чушь?
                    И от кого там требовать-от второклассника

                    Земляк ваш, С.К. Тимошенко тоже светских высших учебных заведений не кончал .Обходился церковно-приходской школой.
                    Цитата: Ольгович
                    Надо, надо тыкать его в лицо оправдателям: там перечислены причины военной катастрофы 1941 г, невиданной в истории мира.

                    Причины всегда одни .ДЕ Голля тоже не слушали, что привело Францию, победительницу в ПМВ, к невиданной катастрофе 1940 .Ну как то так...В этой связи необходимо подчеркнуть, что все это имело место не потому, что обсуждением или реорганизацией армии боялись раскрыть всему миру слабость Франции, а только вследствие уверенности Генштаба в боеспособности французской армии. Несмотря на большое количество недостатков, выявившихся во время мобилизации 1938 г., во Франции не предпринималось никаких мер по их устранению. Немногочисленных критиков в парламенте заверили, что в этом мире все обстоит как нельзя лучше. Накануне войны командование армии выпустило очередной оптимистический бюллетень.
                    Цитата: Ольгович
                    Дурость говорить об ..."офицерском " корпусе РККА и готовить командиров РККА так, как их готовили до ВОВ: см. в упомянутой работе о том, КАК готовили офицеров в униженной, ограбленной и ограниченной Германии

                    Уже говорилось о том как готовились офицеры вермахта, не надо сравнивать Германию с СССР мы были в других стартовых позициях. Приходилось быть и учениками , и учителями в одном лице.
                  4. Ольгович
                    Ольгович 9 февраля 2021 07:17
                    -1
                    Цитата: Unknown
                    Не прикидывайтесь

                    Вы представитель нацбола? Так не прикидывайтесь, а объясняйтесь
                    Цитата: Unknown
                    Земляк ваш, С.К. Тимошенко тоже светских высших учебных заведений не кончал .Обходился церковно-приходской школой.

                    Но Акт от 8 мая 1949 г написал, да.
                    Цитата: Unknown
                    Причины всегда одни .ДЕ Голля тоже не слушали, что привело Францию, победительницу в ПМВ, к невиданной катастрофе 1940 .Ну как то так.

                    Франция была захвачена за месяц.

                    За месяц с 22 июня немцы захватили две франции , а уж погибших и сравнить нельзя.

                    А причины указаны в Акте от 8 мая, в Акте о полном бардаке, некомпетентности, глупости, лени и разгильдяйстве в строительстве армии и обороны.

                    Не тех расстреляли в 37-38 гг, да...
                    Цитата: Unknown
                    Уже говорилось о том как готовились офицеры вермахта, не надо сравнивать Германию с СССР мы были в других стартовых позициях. Приходилось быть и учениками , и учителями в одном лице.


                    Безусловно, в разных: Германия-БЕЗ армии, без техники, в условиях диких санкций и ограничений страны, в СССР этого не было, но был уничтоженный офицерский корпус и полная некомпетентность ворошиловых.
                  5. Unknown
                    Unknown 9 февраля 2021 14:25
                    +1
                    Цитата: Ольгович
                    Вы представитель нацбола? Так не прикидывайтесь, а объясняйтесь

                    Как уже говорил, трудно объяснять , то чего не хотят понять в силу своего менталитета.
                    Цитата: Ольгович
                    Франция была захвачена за месяц.

                    За месяц с 22 июня немцы захватили две франции , а уж погибших и сравнить нельзя.

                    А причины указаны в Акте от 8 мая, в Акте о полном бардаке, некомпетентности, глупости, лени и разгильдяйстве в строительстве армии и обороны.

                    Французы были раскатаны вместе с британцами , которые быстренько смотались за канал, и стали ждать лучших времен .Ну остальным то бежать то не куда если только в колонии. Наши потери были бы куда меньше , кабы мужички присоединенных западных областей, Украины , Бессарабии Прибалтики, не по домам разбежались и постреливали в спину, а дрались вместе со всеми.
                    Цитата: Ольгович
                    Безусловно, в разных: Германия-БЕЗ армии, без техники, в условиях диких санкций и ограничений страны, в СССР этого не было, но был уничтоженный офицерский корпус и полная некомпетентность ворошиловых.

                    Царский офицерский корпус не мог воевать в Русско-Японскую ,потом в ПМВ и окончательно спекся в Гражданскую , не оставив заметного следа в военном деле, как тот же Германский. Не у кого было учиться.
  • аксельбант
    аксельбант 7 февраля 2021 20:14
    0
    "Ничего он не брал и не принимал."
    вы при этом присутствовали? или это вы всё брали и принимали?
  • аксельбант
    аксельбант 7 февраля 2021 20:09
    0
    "С ДВУМЯ классами образования многое можно создать, да."
    а сколько классов было у жукова? ученик скорняка, как то так
    1. Ольгович
      Ольгович 8 февраля 2021 08:33
      -1
      Цитата: аксельбант
      "С ДВУМЯ классами образования многое можно создать, да."
      а сколько классов было у жукова? ученик скорняка, как то так

      Жуков служил в армии , начиная с солдата , прошел все ступени военной службы, воевал и учился.

      Ворошилов в армии не служил вообще, не учился нигде, но стал....маршалом. belay

      Результат его "работы: провальная финская, провал армейского стррительства (Акт передачи НКО1940 года) , провал обороны Ленинграда (см Постановл. ПБ ).
      1. аксельбант
        аксельбант 8 февраля 2021 08:56
        +1
        "Жуков служил в армии , начиная с солдата , прошел все ступени военной службы, воевал и учился."
        этого достаточно, чтобы стать маршалом? то есть- по выслуге лет? и про учёбу жукова, поподробней, пожалуйста
  • Alexey RA
    Alexey RA 5 февраля 2021 13:23
    +4
    Цитата: Unknown
    Кстати на совещании по итогам Советско-Финской войны И.В СТАЛИН не делал упреков лично бывшему наркому.

    Личных - нет.
    Но по командирам Гражданской войны, ничему не научившимся и воюющим так, будто они всё ещё на той войне, Сталин прошёлся очень резко.
  • Тимофей Чарута
    Тимофей Чарута 5 февраля 2021 08:38
    +7
    Пакостники-либералы тут как тут...

    Ему говорят - "в семье бедного рабочего. Климент в детстве познал голод и просил милостыню с младшей сестрой. С юных лет подрабатывал пастухом и шахтером...", а он в ответ - "нигде не работавший человек, вкусно ел и сладко спал...".и так далее по всему тексту. По себе судят...

    Единственное с чем согласен с либералами - участие Климента Ефремовича в репрессиях. Клякса в биографии, здесь крыть нечем...

    КОРОЧЕ, ТИПИЧНЫЙ ГЕРОЙ СВОЕГО ВРЕМЕНИ!

    1. красноярск
      красноярск 5 февраля 2021 13:15
      +2
      Цитата: Тимофей Чарута

      Единственное с чем согласен с либералами - участие Климента Ефремовича в репрессиях. Клякса в биографии, здесь крыть нечем...

