Рукопашный бой: от Александра Невского до Александра Суворова

Рукопашный бой: от Александра Невского до Александра Суворова
Вместе с игом закончился период господства татарских ратников и уплаты дани. Закончилось и время чистых фехтовальных схваток. Появилось стрелковое оружие, но пришло оно не с востока, где был изобретен порох, честно послуживший монгольским завоеваниям, а с запада. И предшествовало его приходу воинствующее монашество, получившее благословение католической церкви на захват восточных земель. Рыцари в украшенных крестами плащах появились на границах земли русской. Несли они с собой другие порядки, иную веру и другой образ жизни.

Западные учителя

В 1240 году шведы предприняли крестовый поход против Руси. Их войско на многих кораблях вошло в устье Невы и высадило десант. Новгород был предоставлен самому себе. Разгромленная татарами Русь не могла оказать ему никакой поддержки. По Неве шведский отряд под командованием ярла (князя) Биргера (будущий правитель Швеции и основатель Стокгольма) хотел плыть в Ладожское озеро, занять Ладогу и отсюда уже по Волхову идти к Новгороду. Шведы не спешили с наступлением, что дало возможность Александру Невскому собрать небольшое число добровольцев из новгородцев и ладожан и, взяв свою «малую дружину», выступить навстречу врагу.
Проводить боевое слаживание данного войска времени не было. Поэтому Александр Невский решил использовать навыки ведения войны, которыми местные жители владели издавна. А именно: скрытный подход и быстрый налет.


У шведов было значительное преимущество в живой силе, техническом оснащении и навыках групповых схваток. Проигрывали они только в индивидуальном единоборстве. Поэтому Александр придумал дерзкий план, идеей которого было свести к минимуму возможность использования шведами своих преимуществ и навязать сражение, в котором общая схватка разделена на множество индивидуальных единоборств, по существу, рукопашных боев.
Русские войска скрытно приблизились к устью Ижоры, где остановились на отдых не подозревающие об их присутствии враги, и утром 15 июля внезапно напали на них. Появление русского войска оказалось для шведов неожиданным, их ладьи стояли у берега, рядом с ними были разбиты шатры, в которых располагалась дружина. Только охранение шведов было в снаряжении и готово к бою, остальные не успели надеть защиту и вынуждены были вступить в бой неподготовленными.

С охранением справились наиболее подготовленные воины из дружины русского князя, а остальные набросились на шведов и начали рубить их топорами и мечами, прежде чем те успевали взять оружие. Шведы бежали, спешно погрузив на корабли часть убитых и раненых. Внезапность нападения, грамотно спланированные действия и хорошая индивидуальная подготовка дружинников помогли русским воинам одержать победу в этом бою. Потом было Ледовое побоище и другие битвы на западном направлении. Русь устояла.

Рукопашный бой: от Александра Невского до Александра Суворова


Особое место в отношениях с Русью занимала Литва. За время монгольского ига княжество Литовское, присоединив к себе часть территории Руси, превратилось в великое княжество Литовское и Русское.

В 1410 году армия, состоящая из поляков, русских, литовцев и татар, обратилась против Тевтонского ордена. Орден имел вдвое меньше воинов, но закованные вместе с лошадьми в броню и непробиваемые для стрел и дротиков рыцари имели больше шансов на победу. Русские, польские и литовские всадники имели только кольчуги, усиленные стальными пластинами. Татары, как всегда, были налегке.

Битва началась при Грюнвальде 15 июня. Первыми начали атаку татарские всадники, осыпая стрелами плотные шеренги рыцарей. Строй ордена стоял, не обращая внимания на отскакивавшие от блестящих доспехов стрелы. Подпустив татар как можно ближе, стальная лавина пошла на сближение с ними. Татары, уходя от нее, свернули вправо. Попытавшаяся контратаковать рыцарей конница союзного войска была опрокинута ударом ордена. Следующий удар пришелся по русским и литовским полкам. Русь представляли смоленские полки, которые почти все полегли на этом поле, но задержали крестоносцев. После этого в бой вступила вторая линия объединенного войска, атаку по которой возглавил сам магистр ордена. Она также не выдержала удара крестоносцев, но за ней оказалась третья линия. Крестоносцы остановились в нерешительности, и в этот момент им в тыл ударили рассеянные ранее полки. Рыцари были окружены, их строй сломан, и начался привычный рукопашный бой. Рыцарей рубили со всех сторон, стаскивали крючьями с коней и добивали узкими кинжалами. Грюнвальдская битва стала лебединой песней рыцарства, проигравшего битву именно в рукопашном бою. Пришло время стрелкового оружия и пушек, в новых условиях рукопашному бою еще предстояло занять свое достойное место.
Все лучшее в западном и восточном подходах к рукопашному бою, соединенное нашими предками, переосмысливалось в соответствии с русской традицией.

Рукопашный бой: от Александра Невского до Александра Суворова


В обновленной Руси

Объятая пламенем пожаров, терзаемая со всех сторон врагами, раздираемая усобицам князей и бояр Русь неудержимо шла к самодержавию. Начались гонения и казни неугодных князей и бояр, одновременно с этим татары, просившие убежища на Руси, получали его с условием защиты от соплеменников.

Возникший у славян и у русов рукопашный бой как способ выживания и войны за столетия претерпел естественный отбор. Примитивные способы наступательной и оборонительной техники с использованием рук, ног и оружия трансформировались в единые приемы. Эти приемы стали использоваться для воинских тренировок.
Потомки русов, составившие основу княжеских и боярских родов, по-прежнему придерживались семейной традиции передачи воинских навыков в дружинах, которые состояли из «детей боярских». Предпочтение отдавалось холодному оружию, а с появлением огнестрельного оружия учились использовать и его. Кулачный бой также являлся необходимой составляющей подготовки. Принцип «Отец умел, я умею, и дети уметь будут» работал безотказно.

Бояре служили тысячниками и сотниками, получая за это «корм» в виде собираемых с населения налогов. Пришедшие служить в Москву безземельные князья и бояре, а также татарские «царевичи» начали подсиживать старых бояр. Разгорелся жестокий «местнический счет». Предметом спора стали волости, кто кому подчиняется по службе, а то и места, где кому сидеть на пирах. Драки были явлением частым, в ход шло искусство кулачного боя. В этих схватках бояре мутузили друг друга кулаками, таскали за бороды и боролись, катаясь по полу.
Любимым развлечением крестьян были кулачные бои. В отличие от «боевых холопов» боярских и княжеских дружин, которые практиковали воинские тренировки, крестьяне развивали искусство кулачного боя как народную традицию. На масленицу одна деревня выходила на другую драться на кулаках. Дрались до крови, бывали и убитые. Драки могли проходить не только на кулаках, но и с использованием кольев и других подручных средств. Кроме групповых драк, проводились индивидуальные поединки, в которых любой желающий мог показать свою силу и ловкость.

Суд тоже часто сводился к поединку на кулаках, несмотря на то, что Иваном III был издан судебник с писаными законами, его внедрение в жизнь населения шло медленно, а вековые традиции имели огромную силу.
Русские воины, их подготовка, тактика и снаряжение претерпели изменения. Пехота по-прежнему была сильна в рукопашном бою, где применяла строй и индивидуальные единоборства. В последних имелся тактический смысл, заключавшийся в создании временного небольшого перевеса над противником. Например, трое на одного. Отработанными действиями воины быстро справлялись с бойцом противника, до того как ему смогут помочь товарищи.

Укрепление самодержавия становилось причиной борьбы с боярами и князьями. Князь Василий, побывавший в татарском плену, а затем лишенный боярами зрения, начал борьбу с боярской и княжеской вольностью отбирая у них власть. Он приблизил к себе татар, просивших в Руси убежища, отдав им в удел Городец на Оке. Иван III продолжил укрепление своей власти и подчинил своевольный Новгород. На реке Шелони произошла битва, в которой 40-тысячное новгородское ополчение было легко разбито 4-тысячным профессиональным и хорошо подготовленным великокняжеским войском. Пушки и бомбарды все громче подавали голос, меняя тактику войны, а вместе с ней и требования к рукопашному бою. Присоединив Новгород, великий князь отнял у бояр кормления и вотчины, поделил их на части и раздал «боярским детям» в виде поместий. Так появились помещики. Помещик был военнообязанный и должен был по первому требованию являться на смотр с конем и в доспехах. Ценой такого разделения была постепенная утрата старой системы подготовки дружинника рукопашному бою, зато повысилась общая дисциплина и управляемость в армии.

Главная борьба началась при Иване Грозном. Царь, проведя реформу и подготовив армию, объявил войну Казанскому ханству, апофеозом которой был штурм Казани. Комплексное использование артиллерии, подкопа с подрывом порохового заряда, стрелковой подготовки русских воинов позволило взять Казань. Отчаянные уличные бои повсеместно переросли в рукопашные схватки. Причем часто им предшествовал огонь из пищалей и самопалов, после чего происходило быстрое сближение с противником и в ход шло все имевшееся оружие.
Начавшаяся в Европе эпоха Возрождения привлекала своими достижениями Русь. Западные оружейники и литейщики опережали отечественных в своем развитии. Попытки пригласить их на Русь встречали сильнейшее сопротивление Ливонии.

В 1558 году царь послал войска в Ливонию. Война складывалась удачно для России, пока в нее не вмешались Швеция, Литва, Польша и Крым. Прибавилась и боярская измена. Часть князей со своими дружинами перешли на сторону Литвы, а наместник Дерпта Курбский выдал русскую армию на Улле, после чего перебежал к врагам, где возглавил литовские войска, двигавшиеся к Полоцку.

Опасность перед внутренней угрозой заставила царя пойти на радикальные меры. Покинув Москву, он учредил опричнину – особый «двор» со своей гвардией, в которую набрал тысячу опричников, подавляющее большинство которых были безродными людьми. Разместилось это воинство в Александровской слободе. С этого момента начинается интересный период в истории России и развитии рукопашного боя.

Жизнь в слободе была построена по монастырским правилам со строгим и аскетическим укладом жизни. Опричники носили черную монашескую одежду и разъезжали на конях с привязанными метлами и собачьими головами. Это означало, что они будут выметать метлой и выгрызать, как собаки, всю «нечисть» на Руси.

Царь пытался сделать из опричников подобие монашеского ордена. Но система опричнины имела цель, не схожую с задачами западных и восточных воинствующих монашеств. Ее задачей было отобрать власть у целого сословия бояр и князей. Для этого нужны были особые люди – дисциплинированные, решительные, смелые, способные действовать кулаком, холодным оружием и пищалью, при этом преданные царю и не связанные с основной массой князей и бояр, против которых направлялись их действия. Такие люди нашлись, их было немного. Все они выходили из незнатных родов, но имели указанные выше способности. Внутренняя война в стране началась. Могущественная знать никогда добровольно не расстается с богатством и властью. К известным видам оружия прибавились яд и кинжал. Небольшие группы опричников начали быстро и скрытно врываться в вотчины врагов, проводя их вооруженные захваты, а затем и дознание.

