«Бессчётное число побед немецких асов» - есть сомнения

С некоторых пор эксперты различного уровня и формата ведут обсуждение вопроса о том, сколько на самом деле самолётов на счету у лётчиков Люфтваффе, которых принято называть асами. К таким, например, принято относить Эриха Хартманна, Гюнтера Ралля, Герхарда Баркхорна. По той статистике, которая обычно приводится, трое этих нацистских лётчиков в общей сложности одержали более 900 воздушных побед. Для человека, который привык верить западным источникам на слово, цифры могут показаться вполне достоверными. Но в том всё и дело, что слепо доверять немецким источникам в этом плане вряд ли стоит.

Когда речь заходит о необходимости хоть как-то подтвердить данные о «бессчётном числе побед немецких воздушных асов», то обычно ссылаются на документы Третьего рейха. В этих документах говорится, что лётчики изначально фиксировали ведения воздушных боёв, и делалось это с помощью так называемых фотопулемётов. Среди таких были, например, Zeiss BSK-16 и Zeiss ESK-2000. Это приборы объективного контроля, которые устанавливались на самолётах.

Например, с помощью такого оборудования документально зафиксирована атака немецкого боевого самолёта на И-153, совершённая буквально в первые минуты Великой Отечественной войны. Запись этой атаки сегодня находится в Британии, в одном из музеев.

Однако у экспертов всё же есть большие сомнения относительно того, что немецкие асы всегда достоверно фиксировали свои боевые вылеты. А если и фиксировали, то дело могло ограничиваться предоставлением кадров, по которым однозначно нельзя сказать, был ли самолёт (например, советский) сбит или нет. А так как нацистской Германии были нужны герои, то могли и заниматься коллективным преувеличением.

Разбор ситуации представлен на канале Sky Artist:

Comments

[роман66]

считать надо где-то по числу боев. у наших один сбитый на два-три воздушных боя.....и вряд ли приписки

[mat-vey]

Цитата: роман66

и вряд ли приписки

Так вроде за сбитый премия полагалась ..А где есть финансы контроль возрастает многократно .

[Владимир Машков]

Видео разочаровало. Нет, про фото- кинопулемёты рассказано замечательно. А вот про враньё асов почти ничего... Если кому интересна эта тема - смотрите статью об этом на моей странице.

[svp67]

Цитата: Владимир Машков

А вот про враньё асов почти ничего...

Ну "вранье" все же в кавычках. Мог ли на 100% пилот быть уверенным в том, что сбил самолет.? Что фиксировал кинопулемет? Только попадания, но были ли они достаточны для уничтожения самолета он показывал не всегда. Вот этот Як пилот довел до аэродрома, но где уверенность, что он не засчитан как сбитый?

А вообще меня поразил иной факт из воспоминания одного немецкого "эксперта", имеющего на своем счету около трех сотен сбитых. Поразило то, что он был сбит 18 раз. Еще раз ВОСЕМНАДЦАТЬ раз его сбивали... А он жив, не потерял уверенности в себе и продолжал воевать.
Это интересно характеризует и немецкую технику и систему подготовки пилотов

[роман66]

это Хартман! даже в плен попал, но убежал

[svp67]

Цитата: роман66

это Хартман!

Нет иной, но сам факт ВОСЕМНАДЦАТЬ раз быть сбитым...

[роман66]

наши не хуже были, про дальнюю авиацию читал чуть не каждый второй вылет пешком возвращались... новый самолет и в небо

[Сергей Михайлович Карасёв]

Цитата: роман66

это Хартман! даже в плен попал, но убежал

Нет, это Рудель. Ещё он четырёх или больше своих бортстрелков похоронил.

[Владимир Машков]

Цитата: svp67

Ну "вранье" все же в кавычках.

Нет, Сергей, враньё немецких экспертов всё же без кавычек (примерно в 2-2,5 раза больше нарисовано и по вылетам, и по "боям", и по "сбитым"). Я об этом даже опубликовал статью здесь же на ВО. Почитайте её и все 470 интересных комментариев.

Безусловно, что любой пилот не был и не может быть 100% уверен в сбитии самолёта противника во всех случаях. Для точного определения этого у советских пилотов существовала строгая система подтверждения (что бы ни опровергали некоторые). Немецкая же система (если коротко) заключалась во фразе: "Верьте мне, господа!", - и позволяла некоторым "супергероям" "рисовать" что угодно.

18 раз был сбит №8 Бэр, №34 Дупман -19 раз. А супер-пупер Рудель сбивался 32 раза. Что значит "сбит"? Это значит, что самолёт был настолько повреждён "лапотными неумелыми ваньками" , что не долетал до аэродрома базирования, садился на вынужденную или падал. Кстати, "храбрые" эксперты бросали самолёты и выпрыгивали с парашютом довольно охотно. И - да! - это интересно характеризует и немецкую технику, и систему подготовки пилотов, и самих пилотов.

Об этом и ещё кое о чём в статье "Асы" Третьего рейха. Феномен огромных личных счетов". Хотя точнее бы её нужно было назвать: "Асы" Третьего рейха. "Феномен" упомрачительных огромных счетов".

[Zug]

Приписки были как и с одной так и с другой стороны.И выпрыгивали они потому как им давали четкое распоряжение на это.Технику мы сделаем но вот подготовить пилота (с налетом под 400 часов ) и пару тройку лет как то немного тяжелее.Самолет быстрее и проще построить.У нас же летчик тянет самолет до последнего.
После «УТИ-4» нам показывали более скоростную посадку, а потом сажали сразу в боевой самолёт «Ла-5», и – на вылет самостоятельно. Была определена программа, довольно короткая: полётов 10 по кругу, потом зона, на боевое применение, самолётовождение по 2 полёта, на групповой слёт… В училище у меня 6,5 часов на «Лавочкине» – и тут 6,5: получается так, что я перелетал 6 часов. Так у меня получилось чуть-чуть меньше 20 часов налёта – и я уже оказался в боевом полку на фронте.

А вот пилота «Мессершмитта», нам так знатоки говорили, немцы отправляли на фронт, когда на боевом самолёте у лётчика был налёт 100 часов! У нас же получалось в 5 раз меньше… плюс 2 стрельбы по конусу и 2 стрельбы по наземным целям. И всё. 2 полёта на групповой слёт в паре и 2 полёта на групповой слёт в составе звена, 2 полёта по маршруту, а оборудование на самолёте – АРК (Автоматический радиокомпас. – Прим. ред.) не было: только компас магнитный и другие приборы… скорость, часы, время, высота – и прямо скажу, что эта слабая подготовка мне сказалась отрицательно!
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/alekseev-dmitriy-alekseevich/
И что ты сделаешь с летчиком немецким с таким налетом супротив своих 20-25 часов?ни-че-го..

[Владимир Машков]

Цитата: Zug

И что ты сделаешь с летчиком немецким с таким налетом супротив своих 20-25 часов?ни-че-го..

Большое спасибо за просвещение! Вот вы просветили - и как луч солнце среди туч! Приятно было познакомиться со всёзнающим, но пишущим без знаков препинания, ветераном Великой Отечественной!
Просветите, пожалуйста, кто же тогда посбивал почти всю авиацию немцев на Восточном фронте, навечно "приземлил" в русскую землю 2/3 их прославленных асов с огромным налётом, подбивал даже самых супер-пупер асов многократно (Хартмана -14 раз, а Руделя - аж 32 раза), сбил "самого результативного аса Второй мировой и всех времён и народов" - Шееля?
Неужели марсиане? Или, всё же, ваши более удачливые соратники - "лапотные ваньки" (так их называли сбиваемые суперэксперты), с налётом 20-25 часов?
Жду с нетерпением вашего просветления!

[Zug]

А кто вам,любезный,сказал что их на восточном фронте всех посбивали? В 1943 году из 7 эскадр воевавших в России немцы на запад вывели три из них.И 4 вполне хватало.Там выше я послал слова ветерана истребителя.Ну понятно что для вас,знатока ВОВ в воздухе,ветеран,и не один,можете проверить говорят примерно одни и те же вещи,для вас ничего не значит.Ответ-как победили?Мы и в финской победили.128 тысяч только погибших против 27 тысяч у финнов.Умора.Вот примерно так и выиграли.Как на Ханхин-Голе где японцы наших поначалу как кур роняли рваных.Пока по всему союзу прямо на места боев всех спецов собирать стали.Про Хассан я вообще смолчу.Там с линейных частей пилоты были.Ну вот как то так.Есть простой способ проверить -качайте авиасимулятор.И покажите мне,на любой модели на ваш изысканный выбор.Суть проста.У меня время игры и обучение вирплов кто по союзу выступал за нашу команду.Вы-полный ноль.У вас нет опыта-у меня его много.Полетайте денек.И я вас уверяю-я буду иметь вас на любом крафте как хочу сколько хочу и пока хочу.Пока не устану или вы свой монитор об голову себе не разобьете.Потому что это опыт.Которого у вас нет

[Владимир Машков]

ОЧЕНЬ разочаровали! Понял так, что вы - малограмотный герой компьютерных игр, убивающий на них всё время, даже мысли излагающий плохо и с трудом, ОЧЕНЬ плохо знающий историю, хорошие книги НЕ читающий, а все знания черпающий у лукавых лжеисториков с видео и сайтов Интернета. Не понял только вы россиянин или иностранец. Играть, конечно, я не собираюсь: пустое занятие и глупая трата времени.
Всего вам доброго! Желаю оставить игры, заняться ДЕЛОМ, приобрести НАСТОЯЩИЕ знания и научиться думать!

[Zug]

А почему бы и нет.Попробуйте-это так сказать хоть и не в воздухе но наглядно в общем то.И это не игра-это авиасимулятор-разные вещи. Крафты тестировали бывшие пилоты по всему миру.И кстати какие ЛЖЕисторики?Я вот там вам по делу написал а вы мне флуд какой то.Вы по видимому в архивах, сидите?Бумаги роете?Или в США документы за баксы заказываете? Я вот там историка,спеца по Курску ссылку даю,послушатете,ознакомтесь с потерями по часам,дням на обоих фазах дуги.Все подтверждается историком показом документов.Но чот затирают ссылку.Умора.Гляньте Горбача.Он историк со стажем...Ах да...он же ЛЖЕисторик.Мы привыкли мемуарами пред носом махать как последней инстанцией.
https://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%87+%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F+%D0%B2+%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5

[palatin64]

"...потери на ОБОИХ ФАЗАХ дуги..." - этим все сказано - как человек пишет, так он и думает. Это называется - плебейство...

[Zug]

Вы по ссылочке пройдите-ознакомьтесь.А не в учителя играйте.По существу пишите..Только бумагу зря портите так сказать

[Zug]

Я вот,в отличии от Вас,кое в чем убедился.Было дело так.Нам с паблика Память Ветеранов обратился админ с просьбой перевести ЖБД немецкой пехотной дивизии.Заказала ЖБД(платно кстати)одна журналистка подмосковного городка N. У нее там в городке де памятник с музеем в котором рассказывается о отчаянной обороне этого городка РККА.Она просила перевести определенные числа,донесения групп и подразделений в оперативный штаб дивизии за определенные числа ибо целью было узнать точное число захвата городка и сколько его обороняли.По нашим данным долго и храбро.Мы с братом переводим-брат по окончанию перевел весь ЖБД с июня по конец декабря.И что мы по числам видим?Вуаля:Городок начали брать в 8 утра захватом моста одновременно с перерезанием ЖД дороги с фланга.В 12 дня все было кончено с захватом богатых трофеев и даже эшелонов с разобранными и загруженными самолетами (отправить не успели),газойлем и много чего еще.жратва там,боеприпасы.О "героической"обороне ни сказано по донесением по часам!!!!! в Штаб ни слова.Русскую разведгруппу засекли на поле у города-выкосили с пулеметов.Вот и вся оборона.Так что мне ваши"правильные книги" до одного места.И да-я знаю немецкий.

[wolf6245]

Судя по вашим высказываниям о финской войне,в армии не служили.

[Zug]

Потери еще раз озвучить?Это офф.цифры.Или может вы что то подкорректируете ?

[Zug]

Дак подкорректируете или нет?Каковы Ваши выводы по финской компании?

[Chack Wessel]

Цитата: Zug

А кто вам,любезный,сказал что их на восточном фронте всех посбивали? В 1943 году из 7 эскадр воевавших в России немцы на запад вывели три из них.И 4 вполне хватало.

Для чего хватало? Для безоговорочной капитуляции?... В ходе Белорусской Операции Советская Авиация вынесла к едрене фене артиллерийские позиции немцев, и выбомбила к чертям немецкие войска на марше.

[Zug]

А что в 41,42,43 годах то не выбомбила? Прямо на маршах на Москву,Кавказ,Сталинград,Курск?Харьков? "Волшебный ордер" на Балтике в 1943 году,за май,июнь и июль "Уронил"на дно у "зееигель 4" 61 штурмовой самолет.Включая 52 ИЛ2,ПЕ2,ИЛ4. Всего 61 машина!.Только ИЛ 2 "упало" полностью 2 полка в
воду.Потери-3 маломерных судна потоплено,6 повреждено ! За ТРИ маломерных немецких судна поплатились 61 самолетом! А мины как ставили немцы, так и продолжали ставить....Ой-15 процентов сбила авиация финнов.Остальные были потоплены огнем ПВО этого самого ордера

[Chack Wessel]

Цитата: Zug

А что в 41,42,43 годах то не выбомбила? Прямо на маршах на Москву,Кавказ,Сталинград,Курск?Харьков?