      Что значит "участие"? Как это понимать? Он сам расстреливал? Или выносил приговоры минуя суд?
  • evgen1221
    evgen1221 5 февраля 2021 08:49
    +1
    При Сталине лучший в мире на 40г танк именем (тупого кавалириста)КВ не назвали бы никогда! Одно это разбивает перестроечный миф об Ворошилове. Такие статьи в школах и по тв крутить бы, хватит вбивать молодежи об отсталом союзе. СССР это то чему нынешей россии и не снилось.
    1. kalibr
      kalibr 5 февраля 2021 09:53
      +3
      Ж.Я. Котин назвал танк КВ потому, что был женат на приемной дочери Ворошилова. Ну как такому тестю добренького не сделать. И память мертвого Кирова надо было увековечить - отсюда СМК.
    2. kalibr
      kalibr 5 февраля 2021 09:54
      -4
      Цитата: evgen1221
      хватит вбивать молодежи об отсталом союзе.

      А был бы он впереди планеты всей мы бы и сегодня там жили!
      1. evgen1221
        evgen1221 5 февраля 2021 10:06
        +7
        Зато сейчас не жизнь а сказка!)))
        1. mat-vey
          mat-vey 5 февраля 2021 10:09
          0
          Цитата: evgen1221
          Зато сейчас не жизнь а сказка!)))

          И впереди планеты всей...значительно вперёд продвинулись ..
        2. kalibr
          kalibr 5 февраля 2021 10:57
          +1
          Цитата: evgen1221
          Зато сейчас не жизнь а сказка!

          Не сказка, зато сейчас честно: ты начальник, я ... А тогда был коммунист директор Иванов и коммунист грузчик Сидоров, члены одной парторганизации и...на партсобраниях они были равны! На словах!
          1. красноярск
            красноярск 5 февраля 2021 13:30
            0
            Цитата: kalibr
            и и...на партсобраниях они были равны! На словах!

            Почему "на словах"? В деле выработки решения (постановления) собрания (конференции и пр.) они действительно были равны. Как равны и в деле выполнения решения (постановления) собрания (конференции и пр.).
            Желающий увидеть увидит. Желающий обгадить обгадит.
            1. kalibr
              kalibr 5 февраля 2021 14:12
              -2
              Цитата: красноярск
              собрания (конференции и пр.) они действительно были равны.

              А после директор проявлял свое Я и показывал грузчику его место. Сказки-то про светлое прошлое мне рассказывать не надо. Был там, видел как это все было собственными глазами.
              1. красноярск
                красноярск 5 февраля 2021 14:19
                +3
                Цитата: kalibr
                А после директор проявлял свое Я и показывал грузчику его место.

                Грузчик и без указаний директора знал свое место с момента когда он устроился на предприятие в качестве грузчика. Как этот факт говорит о порочности советской системы? Что в Вашей голове? Ненавижу потому, что ненавижу?
                1. kalibr
                  kalibr 5 февраля 2021 18:56
                  -2
                  Цитата: красноярск
                  Грузчик и без указаний директора знал свое место с момента когда он устроился на предприятие в качестве грузчика. Как этот факт говорит о порочности советской системы? Что в Вашей голове?

                  Да, я ошибся! Все было правильно и хорошо...Старческий маразм. Извините...
            2. MrFox
              MrFox 5 февраля 2021 21:20
              +1
              Не рассказывайте сказки. Решения всегда спускались сверху и за них всегда голосовали единогласно
          2. evgen1221
            evgen1221 5 февраля 2021 15:04
            +3
            Тогда коммунист Сидоров мог пожаловатся на самодура директора коммуниста Иванова и его голос слышали, сейчас как в сказке-куда не пойди результата ноль, ну если у вас нет денег больше чем у начальника конечно.
            1. Doliva63
              Doliva63 5 февраля 2021 17:05
              +8
              Цитата: evgen1221
              Тогда коммунист Сидоров мог пожаловатся на самодура директора коммуниста Иванова и его голос слышали, сейчас как в сказке-куда не пойди результата ноль, ну если у вас нет денег больше чем у начальника конечно.

              Давно это было laughing Одному нашему старлею в год "замены" в другой округ НШ влепил 6 "строгачей" - ну, это само по себе бред, но на какую должность его "заменят" с таким личным делом? Товарищи по партии решили помочь. Провели партсобрание, куда помимо НШ пригласили товарищей из вышестоящей парторганизации. Разбор полётов: данный офицер характеризуется сослуживцами и командирами как принципиальный коммунист и высокопрофессиональный специалист. Вся проблема в том, что у НШ к нему личная неприязнь. Решили: просить вышестоящие партийные органы провести проверку профессиональной деятельностм НШ, позорящего свгим поведением партию. Ну, как-то так. В итоге, выговоры были сняты, старлей уехал на майорскую должность, а НШ схлопотал "строгач", заменился на равнозначную. Была польза от парти, была!
              1. kalibr
                kalibr 5 февраля 2021 18:54
                +2
                Цитата: Doliva63
                Была польза от парти, была!

                А никто с этим и не спорит. Пока люди придерживаются определенных принципов и правил. Вот только почему-то практически вся партия в 91-ом положила на эти правила и принципы...
                1. красноярск
                  красноярск 5 февраля 2021 20:30
                  0
                  Цитата: kalibr
                  Вот только почему-то практически вся партия в 91-ом положила на эти правила и принципы...

                  Вот только не надо свое предательство перекладывать на всех членов партии. Это же Вы были "наверху", Вы и предали. Откуда команда корабля знает куда идет корабль? Если есть капитан, штурман и стоящий у штурвала, которым команда доверяет. А когда пришло понимание, то уже не было ни капитана, ни штурмана, а стоящему у штурвала был задан неправильный курс. И Вы, в их числе, переобувшись, задавали неправильный курс. А теперь мажете грязью всю партию. Срам!
                  1. kalibr
                    kalibr 5 февраля 2021 21:05
                    0
                    Цитата: красноярск
                    Это же Вы были "наверху", Вы и предали. Откуда команда корабля знает куда идет корабль? Если есть капитан, штурман и стоящий у штурвала, которым команда доверяет.

                    А я и не знал, что был референтом Горбачева, а не рядовым преподавателем истории КПСС. Это по Вашему значит "верх"? Ну, это круто! А что у Вас с головой?
                    1. красноярск
                      красноярск 5 февраля 2021 22:21
                      -1
                      Цитата: kalibr

                      А я и не знал, что был референтом Горбачева, а не рядовым преподавателем истории КПСС. Это по Вашему значит "верх"?

                      Ну, раз Вы были преподавателем истории КПСС, значит Вы и Маркса читали и труды Ленина наизусть знали и не могли не заметить смены курса горбатым. Не в пример мне, технарю, занимающимся выполнением плана. А заметив, что же Вы не стали бить во все колокола? А теперь меня виноватым делаете. Каждый должен заниматься своим делом. Вы следить за выполнение программы партии, а я за выполнение народно-хозяйственных планов. Я свое дело не прошляпил, в отличии от Вас. Так что, с головой у меня все в порядке. А у Вас не только проблемы с головой, но еще и с совестью.
                      1. kalibr
                        kalibr 6 февраля 2021 07:31
                        +1
                        Цитата: красноярск
                        а я за выполнение народно-хозяйственных планов.