Рукопашный бой: от Александра Невского до Александра Суворова


Опричнина стала прообразом современной спецслужбы. Ее яркий представитель, Малюта Скуратов, при небольшом росте отличался выдающейся силой и ударом кулака мог убить быка (Масутацу Ояме для достижения подобного понадобились годы тренировок). Именно опричники развили навыки рукопашного боя, необходимые при проведении мероприятий полицейского характера. Достойно показали себя они и в борьбе с внешними врагами России. Тот же Малюта был в одном из боевых полков и погиб в бою при взятии замка Вейсенштейн (ныне г. Пайде в Эстонии) 1 января I573 года.

В Российской империи

Хочется сказать пару слов о казаках, которые имели свои традиции, особенности, привычки и правила ведения рукопашного боя. Казаки, умелые бойцы и удалые рукопашники, были незаменимым подспорьем в ратных делах. Так, нанятые во времена Ивана Грозного 500 казаков во главе с Ермаком сумели покорить все сибирское ханство. Пищали, пушки и рукопашный бой – главный арсенал казачьих приемов, которые помогли добиться ошеломляющего успеха.

Начавшееся смутное время, происходившее не без участия казаков и поляков, оставило много примеров рукопашных схваток, проходивших в борьбе за российскую власть, но на развитие истории влияло мало, и новшеств ни в общеармейские дела, ни в приемы рукопашного боя не внесло. Своеобразный период застоя продолжался до эпохи царствования Петра I.

Петр, с детства имеющий склонность к военному делу, еще в потешных войсках обучился метанию копья, стрельбе из лука и мушкета. На этом его «индивидуальная подготовка» как бойца была закончена. Иностранцы, с которыми в детстве царь имел возможность свободно общаться, оказали на него сильное влияние, и он начал создание новой армии на основе лучших западных достижений. При этом Петр уходил от шаблона и не отказывался от всего лучшего, что было в нашей армии.

Основным строем пехоты стал развернутый строй в 6 шеренг. В боевую подготовку были введены приемы быстрого заряжания и стрельбы, после которой производилось быстрое перестроение. Основным вооружением стала фузея с багинетом и шпага. Стрелковое оружие было неточным, но при массовой стрельбе наносило противнику ощутимый урон. При сближении с противником в ход пускались багинет и шпага. То и другое требовало своеобразных навыков фехтования. Именно ему и обучали армию, обучение рукопашному бою в чистом виде не велось. Работа острым багинетом требовала особой ловкости, а отсутствие у солдат защитных средств заставляло парировать удары противника оружием или уворачиваться от них. При этом чисто штыковой бой был эффективен, когда подразделение имело возможность держать строй. Но если строй по каким-либо причинам рассыпался или бой происходил в узком пространстве, в ход шли испытанные старые навыки рукопашного боя. Удивительно, что при отсутствии обучения оному навыки ведения рукопашного боя у армии имелись. Набранные рекрутским набором из народа воины хорошо владели традиционными приемами кулачных и палочных боев, тогда еще в изобилии происходивших в русской деревне.

Рукопашный бой: от Александра Невского до Александра Суворова


В сражении при Лесной основным вкладом в победу русских войск был стремительный удар в штыки и шпаги по шведским позициям, переросший в ожесточенный рукопашный бой и закончившийся победой русских. Так же закончилась знаменитая Полтавская битва, когда русские и шведские войска, пройдя дистанции пушечного и ружейного огня, стремительно бросились навстречу друг другу. Закипела жаркая рукопашная схватка. Страшная работа штыков и сабель, прикладов, пик и алебард сеет вокруг разрушение и смерть. В бою принимают участие и части «старого строя» – казаки и калмыки (иррегулярные войска), их умение сражаться в рукопашном бою также вносит вклад в победу.

Особых навыков и умения требовал рукопашный бой в морских сражениях. Взятие вражеского судна на абордаж не оставляло никаких вариантов для схватки, кроме рукопашного. При этом защитное снаряжение также мало годилось к применению. При падении в воду оно работало, словно камень на шее, и тянуло ко дну. Фузея с багинетом не давали возможности развернуться на тесной палубе. Оставалось использовать пистоли, шпаги и кинжалы. Вот где была нужна выучка и дерзость.

Россия стала империей, родившей новые славные имена. Генералиссимус Суворов – одно из них. При Суворове к искусству рукопашного боя традиционно относились серьезно, а к штыку уважительно. Сам Суворов в совершенстве изучил одиночную подготовку своей эпохи, пройдя по служебной лестнице все должности нижних чинов. Его главной задачей было учить тому, что необходимо на войне. Он учил тишине в строю, порядку огня, быстроте перестроений и безудержной штыковой атаке. При нем искусство штыкового боя было поднято на недосягаемую для иностранных армий высоту. Сохранилось описание боя с турками у Кинбурнской косы. Бой перерос в рукопашную. Суворов был в первых рядах, пеший (лошадь была ранена). Несколько турок бросились на него, но рядовой Шлиссельбургского полка Новиков одного застрелил, другого заколол, остальные бежали.
При взятии Измаила бой во многих местах имел чисто рукопашный характер. Часть казаков была вооружена короткими пиками – оружием, наиболее в тесноте способным к действиям. Когда они уже карабкались на стены, толпа турок сбоку бросилась на казаков. Пики разлетались под ударами турецких сабель, и казаки сражались голыми руками. Им удалось продержаться до прихода на помощь конницы и 2-го батальона Полоцкого мушкетерского полка.

В городе велась ожесточенная борьба за каждое здание. С ружьями наперевес солдаты бросались в схватки на узких улицах. Выстрел в упор, и штыковой бой. Короткие казачьи пики врезаются во вражескую плоть. Дунай был красный от крови.

Отечественная война 1812 года привела к партизанской борьбе против французских завоевателей. Регулярные части и народное ополчение часто действовали совместно, что способствовало восстановлению народных традиций рукопашного боя в армии.

Весь XIX век прошел в непрерывных войнах. Несмотря на различие в театрах военных действий и уровнях подготовки противников, рукопашный бой по-прежнему играл ключевую роль в самых ожесточенных схватках. В войсках его учили как штыковой или фехтование, но сути это не меняло. Большую роль сыграло появление в армии новых видов стрелкового оружия. Принятие на вооружение револьвера системы Смита и Вессона, винтовки Мосина и укороченного ее кавалерийского аналога, а также пулеметов произвело в рукопашном бою большую революцию, чем прошедшие столетия. Рукопашный бой все более заменялся ближним огневым или совмещался с ним.

Тем не менее штыковые атаки и рукопашный бой еще долго играли ключевую роль в действиях пехоты.
Во время русско-японской войны 1904–1905 гг. казался странным фанатизм врага, его безразличное отношение к собственной жизни в штыковых атаках и готовность умереть в любую минуту. Тем не менее именно в рукопашных схватках было наибольшее преимущество российского солдата. Это наглядно показывает один из наиболее успешных для русской армии, хотя и малоизвестных ныне эпизодов этой войны – бой за Новгородскую и Путиловскую сопки. Когда русские части достигли японских окопов, завязался рукопашный бой. Генерал-лейтенант Сахаров в телеграмме в главный штаб от 5 октября 1904 года писал: «Доказательства упорного штыкового боя на сопке очевидны. Некоторые из наших офицеров, подававшие примеры и первыми ворвавшиеся в японские окопы, заколоты. Оружие наших убитых и оружие японцев носит следы отчаянной рукопашной схватки».

Бой закончился победой русских войск. На сопке было обнаружено 1500 тел японских солдат и офицеров. Захвачены 11 орудий и 1 пулемет. Вот такой вот «культурный обмен» с представителями восточных единоборств.
Автор: Вячеслав ДМИТРИЕВ
Первоисточник: http://www.bratishka.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 97
  1. Prometey 11 января 2013 08:27
    Статье поставил плюс, автор с душой написал - интересно почитать, несмотря, на то, что некоторые стереотипы уже изрядно поднадоели - монголы и порох, порох и Китай - ну не знал Восток пороха до прихода европейцев!
    Действительно, интересно, что Северная война, а именно Полтавская битва была по сути первым в истории сражением, где произошел встречный штыковой бой и исход битвы решался в рукопашной схватке. Однако в дальнейшем вплоть до Семилетней войны яростных штыковых сражений не наблюдалось, пока их не стали применять пруссаки, а затем и русские.
    1. Karlsonn 11 января 2013 15:03
      Prometey

      весь валяюсь

      Цитата: Prometey
      некоторые стереотипы уже изрядно поднадоели - монголы и порох, порох и Китай - ну не знал Восток пороха до прихода европейцев!


      если в Вашей альтернативной реальности было по другому, у нас именно так.


      Цитата: Prometey
      именно Полтавская битва была по сути первым в истории сражением, где произошел встречный штыковой бой и исход битвы решался в рукопашной схватке.


      Ваш взгляд на историю - умиляет.
      До этого, как Вам очевидно, штыковых атак не было?
      Про Войну Аугсбургской лиги, что-нибудь слышали?
      1. klinok1 12 января 2013 18:06
        Ну..., лично я в нашествие каких то мифических татаро-монгол давно не верю... Дайте хоть один западный источник, где упоминается, что было нашествие косоглазых воинов на маленьких лошадках! А на руси просто воевали княжества. А татарва в качестве завоевателя стала упоминаться значительно позже...
        klinok1
        1. Karlsonn 12 января 2013 18:49
          klinok1

          про архивы Хубилая знаете?
          или Хубилая тоже не было?

          Jackson, P. Marco Polo and his «Travels», Bulletin of the School of Oriental and African Studies, 61(1): 82-101, 1998.
    2. ботан.su 12 января 2013 08:01
      Цитата: Prometey
      ну не знал Восток пороха до прихода европейцев!

      Здрасте, приехали! Компас, бумагу и книгопечатание тоже европейцы изобрели?
      1. Karlsonn 12 января 2013 13:12
        ботан.su hi

        лучше и не спрашивайте, иначе мы его галоперидолом не отпоим .
        1. ботан.su 13 января 2013 03:05
          думаете, у товарища всё так плохо? feel тогда не буду тревожить! smile
          впрочем, альтернативная история так быстро завоевывает умы, что есть подозрение - психиатры нынче отлынивают от работы!
          1. Karlsonn 13 января 2013 20:12
            ботан.su

            да он вообще судя по всему из альтернативной реальности, нам сюда, пишет .
  2. Останин 11 января 2013 09:01
    Вывод из статьи напрашивается сам собой - сильнее русского солдата, может быть только русский солдат.
    Останин
  3. omsbon 11 января 2013 09:01
    В 20 веке навыки рукопашного боя то же немало пригодились нашим воинам, это могут засвидетельствовать многие наши недруги. Да и сейчас думаю, что солдат должен обучаться рукопашному бою.
  4. Нагайбак 11 января 2013 09:12
    Я тоже поставил автору плюс за труд.Дабы не отбить у автора охоту писать. Ведь писать статью и комментируя -умничать разные вещи. Однако, он замахнулся на большую тему. Опричники-спецназ? Это сильно сказано. По большому счету, кроме как в карательных акциях , опричники замечены не были. Их боеспособность была низкой. По периоду Северной войны можно сказать следующее. Учились штыковому бою у самих шведов. Смотрел передачу, там рассказывалось о том, что в каком то архиве нашли дневник русского офицера шляхетского происхождения. К сожалению не помню его фамилии, да и название передачи не помню. Кажись, смотрел в 2009 году в годовщину Полтавской битвы. Короче, смысл такой ставили перед строем наших рекрутов пленного шведа и он показывал как они бьются холодным оружием. Там же было озвучено, что шведы бились держа в одной руке шпагу, в другой ружье со штыком. Так, что наши учились обращаться со штыком в основном в боевых условиях. Ну, и опыт старослужащих конечно же.
    1. Karlsonn 11 января 2013 15:35
      Нагайбак

      Цитата: Нагайбак
      Опричники-спецназ? Это сильно сказано. По большому счету, кроме как в карательных акциях , опричники замечены не были.