А чо немцы в 41, 42, 43 Москву не зашли? :)

[Chack Wessel]

Тут , опять же, надо разобраться что такое "сбитый" самолёт? У нас частенько путают понятие "сбитый" и "потеряный". Советские самолёты были из тряпок и дерева, и вместо того чтоб их чинить , проще было с самолёта попавшиго в аварию снять всё ценное, списать, и оттащить на край аэродрома, а вместо него получить новый. Немецкий самолёт из дюраля можно было починить. Но чинить его долго, и пока он стоит в ремзоне от него нет толку...
....А вообще, оценивать действия ВВС по кол-ву сбитых фрагов - верх идиотизма. Например, ВВС союзников при налётах на Германию потеряли больше самолётов , чем ВВС Германии. (во всяком случае на начальном этапе). Союзники дураки? Авотхрен. Просто союзники несли потери и от зениток, и каждый повреждённый самолёт уходил в безвозврат. И экипажи тоже... Но союзники выбомбили немецкие города вдоль и поперёк. А немецкие самолётики были им не нужны. У союзников были другие задачи.

[ZIS]

Хотелось бы добавить, где "стасиська"(по Джим Кери)по сбитым и потерянным машинам у Ас-ов.

[Avior]

У немцев воздушных боевнамного больше записано

[Владимир Машков]

Цитата: Avior

У немцев воздушных боев намного больше записано

Да, "записано". Писатели-фантасты они были знатные!

[Zug]

Воздушных боев у нимцев было проведено больше.По Курску они делали в день на 2-3 самолетовылета каждый больше чем наши
Вот тут цифры по часам и по дням-у кого сколько вылетов и какой результат.Ведущий по Курску по авиации историк.Там наглядно рассказывает в серии передач

[Владимир_2У]

Цитата: Avior

У немцев воздушных боевнамного больше записано

Не улавливаете противоречия? У противников разное, очень разное количество боёв, тогда с кем воевали те у кого больше и намного, записано боёв?

[Владимир Машков]

Цитата: Владимир_2У

Не улавливаете противоречия? У противников разное, очень разное количество боёв, тогда с кем воевали те у кого больше и намного, записано боёв?

Уважаемый Владимир! Немецкие пилоты действительно (по ряду причин) воевали более интенсивно и совершили большее количество вылетов. Но, безусловно, все их показатели намного (в 2-2,5 раза) меньше того, что они себе "нарисовали".

[Chack Wessel]

Цитата: Владимир Машков

Уважаемый Владимир! Немецкие пилоты действительно (по ряду причин) воевали более интенсивно и совершили большее количество вылетов. Но, безусловно, все их показатели намного (в 2-2,5 раза) меньше того, что они себе "нарисовали".

У меня в этом есть большие сумления. Вернее сумления в том, что ВСЕ немецкие пилоты совершали по несколько вылетов, а не "ударники производства" хартманы, бакхорны, и т прочие "стахановцы неба"... Я, канешна, понимаю - перветин открывает горизонты сознания и расширяет физические возможности, но перветина на всех не хватает, и молодого лётчика сколько им не корми, несколько вылетов в день не сделает, а от "люфт-шоколада" просто сдохнет.
...Пилот с довоенной подготовкой, на аэродроме полностью обепеченном техникой, с хорошей аэродромной обслугой (а не усланной в авиаполевые дивизии) несколько вылетов , может быть и сделает. Обычный пилот - хрена . :)

[Владимир Машков]

Цитата: Chack Wessel

У меня в этом есть большие сумления.

Конечно, не все. Но большая часть - всё же да, больше. И не только первитин тому причиной. Количественный состав и специфика применения немецкой и советской истребительной авиации тому причиной. К тому же, длительность полёта немецких истребителей немного меньше, чем советских.

[Fil743]

извини, случайно минусанул

[nedgen]

И откуда ета информация о намного больше боев? Не из архивов ли Люфтваффе которые уничтожены почти на 100% в конце ВМВ? А если из мемуаров то бумага все стерпить. Вот к примеру ВСЕ асы говорили что у них 50-100-200 и т.д. ПОБЕД, а не сбитых. В Люфтаве засчитывали ПОБЕД а не сбитых и к побед причисляли и самолетов уничтоженных на земле. А еще за 4 моторный сбитый бомбардировщик записывали 3 ПОБЕД. За сбитый двухмоторный 2 ПОБЕДы. За поврежденный 4 моторник 2 победы, за поврежденный 2 моторный самолет 1 победа и т.д. А в нете да и в документах современных все ети победы ВДРУГ стали сбитыми самолетами. А вот в СССР сбитый, но не подтвержденный наземными войсками самолет засчитывали ПОДБИТыМ и в боевой счет не включали. Уничтоженных на земле самолетов за сбитых тоже не считали. А то у некоторых пилотов на Ил-2 наверное счет сбитых самолетов по немецкой системе и за 20ку бы зашли . К примеру как считали у немцев: у Хартмана например из его второй летной книжки на 150-180 (не помню точно побед) есть подтверждение с указанием типа самолетов только по одному на каждих 30 с копейками засчитанных и ето при том что Хартман после побега из плена над линией фронта и в тыл красной армии вообще не летал от слова СОВСЕМ. Так что могли при желании почти всех самолетов подтвердить. Но не НЕТУ подтверждения с земли. Нету и все.

[Avior]

Кожедуб

Всего воздушных побед: 64
боевых вылетов — 330
воздушных боёв — 120

Хартман

более 1400 вылетов, в которых провёл 825 воздушных боев

Сбитых 352

Соотношение то же самое- около двух воздушных боев на один сбитый

[yehat2]

Цитата: Avior

Соотношение то же самое- около двух воздушных боев на один сбитый

а вот и нет
Нужно сравнивать однородные по задачам вылеты.
У нас авиация много делала холостых вылетов на прикрытие, где даже во время боя была цель не сбить, а не дать действовать (или не дать сбить товарища).
Вылеты в засады и на свободную охоту у нас делали до 44 года редко.
Думаю, в реальности результативность Кожедуба даже выше. Это видно по эпизоду с 2 сбитыми американцами.

[mr.ZinGer]

Кожедуб был великий летчик, но эта байка про сбитых негров достала. На товаре была статейка, где ему ещё и В17 приписали.
Если надо, он бы и двадцать американцев сбил, но повторть эти интернетовские фантазии угарных патриотов, только порочить имя летчика.

[Василенко Владимир]

Цитата: mr.ZinGer

повторть эти интернетовские фантазии угарных патриотов, только порочить имя летчика.

я об этом еще при Союзе читал

[mr.ZinGer]

Источник представьте, кто свидетель этого эпизода, и какое отношение он имеет к Иван Никитичу. У него и так заслуг хватает, не надо делать из него Хартмана.

[Василенко Владимир]

Цитата: mr.ZinGer

Источник представьте, кто свидетель этого эпизода, и какое отношение он имеет к Иван Никитичу

смеётесь?!!!
читал в книге, книгу брал в библиотеке, было это лет 35 назад

[Василенко Владимир]

Цитата: mr.ZinGer

Источник представьте, кто свидетель этого эпизода

ради вас даже нашел как выглядела книга
могу скинуть fb2 файл не поленился на флибусте скачал

[mr.ZinGer]

Спасибо, что не поленились, я нашел упоминание об этом эпизоде в предисловии Бодрихина к книге "Верность отчизне" издания 2014 года, сам Иван Никитич пишит по два "фокера" сбитых им
17 апреля в районе Зееловских высот.
Как- то много натяжек у г-на Бодрихина, в описании данного эпизода, да разборы данного случае на которые мне приходилось натыкаться вызывают доверие, но тем не менее ещё раз спасибо вам.

[yehat2]

негр в кабине - вот реальная фантазия. Пилотов не белых в США было очень мало.
из обычно брали только стрелками на бомберы или другими вспомогательными
а случай с 2 мустангами официально признан, никаких выдумок.

[mr.ZinGer]

Что бы снять все вопросы, поделитесь ссылкой где это есть официальное признание или это перепевы г-на Бодрихина.
Повторяюсь в его изложение очень много неувязок.

[yehat2]

случай в апреле (17 или 22 - путаница из разных источников), когда он отгоняя мессеров от б-17, попал под атаку 2 мустангов, известен со слов самого Кожедуба. апрель, берлинское небо. Это записал Бородихин. Такая история. Командир части П. Ф. Чупиков после просмотра фотопулемета приказал уничтожить пленку и не разглашать и не учитывать сбитых, однако, отправил донесение командованию. После того, как командование получило сообщение, документ и вся история были засекречены.
Но если погуглить чутка есть даже фото, где оба попавших под атаку пилота

кто из них кто я не понял, но тут оба
1 из них погиб, второй приземлился на нашей территории
так что история правдивая

[mr.ZinGer]

Вас не смущает, что делал Ла-7, на высоте где летают крепости, если он вылетел на свободную охоту, то на восточном фронте рабочая высота до 5000, и т.д.
И если по пунктам разбирать, то много есть нестыковок, вплоть до того, что есть список потерь мустангов 17 апреля, и районе Берлина, никто не сбит.
И опять Бодрихин упоминает негра.
Но согласен, это лишь слова.
Официально никто уже наверное ничего не скажет.

[Zug]

С языка сняли- на таких высотах,тем боле в апреле 45 года что делать лавочкину ?И потом.У американцев и навших были свои сектора - никто в чужие вроде не сувался-официально по крайней мере

[illuminаt]

Цитата: yehat2

кто из них кто я не понял, но тут оба
1 из них погиб, второй приземлился на нашей территории
так что история правдивая

На фото слева направо: Морган (умер 2013), Вудс (умер 2007), Нельсон (умер 1984), Тернер (погиб 1947 авиакатастрофа), Лестер (умер 1986).
Вудс был сбит в октябре 1944 над Грецией, до конца войны в немецком плену. Только о подробностях службы Моргана сведений найти не удалось (участие в войне с 1942 по 1945). Остальные к нашим не попадали, и уж точно никто не погиб.

[Zug]

Б-17 и Мустанги летали на больших высотах.Что то сомнительно что Кожедуб "отгонял" немцев от Б-17.Вот это точно ересь.Там своего прикрытия хватало.

[Zug]

Были-летали на р-51.

[Василенко Владимир]

Цитата: yehat2

Думаю, в реальности результативность Кожедуба даже выше. Это видно по эпизоду с 2 сбитыми американцами.

думаю у многих результативность была выше, нужно было еще подтвердить сбитых, а если они за линией фронта

[Avior]

Случай с американцами- это исключительное уникальное событие
Бывало и своих сбивали
Первый сбитый у Покрышкина- это наш Су-2.

Свой первый самолет Покрышкин сбил 22 июня 1941 года - к сожалению, это был советский ближний бомбардировщик Су-2, приземлившийся на фюзеляж в поле. Хаос первого дня войны спас будущего аса, и он отделался только крупным нагоняем.

Но это тоже уникальное событие, которое на статистику не влияет.

[yehat2]

это был третий ))) первых два Покрышкин сбил 2 летучих змея, когда учился летать )))
отрабатывал таран, как знал )))

[Владимир_2У]

Цитата: Avior

Хартман
более 1400 вылетов, в которых провёл 825 воздушных боев
Сбитых 352

Со слов Эриха "Буби" Хартманна, а какой он сказочник ясно вот из этого:

В Советском Союзе он был приговорён к 25-ти годам каторги, несмотря на которые сохранил в себе тягу к свободе, выраженную в свободолюбивом духе северного человека, и устроил бунт в колонии, после которого заработал себе еще 50 лет заключения

Тоже с его слов записано, а как можно не поверить человеку с такой тягой!

[Avior]

Как минимум количество вылетов писалось не с его слов.
А в остальном - пропорции как и у Кожедуба, с учётом специфики тактики немцев
На два вылета-один воздушный бой
На два воздушных боя- один сбитый
Плюс- минус отличия есть, но они не носят принципиального характера

[Владимир_2У]

Цитата: Avior

Как минимум количество вылетов писалось не с его слов.

Само собой, просто если штабным записывать каждый перелёт на другой аэродром, облёт машины после ремонта и посадку в кабину как боевой вылет то почему бы и летуну немецкую "статистику", самую правдивую, не подправить?

[Avior]

Думаете, что Хартманн вместо того, чтобы воевать, летал с аэродрома на аэродром? Откуда же тогда наши сбитые? И сам Хартман, сбитый 14 раз?

Всяко бывало на войне. И у нас тоже не все гладко было с боевыми вылетами.
Читали Драбкина « Я дрался на Ил-2»?
он там приводит записку Сталину от Жукова, Маленкова и Новикова

В течение последних шести-семи дней наблюдали действие нашей истребительной авиации. На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают. В тех случаях, когда наши истребители выполняют задачу прикрытия штурмовиков, они также в бой с истребителями противника не вступают, и последние безнаказанно атакуют штурмовиков, сбивают их, а наши истребители летают в стороне, а часто и просто уходят на свои аэродромы. То, что мы вам докладываем, к сожалению, является не отдельными фактами. Такое позорное поведение истребителей наши войска наблюдают ежедневно. Мы лично видели не менее десяти таких фактов. Ни одного случая хорошего поведения истребителей не наблюдали...