                        А они выполнялись, да? Базис - основа - экономика. И она прогнила в первую очередь. Лекции о преимуществах социализма мы даже летом 1991 года читали! "Партия начала с себя, "урок правды"..."социализм с человеческим лицом". А в это время "несуны" тащили... "Ты хозяин, а не гость, унеси хотя бы гвоздь!" И потери в рублях из-за пьянки...
                      2. красноярск
                        красноярск 6 февраля 2021 10:01
                        -1
                        Цитата: kalibr
                        а я за выполнение народно-хозяйственных планов.
                        А они выполнялись, да?

                        Всенепременно. В худшем случае, из-за сбоев в поставках материалов и комплектующих, в первых числах следующего месяца.
                    2. kalibr
                      kalibr 6 февраля 2021 07:32
                      +1
                      Цитата: красноярск
                      Я свое дело не прошляпил, в отличии от Вас.

                      Ой ли?
                2. kalibr
                  kalibr 5 февраля 2021 21:07
                  +1
                  Цитата: красноярск
                  И Вы, в их числе, переобувшись, задавали неправильный курс.

                  Если курс был неправильный, то задавал я его по указанию сверху. О каком переобувании идет речь? На 91-ый мы все еще были обуты в стоптанные ленинские башмаки. Но Вы отчасти правы. Мы все приближали этот день, как могли! И парадокс, чем не больше преподаватели марксизма-ленинизма за него "топили", тем... ближе был его крах. Но такая дихотомия, понято, Вашему интеллекту просто недоступна.
                  1. красноярск
                    красноярск 5 февраля 2021 22:27
                    -1
                    Цитата: kalibr
                    Мы все приближали этот день, как могли!

                    Нет уж извините, не все. Я к этому, как и миллионы таких как я, к этому непричастны. Не надо валить с больной головы на здоровую.
                    Мы вас "интеллигенцию" кормили, одевали и обували, а вот вы чем занимались? Начали создавать ЧП, выполняли лозунг - обогащайтесь? Вместо того, чтобы возглавить нас, неграмотных, в борьбе за сохранение Сов. власти. Молчите уж. Не срамитесь.
                    1. kalibr
                      kalibr 6 февраля 2021 07:26
                      +1
                      Цитата: красноярск
                      чтобы возглавить нас, неграмотных,

                      Мы столько лет этим занимались, что просто надоело. Но кормили... неверный подход. А Вас лечили и образование давали, так что погегемонили и хватит - наконец-то стало как и должно быть: кесарю кесарево, а слесарю - слесарево!
                    2. красноярск
                      красноярск 6 февраля 2021 10:14
                      0
                      Цитата: kalibr
                      А Вас лечили и образование давали,

                      Какое же Вы давали образование, если результат отрицательный? Вы сами-то верили тому, чему учили? Приспособленец?
                      Цитата: kalibr
                      наконец-то стало как и должно быть: кесарю кесарево, а слесарю - слесарево!

                      Так и при советской власти так же было. Только кесарь был настоящий, - заботился о слесаре, чтобы и образование получил, и, чтобы не хворал, и, чтобы жилье получил и пр., и пр., и пр.
                      А нынче кесарь липовый, заботится только о своих "кесарятах", а до слесаря, не чужого(!), ему дела нет.
                    3. kalibr
                      kalibr 6 февраля 2021 18:51
                      +1
                      Цитата: красноярск
                      Какое же Вы давали образование, если результат отрицательный?

                      Какое велели - такое и давали. Учебники были ЕДИНЫЕ ДЛЯ ВСЕГО СССР и никто отсебятиной не занимался. Если результат был отрицательный, значит давали плохое образование. Учителя тут особо не причем. Сеялка, что в нее заложили, то и сеет! И нельзя надеяться, что если заложили картошку, то вырастут бананы!
                    4. красноярск
                      красноярск 6 февраля 2021 19:17
                      -1
                      Цитата: kalibr
                      Какое велели - такое и давали.

                      А как же творческий подход? Или это не про Вас? Мы вот, "слесари" творчески подходили к решению задания- вносили рацпредложения. Для его внедрения мы вызывали главного конструктора, без его визы ничего нельзя было менять, показывали ему наше предложение, он внимательно его изучал, и не было случая, чтобы он не давал согласия. Вы тоже могли вносить предложения по изменению программы или учебника. Ведь на чем делался упор в изучении истории КПСС? На датах съездов, месте проведения, позиции Ленина и т.д. Но это не очень интересно студенту. Много интересней рассматривать сам съезд. Какие вопросы в повестке дня, кто и какие вносил предложения, в чем их суть, кто и почему был за или против. Т.е. живая борьба мнений. Вот чем можно было заинтересовать студента. А вы заставляли тупо конспектировать первоисточники. Это тоже надо было изучать, не спорю. Но ведь не менее интересно как на это реагировали депутаты съездов. Да, в общем, о чем это я и кому...Вы все равно найдете отмазку - в моей голове что-то не так. За сим позвольте откланяться. hi
                    5. kalibr
                      kalibr 6 февраля 2021 21:24
                      +1
                      Цитата: красноярск
                      Вы тоже могли вносить предложения по изменению программы или учебника.

                      Вы что смеетесь? Ст.преподаватель заштатного вуза из мухос...ка? Когда есть есть Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС? Лейтенант указывает генералу? А Вам скажут: "Извольте выполнять!"
                      Цитата: красноярск
                      Много интересней рассматривать сам съезд. Какие вопросы в повестке дня, кто и какие вносил предложения, в чем их суть, кто и почему был за или против. Т.е. живая борьба мнений. Вот чем можно было заинтересовать студента.

                      А все это было, кстати. К учебнику прикладывалась Хрестоматия... Но... были запрещены к ознакомлению книги Троцкого, Оруэлла, Бернейза... "Живая борьба мнений" как бы не так! Как партия стоит? Как утес! А как реагировали делегаты... Были сборники документов съездов. Там все написано, как они одобрямс. А другой информации не было. Так что не путайте обучение сегодня с обучением в 70-80 годы прошлого века. В том-то и была проблема - НЕПОЛНОЕ ЗНАНИЕ. Будь оно полным, СССР накрылся бы медным тазом намного раньше!
                    6. красноярск
                      красноярск 7 февраля 2021 10:13
                      0
                      Цитата: kalibr

                      Вы что смеетесь? Ст.преподаватель заштатного вуза из мухос...ка? Когда есть есть Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС? Лейтенант указывает генералу?

                      Даже не улыбаюсь. Но мы же не стеснялись, находясь в "мухос...ке" вызывать из Москвы (!), аж из КБ (!) самогО Главного Конструктора. И "лейтенант не указывал генералу", а вносил предложение.
                      Цитата: kalibr

                      А все это было, кстати. К учебнику прикладывалась Хрестоматия...

