Военное обозрение

Гроза над океаном. Как был потоплен линкор «Ямато»

231
Гроза над океаном. Как был потоплен линкор «Ямато»

Идеальный шторм



Весной 1945 года в северо-западной части Филиппинского моря наблюдался редкий феномен. Грозовой фронт шириной 50 миль, сотрясавший воздух и море гулом авиационных моторов.

О приближении этой грозы не сообщалось в метеосводках. Феномен имел техногенное происхождение и назывался «Оперативное Соединение 58». В оригинале – Task Force (TF) 58 или «Тэффи 58».

Соединение имело переменный индекс. В составе 3-го флота оно обозначалось ОС 38 и находилось под командованием адмирала Хэлси. В составе 5-го флота применялось обозначение ОС 58, командующим становился адмирал Митшер.

Принцип неопределенности «Соединения 58» состоял в том, что оно, несомненно, было реальным. Но никаких вещественных доказательств этому не было.

Ни регулярного корабельного состава, ни постоянного командования, ни зоны ответственности, ни стабильного обозначения. Лишь треск помех в радиоэфире и всполохи где-то на горизонте.

ОС 58 было локальным уплотнением боевой материи. Выбранный квадрат, куда устремились лучшие из боеспособных кораблей, следуя указанию стрелок на тактических картах адмиралов.

В ночь с 6-го на 7-е апреля шторм в Филиппинском море усилился до высшей категории. В одном месте единовременно сошлись 11 авианосных группировок, под прикрытием 8 линкоров и линейных крейсеров наиболее совершенных проектов – «Айов», «Алясок», «Саут Дакот», многочисленных КРЛ типа «Кливленд», тяжелых крейсеров новых и старых типов и нескольких десятков эсминцев.


Эсминцы из состава «Оперативного Соединения». Фрагмент списка.

Эсминцы презрительно называли «жестянками», они считались расходным материалом. Их ставили в пикеты на самые опасные направления с таким расчетом, что одиночные корабли непременно привлекут внимание камикадзе. «Ложная цель» должна была предупредить своей гибелью о приближении врага. А приказ о зачислении в «радиолокационный дозор» был сродни смертному приговору.

Хромоногих в составе ОС 58 тоже не держали. Все поврежденные корабли направлялись на передовую ремонтную базу на атолле Улити. А самые тяжелые – в глубокий тыл, в Перл-Харбор и на западное побережье США. Взамен выбывших единиц адмирал Митшер заказывал новые – в удвоенном числе. Из-за такой политики соединение непрерывно росло, достигнув совсем неприличных размеров.

Противник не собирался сдаваться


К 45-му году у Японии практически не осталось своего флота. Но нашелся «ассиметричный ответ», который произвел впечатление на противника. Прообраз современных противокорабельных ракет: начиненный взрывчаткой самолет с самой надежной и безотказной системой наведения – живым человеком.

Поначалу, японская тактика выглядела убедительной. К концу марта были сожжены авианосцы «Франклин», «Уосп» и «Энтерпрайз». В ходе ночного воздушного рейда на атолл Улити был выведен из строя еще один авианосный корабль класса «Эссекс». Счет сгоревших эсминцев пошел на десятки.


Повреждения «Франклина» оказались так велики, что он уже никогда не вернулся в строй

С таким умением и отвагой камикадзе могли бы сжечь до основания любой в мире флот. Но тут, вопреки ожиданиям, силы противника нисколько не уменьшались. И у японцев стали заканчиваться самолеты.

Сгоревшие «Франклин», «Уосп» и «Энтерпрайз» под конвоем крейсеров и эсминцев покинули зону боевых действий. А их место заняли «Хорнет», «Беннингтон», «Белла Вуд», «Сан Хасинто», «Эссекс», «Банкер Хилл», «Хэнкок», «Лэнгли», «Интрепид», «Йорктаун» и «Батаан».

«Их двое – нас восемь. Расклад перед боем
Не наш, но мы будем играть!»

На помощь американскому соединению была срочно брошена АУГ во главе с авианосцем «Рэндолф». Данный корабль возвращался в зону боевых действий после восстановительного ремонта, вызванного встречей с камикадзе.

В таком состоянии утром 7-го апреля «Оперативное Соединение 58» встретило весть об обнаружении отряда японских кораблей, которые (вопреки здравому смыслу) продвигались в направлении Окинавы.

386 самолетов пошли на взлет…

Абсурд


В потоплении «Ямато» участвовало больше самолетов, чем при атаке Перл-Харбора.

Можно привести другой пример: в распоряжении адмирала Митшера имелось больше авиатехники, чем в составе группы армий «Центр» в июне 41-го года.

Каким образом удалось собрать в одном квадрате 10+ авианесущих кораблей и поддерживать их количество на том же уровне, компенсируя ежедневные потери?


Как минимум семеро из участников соединения являлись перворанговыми единицами, способными нести по 90 самолетов.

Семь тяжелых авианосцев с трудом наберется за всю историю японского флота. А одновременно в боевом составе у японцев находились максимум четыре подобных корабля.

Флоты большинства стран не могли рассчитывать даже на пару АВ. Энтузиасты-моделисты до сих пор обсуждают облик и возможное применение недостроенного итальянского авианосца «Аквила» или немецкого «Граф Цепеллин». Но когда речь заходит о потоплении «Ямато», то самолеты, взлетевшие с одиннадцати авианосцев, воспринимаются, как самое обыденное явление.

Состав ОС 58 был неадекватен. Он выглядел карикатурой на фоне остатков императорского флота, чудом доживших до 1945 года. И каждый элемент Соединения вызвал недоуменный вопрос – зачем?


Десяток крейсеров – на правом траверзе. Еще пара десятков – тыловой резерв, на случай восполнения потерь, обеспечения ротации корабельного состава и отдыха экипажей. Стоит заметить, противник у американцев прошел войну, имея в наличии всего 10 крейсеров водоизмещением 10+ тыс. тонн.

Кто-то может упрекнуть автора в восхвалении ОС 58. Но это неправда.

Все сравнения были приведены с единственной целью. Показать, насколько необычной была ситуация утром 7 апреля 1945 года.

Из уважения к японским морякам, выбравшим смерть вместе со своим кораблем, мы не станем употреблять слово «избиение». Это был настоящий жестокий бой. Последний бой «Ямато», имевший очевидный результат.

Анализировать там особо нечего. Как побеждать при 10-кратном превосходстве – все знают и без американцев.

Гениальный флотоводец


Любая ошибка, способная, с точки зрения ВМС других стран, привести к срыву операции, для адмирала Митшера не значила ничего.

Командование понимало, что часть авиагрупп потеряется и не сможет выйти на цель. В реальности так и случилось – почти 50 самолетов прошли мимо «Ямато». Американцы предусмотрели такой вариант и решили проблему самым простым и доступным способом. Выделив для нанесения удара почти четыре сотни самолетов. Тем самым, была достигнута полная уверенность, что необходимое число эскадрилий сможет собраться над целью.

Все получилось так гладко, потому что «Ямато» топили не на последние гроши.


Силы ОС 58 были неоднократно продублированы. Это позволяло командованию решать все задачи сразу, без расстановки приоритетов. Сил хватало на все. Риск угодить в ситуацию между Сциллой и Харибдой отсутствовал.

Пока одна группировка топила «Ямато», еще более многочисленная воздушная армия ожидала своего часа на палубах кораблей. Сотни самолетов были оставлены на случай появления угрозы с любого другого направления.

А противник не заставил себя ждать: в то утро камикадзе нанесли очередной удар по кораблям ОС 58. Серьезнее всех пострадал авианосец «Хэнкок» – смертник протаранил стоявшую на палубе авиатехнику, что вызвало взрыв и гибель 62 членов экипажа. Из-за пожара на полетной палубе самолеты с «Хэнкока», поднятые на борьбу с «Ямато», были вынуждены по возвращении приземляться на воду или на другие корабли соединения.

Плюс-минус один авианосец – для ОС 58 не значило ничего. Все риски были застрахованы.

На случай гипотетического прорыва японских надводных кораблей в район нахождения авианосцев были выделены значительные линейные силы – больше, чем когда-либо за всю историю. Против подлодок – бесконечные рубежи ПЛО. Для контроля периметра – эсминцы радиолокационного дозора. Поднятые в воздух самолеты-ретрансляторы обеспечивали устойчивую связь с эскадрильями, отправленными за 400 км топить японский линкор.

Все это позволило командованию ОС 58 не отвлекаться по мелочам и сосредоточиться на выполнении главной задачи – привезти мертвую голову «Ямато».

Воздушная армия над морем


Разумеется, многие верят, что «самолетики» появились над морем из ниоткуда. Но парадокс был не только в числе эскадрилий и плавучих аэродромов.

Авиационные вопросы не совсем соответствуют флотской тематике. И все же следует сделать пару заметок насчет

«маленьких и дешевых самолетов, потопивших такой огромный и неповоротливый линкор».

Потопившие «Ямато» самолеты заметно отличались от немецких «Штук», бомбивших Кронштадт. Также как они отличались от японских «Кейтов» и «Зеро», атаковавших Перл-Харбор.

В тот раз цель находилась в Восточно-Китайском море, на удалении свыше 400 км от района боевого маневрирования ОС 58. Точечная, подвижная цель, с ничтожными размерами на фоне окружающих морей. При наличии облачности с высотой нижнего края 500 м, самолеты могли весь день проноситься над морем, так и не обнаружив ничего.

В ходе атаки применялись средства, описание которых звучит необычно в контексте событий Второй мировой войны.

Ударные группы вели командные самолеты, оснащенные радарами обзора поверхности. К концу войны на вооружении морской авиации появились станции AN/APS-4. Подвесной контейнер с РЛС (на месте стандартного бомбодержателя) и оборудование для рабочего места оператора. Упрощенная версия AN/APS-5 устанавливалась на одноместные истребители.



Наличие подвесных РЛС объясняет рассказы о том, как подходившие на большой высоте самолеты «ныряли» в облака и чудесным образом находили «Ямато» прямо перед собой.

Пикирующих бомбардировщиков «Хэллдайвер» в составе группировки оказалось немного – всего 75 штук. Для нанесения ракетно-бомбовых ударов использовались другие самолеты: 180 истребителей «Корсар» и «Хэллкет». С полезной нагрузкой – как у двух штурмовиков Ил-2.

Особая роль в потоплении «Ямато» отводилась торпедоносцам «Авенджер» (131 единица). Тоже не бипланы из фанеры. По значению нормальной взлетной массы «Авенджер» был в 1,7 раза тяжелее своего ближайшего конкурента – японского B5N2 «Кейт».

Может показаться странным, но даже при наличии столь «продвинутого» целеуказания, радиокомпасов, подвесных баков и многоканальных радиостанций с голосовым управлением – почти 50 самолетов покружили на морем и возвратились ни с чем.

Выполнить задачу в обозначенных условиях могла только авиатехника уровня 45-го года. И только при участии сотен самолетов.

Что касается «Ямато», то вдобавок ко всем невероятным событиям того дня, японцам довелось сражаться с авиацией новой эпохи.

Вопросы ПВО


Универсальное корабельное орудие калибра 127 мм имело расход 1 127 снарядов на 1 сбитый самолет. Это официальные данные ВМС США за 1944 год. Когда большинство кораблей были обеспечены директорами Mk.37 для управления зенитным огнем. Весьма совершенная прицельная система, в которой данные с радиолокационных станций обрабатывал аналоговый компьютер Ford Mk.1A, весивший более тонны.

Огонь 20 мм орудий «Эрликон», по-видимому, был совершенно неэффективен. 9 348 выстрелов на один сбитый самолет означает, что попадание было случайным, а огонь МЗА имел, скорее, психологический эффект.

В обоих случаях, весьма очевидные цифры. Показывающие, насколько большим достижением был каждый «фраг» зенитчиков.

Соединение «Ямато» включало, помимо флагмана, легкий крейсер типа «Агано» и восемь эсминцев. Основу ПВО кораблей составляли 127-мм универсальные орудия и многочисленные зенитные автоматы калибра 25 мм.

Японское 127-мм орудие использовало унитарные выстрелы, в отличие от американского орудия 5''/38, где применялись раздельно-гильзовые боеприпасы. Несмотря на это, обе системы демонстрировали одинаковую скорострельность. Американская пушка отличалась от японской лучшей баллистикой и более эффективными приводами наведения (конкретные цифры зависят от типа установки, одно-двухорудийная, той или иной модификации).


127 мм универсальное орудие «Тип 89», принадлежащее крейсеру «Майя»

По-настоящему значимыми были отличия в средствах управления огнем. Но при указанных масштабах катастрофы, отсуствием у японцев суперкомпьютера Форд Mk.1A можно пренебречь. Американцам приходилось тратить 1 127 снарядов на сбитый самолет, японцам – не меньше, а скорее, намного больше. Любые подобные цифры ясно свидетельствуют о неготовности корабельной ПВО 40-х годов противостоять массированным налетам авиации.

Можно было бы скрупулезно подсчитать число 5'' орудий на японских кораблях и прикинуть, сколько усилий и времени было затрачено на уничтожение каждого из 12 сбитых в том бою самолетов. Но мы оставим это занятие тем, кто не способен принять очевидного.

Если абстрагироваться от последнего похода «Ямато», то на момент вступления в строй (1941 г.) линкоры этого типа обладали приличной системой ПВО, на уровне остальных представителей своего класса. 12 пятидюймовых орудий и три десятка стволов мелкокалиберной зенитной артиллерии (МЗА).

Говорить о превосходстве или критическом отставании ПВО японских кораблей не приходится. Все линкоры того периода (в равной степени) имели свои достоинства и нелепые недостатки. К примеру, немецкий «Бисмарк» получил великолепные стабилизированные платформы, для которых не было создано автоматических зениток.

За последующие годы система ПВО «Ямато» претерпела 4 последовательных модернизации, в ходе которых шесть бортовых башен противоминного калибра (155 мм) были заменены на шесть спаренных установок универсального калибра. Число пятидюймовых орудий увеличилось до 24 единиц, что сделало «Ямато» одним из лидеров по этому признаку среди других кораблей.


По первоначальному проекту состав МЗА включал восемь установок со строенными 25 мм автоматами «Тип 96». Японские зенитные автоматы нещадно критикуют за странный набор боевых качеств, при котором они взяли худшее от «Эрликона» (слабый боеприпас, малая дальность стрельбы) и «Бофорса» (значительный вес установки и низкая скорострельность).

Бесполезные автоматы


20 мм «Эрликон» был конечно, пустой тратой места на кораблях союзников: его прицельная дальность стрельбы (1000 ярдов) была меньше, чем дальность сброса авиационных торпед. В этом смысле, японский автомат «Тип 96» выглядел более презентабельно: прицельная дальность 3000 метров и вдвое более тяжелый снаряд.

В теории это позволяло уничтожать самолеты до их выхода на дистанцию применения оружия. Сами установки имели хорошую диаграмму углов обстрела и прикрывались кожухами для защиты расчетов от водяных брызг.
Все портили слабые приводы наведения и боепитание из магазинов, вмещавщих всего по 15 снарядов. Скорострельность японских «Тип 96» была в несколько раз ниже «Эрликонов», что явно не способствовало повышению их эффективности.

Количество автоматов на «Ямато» постоянно увеличивалось, достигнув к концу войны 152 стволов. Эта цифра не говорит ни о чем. С учетом всех недостатков орудий «Тип 96» и известных «успехов» систем похожего назначения (автоматов «Эрликон»), огонь МЗА угрожал только воздушным шарам.

Можно оспорить данное утверждение, но статистические данные о расходе 9 тыс. снарядов на один сбитый самолет приводят именно к таким выводам.

О результатах применения зенитных боеприпасов калибра 460 мм или зенитных пулеметов лучше просто промолчать.

По очевидным причинам японцы не могли договориться с «Крайслером» о массовых поставках 40-мм автоматов «Бофорс». Своих автоматов похожего назначения в Японии создано не было. Военно-техническое сотрудничество с немцами также не дало ничего. Моряки кригсмарине всю войну были вынуждены отбиваться от самолетов из полуавтоматических зениток 3.7 cm SK C/30.

В теории появление «Бофорсов» с приборами управления огнем Mk.14 не могло кардинально усилить ПВО. Американцы зафиксировали расход 2 364 снаряда на один сбитый самолет. Десять минут непрерывной пальбы из спаренных 40-мм орудий! Даже если 10 установок смогут вести огонь на один борт, то вопрос – станут ли ждать самолеты?

Массированный удар повышал эффективность нападающих за счет дезорганизации обороны. Каким бы плотным не был заградительный огонь, рано или поздно на палубу упадет первая бомба. Если противник продолжит вводить в бой свежие эскадрильи, то работа ПВО будет становиться все менее эффективной, а атаки – более результативными. Пока не наступит финал.


На этом месте должен следовать глобальный вывод о превосходстве авиации над неповоротливыми кораблями. Но история «Ямато» говорит совсем о другом.

Случайный вопрос императора об участии флота в обороне Окинавы был расценен, как обвинение в трусости. Иначе поступить было нельзя. Моряки вывели в море свои последние корабли.

Эскадра, имевшая больше авианосцев, чем все флоты мира вместе взятые, с легкостью пополнила свой боевой счет.

Когда же рядом не оказывалось ОС 58, то тогда морские сражения развивались совсем по другим правилам.
Автор:
Статьи из этой серии:
«Ямато». Бой в супертяжелом весе
231 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Uncle Lee
    Uncle Lee 6 февраля 2021 05:45
    +22
    " Навалились гурьбой, стали руки вязать,
    А потом уже — все позабавились"...
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 6 февраля 2021 06:33
      +1
      Ага... полез в драку на толпу, вместо того чтобы бить противника по отдельности.
      1. Borik
        Borik 6 февраля 2021 13:51
        +5
        Были посланы на убой и почти все погибли. В этом походе у них не было не одного шанса нанести какой-то урон американцам с их полным господством в воздухе.


        Есть одна претензия к автору этой статьи.
        шесть бортовых башен противоминного калибра (155 мм) были заменены на шесть спаренных установок универсального калибра.


        Откуда у него такие познания что у линкора было 6 башен противоминного калибра (155мм) по бортам линкора. Когда их было на всем линкоре всего 4х3 155мм башни. Две стояли диаметрально в нос и корму, и по одной на каждый борт.
        1. котик-русич
          котик-русич 6 февраля 2021 16:57
          +10
          Цитата: Borik
          Были посланы на убой и почти все погибли. В этом походе у них не было не одного шанса нанести какой-то урон американцам с их полным господством в воздухе.
          "Ямато" и "Мусаси" нужно было отправлять в бой на Пёрл-Харбор 7 ноября 1941г - добить остатки Тихоокеанского флота сша находившиеся в Пёрл-Харборе.
          Дальше атаковать Панамский канал - разрушить его по возможности и блокировать его восстановление как можно дольше. Можно было предположить даже артиллерийский обстрел портов Лос-Анжелеса, Сан-Франциско, Сан-Диего, Сиэтла... Применять "Ямато" и "Мусаси" (и возможно достроенный "Синано") нужно было вовремя и к месту. (по "Четвёртой программе" предполагалось ещё 2 линкора типа "Ямато" №111, №797, по "Пятой программе" - ещё 2 усиленных "Ямато" (броня до 460мм, 6 орудий по 510мм) №798, №799)
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 6 февраля 2021 17:10
            +3
            Надо же, как Вы не любите японцев.

            На их счастье, оба корабля вступили в строй в середине 42-го года, так что возможности угробить их по Вашему сценарию не было даже теоретически.
            1. котик-русич
              котик-русич 6 февраля 2021 17:13
              +9
              Цитата: Вишневая девятка


              На их счастье, оба корабля вступили в строй в середине 42-го года, так что возможности угробить их по Вашему сценарию не было даже теоретически.
              Японский самурай начал войну "не выковав катану" - поражение закономерно...
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 6 февраля 2021 17:36
                +4
                Цитата: котик-русич
                Японский самурай начал войну "не выковав катану"

                Поражение, безусловно, закономерно, но это мало связано с датой начала войны. Тем более, японцы эту дату не выбирали - читаем "ультиматум Халла".
                1. котик-русич
                  котик-русич 6 февраля 2021 17:42
                  +2
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Тем более, японцы эту дату не выбирали - читаем "ультиматум Халла".
                  Тогда разговор сводится к размышлению -...
                  Сделать 2 линкора типа "Ямато" (которые изредка вступали в бой) или построить 10-20 и даже больше кораблей более лёгкого класса, успев до начала "приближающейся войны" и применять их по полной программе на всех ТВД, где возникнет необходимость.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 6 февраля 2021 20:10
                    0
                    Цитата: котик-русич
                    Сделать 2 линкора типа "Ямато" (которые изредка вступали в бой) или построить 10-20 и даже больше кораблей более лёгкого класса

                    Это сто раз обсуждалось альтисториками. Да, замена 3 Ямато на 30 Унрю и улучшение системы подготовки пилотов было бы однозначно плюсом. Нет, на 37-й год, когда англичане заказывают 5 новых ЛК, а американцы 6 (у тех и других еще 15 старых ЛК), никаких альтернатив Ямато не было. С 10 старыми ЛК против вот этого японцы оставаться не согласны.
                  2. ignoto
                    ignoto 7 февраля 2021 06:51
                    0
                    По полной программе японцы применяли лишь "линкоры" типа "Конго".
                    Остальные берегли для предполагаемого генерального линейного боя.
            2. Проксима
              Проксима 6 февраля 2021 19:43
              +3
              "Ямато" не только самый большой линкор за всю историю кораблестроения, но и де-факто самый большой объект-камикадзе. Заправлен был в один конец, да и все прекрасно на корабле осознавали, что обратной дороги у них нет. У "Варяга" хоть какие-то были варианты, у "Ямато" - НЕТ.
              1. iskanderzp
                iskanderzp 6 февраля 2021 20:34
                -3
                У "Варяга" варианты были только в альтернативе Дойникова...
                1. Проксима
                  Проксима 7 февраля 2021 06:54
                  0
                  Цитата: iskanderzp
                  У "Варяга" варианты были только в альтернативе Дойникова...

                  Какой ещё Дойников?! У "Варяга" был шанс спасти оставшиюся в живых команду крейсера, не сдавшись в плен японцам, что они и сделали. У "Ямато" такой возможности не было!
                2. ignoto
                  ignoto 7 февраля 2021 07:02
                  0
                  У "Варяга" варианты были. Даже с такой проблемной КМУ.
                  Его противником был крейсер "Асама",первый из серии броненосных "крейсеров".
                  "Крейсер" был броненосным, но броня на нем стояла гарвей, и очень плохого качества.
                  Да, и по скорости это был не "крейсер". Максимальная продолжительная скорость -17 узлов. Заряжание орудий главного калибра - ручное. Снаряды легкого, "колониального" типа, массой 93,5 кг. Заряжание орудий среднего калибра - ручное. Масса снаряда - 45 кг.
                  Европейцы по результатам Первой мировой войны пришли к выводу, что даже для жителя Северной Европы такая масса снаряда избыточна. Что уж говорить про японцев,которые , имели массу тела меньше,в среднем, на 10-20 кг. Не от хорошей жизни японцы перешли на калибр 140 мм.
                  1. fone
                    fone 8 февраля 2021 00:21
                    0
                    И что это за "колониальный тип снаряда"? Вес снаряда для 203/45 был 115кг.
          2. qqqq
            qqqq 6 февраля 2021 17:47
            +6
            Цитата: котик-русич
            добить остатки Тихоокеанского флота сша находившиеся в Пёрл-Харборе.