И то не какие то враги клевещут, это представители Ставки ВГК и лично Командующий ВВС, время- конец 1942 года.
Нужно как то комплексно смотреть.
У того же Хартмана и боевой вылет и воздушный бой выглядел совершенно иначе, чем у наших. Набрал высоту, спикировал вниз на большой скорости, обстрелял наш самолёт и тут же вышел из боя, используя большое преимущество в скорости. Вот и весь воздушный бой.
Аналогичная формула у Покрышкина появилась в середине войны уже.

[Владимир_2У]

Цитата: Avior

Думаете, что Хартманн вместо того, чтобы воевать, летал с аэродрома на аэродром? Откуда же тогда наши сбитые? И сам Хартман, сбитый 14 раз?

А что, его перевозили на машине, или он не сам облётывал свой истребитель? Так что как боевой налёт, так и сбитые приписаны штабными и самим "Буби". Вот у нас например крайне неохотно засчитывали небоевые потери, старались их записать в боевые, а у немцев строго наоборот, небоевой вылет шел как боевой а в этом случае соотношение своих сбитых к боевым вылетам просто отличное, для статистики.

Цитата: Avior

И то не какие то враги клевещут, это представители Ставки ВГК и лично Командующий ВВС, время- конец 1942 года.

Для этого полно причин, хреновая радиосвязь и такая же осмотрительность например. С земли то этого не видно. Ну и начал карьеру "Буби" как раз в конце 1942 г. так что "сбивать" он стал уже достаточно опытных и вполне иницитивных советских лётчиков. Приписками.

[Avior]

Командующий ВВС не знал о связи у себя в ВВС и пожаловался вместо связи Сталину, что его подчиненные плохо воюют?
Любопытная версия.....

[Владимир_2У]

Цитата: Avior

Командующий ВВС не знал о связи у себя в ВВС и пожаловался вместо связи Сталину, что его подчиненные плохо воюют

Так то он был бомбардировщиком, и арест после войны тоже вопросов добавляет, а так ли он хорош был на своём посту, и не завалил ли работу, в том числе и по оснащению рациями истребителей?

[Avior]

Всю войну прошел, а после стал не справляться. Бывает.
но вообще-то речь шла не о причинах, а о том, как считали боевые вылеты
и из записки видно, что многие боевые вылеты фактически таковыми не являлись

На основании многочисленных фактов пришли к убеждению, что наша истребительная авиация работает очень плохо. Наши истребители даже в тех случаях, когда их в несколько раз больше, чем истребителей противника, в бой с последними не вступают.

так что все закономерно

[Владимир_2У]

Цитата: Avior

что многие боевые вылеты фактически таковыми не являлись

Нашим их и не засчитывали, у того же Драбкина об этом есть, а у немцев каждый чих в дело шёл.

[Avior]

как вы видите из записки, у нас аналогичное наблюдалось.

[nedgen]

более 1400 вылетов, в которых провёл 825 воздушных боев

Ну почти так потому что если не ошибаюсь большинство боев Хартман провел во второй половине войны и тогда же записал себе большинство ПОБЕД. Ну и его сбивали 8 раз если не ошибаюсь а Кожедуба ни разу. Да и его сбитых по его же книжке надо делить на 5-8 раз. потому что тип сбитого им самолета указан наземными войсками только максимум в 1 случае из 20-30 (по его же словам) и ето при том что Хартман по сути над линией фронта и в тыл РККА НЕ ЛЕТАЛ после своего побега из плена и подтверждение наземными войсками проблем больших не было. Ну допустим если сбивал всех заявленных то как минимум половину могли бы подтвердить, но НЕТ таких подтверждений.

[Сергей Валов]

У наших приписки были, скажем так, не редкостью. Отцу, попавшему в воевавший истребительный полк в 1948 г. и рассказывали про подобное и показывали на летчиков грешивших подобным. Что касается один сбитый на два-три боя, то это сказки. Ведомым можно было хоть в ста боях участвовать и ни одного не сбить. Аналогично и при сопровождении штурмовиков/бомбардировщиков, задачей истребителей было не сбивать немцев, а не подпускать их к сопровождаемым, с соответствующими поощрениями и наказаниями.

[paul3390]

У наших приписки были, скажем так, не редкостью.

Не думаю.. У того же Василия Сталина - 3 сбитых. Уж кому-кому - а ему уж всяк могли парочку дописать, чтобы дотянуть до аса.. Но ведь нет же ж..

[Сергей Валов]

Вы не думаете, а я знаю. Что касается Васи Сталина, то отец рассказывал, в каких тепличных условиях тот воевал. А по поводу количества его сбитых, одному богу известно какие установки по поводу участия в войне своего сына дал папа.

[paul3390]

то отец рассказывал, в каких тепличных условиях тот воевал

Вы были тесно знакомы с товарищем Сталиным??

[Сергей Валов]

А при чем здесь я???

[paul3390]

Ну - откуда-то же вы знаете, кому и что рассказывал отец Василия про своего сына?

[Сергей Валов]

Сделайте доброе дело, читайте внимательно. Я писал, что МОЙ отец рассказывал мне. А вот мой отец общался после войны с сослуживцами Васи.

[paul3390]

Аааа... Не - добрые дела это не ко мне.. А пересказы через десятые руки чьих-то побасенок - мне и подавно не интересны.. Мало ли, кто там кому чего наплёл. Уверяю - если бы вы могли пообщаться инкогнито со своими знакомыми, тоже много чего любопытного и удивительного про себя узнали.. А тут - такой известный человек.

[Владимир Машков]

Цитата: paul3390

А пересказы через десятые руки чьих-то побасенок - мне и подавно не интересны.. Мало ли, кто там кому чего наплёл.

Один мой знакомый лётчик, начинавший летать ещё до войны на По-2 и ТБ-3, сам великолепный рассказчик, много чего мне рассказавший, говорил: "Никто так здорово не врёт как охотники и авиаторы!"
Светлая память Николаю Семёновичу!

[Василенко Владимир]

Цитата: Сергей Валов

Я писал, что МОЙ отец рассказывал мне. А вот мой отец общался после войны с сослуживцами Васи.

оооо
знаете как это называется?
вы ссылаетесь даже не на папу а на "сослуживцев"
уж простите но грош цена такой инфе

[Сергей Валов]

Все правильно, воспоминания участников - ничто. Моя личная уверенность - все.

[Василенко Владимир]

Цитата: Сергей Валов

А при чем здесь я???

ну так вы же написали

Цитата: Сергей Валов

Вы не думаете, а я знаю. Что касается Васи Сталина, то отец рассказывал, в каких тепличных условиях тот воевал.

[Василенко Владимир]

Цитата: Сергей Валов

то отец рассказывал, в каких тепличных условиях тот воевал.

поведайте

[Сергей Валов]

Для безопасности Васи, его выпускали в группе равной примерно полку.

[Владимир Машков]

Цитата: Сергей Валов

Для безопасности Васи, его выпускали в группе равной примерно полку.

Вы хоть представляете, какую ерунду вы написали? К вашему сведению, самое безопасное - это лететь не в группе, а позади, намного выше и звеном! Так, кстати, Александр Иванович летал будучи комдивом.

А ещё авиаторы ОЧЕНЬ любят подначивать развесивших уши посторонних и "вешать им лапшу на уши", а потом долго смеяться!

[Сергей Валов]

«а позади, намного выше и звеном» - спасибо за то что Вы уточнили написанное мною.
«подначивать развесивших уши посторонних» - если летчика-истребителя считать посторонним, то кто свой?

[Владимир Машков]

Что ж ты выкручиваешься-то как уж? Ты ж писал: "в группе примерно равной полку"! Но полк в полном составе поднимали только для того, чтобы отразить массовый налёт бомбардировщиков или для участия в большом групповом бое!!! Но вовсе не для того, чтобы вывести на прогулку "Васю", "Петю", "Мишу". Да и Василий не был таким трусом, каким ты его изображаешь. Он, кстати, и лётчик был хороший. Не позорься. Признай честно, что написал ерунду. Поймём.

[Сергей Валов]

Хамите дома.

[illuminаt]

Цитата: Сергей Валов

Что касается Васи Сталина, то отец рассказывал, в каких тепличных условиях тот воевал.

Боевые вылеты без парашюта, чтоб в плен не попасть - это точно тепличные, тепличней не бывает.

[Симон]

Друзья, о чем говорить! Фашисты специально поднимали статистику, особенно в начале ВОВ, для того, чтоб поднять свой воинственный рейтинг, чтоб показать всему миру, какие они непобедимые.

[Avior]

Думаете, наши не додумались поднимать боевой дух войск?

[Рязанец87]

Надо разделять две причины приписок:
1. Добросовестное заблуждение - летчик может быть полностью уверен, что попал и сбил вражеский самолет и ошибаться. Это неизбежность, особенно с учетом примитивных средств фиксации воздушных побед (или их полного отсутствия) в период ВМВ.
2. Намеренное очковтирательство на разных уровнях. Опять-таки присутствовало в любых ВВС - демонстрация собственной эффективности, получение наград, званий, премий, мотивы довольно ясные.
В советских ВВС приписывали победы просто нещадно, достаточно вспомнить слова командарма-16 Руденко: "...Так прикрывать наземные войска — преступление... За все дни сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей «набили» столько, сколько их и не было у противника. Его бомбардировщики ходят даже без прикрытия сотнями..." (ЦАМО РФ. Ф. 486-го иап. Оп. 21198. Д. 3. Л. 131.). Это, заметим себе, времена Курской битвы.
Или вот Рыбин стал документы сверять советские и немецкие по воздушным боям в Заполярье, благо там масштабы боев небольшие. И что?
Выяснилось, что немцев в среднем завышают показатели побед в 2-2.5 раза. Советские летчики в среднем в 4-5.

[Владимир Машков]

Не врите на советских лётчиков! Вы - клеветник!

[Рязанец87]

"Страшная вещь, эти архивы" (с). И это.. Владимир Николаевич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено. А ты тут мозги пудришь...

[Владимир Машков]

Цитата: Рязанец87

"Страшная вещь, эти архивы" (с). И это.. Владимир Николаевич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено. А ты тут мозги пудришь...

Судя по нику, вы, "Рязанец87", должны быть молодым жителем Рязани и российским патриотом. Но вы - почему-то - унижаете советских пилотов и превозносите немецких, хамите пожилому, намного вас старше, человеку, пугаете какими-то архивами и превозносите некого честного исследователя Рыбина, ссылаясь на его оценку воздушных боёв в Заполярье. А кто же такой этот Рыбин?

Статья "Уравнение с одним неизвестным", была опубликована в журналах "Авиамастер" и "Мир авиации". Автор её - Рыбин Ю. - диссидент, эмигрировавший в США и опубликовавший там это "исследование". Вот как он характеризуется:
"Аннотация:
Переведено с английского. Статья известного диссидента, толерантного узника совести, крупнейшего борца с коммунистическим режимом в СССР и ветерана дивизии СС "Галичина" гауптмана Юрасика Рыбина. Живет и работает в Майами."

А вот что он сам пишет о своём "историческом исследовании":
"Автор статьи ставит перед собой цели убедить читателей в том, что трехзначные счета воздушных побед немецких асов правда, а все сказанное русскими - вранье. По его мнению, список побед любого немецкого летчика в 5-10 раз выше любого русского летчика, потому что арийцы избранная раса, а русские - унтерменши... Этот материал посвящен действительно имевшим место событиям и летчикам, чьи судьбы пересеклись в смертельных схватках в небе Заполярья, автор рассказывает суровую объективную правду о бездарности хваленых сталинских соколов, и мастерстве белокурых рыцарей Третьего Рейха."
"Несколько слов о списках потерь немецкой стороны, так как многие читатели с праведным возмущением выразят сомнения в отношении каких-то там списков вражьей стороны. Можно ли им верить? Не просто можно, но и нужно! Потому что немцы самые честные люди, а все русские - сволочи, подонки, алкаши, гомофобы, американофобы и жалкие унтерменши!"
"Какой отсюда можно сделать вывод? Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но судя по всему на Крайнем Севере ни одного немецкого самолета за всю Вторую Мировую войну сбито не было..."
"Из всего вышеизложенного не хотелось бы строить каких-то глобальных обобщений. Но, тем не менее, автор для себя сделал один главный вывод; в силу неизбежной специфики воздушного боя список заявленных воздушных побед любого советского аса, не соответствует числу реально сбитым им самолетов. А вот на сколько не соответствует, нужно выяснять индивидуально по каждому летчику. Впрочем, в общей массе, какая-то закономерность все же прослеживается. По грубым подсчетам соотношение реально сбитых самолетов к заявленным, лежит в пределах от 1:100 до 1:400."
"В заключение статьи, как это требует жанр исторического расследования, автор должен сделать соответствующий вывод; сопоставить какие-то обобщенные цифры, на основании которых стало бы очевидным - чьи асы были результативнее и чей список побед в конечном итоге должен быть длиннее.
Только хрен вы угадали мои уважаемые чиатели! Я не стану сравнивать какие-то идиотские цифирки, ибо и дураку понятно - арийские летчики самые лучшие, а русские - самые плохие! Почему? Мои дети и внуки живут на Флориде, цены на нефть растут - Америке нужны русские ресурсы и русские рабы, которые будут работать за лагерную пайку и право смотреть раз в неделю телешоу "Дом-2". Мне платят деньги за мою работу и платят в американских долларах. Если русские будут платить больше чем американцы и предоставят особняк на Рублевке, то я буду охаивать Америку, а так - я работаю на того, кто мне платит деньги за работу, и это - честный бизнес."