                      Ага, прилагалась. А студенты ее читали? Нет! Они едва успевали конспектировать первоисточники. А ведь именно вы, преподы, должны были объяснять неокрепшим мозгам студентов суть разногласий на съезде, что могло бы произойти, прими съезд другое, не ленинское предложение. И если бы студенты поняли в чем соль разногласий на съездах, в чем соль не ленинских предложений, то горбачевщина не случилась бы.
                      Если бы мы-слесари относились к своей работе так как Вы, то у СССР не было бы ничего. Если бы мы ходили на работу отбывать отбывальщину, как это делали Вы. Мы проиграли не экономически, не технически, мы проиграли "Западу" идеологически. А кто у нас занимался идеологией? - Вы! Это Вы проиграли "Западу"
                      Цитата: kalibr
                      ЗНАНИЕ. Будь оно полным, СССР накрылся бы медным тазом намного раньше!

                      Ошибаетесь. Если бы студент понял, благодаря вашим стараниям, в чем суть разногласий Ленина с его оппонентами, то, повторюсь, горбачевщина не случилась бы. А значит и СССР ничем не накрылся бы.
                      Кстати, запрет книг Троцкого легко объяснить. В политбюро понимали, что вы, преподы, не в состоянии объяснить студентам, что произошло бы с СССР, пойди он по предложенному Троцким пути.
                    7. kalibr
                      kalibr 7 февраля 2021 21:31
                      0
                      С логикой у Вас просто катастрофа. Если мы были не в состоянии разъяснить студентам, суть книг Троцкого, то каких Вы требуете от нас разъяснений разногласий? Значит надо было научить нас разъяснять, не так ли? А не тупо запрещать? На курсы повышения ведь каждые пять лет посылали... То есть судя по Вашему мы должны были разъяснять то, чего сами не знали и не понимали? Дикость какая. Вот я и пишу - все беды от неполного знания. Но Вам это почему-то недоступно. У Вас наверное производство вредное. Какие-то части мозга отмирают. Это очевидно...
                    8. красноярск
                      красноярск 8 февраля 2021 00:22
                      -1
                      [quote=kalibr
                      С логикой у Вас просто катастрофа. Если мы были не в состоянии разъяснить студентам, суть книг Троцкого, то каких [/quote]
                      Да нет, это Вы читать не умеете. Не суть книг Троцкого, а суть разногласий Троцкого и Ленина, Троцкого и Сталина.
                      Цитата: kalibr
                      Вы требуете от нас разъяснений разногласий? Значит надо было научить нас разъяснять, не так ли?

                      А Вам для чего дали высшее образование? Разве не для того, чтобы Вы сами научились мыслить и понимать прочитанное, а не ждать когда Вам, образованному человеку, еще раз за разом разжевывать как первокурснику разницу между "планом Троцкого" и "планом Сталина" построения социализма в СССР?
                      Цитата: kalibr
                      На курсы повышения ведь каждые пять лет посылали...

                      Значит не в коня корм, раз Вы сами не в состоянии были разобраться с идеями Троцкого. Значит не по той стезе Вы пошли. Надо было в слесари идти. Может хоть тут от Вас какая-то польза была бы. hi
                    9. kalibr
                      kalibr 8 февраля 2021 07:44
                      -1
                      [quote=красноярск]Не суть книг Троцкого, а суть разногласий Троцкого и Ленина, Троцкого и Сталина.[/quote]
                      Был учебник, где было все изложено Самостоятельно познакомиться с этим ты не мог. Доступно объясняю?
                      [quote=красноярск][quote=kalibr

                      Да нет, это Вы читать не умеете. Не суть книг Троцкого, а суть разногласий Троцкого и Ленина, Троцкого и Сталина.
                      [quote=kalibr]
                      Так откуда мне было их знать, ели мы не читали его книг В ПОДЛИННИКЕ?
                      А Вам для чего дали высшее образование? Разве не для того, чтобы Вы сами научились мыслить и понимать прочитанное,

                      Да, прочитанное... НО МЫ ЕГО НЕ ЧИТАЛИ. Можно понять ПРОЧИТАННОЕ. А как понять НЕ ПРОЧИТАННОЕ, когда книги Троцкого были ЗАПРЕЩЕНЫ, и Гильфердинга, и Бернейза, и Парето - теория элит, и Оруэлла - все было ЗАПРРЕЩЕНО. И можно ли считать образованным человека с НЕПОЛНЫМ ЗНАНИЕМ?
                      На курсы повышения ведь каждые пять лет посылали...[/quote]
                      Значит не в коня корм, раз Вы сами не в состоянии были разобраться с идеями Троцкого.
                      Вот как раз сами и разбирались - открывали учебник, единый от Калининграда до Чукотки и читали...
                      А Вам о чем пишу? Все беды от НЕПОЛНОГО ЗНАНИЯ.
                    10. красноярск
                      красноярск 8 февраля 2021 09:09
                      0
                      Цитата: kalibr
                      Все беды от НЕПОЛНОГО ЗНАНИЯ.

                      Тысячу раз прав.
                    11. kalibr
                      kalibr 8 февраля 2021 14:51
                      0
                      Цитата: красноярск
                      Тысячу раз прав.

                      Вот видите...
                    12. красноярск
                      красноярск 8 февраля 2021 20:54
                      0
                      Цитата: kalibr
                      Вот видите...

                      Что видите? Что
                      Цитата: kalibr
                      Все беды от НЕПОЛНОГО ЗНАНИЯ
                      ?
                      Таки - да. Что Вы не хотели расширять свои знания, не хотели заниматься самообразованием именно в этой области знания? Таки - да.
                      Вы увлеклись совсем другим и положили прибор на свою основную деятельность. За которую получали денюжку.
                      Вот и весь сказ. hi
  • kalibr
    kalibr 6 февраля 2021 18:57
    0
    Цитата: красноярск
    Вы сами-то верили тому, чему учили?

    Вы какой-то... на голову. Сколько раз писать, что неважно во что мы верили. Важно, что давали и как. Что - был единый учебник, единая программа и многотысячная армия ассистентов, ст. преподавателей, доцентов и профессоров, которые шагу не могли ступить в сторону от программы. И платили нам не за веру, а за то, как и что мы давали народу. И знаете, приятно, вешать лапшу на уши и видеть, как людям это приятно. Только откуда мы знали, что это лапша? Так что все претензии к ЦК КПСС. Мы лишь выполняли то, что нам велели. И выполняли хорошо! Тех, кто плохо - быстро выгоняли. Зачем платить бездарям? И никто не пилит сук, на котором сидит и курицу несущую золотые яйца не режет. Напрягите пенопласт головного мозга и поймете, что это так!
  • аксельбант
    аксельбант 7 февраля 2021 20:21
    0
    "Вы какой-то... на голову. Сколько раз писать, что неважно во что мы верили. "
    совершенно правильно, главное, сколько нам за это платили
    "И знаете, приятно, вешать лапшу на уши "
    вот -вот, и я про тоже
  • аксельбант
    аксельбант 7 февраля 2021 20:19
    0
    " Вот только почему-то практически вся партия в 91-ом положила на эти правила и принципы."
    а потому, что к тому времени к руководству подросли такие как вы, дети и внуки партноменклатуры
    1. kalibr
      kalibr 7 февраля 2021 21:22
      +1
      Цитата: аксельбант
      дети и внуки партноменклатуры

      Ну, сын преподавателя заштатного вуза это далеко не номенклатура. Вот инструктор ОК КПСС - да, но мне до него было... ой-ой, как далеко. И Вы что хотите сказать, что все 18 млн. были дети партноменклатуры? Окститесь!
      1. аксельбант
        аксельбант 8 февраля 2021 09:05
        0
        " И Вы что хотите сказать, что все 18 млн. были дети партноменклатуры? Окститесь!"
        нет , конечно, но и к власти пришли не они,и даже не их дети, а дети и внуки партноменклатуры
  • Alexey RA
    Alexey RA 5 февраля 2021 14:51
    +2
    Цитата: evgen1221
    При Сталине лучший в мире на 40г танк именем (тупого кавалириста)КВ не назвали бы никогда!