            Добивание ничего бы не дало японцам, все американские авианосцы загадочным образом за пару дней ушли. Скорее всего, уже тогда грамотные люди поняли, что войну на море выиграет авиация. Линкоры ничего решить не могли. Пёрл-Харбор был приманкой, чтобы Америка могла войти в войну.
            1. котик-русич
              котик-русич 6 февраля 2021 17:55
              0
              Цитата: qqqq
              Цитата: котик-русич
              добить остатки Тихоокеанского флота сша находившиеся в Пёрл-Харборе.

              Добивание ничего бы не дало японцам, все американские авианосцы загадочным образом за пару дней ушли. Скорее всего, уже тогда грамотные люди поняли, что войну на море выиграет авиация. Линкоры ничего решить не могли. Пёрл-Харбор был приманкой, чтобы Америка могла войти в войну.
              Япония могла бы захватить Гавайские о-ва, когда флот сша был "в нокдауне" и флоту сша пришлось бы сначала освобождать Пёрл-Харбор...
              1. qqqq
                qqqq 6 февраля 2021 20:51
                +3
                Цитата: котик-русич
                Япония могла бы захватить Гавайские о-ва, когда флот сша был "в нокдауне" и флоту сша пришлось бы сначала освобождать Пёрл-Харбор...

                Тут вопрос, а были ли у Японии силы на такую сухопутную операцию, да и стратегически она ничего не решала, разве, что продлила бы агонию японцев, уж слишком не сопоставимая промышленность и ресурсы.
                1. котик-русич
                  котик-русич 6 февраля 2021 23:55
                  +1
                  Цитата: qqqq
                  Цитата: котик-русич
                  Япония могла бы захватить Гавайские о-ва, когда флот сша был "в нокдауне" и флоту сша пришлось бы сначала освобождать Пёрл-Харбор...

                  стратегически она ничего не решала, разве, что продлила бы агонию японцев, уж слишком не сопоставимая промышленность и ресурсы.
                  У Японии хватило сил захватить Филиппины.
                  4 июня 1942г Японии всё равно пришлось атаковать атолл Мидуэй. А была возможность в ноябре-декабре 1941г захватить как можно больше островов-баз в Тихом океане... и сша пришлось бы "добираться до Японии" с гораздо большего расстояния.
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 7 февраля 2021 12:35
                    +1
                    Цитата: котик-русич
                    У Японии хватило сил захватить Филиппины.

                    Вы расстояния посчитайте и прочие "мелочи", о которых забывают всякие альтернативщики...
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 9 февраля 2021 18:14
                    -2
                    Цитата: котик-русич
                    4 июня 1942г Японии всё равно пришлось атаковать атолл Мидуэй.

                    Целью Мидуэйской операции был не захват территорий, а выманивание ТОФ США. Сам по себе Мидуэй был бы для японцев чемоданом без ручки - пара островов и мелкая гавань у чёрта на куличках, да ещё и в радиусе "Либерейторов" с Оаху.
              2. Alexey RA
                Alexey RA 8 февраля 2021 15:30
                -1
                Цитата: котик-русич
                Япония могла бы захватить Гавайские о-ва, когда флот сша был "в нокдауне" и флоту сша пришлось бы сначала освобождать Пёрл-Харбор...

                Могла. Ценой отказа от Филиппин или Сингапура и полного обескровливания палубных эскадрилий.
                Одна десантируемая дивизия - это 40 транспортов и 10-12 танкеров. На Гавайях сидят две пехотные дивизии армии США, одна из них (24-я ПД) - одна из немногих межвоенных кадровых (сформирована в 1921 году).
                Причём весь 1941 г. эти дивизии не кокосы пинают, а готовят полевую оборону и бегают по тревоге на учения. К декабрю 1941 г. градус паранойи армейцев достиг такой степени, что на патрулирование прибрежной полосы отправлялись группы на джипах с пулемётами. Более того, сами пулемёты и БК к ним перекочевали с запираемых складов в казармы (именно эти изделия Джона Мозесовича, быстро затащенные расчётами куда только можно, стали основой ПВО армейских баз в "День Позора"). По воспоминаниям армейцев, многие из их сослуживцев восприняли начало войны довольно спокойно - хуже, чем на постоянных учениях, уже не будет.
                Так что японцам понадобится не меньше трёх дивизий. Или сотня транспортов и два десятка танкеров. Плюс группа прикрытия ДЕСО.
                А главное - ближайший пункт пополнения БК кораблей (и ремонта) находится на Марианах или в Метрополии. Перегружать БК в открытом море научились только в 1944 году - янки, не более 100 тонн в сутки на корабль. Мидуэй тоже не подходит - лагуну под базирование хотя бы КРТ углубили только в 1943 г.

                По потерям авиации Кидо Бутай: первый удар обошёлся Нагумо в 55 самолётов сбитыми и списанными и 55 членов экипажей безвозвратно. Причём 2/3 потерь пришлись на вторую волну, когда ПВО кораблей начало просыпаться. И это - при практически неработающих СУАО и подаче (котлы не введены, электропитание с берега чаще всего перебито). И неработающей армейской ПВО (получение БК и развозка орудий по позициям).
                А уже к 14-15:00 ПВО Острова проснулось полностью: армейцы разбежались по позициям, флотские запитались от корабельных ЭУ.
                1. котик-русич
                  котик-русич 8 февраля 2021 20:10
                  0
                  Цитата: Alexey RA

                  Могла. Ценой отказа от Филиппин или Сингапура и полного обескровливания палубных эскадрилий.
                  Одна десантируемая дивизия - это 40 транспортов и 10-12 танкеров. На Гавайях сидят две пехотные дивизии армии США, одна из них (24-я ПД) - одна из немногих межвоенных кадровых (сформирована в 1921 году).
                  Причём весь 1941 г. эти дивизии не кокосы пинают, а готовят полевую оборону и бегают по тревоге на учения.
                  А главное - ближайший пункт пополнения БК кораблей (и ремонта) находится на Марианах или в Метрополии. Перегружать БК в открытом море научились только в 1944 году - янки, не более 100 тонн в сутки на корабль. Мидуэй тоже не подходит - лагуну под базирование хотя бы КРТ углубили только в 1943 г.

                  По потерям авиации Кидо Бутай: первый удар обошёлся Нагумо в 55 самолётов сбитыми и списанными и 55 членов экипажей безвозвратно. Причём 2/3 потерь пришлись на вторую волну, когда ПВО кораблей начало просыпаться. И это - при практически неработающих СУАО и подаче (котлы не введены, электропитание с берега чаще всего перебито). И неработающей армейской ПВО (получение БК и развозка орудий по позициям).
                  А уже к 14-15:00 ПВО Острова проснулось полностью: армейцы разбежались по позициям, флотские запитались от корабельных ЭУ.
                  Не буду вдаваться в долгие рассуждения...
                  По Вашим данным получается, что Японский флот мог воевать только с "туземцами"... тогда зачем Япония "ввязалась в войну" ? В том случае, что Япония всерьёз намеревалась Побеждать - то без взятия базы на Гавайских о-ах не получается даже теоретически. Как пример - немцы напали бы на СССР и остановились сразу после Минска, Киева, не взяв Таллин, Одессы, не переходя даже Днепр. Тогда уж Филиппины оставить на "десерт", а Сингапур "на второе" - "на первое" взять базу "Жемчужная лагуна" и окопаться там, отрезав сша от Западного Тихого океана. (Не судите строго "диванного стратега")
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 9 февраля 2021 10:43
                    -1
                    Цитата: котик-русич
                    По Вашим данным получается, что Японский флот мог воевать только с "туземцами"... тогда зачем Япония "ввязалась в войну" ?

                    А у неё после нефтяного эмбарго и ноты Халла особого выбора не было: либо война, либо медленное умирание, либо резня среди руководства. Японцы своей агрессией в Китае умело загнали себя в ситуацию, которую несколько последующих ходов со стороны США сделали безвыходной.
                    Плюс к тому, японская верхушка, кроме нескольких более-менее адекватных персонажей, не понимала, с чем ей придётся столкнуться. Ямамото предупреждал, что американцы пойдут на переговоры только если японские силы будут у Вашингтона - но его не услышали. В результате японцы решили попробовать применить стратегию сокрушения - но сделать это максимально криво: против заморских владений страны, не имевшей сколь-либо значимых объектов вне Метрополии, но зато имевшей мощнейшую промышленность и опиравшейся в военном планировании на стратегию измора.
                    Цели первого этапа войны японцы практически выполнили. Вот только американцы почему-то не сдались. smile
                    Цитата: котик-русич
                    Побеждать - то без взятия базы на Гавайских о-ах не получается даже теоретически.

                    Побеждать при взятии Оаху тоже не получается - IJN и гражданский флот Японии не резиновые.
                    Цитата: котик-русич
                    Тогда уж Филиппины оставить на "десерт", а Сингапур "на второе" - "на первое" взять базу "Жемчужная лагуна" и окопаться там, отрезав сша от Западного Тихого океана.

                    После высадки на Оаху 1, 2 и 5 ДАВ остаются без пилотов. А за США начинают играть силы Атлантического флота.
            2. игорь новичков
              игорь новичков 7 февраля 2021 18:16
              0
              Историк Алексей Исаев о внезапном нападении на базу ВМФ США Перл-Харбор
              https://www.youtube.com/watch?v=PeeHWilwrFQ
              Разрешите спросить: Вы согласны с данной версией событий?
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 8 февраля 2021 17:55
                0
                Цитата: игорь новичков
                Разрешите спросить: Вы согласны с данной версией событий?

                Вот разбор полётов в 2-х частях...
                https://sidorenko-vl.livejournal.com/41267.html
                https://sidorenko-vl.livejournal.com/41531.html

                Выводы делайте сами.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 8 февраля 2021 22:06
                  0
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  Выводы делайте сами.

                  Вывод - оказывается всегда путаю Колядко и Сидоренко))))
            3. Alexey RA
              Alexey RA 9 февраля 2021 18:11
              0
              Цитата: qqqq
              Добивание ничего бы не дало японцам, все американские авианосцы загадочным образом за пару дней ушли.

              Никакой загадки нет: оба боеготовых АВ ТОФ USN работали авиатранспортами - доставляли самолёты на передовые базы. Кстати, если бы японцы повременили с налётом на несколько часов, то они вполне могли обнаружить подходящий к базе "Big E".
              Цитата: qqqq
              Скорее всего, уже тогда грамотные люди поняли, что войну на море выиграет авиация.

              "Грамотные люди" тогда считали плоскопалубники вспомогательными кораблями, задачей коих являлась разведка в интересах главных сил - линейного флота. Плюс контрразведка - поиск и уничтожение таких же вражеских АВ, занимающихся разведкой. Второй задачей АВ были удары по берегу.
              Просто в ВМВ на ТО с линейными боями как-то не очень сложилось - одни на два года остались без линейного флота, другие прятали свои ЛК на тыловых базах и во второй линии. И ожидаемый до войны большой линейный бой у Марианских островов не случился за неявкой сторон.
              Зато АВ занимались тем, чему их учили до войны - истреблением себе подобных.
              Цитата: qqqq
              Пёрл-Харбор был приманкой, чтобы Америка могла войти в войну.

              Нет. Приманкой были Филиппины - их и усиливали в час по чайной ложке, и основные провокации должны были быть в тех водах. И МакАртура туда послали для лучшего пиара.
              ФДР и в страшном сне не могло присниться, что США в первый день войны останутся без станового хребта Тихоокеанского флота.
              1. yehat2
                yehat2 10 марта 2021 14:31
                0
                Цитата: Alexey RA
                Нет. Приманкой были Филиппины

                приманок и провокаций было в избытке, даже топливное эмбарго было далеко не первым.
                Что касается Перл Харбора, то Рузвельт, судя по более позднему анализу документации, узнал об атаке за 2-3 дня до случившегося, но придержал информацию.
                Но он не ожидал масштабов нанесенного удара - думал, будет как на Кубе - взорвется 1 корабль и всё.
          3. Metallurg_2
            Metallurg_2 6 февраля 2021 18:16
            +1
            А если бы еще у джапов были дирижабли "Киров"...
          4. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 7 февраля 2021 12:32
            +2
            Цитата: котик-русич
            "Ямато" и "Мусаси" нужно было отправлять в бой на Пёрл-Харбор 7 ноября 1941г.....

            Как говорит один мой друг: "Выплюнь гриб..."
        2. yehat2
          yehat2 10 марта 2021 14:27
          0
          еще 2 стояли на пирсе )))
      2. 210окв
        210окв 6 февраля 2021 15:39
        +13
        Они выполняли ПРИКАЗ. Знали что не Вернутся живыми, но шли. Уважать надо таких противников.
    2. антивирус
      антивирус 6 февраля 2021 14:06
      +1
      казалось мальчик не лежал, а все еще бежал, бежал...
      так и япы все еще воевали..
      ..да лед за полу придержал.
  2. Липчанин
    Липчанин 6 февраля 2021 06:24
    +3
    Вона не кулачный бой на празднике.
    Все средства хороши и никому уже не будет дела (кроме специалистов и историков) после победы какими средствами она была добыта
    1. Santa Fe
      6 февраля 2021 07:19
      +12
      Там не было хороших средств, вот в чем прикол. Только груда дорогущего оружия

      Так воевать на море не могла больше ни одна страна кроме сша образца 45 года
      1. Липчанин
        Липчанин 6 февраля 2021 07:26
        +2
        Цитата: Santa Fe
        Там не было хороших средств, вот в чем прикол.

        Ну это тот случай когда взяли количеством.
        Но и качество свою роль сыграло
        1. Santa Fe
          6 февраля 2021 08:17
          +6
          Деньги, все решают деньги

          Но даже деньги бессильны против времени. Ямато появился в 41 году, а Хэллкеты и пикировщики с РЛС - в 1944
          Безумное количество сил на потопление Ямато/мусаси означает что такие корабли могли в начале войны делать все, и им бы за это ничего не было. Три АВ под мидуэем - пародия ОС 58
          1. BlackMokona
            BlackMokona 6 февраля 2021 09:53
            +12
            Безумное силы на подавление это потому что эти силы были.
            Чем больше огневое приемушество ты бросаешь на врага тем меньше потери и риски. Если у тебя есть возможность послать в 10 раз больше сил чем нужно, посылай это очень выгодно. Можете подсчитать какой размен по деньгам произошел в этом сражении.
            Японцы потеряли на порядки больше ресурсов чем США.
            1. Santa Fe
              6 февраля 2021 10:09
              +9
              какой размен по деньгам произошел в этом сражении.

              Через год большая часть кораблей ОС 58 пошли в утиль.

              Я не знаток бреттон-вудской системы, и не знаю за счет чего печатается доллар. Но такая политика швыряться деньгами - не по силам ни одному другому государству

              А побеждать 10-кратным превосходством, да, легко и просто
              1. BlackMokona
                BlackMokona 6 февраля 2021 10:16
                +10
                1)Потому что в них нужда пропала и из содержание стало бесполезным.
                2)Потому что США самое мощная по экономике держава. Конечно сейчас любят поплеватся в сферу услуг которая огромная в США. Только Голливуд, Микрософт,Гугл, Эппл и прочие представители сферы услуг приносят огромные реальные прибыли США.
                3)Сложно сделать это 10 кратное превосходство. Но каждая страна сама выбирает куда идти. В жуткий миллиатаризм как Япония или упарываться в экономику как США.
                1. Santa Fe
                  6 февраля 2021 10:30
                  +9
                  Необходимость в этих кораблях под конец войны исчезла, а их строили все больше с каждым днем. Как будто не замечая очевидного - противника уже нет. Конец войны близок

                  Топить Ямато при таком раскладе было очень удобно. Вопрос - что потом делать с этими кораблями. И кто вообще оплачивал счета на их постройку

                  Как печатается доллар точно не знает никто из обычных людей. Все теории равновероятны. Но вот сейчас пандемия короны и снова в разгар кризиса у янкесов из ниоткуда появляются деньги и они начинают ими швыряться направо-налево
                  1. владимир1155
                    владимир1155 6 февраля 2021 11:30
                    +3
                    Цитата: Santa Fe
                    Как печатается доллар точно не знает никто из обычных людей. Все теории равновероятны

                    вам только нужно внимательно почитать закон о фрс.... и вы все поймете, печатаются свободно, это главная американская свобода
                    1. Santa Fe
                      6 февраля 2021 11:37
                      +6
                      Да Вы настоящий волк с Уолл стрит
                    2. Mikle2000
                      Mikle2000 6 февраля 2021 13:59
                      +6
                      Однако доллары не превращаются при это в пустую бумажку, их можно обменять на нефть, золото, станки, пшеницу.
                      Да они тоже подверженны инфляци, но если посмотреть как менялась цена доллара и рубля за последние 50 лет....
                      1. владимир1155
                        владимир1155 6 февраля 2021 14:13
                        0
                        Цитата: Mikle2000
                        цена доллара и рубля за последние 50 лет

                        вы как то в кучу....страна уже другая при ссср доллар был по 40 коп как счас помню,.. ну а сейчас о каких рублях вы говорите? ЦБ РФ подчиняется МВФ и ФРС США , рубль просто симулякр нескольких центов, он не является независимой валютой и следовательно его стоимость просто результат манипуляций ЦБ РФ под руководством американцев....именно поэтому то печатают доллары, а инфляция от этого у нас... коэффициент капитализации (показатель надутости денежного рынка) США 70, а в России 5, нам еще 4 пункта до банановой республики осталось всего...
                      2. ignoto
                        ignoto 7 февраля 2021 07:12
                        +1
                        По последнему "индексу Маккдональдса" стоимость рубля по отношению к доллару занижена как минимум в три раза.
                        Наше колониальное правительство это устраивает.
                      3. Santa Fe
                        7 февраля 2021 10:33
                        +2
                        "индексу Маккдональдса"

                        Странное сравнение, основанное на том что одинаковый товар должен везде стоить одинаково...С чего бы?

                        Легенда с макдональдсом жива потому что людям нравится слышать, что у них на самом деле все хорошо
                      4. владимир1155
                        владимир1155 7 февраля 2021 13:36
                        +1
                        стоимость товара это потраченные на него материалы, и зарплата, почему американский песок морской должен быть в 10 раз дороже такого морского песка но лежащего на берегу финского залива? а зарплата работника в сша, за те же операции с той же степенью интеллекта почему должна в 20 раз быть больше чем русского или китайца?
                      5. Santa Fe
                        7 февраля 2021 20:04
                        +2
                        зарплата работника в сша, за те же операции с той же степенью интеллекта почему должна в 20 раз быть больше чем русского или китайца?

                        Она действительно в 20 раз больше

                        Вот и весь абсурд индекса биг мака
                      6. владимир1155
                        владимир1155 8 февраля 2021 00:09
                        -1
                        Цитата: Santa Fe
                        Она действительно в 20 раз больше

                        Вот и весь абсурд

                        а еще та все туалеты чище чем в рф, вы можете туда поехать, вам там дадут работу ... как раз в клининговой компании требуются работники
          2. Korax71
            Korax71 6 февраля 2021 14:12
            +2
            эмитироваться могут только наличные и только бумажные деньги.на сайте ФРС есть таблица денежных агрегатов,любой желающий может ознакомиться сколько они напечатали бабла.если приблизительно прикинуть,то в среднем в год они печатают около 10%от наличных денег или около 1%от общей денежной массы.военный бюджет больше этой суммы в разы laughing
            1. владимир1155
              владимир1155 7 февраля 2021 13:39
              0
              Цитата: Korax71
              ечатают около 10%от наличных денег

              а почему вы думаете, что инфляция не касается безналичных денег? они что по другому пахнут? вам очень большая разница чем платить наличкой или про карте в магазине пятерочка, а если не видно разницы, то ее и нет
            2. A.A.G.
              A.A.G. 7 февраля 2021 17:07
              +1
              Цитата: владимир1155
              Цитата: Korax71
              ечатают около 10%от наличных денег

              а почему вы думаете, что инфляция не касается безналичных денег? они что по другому пахнут? вам очень большая разница чем платить наличкой или про карте в магазине пятерочка, а если не видно разницы, то ее и нет

              Почему тогда находятся те,кто "зарабатывает" на обналичке?
            3. владимир1155
              владимир1155 8 февраля 2021 00:04
              +1
              Цитата: A.A.G.
              Почему тогда находятся те,кто "зарабатывает" на обналичке?

              это никакого отношения не имеет к инфляции, обналичка используется для уклонения от налогов, полученные от клиентов наличные, или заплаченные кому то, или выведенные с предприятия в карман владельца , не проводятся через бухгалтерию, называется черный нал,
    2. BlackMokona
      BlackMokona 6 февраля 2021 12:52
      +5
      Германия перед этим уже потопталась по граблям которые вы предлагаете тут США.
      Она тоже победа близко,танки уже под Москвой, свернуть проекты, перевести ресурсы против Британии.
      Хоть правельно было поступать как США, пока победа не достигнута жать по полной.
      1. Santa Fe
        6 февраля 2021 12:59
        0
        Лучше бы они в Европе жали, в Арденнах

        Раз так желали воевать
        1. BlackMokona
          BlackMokona 6 февраля 2021 13:02
          +5
          Так они и жали в Арденнах. Наступательная операция Немцов в Арданах закончилась оглушительным провалом.
          В то же время начальник немецкого генерального штаба сухопутных войск Гудериан отмечал:

          «Итак, 16 декабря началось наступление, 5-я танковая армия глубоко вклинилась в оборону противника. Передовые танковые соединения сухопутных войск — 116-я и 2-я танковые дивизии — вышли непосредственно к р. Маас. Отдельные подразделения 2-й танковой дивизии даже достигли р. Рейн. 6-я танковая армия не имела такого успеха. Скопления войск на узких обледенелых горных дорогах, задержки с вводом в бой второго эшелона на участке 5-й танковой армии, недостаточно быстрое использование первоначального успеха — все это привело к тому, что армия потеряла темп наступления — самое необходимое условие для проведения каждой крупной операции. К тому же и 7-я армия натолкнулась на трудности, в результате чего потребовалось повернуть танковые части Мантейфеля на юг, чтобы предупредить угрозу с фланга. После этого не могло быть и речи о крупном прорыве. Уже 22 декабря пришлось признать необходимость ограничения цели операции. В этот день мыслящему в больших масштабах командованию надлежало бы вспомнить об ожидаемом наступлении на Восточном фронте, положение которого зависело от своевременного окончания в основном уже провалившегося наступления на Западном фронте. Однако не только Гитлер, но также и верховное командование вооруженных сил, и особенно штаб оперативного руководства вооруженными силами, в эти роковые дни думали только о Западном фронте. Трагедия нашего военного командования стала ещё более очевидной после провала наступления в Арденнах, перед концом войны. 24 декабря было ясно для каждого здравомыслящего солдата, что наступление окончательно провалилось. Нужно было немедленно переключить все наши усилия на восток, если это не было уже слишком поздно. Внимательно следил я из своего штаба, переведенного в Майбахлагер под Цоссеном, за ходом наступления на западе. В интересах своего народа я желал, чтобы оно завершилось полным успехом. Но когда уже 23 декабря стало ясно, что нельзя добиться крупного успеха, я решил поехать в главную ставку фюрера и потребовать прекращения опасного напряжения и незамедлительной переброски всех сил на Восточный фронт…»
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 6 февраля 2021 13:51
          +9
          Цитата: BlackMokona
          в Арданах закончилась оглушительным провалом.