      учимся читать внимательно, если до этого не интересовались вопросом:
      ...Достойно показали себя они и в борьбе с внешними врагами России. Тот же Малюта был в одном из боевых полков и погиб в бою при взятии замка Вейсенштейн (ныне г. Пайде в Эстонии) 1 января I573 года...


      Цитата: Нагайбак
      Учились штыковому бою у самих шведов.


      ну не так однозначно, в русской армии тогда уже хватало иностранных офицеров обучавших солдат, штыковому бою в частности.


      Цитата: Нагайбак
      Короче, смысл такой ставили перед строем наших рекрутов пленного шведа и он показывал как они бьются холодным оружием.


      согласен, в то время шведская армейская система оказала на нашу армию самое сильное влияние, но тут стоит отметить, что мы тогда учились, воюя, с лучшей армии мира и очень быстро превзошли своих учителей.


      Цитата: Нагайбак
      Там же было озвучено, что шведы бились держа в одной руке шпагу, в другой ружье со штыком.


      чушь! возьмите в руку кремниевый мушкет образца 1692/1704 г., этот не сбалансированный пятикилограммовый дрын, 90-та сантиметровую шпагу и попробуйте ими сражаться в плотном линейном строю.

      кстати у шведов еще сохранялся такой анахронизм как пикинеры, в русской армии их аналога уже не было.


      Цитата: Нагайбак
      Так, что наши учились обращаться со штыком в основном в боевых условиях. Ну, и опыт старослужащих конечно же.


      согласен.
      1. Нагайбак 11 января 2013 18:37
        Karlsonn"учимся читать внимательно, если до этого не интересовались вопросом."
        Я Вас не понял. А какие собствено подразделения из опричников штурмовали замок Вейсенштейн? У Вас есть данные? Или Вы делаете вывод ссылаясь на смерть М.Скуратова. Мол, раз он там погиб, то по любому там одни опричники воевали? Может опричники участвовали в битве при Молодях или других сражениях? Поделитесь пожалуйста.
        Karlsonn"в русской армии тогда уже хватало иностранных офицеров обучавших солдат, штыковому бою в частности."
        В этом вопросе я с Вами согласен.
        Karlsonn"чушь! возьмите в руку кремниевый мушкет образца 1692/1704 г., этот не сбалансированный пятикилограммовый дрын, 90-та сантиметровую шпагу и попробуйте ими сражаться в плотном линейном строю."
        В том то и дело, умом я понимаю, что это хрень, однако я еще где то еще читал о подобной практике шведов. Может это миф такой? Живет своей жизнью и кочует по разного публикациям.
        1. Karlsonn 11 января 2013 21:59
          Нагайбак

          с удовольствием:
          - ...Опричное войско не превышало пяти-шести тысяч человек. Несмотря на малочисленность, оно сыграло выдающуюся роль в защите России, например, в битве на Молодях, в 1572, во время которой были разгромлены татарские войска, а их командующий Дивей-мурза взят в плен опричником Аталыкиным. Со временем опричнина стала “кузницей кадров”, ковавшей государю единомысленных с ним людей и обеспечивавшей проведение соответствующей политики. Вот лишь один из примеров....
          - ...В необходимых случаях руководство военными операциями изымается из рук воевод и передается в руки дворовых.

          В июле 1577 царские воеводы двинулись на город Кесь и заместничались. Князь М. Тюфякин дважды досаждал царю челобитными. К нему было “писано от царя с опаскою, что он дурует”. Но не желали принять росписи и другие воеводы: “А воеводы государевы опять замешкались, а к Кеси не пошли. И государь послал к ним с кручиною с Москвы дьяка посольского Андрея Щелкалова, из Слободы послал государь дворянина Даниила Борисовича Салтыкова, а веле им итить к Кеси и промышлять своим делом мимо воевод, а воеводам с ними”.

          Как видим, стоило воеводам начать “дуровать”, как доверенное лицо царя — дворовый, опричник Даниил Борисович Салтыков был уполномочен вести войска “мимо” воевод, то есть отстранив их от командования. Только что препиравшиеся между собой из-за мест князья все разом были подчинены дворовому Д.Б. Салтыкову, человеку по сравнению с ними вовсе “молодому”....

          Митрополит Иоанн (Снычев)
          1. Karlsonn 11 января 2013 22:01
            -... Гл. функциями О. в. были карательные. Оно привлекалось к подавлению антифеод, выступлений крестьян и посадских людей (напр., погром новгородского посада в 1570), занималось пресечением действий политич. пр-ков Ивана IV, участвовало в конфискации земельных владений опальных князей и бояр, переселении их на новые земли. При необходимости О. в. использовалось для охраны гос. границ и для участия в воен. действиях совместно с земским войском. При этом полки О. в. объединялись с соответствующими земскими полками (напр., Большой полк О, в. с большим полком земским, передовой полк О. в. с передовым полком земским и т. д.). В 1568 охрану юж. границы Рус. гос-ва несло только О. в.: большой, передовой и сторожевой полки располагались в Мценске, а полки правой и левой руки и ертоульный — в Калуге.
            В походе 1577 участвовало 1280 опричных стрельцов. Стремление создать особое войско, непосредственно подчинённое царю, было связано с тем, что самодержавие сталкивалось с притязаниями феод, верхушки на власть, а крупные феодалы имели к тому же собственные вооруж. отряды. Вместе с тем О. в. использовалось в кровавых погромах, что деморализовало саму опричнину. Вопросы истории О. в. остаются спорными и нуждаются в дальнейшем исследовании историков.

            И. А. Коротков
            1. Karlsonn 11 января 2013 22:10
              -...Опричное войско принимало непосредственное участие в военных действиях на южной и западной границах.

              Уже в 1565 г. под Волхов были присланы воеводы из опричнины, а в 1567 г. на южную границу с воеводами послали и опричников. В процессе дальнейшего расширения и укрепления опричнины произошло отделение опричного войска от земских полков. В 1568 г., когда земские полки были стянуты к западной границе для похода в Лифляндию, охрану южной границы несло только опричное войско. Три опричных полка (большой, передовой и сторожевой) со своими воеводами стояли в Мценске, три полка — в Калуге. При появлении противника полкам велено было сходиться и быть по росписи: большому полку с большим, передовому с передовым и т. д. .

              В следующем году охрану южной границы несли одновременно земские и опричные полки, причем пять земских полков стояли в Серпухове, Коломне и Кашире, а пять опричных полков находились в Калуге (большой, передовой и сторожевой) и Ржеве (полки правой и левой руки).

              В 1570 г. все пять опричных полков разместили в Тарусе, а в Калуге велено было быть воеводе из опричнины. Войсковая роспись (разряд «от поля и на берегу») предусматривала в случае военной опасности совместные действия земских и опричных полков, причем большой земский полк должен был объединяться с большим опричным полком и т. д., т. е. по общепринятому правилу объединения полков .

              В 1571 г. пять опричных полков со своими воеводами стояли в Тарусе, а в Калуге находились воеводы из опричнины. После 1571 г. опричные полки исчезли из войсковых росписей на южной границе.

              Опричное войско принимало участие и в Ливонской войне. Так, при осаде Ревеля, по словам летописца Рюссова, «к городу подошло сильное войско русских, называвшихся опричниками». В походе 1577 г. в составе войска было 1280 государевых (опричных) и 5190 земских стрельцов.


              Чернов А.В. Вооруженные силы Русского Государства в XV-XVII вв.
              ссылается на:
              - ДРВ (Древняя Российская Вивлиофика), ч. XIII, стр. 397, 400, 403, 412, 415; ЦГАДА, рукоп. отд., № 112/158, лл. 289–292, 354–355; № 113/160, лл. 219, 222.

              - ЦГАДА, рукоп. отд., № 112/158, лл. 354–355.
              1. Нагайбак 12 января 2013 10:35
                Karlsonn"Чернов А.В. Вооруженные силы Русского Государства в XV-XVII вв.ссылается на: - ДРВ (Древняя Российская Вивлиофика), ч. XIII, стр. 397, 400, 403, 412, 415; ЦГАДА, рукоп. отд., № 112/158, лл. 289–292, 354–355; № 113/160, лл. 219, 222. - ЦГАДА, рукоп. отд., № 112/158, лл. 354–355."
                Спасибо за исчерпывающий ответ.
                1. Karlsonn 12 января 2013 13:14
                  Нагайбак

                  Всегда рад помочь drinks .
            2. Нагайбак 12 января 2013 10:44
              Karlsonn "И. А. Коротков"
              Я так понимаю -автор И.А. Коротков. Близко к тому как нас учили в свое время, хотя времена меняются. О боевой деятельности опричников мало говорилось. Основной упор на карательные функции. Хотя...в приведенных Вами примерах эпизодов боевой деятельности хватает.
          2. Нагайбак 12 января 2013 10:33
            Karlsonn "в битве на Молодях, в 1572, во время которой были разгромлены татарские войска, а их командующий Дивей-мурза взят в плен опричником Аталыкиным."
            Спасибо за ответ. Но насколько я знаю весьма большую роль в битве на Молодях сыграл отряд под командованием Д. Хворостинина. Всвязи с этим вопрос, который интересовал меня давно - являлся ли Хворостинин - опричником. Или так, имел ли он какое либо отношение к опричнине?Прошу понять правильно-это не экзамен. Меня действительно интересует данный аспект.
            1. Karlsonn 12 января 2013 13:53
              Нагайбак

              Цитата: Нагайбак
              Но насколько я знаю весьма большую роль в битве на Молодях сыграл отряд под командованием Д. Хворостинина.


              Хворостининых, на сколько мне известно, было четыре брата: Андрей Иванович, Дмитрий Иванович, Петр Иванович и Федор Иванович.
              Это древний княжеский род, через Ярославских князей восходящих к Рюрику, в последствии этот род, если не ошибаюсь, угас.
              Непосредственно в битве в Молодях участвовали два брата: Дмитрий Иванович Хворостинин ( не смотря на возраст - молодой был ) командовал отрядом в передовом полке и Петр Иванович Хворостинин, командовал отрядом в сторожевом полку.
              Вы очевидно имеете в виду Дмитрия Ивановича .
              Да он имел отношение к опричнине, более того - скажу страшное wassat , там вся семья была в кровавых упырях - три брата (Андрей, Дмитрий и Петр) служили в госбезопасности - опричнине, на счет Федора инфы ваще почти нет crying .
              Дмитрий Иванович, как и Андрей Иванович, и Петр Иванович были опричными воеводами, то есть командовали отрядами опричников.
              Начинали ли они с рядовых опричников или сразу стали опричными воеводами сразу - мне не известно, врать не стану.