    Рекомендую ознакомиться с письмом военпреда Каливоды относительно танка КВ. Сразу вспоминается высказывание Черчилля относительно одноимённого танка. smile
    Причём никаких мер по устранению недостатков танка завод не принял даже после визита комиссии Мехлиса. И так и продолжал гнать в войска 47-тонный танк с подвеской и трансмиссией, рассчитанной на 40 тонн, со скручивающимися валами и "лысеющими" шестернями КПП, с системой охлаждения двигателя, закипающей уже на 20 км/ч, с воздушным фильтром, требующим очистки каждые полтора часа, с клинящими тормозами, с еле вращающейся башней (привод на 7-тонную неуравновешенную башню КВ взяли с 3-тонной башни Т-28) и т.д.
    1. красноярск
      красноярск 5 февраля 2021 21:34
      -2
      Цитата: Alexey RA
      smile
      Причём никаких мер по устранению недостатков танка завод не принял даже после визита комиссии Мехлиса. И так и продолжал гнать в войска 47-тонный

      Значит были на то причины. Но Вам же не это главное, Вам главное брызнуть на вентилятор. Кстати у немцев, с их тигром и пантерой, тоже не все гладко было. И ничего, продолжали выпускать. И сегодняшние немцы не пеняют тогдашним за это.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 8 февраля 2021 10:44
        0
        Цитата: красноярск
        Значит были на то причины.

        Причина была одна - завод надеялся исправить все недостатки в новом КВ-3 (году этак к 1942, если получится - потому как в 1941 г. танк даже ездить нормально не мог). И поэтому считал танк КВ "проходным" и временным, не принимая никаких мер к устранению недостатков, о которых неоднократно сообщали армейцы.
        Короче говоря, в 1940 и 1941 годах ЛКЗ гнал брак, получая за это деньги. Причём даже с браком были проблемы - для выполнения плана пришлось подделывать акты приёмки (и даже это заводчане провалили, забыв переделать даты бланков).
        Цитата: красноярск
        Кстати у немцев, с их тигром и пантерой, тоже не все гладко было. И ничего, продолжали выпускать.

        Если бы немцы действовали как Зальцман, то они бы до 1945 года выпускали бы ту самую модификацию "Пантеры", которая горела на маршах на Курской дуге - без каких-либо изменений.
        1. красноярск
          красноярск 8 февраля 2021 13:50
          0
          Цитата: Alexey RA
          Причина была одна - завод надеялся исправить все недостатки в новом КВ-3

          "Завод надеялся..." Когда читаешь такую ахинею, то просто оторопь берет...
          С этим, пожалуйста, не ко мне.
          Вы знаете, что такое - рекламация? Есть рекламация потребителя, командира танкового полка (дивизии, корпуса и т.д.) на продукцию выпускаемую заводом? Есть реакция директора завода (главного конструктора)? Есть утвержденные планы по устранению недоработок конструкции? Ничего у Вас нет. Одни голые словеса.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 февраля 2021 15:13
            -1
            Цитата: красноярск
            Есть рекламация потребителя, командира танкового полка (дивизии, корпуса и т.д.) на продукцию выпускаемую заводом?

            Есть ещё лучше - письмо Мехлиса Сталину и Ворошилову по результатам работы на ЛКЗ спецкомиссии наркомата Госконтроля:
            В связи с присланным на мое имя письмом военинженером т. Каливода (бывший военпред АБТУ КА на Кировском заводе) в котором он сообщил, что танки КВ имеют серьезные конструктивные недостатки, Народный комиссариат государственного контроля по согласованию с т. Ворошиловым проверил на Кировском заводе производство танков КВ.
            В результате установлено следующее.
            Гарантийный километраж, установленный для КВ в 2000 км, по отдельным узлам и агрегатам не выдерживаются, что подтверждается рядом проведенных заводом испытаний.
            Коробка перемены передач КВ не обладает достаточной прочностью… Введенный в августе с.г. в конструкцию коробки передач замок, фиксирующий положение шестерен, уменьшает возможность аварийных поломок, однако, прочность самой коробки по-прежнему остается неудовлетворительной. В октябре завод получил от войсковой части акт-рекламацию, в котором указано, что в танке № 3622 (принят военпредом 3 сентября) скручен промежуточный вал коробки скоростей и разрушен конический подшипник.
            Система охлаждения КВ не обеспечивает нормальную работу двигателя, вследствие высоких температур и масла в радиаторе. Бортовые фрикционы отказывают в работе вследствие перегрева из-за неудовлетворительной смазки подшипников фрикциона. Введенный заводом лабиринтный сальник не держит смазки.
            В танках КВ № 3652, 3653, прошедших контрольные испытания пробегом и принятых военпредом в сентябре, при подготовке отгрузки их в войсковую часть обнаружена течь через сальники бортовых передач.
            Воздушный фильтр двигателя не обеспечивает нормальную очистку воздуха от пыли, вследствие чего при движении по пыльному проселку двигатель отказывает в работе.
            Чертежи и технические условия (ТУ) на изготовление и прием танков КВ заводом до сих пор полностью не отработаны и АБТУ КА не утверждены. Отсутствие утвержденных чертежей и ТУ затрудняет работу военной приемки и тормозит развертывание серийного производства.
            Особенно необходимо отметить наличие основных конструктивных недостатков КВ, подлежащих устранению в кратчайшие сроки
            1) недостаточное время работы двигателя без ремонта (80-100 часов), что снижает боеспособность танка;
            2) плохая обзорность из танка, уступающая средним немецким танкам.
            3) трудность управления танком в бою.

            Реакция завода? Та же, что и у ХПЗ по поводу Т-34: все недостатки будут устранены в следующей модели танка, доработка конструкции серийных машин снизит темпы производства и сдачи танков армии.
            Впрочем, реакция завода становится абсолютно понятной, если знать один маленький нюанс: для устранения большей части проблем КВ ему нужно было полностью заменить ходовую и подвеску. Ибо они исходно были рассчитаны заводским КБ под массу танка в 40 тонн (о чём ГАБТУ, кстати, было известно).
            1. красноярск
              красноярск 8 февраля 2021 21:04
              0
              Цитата: Alexey RA

              Есть ещё лучше - письмо Мехлиса Сталину и Ворошилову по результатам работы на ЛКЗ спецкомиссии наркомата Госконтроля:

              Вообще-то должна была быть как минимум докладная записка, а не "письмо". А как максимум - выводы спецкомиссии, итоговый документ.
              И мне хотелось бы получить от Вас ссылочку на это "письмо"
              Цитата: Alexey RA
              Реакция завода? Та же, что и у ХПЗ по поводу Т-34

              Таки я не пойму, - а что Вы этим хотите сказать?
              Ведь ни для кого не секрет, что у СССР были проблемы с двигателями. И для авиации тоже. И что? Не надо было выпускать КВ и Т-34 пока не доведут его как следует? А время для этого было? Вам было бы легче, если бы к 41 году этих танков не было бы в войсках? Чтобы они все еще были на испытательных полигонах?
  • BAI
    BAI 5 февраля 2021 10:22
    +4
    В. И. Ленин и К. Е. Ворошилов среди делегатов X съезда РКП(б) – участников ликвидации контрреволюционного мятежа в Кронштадте. 1921 г.