          Наступательная операция в Арденнах развернула Паттона на северо-восток, отложила рождественское наступление союзников в Рейнскую область на 2 месяца, и гарантировала успех Висло-Одерской операции с дальнейшими геополитическими последствиями в Ялте. Она была феноменально удачной.

          Для СССР.
        3. Alexey RA
          Alexey RA 8 февраля 2021 15:46
          -1
          Цитата: Вишневая девятка
          Наступательная операция в Арденнах развернула Паттона на северо-восток, отложила рождественское наступление союзников в Рейнскую область на 2 месяца, и гарантировала успех Висло-Одерской операции с дальнейшими геополитическими последствиями в Ялте.

          Плюс отсутствие серьёзных проблем на внешнем фасе кольца при окружении и взятии Будапешта - ибо 6 ТА СС зализывала раны и опоздала к "Конраду".
          Цитата: Вишневая девятка
          с дальнейшими геополитическими последствиями в Ялте.

          Это про знаменитый ход ИВС с заявлением о "преждевременном" начале Висло-Одерской операции для помощи Союзникам (при том, что реально её задержали на 3-4 дня - ждали улучшения метео)? wink
        4. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 8 февраля 2021 15:55
          0
          Цитата: Alexey RA
          Плюс отсутствие серьёзных проблем на внешнем фасе кольца при окружении и взятии Будапешта

          Да, Бог любил советскую власть.
          Цитата: Alexey RA
          Это про знаменитый ход ИВС с заявлением о "преждевременном" начале Висло-Одерской операции

          Не вполне. В основном чисто по географии. Наличие одерского плацдарма и отсутствие рейнского создало совершенно превратную картину расстановки сил. Знали бы буржуи, что мост через Эльбу появится за 4 дня до начала Берлинской наступательной операции - разговор вполне мог пойти иначе.

          Или не мог, тут уж альтистория.
  • ignoto
    ignoto 7 февраля 2021 07:17
    -1
    Не было у Германии ресурсов жать по полной. Даже с подмятой под себя Европой.
    Да, и в планы "мирового правительства" это не входило.
    Есть интересная теория, что в ту войну США в союзе с СССР боролись против Великобритании, которая находилась в союзе с нацистской Германией.
    Великобритания вынужденно сменила сторону, но это ей не помогло. США и СССР Британскую колониальную империю разрушили.
    1. BlackMokona
      BlackMokona 7 февраля 2021 09:33
      -1
      Было, можно было не делать огромный флот подлодок и прочее бесполезное развитие флота. А вложить эти чудовищные ресурсы в танки и прочие полезные штуки
    2. Alexey RA
      Alexey RA 9 февраля 2021 18:20
      -2
      Цитата: BlackMokona
      Было, можно было не делать огромный флот подлодок и прочее бесполезное развитие флота. А вложить эти чудовищные ресурсы в танки и прочие полезные штуки

      В этом случае шансов на выигрыш у рейха нет. Без морской блокады Британия, подпитываемая США, 146% не сдастся. А потом в войну вступают Штаты - и рейх будет закидан железом.
      И, кстати, если рейх не строит толпу ПЛ, то Союзникам нет необходимости строить полторы сотни эскортных АВ, тысячи противолодочных кораблей - от ЭМЭ до катеров ПЛО, и инфраструктуру для базирования сил ПЛО по двум берегам Атлантики. И куда будут вложены эти не менее чудовищные ресурсы? wink
  • ignoto
    ignoto 7 февраля 2021 07:09
    +1
    С помощью войны США решают свои внутренние экономические проблемы.
    Война - это загрузка имеющихся мощностей. Это снижение безработицы.
    Это - увеличение внутреннего потребления.
  • ignoto
    ignoto 7 февраля 2021 07:10
    0
    Теперь они их даже не печатают. Достаточно клавиатуры компьютера.
  • Terran Ghost
    Terran Ghost 9 февраля 2021 15:54
    0
    Конечно сейчас любят поплеватся в сферу услуг которая огромная в США

    Она доминирующая в экономике не только в США, если что.
    Если для примера рассмотреть экономику Китая, то внезапно окажется, что сфера услуг дает работу 44 процентам всех трудоустроенных граждан КНР и при этом производит 51,6 процента валового внутреннего продукта Китая. Промышленность дает работу 29 процентам трудоустроенных граждан Китая и производит 40,5 процентов валового внутреннего продукта этой страны. Остальные 27 процентов рабочей силы приходятся на сельское хозяйство, дающее 7,9 процентов валового внутреннего продукта. (Значит это кстати то, что а) в настоящее время в Китае еще довольно велик процент занятых в сельском хозяйстве архаического (примитивного, основанного преимущественно на ручном труде) типа, б) по мере механизации сельского хозяйства высвобождаемая из сельского хозяйства рабочая сила может быть ресурсом для экстенсивного развития промышленности и сферы услуг).
    Для сравнения, в экономике Германии сфера услуг дает работу 78,6 процентам трудоустроенных граждан, обеспечивая 68,6 процента валового внутреннего продукта. Промышленность дает работу 24,2 процента трудоустроенных граждан Германии, обеспечивая производство 30,7 процентов валового внутреннего продукта этой страны.
    Что же конкретно про Соединенные Штаты Америки - а там надо учитывать, что принятая в этой стране (США) статистика учитывает значительную часть НИОКР не как часть промышленности (как это делается например в том же Китае), а как часть сферы услуг.
  • Симаргл
    Симаргл 6 февраля 2021 12:35
    +2
    Цитата: Santa Fe
    Ямато появился в 41 году, а Хэллкеты и пикировщики с РЛС - в 1944
    Просто никто не знал тогда что делать с РЛС противника.
    И модернизация ПВО не продвинулась близко к возможностям противостояния массированному налёту. Вот и всё.
    Те же Айовы были актуальны после модернизаций ещё очень долго.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 6 февраля 2021 12:52
    +7
    Цитата: Santa Fe
    Безумное количество сил на потопление Ямато/мусаси означает что такие корабли могли в начале войны делать все, и им бы за это ничего не было.

    Логика никогда не была сильной стороной г-на Капцова.

    Безумное количество сил на потопление Ямато-Мусаси означает, что к концу войны американцы нагуляли безумное количество сил. Что касается необходимых и достаточных сил на потопление ЛК, то по довоенным прикидкам самих японцев должно хватить 18 торперов и столько же пикировщиков.

    Судьба соединения Z эти расчеты в целом подтвердила. Трансгендерному систершипу Ямато - Синао - хватило 4 торпед, правда, лодочных, не авиационных.
    Цитата: Santa Fe
    Необходимость в этих кораблях под конец войны исчезла, а их строили все больше с каждым днем. Как будто не замечая очевидного - противника уже нет. Конец войны близок

    Нет, не замечая. Америка долго разгонялась (Эссексы пришли на ТО только в конце 43-го) и так же долго тормозила. Продложение войны в 46-м считалось весьма вероятным.

    Разумное использование ресурсов не отличало американцев вообще и тех лет в особенности.

    Но, прямо скажем, могли себе позволить.
    1. Santa Fe
      7 февраля 2021 10:45
      +1
      Судьба соединения Z эти расчеты в целом подтвердила

      А судьба Исэ и Нагато не подтвердила
      Безумное количество сил на потопление Ямато-Мусаси означает, что к концу войны американцы нагуляли безумное количество сил.

      Вы считаете, что при сокращении авиагруппировки, количество попаданий осталось прежним

      Сколько было надо самолетов для 6 торпедных попаданий
      Но, прямо скажем, могли себе позволить.

      Единственная страна которая могло позволить так воевать

      Успехи Штатов на море приводят в пример, как будто любой флот мог также легко потопить противника сотнями самолетов. И потом делают выводы о достоинствах/недостатках классов кораблей

      Мы, например, не воевали с Америкой. Мы воевали с другими странами, и война на море для нас выглядела совершенно иначе. Также как иначе выглядело противостояние между Британией и Италией в Средиземном море
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 7 февраля 2021 13:43
        +1
        Цитата: Santa Fe
        А судьба Исэ и Нагато не подтвердила

        Нагато - Вы про тот случай, когда утопили Мусаси? Исэ - Вы про тот случай, когда утопили 4 авианосца?
        Цитата: Santa Fe
        Сколько было надо самолетов для 6 торпедных попаданий

        На вопрос отвечает товарищ Филипс.
        Цитата: Santa Fe
        Успехи Штатов на море приводят в пример, как будто любой флот мог также легко потопить противника сотнями самолетов. И потом делают выводы о достоинствах/недостатках классов кораблей

        Не знаю, кто делает такие выводы. Пример войны на ТО показал, что если одна из сторон добивается господства в воздухе, то шансов у второй стороны в морской войне в общем-то нет. На Средиземном море и в Атлантике такой ситуации не складывалось, а когда сложилась к концу войны - надводного флота у Оси уже не было.
        1. Santa Fe
          8 февраля 2021 03:54
          0
          25 октября 44 устаревший бэттлшип Исэ подвергся авиаудару 90+ пикировщиков и торпедоносцев. Результат -0. Ноль. Косметический ущерб

          В таких же ситуациях неоднократно побывал Нагато

          Соединение Куриты под ударами 500 самолетов

          8 ав и целый день атак против мусаси

          После этого заявление про 18 торперов и пикировщиков против Ямато, это диванная чушь аналитиков
          Пример войны на ТО показал, что если одна из сторон добивается господства в воздухе

          В войне обычных стран ни одна из сторон не могла достигнуть уверенного господства в воздухе, это уникальная ситуация, обычно под самый конец перед капитуляцией
          ———
          Про шансы тоже можно поспорить. Янки располагая 1200 самолетами на Филиппинах каким-то образом проворонили Диверсионное соединение Куриты

          Также, операция Ки-Та 45 год
          На Средиземном море и в Атлантике такой ситуации не складывалось, а когда сложилась к концу войны - надводного флота у Оси уже не было.

          Именно!

          Господство было достигнуто когда противник не может больше сражаться и оставляет ТВД. И на средиземном море - опять не без участия США
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 8 февраля 2021 13:32
            +1
            Цитата: Santa Fe
            25 октября 44 устаревший бэттлшип Исэ подвергся авиаудару 90+ пикировщиков и торпедоносцев.

            Цитата: Santa Fe
            Про шансы тоже можно поспорить. Янки располагая 1200 самолетами на Филиппинах каким-то образом проворонили Диверсионное соединение Куриты

            )))
            Да, битва за Лейте это невероятное позорище. Собственно, главный её итог - возможно создать такой перевес сил, что проиграть битву не удастся даже Нимицу с Хэлси на пике, так сказать, формы.
            Цитата: Santa Fe
            После этого заявление про 18 торперов и пикировщиков против Ямато, это диванная чушь аналитиков

            В случае Исэ торпедоносцев было 11, остальное пикировщики с фугасками, которых посылали топить авианосцы, а не ЛК. Да и меткость, прямо скажем, подкачала.
            Цитата: Santa Fe
            Господство было достигнуто когда противник не может больше сражаться и оставляет ТВД

            )))
            Нет. Господство достигается, когда американцы выходят на плановую мощность.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 8 февраля 2021 16:00
      0
      Цитата: Вишневая девятка
      Нет, не замечая. Америка долго разгонялась (Эссексы пришли на ТО только в конце 43-го) и так же долго тормозила. Продложение войны в 46-м считалось весьма вероятным.

      Так это типичная ошибка: оценка на основании послезнания - Япония сдалась в августе 1945 г.

      На середину 1945 г. вышеуказанное было абсолютно неочевидно. Так что перед янки маячили "Олимпик" и "Коронет". И, учитывая темпы выхода из строя "Эссексов" в результате "специальных атак" в 1945 г., в этих операциях и "Мидуэи" лишними не окажутся.
  • Engineer
    Engineer 6 февраля 2021 12:49
    +2
    Там не было хороших средств, вот в чем прикол. Только груда дорогущего оружия

    Похоже один из известных комментаторов укусил-таки нашего Олега. Ждем статей про "Немыслимое"

    Эссексы, Корсары, Эвенджеры, Флетчеры, Балтиморы это не хорошо?
    1. Santa Fe
      6 февраля 2021 13:01
      +1
      Эссексы, Корсары, Эвенджеры, Флетчеры, Балтиморы это не хорошо?

      Если их придется списать через год, то нет, это не хорошо
      1. Engineer
        Engineer 6 февраля 2021 13:06
        0
        Списать кого? Эссексы?Корсары?Флетчеры? Балтиморы?
        1. Santa Fe
          6 февраля 2021 13:13
          0
          Новейшие корабли массово отправились в утиль сразу же после окончания войны
          1. Engineer
            Engineer 6 февраля 2021 13:16
            +2
            Давайте по порядку. Кто из Эссексов отправился в утиль сразу послу войны?
            1. Santa Fe
              6 февраля 2021 13:27
              0
              Большинство вывели в резерв сразу по окончании войны

              Некоторых вернули в строй в начале 50х, потом выяснилось что всего за несколько лет Эссексы из ударных АВ превратились в полный треш, слишком короткие и маленькие для реактивной авиации

              Дослуживали свой срок в виде противолодочных кораблей
              1. Engineer
                Engineer 6 февраля 2021 14:07
                +4
                Так значит не в утиль, а в резерв из которого их выводили на период Кореи и Вьетнама
                При этом на Эссексах базировались вполне актуальные ударники типа Скайхок и Скайрейдер и корсар 2. И только Интрудеры и Фантомы считались слишком тяжёлыми.
                Дослуживали свой срок в виде противолодочных кораблей

                Ударные возможности сохранились
                Интрепид был противолодочным кораблем с
                1961 года. это никак не помешало ему наносить удары по целям во Вьетнаме
    2. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 6 февраля 2021 13:34
      +5
      Цитата: Engineer
      Ждем статей про "Немыслимое"

      От Олега? Нет, спасибо, лучше не надо.

      Цитата: Engineer
      Эссексы, Корсары, Эвенджеры, Флетчеры, Балтиморы это не хорошо?

      Балтимор - в основном послевоенный корабль. Из 14 кораблей этого типа в боевых действиях участвовали, ЕМНИП, только половина, при этом один из четверки 41-го года - Куинси - на ТО не был, а те корабли закладки 43-го года, которые успели на войну, естественно, постреляли только весной 45-го, когда польза от них была уже неочевидна.

      Корсары, Эвенджеры ОК, к Флетчерам известные вопросы по цене и балансу, Про Эссексы спето много песен, но в любом случае закладка 8 корпусов в 44 и 45 годах вызывает некоторое удивление.
      1. Engineer
        Engineer 6 февраля 2021 14:37
        0
        Про Эссексы спето много песен, но в любом случае закладка 8 корпусов в 44 и 45 годах вызывает некоторое удивление.

        Удивление удивлением, но какие претензии к Эссексам?
        Оверкилл ? Да
        Эссексы это хорошо ? Да
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 6 февраля 2021 15:03
          +1
          Цитата: Engineer
          но какие претензии к Эссексам?

          К передвижному складу самолетов? Обсуждали, кажется, долго и подробно.
          Цитата: Engineer
          Эссексы это хорошо ? Да

          Как американский Унрю - да, как американский Шокаку - не факт. Как американский Игл - вообще нет.
  • тасха
    тасха 6 февраля 2021 07:00
    +9
    К концу войны США стали лидером в разработке РЛС различного назначения.
    Так выглядел индикатор подвесной станции AN/APS-4 в 4-х мильном диапазоне.
    Точечки - это кораблики winked
  • CTABEP
    CTABEP 6 февраля 2021 08:26
    +7
    Читая описание TF 58 в фирменном стиле Капцова захотелось включить на заднем плане "Имперский марш" из ЗВ :).
    1. Avior
      Avior 6 февраля 2021 12:28
      +8
      не отказывайте себе как минимум в таких мелочах smile
  • Astra wild2
    Astra wild2 6 февраля 2021 09:11
    +2
    Жаль,что не вижу коллегу Юра,он был любителем морской истории. Или Андрей из Челябинска, они бы разобрали "по косточкам" все планы и ошибки сторон
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 6 февраля 2021 13:08
      +6
      На весну 45-го разбирать особо нечего. Ошибка у японцев была ровно одна: откладывали капитуляцию, надеясь на какие-то свои фантазии.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 9 февраля 2021 18:27
        -1
        Цитата: Вишневая девятка
        Ошибка у японцев была ровно одна: откладывали капитуляцию, надеясь на какие-то свои фантазии.

        Ну, одна из фантазий известна - авторства МИД Японии: "Мы вот-вот уговорим СССР стать посредником в заключении мирного договора между Японией и США".
        Они даже в июле 1945 верили, что это возможно - и не только верили, но и действовали в этом направлении. Когда читаешь у Хаттори описание внешней политики Японии в отношении СССР в 1945 году, приходит на ум только одно:
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 9 февраля 2021 18:57
          +1
          Цитата: Alexey RA
          "Мы вот-вот уговорим СССР стать посредником в заключении мирного договора между Японией и США"

          Смешно сказать, но начиная с февраля 45-го главным естественным союзником Японии был Китай - именно он был больше всего заинтересован в скорейшем завершении войны на любых условиях до появления там в полный рост СССР. К сожалению, эта ситуация не была правильно использована ни одной из сторон.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 9 февраля 2021 19:35
            -1
            Цитата: Вишневая девятка
            Смешно сказать, но начиная с февраля 45-го главным естественным союзником Японии был Китай - именно он был больше всего заинтересован в скорейшем завершении войны на любых условиях до появления там в полный рост СССР.

            Да уж, в случае капитуляции Японии до вступления в войну СССР тот же трюк с передачей Мао трофеев Маньчжурской операции явно не удался бы. smile
            Да и "серые схемы" поставок тоже крутить было бы намного сложнее (ЕМНИП, в мемуарах Бойко было про крышевание советскими силами в Порт-Артуре поставок оружия и боеприпасов для "красных" китайцев).
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 9 февраля 2021 20:02
              0
              Собственно, гибель Маньчжоу-Го, самого приличного, пожалуй, государства в том углу - трагедия, вполне сопоставимая с трагедией Восточной Европы. Если отбросить европоцентризм.
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 6 февраля 2021 09:35
    +3
    Автор Вы реально верите, что торпеды сбрасывались почти с 2 км?
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 6 февраля 2021 13:06
      +4
      Цитата: Виктор Сергеев
      торпеды сбрасывались почти с 2 км?

      Что значит "верите"? Дальность хода японских авиационных торпед (Type 91) - 2 км. Сбрасывать их старались ближе, но и 800-900 метров - предел дальности эффективного огня эрликонов, то есть торпедоносец, с большой вероятностью, будет поражен уже после сброса торпеды (если поражен вообще). 900 метров торпеда проходила секунд за 40.
      1. Ryaruav
        Ryaruav 6 февраля 2021 15:55
        +1
        ну а корабль за 40 секунд на скорости 25 узлов пройдет 350 метров плюс маневр ,как там с упреждением ?
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 6 февраля 2021 15:56
          +2
          Цитата: Ryaruav
          корабль за 40 секунд на скорости 25 узлов пройдет 350 метров плюс маневр ,как там с упреждением ?

          Угу.

          Поэтому кидать торпеды было не так просто, как может быть кажется.
      2. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 6 февраля 2021 19:25
        +1
        Дальность действия Эрликонов была по высоте до 2-3 км, а по дальности более 4 км. Когда работает несколько Эрликонов, да еще спаренных это ливень огня. Если Вы бросите торпеду с 900 м. то шанс попасть близок к 0, даже если цель тупо будет идти по прямой. По транспорту еще есть шанс, а по боевому кораблю это стрельба в пустоту. Не зря торпедоносцев смертниками называли.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 6 февраля 2021 19:40
          +3
          Цитата: Виктор Сергеев
          Не зря торпедоносцев смертниками называли.

          Не поэтому.
          Цитата: Виктор Сергеев
          Если Вы бросите торпеду с 900 м. то шанс попасть близок к 0

          Поэтому торпеды бросали навстречу кораблю, под углом, с двух сторон. Из 18 торпед часть корабль поймает, как бы ни поворачивал.
          Цитата: Виктор Сергеев
          Дальность действия Эрликонов была по высоте до 2-3 км, а по дальности более 4 км

          Вы путайте Эрликон и Бофорс.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 февраля 2021 16:10
            -1
            Цитата: Вишневая девятка
            Не поэтому.

            И поэтому тоже. Помните "Пэдди Бёрнс, торпедоносец"?
            Ниже, и ниже. Ещё ниже, к самой воде. Оттуда тянутся к машине белые дорожки водяных столбов, и если ты идёшь правильно, они заливают остекление кабины, и ты смотришь в прицел, и видишь высокий борт судна, и засекаешь время между проходом вертикальной нити мачтой и трубой, и считаешь кабельтовы в минуту, а потом умножаешь на шесть и получаешь узлы, а потом вводишь это маховичком в «торпедный компьютер» Mk.F, и он даёт тебе время до сброса – только удерживай курс, скорость и высоту, он сам введёт в торпеду угол отворота, угол упреждения, и тебе надо только лежать на курсе и ждать.
            Ждать.
            И ты дожидаешься.
            Сначала 37-миллиметровый снаряд отрывает правую консоль.
            Но самолет ещё в воздухе.
            20-миллиметровый разлетается в брызги о бронестекло прямо рядом с прицелом, и ты уже ничего не видишь за молочной сеткой трещин, но знаешь, что это «фирлинг», и четвёртый ствол проводил тебя ниже.
            И на следующей секунде получаешь из него два 20-миллиметровых в патронные ящики своих «испано-сюиз».
            «Торбо» – крепкий самолёт, он это выдерживает, не разваливаясь на части, но пожар уже не обуздать.
            И ты орёшь навигатору: «Бэйл аут, Фрэнк (Тони, Грег, Кевин, Сид...), бэйл аут!!!»
            И тогда ты сбрасываешь торпеду – в белый свет, чтобы самолёт ещё чуть-чуть продержался в воздухе.
            А потом переворачиваешься через оторванное крыло и становишься белым гейзером водяных брызг.
            Никогда, никогда, ни за какие барыши я, Пэдди Бёрнс, не поведу эскадрилью в атаку по «торпедному компьютеру» Mk.F.

            В принципе, в 1943 даже на ЕТВД торпедоносцы стали или смертниками, или ценными зверьками, требовавшими грамотного и многочисленного обеспечения для выхода в атаку. Группы подавления ПВО разрастались неимоверно, вплоть до того, что их мощи хватало для потопления цели без участия торпедоносца ("Рокбью").
  • Кonstanty
    Кonstanty 6 февраля 2021 10:31
    +3
    Стоит заметить, противник у американцев прошел войну, имея в наличии всего 10 крейсеров водоизмещением 10+ тыс. тонн.

    Допустим, 12
    1. ignoto
      ignoto 7 февраля 2021 07:23
      0
      18 тяжелых крейсеров, из них четыре до 10000 т.
      1. Кonstanty
        Кonstanty 7 февраля 2021 12:12
        0
        Я написал глупость признаю.