              лучшее, что у меня есть в закладках по Битве при Молодях это вот:

              http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVI/1560-1580/Schlacht_Molodi/text.

              htm


              у нас проводится военно-историческая реконструкция, Фестиваль «Молодинская битва».
              1. Karlsonn 12 января 2013 14:07
                чуть не забыл winked , вот что говорит о Дмитрии Ивановиче Хворостинине "Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона":

                Хворостинин (Дмитрий Иванович) — князь, лучший полководец своего времени. Начав службу в звании стольника, Х. до 1563 г. был воеводою в приволжских городах, в этом же году, назначенный воеводою вместе с кн. Глинским для похода против литовцев, участвовал при занятии Полоцка, куда ворвался одним из первых; в 1564 г. успел одержать блестящую победу над крымцами, возвращавшимися с добычей из-под Калуги; в 1566 г. одержал еще более блестящую победу над крымцами, осаждавшими Болхов, за что получил от царя «золотой». Дальнейшие его победы над крымскими татарами в 1570, 1572 и 1574 гг. доставили ему положение второго воеводы большого полка в Ливонском походе, во время которого он взял г. Оберпален, занятый, после бегства Магнуса, сильным шведским гарнизоном (1578), не успев занять г. Вендена в том же году из-за местничества воевод, в следующем разбил литовско-ливонские войска около Ржева и «по пути из Можайска в Литву» выжег и опустошил все попутные посады, деревни и окрестности гг. Дубровны, Орши, Шилова, Могилева и Радомля (1580). С открытием в 1582 г. войны со шведами, Х., опять второй воевода большого полка, одержал решительную победу над шведами при Лялицах в Водской пятине, за что произведен в первые воеводы и награжден «золотою медалью». В 1583—84 г. усмирил взбунтовавшихся луговых черемисов и казанских татар и тогда же пожалован в бояре и назначен государевым наместником в Рязани, с поручением охранять всю украинскую линию от ордынских набегов. В 1590 г. Х., стоя во главе русских войск, разбил наголову близ Нарвы 20-тысячное шведское войско, под начальством Густава Банкера, и тем способствовал заключению перемирия, по которому шведы уступили русским на один год гг. Ям, Иван-город и Копорье. Вскоре умер (1591), приняв перед смертью пострижение, с именем Дионисия.
              2. Нагайбак 12 января 2013 17:32
                Все понятно. Спасибо за развернутый ответ!
                1. Karlsonn 12 января 2013 18:51
                  Нагайбак

                  всегда рад помочь hi
        2. Karlsonn 11 января 2013 22:12
          Нагайбак

          Цитата: Нагайбак
          В том то и дело, умом я понимаю, что это хрень, однако я еще где то еще читал о подобной практике шведов. Может это миф такой? Живет своей жизнью и кочует по разного публикациям.


          угу, врака это hi
          1. Нагайбак 12 января 2013 11:02
            Karlsonn"угу, врака это"
            Дабы не быть голословным, приведу пример где я это вычитал.
            " В шведских войсках, противостоявших русским полкам, практиковался комбинированный способ рукопашного боя, когда солдат одновременно пользовался фузеей с багинетом ( в левой руке ) и шпагой (в правой). Такой способ требовал длительной подготовки, поэтому русские, не обладавшие ни достаточным временем для обучения, ни достойными учителями, применяли более простые приемы. В большинстве случаев одетые в мундиры русские мужики действовали фузеей как рогатиной или вилами. Именно тогда начал формироваться русский стиль штыкового боя, который так поражал врагов.
            При этом не была забыта и техника владения шпагой. 25 августа 1713 г. под Штеттином русский отряд их 100 гренадер и 300 мушкетеров захватил отдельно стоящее укрепление Стерншанц. Солдаты атаковали с одними шпагами, без ружей...."
            Вообще это цитата которой пользовался автор. Глава называется "Штык и иже с ним." Стр.260-261. История боевых искусств. Россия и ее соседи/ под. ред. Г.К. Панченко.-М.: Олимп; ООО "Издательство АСТ", 1997.-512с., ил.
            Вопрос в том кого они цитировали ссылок то нет. Так, что действительно возможно и врака как Вы говорите.
            1. Karlsonn 12 января 2013 14:26
              Нагайбак

              как человек имеющий некоторое отношение к "мордобою" скажу следующие:
              - хотя я не специалист по длинным предметам, но тем не менее осмелюсь, применение такой тактике в линейном строю - невозможно; в индивидуальной схватке - возможно, но требует длительной подготовки; в общем бою - сомнительно.

              так как упор тогда делался на линейную тактику и муштру считаю это мифом, хотя могу и ошибаться, если найдете что-нибудь на эту тему с удовольствием почитаю drinks .
              1. Нагайбак 12 января 2013 17:39
                Karlsonn"если найдете что-нибудь на эту тему с удовольствием почитаю"
                Будем пробовать искать! Может нам повезет!
    2. Рович 14 января 2013 09:36
      Цитата: Нагайбак
      Там же было озвучено, что шведы бились держа в одной руке шпагу, в другой ружье со штыком.

      Интересно как вы себе это представляете ..... ее вес почти 5 кг ..... и много они так намашут?
  5. стер 11 января 2013 10:05
    Несколько странное впечатление от статьи.
    1. Что-то подобное, очень сильно похожее я читал лет 20 назад. там тоже история РБ рассматривалась, были приведены те же примеры в том числе и о так называемом "опричном спецназе", который владел неким стилем боя (забыл название). Напомню, это были времена начала расцвета легенд вокруг системы Кадочникова,. появления русского боя Белова и прочих национальных школ.
    2. Вопрос лично к автору статьи Вячеславу Дмитриеву - не могли бы Вы указать из каких документальных источников брали сведения о событиях 10-16 веков? Если не трудно - приведите данные. Очень интересно.
    3. Рукопашный бой - это не только бой голыми руками и ногами, но холодным оружием, подручными предметами, в том числе шанцевым инструментом. Понятно, что вплоть до 18 века такой бой главенствовал. и еще лет сто был востребован. Так что в любой стране, где были армии, его развивали как могли. В той же революционной Франции полки были хорошо обучены ему, что и показали в боях. Одно отличие России в этом плане - у нас долгое время так сильно культивировалось превосходство в РБ, что это даже стало всемирно известно.
    4. В японской армии Рб был не на самом высоком уровне, не стоит путать потомков самураев с их родовой техникой и простых солдат. Впрочем, даже судя по строкам статьи, наши офицеры и солдаты тоже понесли немалый урон, хотя вполне ожидаемо победили.
    5. Современность. Сейчас надо четко разделять РБ для армии, полиции, спецподразделений различного назначения и спортивные дисциплины. А так же знать, для чего именно предназначен РБ в войсках и в каком объеме.
    6. К слову о традициях - правильное, достойное воспитание детей в плане физического, духовного развития поможет нации стать сильнее, более сплоченной. В этом смысле знание реальной!! истории, конечно, очень важно!
  6. стер 11 января 2013 10:06
    Несколько странное впечатление от статьи.
    1. Что-то подобное, очень сильно похожее я читал лет 20 назад. Там тоже история РБ рассматривалась, были приведены те же примеры в том числе и о так называемом "опричном спецназе", который владел неким стилем боя (забыл название). Напомню, это были времена начала расцвета легенд вокруг системы Кадочникова,. появления русского боя Белова и прочих национальных школ.
    2. Вопрос лично к автору статьи Вячеславу Дмитриеву - не могли бы Вы указать из каких документальных источников брали сведения о событиях 10-16 веков? Если не трудно - приведите данные. Очень интересно.
    3. Рукопашный бой - это не только бой голыми руками и ногами, но холодным оружием, подручными предметами, в том числе шанцевым инструментом. Понятно, что вплоть до 18 века такой бой главенствовал. и еще лет сто был востребован. Так что в любой стране, где были армии, его развивали как могли. В той же революционной Франции полки были хорошо обучены ему, что и показали в боях. Одно отличие России в этом плане - у нас долгое время так сильно культивировалось превосходство в РБ, что это даже стало всемирно известно.
    4. В японской армии Рб был не на самом высоком уровне, не стоит путать потомков самураев с их родовой техникой и простых солдат. Впрочем, даже судя по строкам статьи, наши офицеры и солдаты тоже понесли немалый урон, хотя вполне ожидаемо победили.
    5. Современность. Сейчас надо четко разделять РБ для армии, полиции, спецподразделений различного назначения и спортивные дисциплины. А так же знать, для чего именно предназначен РБ в войсках и в каком объеме.
    6. К слову о традициях - правильное, достойное воспитание детей в плане физического, духовного развития поможет нации стать сильнее, более сплоченной. В этом смысле знание реальной!! истории, конечно, очень важно!
    1. Slevinst 11 января 2013 10:30
      Я думаю что касается самураев о их способностях тоже больше легенда чем реальность.
      1. стер 11 января 2013 10:41
        Если имеются в виду их легенды и "древние записи" - безусловно да. Если речь о системах с 18 века - то тут надо смотреть внимательно. Дзюдо создано реально и на основе каких-то приемов или систем. Дзю-дзюцу тоже. И каратэ появилось, правда оно пришло с Китая и было переработано. Но в каком виде с каким арсеналом и техникой.это надо специально разбираться.
        Но если очистить от шелухи всю историю, многое окажется не таким, каким мы его себе представляем.
      2. Аскет 11 января 2013 10:46
        Вот отрывок из воспоминаний русского офицера о рукопашном бое с японской пехотой под Юхуантунем:
        «…Тут я увидел, что некоторые из наших нижних чинов отмыкают и бросают прочь штыки. В первые моменты я не смог себе объяснить этого явления, но, заметив густо сидящие друг около друга японские головы за окопом, я понял и сразу объяснил себе этот прием, вызванный, очевидно, инстинктом самосохранения. Против каждого из наших солдат, подбегавших теперь к окопу противника, было по три-четыре японских головы, а следовательно, на каждого приходилось по столько же штыков. Единственный способ бороться со столь многочисленным противником был размах прикладом. При работе такого рода штык является лишь помехой.
        Стихийно накинулись наши цепи и ворвались в японские окопы.
        Все это делалось молча. Ни одного крика «ура», ни «банзай»
        Глухо трещат ломающиеся кости, стучат приклады по человеческим черепам, снося с одного размаху по несколько, да шлепают падающие тела убитых. На несколько секунд всё перемешалось.Окоп и поле около него сплошь покрылось трупами, кровью, оружием и переворачивающимися ранеными.
        Японцы легли все до одного, а остатки наших бросились в фанзы и за них.В фанзах послышались выстрелы и та же глухая работа, а затем всё стихло.»