    А кто это рядом с Лениным с 2 орденами Красного знамени?В 1921 году это очень достойно! Таких было очень не много.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 5 февраля 2021 16:13
      +5
      Цитата: BAI
      А кто это рядом с Лениным с 2 орденами Красного знамени?

      Тут есть ещё один вопрос - кого нет рядом с Лениным (слева), хотя на оригинальном фото он был? wink
      1. bober1982
        bober1982 5 февраля 2021 16:30
        +2
        Цитата: Alexey RA
        ут есть ещё один вопрос - кого нет рядом с Лениным (слева), хотя на оригинальном фото он был?

        Бронштейна нет,его специально не показывают на фото,а на некоторых фото- пустое место вместо него,в буквальном смысле,оказывается и,в то время были мастера фотошопа.
        Кстати,и подпись к фото звучала так - Ленин и Троцкий на встрече.....,затем оставили только - Ленин на встрече.....
        1. Alexey RA
          Alexey RA 5 февраля 2021 18:03
          +4
          Цитата: bober1982
          Бронштейна нет,его специально не показывают на фото,а на некоторых фото- пустое место вместо него,в буквальном смысле,оказывается и,в то время были мастера фотошопа.

          Ага, ретушёры-профессионалы. smile
          Вон, например, отец народов посещает канал Волга-Москва (шлюз №3): был Ежов - и нет Ежова. Остались только Ворошилов и Молотов.
      2. bubalik
        bubalik 5 февраля 2021 18:23
        +3
        нет рядом с Лениным (слева), хотя на оригинальном фото он был?

      3. BAI
        BAI 5 февраля 2021 18:53
        +2
        На фото у автора многих нет.
    2. bubalik
      bubalik 5 февраля 2021 18:11
      0
      рядом с Лениным с 2 орденами Красного знамени

      Генерал-лейтенант "герой" гражданской войны,секретарь Ворошилова, Рафаил Хмельницкий (1898 - 1964)
      1. BAI
        BAI 5 февраля 2021 18:51
        +1
        Откуда такая уверенность?
        Хмельницкий:
        В Красной Армии с января 1919 года. В январе 1919 года назначен секретарём уездного военкомата в Кременчуге, с апреля — начальник конных и пеших отрядов Кременчугской милиции, затем комендант станции Знаменка. С июня 1919 года — представитель ЧК по расквартированию войск Красной Армии. В декабре 1919 — январе 1920 года находился в подполье, затем был политработником Агитационного отдела Харьковского губернского военкомата, с мая 1920 года — секретарь члена Реввоенсовета 1-й Конной армии. Участвовал в боях с поляками, войсками генералов А. И. Деникина и П. Н. Врангеля на Юго-Западном и Южном фронтах, а также против повстанцев на Украине. С июня 1921 года — исполняющий должность адъютанта командующего войсками Северо-Кавказского военного округа (командующим округом был К. Е. Ворошилов.

        Про участи в подавлении Кронштадтского мятежа ни слова. А ведь человек на фото с 2 орденами - ранен, и ранение - свежее. Т.е. он принимал непосредственное участие в боях.
        1. bubalik
          bubalik 5 февраля 2021 19:19
          +2
          hi Посмотрите еще раз на снимок.

          Рядом с Ильичом — молодой красноармеец в островерхом буденновском шлеме. На груди — два ордена Красного Знамени. Рука на перевязи. Голова и шея забинтованы. А глаза и все лицо юноши так и светятся улыбкой, гордой радостью — рядом Ильич.

          Фоторепортер Л. Я. Леонидов впоследствии рассказывал:

          — Через шесть минут (после телефонного звонка: «Приезжайте снимать») я был в Кремле, на лестнице здания ВЦИК. Вижу: среди людей в шинелях стоит Владимир Ильич и ласково заглядывает в лицо какому-то молодому бойцу, сплошь перевязанному бинтами. Первое, что подумал: раны недавние. Откуда он?

          Мне лично хорошо известен юный герой, замеченный Лениным среди других участников подавления кронштадтского мятежа. На снимке он — рядовой боец-доброволец. Три года спустя мы встретились с ним в одной аудитории Академии Генштаба РККА (впоследствии — Академии имени М. В. Фрунзе).

          Рафаил Павлович Хмельницкий — а это был он — стал, по рекомендации К. Е. Ворошилова, слушателем [366] академии за год до моего приезда и считался уже старожилом. Он помог мне освоиться на новом месте, устроить неотложные личные дела.

          Мы довольно часто встречались с 1924 по 1927 год. Встречались и по партийным делам, в парткоме, на собраниях, конференциях. На втором году учебы я был избран секретарем объединенного парткома четырех академий (Академии имени М. В. Фрунзе, Высших академических курсов, Хозяйственной академии имени Плеханова и Восточного факультета).


          Васильев Василий Ефимович

          И дух наш молод

          Аннотация издательства: Автор книги - старый большевик, член КПСС с 1918 года, участник штурма Зимнего, человек, знавший В. И. Ленина, рассказывает о своих встречах с Ильичем, о тех значительных
          1. BAI
            BAI 5 февраля 2021 19:29
            +1
            А я думаю - это
            Михаил Петрович Гарусский (1894-1962) — генерал-майор Советской Армии, участник Гражданской войны, троекратный кавалер Ордена Красного Знамени РСФСР (1919, 1921, 1922).
            Отличился во время отражения атаки вражеского бронепоезда в районе деревни Боровская Петроградской губернии[1]. Приказом Революционного Военного Совета Республики № 288 в 1919 году командир взвода Михаил Гарусский был награждён первым орденом Красного Знамени РСФСР[2].

            Во второй раз отличился во время боя в районе деревни Нестеровичи, в ходе которого получил ранение, но продолжал сражаться[1]. Приказом Революционного Военного Совета Республики № 57 в 1921 году командир батальона Михаил Гарусский вторично был награждён орденом Красного Знамени РСФСР[2].

            В третий раз отличился во время подавления Кронштадтского восстания[1]. Приказом Революционного Военного Совета Республики № 65 в 1922 году помощник командира полка Михаил Гарусский был награждён третьим орденом Красного Знамени РСФСР[2].

            Т.е участие в подавлении Кронштадтского мятежа он принимал уже будучи дважды кавалером. И отличился в боях. И был ранен. Поэтому и находится рядом с Лениным.
            И по фото похож.