        Фактически у Японии было 14 крейсеров стандартным водоизмещением больше 10 000 тс.
        - 4 «Мёко»
        - 4 типа «Такао»
        - 2 типа «Тональный»
        и 4 типа «Могами»

        Крейсеры типов «Аоба» и «Фурутака», хотя и были вооружены 6 200-мм орудиями (впоследствии замененными на 203-мм), имели меньшее водоизмещение.
        Более того - легкий крейсер «Ойодо» имел большее водоизмещение чем они.. Полнyю 11 433 тs
  • Кonstanty
    Кonstanty 6 февраля 2021 10:45
    +3
    Сами установки имели хорошую диаграмму углов обстрела и прикрывались кожухами для защиты расчетов от водяных брызг.


    Фактически, щиты 127-мм и 25-мм артиллерийских установок "Yamato" (исходной конфигурации) не устанавливались для защиты от водяных брызг (установлены от уровня моря были достаточно далеко) a для выдерживаня огромную ударную волну одновременной стрельбой из всех трех орудий одной башни 460mm (с давлением 285 фунтов на квадратный дюйм на расстоянии 5 метров ) , поэтому крепления зенитных орудий были размещены непосредственно в основной конструкции рубки и полностью были
    крытые кожухами, а палуба в районе главных башен не содержала оборудования или других элементов конструкции.
  • bubalik
    bubalik 6 февраля 2021 10:47
    +7
    Показать, насколько необычной была ситуация утром 7 апреля 1945 года.

    ,,,ничего не обычного. Олег в статье преподносит так ,что ОС 58 создали специально для потопления"Ямато".
    Уже с середины января 1944 ВМС США применили новую концепцию в использовании истребителей и бомбардировщиков, выпущенных с палуб авианосцев, для атаки опорных пунктов противника и ослабления обороны противника перед высадкой десанта.Чтобы сместить роль авианосцев с обороны на агрессивное наступление, группам авианосцев требовалась значительная защита от крупных кораблей (линкоров и крейсеров) и периметр от эсминцев для отражения встречных ударов японских самолетов и / или подводных лодок.
    Способы управления этими соединением был разработан главным образом адмиралом Марком Митчером:
    Идеальный состав оперативной группы авианосцев - четыре авианосца, шесть-восемь вспомогательных кораблей и не менее 18 эсминцев, предпочтительно 24. Более четырех авианосцев в оперативной группе не могут быть эффективно использованы из-за использования воздушного пространства. Менее четырех авианосцев не экономично,,,


    6 января 1944: сформирована целевая группа 58

    26 августа 1944 года:захват Маршалловых островов; рейды на острова Трук, Палау и Маркус-Уэйк

    января 1945 операции «Король II», «Любовь III», «Майк I» (филиппинские кампании), «Благодарность»

    28 мая 1945 г операция «Айсберг» (Окинава)
  • Кonstanty
    Кonstanty 6 февраля 2021 10:52
    +4
    Военно-техническое сотрудничество с немцами также не дало ничего. Моряки кригсмарине всю войну были вынуждены отбиваться от самолетов из полуавтоматических зениток 3.7 cm SK C/30.


    После того, как завод Kongsberg Våpenfabrikk был захвачен немецкой армией, серийное производство 40-мм пушек Bofors было завершено, и они стали производиться для нужд Третьего рейха.
    На немецкой службе изъятые орудия имели маркировку 4 cm Flak 28. Среди прочего, они были установлены на вооружении. на крейсерах Emden, Нюрнберг, Prinz Eugen
    1. Кonstanty
      Кonstanty 6 февраля 2021 11:11
      +4
      "Prinz Eugen"


  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 6 февраля 2021 10:58
    +4
    Моряки кригсмарине всю войну были вынуждены отбиваться от самолетов из полуавтоматических зениток 3.7 cm SK C/30.

    Положим не всю войну...
    4 cm Flak 28 - стали ставить на корабли в 43-м (до этого "бофорсы" использовались главным образом в базовой ПВО), 3.7 cm Flak M42 и 3.7 cm/57 Flak M43 с 1944-го.
    1. Santa Fe
      6 февраля 2021 11:17
      0
      1944-го.

      С какого месяца
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 6 февраля 2021 11:48
        +2
        Цитата: Santa Fe
        С какого месяца

        Копать надо, первые зенитки пошли на ПЛ...
        1. bubalik
          bubalik 6 февраля 2021 12:31
          +4
          Flak M42 на ПЛ с декабря 1943 ставить начали.
  • smaug78
    smaug78 6 февраля 2021 11:24
    +5
    Ага... полез в драку на толпу, вместо того чтобы бить противника по отдельности.

    Кто же ему дал бы? Американцы не дураки.
  • alberigo
    alberigo 6 февраля 2021 11:25
    +3
    TF 58 создавала могучая промышленная держава.
  • владимир1155
    владимир1155 6 февраля 2021 11:28
    +6
    вот что ожидает Кузю и его "АУГ" из одного крейсера.... если они выйдут более чем 500 км от Североморска, и даже 10 крейсеров его не спасут (см перечень боевых кораблей США и НАТО) это знал и Эссен и Кузнецов поэтому наши линкоры никогда не воевали....не понадобились, значит были не нужны
  • Архемор
    Архемор 6 февраля 2021 11:55
    +4
    Хотел бы я посмотреть на лицо пилота самолёта, по которому жахнули "зенитным боеприпасом калибра 460 мм".
  • Kars
    Kars 6 февраля 2021 12:13
    +2
    Было бы интересно посмотреть ямато с сопровождением, против пары авиансцев янки.
    1. bubalik
      bubalik 6 февраля 2021 12:44
      +1

      Kars
      Сегодня,
      ,, давненько Вас не видно было.
      1. Kars
        Kars 6 февраля 2021 13:37
        +1
        Да я все время тут, просто пишу мало.
    2. Engineer
      Engineer 6 февраля 2021 13:03
      0
      Без шансов для Ямато. Сблизиться и навязать бой не может. Оконечности не защищены. Дойти до плацдарма на Окинаве шансы только теоретические. Воевать уже в любом случае не сможет
      1. Kars
        Kars 6 февраля 2021 13:39
        0
        А смогли бы пропорционально уменьшенное колиство самолётов добиться такого же пропорционального количества попадания? При том что количество попадания должно уменьшится не пропорционально, а квадратной прогрессии.или как это там называется.
        1. Engineer
          Engineer 6 февраля 2021 13:52
          0
          Нет, не смогли бы.
          Но им и не нужно всаживать 10 торпед. Постепенно замедлить, выбивать СУО. Самим оставаясь вне досягаемости.На следующий день повторить по более тихоходной и менее поворотливой цели.
          1. Kars
            Kars 6 февраля 2021 14:09
            0
            А то что потери самолётов тоже будут увеличивается в квадратной пропорции? Как и накопление повреждений тех же самолётов? Будет ли кому на следующее утро прилетать?
            При том что ямато спокойно пару тройку торпед выдержит
            1. Engineer
              Engineer 6 февраля 2021 14:24
              +1
              Два Эссекса в начале это 202 операционных самолета в начале операции на 1945 год
              Боеготовыми на любой текущий день будет минимум 180. В случае потерь оставшиеся двадцать приведут в готовность за день-два
              Отвлекаться на Яхаги и эсминцы при новых вводных никто не будет.
              За световой день американцы сделают минимум 2 вылета на каждый самолет в четырех волнах. Если обнаружение в начале дня - то волн будет 6
              в каждой волне всаживать по торпеде и терять 4-5 самолетов вполне реально. Это кнечно очень грубо. Можно поспорить в обе стороны) Зенитный огонь будут постепенно давить бомбами и ракетами.

              После 4 торпед на следующий день у Ямато скорость 21-22 узла и ухудшенная маневренность. Зенитные возможности значительно снижены. По моему соотношение сил постоянно будет меняться в пользу амеров.
              ЗЫ. Где-то после семи торпед наступит перелом- резкое снижение боевой устойчивости и боеспособности линкора.
              ЗЗЫ Про шесть волн погорячился. 4 волны. Не больше
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 6 февраля 2021 15:09
                +4
                Цитата: Engineer
                Два Эссекса в начале это 202 операционных самолета в начале операции на 1945 год

                Цитата: Engineer
                За световой день американцы сделают минимум 2 вылета на каждый самолет в четырех волнах. Если обнаружение в начале дня - то волн будет 6

                Ерунда, уже обсуждали это. Максимальное количество самолетов в одной волне с одного АВ - примерно 30, никаких 101 активных самолетов одновременно на АВ никогда не бывало. Включая Нимиц. Два АВ это две волны по 50-60 бортов при идеальном исполнении. Не больше.

                Хотя при идеальном исполнении любому Ямато, безусловно, двух таких волн хватит с запасом.
                1. Engineer
                  Engineer 6 февраля 2021 15:29
                  0
                  Вы Фридмана прочли?
                  Все расчеты делались для "full load deck" - 40 самолетов для Эссекса. Это и есть волна
                  Вы слишком буквально читаете миднайка и переносите реалии 1942 года на всю войну.
                  101 активных самолетов одновременно на АВ никогда не бывало.

                  А Фридман пишет было. Одновременно боеготовых нет. Загруженных в собранном и готовом к употреблению виде - ДА
                  К передвижному складу самолетов? Обсуждали, кажется, долго и подробно.

                  Была порка британских коробок, насколько помню.
                  Как американский Унрю - да, как американский Шокаку - не факт. Как американский Игл - вообще нет.

                  Эссекс это мобилизационный АВ в американском исполнении. Становой хребет флота.
                  Игл- предельный для имеющихся технологий корабль который в принципе не мог успеть на войну.
                  Кто-то называет Балтиморы в основном послевоенными, но не хочет этот же подход применить к Иглам
                  Он хорош. Но как основа флота военного времени слишком сложен даже для амеров.
                  Заложи американцы Мидуэй на год раньше, он все равно бы успел только к финальным боям. Игл еще сложнее чем Мидуэй чисто конструктивно.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 6 февраля 2021 16:34
                    +1
                    Цитата: Engineer
                    Все расчеты делались для "full load deck" - 40 самолетов для Эссекса.

                    Осталось найти реальную операцию, в которой американцы запускали такое количество самолетов в одну волну.
                    Цитата: Engineer
                    А Фридман пишет было. Одновременно боеготовых нет. Загруженных в собранном и готовом к употреблению виде - ДА

                    3х18 боеготовых ударных самолетов.
                    Цитата: Engineer
                    Была порка британских коробок, насколько помню.

                    Экие у Вас игривые фантазии.

                    Вы рассказывали, что американские самолеты не влезали на английские лифты, а английские морские самолеты времен войны были порядочным убожеством. В этом, естественно, Вы были правы.
                    Цитата: Engineer
                    Эссекс это мобилизационный АВ в американском исполнении. Становой хребет флота.

                    Угу.
                    Цитата: Engineer
                    Игл- предельный для имеющихся технологий корабль который в принципе не мог успеть на войну.

                    По факту да.
                    Цитата: Engineer
                    Кто-то называет Балтиморы в основном послевоенными, но не хочет этот же подход применить к Иглам

                    Ровно наоборот. Я считаю половину эссексов послевоенными кораблями (начиная с CV-21 кроме CV-38), и в таком контексте они выглядят не слишком впечатляюще.
                    Цитата: Engineer
                    Заложи американцы Мидуэй на год раньше, он все равно бы успел только к финальным боям.

                    7 эссексов вступили в строй позднее, чем Мидуэй и Рузвельт.

                    Собственно говоря, есть несколько направлений претензий к Эссексам.

                    Претензии из начала войны. Слишком долго и слишком дорого. Напомню, что пока BuC&R, Ньюпорт и Бэттлхэм по очереди проектировали Эссекс, у флотских хватило времени на такие мегаважные корабли, как Монтана и особенно Аляска. Вдобавок постоянно напоминаю тот факт, что от Уоспа до Эссекса американцы успели заложить 1 АВ и 10 ЛК.

                    Вариант закладки пусть Йорктаунов, но сразу 8 штук в 40-м (Two-Ocean Navy Act предусматривал 200К ВИ на АВ*) выглядит явно предпочтительнее.

                    Претензии середины войны. Баланс кораблей, от которого Вы в таком восторге, небесспорен.

                    Претензии конца войны. Вообще низачем, деньги на ветер, в отличие от Мидуэй.

                    *Отдельная песня, что Two-Ocean Navy Act
                    (a) Capital ships, three hundred and eighty-five thousand tons ;
                    (b) Aircraft carriers, two hundred thousand tons ;
                    (c) Cruisers, four hundred and twenty thousand tons ;
                    (d) Destroyers, two hundred and fifty thousand tons ;
                    (e) Submarines, seventy thousand tons

                    Не производит впечатление хорошо продуманного документа.
                    1. Engineer
                      Engineer 6 февраля 2021 17:23
                      +1
                      Осталось найти реальную операцию, в которой американцы запускали такое количество самолетов в одну волну.

                      Хороший вопрос. Тут Фридман не помощник, к сожалению.
                      3х18 боеготовых ударных самолетов.

                      Что за соскок? Спор вот об этом
                      101 активных самолетов одновременно на АВ никогда не бывало

                      Бывало, Фридман стр 154. речь про operational. reserve не упомянут.
                      Ровно наоборот. Я считаю половину эссексов послевоенными кораблями (начиная с CV-21 кроме CV-38), и в таком контексте они выглядят не слишком впечатляюще.

                      Это избыточность программы, но никак не может быть претензией к собственно проекту.
                      От того что заказали и построили сверх меры Эссекс стал хуже? У кого-то лучший линкор ВМВ на нее не попал. Двоемыслие какое-то

                      Вы рассказывали, что американские самолеты не влезали на английские лифты, а английские морские самолеты времен войны были порядочным убожеством. В этом, естественно, Вы были правы.

                      Ну не лукавьте, там было и про ангары на последней паре и про запас авиатоплива, и про лифты и про концепцию закрытого бронированного ангара. И про БДСМ с модернизацией Вика порожденный кривой концепцией, я хоть и вскользь, но упомянул
                      И про полный фейл с изначальной установкой - действие в закрытых водах в условиях превосходства противника тоже сказал

                      Попытки оправдать бриттов отделив авианосцы от самолетов я считаю нелепыми. Тот же Игл был спроектирован с отменным запасом по размерам ангаров и лифтов - и никаких претензий. Прозрели. На Мальте англичане собирались пойти еще дальше. Авианосец-инфраструктурный по сути корабль. Воюет именно лифтами и ангарами .

                      Вариант закладки пусть Йорктаунов, но сразу 8 штук в 40-м (Two-Ocean Navy Act предусматривал 200К ВИ на АВ*) выглядит явно предпочтительнее.

                      Йорктаун хороший корабль. Но даже в этом варианте американцы не успевали к битвам 42-го года А к 44-му у них уже Эссексы, которые более пригодны к затяжным операциям. , в товарных количествах. А значит и не нужно

                      Претензии середины войны. Баланс кораблей, от которого Вы в таком восторге, небесспорен.

                      Наоборот, я в восторге от уникальной утилитарности произошедшей от несбалансированности проекта
                      По ударным возможностям Эссекс ничуть не слабее Игла. Разве не внушает?
                      Лифты, анар, полетная палуба- все легло "в масть" Почти идеальный продакт-консепт для ВМВ

                      Отдельная песня, что Two-Ocean Navy Act

                      При чем тут Эссексы?
                      Перестаньте приплетать)
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 6 февраля 2021 18:21
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Тут Фридман не помощник, к сожалению.

                        Угумс. В случае Ямато, к примеру, в первой волне было 227 самолетов с 8 палуб. Вторая и третья (по сути это одна неудачная волна) - 167 самолетов в сумме.
                        Цитата: Engineer
                        Спор вот об этом
                        101 активных самолетов одновременно на АВ никогда не бывало

                        Штатное крыло АВ типа Эссекс - 3 ударных эскадрильи (бомбардировщики, торпедоносцы, разведчики (тоже бомбардировщики) и 4-я сдвоенная истребительная (36 машин). Итого 90. Плюс по 3 запасных самолета каждого типа, + один командира авиакрыла. Это теоретический максимум. На практике баланс постоянно сдвигался в сторону истребителей. К концу войны типичная авиагруппа состояла из 2х36 ИБ и 2х15 торпедоносцев и пикировщиков.

                        При всех плюсах Хэллкета, против ЛК он так себе. Так что Ваш восторг относительно ударных возможностей эссексов кажется мне чрезмерным.
                        Цитата: Engineer
                        От того что заказали и построили сверх меры Эссекс стал хуже? У кого-то лучший линкор ВМВ на нее не попал. Двоемыслие какое-то

                        Да, с лучшим линкором войны неудачно получилось. Хотя дефицит быстроходных ЛК с потерей Худа и соединения Z кажется мне безусловным, так что заведомо бессмысленной я постройку Вэнгарда назвать все равно не могу. А на сколько вэнгардов потянут штук 10 последних эссексов по деньгам?
                        Цитата: Engineer
                        И про полный фейл с изначальной установкой - действие в закрытых водах в условиях превосходства противника тоже сказал

                        Ага. Когда Вы дошли до шокирующих заявлений, что Кессельринг "поганой метлой", кажется, вымел лайми из средиземноморья, я не нашел в себе сил продолжить дискуссию.
                        Цитата: Engineer
                        Попытки оправдать бриттов отделив авианосцы от самолетов я считаю нелепыми.

                        Почему бы это? То, что единственная страна, которая действительно смогла в войну на море - это США, спору нет. Но это не следует принимать как ультимативный ответ на любой вопрос, вроде пресловутого Флага Над Рейхстагом. Мне, как я уже говорил, не нравится ни один американский корабль войны, кроме Балтимора, Гиринга и Балао, и те с оговорками.
                        Цитата: Engineer
                        Но даже в этом варианте американцы не успевали к битвам 42-го года

                        Разве к Мидуэй (хотя сдвинутый на год вправо Эссекс успевает). Но осень 43-го сдвигается на год вперед. Помнится, у американцев 2/2 42-го - 1/2 43-го случился авианосный кризис. USS ROBIN, вот это вот всё.
                        Цитата: Engineer
                        Почти идеальный продакт-консепт для ВМВ

                        Американцы случайно сделали корабль под тактику, которой у них в 41-м еще не было и близко. В этом отношении он был удачен.
                        Цитата: Engineer
                        При чем тут Эссексы?

                        При том, что в акт умещается 6-7 Эссексов, зато еще 13 линкоров (из них 6 - под видом крейсеров). Так что претензия к Эссексу как к кораблю - это очень небольшая часть претензий к USN в целом.
                      2. Engineer
                        Engineer 6 февраля 2021 19:32
                        +1
                        В случае Ямато, к примеру, в первой волне было 227 самолетов с 8 палуб. Вторая и третья (по сути это одна неудачная волна) - 167 самолетов в сумме.

                        Вот только не все палубы- Эссексы. И пример не репрезентативен, потому что не Ваш пресловутый альфастрайк. американцы действовали с оглядкой на камикадзе. И придерживали часть машин

                        На практике баланс постоянно сдвигался в сторону истребителей. К концу войны типичная авиагруппа состояла из 2х36 ИБ и 2х15 торпедоносцев и пикировщиков.

                        При всех плюсах Хэллкета, против ЛК он так себе. Так что Ваш восторг относительно ударных возможностей эссексов кажется мне чрезмерным.

                        Да о чем речь В 45 году естественно ИБ постепенно заменяли остальные самолеты. Потому что дуэли авианосцев уже в прошлом. Ямато конечно же имел дело с авианосцами на которых был сделан упор в истребители. Именно поэтому его бы не разорвали сразу будь амеров всего пара штук. Ставить это в упрек эссексам- ну такое себе. И уж тем более ставить под сомнение ударные способности Эссексов.
                        Сравним с Имплэкэблом 45 года?
                        Да, с лучшим линкором войны неудачно получилось. Хотя дефицит быстроходных ЛК с потерей Худа и соединения Z кажется мне безусловным, так что заведомо бессмысленной я постройку Вэнгарда назвать все равно не могу. А на сколько вэнгардов потянут штук 10 последних эссексов по деньгам?

                        Вопрос о стоимости обсуждался много раз. Я сам приводил примеры что американская промышленность очень противоречива. Ну ладно зарплаты в два раза выше английских. Так еще и трудозатраты выше британских. Сколько бы стоил Вэнгард при постройке в США не знает никто. Был бы дороже раза в три-четыре. Но хоть на войну бы успел.
                        10 Эссексов полезнее любого количества Вэнгардов. Внезапно.

                        Ага. Когда Вы дошли до шокирующих заявлений, что Кессельринг "поганой метлой", кажется, вымел лайми из средиземноморья, я не нашел в себе сил продолжить дискуссию.

                        В оригинале было про авианосцы лайми) Кессельринга не было.
                        Стадия отрицания затягивается, ну да и ладно
                        Почему бы это? То, что единственная страна, которая действительно смогла в войну на море - это США, спору нет.

                        Япония еще смогла.
                        Эссекс хорош тем что он самый лучший мобилизационный вариант. Секаку тоже хорош, но сложнее.
                        Британская линейка могла бы выглядеть намного достойнее, но там совершенно идиотские просчеты. В этом им нет равных. Даже более разумное планирование не помогло

                        Разве к Мидуэй (хотя сдвинутый на год вправо Эссекс успевает)

                        Не успевает. И к санта-крус не успевает. Это можно только при допущении что строим Йорк, а не Эссекс. и закладываем сразу после заказа, но это невозможно. Нужно подготовить место, создать запас материалов, разместить рабочих.
                        На год сдвинуть не получится плюс полгода после ввода в строй на комплектование обучение и сколачивание экипажей. Не успеваем к баталиям 42-го никак.
                        Помнится, у американцев 2/2 42-го - 1/2 43-го случился авианосный кризис. USS ROBIN, вот это вот всё.

                        Скажите Б и поведайте насколько это критично было
                        Так что претензия к Эссексу как к кораблю - это очень небольшая часть претензий к USN в целом.

                        USN сильно не оптимален по составу и этапам строительства . Надо же, какая новость.
                      3. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 6 февраля 2021 20:06
                        +2
                        Цитата: Engineer
                        Вот только не все палубы- Эссексы.

                        TG 58.1: Hornet, Bennington, Belleau Wood, San Jacinto; TG 58.3 Essex, Bunker Hill, Hancock and Bataan
                        5 эссексов, 3 индепенденса. Это важно?
                        Цитата: Engineer
                        И пример не репрезентативен, потому что не Ваш пресловутый альфастрайк. американцы действовали с оглядкой на камикадзе. И придерживали часть машин

                        Как-будто ПВО соединения должны заниматься машины альфастрайка.
                        Цитата: Engineer
                        Ставить это в упрек эссексам- ну такое себе. И уж тем более ставить под сомнение ударные способности Эссексов.

                        Что ж такое. У Вас - одно понимание роли АВ, у американцев - слегка другое. Как-то потихонечку большие АВ у них стали прежде всего кораблями обеспечения господства в воздухе, а ударные функции против берега в основном легли на джипы.
                        Цитата: Engineer
                        Сравним с Имплэкэблом 45 года?