        А вот описания рукопашного боя от японского офицера Т. Сакураи, участника осады Порт – Артура:
        «Капитан Иошинага приказ своим ни отступать не на шаг. И тут началась настоящая свалка: ружья, штыки, кулаки – все было пущено в ход; обе стороны дрались неистово. К несчастью, капитан Иошинага, стоявший впереди на бруствере, был ранен и свалился. Заменивший его капитан Окуба был убит - и так другой, третий, и так не только офицеры, но и солдаты были перебиты почти все…»
        . Итог атаки показателен – несмотря на весь свой отчаянный героизм, японцы хоть и прорвались к русским укреплениям, но здесь были жестоко побиты в рукопашной, и никакие «единоборства» не спасли...
        1. стер 11 января 2013 11:03
          Хорошие примеры. Показывают реальный расклад сил. В том время средний русский был и выше среднего японца и тяжелее и сильнее. даже если принять приблизительно одинаковую обученность штыковому бою обеих сторон, все равно преимущество на стороне русских.
          Показательный пример. Воспоминания китайского солдата или офицера о конфликте на острове Даманском. В той фазе, когда еще не был стрельбы. К сожалению, у меня сейчас нет этих материалов. Но суть такова. Подразделение советских солдат во главе с лейтенантом-боксером в рукопашных боях без оружия громило китайцев. Потом те вручили своим палки. И китайцы начали брать верх. Наши взяли пехотные лопатки. Силы уравнялись. В какой-то сшибке, когда китайцы начали брать верх, лейтенант открыл огонь и пистолета. После чего вся ситуация перешла в стадию горячей.
          Китаец - он уехал потом в США, сделал правильные по сути выводы - в бою имеют значение рост и вес. русские лучше подготовлены. А в то время китайская система физподготовки была взята.. у нас! Никак там ушу, саньда и кунг-фу.
          1. стер 11 января 2013 11:32
            К слову, ссылки на материалы о Даманском.

            http://airsoft59.ru/forum/viewtopic.php?p=3666
            http://flb.ru/info/45513.html
            http://oko-planet.su/history/historysng/129785-rukopashnye-na-domanskom.html
          2. Karlsonn 11 января 2013 15:46
            стер

            Цитата: стер
            В том время средний русский был и выше среднего японца и тяжелее и сильнее.


            Так точно! японцы даже были вынуждены пойти на уменьшение калибра винтовки, так как японский солдат не выдерживал отдачу европейской или американской винтовки при долгом применение , мало того японский император своим указом обязал есть японцев мясо(до этого в Японии мясо животных ела только каста отверженных - "эта" и европейцы, чем не мало веселили японцев), как результат этого указа через два поколения японцы в целом как раса "выросли" на 8-10 см..


            Цитата: стер
            Подразделение советских солдат во главе с лейтенантом-боксером в рукопашных боях без оружия громило китайцев. Потом те вручили своим палки. И китайцы начали брать верх. Наши взяли пехотные лопатки. Силы уравнялись. В какой-то сшибке, когда китайцы начали брать верх, лейтенант открыл огонь и пистолета.


            я читал другое, пошукаю.


            Цитата: стер
            в бою имеют значение рост и вес. русские лучше подготовлены. А в то время китайская система физподготовки была взята.. у нас! Никак там ушу, саньда и кунг-фу.


            если не смотрели, гляньте на ю-тубе - "Карате русских улиц"
            Как смеялись мы на тренировках в начале 90-х :
            если наш хулиган напарывается на азиата, сразу теряется, а если азиат еще и в стойку встал, все - полные штаны гарантированны. hi
            1. стер 11 января 2013 18:24
              Я ходил по другим улицам. И мои приятели с секции рукопашного боя тоже. И азиаты нас обходили, хоть один топаешь, хоть в компании.
              А на спаррингах и в сшибках на тип лица не смотришь.
              1. Karlsonn 11 января 2013 18:31
                Цитата: стер
                Я ходил по другим улицам.


                не по русским улицам belay


                Цитата: стер
                А на спаррингах и в сшибках на тип лица не смотришь.


                вот хочешь пошутить и - эх, не выходит crying
          3. Zynaps 11 января 2013 18:09
            Цитата: стер
            В том время средний русский был и выше среднего японца и тяжелее и сильнее. даже если принять приблизительно одинаковую обученность штыковому бою обеих сторон, все равно преимущество на стороне русских.


            из заметок английского военного журналиста с русско-японской войны: "увидев близко наступающую цепь японцев, русские встали, сомкнули ряды и с криками "yob two yamat!" (умрём за царя!) бросились в штыковую атаку"...
            Zynaps
            1. Karlsonn 11 января 2013 18:34
              Zynaps

              оно?
              1. Zynaps 11 января 2013 19:26
                точно, оно. но за давностью лет проглючил. %)
                Zynaps
              2. Marek Rozny 11 января 2013 19:41
                Цитата: Karlsonn
                оно?

                уахаха))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) спасибо за пост)))))))
                Marek Rozny
      3. атомный 11 января 2013 12:14
        Некоторые византийские кесари имели личную охрану состоящюю из русских войнов.У императора Японии в охране были казаки,которые считались более искусными наездниками и рубаками,чем японцы.К сожалению источник информации не помню.
        атомный
        1. Karlsonn 11 января 2013 15:52
          атомный

          Цитата: атомный
          Некоторые византийские кесари имели личную охрану состоящюю из русских войнов


          возможно русских нанимали в армию Византии, как и варягов, в личную охрану полностью состоявших из русских - странно верить.


          Цитата: атомный
          У императора Японии в охране были казаки,которые считались более искусными наездниками и рубаками,чем японцы.


          извините, но это чушь! Каким образом казаки попали в Японию и как в охрану-то аж императора попали? Японский Император это воплощение Бога на земле для японцев, казаков не пустили бы и на порог дворцового комплекса.
        2. Нагайбак 11 января 2013 18:40
          атомный"У императора Японии в охране были казаки,которые считались более искусными наездниками и рубаками,чем японцы.К сожалению источник информации не помню."
          Дружище! Вы этому источнику посоветуйте поменьше курить!
          1. Marek Rozny 11 января 2013 21:05
            Видимо он просто перепутал с упоминаниями русских в Китае в Ханбалыке (Пекин нынешний). Вроде было такое подразделение в эпоху Орды. Но подробностей не знаю.
            Marek Rozny
            1. Karlsonn 11 января 2013 22:21
              Marek Rozny

              я скорее поверю, что в войске Хубилая во время вторжения в Японию монголов (точнее двух неудачных попыток) было подразделение из русских, но в присутствие в охране японского императора казаков belay - это к Фоменко.
  7. 8 рота 11 января 2013 11:05
    Пищали, пушки и рукопашный бой – главный арсенал казачьих приемов, которые помогли добиться ошеломляющего успеха.

    Автор в этой фразе переусердствовал. Пищали и пушки надо оставить, а рукопашный бой убрать, иначе бы казаки и до Иртыша не дошли. Рукопашка - это, конечно, очень круто, но грамотный командир будет избегать ее.
    8 рота
    1. Karlsonn 11 января 2013 16:26
      8 рота hi

      а вот здесь я с Вами соглашусь

      Цитата: 8 рота
      Пищали и пушки надо оставить, а рукопашный бой убрать, иначе бы казаки и до Иртыша не дошли


      сейчас рулят БПЛА , точечные ковровые удары , ну и в крайнем случае после применения тактического ЯО , танковые клинья подровняют все оставшееся в живых.
      1. Zynaps 11 января 2013 18:05
        убирать РБ глупо, даже если боец ни разу в жизни не будет драться. солдату он всё равно нужен для повышения волевых качеств, физической выносливости. биться с противником лицом к лицу - совсем не то же самое, что видеть фигурку в прицел. были случаи в Афганистане и Чечне, когда ближний бой доходил до рукопашной с применением подручных средств. на войне всякое бывает. памятны случаи на границе в районе Даманского, когда китайцы старались спровоцировать драку. не помогли даже китайские боксёры - рослые и физически крепкие советские пограничники неизменно навешивали люлей всем желающим рукомашества и дрыгоножества.

        ещё вспомнил интересный документ времён русско-японской. воспроизвожу по памяти: "на костёр казачьего дозора вышел японец в чёрном. японец вёл себя странно - всё время шипел и делал нелепые движения руками. казак Коновалов ударил японца по голове, отчего тот упал на землю и больше не шевелился..."

        оно, конешно, вспоминаются слова нашего командира Пушкарёва в печорском учебном полчку - "это надо умудриться: про[бип]ать автомат, гранаты, пулемёт, гранитомёт, каску, бронежилет, да ещё рядом с собой обнаружить точно такого же раздолбая-противника". но, вопчем, и ему не приходило в голову убрать РБ вовсе.
        Zynaps
        1. Karlsonn 11 января 2013 18:11
          Zynaps

          Цитата: Zynaps
          убирать РБ глупо, даже если боец ни разу в жизни не будет драться.


          конечно глупо, просто не нужно возводить рб в культ.


          Цитата: Zynaps
          оно, конешно, вспоминаются слова нашего командира Пушкарёва в печорском учебном полчку - "это надо умудриться: про[бип]ать автомат, гранаты, пулемёт, гранитомёт, каску, бронежилет, да ещё рядом с собой обнаружить точно такого же раздолбая-противника".


          примерно это же я и имел в виду laughing .
  8. Хельги 11 января 2013 11:11
    "Отец умел,я умею и дети уметь будут". 5 баллов
    Хельги
  9. JonnyT 11 января 2013 12:17
    Очень интересно и познавательно! +++++
  10. xan 11 января 2013 12:30
    рукопашный бой сейчас это скорее психологическая подготовка, если не боишься рукопашной схватки, значит не боишься врага на ментальном подсознательном уровне, а это уже много.
    а так лично я очень горд, что в самой страшной схватке лицом к лицу холодным оружием российское воинство показало себя с лучшей стороны, можно сказать с недосягаемой стороны. примеров просто полно.
    Я как-то читал воспоминание одного царского офицера про ПМВ. Там было написано, что после всех поражений от немцев, после Великого отступления 1915 года, у простых солдат были большие претензии к своим высоким начальникам из-за неумения воевать и толково руководить ими. А страха перед немцами не было, очень жалели, что рукой «германа» достать не могут, «уж тут бы они не сплоховали».
    xan
  11. tolan777 11 января 2013 12:55
    Печально, что в наше время законы зачастую встают на сторону потерпевшего хулигана, и против человека, успешно защитившегося против него.
    Конечно, в идеале агрессора надо аккуратно стукнуть, так чтобы он потерял возможность нападать, и уйти. А в реале агрессор тяжелее, сильнее, неадекватнее, и нокаутировать его у жертвы может не хватить сил. И часто защитится от него можно лишь покалечив его по принципу "сильным на слабое" - например, сломать один и держащих за горло или одежду пальцев, сломать весом всего тела на излом его кисть - рычаг кисти наружу, или выдавить глаз, разбить кадык...
    И вот тогда и начинаются проблемы - суд легко может впаять срок "за превышение необходимой самообороны" - и попробуй, докажи, что тебя хотели именно убить или покалечить! recourse
    tolan777
  12. SIT 11 января 2013 13:07
    Строевая подготовка досталась нам в наследство от того времени, когда рукопашный был превалирующим видом общевойскового боя. Весь успех такого боя зависел от умения подразделения держать строй. Отсюда команда равняйсь и видеть грудь 4го в строю. Строй был предназначен именно для того чтобы успех боя решало не индивидуальное мастерство, а умение подразделения работать как один единый и неразрывный механизм. Таким образом техника рядового солдата в строю сводилась к минимальному набору приемов, позволяющему ему работать в узком секторе прямо перед собой. Не нужно было солдату какое то изощренное боевое искусство и какая то особенная система подготовки. Наоборот -владение такими навыками могло привести к хаосу , развалу боя на отдельные схватки и как следствие потере управления войсками. По сему если и искать какие то древние корни изощренных систем рукопашного боя в прошлом, то только в неких аналогах подразделений СпН тех времен. Например у пластунов. Для них это действительно было жизненно необходимо. Но кроме туманных намеков как и в предложенной статье ничего не попадалось. Все современные отечественные системы, позиционированные как уходящие корнями в глубь веков, если покопать их разработчиков , являются производными от систем Ощепкова и Спиридонова, имеющие свои корни на Востоке. Восточные же системы сохранились благодаря монастырским практикам, а не войсковому применению. Так как цель в монастырях была совсем другая нежели в войсках, то и техники другие - гораздо более сложные чем войсковые и требующие многих лет обучения.
    SIT
    1. Karlsonn 11 января 2013 16:21
      SIT

      Цитата: SIT
      Строевая подготовка досталась нам в наследство от того времени, когда рукопашный был превалирующим видом общевойскового боя. Весь успех такого боя зависел от умения подразделения держать строй.