Вся статья "честного исследователя" - сплошной бред нездорового человека. И это вы предлагаете как доказательство?

Кто вы, "Рязанец87", откуда и каковы ваши цели на ВО?

[Рязанец87]

Но вы - почему-то - унижаете советских пилотов и превозносите немецких,

Я почему-то вранье не люблю, что немецкое, что советское. И упоротых "квазипатриотов" с пеной на губах - тоже не очень.

хамите пожилому, намного вас старше, человеку,

Ну коли нацепили фото и назвались киноперсонажем, то и цитаты из фильма должны бы узнавать. "Кин-дза-дза" довольно забавный выбор для хранителя советского патриотизма, но это уж ваше личное дело.

пугаете какими-то архивами

Просто тот же Рыбин сделал свои выводы на сравнительном анализе советских и немецких архивных документов, как вам это не прискорбно. Впрочем, о нем речь впереди.

Автор её - Рыбин Ю. - диссидент, эмигрировавший в США и опубликовавший там это "исследование".

Вы даже не поняли о каком Рыбине идет речь.
http://kolanord.ru/index.php/autors/r/rybin-yuv
Юрий Валентинович Рыбин - современных историк, в Мурманске живет. А вы тут портянки каких-то замшелых бандеровцев Юрасиков обильно цитируете.

В центре Юрий Рыбин, на презентации новой книги. Отнюдь не во Флориде.

то вы, "Рязанец87", откуда и каковы ваши цели на ВО?

Личное дело уже начал готовить к отсылке для вашего ознакомления.

[Владимир Машков]

Вы знаете, Никита, я тоже не люблю враньё. Поэтому, прочитав 30 лет назад о феноменальных счетах экспертов, я занялся изучением этого вопроса (вообще-то историей авиации я увлекаюсь свыше 60 лет). Изучал, читал, смотрел, беседовал с участниками Великой Отечественной (тогда они ещё были живы). У меня было и есть очень много знакомых авиаторов. А в прошлом январе на ВО опубликовали плоды моих многолетних размышлений - "Асы Третьего рейха. Феномен огромных личных счетов". И я не квази- и не ура-патриот. Просто патриот СССР (в котором прожил большую часть жизни) и России.

Вашу шутку с цитатой из хорошего фильма не понял, посчитал хамством. Тут я не прав, конечно.

Насчёт Рыбина из Майами. Тут такая история: отвечая Сергею (Avior) на его ссылку на эту же статью Рыбина, я бегло просмотрел её (она мне и тогда не понравилась) и, ища данные об авторе, наткнулся на то, что ответил и Сергею, и вам. Да, американский Рыбин - не мурманский, конечно (сейчас, полагаю, он и не существует в действительности). Да, насчёт личности автора я ошибся, но не насчёт его взглядов (но об этом - ниже).

Тогда я статью просмотрел бегло. А сейчас её внимательно перечитал, изучил. Меня ОЧЕНЬ насторожили следующие слова автора (особо изысканные места я выделил):

- ...настораживает то, что их авторы безоговорочно подвергают сомнению счета немецких асов, а советских - нет. Хотя общеизвестно, что немцы имеют одну очень характерную и существенную национальную особенность - ту самую пресловутую немецкую пунктуальность. Автор это очень хорошо на себе испытал, прожив в Германии более шести лет.

- ...что можно было требовать от наблюдателей постов ВНОС. Как известно, в эти «хозяйства» обычно направляли красноармейцев, годных разве что к нестроевой службе (в годы войны существовала такая шутливая расшифровка аббревиатуры ВНОС - «выпил, наелся, опять спит», Прим.ред).

- Не знаю, как обстояло дело на других театрах военных действий, но, судя по всему, на Крайнем Севере...

- Приведенные ниже списки побед некоторых наших асов подтверждают эти соотношения. Но здесь надо заметить, что на некоторые сбитые и подтвержденные противной стороной самолеты, могут претендовать не только другие участники воздушного боя, но и зенитчики, а в отдельных случаях и простые солдаты, стрелявшие из винтовок и пулеметов по вражеским самолетам. Поэтому лишь в редких случаях можно с полной уверенностью говорить, что такой-то летчик сбил именно этот самолет.

- А в некоторых полках нелетающие политруки в своих наставлениях, как надо правильно воевать, доходили ...

- Если такой случай произошел бы у немцев, то воздушную победу записали бы лишь одному летчику, то есть тому, после атаки которого вражеский самолет рухнул на землю. Конечно, здесь возможна ошибка, так как атака предыдущего летчика могла быть более эффективной, но зато в «Люфтваффе» не было заведомо дутых цифр воздушных побед.

- В заключение хочу призвать коллег-историков перейти на ступеньку выше в своих работах и перестать переписывать друг у друга общеизвестные факты, которые якобы должны пропагандировать героизм и высокое мастерство советских летчиков.

- ...так как многие подвиги, воспетые советской пропагандой, так и останутся лишь красивыми легендами.

Что из всего сказанного в "честной" статье мурманского историка-исследователя Юрия Валентиновича Рыбина следует?

Верить нужно не советским данным, которые лживы, а честным пунктуальным правдивым немецким.
Немцы воевали отлично, а советские пилоты - очень плохо. Просто отвратительно!
Вообще-то почти все немецкие самолёты сбиты зенитчиками и солдатами из винтовок и пулемётов, а советскими лётчиками - в редких случаях.
На постах ВНОС были слабоумные инвалиды, которые мало что видели, но сообщали о куче немецких самолётов, которые якобы были сбиты.
Командование,комиссары и политруки ничего не понимали и врали населению и вышестоящему руководству об огромных победах.
Автор освещает не всю деятельность советской авиации в Заполярье, а умело подбирает факты, приводит байки, подтверждающие его тезис о бездарности советских пилотов в Заполярье.
Автор призывает коллег-историков НЕ пропагандировать героизм и высокое мастерство советских лётчиков и надеется, что подвиги советских пилотов будут считать легендами.

Удивляюсь, что после данной статьи мурманскому историку-исследователю Рыбину - антисоветчику, русофобу и германофилу - никто не начистил физиономию и никто не подал в суд за клевету. Хотя, возможно, всё ещё впереди... И понял я сарказм того человека, который написал про Рыбина из Майами...

[Zug]

Вот умыли дак умыли.Читаю сейчас этого Машкова в комментах -один флуд.Де все акромя него тут не образованы,хамло,тупые.И только он тут решает что правильно написано.Доводы ,коеми он тут оперирует приерно такие:Акто на стенах Рейхстага расписалия?-Вот вот-Вы,неуч,свободны.Великий машков определение дал тут всем

[Avior]

О результатах исследования Рыбина довольно известно, хотя не очень часто об этом пишут- тема татуированная. Есть похожие данные по Крыму- там тоже относительно изолированный участок был, хотя и не как в Заполярье

[mat-vey]

Уже в первые месяцы войны была введена выплата денежных вознаграждений за боевые успехи. Летчикам-истребителям за каждый сбитый самолет противника платили 1 тысячу рублей. В 1942 году премии за сбитый самолёт стали зависеть от его типа: за каждый сбитый бомбардировщик противника в размере 2 тысяч рублей, за транспортный самолет - 1 500 рублей, за истребитель - 1 тысяча рублей.
В онлайн выставили истории героев войны и семейные архивы москвичей

За уничтоженный танк противника артиллеристам - командиру и наводчику орудия - платили по 500 рублей, остальному составу расчета по 200 рублей, а членам экипажа танков - командиру, механику-водителю и командиру башни - по 500 рублей, остальным по 200 рублей. Боец, подбивший танк гранатой, получал 1 тысячу рублей.

Самые высокие денежные вознаграждения были введены в 1943 году в Военно-Морском флоте за потопление кораблей противника. Они зависели от должности и звания участника успешной операции. Так, например, размеры денежных наград для экипажа, потопившего линейный корабль противника, были такими: командиру корабля - 25 тысяч рублей, старшим и средним офицерам - по 5 тысяч рублей, младшим офицерам - по 1 тысяче рублей, матросам - по 500 рублей. каждому.

Экипажу самолета, потопившему миноносец или подводную лодку противника, выдавалось: командиру и штурману - по 10 тысяч рублей, стрелкам-радистам - по 2500 рублей каждому. Если в потоплении корабля принимало участие несколько экипажей, денежная награда распределялась между ними решением Военного совета флота.

[Avior]

про то что результы что у летчиков, что у подводником завышались- это давно не секрет, только об этом не очень пишут
например, по Лунину

Всего в ходе войны Лунину было засчитано потопление 17 кораблей и судов противника[11], из которых в послевоенное время были подтверждены 4 победы: 2 транспорта, большой охотник за подводными лодками и невооружённый норвежский мотобот, а также повреждение ещё трёх мотоботов[4][10].

по Маринеско- когда утопил Штойбен, доложил о том что утопил крейсер- 20000 рублей награды (за транспорт- 2000)

[mat-vey]

Цитата: Avior

про то что результы что у летчиков, что у подводником завышались- это давно не секрет, только об этом не очень пишут
например, по Лунину

Всего в ходе войны Лунину было засчитано потопление 17 кораблей и судов противника[11], из которых в послевоенное время были подтверждены 4 победы: 2 транспорта, большой охотник за подводными лодками и невооружённый норвежский мотобот, а также повреждение ещё трёх мотоботов[4][10].

по Маринеско- когда утопил Штойбен, доложил о том что утопил крейсер- 20000 рублей награды (за транспорт- 2000)

Ну вот,а некоторых потом вопросы - "почему героев обижают",может просто иногда на тормозах,скажем так "финансовые преступления" (ведь премия за не сбитый,это уголовка) спускали?

[Рязанец87]

Лунинские художества в отношении норвежских рыбаков имеют довольно отчетливые признаки военного преступления. Еще и матроса потерял при этом, которого норвежцы выловили.

[bubalik]

противника в размере 2 тысяч рублей, за транспортный самолет - 1 500 рублей, за истребитель - 1 тысяча рублей.
В онлайн выставили истории героев войны и семейные архивы москвичей

За уничтоженный танк противника артиллеристам - командиру и наводчику орудия - платили по 500 рублей, остальному составу расчета по 200 рублей, а членам экипажа танков - командиру, механику-водителю и командиру башни - по 500 рублей, остальным по 200 рублей. Боец

,,,бутылка водки по рыночным ценам в войну.
Писатель Всеволод Иванов оставил запись в дневнике о ценах в городе Горьком осенью 1942 года — «стакан проса стоит 25 руб., табаку — от 30 до 50 руб., водка — литр — 450, а в Куйбышеве, как говорят нам соседи по комнате, — 800 руб.» .

[mat-vey]

Цитата: bubalik

бутылка водки по рыночным ценам в войну.

Выплачивали после войны - лётчики пили как кочегары.Самая стрессовая профессия в войну говорят была .Почти всё время в тылу ,потом несколько часов война ,а потом опять тыл ..Психологи говорят такая зебра сильно нервы расшатывает .Постоянный стресс притупляет нервную систему .

[bubalik]

Стрелок-радист бомбардировщика Ил-4 Андрей Федорович Редюшев вспоминал о том, как его пилот снимал стресс после неудачного приземления в советском тылу:
«Командир злой, со штурманом не разговаривает. «Хозяйка, водку купить можно?» — «Дорогая у нас водка — 400 рублей». Отсчитал. Хозяйка сходила, принесла».

[mat-vey]

Цитата: bubalik

Стрелок-радист бомбардировщика Ил-4 Андрей Федорович Редюшев вспоминал о том, как его пилот снимал стресс после неудачного приземления в советском тылу:
«Командир злой, со штурманом не разговаривает. «Хозяйка, водку купить можно?» — «Дорогая у нас водка — 400 рублей». Отсчитал. Хозяйка сходила, принесла».

Ну сами знаете в военное время за это можно и под трибунал сходить ..

[Ясная]

«Бессчётное число побед немецких асов» - есть сомнения

Конечно есть побеждали, немецкие асы, побеждали, а на поверженном Рейхстаге расписались другие

[Zug]

В корень попали-зачем историю учить?Мы же расписались на Рейхстаге.

[Ясная]

Цитата: Zug

В корень попали-зачем историю учить?Мы же расписались на Рейхстаге.

Вы точно не расписывались.
Я, не сказала, что не надо учить историю.
СССР разгромило фашистскую Германию и выделенные ей, практически со всех государств Европы, подразделения. Точка.