            Причем вторым орденом он был награжден приказом №57 от 17.02.1921 - как раз к событиям мог получить орден и быть избранным делегатом съезда.
            А в биографии Хмельницкого нет участия в подавлении мятежа и дважды кавалером он стал в конце марта 1921 - приказ №93 от 23.03.1921. Он физически не мог получить орден к моменту фотографирования.
            Хмельницкий:
            В декабре 1919 — январе 1920 года находился в подполье, затем был политработником Агитационного отдела Харьковского губернского военкомата, с мая 1920 года — секретарь члена Реввоенсовета 1-й Конной армии. Участвовал в боях с поляками, войсками генералов А. И. Деникина и П. Н. Врангеля на Юго-Западном и Южном фронтах, а также против повстанцев на Украине. С июня 1921 года — исполняющий должность адъютанта командующего войсками Северо-Кавказского военного округа (командующим округом был К. Е. Ворошилов.

            Все время провел на Юге.
            1. bubalik
              bubalik 5 февраля 2021 19:30
              +2
              Вспоминали мы не раз кронштадтский лед, мартовский день в Кремле, фотографирование.

              — Я, — рассказывал Хмельницкий, — стоял с краю собравшейся группы. Хотелось встать поближе к Ленину, но разве пробьешься с подвязанной рукой? Свежие бинты, очевидно, бросились в глаза Владимиру Ильичу. Спросил у Климента Ефремовича: «Кто это стоит раненый?» — «Мой секретарь, Хмельницкий», — ответил Ворошилов.

              Владимир Ильич подошел ко мне. Бережно, чтобы не потревожить руку, обнял за правое плечо, поинтересовался, сколько мне лет, когда вступил в партию, где воевал. Где и при каких обстоятельствах ранило. Спросил: страшно ли было наступать.

              — Я, — продолжал Хмельницкий, — сказал, что по-настоящему, Владимир Ильич, страшно было перед началом движения по льду Маркизовой лужи. Вряд ли кто наступал в таких условиях, когда перед тобой гладкое ледяное поле, где ни зарыться, ни залечь. Сказал, что все мы понимали: обратного пути нет. Мы думали только о победе. Ильич улыбнулся: «Правильно думали». Как-то по-домашнему, по-отцовски потрогал ордена Красного Знамени. Направляясь на прежнее место, пригласил встать рядом.
              1. BAI
                BAI 5 февраля 2021 20:49
                +1
                Где официальное подтверждение не то что участия Хмельницкого в подавлении мятежа, а хотя бы. что он отъезжал с Юга в Петроград в это время?
                1. bubalik
                  bubalik 6 февраля 2021 09:28
                  +2
                  Где официальное подтверждение не то что участия Хмельницкого в подавлении мятежа



                  Приказ РВСР о награждении орденом Красного Знамени отличившихся при штурме фортов и крепости Кронштадт командиров и бойцов Южной группы. 23 марта // РЦХИДНИ, ф. 17, оп. 65, д. 557, л. 78 и об.; оп. 112, д. 139, л. 5 и об. Подлинники.
            2. bubalik
              bubalik 5 февраля 2021 22:39
              +2
              Михаил Петрович Гарусский
              ,,не подходит.
              За период Гражданской войны дважды ранен:
              контужен под д. Низы Петроградской губернии в декабре 1919 г.
              ранен в д.Нестеровичи в июне 1920 г.
              1. BAI
                BAI 6 февраля 2021 15:08
                +1
                секретарь Ворошилова, Рафаил Хмельницкий (1898 - 1964)

                Не подходит.
                Награжден 2-м орденом, согласно приведенного выше приказа - 23 марта 1921.
                А фото сделано - 22 марта 1921. Не было у него на момент съемки второго ордена.

                22 марта в Москве В. И. Ленин принял делегатов X съезда, вернувшихся после боев под Кронштадтом. Он рассказал им об итогах работы съезда, беседовал с ними о боях с мятежниками{637}. По просьбе делегатов Ленин сфотографировался с ними — ныне эта фотография является одной из самых известных в лениниане.

                http://militera.lib.ru/research/semanov_sn/08.html
                Правда, возможен третий вариант, т.к. ни Гарусский, ни Хмельницкий не были делегатами съезда.
                1. bubalik
                  bubalik 6 февраля 2021 15:36
                  0
                  ,,,надо посмотреть.
                  Но темная лошадка, в официальной биографии не указано, а в награждени за штурм Кроншатда он есть, причем указано что это его второй орден.
                  сделано - 22 марта 1921.

                  ,,,предполагаю,после штурма наградили. Приказ официально позже провели.Там разница один день.
  • Alexey RA
    Alexey RA 5 февраля 2021 11:45
    +4
    Под руководством Климента Ефремовича была проведена огромная работа по реорганизации, строительству Вооруженных Сил СССР. Проводил работу по техническому перевооружению, развитию и расширению системы военного образования, обучению и воспитанию войск.

    1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
    Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны.

    1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет. Учет личного состава по вине Главного Управления Красной Армии находится в исключительно запущенном состоянии.

    3. В числе военнообязанных запаса состоит 3 155 000 необученных людей. Плана обучения их Наркомат обороны не имеет. В числе обученного состава состоят на учете военнообязанные запаса с недостаточной подготовкой и по ряду специальностей, мобилизационная потребность в специалистах не покрывается. Плана переобучения специалистов и переподготовки слабо обученного состава Наркомат обороны также не имеет.

    Подготовка комсостава в военных училищах поставлена неудовлетворительно вследствие недоброкачественности программ, неорганизованности занятий, недостаточной загрузки учебного времени и особенно слабой полевой практической выучки. Усовершенствование командного состава кадра должным образом не организовано. Недостатком программ подготовки командиров в военно-учебных заведениях является: проведение занятий преимущественно в классах, недостаточность полевых занятий, насыщение программ общими предметами в ущерб военным.

    1. Пехота:
    а) вопросам организации, вооружения и подготовки пехоты не уделено должного внимания;
    б) пехота подготовлена слабее всех других родов войск;
    в) накопление подготовленного запаса пехоты недостаточно;
    г) командный состав пехоты плохо подготовлен и имеет большой некомплект;
    д) пехотное вооружение отстает от современных требований боя и не обеспечено минометами и автоматами.
    © Акт о приёме наркомата обороны CССР Тимошенко С. К. от Ворошилова К. Е.
    И т.д., и т.п.
    В общем, результаты руководства НКО Ворошиловым лучше всего проявились в Советско-Финской войне. По результатам победы в которой непотопляемый первый красный офицер слетел со своего поста, подписав разгромный Акт приёма НКО, выглядевший скорее как обвинительное заключение.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 5 февраля 2021 12:28
    +3
    Ха..ну и статья..уважаемые комментаторы я Вам тут планчик набросал, а Вы уж дописывайте в своих комментариях.. laughing
    1. Alexey RA
      Alexey RA 5 февраля 2021 16:03
      +5
      Цитата: Даниил Коноваленко
      Ха..ну и статья..уважаемые комментаторы я Вам тут планчик набросал, а Вы уж дописывайте в своих комментариях.. laughing

      Дык, это ж давняя традиция - статья пишется в комментах. smile
  • vladcub
    vladcub 5 февраля 2021 15:34
    +5
    "Очевидно, сказывалась разность социального происхождения"
    Самсонов, а это уж слишком. С каких это пор В. И Ленин стал чванливым барином?
    Почему-то:"социальное происзождение"_не сработало в отношении: Калина и Сталина.
    Ах , я забыл: Сталин внебрачный сын князя, а Калин в таком случае был помещиком? По-моему надо думать прежде чем такое говорить
  • yehat2
    yehat2 5 февраля 2021 16:47
    +2
    1от Ворошилова можно было ждать поддержку , например, хорошее снабжение
    но такие вещи, как брусиловский прорыв или подготовка к городским боям или новые нормы для запасов снарядов к артиллерии, (которые Жуков выбил) от него ждать не стоило.
    Стрелял Ворошилов действительно отлично, но командующему нужны иные навыки.
  • Александр Грин
    Александр Грин 5 февраля 2021 19:36
    0
    Самсонов не все мифы разоблачил. Читайте книгу П. Балаева «Клим Ворошилов. Первый Маршал страны Советов»
    http://loveread.ec/view_global.php?id=72733
  • Eug
    Eug 5 февраля 2021 21:39
    +2
    А еще войска Красной Армии под началом именно Ворошилов обратили в 1941 году в бегство корпус Манштейна под Сольцами...
    1. mat-vey
      mat-vey 6 февраля 2021 09:35
      +3
      Цитата: Eug
      А еще войска Красной Армии под началом именно Ворошилов обратили в 1941 году в бегство корпус Манштейна под Сольцами...

      А мне за то что немецкая танковая дивизия под Сольцами в первый в ВОВ котёл попала минусов наложили ...
  • da Vinci
    da Vinci 6 февраля 2021 09:07
    -1
    "Недостатки восполнял огромной целеустремленностью, энергией, работоспособностью и трудолюбием. " Говорят, что хуже дурака - с инициативой.
    1. иван2022
      иван2022 6 февраля 2021 10:10
      +4
      Цитата: da Vinci
      " Говорят, что хуже дурака - с инициативой.


      А почему "не говорят", кто бывает лучше ? Потому, что для этого надо иметь извилины в собственном головном мозге. Но на своей собственной практике "новейшей истории" имеем другое;
      хуже дурака с инициативой, только бандерлоги, которые сами профукали вдрызг в мирное время ( !!) свою страну в 1991 и 1993 вместо того, чтобы навести в ней порядок. Ну а потом взялись судить- рядить, кто был "хуже них" во времена былых войн. Сидеть бы да молчать и "сопеть в свои две...", ан нет, всё неймётся.
      Такого позора " в отдельно взятой стране", наверное, ещё не было от сотворения мира...
  • иван2022
    иван2022 6 февраля 2021 10:54
    +1
    Миф о тупом кавалеристе опирается на более общий, грандиозный миф, который находит отклик в душах потомков крепостных, которые смирились с представлением о собственной неполноценности "по Геббельсу".

    Они признают и слепо веруют, что их страну более, чем в 100 миллионов человек "поработили еврейские группировки", что были " миллионы осуждённых на зону- непонятно за что и зачем", хотя такая дичь невозможна в нормальном обществе. Признают, что они " завалили немцев своими трупами", чего никогда не могло быть ни в какой войне. Что можно одновременно быть полнейшим "недоумком - кавалеристом" и при этом побеждать сильного противника.
  • Ingvard Chijoff
    Ingvard Chijoff 6 февраля 2021 15:49
    0
    Лошадь вытащила на себе всю самую тяжкую часть войны, где техника была бесполезна.
    1. РУСС
      РУСС 8 февраля 2021 11:19
      -1
      Цитата: Ingvard Chijoff
      Лошадь вытащила на себе всю самую тяжкую часть войны, где техника была бесполезна.

      Лошадь да ,кавалерия нет.
      Кстати немцы тоже использовали лошадей тяжеловозов, особеноо при наступлении в 41.
  • РУСС
    РУСС 7 февраля 2021 13:50
    -1
    оценка Ворошилова маршалом Жуковым: "Ворошилов до конца оставался дилетантом в военном деле: не поспевал за его развитием, не мог охватить всей его многогранности, и главное - не улавливал перспектив развития". Действительно, известно выступление Ворошилова в 1938 году, на котором он, страстный любитель кавалерии, консерватор от военного дела, серьезно утверждал, что: "Красная кавалерия по-прежнему является победоносной и сокрушающей вооруженной силой и может и будет решать большие задачи на всех боевых фронтах". На этом фоне иронично выглядит факт, что один из легендарных танков Великой Отечественной Войны - КВ - носил его имя. Кстати, это имя танку присвоил Иосиф Виссарионович, который очень уважал наркома.
    1. аксельбант
      аксельбант 7 февраля 2021 20:35
      0
      "оценка Ворошилова маршалом Жуковым"
      а об оценке жукова различными военноначальниками тех времён, и лично товарищем сталиным вы знаете?
      1. mat-vey
        mat-vey 8 февраля 2021 04:28
        0
        Цитата: аксельбант
        "оценка Ворошилова маршалом Жуковым"
        а об оценке жукова различными военноначальниками тех времён, и лично товарищем сталиным вы знаете?

        А это они вытащат когда надо будет какую нибудь сказку времён "Огонька" "документально" поддержать .
      2. РУСС
        РУСС 8 февраля 2021 10:33
        -1
        Цитата: аксельбант
        "оценка Ворошилова маршалом Жуковым"
        а об оценке жукова различными военноначальниками тех времён, и лично товарищем сталиным вы знаете?

        Сталин прощал Ворошилову такие провалы, которые любому другому стоили бы жизни. Будучи наркомом, Ворошилов не смог подготовить войска к войне с Финляндией. В начале Великой Отечественной главком Северо-Западного направления допустил блокаду Ленинграда. В Ворошилове Сталин ценил личную преданность. Причина в том, что диктаторам нужны декоративные фигуры, которые своим ничтожеством оттеняли бы величественную фигуру вождя.Ворошилов, действительно – единственный, с кем генсек был на «ты», допускал в общении партийные прозвища – «Коба» и «Володин», позволял в своём кабинете стукнуть кулаком по столу и разразиться бранью.
  • Бюрер
    Бюрер 7 февраля 2021 17:50
    0
    А где, собственно, развенчание "мифа"?
  • vladcub
    vladcub 8 февраля 2021 10:22
    +3
    Цитата: аксельбант
    "Мой дед,по маме,был в морской пехоте,защищал Севастополь. Не цензурно выражался о С. М."
    а какое отношение С.М. имел к севастополю в то время?

    С. М. Буденный был главкомом Северо Кавказского фронта,а Севастополь не был отельным фронтом
    1. аксельбант
      аксельбант 9 февраля 2021 09:43
      0
      "С. М. Буденный был главкомом Северо Кавказского фронта,а Севастополь не был отельным фронтом"
      во время штурма севастополя, будённый командовал резервным фронтом, это довольно далеко от крыма. вашим дедом командовал сержант, на край- ротный. будённого он мог видеть только на фото в газете, о его планах и приказах он не мог знать ничего, потому что будённый приказывал не ему. как он мог судить о действиях будённого в другом месте, даже будучи морским пехотинцем? и причём тут вообще будённый, если статья-о ворошилове?