      цель строевой подготовки - воздействие на психику новобранца, чтобы он из индивидуума стал частью целого и выработал определенные навыки, в частности единовременное выполнение приказа целым подразделением; функция строевой подготовки как непосредственной подготовки к бою ушла вместе с линейной тактикой.
      значение рукопашного боя начало падать с появлением огнестрела и он падает до сих пор, сейчас главная функция рб - выработка морально-волевых качеств у бойца.


      Цитата: SIT
      Не нужно было солдату какое то изощренное боевое искусство и какая то особенная система подготовки. Наоборот -владение такими навыками могло привести к хаосу , развалу боя на отдельные схватки и как следствие потере управления войсками.


      тупо не хватит времени, учителей и средств сделать всех солдат мастерами рб, да и зачем это надо?


      Цитата: SIT
      Все современные отечественные системы, позиционированные как уходящие корнями в глубь веков, если покопать их разработчиков , являются производными от систем Ощепкова и Спиридонова, имеющие свои корни на Востоке.


      да ерунда, сказки; ну согласен, что в Самбо больше восточных элементов чем западных, но и только.
      1. SIT 11 января 2013 17:43
        Цитата: Karlsonn
        значение рукопашного боя начало падать с появлением огнестрела и он падает до сих пор, сейчас главная функция рб - выработка морально-волевых качеств у бойца.

        Это печально, т.к. ....ээээ... ну скажем кое где готовят и оттачивают именно работу без оружия, т.к. есть объекты , на которые с оружием просто не пройти, а пройти надо. Вывести потом из строя сам объект захватив на пару минут помещение диспетчера АСУ ТП проблем для подготовленного человека не составит, также как и разжиться оружием у охраны объекта, используя именно навыки РБ. Это я естественно не про пехоту и танкистов.
        Цитата: Karlsonn
        да ерунда, сказки; ну согласен, что в Самбо больше восточных элементов чем западных, но и только.

        Я говорил про корни. Это сказки что у В.С. Ощепкова был 2й дан Кодокан полученный непосредственно в академии Дзигоро Кано?
        SIT
        1. Karlsonn 11 января 2013 18:15
          SIT

          Цитата: SIT
          Это печально, т.к. ....ээээ...


          эх, тенденция однако.


          Цитата: SIT
          Вывести потом из строя сам объект захватив на пару минут помещение диспетчера АСУ ТП проблем для подготовленного человека не составит, также как и разжиться оружием у охраны объекта, используя именно навыки РБ.


          епт, я сразу 90-е вспомнил, когда в караул с оружием боялись пускать stop


          Цитата: SIT
          Это сказки что у В.С. Ощепкова был 2й дан Кодокан полученный непосредственно в академии Дзигоро Кано?


          нет , это не сказки, я имел в виду, что у отечественных единоборств корни не - однозначно восточные.
  13. Astrey 11 января 2013 13:38
    Статье плюс, за мемориальность стиля. Навеяла память о легендах юности. wink

    Но, общее впечатление от слабеньких выводов и старинного изложенного материалла - низачёт.

    Для людей с грустным уровнем знания истории РБ остаётся учебным материалом для упражнений в патетике. Для современных историков РБ остаётся малозначительной подробностью, "приёмчиками". Серьёзные исторические исследования в области русского РБ весьма редки, остаётся надеяться, что они существуют и востребованны.

    Мы ОБЯЗАННЫ помнить, что РБ - это не набор приёмчиков, а одно из высших проявлений духа народа. Стержень созидающей цивилизации.

    Без таких проявлений мы обречены на вырождение в скулящих потребленцев. Мелкие страны компьютерных пользвателей.
  14. Marek Rozny 11 января 2013 13:40
    У меня заметки не по основной мысли материала.
    1) Ярл Биргер был не в курсе, что его "разбили" новгородцы. Он вообще там не был. Трудно сказать, что за шведы высадились на Ижоре, но Биргера там не было точно.
    2) Александр Невский имел "ограниченный контингент" ордынцев, которые пресекали любые попытки вторжения со стороны Запада на территорию Новгородчины. В первую очередь, чужой для новгородцев Невский опирался на военную помощь хана Батыя, чтобы вести политику на управляемой им территории. Новгородцы не шибко жаловали чужака Невского (который твердо и даже жестко проводил линию "Всеордынской партии Советского Союза") зато симпатизировали "немцам".
    3) Ордынцы были знакомы с китайским порохом, но особого применения не было. Степняки традиционно юзали более эффективное на тот момент оружие - азиатские луки и прочее обычное вооружение. А вот китайские осадные устройства ордынцами пользовались постоянно.
    4) Татары в Грюнвальдской битве после излюбленного приема кочевников - "ложное отступление" - фактически разорвали строй рыцарей, а после удара тяжелых частей славян, врезались в гущу немцев, сшибая католиков с седел арканами. Крымцами был захвачен первый трофей - хоругвь Герсдорфа - красный крест на белом поле. А перед этим еще и вырезали немецких артиллеристов.
    5) Можно было упомянуть, что русские люди, жившие по соседству с ордынцами, нередко владели и степняцким спортивным видом рукопашного боя - борьбой. Или как ее еще называли русские "борьба на кушаках", "борьба на пояках". Вообще борьба у тюркских народов и поныне существует, называясь "казакша курес", "кураш", "куреш". Русские казаки обычно знали ее ("борьба по-киргизски") и использовали ее чаще, чем традиционный праздничный кулачный бой, распространенный больше у простых русских мужиков.
    6) Можно было использовать материал из "наставлений по штыковому бою", что дореволюционные, что советские. Там, кстати, есть ссылки и на европейский опыт. В инете эти книги есть.
    Marek Rozny
    1. xan 11 января 2013 15:12
      о, старый знакомый тюркский пропагандист со свежими опусами
      понравилось про Невского и Грюнвальдскую битву - оказывается победили тюрки
      ник смени, клоун, а то уже серьезно никто не относится
      xan
      1. Marek Rozny 11 января 2013 17:21
        хан, вот с Карлсоном интересно общаться. Он и поправить может, и убедить, и согласиться. а у тебя кроме желчи и шовинизма приобрести нечего.
        кстати, думай о тюрках, что хочешь, а в честь годовщины Грюнвальдской битвы два года назад президент Польши открыл памятник "татарским войнам" от "благодарного польского народа".
        Marek Rozny
    2. Karlsonn 11 января 2013 16:07
      Marek Rozny

      Цитата: Marek Rozny
      1) Ярл Биргер был не в курсе, что его "разбили" новгородцы. Он вообще там не был. Трудно сказать, что за шведы высадились на Ижоре, но Биргера там не было точно.


      как говорила одна знакомая девушка:
      - обнять и плакать...

      Цитата: Marek Rozny
      2) Александр Невский имел "ограниченный контингент" ордынцев, которые пресекали любые попытки вторжения со стороны Запада на территорию Новгородчины. В первую очередь, чужой для новгородцев Невский опирался на военную помощь хана Батыя


      да пишите сразу, что Невский был чингисид ! че мелочиться.


      Цитата: Marek Rozny
      4) Татары в Грюнвальдской битве после излюбленного приема кочевников - "ложное отступление" - фактически разорвали строй рыцарей


      не-а.


      Цитата: Marek Rozny
      а после удара тяжелых частей славян, врезались в гущу немцев, сшибая католиков с седел арканами. Крымцами был захвачен первый трофей - хоругвь Герсдорфа - красный крест на белом поле. А перед этим еще и вырезали немецких артиллеристов.


      согласен, читал про это.


      Цитата: Marek Rozny
      5) Можно было упомянуть, что русские люди, жившие по соседству с ордынцами, нередко владели и степняцким спортивным видом


      ну не только, шел вообще большой обмен и знаниями и умениями, в частности именно из-за войн со степняками русские одними из первых перешли с мечей на сабли, изменилась соответственно и тактика кавалерии, вообще тема влияние Востока на Русь очень велика, даже если касаться только воинско-армейской темы.


      Цитата: Marek Rozny
      6) Можно было использовать материал из "наставлений по штыковому бою", что дореволюционные


      угу, до революции даже соревнования в армии были.
      1. Marek Rozny 11 января 2013 17:19
        Карлсон,
        1) Про то, что якобы Биргер участвовал в сражении с Невским, известно только лишь из одного источника, который признан фальшивкой - "Рукописание Магнуша". Это сочинение (вымышленное завещание короля Швеции Магнуса Эриксона), предостерегающее шведов и норвежцев от войны с Русским государством, было создано в Новгороде в конце XIV — начале XV века.
        На самом деле Биргер в эти годы находился в своей Швеции.
        2) Невский получал ярлык на княжение в Орде, не так ли? Более того, мало того, что он в соответствии с дипломатическими обычаями того времени признал Бату-хана своим "отцом", он еще и в реале скентовался с его сыном - Сартаком, который принял православие. О том, что степняки держали небольшой отряд для защиты Новгорода пишут русские летописи, упоминая, что немецкие рыцари сваливали от стен Новгорода без боя как только узнавали, что степняки идут на помощь новгородцам - "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Также известно, что Невский руками ордынцев гасил бунты новгородцев (например, из-за переписи населения по приказу хана), которые нет-нет пытались скинуть Александра.
        Marek Rozny
        1. Karlsonn 11 января 2013 18:04
          Marek Rozny

          Цитата: Marek Rozny
          1) Про то, что якобы Биргер участвовал в сражении с Невским, известно только лишь из одного источника, который признан фальшивкой - "Рукописание Магнуша"


          наиболее достоверными, лично я, считаю:
          - летописи новгородцев;
          - скандинавские предания(финские);
          - и в какой-то степени Житии Александра Невского, в какой-то степени это потому, что писалось через 40 лет после событий.