[Zug]

Про рейхстаг вы написали,не я.И никто с Европы ничего немцам не выделял-умора.Там сами шли,за исключением.И причем не в столь колоссальных количествах как некоторые полагают.

[Ясная]

Цитата: Zug

И никто с Европы ничего немцам не выделял-умора.

И это Вы еще говорите про то, что

Цитата: Zug

зачем историю учить?

вот уж действительно сама невинносмть и реально

Цитата: Zug

-умора

Эти, навскидку цифры не для Вас. Вам бесполезно доказывать.

Всего в войсках вермахта воевало около 2 миллионов человек из 15 стран Европы (более полумиллиона – румынская армия, почти 400 тысяч – венгерские войска, более 200 тысяч – войска Муссолини!).
Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов.

[Zug]

Ну и что дальше?Кто их там "выделял" и из 2 миллионов там далеко не все воевали.Основные"бойцы" это Румыния,Венгрия,Финляндия.Остальные так эт,с миру по нитке.Ни французы, ни итальянцы не решали как их либо стратегических задач .Да и вообще французы отхватив у нас в декабре 41 более не воевали.Что можно так же сказать об итальянцах.Более менее "адекватные" вояки из всех и в дОлжном количестве были финны и венгры.Ну кое где еще румыны.И запомните-ВСЕ,стратегически важные задачи за реееедким исключением(финны)решали немцы.Все остальное это даже по словам наших солдат это шелупонь.И те же итальянцы,коих несколько дней(6 по моему армия) раздавленная(в прямом смысле) танками ну никак не тянет на вояк с 41 по 45 на восточном фронте.Ну и уж никак не"выделенная.Выделения идут из других мест.А жонглировать цифрами ничего в них не понимая...ну дело ущербное.P,S и да,вот еще-у немцев делов не только на восточном фронте было по горло.

[Ясная]

Цитата: Zug

А жонглировать цифрами ничего в них не понимая...ну дело ущербное.

Это вы тут, на российских сайтах жонглируете, высокопонимающие и исключительно цивилизованные.

Цитата: Zug

Все остальное это даже по словам наших солдат это шелупонь.

Вместе, вся эта шелупонь, уничтожила 27 миллионов моих сограждан. И до сегодняшнего дня это мы от этого не оправились.

Цитата: Zug

И запомните-ВСЕ,стратегически важные задачи за реееедким исключением(финны)решали немцы.

Это вы запомните, что все они убийцы и военные преступники против человечности. Без реееедкого исключения!

Цитата: Zug

Ну и что дальше?

Дальше едем в Бразилию, продаем шерсть, покупаем кофе...

[Zug]

Это все полемика-убийцы и преступники,шелупонь.Запомните-шелупонь(немцы) на дошла бы до Москвы за 4 месяца и обратно бы мы эту шелупонь не гнали более 2 с половиной лет до границ.И да-мне не нравится псевдо-ура патриотизм.Привет вам из Бразилии

[Ясная]

Цитата: Zug

Это все полемика-убийцы и преступники,шелупонь.

А, вы что воевать с нами собрались? С вас достаточно и полемики.

Цитата: Zug

Запомните-шелупонь(немцы) на дошла бы до Москвы за 4 месяца и обратно бы мы эту шелупонь не гнали более 2 с половиной лет до границ.

Запомните, они дошли до Москвы и благодаря мужеству советского народа и его славе и оружию, был развеян миф о непобедимости фашистов с вассалами.
Потом, в Сталинграде, сломали этой фашистской нечисти хребет, а после Курской Дуги погнали поганых в их "цивилизацию".

Цитата: Zug

И да-мне не нравится псевдо-ура патриотизм.

Так я знаю, что вам в Европе, под управлемием США, сейчас наравится. Перечислить? Хотя, нет, противно.

Цитата: Zug

Привет вам из Бразилии

Ну, привет, государственно-аграрному государству с крайне высокой стоимостью товаров и ведения деловых операций при относительно низком уровне жизни большинства населения страны

[Zug]

Запомните-псеводо-ура патриотизм еще ничем хорошим не заканчивался."Штыком да гранатой"-надо бы в 41 оставить.Почитать немного,поразмыслить..два плюс два сложить.Или вы полагаете что немцев под Москвой разгромили?Вот умора.Я вас разочарую-нет...Вот беда.И под Курском-тем более нет..И путь на запад был тяжел и кровав..Если под Москвой немцев разбили кто же например под Ржевом и в Ржеве сидел?Под Курском?А кто устроил побоище нашим в Харькове в начале 43 года? Вот вот...Группа армий центр...Разгромленная...Увы и ах-определение слову почитайте на досуге..Сталинград-вот разгром.А не Курск.. Или Москва.Вот это РЕАЛИИ -а не"погнали голопам по европам" Учиться учиться и УЧИТЬСЯ...

[Ясная]

Цитата: Zug

Запомните-псеводо-ура патриотизм еще ничем хорошим не заканчивался.

Запомните, сами, ничем хорошим не закончится ваша гей-толерантность с родителями №1, 2...

Цитата: Zug

"Штыком да гранатой"-надо бы в 41 оставить.

Вот и порекомендуйте это своим хозяевам из США.
А, нам это пригодилось в 2015 году, когда "месили" бандеровцев в Иловайском и Дебальцовском "котлах" , а также при разгроме ИГИЛ в Сирии.

Цитата: Zug

Почитать немного,поразмыслить..два плюс два сложить.

Результат два плюс два - вижу, по Вашему уровню троллинга.

Цитата: Zug

Или вы полагаете что немцев под Москвой разгромили?

Нет, они Москву захватили и парад там провели А потом проснулись...

Цитата: Zug

Вот умора.

Рада знакомству, меня зовут Ясная

Цитата: Zug

Я вас разочарую-нет...Вот беда.

Ну, погрустите немного.

Цитата: Zug

И под Курском-тем более нет..И путь на запад был тяжел и кровав..Если под Москвой немцев разбили кто же например под Ржевом и в Ржеве сидел?Под Курском?А кто устроил побоище нашим в Харькове в начале 43 года? Вот вот...Группа армий центр...Разгромленная...Увы и ах-определение слову почитайте на досуге..

Дааа... не всех Чернобыль стороной обошел...

Цитата: Zug

Увы и ах-определение слову почитайте на досуге..

Все понятно, Вы не закусываете. А, надо!

Цитата: Zug

Вот это РЕАЛИИ -а не"погнали голопам по европам" Учиться учиться и УЧИТЬСЯ...

Вы не с той, "уважаемый" пытаетесь отрыть "Окно Овертона".
Учитесь сами. Иначе попадете, с переписыванием истории, вместе со своими прибалтушками, Польшей и США в повторение пройденного.

[svp67]

Цитата: роман66

и вряд ли приписки

Да приписки были у всех

[Zug]

Тут некоторым товарищам это доказывать бесполезно.Посылаю человеку здесь ссылку на ветерана по налето-часам в училище-вранье,через 2 коммента другому же оппоненту пишет как он де много разговаривал с ветеранами - истребителями .Тут он уже им верит почему то. Вобщем неваляшка какая.Конечно приписывали все.Полю-минус.Это война и на войне люди воюют.По мне дак приписал-но воевал и летал же.Не приписал-тоже воевал и летал.Все герои.

[Стройбат запаса]

Читал я как-то книгу "Асы люфтваффе", насколько помню. Так был там интересный факт: Некий "ас люфтваффе" в бытность свою в Африке, просто расстреливал боезапас в пустыне, потом заявлял победы, и их ему засчитывали. Выяснилось (немцами), что так он себе "накрутил" чуть не сотню побед. Как его наказали, не помню. Но "победы" не списали.
Кстати, там же было указано, что расход боекомплекта у хартманна составлял 12 снарядов на сбитого. Верится?

[mat-vey]

Цитата: Стройбат запаса

Кстати, там же было указано, что расход боекомплекта у хартманна составлял 12 снарядов на сбитого. Верится?

Для рыцаря Jedi нормально ..

[Avior]

А что он показывал с пленки фотопулемета?

[Владимир Машков]

Цитата: Avior

А что он показывал с пленки фотопулемета?

Плёнка случайно засвечивалась! Регулярно каждый раз!

[Симаргл]

Цитата: Avior

А что он показывал с пленки фотопулемета?

Один кадр на выстрел, 12 кадров на подбитый... что-нибудь да можно показать. Архив, опять же...

[Avior]

Имеется в виду тот, про которого пишут, что в песок стрелял
Непонятно, фотопулемет синхронно с оружием включался ведь. Ну один раз прошло, но не систематически же

[Владимир Машков]

Ну, вариантов много:
- могли "забывать" плёнку вставлять
- могли "случайно" плёнку засвечивать
- могли быть просто в сговоре с обработчиками плёнки

[Владимир Машков]

Но, скорее всего, у них не было фото- кинопулемёта, о чём говорилось в видео. Вариант был "Верьте нам, нашему честному слову, господа!"

[Avior]

ниже написали, что подтверждения этому случаю не известно.

[Симаргл]

Цитата: Avior

Имеется в виду тот, про которого пишут, что в песок стрелял

У него не было фотопулемёта.
Отчёт: "Видите эскадрильи противника в небе?! Нет?! Во-о-о-от!!! Я всех убил!"
"Хотел сфотографировать обломки, но песком всё занесло".

[Стройбат запаса]

Просто всем было нас..ть. Ведомый подтвердил - значит победа. Потом ведомый заявил 100500 сбитых за вылет, а ведущий подтвердил. Это же "эксперты", "рыцари", грех сомневаться в их побасенках.

[Zug]

Дак у нас тоже ведомый подтверждал как бы...Приписывали все.

[Вадим Голубков]

Тоже хотел написать об этом, смотрю вы написали, если не ошибаюсь об этом писал американец Майк Спик в своей книги "Асы Люфтваффе".

[Рязанец87]

Это, кстати, не Спик написал, а Корнюхин, автор предисловия к русскому изданию "Асов люфтваффе". С тех Фогель и парит по форумам. Я даже пробовал поискать про него что-то, любопытно стало. Нашел только Юргена Фогеля в 27-й эскадре, погиб над Сицилией.

[Вадим Голубков]

12 снарядов? Я где-то читал вообще, что Хартман тратил 1 снаряд на один истребитель и сбивал его, вот это жесть, а 12 пушечных снарядов в истребитель, ерунда по сравнению с 1 снарядом. И ведь кто-то верит

[paul3390]

У Хартманна в лётной книжке в записях о победах чуть не половине случаев графа тип самолёта вообще пустая... Это как понимать, если победа была на плёнке?? Немчура сосем не разбиралась в типах самолётов противника?

[Владимир Машков]

Павел, он же ас! Стрелял с закрытыми глазами, самолёты не видел, не идентифицировал. А плёнки случайно каждый раз засвечивались. Но "победы" писались регулярно: "Верьте мне, господа!"

[paul3390]

Мне нравится например запись от 4.06.44 - за день ажно ШЕСТЬ ЯК-9!!!! Это в 44-м-то, когда у нас откровенная зелень давно перестала уже летать. Да и ЯК-9 ни фига не И-153..

[Владимир Машков]

Эх, Павел! Что стоит настоящему немецкому экспэрту завалить пяток-другой совьетских самолётов! Тьфу, чепуха!

[Avior]

не всегда так просто тип самолета определить

[ElTuristo]

Чего-чего?Атака проводилась с короткой дистанции 100-200 метров,там даже и слепой разберется.Кроме того основных типов самолетов в СССР было не много(после 1943) -истребители Як,ЛА,Пешки да Ил-2,все типы легко отличить друг от друга.

[Avior]

Первый сбитый Покрышкиным в войну самолет- это наш Су-2.

[ElTuristo]

Ты видимо ослеп так же как и Хартман. Покрышкин сбил Су-2,самолет в то время мало известный,от этого то и проблемы с индетефикацией. У Хартмана же существенное количество сбитых приходиться на не определнные типы.Так что мимо.

[Avior]

Покрышкин и сбил самолёт с затруднённой идентификацией, не определенного типа

[Engineer]

Книга о Хартманне вышла в России аж двадцать два года назад. Но до сих пор люди не усвоят что вторая летная книжка, фиксировавшая победы после 150-й утрачена. Первая сохранилась и в ней все аккуратно заполнено

[paul3390]

Толивер и Констебль пишут: «Данные об остальных победах Хартмана взяты из дневника JG-52 или его писем Урсуле Петч»[227] невесте, а потом жене Хартмана). У меня сразу вопрос: а почему так сложно? Дневник боевых действий эскадры JG-52 — это официальный документ. Работники штаба получают награды от числа сбитых эскадрой самолетов, и можно быть на 100 % уверенным — они не забыли занести в дневник ни единого из сбитых Хартманом самолетов.

И - что? Разве победы Хартманну зачисляют только результаты первой книжки? Нет - всё чёхом. А чёх - не бьётся. К тому же - а почему в дневнике боевых действий нет полных данных? Его что - от балды заполняли? Я так думал - что как раз лётная книжка составляется на его основе.. А если все записи с незаполненными полями - исключительно из типа писем невесте, то тогда - цыфирь получается ощутимо меньшая, не правда ли?