                        HMS Implacable arrived in the Pacific in mid-1945 with 81 aircraft: 48 Seafire IIIs, 12 Fireflies and 21 Avengers.
                        У Вас, я помню, без хеллдайверов нещитово.
                        Цитата: Engineer
                        10 Эссексов полезнее любого количества Вэнгардов. Внезапно.

                        В мирное время? Не факт.
                        Цитата: Engineer
                        В оригинале было про авианосцы лайми

                        Штош, пришлось лайми без авианосцев как-то крутиться.
                        Цитата: Engineer
                        Япония еще смогла.

                        Нет.
                        Цитата: Engineer
                        Эссекс хорош тем что он самый лучший мобилизационный вариант. Секаку тоже хорош, но сложнее.

                        Потому что Секаку не мобилизационный вовсе. Так что плюс Штатам - их "мобилизационный" проект был сравним с чужими ударными. Это не только АВ касается.
                        Цитата: Engineer
                        Британская линейка могла бы выглядеть намного достойнее, но там совершенно идиотские просчеты.

                        Да, морская авиация у англичан не очень получилась.
                        Цитата: Engineer
                        Скажите Б и поведайте насколько это критично было

                        Ну, по факту американцам ничего не критично, воевали немного на чиле. То есть трудовые подвиги и всё такое, конечно, но на чиле, тем не менее.
                        Цитата: Engineer
                        USN сильно не оптимален по составу и этапам строительства . Надо же, какая новость.

                        Ага. Но Вы же предъявляете за Вэнгард wassat

                        И, опять же. Странности англичан на мой взгляд сильно не дотягивают до странностей американцев. Даже КД5, которые Вы так любите, объяснимы, в отличие от.
                      4. Engineer
                        Engineer 6 февраля 2021 20:53
                        0
                        5 эссексов, 3 индепенденса. Это важно?

                        Очевидно, что да)
                        Как-будто ПВО соединения должны заниматься машины альфастрайка.

                        Не передергивайте. ПВО, ПЛО Плюс оперативное усиление БВП на которое из-за угрозы камикадзе надо выделить больше чем обычно.
                        Что ж такое. У Вас - одно понимание роли АВ, у американцев - слегка другое. Как-то потихонечку большие АВ у них стали прежде всего кораблями обеспечения господства в воздухе, а ударные функции против берега в основном легли на джипы.

                        Не верно. В 45-году большие парни потрошат побережье как и малые бэйби флэттопы. Корсар предоставляет очень хорошие возможности.
                        Сражений флотов больше не предвидится. Бенефис ИБ вместо прежних чистых ударников.
                        Корсар несет 2-1000 фунтовки . Хэллкэт одну. На Окинаве Корсар клал бомбы и баки с напалмом с очень приличной точностью.
                        Против Ямато Хеллдайвер был бы лучше несомненно , но и корсару в условиях снижения скорости от торпед есть где порезвиться.
                        HMS Implacable arrived in the Pacific in mid-1945 with 81 aircraft: 48 Seafire IIIs, 12 Fireflies and 21 Avengers.

                        У Вас, я помню, без хеллдайверов нещитово.

                        Плохо помните. Светляки вполне неплохи как пикировщики , но реальная нагрузка одна 1000 фунтовка.
                        Сифайр 3 - одна 500 фн. Но ему отчаянно нужен дополнительный топливный бак. Поэтому Сифайры из ударников вычеркиваем.
                        Торпедоносцев на Имплэкэбле де-факто нет. Британская торпеда в Эвенджер не лезет. Амерских торпед поставлено очень мало. Но будем считать Эвенджер торпом ибо Брит не виноват что ему пришлось служить во флоте долбичан. Корабль неплохой и заслуживал лучшей доли.
                        Йорктаун СV-10
                        Air Group 88 VF-88 30 F6F June 1945
                        6 F6F-5N
                        3 F6F-5P
                        VB-88 15 SB2C
                        VBF-88 37 F4U
                        VT-88 1 5 TBM
                        30 полноценных ударников против 21 эвенджера
                        37 великолепных корсаров против 12 малахольных светляков (хоть и симпатизирую этому самолету)
                        30 из 39 хэллкетов могут нести бомбовую нагрузку равную светляковой.
                        Топлива на американском авианосце больше. Бомб тоже больше
                        Преимущество от значительного до полного.
                        В мирное время? Не факт.

                        Факт, тем более корейская война на носу.
                        Да, морская авиация у англичан не очень получилась.

                        Как и авианосцы, чего уж скромничать.
                        Потому что Секаку не мобилизационный вовсе.

                        Несомненно
                        Так что плюс Штатам - их "мобилизационный" проект был сравним с чужими ударными.

                        Чужими лучшими, если точнее.
                        Штош, пришлось лайми без авианосцев как-то крутиться.

                        Получалось хреновенько)

                        Ну, по факту американцам ничего не критично, воевали немного на чиле. То есть трудовые подвиги и всё такое, конечно, но на чиле, тем не менее.

                        Так и надо . Это и ответ про знамя над Рейхстагом. Затратили денег больше чем надо зато надирали задницу в перерывах между зарядками и попойками.

                        Ага. Но Вы же предъявляете за Вэнгард

                        Эссекс лучший потому что успел на войну, составил хребет ВМС и сломал противника об колено. То что их построили больше чем надо не проблема Эссекса.

                        Вэнгард лучший потому что ...ничего не сделал вообще, но нравится лаймифилам.?
                      5. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 6 февраля 2021 21:29
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Очевидно, что да)

                        Не очевидно, поскольку половина самолетов первой волны - это ИБ, в том числе с индепенденсов.
                        Цитата: Engineer
                        ПВО, ПЛО Плюс оперативное усиление БВП на которое из-за угрозы камикадзе надо выделить больше чем обычно.

                        Ну так и выделили. Никак не получится Вам запустить на Ямато все самолеты 58.1 и 58.3 по два раза, как ни крути.
                        Цитата: Engineer
                        Корсар предоставляет очень хорошие возможности.

                        Предоставляет, хотя все-таки основным ИБ был ф6ф. Но мне кажется, Вы ушли от темы.
                        Цитата: Engineer
                        Поэтому Сифайры из ударников вычеркиваем.

                        Естественно вычеркиваем, это ПВО соединения.
                        Цитата: Engineer
                        Преимущество от значительного до полного.

                        Кажется, Вы снова доказали, что Корсар и Хэллкет как ИБ сильнее Сифайра. Мои поздравления.
                        Цитата: Engineer
                        Факт, тем более корейская война на носу.

                        А сколько АВ нужно на корейскую войну? Может, стоит подэкономить на АВ и оставить пару танковых дивизий, не все до последней разгонять?
                        Цитата: Engineer
                        Да, морская авиация у англичан не очень получилась.

                        Как и авианосцы, чего уж скромничать.

                        Морская авиация.
                        Цитата: Engineer
                        Чужими лучшими, если точнее.

                        Да, можно и так.
                        Цитата: Engineer
                        Получалось хреновенько)

                        Серьезно? Не заметил таких уж проблем.
                        Цитата: Engineer
                        Так и надо . Это и ответ про знамя над Рейхстагом. .

                        Вы опять забыли про мое особое мнение об итогах ВМВ.
                        Цитата: Engineer
                        Вэнгард лучший потому что

                        Вэнгард лучший, потому что это единственный ЛК, заложенный после как раз Ямато, который можно считать разумной конструкцией. Вэнгард есть с чем сравнивать в этом отношении.
                        Цитата: Engineer
                        Эссекс лучший потому что успел на войну, составил хребет ВМС и сломал противника об колено.

                        Эссекс лучший потому, что стал главным АВ единственной страны, которая смогла в морскую авиацию. Собственно, при таком понимании у него не может быть конкурентов по определению. Но это не делает его разумным проектом. Удачным - возможно, разумным - нет.
                      6. Engineer
                        Engineer 6 февраля 2021 22:04
                        0
                        Ну так и выделили. Никак не получится Вам запустить на Ямато все самолеты 58.1 и 58.3 по два раза, как ни крути.

                        Я и не собирался. Нить спора Вами утрачена. Напоминаю: сферовакуумные два Эссекса против группы ямато. Но даже тут мои прикидки были даны по-иному. . 40 с борта в волну, две волны, по два вылета.Итого 80 самолетов с каждого авика делают по два вылета против Ямато в день.
                        Кажется, Вы снова доказали, что Корсар и Хэллкет как ИБ сильнее Сифайра. Мои поздравления.

                        Не так. Сравнивали ударные возможности брита и амера. Причем без привязки к конкретной задаче
                        Хеллкет и Корсар ударники. Спит нет. На этом все сошлись. Эссекс явный победитель. В середине 1945 года у него 97 ударников хотя 67 из них сильно не оптимальны для действий против быстроходных боевых кораблей в море. Но есть ведь удары по ВМБ и прочим береговым объектам.
                        У брита их только 33.
                        А сколько АВ нужно на корейскую войну? Может, стоит подэкономить на АВ и оставить пару танковых дивизий, не все до последней разгонять?

                        Тут Вы опять на свои игрушки съезжаете. Дилемма была Эссексы или Вэнгарды. Без ТД. Ответ-однозначно Эссексы. Всегда.
                        Серьезно? Не заметил таких уж проблем.

                        Конвой на мальту с перерывом в год сложно считать отсутствием проблем . И тот разгромлен.
                        Вы опять забыли про мое особое мнение об итогах ВМВ.

                        Там пропорция 70-30 между театрами по ресурсам . Повторяю. То есть, допустим, Вы правы и война в Европе проиграна. Но оттого ли что ЮСэви жрал как не в себя? Или ключевые просчеты где-то в другом?
                        Эссекс лучший потому, что стал главным АВ единственной страны, которая смогла в морскую авиацию. Собственно, при таком понимании у него не может быть конкурентов по определению. Но это не делает его разумным проектом.

                        Образчик изворотливости. Прям Одиссей из Итаки)
                      7. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 6 февраля 2021 22:45
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Но даже тут мои прикидки были даны по-иному. . 40 с борта в волну, две волны, по два вылета.Итого 80 самолетов с каждого авика делают по два вылета против Ямато в день.

                        Цитата: Engineer
                        Два Эссекса в начале это 202 операционных самолета в начале операции на 1945 год
                        Боеготовыми на любой текущий день будет минимум 180. В случае потерь оставшиеся двадцать приведут в готовность за день-два
                        Отвлекаться на Яхаги и эсминцы при новых вводных никто не будет.
                        За световой день американцы сделают минимум 2 вылета на каждый самолет в четырех волнах

                        Даже Ваш уточненный расчет - это 4 волны в день, полная чушь. 4 волны бывали, когда шли с разных кораблей, если их не удавалось свести в одну волну.
                        Цитата: Engineer
                        В середине 1945 года у него 97 ударников

                        Видите ли, я это уже прочитал. Однако Вы видите в этом проблемы авианосца, я - что Sea Fury и особенно Westland Wyvern немножечко так не успели.
                        Цитата: Engineer
                        Дилемма была Эссексы или Вэнгарды. Без ТД. Ответ-однозначно Эссексы. Всегда.

                        Нет. Дилемма была 5-й бесполезный ЛК или с 20-го по 30-й бесполезные АВ.
                        Цитата: Engineer
                        Конвой на мальту с перерывом в год сложно считать отсутствием проблем .

                        Никак Вам не угодишь. Как-будто на Филиппинах, к примеру, не случилось перерыва с конвоями. Помнится, Вам пришлось изрядно поднажать, чтобы приравнять потерянный Арк Роял к американскому авианосному геноциду 42-го года.
                        Цитата: Engineer
                        Но оттого ли что ЮСэви жрал как не в себя? Или ключевые просчеты где-то в другом?

                        Во всем. Поражение, как и победа - это комплексный результат приложенных усилий. Распределение ресурсов, материальных и логистических, безусловно тоже внесло свою лепту, хотя учитывая бездефицитность ресурсов у американцев - лепту никак не определяющую.
                        Цитата: Engineer
                        Образчик изворотливости.

                        Что же поделать. Громада ТФ 38/58 закрывает солнце, затемняет разум. Так у вас получится и Кливленд - лучший крейсер, и Эссекс - лучший АВ, и Айова - лучший линкор, хорошо если не Саут Дакота хотя бы. Ну и Ф6Ф с Ф4Ю, само собой - лучшие самолеты, хотя первый халтура, а второй эпический провал.
                      8. Engineer
                        Engineer 6 февраля 2021 23:12
                        0
                        Даже Ваш уточненный расчет - это 4 волны в день, полная чушь. 4 волны бывали, когда шли с разных кораблей, если их не удавалось свести в одну волну.

                        Вы сегодня удивительно непонятливы. 4 волны потому что наносим повторный удар. Два удара по две волны. Я уже не знаю как это еще объяснить. Световой день в апреле на Окинаве загуглите сами.
                        Видите ли, я это уже прочитал. Однако Вы видите в этом проблемы авианосца, я - что Sea Fury и особенно Westland Wyvern немножечко так не успели.

                        Хех, принцип "дорога ложка к обеду " для меня основополагающий.
                        Про "немножечко" у Виверна Вы слегка перегнули
                        Никак Вам не угодишь. Как-будто на Филиппинах, к примеру, не случилось перерыва с конвоями.

                        Если В 44-м то не случалось. Если в 42-м то сказать
                        Серьезно? Не заметил таких уж проблем.

                        про Филиппины у меня язык не повернется.
                        Помнится, Вам пришлось изрядно поднажать, чтобы приравнять потерянный Арк Роял к американскому авианосному геноциду 42-го года.

                        Мне не нужно нажимать. американцы зарубились с сильнейшим противником в мире. Англы с Арк Ройялом и Глориесом сказочно обгадились на ровном месте.
                        Во всем. Поражение, как и победа - это комплексный результат приложенных усилий.

                        Странно, я вроде бы четко усвоил от Вас же , что поражение ковали три человека
                        1. Коррумпированный маразматик
                        2. Техасско-канзасский черт. Или канзасско-техасский?
                        3. Сенатор-деревенщина случайно вознесшийся на пост что ему не по чину.
                        А теперь оказывается "все сложно" .
                        лепту никак не определяющую

                        Так и я про это
                        Айова - лучший линкор

                        Ямато Лучший.
                        у и Ф6Ф с Ф4Ю, само собой - лучшие самолеты

                        Корсар лучший несомненно. Си Фьюри с Вэнгардом идет на свалку истории. Хотя в любви к первому я уже признавался.
                      9. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 7 февраля 2021 00:04
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        4 волны потому что наносим повторный удар. Два удара по две волны.

                        Остается, как и прежде, найти реальную операцию, где количество самолетовылетов за сутки было выше количества наличных самолетов, не говоря о том, что выше вдвое.
                        Цитата: Engineer
                        Хех, принцип "дорога ложка к обеду " для меня основополагающий.
                        Про "немножечко" у Виверна Вы слегка перегнули

                        Слегка, ага. Что же поделать, американцы немножечко не успели к 42-му, англичане немножечко не успели к 45-му.
                        Цитата: Engineer
                        американцы зарубились с сильнейшим противником в мире. Англы с Арк Ройялом и Глориесом сказочно обгадились на ровном месте.

                        У этого сильнейшего противника было под 800 береговых самолетов в одной операции в 42-м? Не припоминаю.
                        Цитата: Engineer
                        1. Коррумпированный маразматик
                        2. Техасско-канзасский черт. Или канзасско-техасский?
                        3. Сенатор-деревенщина случайно вознесшийся на пост что ему не по чину.

                        Госдеп забыли.

                        Как я уже сказал, поражение - комплексный итог всех усилий.
                        Цитата: Engineer
                        Ямато Лучший.

                        Возможно. Хотя и спорно.
                        Цитата: Engineer
                        Корсар лучший несомненно.

                        Думаю, если бы флотским в 38-м году кто сказал, что они заказывают самолет для англичан и КМП, а USN получит его лет эдак через семь, без драки не обошлось бы.
                      10. Engineer
                        Engineer 7 февраля 2021 00:32
                        0
                        Остается, как и прежде, найти реальную операцию, где количество самолетовылетов за сутки было выше количества наличных самолетов, не говоря о том, что выше вдвое

                        Навскидку СV-47 140 вылетов в день на Пусанском периметре.
                        https://military.wikia.org/wiki/USS_Philippine_Sea_(CV-47)
                        У этого сильнейшего противника было под 800 береговых самолетов в одной операции в 42-м? Не припоминаю.

                        То есть в 41-42 годах есть сила мощнее Кидо Бутай?
                        А количество самолетов это из Критской операции? И каков там ее итог? Это не говоря уже о том что корпус Рихтгофена намного слабее япов де- факто при действиях против морских целей..
                        Интересные истории пошли. Но мне спать, сорри
                      11. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 7 февраля 2021 01:22
                        0
                        Цитата: Engineer
                        140 вылетов в день на Пусанском периметре.

                        ))) Нет, не пойдет. И вылеты таффи 7-го флота не пойдут.
                        Цитата: Engineer
                        А количество самолетов это из Критской операции?

                        Пьедестал.
                        Цитата: Engineer
                        То есть в 41-42 годах есть сила мощнее Кидо Бутай?

                        Количественно - любые ВВС любой страны первого ряда. Один АВ - одна трехполковая дивизия на советские деньги.
                        Цитата: Engineer
                        Но мне спать, сорри

                        hi
                      12. Engineer
                        Engineer 7 февраля 2021 09:51
                        0
                        ))) Нет, не пойдет

                        Я не сомневался)
                        Пьедестал.

                        Я достаточно подробно в свое время расписал воздушные атаки Оси в этой операции. Какие уж там 800 самолетов или сравнимость с японским вундерваффе
                        Количественно - любые ВВС любой страны первого ряда. Один АВ - одна трехполковая дивизия на советские деньги.

                        Чувство меры Вам окончательно изменило. Жаль, что спорщик в Вас сильнее исследователя.

                        Контрольный выстрел. Я совершенно забыл, что лаймифилам, в отличие от джентельменов, нельзя верить на слово. Сегодня проверил.
                        Си Фьюри не влазил в ангар Имплэкэбла и даже Илластриеса. Вайверн тем более.
                        Черный пес британской военной мысли никак не хочет отмываться.

                        На сегодня хватит. Порка англичан не должна превращаться в рутину.
                        До новых встреч hi
                      13. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 7 февраля 2021 14:07
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Я не сомневался)

                        Да, работа против берега не рвана альфастрайкам. У Вас это вызывает моральный протест?
                        Цитата: Engineer
                        Я достаточно подробно в свое время расписал воздушные атаки Оси в этой операции.

                        Цитата: Engineer
                        АВ - одна трехполковая дивизия на советские деньги.

                        Чувство меры Вам окончательно изменило

                        Опять двадцать пять. Вы снова забываете, что про отличия морской авиации и сухопутной практически никто не знал. До Нимица образца 42-го года включительно. Англичане исходили из вполне здравой идеи, что оспаривать палубной авиацией превосходство в воздухе в зоне боевых действий будет невозможно. Либо наоборот, хватит альбатросов, потому что ничего, кроме гидросамолетов у противника не будет.
                        Цитата: Engineer
                        Я совершенно забыл, что лаймифилам, в отличие от джентельменов, нельзя верить на слово. Сегодня проверил.

                        Вынужден напомнить, что апелляции к моральному облику собеседника никогда не были хорошей идеей.
                        Цитата: Engineer
                        Си Фьюри не влазил в ангар Имплэкэбла и даже Илластриеса. Вайверн тем более.

                        Послевоенные авиакрылья
                        Illustrious - Grumman TBF Avenger, Hawker Sea Fury
                        Victorious - Buccaneer, Gannet, Sea Vixen
                        Implacable - de Havilland Sea Hornet, Blackburn Firebrand

                        Что касается злосчастных виверн, то они работали с Альбиона типа Центавр и Игла.

                        Цитата: Engineer
                        Черный пес британской военной мысли никак не хочет отмываться.

                        То, что Вы предъявили англичанам претензии из 44-го примерно года за недостаточно большие ангары и лифты для самолетов, резко не похожих на Fairey Swordfish, я давно понял.
                      14. Engineer
                        Engineer 7 февраля 2021 20:03
                        0
                        Просто чтобы закрыть тему

                        Си фьюри - высота 4.84 м Ангар Илластриеса - 4. 88 номинально. Чтобы запихать туда Корсар высотой 4.6 м пришлось срезать законцовки крыльев на 4 дюйма
                        Си фьюри может базироваться только на верхней палубе Илластриеса и тем более Имплэкэбла. Взлетать и садиться может. Воевать нет.
                        В колоссусы, естественно, фьюри помещается.

                        Илластриес не имел послевоенного авиакрыла в прямом смысле -ибо с 45 года служил кораблем для испытаний и тренировок. В 40-х годах две эскадрильи си фьюри отрабатывали на нем взлет и посадку, но не базировались. Это были т.н second -line подразделения. В 52 году он нес одну голландскую эскадрилью Си Фьюри на учениях НАТО. Все.

                        Еще одну эскадрилью Си фьюри на верхней палубе нес Индомитэбл в 51 году.

                        Проверял в основном по Hobbs British Aircraft carriers


                        Викториэс мог нести широкую номенклатуру самолетов, но только после модернизации. Модернизация для него это полная перестройка ибо ангар интегрирован в силовую конструкцию. Стоимость модернизации почти в полтора раза превысила стоимость постройки с учетом инфляции. Издержки концепции.
                      15. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 7 февраля 2021 21:49
                        +3
                        Цитата: Engineer
                        Просто чтобы закрыть тему

                        Ценю хорошо подготовленных собеседников. Однако категорическое нежелание понимать, что Вам говорят, несколько удивляет.
                        Цитата: Engineer
                        Чтобы запихать туда Корсар высотой 4.6 м пришлось срезать законцовки крыльев на 4 дюйма

                        Ага. Больше, кажется.


                        Фурии работали в основном с Колоссусов.
                        Так же предъявляется англичанам, что на броневички не влезал Дантлесс (хотя отсутствие складного крыла на палубном самолете у меня не к англичанам вызывает вопросы), а так же Хеллдайвер

                        В то же время, туда влазили Эвенджеры

                        И, соответственно, Хэллкеты


                        Собственно, в этом и различие наших точек зрения. Вы вполне обоснованно заявляете, что у англичан, относительно американцев, маловато места, в связи с чем к ним влезает не любой американский самолет, а только грумановский, вуртовский только если с кувалдой и королевой-матерью. Если Эссекс это плавучий склад, то у англичан какие-то плавучие хрущевки. Могли бы и не жадничать, особенно на Implacable, при постройке которых лимит 23К был уже не актуален. В этом отношении британские АВ напоминают мои любимые Саут Дакоты.

                        Безусловно, это достаточно разумно. Англичане конца войны оказались в довольно комичной ситуации, когда их ударные авианосцы с ангарами высотой 4,3 метра по факту уступали их же вспомогательным авианосцам Colossus с ангарами 5,33 метра по причине возможности последних поддерживать пусть и маленькое, но более актуальное авиакрыло.