          почему нет ничего у шведов? согласен с мнением официальной науки на этот счет(даже шведские ученые придерживаются такой позиции).


          Цитата: Marek Rozny
          "Рукописание Магнуша"
          - не , не слышал.


          Цитата: Marek Rozny
          На самом деле Биргер в эти годы находился в своей Швеции.


          Вы не можете доказать , что Биргера там не было, номинально он вел войско и был одним из полководцев Ульфа Фаси feel так кажется их царя-горы звали.


          Цитата: Marek Rozny
          2) Невский получал ярлык на княжение в Орде, не так ли?


          да.


          Цитата: Marek Rozny
          Более того, мало того, что он в соответствии с дипломатическими обычаями того времени признал Бату-хана своим "отцом"


          нет, он был вассалом-данником.


          Цитата: Marek Rozny
          он еще и в реале скентовался с его сыном - Сартаком
          1. Karlsonn 11 января 2013 18:05
            слабо верется, с фига ли "наследному принцу" "кентоваться" с одним из данников? Скорее было просто любопытство со стороны ордынцев, мужественных воинов, тем более полководцев они весьма уважали.


            Цитата: Marek Rozny
            Сартаком, который принял православие


            среди чингизидов разве что только поклонника Ктулху не было, это ни чего не значило - чисто политическое решение, а вот дети их - вот те да , уже попадали в зависимость от опиума для народа wassat .


            Цитата: Marek Rozny
            О том, что степняки держали небольшой отряд для защиты Новгорода пишут русские летописи, упоминая, что немецкие рыцари сваливали от стен Новгорода без боя как только узнавали, что степняки идут на помощь новгородцам -


            любопытно, где почитать можно?


            Цитата: Marek Rozny
            Также известно, что Невский руками ордынцев гасил бунты новгородцев (например, из-за переписи населения по приказу хана), которые нет-нет пытались скинуть Александра


            Вы путаете, новгородцы нарушили приказ хана и то была карательная экспедиция именно степняков, не присоединиться и не поддержать которую Невский не мог. Командовать ордынцами он тоже не мог.
      2. Был Мамонт 12 января 2013 00:23
        Цитата: Karlsonn
        угу, до революции даже соревнования в армии были.

        В СССР проводились чемпионаты страны по фехтованию на винтовках.Мой комбат как-то показывал приемы рукопашного боя с СКС в руках. Мы фигели. Карабин у него летал... .
        1. Karlsonn 12 января 2013 01:20
          Был Мамонт

          Цитата: Был Мамонт
          В СССР проводились чемпионаты страны по фехтованию на винтовках.


          а я думал слухи...
  15. радист 11 января 2013 14:02
    На масленицу одна деревня выходила на другую драться на кулаках. Дрались до крови, бывали и убитые. Драки могли проходить не только на кулаках, но и с использованием кольев и других подручных средств. Кроме групповых драк, проводились индивидуальные поединки, в которых любой желающий мог показать свою силу и ловкость.

    Вообще, правила драки "стенка на стенку" были довольно гуманными. До первой крови и лежачего не били.
    Во многом, благодаря кулачным боям, русским солдатам не было равных в рукопашных схватках. Но, нельзя забывать и ещё об одном аспекте русского солдата: его ДУХА. Без которого, как известно, гора мускул не имеет решающего преимущества. И, наоборот.
  16. knn54 11 января 2013 14:18
    В много конфессиональной РФ единственной религией офицера д.б ПАТРИОТИЗМ.
    Хотелось бы добавить подвиг ратников Евпатия Коловрата-они успешно отражали атаки многократно превосходивших их ордынцев,которых спасли только "камнемёты".
    1. Mairos 11 января 2013 14:41
      Ну насчёт "спасли" вы загнули, просто таким образом они ушли от лишних потерь. Сейчас тоже предпочтительнее перепахать перевал или сопку с вертушек или артиллерией, чем "героически" штурмовать, дабы продемонстрировать стойкость и несгибаемость. Людей НЕОБХОДИМО беречь.
  17. AndreyAB 11 января 2013 14:23
    Автору конечно плюс, но он всё таки покривл душой или не очень хорошо знает материал, что касается периода Романовых, не буду спорить, но касаемо более древних времён тут и появилось лукавство.
    AndreyAB
    1. xan 11 января 2013 15:03
      что сказать то хотел?
      xan
  18. Шэры 11 января 2013 15:04
    Оказывается и Грудвальдскую битву русские выйграли)). Каждый раз захожу и нахожу для себя что-то новенькое!
    Шэры
    1. Karlsonn 11 января 2013 15:56
      Шэры

      Цитата: Шэры
      Оказывается и Грудвальдскую битву русские выйграли)).


      Русские участвовали в Грюнвальдской битве и соответственно были одними из победивших, что касательно Грудвальдской битвы, как мне кажется - русские в ней вообще не участвовали.
    2. Нагайбак 11 января 2013 18:55
      Шэры"Оказывается и Грудвальдскую битву русские выйграли)). Каждый раз захожу и нахожу для себя что-то новенькое!"
      Сынок! Марш в школу! А вообще заходите почаще и уверяю Вас услышите много нового и полезного! Мир перед Вами откроется и засверкает новыми красками! А че про три смоленских полка правда-неа? Тогда простите -не хотел обидеть. Может стандарты в образовании поменялись? Мда... Но ничего на этом сайте Вы восполните свои глубочайшие пробелы!!!
  19. Becas 11 января 2013 15:13
    история учит, что никакое развитие стрелкового оружия не способно заменить навыки рукопашного боя.
    Becas
    1. Karlsonn 11 января 2013 16:40
      Becas

      Цитата: Becas
      история учит, что никакое развитие стрелкового оружия не способно заменить навыки рукопашного боя.


      угу, самураи поколениями учились рукопашке, владению мечом и луком, но армия из японских крестьян с ружьями и пушками выбила из них всю спесь.
      а ваще историю учит, что она ни чему не учит wassat
      люди косячат все время и примерно одинаково.
  20. tan0472 11 января 2013 15:28
    Орден имел вдвое меньше воинов, но закованные вместе с лошадьми в броню и непробиваемые для стрел и дротиков
    Что за дротики? Автор так копья называет, или арбалетные болты?
    1. Karlsonn 11 января 2013 16:42
      tan0472

      Цитата: tan0472
      Что за дротики? Автор так копья называет, или арбалетные болты?


      сам запнулся на этом месте request , так и не понял что это и кто именно был ими вооружен what : поляки, русские, литовцы или татары?
      1. Любомир 12 января 2013 03:04
        Цитата: Karlsonn
        так и не понял что это и кто именно был ими вооружен : поляки, русские, литовцы или татары?

        дротик - метательное лёгкое копьё. А вооружались русичи и литва.
        1. Karlsonn 12 января 2013 14:35
          Любомир

          пехота, кавалерия? можно развернуть именно по Грюнвальдской битве, заранее спасибо.
          А что такое дротик я знаю wink .
  21. AK-74-1 11 января 2013 17:58
    Хороший нож, сапёрная лопатка, а ещё вилки, спички, палки - вещи абсолютно незаменимые. И дело абсолютно не в развитии военной техники, происходит наложение. Искусство военного оператора всегда делать так, чтобы войска противника проигрывали, а будет ли это зависеть от запуска "деревьев", оружейного выстрела или точного удара кулаком не важно. Важно, что бы в решающую секунду был соответствующий специалист и материальное обеспечение.
    1. Karlsonn 11 января 2013 18:22
      AK-74-1
      drinks good hi

      согласен, оружие и мат.часть значат очень многое, но самое главное во всех армиях мира это СОЛДАТ!

      а рукопашный бой это просто одна из многих частей составляющих - методику подготовки бойца, безусловно очень важная, но повторюсь - в культ ее возводить не зачем.

      ПыСы : я конечно сам первый всегда ору:

      круче нас только звезды, но вот например испанская пехота, в свое время тоже давала джазу
      1. Serush 11 января 2013 23:09
        Что за фильм? Ссылку.....
        Serush
        1. Karlsonn 11 января 2013 23:46
          Serush

          как дойдет ссылка - отпишитесь.
          1. Karlsonn 11 января 2013 23:52
            Serush

            на всякий пожарный , вот :

            http://www.rutor.org/torrent/229355/kapitan-alatriste_alatriste-2006-hdrip
  22. nnz226 11 января 2013 18:36
    В декабре 1941 г. японцы, следуя на кораблях громить Пёрл-Харбор, распебали в кубриках "Балладу о воине, жертвующем собой", созданную в память о солдатах Хирохито, погибших в русских штыковых контратаках при обороне Порт-Артура. Какие же это были штыковые бои, если "нежные души" самураев с содроганием через 37 лет об этом вспоминали?! И меня всегда занимал вопрос: если Русь отбивалась и гоняла перед собой супостатов и с востока, и с запада, и с юга, - то почему мы восторгаемся восточными и иже с ними другими единоборствами? Свои, ведь, наверняка есть, и не хуже!
    1. xan 11 января 2013 19:33
      да какие к черту единоборства, когда толпа на толпу с холодным оружием
      только первобытная сила, ярость, мощь, ну и чуть-чуть умения конечно тоже - как штыком ударить и отбить штык
      согласись, толпа на толпу - это не один на один
      xan
      1. Karlsonn 11 января 2013 22:57
        xan

        Цитата: xan
        согласись, толпа на толпу - это не один на один


        бывало, что и горсть храбрецов армию заворачивала, вот например:

    2. Karlsonn 11 января 2013 22:42
      nnz226

      Цитата: nnz226
      Какие же это были штыковые бои, если "нежные души" самураев с содроганием через 37 лет об этом вспоминали?!


      там рулили пулеметы и боевая "калинка-малинка"!!!

      [media=http://http://www.youtube.com/watch?v=Gvo3Bo6lSI4]
    3. Karlsonn 11 января 2013 22:44
      nnz226

      Цитата: nnz226
      Какие же это были штыковые бои, если "нежные души" самураев с содроганием через 37 лет об этом вспоминали?!


      там рулили пулеметы и боевой танец "калинка-малинка"!!!