И опять таки - я ооочень сильно сомнеаюсь, что даже Хартманн - был в состоянии за один день ажно в 44-м завалить целых ШЕСТЬ Як-9.. Ну не верю, хоть тресни! Не то время, не те пилоты, не те и самолёты.. Не 41-ый чай на дворе был..

[Engineer]

Повторяю еще раз.
Когда вы сказали что

У Хартманна в лётной книжке в записях о победах чуть не половине случаев графа тип самолёта вообще пустая.

Вы написали ерунду. Потому что второй книжки не сохранилось , а в первой тип самолета указан всегда.
Что тут может быть непонятного?
Сличение результатов и проверка по документам JG 52 это отдельный вопрос.
Тут вы написали не ерунду, а просто дали устаревшую информацию. К 2015 году Мэтьюз и Форман провели сличение опубликовали восстановленный список побед Хартманна -он выложен на англ Вики. Зайдите и убедитесь что там есть все подробности для 80-90 процентов заявленных побед.
Конечно, это не снимает всех вопросов

[paul3390]

Ну да. Пара буржуев через 70 лет после войны путём сличения непонятно чего типа восстановила список.. Вот до них - никто не мог, а они - рррраз и смогли. И я тут же должен этому поверить.

А ерунду - вещаете вы. Слепо веря всяким россказням.. Кстати - может вы заодно и в 100 млн погибших в ГУЛАГе тоже верите?

[Engineer]

Вы никак не угомонитесь даже после того как вас ткнули носом
"Пара буржуев" естественно использовала изыскания предыдущих исследователей- Прина, Штеммера и других. Это обобщающая работа отражающая современное состояние проблемы.

[Avior]

А то что один наш лётчик мог в одном бою в 1943 году пять немецких самолетов сбить верите?

[Pete Mitchell]

Цитата: Стройбат запаса

Читал я как-то книгу "Асы люфтваффе", насколько помню.

Такая книга была, я ее еще в ‘87 в оригинале читал. Про снаряды не помню, но у того же Bubi примерно 160 побед находят подтверждение только в его письмах супруге. Был кстати сбит кажется 12 раз. После войны в лагере вёл себя достойно; а впоследствии не простил амерам сдачу 52JG Советским войскам.

[Владимир Машков]

Отрывок из моей статьи:
10. Все немецкие эксперты (за редчайшим исключением) неоднократно сбивались. Даже самые лучшие эксперты сбивались многократно: №1, Хартман, – 14 раз, №2, Баргхорн, – 9 раз, №7, Рудорффер, – 16 раз, №8, Бэр, – 18 раз, №15, Липферт, – 15 раз, №34, Дупман, – 19 раз. А самый расхваленный и титулованный лётчик Третьего рейха, пикировщик Рудель, – аж 32 раза, несколько раз ранен, ампутирована правая нога! В то же время Кожедуб и большинство известных советских асов ни разу не были сбиты!

[Avior]

У Кожедуба и вылетов намного меньше было, чем у немцев

[mr.ZinGer]

А как не простил, типа не пошел служить в бундесвер, или пошел?

[Pete Mitchell]

Цитата: mr.ZinGer

А как не простил... или пошел?

52JG сдался американцам, но американцы однажды на ночлеге передали его Советской армии: просто сменился караул. Того же Хартмана приговорили как военного преступника, что совсем не вяжется с ”белокурым рыцарем рейха”. Уже после отсидки Хартман восстановился в Luftwaffe и не стеснялся выражать неприятие амеровских методик, их насаживали вместе с техникой. Высокое звание, должность, респект и уважуха - просто мешал, так что службу он покинул не в лучшем расположении...
Все предложения в лагере кстати тоже отверг

[Рязанец87]

Нормальный показатель для того чтобы сбить 1-моторный самолет. Хорошие истребители союзников примерно столько же тратили.
Вы сомневаетесь, что 12 20-мм снарядов могут фатально повредить 1-моторный самолет, больше чем наполовину сделанный из древесины? Одно попадание в двигатель и уже привет может быть.

[Стройбат запаса]

Вы сильно ошибаетесь. 12 снарядов - это расход боеприпасов на 1 самолёт. Неважно, истребитель это, бомбардировщик или транспортник. Вы правда думаете, что все эти 12 снарядов попадали в самолет противника? Попытайтесь попасть в ростовую мишень с 50 метров, стреляя из пистолета, управляя при этом автомобилем на скорости 50-70 км/ч на неровной дороге.

[Рязанец87]

Достаточно 5-6 точных попаданий. В кабину, двигатель.
Пример, мягко говоря, некорректный, хотя бы потому что пистолет не совмещен с системами автомобиля.
Поставьте на автомобиль жестко закрепленную 20-мм пушку, выведете управление ей на руль, установите коллиматорный прицел, потренируйтесь полгода. Думаю, ростовую мишень будете вполне уверенно поражать. Правда, 50 метров многовато - практически все асы вели огонь прямо-таки с минимальных дистанций (знаменитое правило: "Заклепки увидел - стреляй") и стрелками были незаурядными. Почему вы думаете, асов никогда больше 5% от общего количества летчиков не было?

[illuminаt]

Цитата: Рязанец87

Достаточно 5-6 точных попаданий. В кабину, двигатель.

Достаточно. Но нереально. Обычно из очереди в 20-30 снарядов попадало 1-2. И не "в кабину" (вы бы ещё "в нос летчику" написали), а в лучшем случае в силуэт фюзеляжа, обычно же "в самолет вообще".

Цитата: Рязанец87

Правда, 50 метров многовато - практически все асы вели огонь прямо-таки с минимальных дистанций

Сразу видно бывалого аса. Вообще-то 50 м это пистолетная дистанция, в ВМВ это означало практически в упор, ближе 30 м - попадешь в свои же осколки/обломки сбитого.

[Рязанец87]

Достаточно. Но нереально. Обычно из очереди в 20-30 снарядов попадало 1-2.

для среднего летчика безусловно. Для аса - вполне. Повторюсь, они стреляли значительно лучше, в этом одно из их ключевых отличий. Не хотите немцев, ну пусть канадец будет:
"....Действительно, у него была просто исключительная зоркость. Однажды Берлинг заявил о «возможно сбитом» самолете, всадив в «Макки» всего пять снарядов, причем все — в фонарь кабины. Позднее были найдены обломки итальянского истребителя, подтверждающие победу. Но, как правило, подобных подтверждений нашему канадцу не требовалось, так как все его жертвы взрывались еще в воздухе..." (с)

Вообще-то 50 м это пистолетная дистанция, в ВМВ это означало практически в упор, ближе 30 м - попадешь в свои же осколки/обломки сбитого.

Сами все и подтвердили: 30-50 м и есть дистанция наиболее эффективного огня. И, кстати, случаев, когда победитель страдал от обломков сбитого - в изобилии. Ну Шестаков тот же.

[illuminаt]

Цитата: Рязанец87

Однажды Берлинг заявил о «возможно сбитом» самолете, всадив в «Макки» всего пять снарядов, причем все — в фонарь кабины. Позднее были найдены обломки итальянского истребителя, подтверждающие победу.

Это просто охотничья байка. Для сбития одномоторного истребителя, как правило, достаточно одного (специально прописью - одного снаряда). Два - почти гарантированное сбитие. Пять - 100% разрушение в воздухе. Какой уж тут "возможно сбитый"?

Цитата: Рязанец87

для среднего летчика безусловно. Для аса - вполне. Повторюсь, они стреляли значительно лучше, в этом одно из их ключевых отличий.

О чем и речь. Ас тем и отличался от "среднего" летчика, что из 20-30 потраченных снарядов гарантированно всаживал 1-2.
Вы просто байки не принимайте за чистую монету.

Цитата: Рязанец87

Сами все и подтвердили: 30-50 м и есть дистанция наиболее эффективного огня.

Да вроде не подтверждал. Вы ж заявили, что 50 м это много, и все асы стреляли с меньших дистанций. Я вам объясняю - 50 м это уже "в упор". Я даже не упоминаю дистанции сведения крыльевого оружия, чтобы не усложнять.
Тут просто надо учитывать, что стрельба - это ж процесс. Протекает во времени. Атаковать комфортно Vсбл=15-25 м/с, а безопасно (война же) 50 м/с и более. При темпе стрельбы "испано" 10-12 выстр/сек вы либо начинаете огонь со 100-150 м (как собственно всегда и делалось), либо успеете выпустить из обоих стволов всего 10-15 снарядов, прежде, чем надо начинать выход из атаки.

В общем, непросто всё. И верить поп-литературе нужно оччень осторожно.

[Сергей Михайлович Карасёв]

Вообще-то 50 м это пистолетная дистанция, в ВМВ это означало практически в упор, ближе 30 м - попадешь в свои же осколки/обломки сбитого.

Лев Шестаков именно так и погиб, когда расстреливал "Юнкерс" с очень близкого расстояния, а у того сдетонировали бомбы.

[Владимир Машков]

Цитата: Стройбат запаса

Но "победы" не списали.

Это "геройствовал" командир штаффеля 4-ой группы 27 эскадры оберлейтенант Фогель с ведомыми своим швармом в августе 1942, когда они "сбили" 65 самолётов врага (расстреливая песок пустыни Сахары). После разоблачения их разбросали по разным частям. Но самолёты остались на счету: за них же отчитались перед Берлином!

[illuminаt]

Цитата: Стройбат запаса

Читал я как-то книгу "Асы люфтваффе", насколько помню. Так был там интересный факт: Некий "ас люфтваффе" в бытность свою в Африке, просто расстреливал боезапас в пустыне, потом заявлял победы, и их ему засчитывали. Выяснилось (немцами), что так он себе "накрутил" чуть не сотню побед. Как его наказали, не помню. Но "победы" не списали.

Об этом часто пишут все кому не лень.
В книге "Асы люфтваффе" М.Спика такого нет вообще. Эпизод со "звеном экспертов" л-та Фогеля из JG27 в Африке (60 "сбитых" на четверых за неделю, боезапас в песок и т.п.) описан во ВСТУПИТЕЛЬНОЙ СТАТЬЕ к изданию, за авторством Корнюхина. Трудно сказать, сам Корнюхин это выдумал, или нет, но больше об этом случае никто и нигде не упоминает.
Пропагандист Ю. Мухин соврал, что эпизод якобы описан в самой книге М.Спика, а уже с его легкой руки пошла плясать губерния "смотрите, даже западные авторы разоблачают..."
Мне не удалось найти, кто из реальных летчиков подходит под байку Корнюхина. Из четырех Фогелей трое унтеры (22, 10 и 5 побед) и звание одного (5 побед) не указано. Летали они один в JG3 один в JG53 и двое в JG77.

[Avior]

Можно бесконечно смотреть на огонь, воду, как другие работают и спорить, сколько сбитых у немцев
По последнему пункту- несомненно меньше, чем записано
И приписывали наверняка, и реально лётчик - истребитель не мог отследить каждого, по кому стрелял и попал
И это проблема что их , что наших.
Те отрывочные подсчеты, что можно увидеть в сети по сравнению заявленных сбитых и реально учётных как сбитые по документам противника, сильно отличаются, это не секрет
Полковое начальство что у них, что у нас в целом было заинтересовано записать больше сбитых, это и ему в плюс.
Потому, на мой взгляд, спор пустой.

[Стройбат запаса]

Есть разница, что у нас подтверждением победы была номерная деталь со сбитого самолёта (лучше всего шильдик), подтверждение постов ВНОС и наземных войск. У фрицев - кадры ФКП, и то частенько "джентельменам верили на слово".

[Рязанец87]

И чаще всего заканчивалось получением подтверждения от наземников, да и то не всегда. Хотя надо заметить, советское командование довольно активно боролось с любителями "одним махом семерых побивахом".

[Стройбат запаса]

Если самолёт упал на нашей территории - предъяви номерную деталь. Иначе получишь "предположительно", а такие победы в боевой счёт не шли.

[Avior]

если вы считаете, что без предьявления номерной детали не записывали- то ошибаетесь.
да и набрать таких шильдиков вагон можно заранее- на генераторе свой, на стартере свой, ими самолет утыкан, и у всех свои номера, а к какому самолету какой относится- это только в формуляре на самолет записано.и далеко не всегда у вас есть возможность поехать к самолету сбитому. Посты ВНОС тоже подтверждение давали- им не жалко было, особенно если летчики подбрасывали чё-нибудь, летное обеспечение было намного выше, чем у других.
Что касается немцев- я не знаю, кто сказал, что у них кадров с фотопулемета достаточно. Насколько я знаю, там целая анкета была из 21 пункта, в том числе свидетели. Все равно приписывали, конечно.
где премии , звания и награды- приписки все равно появятся, так уж повелось.
Начальство тоже не заинтерисовано было снижать заявленых сбитых- это ж ему плюс тоже, что у него такие асы служат, воспитали и подготовили!

[illuminаt]

Цитата: Avior

Что касается немцев- я не знаю, кто сказал, что у них кадров с фотопулемета достаточно. Насколько я знаю, там целая анкета была из 21 пункта, в том числе свидетели.

ФКП стояли на мизерном количестве немецких истребителей. Заполнение анкет лимитировалось только бумагой, чернилами, и фантазией летчика.
Подтверждение у немцев зависело ТОЛЬКО ОТ КОМАНДИРА группы/эскадры. И всё. Если ты с ним в хороших отношениях, подтверждались и без фкп, и без свидетелей. А если очень надо, то и без вылета (бывало и такое). Если же с командиром в контрах, задолбаешься пыль глотать.

Политкорректно у них это называлось "если летчик завоевал авторитет, ему можно верить на слово". Многие (к чести, не все) этим пользовались. И, сфоткав на фкп один и тот же самолет (бой с тремя Пе-2), смело докладывали о 2-х сбитых (имея по факту один легко поврежденный), как например Вайссенбергер. Или, проведя бой с пятеркой, докладывали о 25 противниках, из которых сбили (внимание!) 13. И это ещё не всем зачли заявки (Бруннер тогда ещё не был заслуженным асом и ему не поверили).

[yehat2]

Цитата: mat-vey

Так вроде за сбитый премия полагалась ..А где есть финансы контроль возрастает многократно

в советских ВВС подтвердить сбитый самолет было зачастую сложной задачей.
особенно, если он упал на неподконтрольную территорию.
Сбитые в групповом бою - тоже отдельная история.
Например, по хе-111 стреляли над Москвой из пулеметов 3 миг-3 и он в итоге поврежденный куда-то упал. Кому записать победу? Еще сложнее было подтвердить свою победу новичкам, поэтому опытные летчики часто отдавали свои победы им.
В итоге, сбитые самолеты советских ВВС почти равны подтвержденным, что сильно меньше тех, что вообще упали на восточном фронте. А уж говорить, сколько возвращалось записанных немцами как сбитые и сколько приписывалось (т.к. часто на охоте свидетелей не было)- отдельный разговор.

[Avior]

. В итоге, сбитые самолеты советских ВВС почти равны подтвержденным, что сильно меньше тех, что вообще упали на восточном фронте.

Извините, можете ссылку дать , кто проводил такой подсчёт?
Кстати, падать могли и по чисто техническим причинам

[obratov]

Это... очень актуальное расследование! Мы своих солдат 75 лет похоронить не можем (разброс от 7 до 52 млн. погибшими... где-то так), но зато уверенно рассуждаем о сбитых немцами самолетах!

[user1212]

Цитата: obratov

разброс от 7 до 52 млн. погибшими... где-то так

А почему только 52 млн? Сотни миллиардов же

[Скоробей]

Сотни миллиардов это ГУЛАГ. А так десятки миллиардов.

[mat-vey]

Цитата: user1212

А почему только 52 млн?

а мне понравилось призвали 34,5 млн,а погибло 52 млн ..

[obratov]

Да я же свой, братцы! Я за Осипа Ссарионыча! Он так и сказал в 45-м: «Сем!» А дальше Никитка придумал: 20! Ну... 7-20! А При Горбатом вообще про 27 стали говорить... Сейчас, вона, либерасты эти... Я за 7! Голосуем?! Кожедуб летал на У-2 (известный факт) ! Сбил на нем 15000 ихних истребителей... всяких (иНТпортную технику на дух не переносил). Об чем базар?!

[zenion]

Необязательно сбивать достаточно выстрелить в сторону советского самолёта и он считается сбитым. Напоминает анекдот про нового русского, который был в англии. Сел играть в карты. Один глянул и сказал столько, другой сказал столько. Новый русский спрашивает вы карты проверяете. Один ему отвечает - мы джентльмены и верим на слово. И тут новый русский сказал мне карта так и попёрла.

[Дмитрий_7,]

Подымите статиску количества произведённых самолётов в СССР с 1940 по 1945 года и отнимите то количество, что было в строю на конец войны.Приплюсуйте поставки авиатехники по ленд лизу в томже порядке,получите примерные потери ВВС РККА в самолётах.
--Дядя Саша,а на войне страшно?
--Страшно ребятки,страшно.
--А как страшно?
--Взлетает полк штурмовиков на штурмовку вражеских позиций,а возвращается с задания две или три машины.

[Владимир Машков]

Цитата: Дмитрий_7,

--Взлетает полк штурмовиков на штурмовку вражеских позиций,а возвращается с задания две или три машины.

Господин продвинутый экспэрт! Просветите, пожалуйста, неуча (а то я в большом затруднении): сколько же новых полков прибывало на фронтовой аэродром? Два или три?

[mat-vey]

Цитата: Владимир Машков

Господин продвинутый экспэрт! Просветите, пожалуйста, неуча (а то я в большом затруднении): сколько же новых полков прибывало на фронтовой аэродром? Два или три?

Да и пусть ещё статистику зенитной артиллерии добавит ...
ПыСы прямо как у танкистов из игрульки - все танки друг друга подбили,а пушкари и минёры только из партера наблюдали .

[Владимир Машков]

Дополнение:
Сколько новых полков штурмовиков еженедельно прибывало на фронтовой аэродром? Два или три? С нетерпением жду ответа!

[Ua3qhp]

Вы так же вылеты англичан оцените, когда с каждого вылета оставалось 25%.

[dzvero]

Про потерь ВВС РККА ходят разные цифры. Общие 88-106 тысяч, из них боевые 43-46 тысяч (сбитые или уничтоженные на земле). Что в принципе коррелирует с потерями лс - "за годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600." (с) Большая часть "потерь" списание по ресурсу и летные произшествия (отказы матчасти или ошибки пилотирования). Общие потери у немцев на Восточном фронте чуть менее 80 тысяч, из них боевые около 50 тысяч.

[user1212]

Цитата: Дмитрий_7,

получите примерные потери ВВС РККА в самолётах.

С чего это? А вернувшиеся, но списанные за неимением запчастей? А списанные при перевооружении эскадрилий на новые типы? А выработавшие ресурс? А побитые молодняком при учебных полетах? Потерянные по технической неисправности вне боя? Это тоже боевые потери? Вы там с елки упали и головой повредились?

[ElTuristo]

Хватит врать то уже.Большинство самолетов ВВС РККА содержали коснтруктивные элементы из дерева и ткани,априори не стойкие как к повреждениям,так и атмосферным и физическим нагрузкам.К этому надо добавить низкую культуру производства и качество комплектующих, по вполне объективным причинам,работали в том числе женщины и дети.По этим причинам имели место достаточно высокие не боевые потери техники,да и пилотов тоже. Поэтому твой сарказм не уместен.

[Fedorovich]

У меня вот нет ни малейших сомнений, что почти все победы Люфтваффе принадлежат величайшему ассу всех времён и народов -- Йозефу Геббельсу.

[Ua3qhp]

Цитата: mat-vey

Самые высокие денежные вознаграждения были введены в 1943 году в Военно-Морском флоте за потопление кораблей противника. Они зависели от должности и звания участника успешной операции. Так, например, размеры денежных наград для экипажа, потопившего линейный корабль противника, были такими: командиру корабля - 25 тысяч рублей, старшим и средним офицерам - по 5 тысяч рублей, младшим офицерам - по 1 тысяче рублей, матросам - по 500 рублей. каждому.

Это самая удобная премия, вы этот линейный корабль у немцев еще найдите.

[Cowbra]

Можно начать с того, что у нас и у немцев... Несколько разные критерии - немцам засчитывалась "победа". Причем, частенько - со слов ведомых, например Ну пострелял в кого-то, кто-то этот задымился и кивнул - тык... Ну рисуйте абшутцбалкен... И пофигу, может он пламя сбил и на аэродром прилетел, победа. И у нас, коль хлопнулся противник на вражьей территории - подтверждения от наземных нет, значит не сбил ты никого.
Ну и было например в Северной Африке звено "экспертов"... Вылетали. расстреливали боезапас в песок, по возвращению докладывали, сколько они сбили, цацками увешались по самое немогу. а когда их раскрыли - просто раскидали по разным эскадрильям - и даже награды липовые у них не отняли.

[алпамыс]

а почему сомнения, потому что по фильмам сравниваем где немцы лошарами показаны? а ведь до Москвы они за полгода дошли а обратно до границ СССР три года теснить пришлось. А про захват Белграда с полуторатысячным гарнизоном защитников был захвачен всего семерыми солдатами СС, кто-нибудь слышал?

[Cowbra]

Знаешь, если я внезапно в скулу врежу Майклу Тайсону... Может нокаута и не будет. но в себя придет не сразу. Удар был
а) Внезапный
б) Наносился, хм... Даже по численности-то - превосходящим противником, там вся Европа. в очередной раз, - и все против нас.

[алпамыс]

Цитата: Cowbra

Знаешь, если я внезапно в скулу врежу Майклу Тайсону... Может нокаута и не будет. но в себя придет не сразу. Удар был
а) Внезапный
б) Наносился, хм... Даже по численности-то - превосходящим противником, там вся Европа. в очередной раз, - и все против нас.

про внезапность только дурачки и верят, хорошая отговорка, а какже песни "если завтра война если завтра поход"? Зимняя финская уроком не стала?
а в курсе что пленных немцы даже не охраняли, много щас хроники немецкой в ютубе где пленные просто кучами сидят в поле не охраняемые или по городу захваченному немцами слоняються без какой-либо охраны, а местных так вообще отпускали по домам?
а вот тебе ссылка где у советских солдат в Крыму, немцы даже оружие не отбирали.
https://cont.ws/@Colonel-Cassad/1844099

[Леха с Андроида.]

Врешь не моргнув глазом, полицаи на службе немцев уже не военнослужащие РККА.

[Cowbra]

Наворотил ты в кучу все. Ну например в Крыму не отбирали оружие у - упс! Татар вот крымских, а они почти все поперли рейху сапоги вылизывать. Пленные, кучами... На, еще это за гуманизм расскажи - интересно, хоть поймешь, над чем я смеюсь?

А так - все вранье, а это - постановка

[illuminаt]

Цитата: алпамыс

а ведь до Москвы они за полгода дошли а обратно до границ СССР три года теснить пришлось.

Так это как раз легко объяснимо. Если бы немцы после битвы за Москву демобилизовали армию, части отправили в места постоянной дислокации, а на линии боевого соприкосновения оставили только погранцов. Чтобы всё "по честному". Вот тогда посмотрели бы, насколько быстро наши территорию обратно отвоюют. Может, и побыстрее немцев бы управились, Матросовых и Гастелло то у них нет и не было.

[yehat2]

Цитата: mr.ZinGer

на восточном фронте рабочая высота до 5000

на б-17 стояли секретные американские прицелы. они позволяли кидать точно на высотах до 4.5 км.
Для сравнения, наши на СБ давали более-менее точные показатели на 1200 метрах.
Поэтому, б-17 перед бомбежкой часто снижались до около 5 км.
Пишу около, потому что они могли на километр по вертикали расползтись.

[illuminаt]

Цитата: yehat2

Поэтому, б-17 перед бомбежкой часто снижались до около 5 км.
Пишу около, потому что они могли на километр по вертикали расползтись.

Не знаю, откуда вы это взяли. Средняя (надеюсь, понимаете что такое средняя) высота сброса за всю войну у 8А составляла 6400, а у 15А 6200 м. Если, по вашему, кто-то снижался до 5000, значит столько же машин залезало почти на 8000. Что вряд ли. Скорее всего, вы как всегда где-то что-то слышали, но не так поняли.

[voyaka uh]

Сейчас есть видео съемка.
Является первым, главным доказательством поражения цели.
Попадания Калибров, попадания КАБов и Краснополей.
Тогда была кино съемка, синхронизированная с
нажатием на гашетку. После полетов вечерами пленки прогоняли перед
личным составом эскадрилий для отработки тактики главным образом.
А, заодно, для подсчета сбитых.

[yehat2]

"тогда" далеко не все самолеты были оснащены фотоапаратурой для фиксации результатов стрельбы.
тот же Кожедуб на ла-7 имел по сути эксклюзивную камеру, на которой перехват над Берлином снимал.
И такая была редко у кого.
Стоит все-таки помнить, что не хватало даже вооружения и раций на истребители, не говоря об изысках.
А РККА вообще испытывала дефицит повсеместно - даже с парашютами для летчиков и их формой, картами, теплой одеждой, очками и т.д..

[nikvic46]

В 90 годах такое передавалось,ка большие достижения немецких летчиков.Помню,как один сотрудник с предыханием мне об этом рассказывал.Я ему ответил,что может был подсчет сбитых самолетов,которые и не поднялись в воздух.Он очень обиделся.

[iouris]

Опять: двадцать пять. Немецкие асы войну проиграли, попали в плен и трудились на стройках коммунизма (и капитализма).

[Костадинов]

Цитата: роман66

это Хартман! даже в плен попал, но убежал

И потом воевал что является тяжелейшее военное преступление по конвенциях. Только за ето его могли расстрелять.

[Avior]

Нет такого ни в какой Конвенции
Он же убежал, а не отпущен под честное слово

[Костадинов]

Не могу понять кто и почему сделал из етих "асов" героев вроде олимпийских чемпионов или героев Троянской войне. Значение всех асов за ход и исход войне в воздухе незначительное, а за войну в целом незабележимое.

[Владимир Машков]

Цитата: Костадинов

Не могу понять кто и почему сделал из етих "асов" героев вроде олимпийских чемпионов или героев Троянской войне. Значение всех асов за ход и исход войне в воздухе незначительное, а за войну в целом незабележимое.

Так Запад и сделал! Поначалу-то ряд их историков писал честно правду. А потом их политики опомнились и стали требовать писать, что немецкие эксперты - замечательнейшие вояки, а русские дикие варвары, никчёмные воины, просто завалили трупами распрекраснейших немцев, всех немок изнасиловали и случайно победили с западной помощью. А сегодня вообще пишут, что Вторую мировую замутил и организовал СССР. Это - двуличная западная "политика"!

[konstantinos kontogiannidis]

Видать руководствовались тем, что победителей не судят! Жаль, что не всех смешали с землей!

[yehat2]

Цитата: Костадинов

а за войну в целом незабележимое

не могу согласиться.
Гудериан в своих мемуарах говорит, что даже регулярная поддержка одного звена bf-109E (бомберов на его участке вообще всех забрали) им очень помогала.
Немецкие асы часто в одиночку занимались охотой, беря на себя контроль одного сектора, не редко подкарауливая советские самолеты, занимающиеся разведкой и другими важными функциями. Сбитие одного такого летчика на месяц-два резко осложняло положение немцев на участке.

[Konnick]

каТ

Цитата: yehat2

Гудериан в своих мемуарах говорит, что даже регулярная поддержка одного звена bf-109E (бомберов на его участке вообще всех забрали) им очень помогала.

Так их забрали на прорыв Западного фронта в начале октября. Там бомберы просто подавили нашу оборону, кадровые дивизии, как бы засадные, остались в лесах, так как любое их передвижение блокировалось авианалетами, а дивизии народного ополчения, расположенные на направлениях главных ударов, т.е. на дорогах, были просто сметены. На прорыв к Москве на узком участке фронта была сконцентрирована вся немецкая авиация группы Центр. А наша истребительная авиация была равномерно распределена по фронтам. Никакие тактические приемы не помогли бы Коневу, Лукину и Рокоссовскому с Буденным остановить немецкую армаду.

[танк66]

Чё-та прям вспомнилась книга "Похождения Хаджи–Бабы из Исфагана"
место,где персы после получения люлей под Тифлисом пишут шаху..

Теперь именно нам крайне нужна победа; но – понимаешь ли? – блистательная, кровавая победа.
– Сколько было неприятеля? – спросил мирза, обращаясь ко мне.
– Ужасное множество! Без счёту! – отвечал я отважно.
– Я знаю сколько, – сказал везир, – пиши: пятьдесят тысяч.
– Сколько убитыми? – спросил опять мирза, посматривая на меня и на него.
– Пиши: тысяч от десяти до пятнадцати, – промолвил он, – эти бумаги пойдут далеко: зачем жалеть гяуров? Шах убивает людей не иначе, как десятками тысяч. Разве он хуже Рустама или Афрасияба? По милости пророка, наши Цари царей такие кровопроливцы, людорезы, львоеды, каких нигде не бывало: впрочем, иначе и быть не может, чтоб содержать народ в повиновении и внушать страх посторонним. Ну, что, готово?
– Готово, для пользы службы вашего присутствия, – отвечал мирза. – Раб ваш написал, что неверные собаки, именуемые москоу (да низвергнет их аллах в глубочайшее отделение ада), появились на рубеже земли Ирана числом пятьдесят тысяч свиней, с пушками, похожими на змей; но как скоро непобедимые, вечнопобедоносные войска Царя царей, Убежища мира, Искоренителя терна неверия, ударили на их полчища, то от десяти до пятнадцати тысяч этих окаянных мгновенно извергнули нечистые души свои, и поборники веры последнего пророка захватили такое несметное множество пленных, что цены на невольников вдруг понизились по пятисот на сто на всех базарах Востока.

– Да будет восхвалён аллах! Прекрасно, удивительно! – воскликнул везир. – Вот каковы наши! Где так красноречиво напишут, как в Персии! Ты, мирза, сочиняешь не хуже соловья. Хоть это не всё правда, но, по неизъяснимому благополучию нашего шаха, это должно быть так, и ещё будет: теперь, или после, это всё равно. Хороша правда, когда она полезна; но и ложь не худа, если кстати.

– Конечно! – примолвил мирза, стоя на коленях и дописывая в руках своё сочинение. – Сам Саади говорит: «Ложь, сказанная с добрым намерением, спасительное истины, посевающей раздоры»

[Avior]

Старая традиция всех военных на всех фронтах.
Как говорил великий отечественный полководец

"Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!".

[yehat2]

Цитата: illuminаt

корее всего, вы как всегда где-то что-то слышали, но не так поняли.

даже в фильмах про крепости у амеров есть момент, когда они снижаются перед бомбежкой.
Они не снижались только, когда работали по площадям большими группами в конце войны
А когда налеты делали по 20-30 машин, нужно было хоть что-то точно кинуть, чтобы накрыть важный объект. Особенно это касалось бомберов поменьше б-17, например б-25.
То же касается и мостов - их точно не бомбили с больших высот.

[dgonni]

Очередной холивар. На проф сайтах обговоренно многократно.
Если проще! До моментамассовых бомбардировок Германии дойчи могли в ассов на восточном фронте. И таки могли в перелом ситуации, даже в меньшестве на участке фронта. С средины 43 года на восточном фронте по факту действовали одиночные эскадрильи асов. И в основном натаскивалась мололёж, которой предстояло бить крепостя и ланкастеры!
Восточный фронт считался у асов отдыхом и таки Хартман трус! Ибо бить крепости отказался, а остался по решению фюрера на восточном, заниматься свободной охотой!
Отсутствие ВВС Германии после Прохоровки обьясняется не выбиванием асов и подразделений люфтвафе!
Они были перекинуты.

[ZIS]

За частую по фотопулемёту виден обстрел, но сбит ли самолёт, или пилот справился и увёл подбитую машину не понятно, опять же на сколько критические поподанья, ушёл от от обстрела и продолжил бой? Полно воспоминаний наших пилотов,"прошили" плоскость или крыло,хвост продолжил бой... Сбил!

[тезей]

Немцы считали не количество достоверно уничтоженных самолетов противника, а победы. Количество побед немецкого пилота не соответствует количеству сбитых самолетов. За двухмоторный самолет засчитывалось две победы, соответственно за четырехмоторный -четыре. Поврежденный самолет даже если он улетел на свою базу все равно победа. Ну и приписки. У немцев не было практики подтверждения падения сбитого самолета со стороны пехоты, а у нас была. Вот и получались асы сбившие по 300 самолетов, пардон одержавшие 300 побед.

[Костадинов]

Цитата: yehat2

Цитата: Костадинов

а за войну в целом незабележимое

не могу согласиться.
Гудериан в своих мемуарах говорит, что даже регулярная поддержка одного звена bf-109E (бомберов на его участке вообще всех забрали) им очень помогала.
Немецкие асы часто в одиночку занимались охотой, беря на себя контроль одного сектора, не редко подкарауливая советские самолеты, занимающиеся разведкой и другими важными функциями. Сбитие одного такого летчика на месяц-два резко осложняло положение немцев на участке.

1. Кроме мемуаров Гудериана есть неплохие исследования и статистика о успехов авиации и на Востоке и на Западе и в Корее так что можно верить мемуаров или тех кто осматривал достижения авиации на поле боя. Принос авиации в победу на земле примерно 5 %.
2. Никаких секторов так називаемие асьи никогда не контролировали, а занимались главним образом добиванием уже повреждених и отставших самолетов. В общем из все потери авиации не более 25 % сбивали вражеские истребители и из них не более 20 % сбивали асьи. Принос асов в войне в воздухе не более 5 %. Или общий принос асов в войне в целом 5 процента из 5 процента.

[kon-anatol]

Вообще-то доля правды в этом есть!
1.Немецкий лётчик попадал на фронт только после 250 часов налёта.У нас же лётчик попадал на фронт с 13-15 часами налёта - с таким налётом даже взлёт-посадку трудно освоить! Поэтому уже после 4-5 вылетов до 80 ПРОЦЕНТОВ лётчиков сбивалось!
2. Всю войну немцы летали на Me109! У нас же летали на машинах Яковлева,Микояна,Лавочкина и на машинах, поставляемых по ленд-лизу - а это надо переучиваться как лётному, так и техническому составу! Кроме того если машина даже просто не сбивалась, а только повреждалась, она не могла обслужиться на ближайшем аэродроме. И ещё - у наших самолётов в начале войны ВООБЩЕ НЕ БЫЛО РАЦИЙ!

[Ясная]

Цитата: Zug

Зря.Я хоть чему то вас,умственно ущербных научить пытаюсь,а вы кобенитесь.Хотя....Вам бы маргарину в бошки закачать для начала нового коль старый протух..Это мое последнее пожелание вам.Варите борщи,токо не размножайтесь,сделайте милость..

Что и требовалось от Вас доказать.

[Никита Максимов]

Не великий специалист в истории военной авиации, но пришлось искать цифры по потерям немецкого 1-го Воздушного флота Люфтваффе и 3-й воздушной армии РККА за июль 1944 г.. Лётчики немецкой 54-й истребительной эскадры на участке 1-го Прибалтийского фронта за июль 1944 г. заявили о 58 победах над советскими истребителями (и 53 других подбитых самолётов: Ил-2, Пе-2, Ту-2), признав потерю 21 своего самолёта ФВ-190. Советские авиаторы: о 147 – ФВ-190 противника и 48 своих. У кого-то есть другие цифры?

[Chack Wessel]

Считать сбитые самолётики - чушь собачья. Эффективность действия авиации оценивается не количеством сбитых фрагов, а эффективностью действия наземных войск. :)
...Во время Белорусской Операции Советская авиация вынесла к ипеням позиции немецкой арты, сорвала переброски подкреплений, и выбомбила отступающие немецкие войска. Ну, типа, устроила немцам "1941 год наоборот".
...В СССР было выпущено только ИЛ-2 35 т. штук. Действия этих самолётов тоже будем оценивать по кол-ву ими сбитых немецких самолётов? :)
...А "победы" Хартмана и Руделя уже разбирали. Сделали вывод - они были прямыми потомками первого немецкого аса Барона Фон Мюнхаузена.

[Chack Wessel]

Цитата: Рязанец87

Почему вы думаете, асов никогда больше 5% от общего количества летчиков не было?

Потому чо обычные лётчики долго не живут. 6)

[Война в воздухе без мифов]

Статью писал необразованный человек ничего не понимающий в данной тематике. Да это даже и статьей назвать нельзя. Никаких особых проблем в проверке официальных счетов не существует. Смотрите немецкие заявки и смотрите советские потери. Всё это есть. И убеждаетесь что счета немцев несколько завышены, но всё равно "бессчётные". Потом смотрите счета советских пилотов и немецкие потери. И убеждаетесь счета советских пилотов завышены просто в невообразимое число раз. И больше не читаете таких псевдо авторов, которые пытаются сделать из вас неучей. ПЫС: А всем кто сейчас хочет что мне возразить в каком-нибудь традиционном нелепом духе, я предлагаю совместно, шаг за шагом вместе произвести подсчеты.

[Valery Kh]

Господа сомневающиеся! А как быть с решением суда, который поверил Хартману и дал ему 25 лет?

[Chack Wessel]

Цитата: Владимир Машков

Конечно, не все. Но большая часть - всё же да, больше.

Не факт.... И опять же что считать "боевым вылетом"? Вылет на свободную охоту, это когда треснул из-за тучки, и быстро смылся, или , допустим, сопровождение штурмовиков с последующей "собачьей свалкой"? Да ни в жисть лётчик того времени на тех самолётах более двух-трёх вылетов не сделает. Сдохнет от нагрузки. Хоть накачай его перветином по самые гланды.

[Chack Wessel]

Цитата: voyaka uh

Тогда была кино съемка, синхронизированная с
нажатием на гашетку.

И что? Предлагаете нажимать на гашетку до того самого момента, пока самолёт супостата не врежется в землю?... Воздушный бой длиться мгновения. Не всегда можно по плёнке понять были ли попадания в самолёт, и уж подавно, не всегда можно понять были ли эти попадания фатальны для самолёта, или он сел на свой аэродром, где его через несколько минут залатали техники...

[Chack Wessel]

Цитата: obratov

Это... очень актуальное расследование! Мы своих солдат 75 лет похоронить не можем (разброс от 7 до 52 млн. погибшими... где-то так), но зато уверенно рассуждаем о сбитых немцами самолетах!

"Своих" это каких? Вы в какой стране живёте? :)

[Chack Wessel]

Цитата: Война в воздухе без мифов

Смотрите немецкие заявки и смотрите советские потери. Всё это есть. И убеждаетесь что счета немцев несколько завышены, но всё равно "бессчётные". Потом смотрите счета советских пилотов и немецкие потери. И убеждаетесь счета советских пилотов завышены просто в невообразимое число раз.

М-дя? И где мне посмотреть на эти счета? В газете "Шлях Перемоги":)
Ну вот Вам про счёт Хартмана:
https://warspot.ru/3125-hartman-nad-yassami-fantazii-v-pogone-za-mechami

А это про Руделя:
https://warspot.ru/13416-trinadtsat-tankov-za-odnu-nogu
П.С. И не надо корчить из себя гуру. Можно подумать что Вы все заявки смотрели. :)))