                        Но на мой скромный взгляд, авиакрыло из грумановских машин и подрезанных корсаров - это не так уж и плохо, чтобы предъявлять броневичкам бесполезность (в реале, насколько мне известно, F6F англичанам не поставлялся). Мало того, причины такого удачного попадания грумановских машин в английские ангары хорошо видны на картинках. Так что для меня проблема английских АВ - это неспособность англичан создать актуальную по меркам ТО морскую авиацию в целом. Для их концепции 30-х годов и их машин 30-х годов эти корабли подходили идеально.
                      16. Engineer
                        Engineer 8 февраля 2021 12:01
                        0
                        Третий баттл про авианосцы закончен. Надеюсь, четвертого не будет) есть много других тем

                        Я неоднократно пенял Вам на страсть к округлениям в нужную Вам сторону. Вы сердились и говорили про переход на личности.

                        Вот нарисована благостная картинка
                        Но на мой скромный взгляд, авиакрыло из грумановских машин и подрезанных корсаров - это не так уж и плохо, чтобы предъявлять броневичкам бесполезность

                        Но в реале Эвенджер хоть и помещался в ангар, но в лифты первой тройки помещался впритык. Поэтому требовал очень точного позиционирования что затрудняло оперативное использование.
                        Из-за нехватки американских торпед, эвенджеры использовались на 90 процентов как бомберы. В моей несколько отвлеченной парадигме сравнения корабль+ возможная авигруппа это не недостаток. Если есть возможность использования американсих самолетов, то нехватку американских торпед я могу считать досадным недоразумением.
                        Но оценивая реальные ударные возможности про нехватку торпед забывать нельзя.

                        Картина уже не такая благостная.
                        С корсарами еще хуже. В ангары последней пары (самой мощной) они не лезут даже в обрезанном варианте. В индомитэбл влезут только в нижний (половинчатый) ангар

                        F6F англичанам поставлялся и даже сбивал мессеры действуя с авиков.
                        Сферовакуумный Имплэкэбл с эвенджерами и чисто хэллкэтами вроде бы неплох,
                        Но у него даже с сифайрами лимит по авиатопливу 6-7 вылетов на всю авиагруппу. С Хэллкэтами если еще и в роли активных ударников, а не БВП будет уже совсем не очень.


                        Вообще цель дискуссии это рост знаний и понимания у обоих сторон. Почему-то мне кажется что в этом плане роста нет. Я при каждой возможности пиарю
                        armouredcarriers.com, но кажется с нулевым результатом.
                        Хочется верить, что я не прав.

                        Так что для меня проблема английских АВ - это неспособность англичан создать актуальную по меркам ТО морскую авиацию в целом. Для их концепции 30-х годов и их машин 30-х годов эти корабли подходили идеально.


                        Это распространенный подход и кажется мне в принципе ошибочным. Создание боевой техники это частный случай продакт девелопмента. Корабли проектировались и строились в технологиях конца 30-х, но предназначались для войны будущего. Хендерсон был визионером как и Джобс. И для того факта, что война не подтвердила его выкладки нет оправданий как не было бы оправданий айфону в случае его провала. Нельзя авианосец отделять от авиагруппы как нельзя линкор отделять от пушек.
                        Хендерсон хотел и Арк-Ройял забронировать. К счастью, тот был уже в слишком высокой степени готовности. Иначе скорее всего утонул бы быстрее и с большими жертвами, а тем самым свордфишем, попавшем в Бисмарк возможно пришлось бы пожертвовать из-за брони. Или вообще не успел бы в строй к Рейнюбунгу.

                        Если составить подобие матрицы SWOT анализа для проектируемых бронекоробок без учета проверки войной то видно.
                        1. Защита от бомб выглядит солидной сильная сторона
                        2. Защита от торпед слабая сторона
                        3. Ударные возможности слабая сторона (безотоносительно к крутизне свордфишей ибо планировалось всего 24 ударника)
                        4. Важная для англичан мореходность Плюс- минус. Неплохо, но выглядит шагом назад по сравнению с Арком
                        5 Возможности масштабирования лимитированные лифтами и ангарами - слабая сторона. Это при том что у англичан уже многолетний позитивный опыт эксплуатации Фьюриэса и компании с огромными ангарами и лифтами.
                        6. Зенитки однозначный плюс
                        7. Планируемая боевая устойчивость- скорее оптимистично, но с оговорками

                        То есть даже в Вашей парадигме оценок проект изначально выглядит весьма сомнительным. Я умышленно не оценивал качество самолетов авиагруппы.


                        Успех всех продуктов определяют послезнанием -lesson learned, сравнение плановых и достигнутых показателей.

                        1. Защита от бомб. В целом НЕ достигнута.
                        2. Защита от торпед в целом достигнута, хоть не проверялась всерьез. Но раз не пострадали, то адекватно. Плюс.
                        3. Ударные возможности. Достаточно против итальянцев. Против немцев провал. Против японцев мощное соединение способно выполнять только второстепенные задачи даже в конце войны.
                        4. Мореходность. Оказалось от хорошо до отлично
                        5. Возможности масштабирования- от плохо до провала.
                        6 Зенитки - твердый плюс.
                        7..Реальная боевая устойчивость. Против итальянцев да, против немцев нет. Выяснилось очень хорошая защита против камикадзе с разливами топлива и сокрушительным воздействием авиадвигателя. В рамках моей концепции оценки успех. В рамках Вашей - обычная незапланированная случайная удача как с Эссексами

                        Возможно, напишу статью про бриттов периода ВМВ, благо миднайк про них не пишет и в широком сознании вакуум.
                        Но надеюсь спорить про них больше не буду. laughing
                      17. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 8 февраля 2021 15:38
                        0
                        Цитата: Engineer
                        Вы сердились и говорили про переход на личности.

                        Не следует формулировать свои претензии к аргументам так, что они читаются как претензии к оппоненту. Так сказать, следует разделять борьбу с грехом и борьбу с грешниками.
                        Цитата: Engineer
                        но в лифты первой тройки помещался впритык. Поэтому требовал очень точного позиционирования что затрудняло оперативное использование.

                        С оперативным использованием были постоянные проблемы. У Сары в том числе. Возможная и необходимая скорость палубных операций были сильно недооценены.
                        Цитата: Engineer
                        Вот нарисована благостная картинка

                        Вы не вполне поняли акценты. Я имел в виду, что технически создание современных самолетов под ангар такой высоты было возможно. Но американцы, естественно, создавали самолеты под свои условия, которые могли подходить англичанам, могли не подходить. С английскими самолетами как-то не сложилось.
                        Цитата: Engineer
                        пиарю
                        armouredcarriers.com, но кажется с нулевым результатом.

                        Странно, что Вам это кажется, учитывая, что при обсуждении размеров авиагрупп я вставлял цитаты как раз из него.
                        Цитата: Engineer
                        F6F англичанам поставлялся и даже сбивал мессеры действуя с авиков.

                        Да, что-то меня переклинило, Вы правы. Поставлялся и довольно массово, 1182 штуки.
                        Цитата: Engineer
                        Корабли проектировались и строились в технологиях конца 30-х, но предназначались для войны будущего. Хендерсон был визионером как и Джобс.

                        Слушайте, ну это уж ни в какие ворота. И эти люди запрещают мне ковырять в носу расследовать врагов американского народа. Неправильные визионеры пошли.
                        Цитата: Engineer
                        Если составить подобие матрицы SWOT анализа

                        Лови попаданца!

                        В реальности есть 23К лимит и в нем следующие варианты:
                        Yorktown
                        Illustrious
                        Hiryū
                        Цитата: Engineer
                        Защита от бомб выглядит солидной сильная сторона

                        Горизонтальная защита в целом. К примеру, Йорктаун имел пояс 83 мм, но бронепалубу (внизу) только 36мм СТС.
                        Цитата: Engineer
                        2. Защита от торпед слабая сторона

                        Слабая сторона Хирю. Йорктаун имеет глубину ПТЗ до 3,2 метра, англичанин - почти 4.
                        Цитата: Engineer
                        Ударные возможности слабая сторона (безотоносительно к крутизне свордфишей ибо планировалось всего 24 ударника)

                        With the adoption of deck parks came the need to constantly shift aircraft forward and aft to allow landing and takeoff operations. While this required larger deck handling parties, it allowed the ship's air groups to be boosted to a much more useful 55-57 Corsairs and Avengers in 1945.

                        In 1944 HMS Illustrious had a total establishment force of 36 Corsairs and 27 Avengers allocated to (though not all carried by) the ship. This allowed Illustrious to deploy with either 36 Corsairs and 18 Avengers, or 27 Corsairs and 27 Avengers.

                        Despite US liaison officers repeatedly raising doubts about the capacity for the Illustrious class to launch a strike greater than 25 aircraft (some as late as 1945), HMS Illustrious - when carrying a force of 57 Corsairs and Barracudas - demonstrated her ability to launch 39 in a single range. Similar 'strike packages' would be launched by her sisters.

                        The following aviation compliment was disembarked from Enterprise on 7 September 1945 at NAS Barber's Point;[34]

                        United States Pacific Fleet - Navy Carrier Air Group 52 (CVGN-52) - NYD SEATTLE 1x Grumman F6F-5 Hellcat - ship's flight
                        VFN-52 - 22x F6F-5 + 15x F6F-5P
                        VTN-52 (torpedo bomber squadron) - 16x General Motors TBM-3E Avenger

                        Неожиданно.
                        Крыло реального англичанина 45-го года сильнее крыла реального американца 45-го года. Кто бы мог подумать. ОК, к сентябрю 45-го американский дедушка уже ждет дембеля, так что его не нагружали. Но и в лучшие его годы превосходство примерно полуторное.
                        Японец - стандартные 18+18+18 + 9 запасных. Не так и плохо для англичанина, как принято считать.
                        Цитата: Engineer
                        Важная для англичан мореходность Плюс- минус. Неплохо, но выглядит шагом назад по сравнению с Арком

                        На фоне перечисленного вполне достойно.
                        Цитата: Engineer
                        Возможности масштабирования лимитированные лифтами и ангарами - слабая сторона.

                        В переводе на русский три лифта 14,6х13,7 лучше, чем два лифта 13,5х6,6 метра. Это правда. У японца тоже 3 лифта.
                        Цитата: Engineer
                        6. Зенитки однозначный плюс
                        7. Планируемая боевая устойчивость- скорее оптимистично, но с оговорками

                        Цитата: Engineer
                        То есть даже в Вашей парадигме оценок проект изначально выглядит весьма сомнительным.

                        Хм. В чем? Лифтов мало?
                      18. Engineer
                        Engineer 8 февраля 2021 17:27
                        0
                        В реальности есть 23К лимит и в нем следующие варианты:
                        Yorktown
                        Illustrious
                        Hiryū

                        Арк Ройял. Это принципиально меняет дело.
                        Теперь по тпймингу. Дизайн Илластриеса одобрен 21 июля 36 года
                        А к концу 36 года даже англичанам очевидно что лимит в 23 тысячи тонн не будет действовать. Была полная возможность подкинуть тысячи полторы две тонн на дальнейшую оптимизацию. Но это придирки.
                        Японец - стандартные 18+18+18 + 9 запасных. Не так и плохо для англичанина, как принято считать.

                        Из них по оценке Пинака на постоянной палубной парковке только 3. Вместимость полноценной палубной парковки сами оцените? Трюк на грани фола
                        Но и в лучшие его годы превосходство примерно полуторное.

                        Ну и к чему тогда спор? Я большего и не утверждал. Лишь добавлял что Йорк еще и все делает заметно быстрее. Для затяжных операций топлива и боеприпасов заметно больше.
                        Хм. В чем? Лифтов мало?

                        В довоенной парадигме авиагруппа 33-36 самолетов помещенная в защищенный ангар. То есть изначально сознательно зарезали ударные функции. Запас топлива и боеприпасов уменьшили исходя из урезанной авиагруппы.
                        При этом исходя из штатного состава в начале войны 2 эскадрильи торпедоносцев и только одна истребителей планировался больше для ударных функций.
                        Парадигма оказалась полностью нежизнеспособной. Пришлось вводить палубную парковку как предлагали умные люди в 31 году и изыскивать резервы для топлива и боезапаса.
                        Хирю и Йорктаун смотрят на Ваше утверждение с интересом. Тут, простите, поставлю галочку.

                        Это правильно). Броня ни разу не спасла англичан от немецких бомб. Из 12 случаев. Однажды спасла от итальянской фугаски и дважды (или трижды) от японской 250-кг.
                        Случайные 3 дюйма палубной брони? Нет, Вы не вполне поняли мою концепцию. Проектировщики Йорков не предусматривали концепцию "флот в море". А вот проектировщики англичан были вполне готовы к тому, что на палубы будет падать всякая фигня. Камикадзе - это японский вариант управляемой бомбы, так сказать.

                        Всякая фигня по Брауну- 500 фн бомбы и 6-дюймовые снаряды. Камикадзе и тем более управляемые снаряды никто тогда во внимание не принимал. Нераспознанные и неучтенные угрозы.
                        АВ типа Illustrious были эскадренными, а не ударными.

                        Эскадренных авианосцев не существует. Есть задачи ПВО, разведки, удара по базам и кораблям в море как при поддержке основных сил флота так и в отрыве от них. Любой авианосец может выполнять эти задачи, но с разным успехом. Соответственно авиагруппа может варьироваться под конкретные задачи.
                        Я насчитал только три неударные операции для авиков КФ за всю войну.
                        Чтобы понять, что сами англичане не считали свои авианосцы эскадренными достаточно посмотреть на их скорость. Она заметно больше чем даже у проектируемых кингов которые должны были стать основой линкорных эскадр. Миф об эскадренном авианосце возник из-за экзотических и отчасти вынужденных экзерсисов мистера Каннингхэма в специфических условиях. При этом тот факт что Викториэс и Арк-Ройял в это же время действовали в составе небольших быстроходных поисково-ударных соединений игнорируется. Кстати, в период критской кампании, Формидебл тоже действовал самостоятельно.
                        Дополнительный свет на то, что сами англичане думали о своих авианосцах в начале ,например, 42 года. проливает боевое расписание сил Соммервилла при попытке отражения рейда Нагумо.
                        Соединение А Индомитэбл, Формидэбл и только один Уорспайт.
                        Соединение Б четыре Р и старый Гермес.
                        То есть как только у англичан появилось больше 1-2 авианосцев в соединении они немедленно стали формировать отдельные ударные кулаки
                        Про защиту от торпед (это не равно ПТЗ, это комплксная метрика) распишу в другой раз.
                      19. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 8 февраля 2021 22:50
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Арк Ройял. Это принципиально меняет дело.

                        Англичане сделали лучший АВ от Лекса до журавлей? От Вас? Конечно беру!
                        Цитата: Engineer
                        лимит в 23 тысячи тонн не будет действовать. Была полная возможность подкинуть тысячи полторы две тонн на дальнейшую оптимизацию

                        Че-то Вы не туда пошли. В отличие от ЛК, ап АВ не муссировался, даже Эссекс делался под 20К изначально.
                        Цитата: Engineer
                        в лучшие его годы превосходство примерно полуторное.

                        Превосходство в размере авиагруппы.
                        Цитата: Engineer
                        То есть изначально сознательно зарезали ударные функции. Запас топлива и боеприпасов уменьшили исходя из урезанной авиагруппы.

                        Да, это оказалось ошибкой. Запас авиатоплива на йорке 600 тыс. литров, на Illustrious 230 тыс., на Indomitable 342 тыс., на Implacable 430 тыс. Ангар на Йорке 166,4х19,2х5,25 (3 195 кв.м.), на Illustrious 139,6х18,9х4,3 (2 638 кв. м., меньше американца ... на 18%?) на Indomitable добавляется второй ангар 51,2х18,9х4,9 (968 кв. м. + 2 638 = 3 605, что за чертовщина, арифметика - буржуазная лженаука), на Implacable второй ангар 63,4х18,9х4,3 (1198 кв. м., верхний без изменений, в сумме 3 836, но слишком низкие потолки. С другой стороны, на британских самолётах 30-х годов плоскости поворачиваются назад, а не вверх).
                        Ах, да. Арк Роял. У него ангары 4/5 от ангара Мидуэй. Чуть пониже, 4,88 против 5,33.
                        Цитата: Engineer
                        Броня ни разу не спасла англичан от немецких бомб. Из 12 случаев.

                        Который из броневичков потопили 12 немецких бомб? Не вспомню сразу.
                        Цитата: Engineer
                        Всякая фигня по Брауну- 500 фн бомбы и 6-дюймовые снаряды. Камикадзе и тем более управляемые снаряды никто тогда во внимание не принимал. Нераспознанные и неучтенные угрозы.

                        The deck was expected to resist a 500lb semi-armour piercing bomb dropped from below 7000ft and 250lb SAP bombs from below 11,500ft. It was calculated the deck could resist a 1000lb armour-piercing bomb only if it was dropped beneath 4500ft.

                        Against 6in shells, the hangar walls would resist fire from over 7000 yards and stop 4.7in shellfire from all ranges. The 3in deck became vulnerable to plunging 6in shells beyond 23,000 yards.

                        Вес Зеро еще не делает его эквивалентом бронебойной бомбы того же веса. Но вес бомб был недооценен, это правда.
                        Цитата: Engineer
                        Формидебл тоже действовал самостоятельно.
                        ...
                        То есть как только у англичан появилось больше 1-2 авианосцев в соединении они немедленно стали формировать отдельные ударные кулаки

                        Ну, самостоятельный авианосец - это не вполне по фэншую, даже и американскому.

                        Вы правы в том, что жизнь и продажная девка - арифметика заставили даже и англичан перевести АВ из "длинной руки линкоров" в главный демедж-дилер, к чему американец был готов куда лучше, а англичанин куда хуже (чем японец).
                      20. Engineer
                        Engineer 9 февраля 2021 10:56
                        0
                        Англичане сделали лучший АВ от Лекса до журавлей? От Вас? Конечно беру!

                        Ах, да. Арк Роял. У него ангары 4/5 от ангара Мидуэй. Чуть пониже, 4,88 против 5,33.

                        Сколько раз мне повторить, что Арк хороший корабль без оговорок?. Даже учитывая его два огромных недостатка
                        Че-то Вы не туда пошли. В отличие от ЛК, ап АВ не муссировался, даже Эссекс делался под 20К изначально.

                        непонятно, что тут вызвало непонятки. Муссировался однозначно.
                        Мистер Браун, вам слово
                        The 1935 London conference (1936 Treaty not ratified) reduced the limit on individual ships
                        to 23,000 tons but removed the limit on total tonnage. By that time Ark Royal was committed to 22,000 tons.

                        И далее
                        No aircraft carrier shall exceed 23,000 tons nor carry a gun over 6.1in. No
                        more than ten guns of 5.25in or over is allowed.

                        Замучился уже его рекомендовать к прочтению.
                        Да, это оказалось ошибкой. Запас авиатоплива на йорке 600 тыс. литров, на Illustrious 230 тыс., на Indomitable 342 тыс., на Implacable 430 тыс. Ангар на Йорке 166,4х19,2х5,25 (3 195 кв.м.), на Illustrious 139,6х18,9х4,3 (2 638 кв. м., меньше американца ... на 18%?) на Indomitable добавляется второй ангар 51,2х18,9х4,9 (968 кв. м. + 2 638 = 3 605, что за чертовщина, арифметика - буржуазная лженаука), на Implacable второй ангар 63,4х18,9х4,3 (1198 кв. м., верхний без изменений, в сумме 3 836, но слишком низкие потолки.

                        Удивительно, как только дело дошло до пошлых цифр все стало становиться на свои места. Но даже не вздумайте по привычке округлять и намекать на примерное равенство, указывая что ангар Йорка лишь на 18% больше. Поднимемся на уровень вверх, на полетную палубу.

                        Сравнение в масштабе. Проверяйте. Площадь полетки Йорка больше в 1.4 раза. При этом нет дурацких бутылочных горлышек. Обратите внимание как отличная зенитная батарея на брите похабит его полетную палубу.
                        Думаю, с полуторократным общим превосходством Йорка по самолетом мы поспешили. Но 30 % по сумме двух палуб выглядит очень близко к реальности
                        Имплэкэбл неплох. Я никогда не записывал его в отстои. Но он намного хуже Эссекса с которым его и надо сравнивать. Ваши привычные ухищрения по поводу сравнения дат закладки не принимаются. Англичане вынужденно заморозили вторую троицу после закладки, но время не потеряли, а потратили на допиливание проекта
                        Индомитэбл англичане ухитрились испохабить одним щелчком- задний лифт, обслуживавший оба ангара был маленьким, как на предшественниках. Передний, большой, был в носу.
                        Который из броневичков потопили 12 немецких бомб? Не вспомню сразу

                        В какой попали тот вывели из строя. И вообще, что за демагогия, учитывая что ни один амер также не был потоплен бомбами.

                        Вам осталось изжить рудименты типа эскадренных авианосцев и лозунгов типа идеальный авианосец на линии Гибралтар-Мальта и будет норм . И еще рассмотреть дуэль закрытый ангар против открытого
                      21. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 9 февраля 2021 15:21
                        +1
                        Цитата: Engineer
                        Сколько раз мне повторить, что Арк хороший корабль без оговорок?

                        Всегда приятно найти хороший английский корабль позднее Лиззи.
                        Цитата: Engineer
                        Муссировался однозначно.
                        Мистер Браун, вам слово

                        Не вижу в приведенной цитате. Все английские АВ конца 30-х под 23К стандарта.
                        Цитата: Engineer
                        Удивительно, как только дело дошло до пошлых цифр все стало становиться на свои места.

                        Ага. Ангары трех последних англичан больше по площади.
                        Цитата: Engineer
                        Поднимемся на уровень вверх, на полетную палубу.

                        А зачем она Вам? Мы уже с учетом палубного базирования разговариваем?
                        Цитата: Engineer
                        Но он намного хуже Эссекса с которым его и надо сравнивать.

                        С какой стати Вы сравниваете договорной корабль с недоговорным? Договорной американец именно Хорнет.
                        Цитата: Engineer
                        Передний, большой, был в носу.

                        Да, странное решение.
                        Цитата: Engineer
                        Англичане вынужденно заморозили вторую троицу после закладки, но время не потеряли, а потратили на допиливание проекта

                        ВИ не поменялось. Доработка проекта выразилась, допустим, в уменьшении высоты второго ангара.
                        Цитата: Engineer
                        И вообще, что за демагогия, учитывая что ни один амер также не был потоплен бомбами.

                        Кажется, указанные корабли получили попадания бомб, после чего немножечко утонули. Да, ПЛ Йорк тоже успел встретить, только кто тут прибегает к демагогии?
                        Цитата: Engineer
                        Вам осталось изжить рудименты типа эскадренных авианосцев и лозунгов типа идеальный авианосец на линии Гибралтар-Мальта и будет норм

                        Да? Ну-ну.
                        Цитата: Engineer
                        Имплэкэбл неплох. Я никогда не записывал его в отстои.

                        Вы, я смотрю, тоже как-то потихоньку сдвигаетесь к реальности. Которая более-менее состояла в том, что визионерские идеи Хендерсона проиграли ничуть не визионерской идее "просто больше самолетов" от американцев. Да, такое тоже бывает. Но идеи, тем не менее, были неплохими. Это понимали обе стороны, в результате чего обе засунули это свое понимание в 40К ВИ в 42-43 гг.
                      22. Engineer
                        Engineer 10 февраля 2021 14:41
                        0
                        СИтуация окончательно вышла за рамки приличия.
                        Корабль со стандартным водоизмещением 23400 по проекту , заложенный в 1939 году (второй так вообще после начала войны ), потолстевший от дополнительного оборудования к моменту окончания строительства, объявляется договорным. Либо трусы либо крестик. Либо не договорной, либо договорной по исходному проекту, но начатый постройкой когда договоры стали фикцией, и кто тогда этим клоунам-англам судья ?. У кейса Саут Дакоты оказывается есть прямой конкурент.
                        С Йорктауном вообще жара. Ну от ошибок никто не застрахован, несомненно, но дискуссия продолжилась, а Вы хотя бы Вику открыли. От фаната миднайка такое ожидаешь меньше всего

                        Теперь точно хватит
                      23. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 10 февраля 2021 21:56
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        СИтуация окончательно вышла за рамки приличия.

                        Я совершенно не понимаю, – говорил он сверху, – причин такого резкого обращения со мной

                        Что-то Вы развоевались. Насколько мне известно, все предметы нашего спора давно переплавили на орала. Ну, кроме 4 эссексов.
                        Цитата: Engineer
                        Корабль со стандартным водоизмещением 23400 по проекту , заложенный в 1939 году (второй так вообще после начала войны ), потолстевший от дополнительного оборудования к моменту окончания строительства, объявляется договорным.

                        Конечно договорным.
                        Article 5
                        No aircraft-carrier shall exceed 23,000 tons (23,368 metric tons) standard displacement or carry a gun with a calibre exceeding 6.1 in. (155 mm.).

                        Вообще странный упрек от поклонника эссексов, для которых 27К были чисто теоретической цифрой. На счет возможности модернизации проекта - Вы безусловно правы глядя из 44-го и вряд ли правы глядя из 39-го. Дружок Лайон не даст соврать. Собственно, ситуевина аналогична лучшему ЛК всех времен и народов, отставная владычица морей переоценила своё здоровье.

                        Цитата: Engineer
                        У кейса Саут Дакоты оказывается есть прямой конкурент.

                        )))
                        Нет, далеко нет.
                        Цитата: Engineer
                        От фаната миднайка такое ожидаешь меньше всего

                        Вы опять хотели меня обидеть или что?
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 8 февраля 2021 15:40
            0
            Цитата: Engineer
            Защита от бомб. В целом НЕ достигнута.

            Хирю и Йорктаун смотрят на Ваше утверждение с интересом. Тут, простите, поставлю галочку.
            Цитата: Engineer
            2. Защита от торпед в целом достигнута, хоть не проверялась всерьез. Но раз не пострадали, то адекватно. Плюс.

            Галочка.
            Цитата: Engineer
            4. Мореходность. Оказалось от хорошо до отлично

            Галочка.
            Цитата: Engineer
            5. Возможности масштабирования- от плохо до провала.

            ОК, крестик.
            Цитата: Engineer
            6 Зенитки - твердый плюс.

            галочка
            Цитата: Engineer
            7..Реальная боевая устойчивость. Против итальянцев да, против немцев нет. Выяснилось очень хорошая защита против камикадзе с разливами топлива и сокрушительным воздействием авиадвигателя. В рамках моей концепции оценки успех. В рамках Вашей - обычная незапланированная случайная удача как с Эссексами

            Случайные 3 дюйма палубной брони? Нет, Вы не вполне поняли мою концепцию. Проектировщики Йорков не предусматривали концепцию "флот в море". А вот проектировщики англичан были вполне готовы к тому, что на палубы будет падать всякая фигня. Камикадзе - это японский вариант управляемой бомбы, так сказать.
            Цитата: Engineer
            То есть даже в Вашей парадигме оценок проект изначально выглядит весьма сомнительным.

            Пока не вижу.
            Цитата: Engineer
            3. Ударные возможности. Достаточно против итальянцев. Против немцев провал. Против японцев мощное соединение способно выполнять только второстепенные задачи даже в конце войны.

            В этом и есть предмет нашего странного спора. АВ типа Illustrious были эскадренными, а не ударными. Их ударные в понимании войны на ТО возможности я готов считать нулевыми но не считаю это их недостатком. Хуже того, Йорки тоже были эскадренными АВ, и в качестве эскадренных АВ они однозначно хуже.

            Вы утверждаете, глядя из 44-го года, что война потребовала перебаланса АВ в ударные, в связи с чем дисбаланс американцев в авиагруппу стал их достоинством и наоборот, плюсы англичан стали минусами. Это так и есть, я с этим не спорил. Поэтому я говорил об удачных американских АВ.

            Отдельно Эссекс, который я тут не затрагивал. Эссекс это стремный мобилизационный проект. В этом качестве он оказался вполне удачен, нельзя этого не признать. Однако большой неудачей я нахожу то, что через 3 года после второго акта Винсона, который предусматривал его постройку, и через 2 года после отмены всех ограничений, у американцев не было ничего лучше стремного мобилизационного проекта.
          3. Alexey RA
            Alexey RA 8 февраля 2021 16:34
            -1
            Цитата: Engineer
            Из-за нехватки американских торпед, эвенджеры использовались на 90 процентов как бомберы.

            Точнее, из-за отвратительного качества американских авиаторпед. "Торпедный скандал" в авиации был даже хуже, чем у подводников. На июль 1941 г. нормально шли лишь 10% сброшенных торпед. К середине 1943 г. процент успешных сбросов возрос аж до 31%. Именно поэтому "Эвенджеры" выпускали с бомбовой загрузкой, а их экипажи учились пологому пикированию.
            Причём, габариты отсека вооружения на "Эвенджере" были рассчитаны именно под Марк 13, отличавшуюся малой длиной - поэтому позаимствовать рабочую авиаторпеду у кого-нибудь из Союзников или нейтралов янки не смогли.
          4. Engineer
            Engineer 8 февраля 2021 16:54
            0
            Как говорят в армии все правильно, но неверно.
            Просто к концу 44 года выяснилось что барракуда - основной ударник англичан не вывозит тропики. Срочно поменяли на эвенджеры и столкнулись с нехваткой торпед и невлезанием своих в тушку "мстителя" Это основная причина.
            На конец 44-года с торпедами у амеров в рамках приличия.
  • ignoto
    ignoto 7 февраля 2021 07:29
    0
    Вопрос. Была ли возможность защитить оконечности при сохранении общей масса брони ?
    На линкорах типа "Ямато" цитадель была защищена броней даже снизу, плитами толщиной 50-80 мм.
  • Avior
    Avior 6 февраля 2021 12:22
    +8
    Как побеждать при 10-кратном превосходстве – все знают и без американцев.
    но не все знают, как 10 кратное превосходство обеспечить.
    Если б могли- обеспечили бы.....
    1. Santa Fe
      7 февраля 2021 04:36
      0
      Не знать, а понимать 10кратное превосходство признак очень странной ситуации

      И это не экономика, в привычном понимании товар-деньги. Как США этого добились - предпосылки известны, а вот как конкретно это работает наверное не знают даже на Уолл стрит
  • Arzt
    Arzt 6 февраля 2021 12:38
    0
    Японские зенитные автоматы нещадно критикуют за странный набор боевых качеств, при котором они взяли худшее от «Эрликона» (слабый боеприпас, малая дальность стрельбы) и «Бофорса» (значительный вес установки и низкая скорострельность).

    Похоже, для ВОВ оптимальным был бы автомат в 30-м калибре, со скорострельностью около 200 в минуту.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 6 февраля 2021 13:53
      +3
      Цитата: Arzt
      оптимальным был бы автомат в 30-м калибре, со скорострельностью около 200 в минуту.

      Англичане экспериментировали по этому вопросу. Для того, чтобы обеспечить уверенное поражение самолета одним выстрелом, нужно 37-40 мм.
    2. bk0010
      bk0010 6 февраля 2021 14:01
      +2
      Цитата: Arzt
      Похоже, для ВОВ оптимальным был бы автомат в 30-м калибре, со скорострельностью около 200 в минуту.
      Для флота - 76 мм (для поражения пикировщиков, чтобы доставал до высоты перехода в пикирование), но с ним толком не успели: я слышал про них только на 18000-тонных легких крейсерах ПВО и на де мойнах.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 6 февраля 2021 14:15
        +1
        Цитата: bk0010
        Для флота - 76 мм (для поражения пикировщиков, чтобы доставал до высоты перехода в пикирование), но с ним толком не успели

        Послевоенное орудие
        BuOrd rushed this through the design phase, with the first prototype being ready for test firing on 1 September 1945. The end of the war slowed development and resources were diverted to the more potent 3"/70 (7.62 cm) design. As a result, it was not until 1948 that this weapon was delivered to the fleet in quantity.
  • Engineer
    Engineer 6 февраля 2021 12:39
    +1
    Таск Форс абсолютно ультимативная сила. Как и 8-я воздушная армия США.
    Но даже если бы вместо него на пути Ямато был всего один Эссекс смерть линкора была бы неминуема просто растянулась бы на пару дней. Вместо четвертования была бы мучительная и нудная смерть от кровопотери.
    1. Santa Fe
      6 февраля 2021 13:07
      0
      Через день, он бы выкинулся на мель у Окинавы и стал мотать америкосам нервы в виде неприступной батареи

      Задолбались бы с ним возиться, как с ТКР Миоко в Сингапуре
      1. Engineer
        Engineer 6 февраля 2021 13:20
        +2
        С креном, дифферентом, без энергии, без корректировщиков, без скорости?
        То есть Вы признаете что даже один Эссекс его размотает?
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 6 февраля 2021 13:57
        +4
        Цитата: Santa Fe
        мель у Окинавы и стал мотать америкосам нервы в виде неприступной батареи

        Задолбались бы с ним возиться,

        Серьезно? Сколько торпед с ПЛ, ЭМ и катеров американцы отгрузили бы по неподвижному кораблю в первую же ночь?
      3. Шарнхорст
        Шарнхорст 6 февраля 2021 16:22
        +3
        В виде батареи это было бы жестом отчаяния и суицида. Подавать, заряжать 460-мм боеприпасы это не ящик патронов до окопа подтащить. 305-мм батарея под Севастополем в виде башни линкора была не на много эффективнее батареи 152-мм гаубиц. Как впрочем и немецкая суперпушка там же. Даже с такими силами японцы могли бы поискать слабые места на Тихом океане для применения группы Ямато, а не лезть с голыми пятками на Василия Ивановича с шашкой. Стратегия точечных уколов и бегства продлила бы агонию.
      4. mmaxx
        mmaxx 6 февраля 2021 18:19
        +2
        Да, подогнали бы десяток линкоров и потренировались в стрельбе по неподвижной цели.
        Даже непробитие (чего все равно бы не было) цитадели и башен не помогло. Что такое артиллерия без управлением огнем продемонстрировал "Бисмарк. "
        Меня всегда удивлял расход боезапасов американских линкоров при обстрелах берега. Вообще не экономили. Все до дна.
      5. Alexey RA
        Alexey RA 8 февраля 2021 17:18
        -1
        Цитата: Santa Fe
        Через день, он бы выкинулся на мель у Окинавы и стал мотать америкосам нервы в виде неприступной батареи

        По неподвижной цели даже четырёхмоторники ЛеМея не промахнутся. Точнее, большинство промахнётся, но в итоге прибьют чисто за счёт статистики.
  • Undecim
    Undecim 6 февраля 2021 12:59
    +14
    Какой то у автора военно-морской хоррор получился. Правда о чем автор хотел конкретно поведать, каждый может додумать сам.
    Fast Carrier Task Force создавалось вовсе не для боя с "Ямато", в январе 1944 года, а для войны с Японией. "Ямато" топили аж в апреле 1945 года, притом не всей TF 58, а двумя рабочими группами
    TG 58.1 и 58.3.
    Fast Carrier Task Force в полном составе никогда не использовалась. Из ее состава формировались рабочие группы для выполнения конкретных заданий.
    Американцы считали что "идеальный состав оперативной группы быстроходных авианосцев - это четыре авианосца, шесть-восемь вспомогательных судов и не менее 18 эсминцев, предпочтительно 24. Более четырех авианосцев в оперативной группе не могут быть эффективно использованы . Менее четырех авианосцев требует неэкономичного использования вспомогательных кораблей и судов эскорта".
    А упрек автора в сторону американцев по поводу качественного и количественного превосходства вообще непонятен.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 6 февраля 2021 13:37
      +7
      Цитата: Undecim
      Правда о чем автор хотел конкретно поведать, каждый может додумать сам.

      Ну, это тема известная. Г-н Капцов довольно странными путями пытается доказать, что ЛК в целом и Ямато в особенности - вундерваффе, а утопили его - читеры.
    2. bk0010
      bk0010 6 февраля 2021 14:03
      0
      Цитата: Undecim
      Правда о чем автор хотел конкретно поведать, каждый может додумать сам.
      Это всем давно известно, концепция автора: "Броня рулит".
  • iskanderzp
    iskanderzp 6 февраля 2021 13:12
    +1
    Будь там даже втрое меньше авианосцев, судьбу "Ямато" это бы не изменило. К 1945 году линейные корабли окончательно уступили роль "Главного военно-морского пугала" Его Величеству Авианосцу. А сами отправились на свалку истории (а часто - на морское дно). "Долгожители" "Айовы" - исключение, которое лишь подтверждает правило. Удивительно скорее то, что Олег, известный своей любовью к линкорам, подвел читателей именно к этому выводу...)))
    1. Santa Fe
      7 февраля 2021 04:44
      0
      "Главного военно-морского пугала" Его Величеству Авианосцу.

      Разве кто-то строил авианосцы после 45 года

      Когда был заложен следующий проект после Мидуя (три из которых разобрали прямо на стапеле)

      СССР между окончанием ВМВ и первым АВ прошло 40 лет
      1. Alexey RA
        Alexey RA 8 февраля 2021 17:23
        0
        Цитата: Santa Fe
        Разве кто-то строил авианосцы после 45 года

        США и Британия.
        Цитата: Santa Fe
        Когда был заложен следующий проект после Мидуя (три из которых разобрали прямо на стапеле)

        Когда армия, ВВС и флот перестали рвать друг другу глотки и наконец поделили сократившийся послевоенный бюджет. В результате, флот не получил вожделенный "Юнайтед Стейтс", но зато в 1952 году были заложены первые два "Форрестола" из четырёх.
        1. Santa Fe
          8 февраля 2021 19:11
          -1
          Два корабля заложили, после 7 летнего перерыва

          Остальные, кроме британии и франции, вообще не развивали тему. Где же здесь хваленое превосходство АВ над другими классами кораблей, заявления что без них воевать невозможно

          Надводный флот никуда не исчез, сотни неавианосных кораблей

          Происходили комплексные преобразования флота, которые на обывательском уровне сводятся к замене "линкоров на авианосцы"
  • Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 6 февраля 2021 13:25
    +1
    История в стиле "Гордая тупость против Зерга" .
  • mr.ZinGer
    mr.ZinGer 6 февраля 2021 15:46
    +1
    Спасибо, интересная расстановка акцентов, да вся ситуация рассмотрена под непревычным углом. Автору удалось передать философию войны на Тихом океане.
  • mmaxx
    mmaxx 6 февраля 2021 18:21
    +1
    Гибель "Ямато" - это заслуживает уважения. Надежды ноль, но если есть силы надо идти в бой.
  • Falcon5555
    Falcon5555 6 февраля 2021 21:16
    +1
    В этом бою, по моей информации, было не "11 авианосных группировок" (а что это такое?), а 14 авианосцев из этой "task force" (15-й успел погореть). Никаких "линейных крейсеров" у американцев вообще не было. Было 16 крейсеров различных типов и 64 эсминца. В ПВО кораблей использовались снаряды с радиовзрывателями, что, по видимому, и сделало американские корабли малоуязвимыми даже для камикадзе, в отличие от всяких Ямат, Мусасей, и Бисмарков. А всего авианосцев, ключая разные конвойные и тихоходные, американцы собрали у Окинавы при её захвате около ста. Войска переплыли Тихий океан, т.е. через пол-планеты, примерно на 1200-х судах, причем океанских, разумеется.
    1. Santa Fe
      7 февраля 2021 01:52
      0
      Никаких "линейных крейсеров" у американцев вообще не было.

      тип Аляска
      использовались снаряды с радиовзрывателями, что, по видимому, и сделало американские корабли малоуязвимыми даже для камикадзе, в отличие от всяких Ямат, Мусасей, и Бисмарков.

      Радиолокационный взрыватель сокращал расход вдвое на 1 сбитый самолет (~550 шт. вместо 1100), но никаким супероружием, конечно, не был

      Сбивать самолеты быстро не получалось корабли продолжали гореть как спички. А против камикадзе ПВО вообще была бесполезна
      1. Falcon5555
        Falcon5555 7 февраля 2021 03:17
        0
        Они их называли "Alaska-class big cruisers".
        Радиовзрыватель был, видимо, чрезвычайно полезен. Термин "супероружие" скомпрометирован, так что воздержусь его озвучивать. Самолеты, конечно сбивались, и корабли как спички не горели. Вот, согласно Шерману, "Огнем только корабельной артиллерии мы уничтожили в течении дня 11 самолетов противника" (это про task force 11 апреля 45 года, стр 408 в моём издании). Есть, припоминаю, как минимум несколько видео, как зенитным огнем сбивают с курса "камикадзов" и они не попадают в корабли.
        1. Santa Fe
          7 февраля 2021 04:21
          0
          В русскоязычной литературе Аляски называют линейными

          Ясно что 34 тыс тонной Аляске нечего делать среди обычных КРТ. Историческая параллель - по описанию подходит по линейные крейсеры ПМВ и межвоенного периода
          Есть, припоминаю, как минимум несколько видео, как зенитным огнем сбивают с курса "камикадзов" и они не попадают в корабли.

          Другие 300 раз попали
          корабли как спички не горели

          Еще как горели
          Минимум 4 тяжелых авианосца - в утиль
          Радиовзрыватель был, видимо, чрезвычайно полезен.

          Расход снарядов 500 лучше чем 1000
          Но в обозначенных условиях, обе цифры провал ПВО
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 7 февраля 2021 13:03
            +1
            Цитата: Santa Fe
            В русскоязычной литературе Аляски называют линейными

            В специализированных периода ВМВ относят к тяжёлым.
            1. Santa Fe
              7 февраля 2021 13:08
              0
              Что те специализированные источники говорят насчет Шарнхорста?)))
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 7 февраля 2021 13:16
                0
                Цитата: Santa Fe
                Что те специализированные источники говорят насчет Шарнхорста?)))

                Линейный корабль. :)
                1. Santa Fe
                  8 февраля 2021 01:13
                  0
                  Значит Аляска - линейный корабль

                  по данным источников
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 8 февраля 2021 17:59
                    +1
                    Цитата: Santa Fe
                    Значит Аляска - линейный корабль

                    по данным источников

                    Это Ваша придумка и не более того...:)
                    1. Santa Fe
                      8 февраля 2021 19:12
                      0
                      Да, это мой вывод

                      Почему Шархорст линкор, а Аляска не линкор. У них не так много отличий
            2. Undecim
              Undecim 7 февраля 2021 20:03
              +2
              Alaska-class никогда не классифицировался американцами, как линейные крейсера.
              1. Santa Fe
                8 февраля 2021 07:27
                0
                Американцы придумали для них обозначение большие крейсеры

                Дословно переводить не имеет смысла. По своим характеристикам Аляска совпадает с кораблями, которых у нас принято называть линейными крейсерами (ака шарнхорст и дюнкерк).

                Быстроходный защищенный корабль, чьи характеристики стремятся к линкорам, при заметно меньших размерах
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 8 февраля 2021 18:04
                  +1
                  Цитата: Santa Fe
                  По своим характеристикам Аляска совпадает с кораблями, которых у нас принято называть линейными крейсерами (ака шарнхорст и дюнкерк).

                  Не знаю как у ВАС, а в СССР периода ВМВ (как и в самих странах-строителях) "дюнкерки" и "шанрхорсты" классифицировали как линкоры....
                  Остальное вторично.

                  Если не верите советским военным специалистам - смотрите, напимер, Джейн.
                  1. Santa Fe
                    8 февраля 2021 18:57
                    0
                    Я верю фактам о водоизмещении и характеристиках корабля

                    Остальное -вторично
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 8 февраля 2021 19:12
                      +1
                      Цитата: Santa Fe
                      Я верю фактам о водоизмещении и характеристиках корабля

                      Думается мне, 80 лет назад военно-морские специалисты были более квалифицированными, чтобы определять к какому классу относится тот или иной корабль... :)
                      1. Santa Fe
                        8 февраля 2021 19:15
                        -1
                        Вон снизу Alexey RA привел пример с "тяжелым крейсером" с ГК 380 мм
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 8 февраля 2021 19:24
                        +1
                        Цитата: Santa Fe
                        Вон снизу Alexey RA привел пример с "тяжелым крейсером" с ГК 380 мм

                        И? Внутренняя классификация как она есть...
                        Если приводить всё к общей классификации, тогда не надо ничего высасывать из пальца, а брать договоры, которые формально (ибо процедура их денонсации/корректировки не была соблюдена) продолжали действовать до 31.декабря 1942 года.
                      3. Santa Fe
                        8 февраля 2021 19:32
                        0
                        Тогда зачем этот разговор о "больших крейсерах"
                        Внутреняя классификация. а реальность - корабль который парой годов раньше мог быть отнесен к классу линкоров
                      4. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 8 февраля 2021 19:36
                        +1
                        Цитата: Santa Fe
                        Тогда зачем этот разговор о "больших крейсерах"

                        Примерно к тому же, как отнесение "Шарнхорста" и "Дюнкерка" к линейным крейсерам. :)
                      5. Santa Fe
                        8 февраля 2021 22:12
                        0
                        Я за здравый смысл

                        Если Аляска по характеристикам сходна с Шарлем и Гнеем, означает они одноклассники

                        И это немецкие проблемы что линейные силы германии состояли из 4 кораблей, два из которых недомерки. Для солидности отнесенные к классу линкоров
                      6. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 9 февраля 2021 18:29
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Я за здравый смысл

                        Как Вам будет угодно... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Если Аляска по характеристикам сходна с Шарлем и Гнеем, означает они одноклассники

                        Особенно интересно сравнить бронирование... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Для солидности отнесенные к классу линкоров

                        Это сугубо Ваше мнение. :)
                      7. Santa Fe
                        10 февраля 2021 03:35
                        0
                        Аргументы про справочник Джейн закончились

                        Вы решили все-таки исходить из характеристик
                        Особенно интересно сравнить бронирование... :)

                        Вам особенно интересно бронирование, т.к. толщина пояса единственное заметное различие Шанхорста и Аляски ;)

                        По толщине горизонтальной защиты Аляска внезапно выиграет. Защита башен Гк - идентична

                        Вам также интересно сравнить, например, главный калибр? Или силовую установку. Или водоизмещение

                        Шарнхорст не вписывался в линкоры из-за слабого ГК. И Аляску туда записать нельзя. В истории случалось разделение крупных кораблей на ЛКР и ЛК, по похожим причинам

                        Поэтому использование термина ЛКР тут оправданно. Содержит больше смысла чем «внутренняя классификация» или причисление Алясок к обычным КРТ, а Шарнхорста к линкорам
                      8. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 10 февраля 2021 18:11
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Аргументы про справочник Джейн закончились

                        Если надо, можно продолжить.
                        Но не вижу смысла... ;)

                        Цитата: Santa Fe
                        Вы решили все-таки исходить из характеристик

                        Вы же другого не понимаете... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Вам особенно интересно бронирование, т.к. толщина пояса единственное заметное различие Шанхорста и Аляски ;)

                        Сами схемы бронирования тоже идентичны? :)

                        Цитата: Santa Fe
                        По толщине горизонтальной защиты Аляска внезапно выиграет. Защита башен Гк - идентична

                        Внезапно вспомните от характеристиках видимости на ТВД.

                        Цитата: Santa Fe
                        Вам также интересно сравнить, например, главный калибр? Или силовую установку. Или водоизмещение

                        Вас это беспокоит? Вы хотите поговорить об этом?

                        Цитата: Santa Fe
                        Шарнхорст не вписывался в линкоры из-за слабого ГК.

                        Это Ваша сугубая ИМХА... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        И Аляску туда записать нельзя.

                        Если использовать критерии действовавших договоров - то вполне себе линкор. :)

                        Цитата: Santa Fe
                        В истории случалось разделение крупных кораблей на ЛКР и ЛК, по похожим причинам

                        По несколько противоположным. :)
                      9. Santa Fe
                        11 февраля 2021 02:59
                        0
                        330 кг против 870...1220 кг, разница в массе боеприпасов 11’’ и 15-16’’

                        Единственное, что роднило Шарнхорст с линкорами 30-40х гг. - его вертикальная защита. Но за нее была уплачена своя цена.. Линкорные показатели защищенности при водоизмещении 38к стоили дорого: главная бронепалуба находилась ниже ватерлинии и имелись проблемы с мореходностью, из за низкого борта

                        Дальше, его можно классифицировать как угодно. Но отличия от ЛК 30-40гг. заметны настолько что всегда пишут линкор/ЛКР (или battle cruiser)

                        Термин «линейных крейсер» используется, всем хорошо знаком, все знают что он примерно означает, нет нужды придумывать новый. Шарнхорст был действительно быстроходнее многих ЛК 30-40гг

                        Аляска - такой же корабль 34к, с перебалансом ттх. Но от перестановки слагаемых сумма не меняется
                      10. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 11 февраля 2021 18:44
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        330 кг против 870...1220 кг, разница в массе боеприпасов 11’’ и 15-16’’

                        У "Аляски"? :)

                        Цитата: Santa Fe
                        при водоизмещении 38к


                        Цитата: Santa Fe
                        Аляска - такой же корабль 34к,

                        Скажите, а по какой причине Вы оперируете полным а не стандартным водоизмещением?

                        Цитата: Santa Fe
                        Но за нее была уплачена своя цена..

                        Банальная строительная перегрузка, которая была ни для кого ( во всяком случае в Германии) тайной.

                        Цитата: Santa Fe
                        Термин «линейных крейсер» используется, всем хорошо знаком, все знают что он примерно означает, нет нужды придумывать новый. Шарнхорст был действительно быстроходнее многих ЛК 30-40гг

                        Если корабль классифицируется как линкор, зачем множить сущности?..
                      11. Santa Fe
                        12 февраля 2021 05:03
                        0
                        Если корабль классифицируется как линкор, зачем множить сущности?

                        Дюнкерк, Шарнхорст и Аляска занимают промежуточное положение между ТКР и ЛК

                        «в военно-морской литературе широко распространено определение «линейный крейсер» по отношению к целому ряду проектов кораблей, которые были построены, строились или только проектировались в 1930-х — 1940-х годах. Эти проекты распадаются на две группы:

                        Малые линкоры, построенные для особых тактических задач, а также в силу финансовых или политических ограничений;

                        Своеобразные сверхкрейсера, предназначенные, главным образом, для уничтожения тяжёлых крейсеров»
                        У "Аляски"?

                        У линкоров 30-40гг
                        Скажите, а по какой причине Вы оперируете полным а не стандартным водоизмещением?

                        Полное в/и дает более четкое представление о характеристиках
                        Стандартное в/и Шарнхорста и Аляски идентично
                        Банальная строительная перегрузка

                        У кораблей с водоизмещением 45-50к таких проблем и компромиссов не было

                        Шархорст сильно поплатился за «линкорный» уровень защищенности при много меньшем водоизмещении
                      12. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 февраля 2021 11:19
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Дюнкерк, Шарнхорст и Аляска занимают промежуточное положение между ТКР и ЛК

                        В Вашей цитате из Википедии отсутствует одно важное слово в "СОВРЕМЕННОЙ литературе"
                        У современников этих кораблей проблем с классификацией не возникало.

                        Цитата: Santa Fe
                        Полное в/и дает более четкое представление о характеристиках

                        Знаете, это новое слово в кораблестроении... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Стандартное в/и Шарнхорста и Аляски идентично

                        Шарнхорст - стандартное на момент ввода в строй - 31552 т.
                        Аляска - стандартное на момент ввода в строй - 27200 т.
                        Может Вы говорите о проектном стандартном водоизмещении "Шарнхорста" в 26000 т?

                        Цитата: Santa Fe
                        У кораблей с водоизмещением 45-50к таких проблем и компромиссов не было

                        Потому что при большем водоизмещении процесс проектирования проходит несколько проще.

                        Цитата: Santa Fe
                        Шархорст сильно поплатился за «линкорный» уровень защищенности при много меньшем водоизмещении

                        Да... поплатился. Из-за потери весовой дисциплины при проектировании и постройке за 15 лет "простоя" германского кораблестроения в создании крупных боевых кораблей.
                      13. Santa Fe
                        12 февраля 2021 11:44
                        0
                        Современники готовились к бою. И знали кто чего стоит. Шарнхорст создавался как соперник Дюнкерка, а не линейным силам Великобритании. Аляска тоже в линейные бои не спешила
                        Знаете, это новое слово в кораблестроении

                        Полное в/и позволяет оценить запасы топлива
                        Аляска - стандартное на момент ввода в строй - 27200 т.


                        Потому что при большем водоизмещении процесс проектирования проходит несколько проще.

                        Потому что статьи нагрузки связаны между собой нелинейно
                        40% брони для корабля 30к и 45к это не одно тоже
                      14. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 12 февраля 2021 12:33
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        И знали кто чего стоит. Шарнхорст создавался как соперник Дюнкерка, а не линейным силам Великобритании.

                        Наверное для Вас новость, но "Дюнкерк" - это линкор. :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Полное в/и позволяет оценить запасы топлива

                        Если не знаешь стандартного, то не позволяет.

                        Что до ТТХ, то Райту я верю как-то больше...


                        Цитата: Santa Fe
                        Потому что статьи нагрузки связаны между собой нелинейно
                        40% брони для корабля 30к и 45к это не одно тоже

                        По весу - естественно. :)
                        А функционально зависимость будет линейная. :)
                      15. Santa Fe
                        13 февраля 2021 08:35
                        0
                        но "Дюнкерк" - это линкор. :)

                        Вообще не аргумент. Дюнкерк создавался в ответ на Дойчланд

                        привело к созданию корабля, не способного выдержать артиллерийскую дуэль с большинством современных ему линкоров. "По зубам" ему были только модернизированные итальянские линкоры с 320-мм орудиями типов "Джулио Чезаре" и "Андреа Дориа", японские типа "Конго", а также немецкие "Шарнхорст" и "Гнейзенау" и американские типа "Аляска" (фактически большие крейсера)

                        Шарнхорст, Дюнкерк, Аляска - три проекта с водоизмещением ~30к, чьи хар-ки не позволяли вступать бой на равных с настоящими линкорами, их ровесниками. для них всех справедливо обозначение ЛКР
                        Если не знаешь стандартного, то не позволяет.

                        При сравнении проектов, полное в/и указывает на предел всех статей нагрузки
                        А функционально зависимость будет линейная. :)

                        Не будет. Если на корабле водоизмещением 30к потратить 40% на защиту, то не останется резервов под вооружение, как у ЛК с 8-9 орудий 15-16 дм

                        И даже с этим компромиссом, как показывает пример Шарнхорста, все равно был перегруз, низкий борт со всеми последствиями
                      16. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 13 февраля 2021 10:56
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Вообще не аргумент. Дюнкерк создавался в ответ на Дойчланд

                        И что?
                        Французы классифицируют его как линкор.
                        Согласно действующим договорам он линкор.
                        Остальное - фантазии.
                        А что он мог или не мог - "на совести" разработчиков ОТЗ.

                        Цитата: Santa Fe
                        для них всех справедливо обозначение ЛКР

                        Для Вас - возможно... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        При сравнении проектов, полное в/и указывает на предел всех статей нагрузки

                        А как Вы определите величину этой нагрузки?
                        Номинально мы имеем два "вашингтонских крейсера" в 10000 тонн: "Норттхемптон" и "Такао", их полное водоизмещение, скажем 11420 тонн и 15625 т соответственно.
                        Дадите анализ нагрузки только на основании этих цифр? ;)

                        Цитата: Santa Fe
                        Не будет. Если на корабле водоизмещением 30к потратить 40% на защиту, то не останется резервов под вооружение, как у ЛК с 8-9 орудий 15-16 дм

                        Опять же: вопрос к разработчикам ОТЗ. Они заказали такой линкор - они его получили. Когда потребовался другой - они заказали "Бисмарк", потом Н39. :)

                        Цитата: Santa Fe
                        И даже с этим компромиссом, как показывает пример Шарнхорста, все равно был перегруз, низкий борт со всеми последствиями

                        Строительный, но никак не проектный. Это, как говорится, две большие разницы.
                      17. Santa Fe
                        13 февраля 2021 11:35
                        0
                        Французы классифицируют его как линкор.
                        Согласно действующим договорам он линкор.

                        Но вступать в бой с линейными силами даже не расчитывал

                        Расчетным противником считался Дойчланд
                        их полное водоизмещение, скажем 11420 тонн и 15625 т соответственно.

                        У этих кораблей также на пару тыс тонн различаются значения стандартного в/и

                        Я предпочитаю приводить полное водоизмещение, тк оно учитывает все статьи нагрузки. Существуют примеры когда стандартное водоизмещение одинаково, а полное различается заметно

                        Неужели такой момент можно не учитывать?
                        ОТЗ. Они заказали такой линкор - они его получили.

                        Можно подумать, если бы заказали 4 башни ГК с 380 мм , оно бы поместилось на Шарнхорсте
                        Строительный, но никак не проектный.

                        Несомненно, проектировщики не знали где у корабля проходит ватерлиния
                        И как она совпадает с главной бронепалубой - выше или ниже
                      18. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 13 февраля 2021 12:08
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Но вступать в бой с линейными силами даже не расчитывал

                        Можно увидеть французские источники, где об этом говорится?

                        Цитата: Santa Fe
                        У этих кораблей также на пару тыс тонн различаются значения стандартного в/и

                        А тут Вы внезапно вспомнили о стандартном водоизмещении. :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Существуют примеры когда стандартное водоизмещение одинаково, а полное различается заметно

                        Например?

                        Цитата: Santa Fe
                        Можно подумать, если бы заказали 4 башни ГК с 380 мм , оно бы поместилось на Шарнхорсте

                        В "Байерн" же поместилось. :)
                        Повторюсь, вопрос в том, что будет указано в ОТЗ.
                        При проектировании "броненосца" (будущего) "Дойчланда" немцы в 10000 тонн умудрились упаковать 2х2-380 мм при 200-мм поясе.

                        Цитата: Santa Fe

                        Несомненно, проектировщики не знали где у корабля проходит ватерлиния
                        И как она совпадает с главной бронепалубой - выше или ниже

                        Проектировщики-то знали, но, если корабль перегрузить при постройке на 3000 тонн, то не спасёт даже уменьшение толщины главного броневого пояса на 30 мм. Корабль сядет на 1 м глубже.
                      19. Santa Fe
                        14 февраля 2021 07:37
                        0
                        Можно увидеть французские источники, где об этом говорится?

                        Ну это уже задание для Вас

                        Доказать что корабли 30к и 45к создавались для одних задач
                        Например?

                        Такао и Зара
                        В "Байерн" же поместилось. :)

                        Байерн не линкор 40х годов
                        Повторюсь, вопрос в том, что будет указано в ОТЗ.

                        Для 45к линкора в ОТЗ указано тоже самое, плюс 15’’ калибр

                        ОТЗ Шарнхорста означало постройку корабля классом ниже линкора
                        При проектировании "броненосца" (будущего) "Дойчланда" немцы в 10000 тонн умудрились упаковать 2х2-380 мм при 200-мм поясе.

                        Чем больше корабль, тем больший % его водоизмещения отводится под вооружение и броню. У линкоров это значение начинает преобладать над массой корпуса и механизмов

                        У Шарнхорста для обеспечения защищенности на уровне ЛК, со всеми поясами 350 мм, на защиту было потрачено 40% водоизмещения (стандартного)

                        Для такого малыша очень много, а достигнуто путем сокращения других статей нагрузки. % Корпуса и вооружения

                        С учетом меньших размеров самого Шарнхорста, получилась несопоставимая разница по главному калибру с ЛК
                      20. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 14 февраля 2021 13:37
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Ну это уже задание для Вас
                        Доказать что корабли 30к и 45к создавались для одних задач

                        Хорошая попытка пересадить обезьянку.
                        Но утритесь - за Вас я работу делать не буду. ;)

                        Цитата: Santa Fe
                        Такао и Зара

                        А какое водоизмещение Вы взяли для Такао?
                        Подозреваю, что лёгкое. :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Байерн не линкор 40х годов

                        Сути это не меняет: 4х2-380 мм можно разместить в 31000 т стандартного водоизмещения.

                        Цитата: Santa Fe
                        ОТЗ Шарнхорста означало постройку корабля классом ниже линкора

                        Подтвердить документально сможете?
                        Или опять "ищите сами"?

                        Цитата: Santa Fe
                        У Шарнхорста для обеспечения защищенности на уровне ЛК, со всеми поясами 350 мм, на защиту было потрачено 40% водоизмещения (стандартного)

                        Наверно потому что строили линкор, Вы не находите?
                        Хотели бы ЛКР, не парились бы п поставили пояс не 320-мм, а например 220...
                      21. Santa Fe
                        15 февраля 2021 08:26
                        0
                        за Вас я работу делать не буду. ;)

                        В монографиях русских авторов указано Дюнкерк - ответ на Дойчланд

                        Вы считаете что во французских источниках есть то, что подтвердит Вашу точку зрения. Дюнкерк с ГК 330 мм- полноценный линкор, сопоставимый с другими представителями этого класса, строившимися в 30-40гг.

                        Ну тогда ищите и находите, зачем мне искать данные в пользу оппонента
                        А какое водоизмещение Вы взяли для Такао?

                        Сулига указывает стандартное
                        4х2-380 мм можно разместить в 31000 т стандартного водоизмещения.

                        Тогда придется забыть про пояс 350 мм или 30 узлов

                        Корабли, относящиеся к линкорам 30-40х, сочетали все вышеуказанные параметры. При водоизмещении 45+ тыс тонн, разумеется
                        Подтвердить документально сможете?

                        Масса боеприпаса немецкой 11-дюймовки 330 килограммов
                      22. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 15 февраля 2021 18:07
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Ну тогда ищите и находите, зачем мне искать данные в пользу оппонента

                        Я предполагал такой ответ. :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Сулига указывает стандартное

                        А Вы уверены, что Сулига правильно перевёл Лакруа?
                        Лакруа указывает на 12986 тонн... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        или 30 узлов

                        Немцы вполне себе рассматривали такой вариант. :)

                        Цитата: Santa Fe
                        Масса боеприпаса немецкой 11-дюймовки 330 килограммов

                        И как это воспрещает сражаться кораблю в линейном бою?
                      23. Santa Fe
                        16 февраля 2021 07:16
                        0
                        А Вы уверены, что Сулига правильно перевёл Лакруа?
                        Лакруа указывает на 12986 тонн... :)

                        Такао имел большую дальность, чем Зара = больший запас топлива на борту

                        При оценке стандартного водоизмещения, как можно учесть данную характеристику корабля?

                        13к стандартного в/и - при вступлении в строй или после модернизаций. К концу войны был сокращен запас топлива в пользу «железа» (установка булей, новые точки ПВО)
                        Немцы вполне себе рассматривали такой вариант.

                        В том случае они вновь строят корабль, неравноценный ровесникам, принадлежащим классу ЛК

                        Линкоры середины 30-40х, Ришелье, Литторио, Бисмарк, КингДжорджV, Вэнгард, все американцы - имели схожий набор параметров: бронезащита, скорость, калибр от 15’’ (кинг джордж - 14 дм, но 10 стволов). Ямато с 18’’ - верхний предел.
                        При водоизмещении большем 45к (Ямато, Айова - много большем)

                        Мог ли Шарнхорст считаться представителем класса ЛК, если он отличается и уступает другим проектам по одному или нескольким важным параметрам. Далее немцы могли надувать щеки и классифицировать его как угодно
                        И как это воспрещает сражаться кораблю в линейном бою?

                        Что за тупой вопрос. Сравните могущество снарядов 330 и 870 кг

                        На практике Шарль с Гнеем дважды убегали при встрече с 15’’ противником
                      24. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 16 февраля 2021 18:24
                        0
                        Цитата: Santa Fe
                        Что за тупой вопрос. Сравните могущество снарядов 330 и 870 кг

                        Не менее тупой ответ, уж извините... :)

                        Цитата: Santa Fe
                        На практике Шарль с Гнеем дважды убегали при встрече с 15’’ противником

                        На практике Лютьенс имел соответствующие приказы.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 февраля 2021 22:10
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    продолжали действовать до 31.декабря 1942 года.

    Capital ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

    Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

    Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not exceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).
    ...
    No capital ship of sub-category (a), the standard displacement of which is less than 17,500 tons (17,780 metric tons), shall be laid down or acquired prior to 1 January 1943.

    No capital ship, the main armament of which consists of guns of less than 10 in. (254 mm.) calibre, shall be laid down or acquired prior to 1 January 1943.


    О чем спор-то? О термине "ЛКР"?
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 9 февраля 2021 18:30
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    О чем спор-то? О термине "ЛКР"?

    Скорее, что к чему относить...
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 9 февраля 2021 18:54
    0
    В случае Аляски больше всего подходит определение "обожраться конфетами". "Сон разума" - слишком пафосно для такой поделки.
  • Falcon5555
    Falcon5555 8 февраля 2021 00:32
    +1
    Цитата: Santa Fe
    В русскоязычной литературе Аляски называют линейными
    Им лучше знать. У "русскоязычной литературы" вообще не было линейных крейсеров, и тяжелых не было, и нормальных линкоров не было, а те два, что остались от загнивающего царизма и больше походили на броненосцы береговой обороны, простояли всю войну на приколе, причем один немцы разнесли примерно пополам при помощи авиаудара. И вот "русскоязычная литература" сообщает стране, у которой было более ста авианосцев, линкоров примерно 26, и т.д.: "вы неправильно назвали... что-то там". "И у вас провал ПВО" belay
    1. Santa Fe
      8 февраля 2021 01:08
      -1
      Не надо тут сопли разматывать. Увас есть что добавить по теме

      ФАКТ - 34к тонн водоизмещения, ГК12 дюймов. Корабль имел другие возможности чем крейсеры 10к тонн. Его показатели стремятся к линкорам

      С английского не переводятся личные имена и названия, все остально может и должно быть переведено.

      Американское «большие крейсеры» звучит уродливо и теряет смысл на русском языке. У нас такие корабли (шарнхорст, аляска) принято называть линейными крейсерами
      Исходя, в первую очередь, из их характеристик

      То что у нас тогда не было своего флота - ничем не мешает изучать опыт других
  • Alexey RA
    Alexey RA 8 февраля 2021 17:39
    0
    Цитата: Santa Fe
    В русскоязычной литературе Аляски называют линейными

    Да-да-да... а отечественные "Кронштадты" и "Сталинграды" называют тяжёлыми крейсерами.
    Особенно хорошо в классе КРТ смотрится проект 69И с его шестью 380-мм орудиями ГК. laughing
  • Eug
    Eug 7 февраля 2021 12:56
    0
    В ситуации с "Ямато" англо-саксы отказались от своего типового подхода "затраты-результат", а применили русский подход "любой ценой"... благо экономика позволяла.
  • Alexey RA
    Alexey RA 8 февраля 2021 14:07
    0
    В оригинале – Task Force (TF) 58 или «Тэффи 58».

    ЕМНИП, термин "Таффи" обычно относился к номерным подгруппам большого Task Force (типа TF 58.1 или 77.4), а не к соединению в целом. Спрэгью в известном бою командовал как раз Таффи 77.4.
    Эсминцы презрительно называли «жестянками», они считались расходным материалом. Их ставили в пикеты на самые опасные направления с таким расчетом, что одиночные корабли непременно привлекут внимание камикадзе.

    Задачей ЭМ РЛД было не привлечение атак. Их задачей было расширение зоны РЛ-покрытия на малых высотах (решение пресловутой проблемы радиогоризонта). До появления самолётов ДРЛО это был единственный способ. Этот приём использовали даже британцы при Фолклендах (бедняга "Шеффилд" во время атаки как раз был кораблём РЛД).
    Если бы USN был нужен корабль-смертник, то у них для этого была толпа дешёвых 25-27 узловых эскортных ЭМ.
    Семь тяжелых авианосцев с трудом наберется за всю историю японского флота. А одновременно в боевом составе у японцев находились максимум четыре подобных корабля.

    И сколько же было у японцев авианосцев при ударе по Пёрл-Харбору? wink
    Моряки кригсмарине всю войну были вынуждены отбиваться от самолетов из полуавтоматических зениток 3.7 cm SK C/30.

    С 1944 года на флот пошли 37-мм автоматы М42 и М43.
    1. Santa Fe
      8 февраля 2021 19:01
      0
      И сколько же было у японцев авианосцев при ударе по Пёрл-Харбору?

      Тяжелых 4 штуки
      1. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 8 февраля 2021 19:14
        +1
        Цитата: Santa Fe
        Тяжелых 4 штуки

        А по каким параметрам Вы делите авианосцы?
        1. Santa Fe
          8 февраля 2021 19:16
          0
          Водоизмещение, размеры, авиагруппа
  • Костадинов
    Костадинов 8 февраля 2021 14:34
    +1
    Неправильно било бросать несколько надводних кораблей против 11 авианосцев днем и в хорошую погоду.
    Правильно било подождать пока погода будет нелетная для палубной авиации - ночь или ветер или туман или 5 и более баллов волнение и тогда бросит надводних кораблей в атаку.
  • Undecim
    Undecim 8 февраля 2021 21:20
    +2
    Цитата: Santa Fe
    Да, это мой вывод

    Диаметр нимба не должен превышать диаметр головы.
  • certero
    certero 15 февраля 2021 11:47
    0
    Цитата: котик-русич
    Японский самурай начал войну

    Уже после этого поражение было закономерно. У японцев по их собственному мнению был единственный шанс что американцы зассут и не вывезут потерь. Другими словами, шансов у них вообще не было
  • Рядовой СА
    Рядовой СА 20 апреля 2021 05:15
    0
    Цитата: котик-русич
    Ямато" и "Мусаси" нужно было отправлять в бой на Пёрл-Харбор 7 ноября 1941г - добить остатки Тихоокеанского флота сша находившиеся в Пёрл-Харборе.

    "Ямато 7-го декабря 1941 года вышел в море на ходовые испытания".