  23. мотострелок 11 января 2013 20:14
    Всё очень не однозначно, сам по себе РБ как система, очень не много стоит, ведь карате и самбо по пояс в снегу или по колено в грязи тот ещё цирк. Умение стрелять, в том числе на коротких дистанциях, гораздо важнее. Вот например, гранатомётчик в СА имел личный АПС, а в рукопашном бою, это 20 патронов в обойме и один в стволе, рукой сверху прикрываешь, что бы не дай бог не выбили и плевать, 21 выведенный из строя рукопашник, если такой же умник не попадётся. На мой взгляд обучение РБ, сейчас сродни строевой подготовке, т.е. на войне и та и другая не важна, но для солдата они абсолютно необходимы, для того, что бы чувствовать себя солдатом. Самое главное в РБ, это агрессивность и желание убить противника, не каждый же способен раскроить человеку череп сапёрной лопаткой или отрубить кисть руки. Тут очень важен психологический фактор, а не умение ставить блоки и т.д. Поэтому при столкновении с противником у бойца в подсознании мысли такого рода должны превалировать, т.е. он уже прокачивает противника на предмет как его половчей убить. Всё остальное, это ни чего не значащий бред. Вот тут то и заключается самая главная проблема, как солдату совместить в одном лице человека и жестокого убийцу, поверьте на этом не один индивидуум сломался. Многие догадываются как и где этому учат или учили и понятно, что никакие системы и занятия по РБ в массовом своём виде, реальному бою не научат, хотя бы по тому, что невозможно проводить учебные убийства, ну нет реальных мишеней. Единственно, что можно взять от обучения РБ, это выносливость, умение терпеть боль и видеть бой, хотя в реальных схватках у бойца и так мобилизуются все силы организма, что порой он и сам не может поверить, что это сделал он сам. Отсюда вывод: РБ у русских был на высоте потому, что у бойцов была очень здоровая психика, позволявшая без перегрузки мгновенно перейти к уничтожению врага любыми подручными средствами и в то же время если враг не опасен, мгновенно выйти из этого состояния, и подарить ему жизнь. Только воин, сознающий, что его дело правое, имеющий хорошее физическое и психическое здоровье не победим в рукопашной схватке.
    1. xan 12 января 2013 15:57
      мотострелок,
      полностью согласен
      мужчине вообще полезно уметь драться, и не бояться подраться. Правда при этом нужно иметь здоровую психику.
      А вообще мой приятель бывший спортсмен боец смешанных единоборств говорит, что самое полезное в драке - навыки бокса, самбо, и общая сила и выносливость. никакие продвинутые единоборства с этим набором и рядом не стоят.
      xan
  24. Чёный 11 января 2013 21:45
    По воспоминаниям родной бабушки кулачные бои в станице продолжались где-то до конца 20 годов. И не столько на масленицу- в престольные дни, как правило.
    Неистово, на трезво, до крови(порой случалось и до смерти. Бабушка вспоминала, что дед ударил "супротив груди" своего "полчанина" и тот болел да помер, дед зарок дал-не участвовать более), но честно. Зла на супротивников не держали, после "кулачки" замирение было не менее бурным!
  25. Нормальный 11 января 2013 22:49
    От статьи с таким заголовком ждал многого. Ждал анализа. Ждал описания развития рукопашного боя от времён Невского до Суворова. Думал, что найду в статье описание особенностей именно русского рукопашного боя и сравнений с особенностями РБ запада и востока. Увы. Ничего этого в статье нет. Уже второе предложение поразило своей нелепостью:
    Закончилось и время чистых фехтовальных схваток
    . С чего это автор взял, что "чистые фехтовальные схватки" существовали до окончания периода господства татарских ратников и уплаты дани?
    Вообще, да простят меня комментаторы положительно оценившие сей опус, статья пустая. НИ О ЧЁМ.
    Автор, судя по статье не в курсе что рукопашный бой являлся основным видом боевых действий от начала истории и до массового применения огнестрельного оружия и артиллерии. Не важно, что было в руках у воинов; короткое копьё у гоплитов, сарисса у македонян, короткий меч у римских легионеров или топор у русов, суть от этого не менялась-схватка была рукопашной. Даже конные воины, если не стреляли из луков, рубились в "ручную". Рукопашный бой дополнялся маневром и упорядочивался различными видами строя.
    Фехтовальные поединки уместны на рыцарских турнирах и дворянских дуэлях
    Не понятно почему автор утверждает, что новгородцы во главе с князем Александром Ярославичем, который тогда ещё не был Невским, превосходили шведов в индивидуальном единоборстве? С чего бы?
    Успех новгородцев обусловлен внезапностью нападения и не готовностью шведов к бою. То есть шведы не успели оказать организованное сопротивление, им просто не дали создать строй, вооружиться, и просто надеть доспехи. Причём здесь индивидуальные единоборства?
    Это только в Голливудских фильмах битва всегда рассыпается на множество единоборств, а настоящих битвах всегда побеждал тот, у кого крепче слаженней и стойче строй. Правда когда с востока пришли монголы стало ясно, что строй без манёвра стоит не много.
    Ни к селу ни к городу приплетена опричнина. Мордобой представителей власти в отношении её противников ничего общего с рукопашным боем не имеет Не называем же мы рукопашным боем избиение ментами задержанных в отделении милиции.
    Ну, и напоследок о собственно русском рукопашном бое, На мой взгляд, сила и стойкость русского воина вплоть до наполеоновских войн объяснялось тем . что с младых ногтей русский человек учавствовал в кулачных боях и не просто в драках а в кулачных боях стенка на стенку. То есть была постоянная подготовка, слаживание, отработка действий в тесном строю. Вырабатывалась привычка подстраховать товарища, не отступать, стоять твёрдо.
    Этим мы, кстати, отличаемся от кавказцев которые благодаря своей набеговой традиции сильны в наскоке. Но как только получают организованный отпор бегут, группируются и делают новый наскок. Фронт, оборону они держать долго не могут, не в их традициях.
    Вернёмся к русскову воину. Имея такие качества как способность "держать удар", стойкость, русский воин всегда был сильным соперником. А когда А.В.Суворов добавил к этому стремительный манёвр, слава русского солдата загремела по Европам. Именно в рукопашном бою не было равных Суворовским чудо-богатырям. Пуля -дура, штык - молодец!
    Увы, времена рукопашных схваток - дела давно минувших дней. С развитием стрелкового оружия и артиллерии рукопашный бой утратил своё значение. И всё же он остаётся одним из средств закалки духа и подготовки воина.
  26. GOLUBENKO 12 января 2013 00:22
    В 1240 году шведы предприняли крестовый поход против Руси. Их войско на многих кораблях вошло в устье Невы и высадило десант. Новгород был предоставлен самому себе. Разгромленная татарами Русь не могла оказать ему никакой поддержки. По Неве шведский отряд под командованием ярла (князя) Биргера (будущий правитель Швеции и основатель Стокгольма) хотел плыть в Ладожское озеро, занять Ладогу и отсюда уже по Волхову идти к Новгороду. Шведы не спешили с наступлением, что дало возможность Александру Невскому собрать небольшое число добровольцев из новгородцев и ладожан и, взяв свою «малую дружину», выступить навстречу врагу.
    Проводить боевое слаживание данного войска времени не было. Поэтому Александр Невский решил использовать навыки ведения войны, которыми местные жители владели издавна. А именно: скрытный подход и быстрый налет.

    Как-то так примерно.
    1. Karlsonn 12 января 2013 01:36
      GOLUBENKO

      тут тоже не плохо вышло, а сцену с 2:30 по 3:30 считаю одной из самых лучших постановок в нашем современном кино.

  27. Bosk 12 января 2013 12:51
    В 80-ых годах активно зенимался боксом и тут-же в нашем городе было несколько закрытых секций каратэ....,мы с ребятами каратистами постоянно были на штыках и как правило постоянно они нами были биты, покуда он там ногой шоркнет...нарисует свою кату наш пацан невдаваясь в философию влёт отправлял его в накаут и как-же мы ухохатывались потом когда появились видики и мы узнали что мы валяли крутых суперов...,ещё наш тренер говорил что каратэ это не борьба...это искуство ,а нашему человеку характерно не создавать из драки искуство,..а искусно в драке втопить пятак вражине...
    1. Karlsonn 12 января 2013 14:40
      Bosk

      Цитата: Bosk
      покуда он там ногой шоркнет...нарисует свою кату наш пацан невдаваясь в философию влёт отправлял его в накаут


      это еще что, а вот на чемпионатах по восточным единоборствам (не карате) ваще угар, проходит та часть где ката крутят, начинаются бои все одевают перчатки и .... начинают неумело драться а-ля бокс, а техника ката - забыта как сон wassat
  28. мотострелок 12 января 2013 23:59
    Посмотрел клип, с точки зрения искусства, с русскими напевами вроде ничего, трогает, но с точки зрения военного искусства, откровенные новички, боевого охранения нет, движение через открытое пространство, должно производиться малыми группами быстро. Там они присели и во все стороны стволы выставили, а укрытия никакого, это покойники. Позицию противника они осматривают судя по угломерной сетке бинокля, с дистанции 200м, если у духов не было охранения или секрета, то и у наших не было боевого дозора, так в реале не воюют. Ножи в ход пускают на дистанции удара, а если бегут с ними к противнику, то у того могут оказаться под рукой пистолеты и всё, прибежали. После захвата позиции, мгновенно высылается разведка по всем доступным направлениям, а оставшиеся сразу организуют оборону, ну особенно поразили два бойца, один несёт ПКМ на плече за ствол, представьте, сколько времени ему понадобиться для открытия огня. Второй держит палец на спусковом крючке, а автомат стоит на предохранителе...
    1. Karlsonn 13 января 2013 20:21
      мотострелок

      Вы не заметили главного - это Кино! Вы в кинотеатре как смотрите про трансформеров фильм? wassat
      про то, что так не бывает и танки картонные я все прекрасно понимаю, но повторюсь это одна из лучших постановочных сцен, что я видел в русском кино за последние несколько лет ( правда это только мое личное мнение и глашатаем Правды я не являюсь).
    2. klinok1 13 января 2013 23:12
      К стати режиссер фильма- Сергей Говорухин, сын знаменитого режиссера, Станислава Говорухина. Так вот он воевал, в роди в Чечне... В любом случае снято хорошо, пусть не все правда, но все же кино... По поводу Ваших замечаний: то, что боевого охранения нет, не значит, что его не могло быть. Просто не все влезет в сюжет. Не показали же к примеру, людей которые руководили данным рейдом, но мы то знаем, что они должны быть. Ну и все стальное...кино оно и в Африке кино. Во всяком случае этот фильм на много лучше михалковских шедевров, да и всякой прочей дребедени. Я тоже из постсоветского кино выделил бы этот фильм и "В августе 44-го", хотя, заметьте, режиссер как по мне и там сплоховал...ведь по книге, задержание диверсантов (именно силовое задержание) должно было стать апофеозом всей истории, а на ленте это было отражено довольно блекло, хотя сам фильм конечно сделан в высшей мере профессионально.
      klinok1
  29. silver owl 13 января 2013 20:07
    Пуля дура-штык молодец!
  30. мотострелок 13 января 2013 22:40
    Карлсончик, дорогой! Если вам, что то говорят проэкты на СТБ, а именно Х-фактор, Украина мае талант, где наша бригада делала реквизит, то я кое какое представление о кино и тв имею. Только поставить сцену правильно, и не правильно, стоит одни и те же деньги, более того поставить сцену правильно, проще, ни чего не надо высасывать из пальца, поверьте, зрелищность будет не хуже, а восприятие, знающих и не знающих во сто крат лучше. Вообще то я всегда думал, что любая деятельность должна делаться профессионально, ибо желательно, что бы у человека, который удаляет вам аппендицит, был кроме белого халата, ещё и диплом, ну и практика.
  31. i.xxx-1971 14 января 2013 16:09
    Насколько знаю, наши деды навыки не растеряли. Имел место факт массовой драки в 1945, по моему в Японии после ее капитуляции, между советскими военнослужащими и американскими. Наши, по традиции, покидали янкесов в фонтан, чему порабощенное японское население было радо. Может отсюда любовь к фонтанам.
    i.xxx-1971

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня