Военное обозрение

Як-41 против дальнейшего развития Як-38. Урок из прошлого

422

Существует поговорка о том, что лучшее – враг хорошего. Её следовало бы сделать лозунгом заказывающих структур Минобороны. Есть смысл, однако, рассмотреть этот принцип на негативном примере из советской практики.


В продолжение темы, поднятой ранее в статье «Авианесущие крейсера и Як-38: ретроспективный анализ и уроки», рассмотрим, к чему игнорирование этого принципа привело в развитии советской палубной авиации. Конечно, «хорошее» тут было очень относительным, если не сказать – хуже. Тем не менее, принцип сработал. Изучим и этот урок из прошлого тоже.

Як-38: перспективы и реалии


С самого начала тем же постановлением Совета Министров СССР, на основании которого создавался Як-36М (будущий Як-38), предусматривалось создание в дальнейшем учебного двухместного варианта этого самолёта, и, кроме того, истребителя.

Естественно, истребитель был бы, что называется, тот ещё. То, на базе какого самолёта создавался бы будущий «вертикальный» истребитель, чётко показывало, что его возможности были бы сведены к простым перехватам с некоторыми шансами уклониться от выпущенной противником ракеты, если таковая была бы одна. Вести манёвренный бой с «Фантомами» эта машина не смогла бы никогда, как не смог бы базовый штурмовик Як-38. Но вот шансы прицельно пустить ракету по данным РЛС у такого самолёта были бы.

Эту машину нельзя было бы назвать бесполезной. И к этому мы ещё вернёмся.

Проектирование истребителя «яковлевцы» начали в 1979 году.

Эта машина должна была иметь РЛС. Предположительно Н019, аналогичную РЛС истребителя МиГ-29. Аэродинамическую схему «высокоплан», с существенно выше (нежели у Як-38) расположенным крылом. Более длинное крыло, возможно, с увеличенным числом узлов подвески оружия. И, как указывают некоторые источники – пушку калибром 30 мм. В остальном самолёт должен бы быть широко унифицирован с разрабатывающейся тогда же модификацией штурмовика Як-38М. Так, двигатели должны были быть теми же. Сегодня эта машина известна как Як-39.

Як-41 против дальнейшего развития Як-38. Урок из прошлого
Як-39, модель и рисунок.

Насколько продвинулись работы по 39-й машине?

В 1985 году речь уже шла о постройке. То есть основные конструкторские работы были выполнены. Нет никаких сомнений, что где-то к концу 1986 года можно было бы провести как минимум переучивание первого из корабельных авиаполков на новую машину, если поднапрячься.

Сегодня мы знаем, что было сделано вместо этого.

Из семейства Як-38 в серию попали только базовый штурмовик Як-38, его «работа над ошибками» Як-38М и учебный Як-38У.

Было принято решение не строить Як-39, а сосредоточиться на более передовом сверхзвуковом Як-41 (в дальнейшем, уже после развала СССР – 141). Сегодня принято говорить о том, что это был передовой опередивший время самолёт, и вот – хвати нам времени…

Да, самолёт был передовой. И по своим ТТХ он наголову превосходил гипотетический Як-39, а как ударная машина – Як-38М.

Но создание этого самолёта, тем не менее, стало ошибкой.

И вот почему.

Просчёт


Прежде всего, озвучим простую мысль – корабельный (палубный) самолёт и его корабль-носитель существуют не отдельно друг от друга. Они де-факто образуют единый комплекс. К «вертикалкам» это тоже относилось. И некоторые нюансы того, как выглядел комплекс из ТАВКРа проекта 1143 и его самолётов, и как бы ему пришлось воевать, в прошлой статье разобраны.

Посмотрим теперь на советские планы относительно кораблей.

Первое и самое главное – на момент начала сборки планируемого Як-39 уже было очевидно, что СССР повернул к авианосцам с нормальными самолётами. Уже строился будущий «Кузнецов». До закладки второго советского авианосца, который сегодня служит в ВМС Китая как «Ляонин», оставалось бы несколько месяцев.

С другой стороны, работы по будущему Як-41 шли с серьёзным отставанием от графика. Он должен был взлететь ещё в 1982-м, но этого не произошло.

В этот момент военное руководство должно было сделать очень простой анализ.
Як-38 создавался долго. Просто повторим цитату из прошлой статьи (комментарий к моменту принятия на вооружение Як-38М, в 1985 году):

С момента создания проекта первой «вертикалки» ОКБ Яковлева до принятия Як-38М на вооружение прошло 25 лет. С момента первого полёта Як-36М/38 – 15 лет. С момента принятия Як-38 на вооружение – 8 лет.

Вот в какие сроки создаётся и доводится до боеспособного состояния подобная авиатехника.

В нормально работающей авиационной промышленности, практически без «эффективных менеджеров», без ОПГ, стремящихся «оседлать» финансовые потоки в ОПК, с минимальными ограничениями по деньгам и ресурсам. С простейшим радиоэлектронным оборудованием «каменного века», если называть вещи своими именами.

Повод задуматься всем любителям «вертикалок».

Як-41 тоже уже создаётся долго. И пока результаты не очевидны.

Первая НИР по сверхзвуковой «вертикалке» началась ещё в 1973. За 12 лет до этого момента. Со дня постановления о создании именно «41-го» прошло уже восемь лет.


Новый СВВП создавался очень долго.

Всё говорило о том, что более высокотехнологичный и сложный сверхзвуковой СВВП будет создаваться никак не меньше простого Як-38. В этом случае необходима страховка в виде Як-39.

Но, главное, это то, что пока идут «пляски» с СВВП, под него не останется достойного числа новых носителей.

Смотрим сроки службы имевшихся ТАВКРов.

«Киев» – в эксплуатации 10 лет. Если отталкиваться от аналогии с Як-38, то когда Як-41 достигнет боеготовности в середине девяностых и будет поставляться в морскую авиацию, то кораблю будет уже не менее 20 лет (если не более).

«Минск» – всё то же самое, но со сдвижкой на три года. Когда начнётся перевооружение следующего авиаполка, «Минск» уже будет 17 лет в строю. Когда же новые самолёты попадут на сам «Минск» – то 18–19.

«Новороссийск» – скорее всего, первые Як-41 «увидел» бы в возрасте 16–17 лет, во второй половине 90-х. И к моменту, когда этот корабль сходил бы на первую боевую службу с этими самолётами, срок службы первого «корпуса» проекта 1143 («Киева») уже превысил бы 25 лет. «Минска» – 22 года.

«Баку» (сейчас «Викрамадитья» в ВМС Индии) был ещё в постройке. Собственно, он был единственным кораблём, который к моменту расчётной даты окончания испытаний Як-41 (что в 1985 году уже вполне можно было бы спрогнозировать, хоть и примерно) мог бы ещё называться словом «новый». И он же планировался как последний в ВМФ носитель «вертикалок».

Понятное дело, что в реальности последовательность перевооружения полков была бы такой, чтобы новые самолёты начали бы летать с новых кораблей. И, видимо, 41-е начали бы летать именно с «Баку».

Но тогда это было трудно прогнозировать. А вот соотнести остаточные сроки службы кораблей с планами постройки серии уже испытанных и боеготовых Як-41 вполне можно было бы. И предсказать проблемы с ремонтами ТАВКРов тогда уже тоже было можно. Ведь с ремонтом кораблей страна уже тогда не справлялась. А это значило, что срок службы ТАВКРов будет ниже назначенного.

И так потом и начало выходить. Тот же «Киев» поставили на прикол задолго до распада СССР.

А не слишком ли жирно было делать принципиально новый самолёт под корабли, часть которых (половину по факту) пришлось бы списывать раньше, чем новые «вертикалки» вылетали бы свой ресурс?

Як-41 превосходил старую дозвуковую вертикалку?

Ну да. Но победить в «свалке» «Фантом» или позже «Хорнет» он не смог бы.

Грубо говоря, он имел бы очень мало преимуществ перед Як-39 в воздушном бою. Просто потому, что разрыв между его лётно-техническими характеристиками и ТТХ самолётов противника по-прежнему оставался критическим, хотя и был меньше. Як-41, как ударная машина, тоже превосходил Як-38М, причём несоизмеримо. А гипотетический ударный вариант Як-39 с РЛС он превосходил бы, но куда менее.

При этом он был существенно дороже.

А самое главное – морская авиация его так и не получила. Вообще. Не успела.

«Синица», упущенная из рук


Рассмотрим, что было бы, если бы на 41-й самолёт ресурсы бы не тратились вообще.

Во-первых, работы по Як-39 не шли бы «по остаточному принципу». На них бы были сконцентрированы большие ресурсы. А это с высокой степенью вероятности означает более быстрый, нежели в реальности, ход работ.

То есть мы можем сделать допущение, что если бы не 41-й, то Як-39 мог бы быть запущен в серию в те же сроки, в которые реально в неё пошёл Як-38М. То есть – с 1985 года. Именно тогда Як-39 могли бы начать поступать в строевые части.

Дальше простая логика – новый самолёт имел бы РЛС и улучшенные ЛТХ (крыло). А это неизбежно заставило бы поставить вопрос о «приведении» штурмовиков в соответствие с возможностями новой машины.

Например, в ходе учебных атак истребители Як-39 явно бы выполняли задачи по эскорту Як-38М и по доразведке целей. Просто потому, что их РЛС позволяла бы это, тогда как пилотам 38-х нужно было обнаруживать цели визуально.

Далее встал бы вопрос о том, как поражать цель на большей дистанции, нежели 7–10 км, доступных с УР Х-23. Неизбежно перебор вариантов ракет, по своим массогабаритным характеристикам способных применяться с Як-38, привёл бы к противорадиолокационной ракете Х-25МП с максимальной дальностью пуска в 40 километров. А ведь 40 километров – это та дальность, на которой американцы в реальных военных операциях применяли с самолётов свои «Гарпуны»! Х-25МП к середине 80-х уже были бы.



Штурмовики вполне могли бы получить на место Х-23 (верхнее фото) Х-25МП, и модернизация их под новую ракету была полностью реальна.

А вот связка из Як-39, способного хотя бы сорвать скоординированную атаку вражеских перехватчиков на наши штурмовики (пусть даже ценой больших своих потерь), и штурмовиков Як-38М с противорадиолокационной ракетой Х-25МП по своей эффективности в атаке надводных целей была бы куда выше, чем просто Яки с Х-23 и дальностью пуска не более 10 км. Да, мы по-прежнему уступали бы американцам, но шансы всё-таки достать их теперь были бы совсем другими. И всё это было бы ещё при СССР.

Можно пофантазировать и на тему гипотетического штурмовика с РЛС. Такой самолёт мог бы быть создан буквально за пару лет. И замысел создания ударной машины уже на базе Як-39 был.

Стали бы их делать при наличии несильно старых Як-38 и 38М – вопрос открытый. Но если бы и не стали, то модернизацию уже построенных «вертикалок» вполне провели бы.

А ещё интересно, не пошёл бы Як-39 по пути эволюции многоцелевого самолёта, способного работать и по кораблям, и по воздуху? И уж явно не обошлось бы без попыток использовать этот самолёт для получения исходных данных для целеуказания ракетному оружию с кораблей – и не только ТАВКРов. А это, вообще, открыло бы новую страницу в морской тактике…

Есть и ещё один нюанс. Яки-38 отличались крайне низкой надёжностью. В определённый момент ОКБ им. Яковлева, «вложившееся» в Як-41, просто бросило эти работы на самотёк. В итоге Як-41 всё равно не получился. А вот низкая надёжность и высокая аварийность 38-х стала одной из причин их быстрого списания. Ещё до официального снятия с вооружения.

А последнее – да-да, стало одной из причин быстрого вывода в резерв. А потом и из боевого состава авианесущих крейсеров.

А оставайся у ВМФ серийный, боеспосбный и доведённый до более-менее удовлетворительной надёжности всепогодный и всесуточный самолёт (Як-39), то кто его знает, может быть, не «Нахимов» бы встал в долгосрочную перестройку, а например, «Новороссийск»? А «Киев» и «Минск» были бы использованы для него как доноры запасных частей (предположим, что «Баку-Горшков» так бы и ушёл в Индию, как самый новый из кораблей).

А 39-й потом мог бы получить новый двигатель. И не сильно-то хуже он был бы, чем английский «Харриер 2» и его американский «брат» AV-8B. А в чём-то, возможно, и лучше. При этом то, что ОКБ им. Яковлева вынуждено было бы и далее работать над линейкой 38–39, давало шансы на подвижки в усовершенствовании надёжности.

Хотя могло бы всё получиться и как в реальности. И, вероятно, что в хаосе 90-х ТАВКРы также были бы списаны. Но при этом у нас ещё до «Кузнецова» бы был опыт эксплуатации истребительной авиации с палуб и ночных полётов. И чисто психологически мы знали бы, что высота под названием «палубный истребитель» была нами по-настоящему взята ещё тогда, в середине 80-х. Мелочь, а приятно…

Что произошло вместо этого?

ВМФ СССР не получил корабельного истребителя для своих авианесущих крейсеров вообще. Не приобрел возможность летать и выполнять боевые задачи ночью, что серьёзно ослабило политическое значение флота, как инструмента противостояния американскому давлению в море в ходе последнего обострения холодной войны – 80-х годов. А значит – ослаб СССР вообще, в принципе.

ВМФ не обзавелся средством хоть какого-то дальнего перехвата воздушных целей. Не заимел перспективу создать многоцелевой корабельный самолёт. И не использовал пусть даже слабый повод отстоять хотя бы один авианесущий крейсер – мотивируя это наличием в строю уже имеющихся самолётов с более-менее приемлемой боевой ценностью (особенно против не самого сильного противника). Самолёты, которые в отличие от Як-41 (тогда уже – 141) не надо было ни продолжать испытывать, ни производить. У которых были доноры запасных частей (Як-38). Такой аргумент, конечно, ничего не обещал. А вот его отсутствие абсолютно точно кое-что гарантировало...

Концентрация усилий на Як-41 в конечном счёте оказалась для морской авиации вредоносной.

И остаётся только пожалеть, что политическое руководство СССР не проявило достаточной политической воли, чтобы заставить ОКБ Яковлева выполнить возложенные на него обязательства.

А Як-41 сделать не успели.

Более того, уже, когда судьба ТАВКРов была решена (де-факто), эту программу по-быстрому дофинансировали американцы. Именно они и получили по её итогам массу готовых и неплохих научно-технических данных. Кстати, к которым в любом другом случае, им пришлось бы приходить самим. И за совсем другие деньги.


Кое-кому эта программа очень помогла.

Нам же сегодня от Як-141 «не жарко и не холодно».

Создание новых «вертикалок» не имеет никакого значения, как и кораблей для них. Эта работа оказалась в прямом смысле «вещью в себе» для нас. И полезной только для наших врагов. И если распад СССР и сотрудничество с США в 80-х предсказать было нельзя, то вот сроки создания настолько нового самолёта легко предсказывались даже тогда.

Вот что повлек за собой соблазн получить сверхзвуковой СВВП с выдающимися характеристиками.

Впрочем, возможно, всё гораздо проще.

Не так давно один высокопоставленный офицер, до сих пор имеющий отношение к получению новыми кораблями ВМФ «путёвок в жизнь», сказал такую несколько циничную фразу:

«За модернизацию старых самолётов государственные премии не давали. А за новые – давали».

Но важен в итоге результат.

Выводы для будущего


Как и в случае с кораблестроением, в авиации иногда стоит избегать ненужных технических рисков. Это не значит, что не стоит вести работу по созданию новых самолётов. Наоборот, в авиации, как нигде, прогресс должен идти с опережением по отношению к вероятному противнику.

Но вложения в «перспективу» должны быть осознанными. Прогресс существует не ради самого себя, а ради повышения боевой эффективности. Причём в случае с такой организационно-сложной системой, как «самолёт-корабль» – для повышения эффективности всей системы. И в разумные сроки.

И абсолютно точно, если развитие одного из компонентов такой системы признано тупиковым (ТАВКРы в 80-х), то вложения ресурсов в другой её компонент («вертикалки») должно быть минимальным. Следует выжать какую-нибудь боевую эффективность из существующей техники, чтобы корабли служили с ненулевой ценностью до конца. И этого достаточно.

Так, на сегодня достаточно МиГ-29К. А при начале работ по новому катапультному авианосцу вместо «Кузнецова» именно в части боевых самолётов довольно будет модификации МиГ-29К с измененным планером. И с возможностью в будущем обновить на нём бортовое радиоэлектронное оборудование. И только после того, как авиагруппы из новых самолётов будут сформированы, можно уже подумать о каком-то самолёте будущего. И, не торопясь, его начать делать.

Пример с Як-141 показывает нам, что некоторые ошибки могут выглядеть очень многообещающими и притягательными.

Мы должны научиться воздерживаться от них даже в случае их заманчивости.
Автор:
422 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ка-52
    Ка-52 9 февраля 2021 05:19
    +23
    Интересная концепция, не лишенная разумности. Этакое воплощение поговорки "Лучше синица в руках...."
    Это, к слову, лучше всего адресуется тем комментаторам, которые любят писать: "зачем мы начинаем производство сырого (?) Су-57? Лучше сразу все изобрести (двигатель, АФАР), а уж потом лет через ....надцать сварганить сразу суперсамолет". А слово "модернизация" им кажется ругательным и пишется обычно в уничижительном контексте
    1. Гражданский
      Гражданский 9 февраля 2021 08:45
      +11
      Нам же сегодня от Як-141 «не жарко и не холодно».


      Потому как технологии реализованные в ЯК-141 в 1991 году, просто воспроизвести в 2021 не сможем.
      Но вложения в «перспективу» должны быть осознанными. Прогресс существует не ради самого себя, а ради повышения боевой эффективности. Причём в случае с такой организационно-сложной системой, как «самолёт-корабль» – для повышения эффективности всей системы. И в разумные сроки.

      Это окончательно разорит капиталистическую страну 3 мира в упадке.
      1. Ка-52
        Ка-52 9 февраля 2021 08:50
        +2
        Потому как технологии реализованные в ЯК-141 в 1991 году, просто воспроизвести в 2021 не сможем.

        кто сказал что не сможем? Голоса в голове?
        1. Ингвар 72
          Ингвар 72 9 февраля 2021 13:49
          +16
          Цитата: Ка-52
          кто сказал что не сможем? Голоса в голове?

          Непредвзятый взгляд на состояние науки и промышленности.
          Это у адептов веры в хитрый план все хорошо, в реалиях же расходы на науку снижаются из года в год, а у "партнёров" растут, и уже в десятки раз превышают наши расходы на науку.
          А голодные куры как известно, яиц не несут. Это заметно по темпам работ над Арматой и СУ-57.
          На чем основано ваше сомнение в словах Гражданского?
          1. Лексус
            Лексус 9 февраля 2021 17:28
            +1
            Цитата: Ингвар 72
            На чем основано ваше сомнение в словах Гражданского?

            Цитата: Ка-52
            Голоса в голове
          2. Местный с Волги
            Местный с Волги 10 февраля 2021 02:49
            +1
            на ваших диванных взглядах!
          3. Ка-52
            Ка-52 10 февраля 2021 08:09
            +4
            Ингвар 72 (Игорь)

            Непредвзятый взгляд на состояние науки и промышленности.

            вас, малоуважаемый, я прошу не лезть комментировать мои слова. Меня ваше мнение абсолютно не интересует в рубрике "Вооружения". Паситесь на здоровье там же где и обычно. Развлекайтесь своим балабольством на тему как мы все сидим в нищете и голоде. Вы ни на грамм не имеете отношения ни к самолетам, ни к пилотированию, ни к авиапромышленности. Поэтому мнение какого трепача в этой теме означает для меня ровно ноль!.
            1. Ингвар 72
              Ингвар 72 10 февраля 2021 09:15
              +1
              Цитата: Ка-52
              Меня ваше мнение абсолютно не интересует в рубрике "Вооружения"

              А мне побоку, что вас интересует, не лгите, и не урякайте, и будет вам счастье.
              По теме вы как всегда ничего сказать не можете.
              1. Ка-52
                Ка-52 10 февраля 2021 10:04
                -1
                А мне побоку, что вас интересует, не лгите, и не урякайте,

                я пишу предметно, в контексте статьи. А всякое непонятное типа вас залетает сюда с каким то бредом. Это легко увидеть и сравнить наши комментарии. Вы популист и пишите исключительно популистские комментарии. Это прокатит для рубрик Мнение или Аналитика или Новости. Но какого черта вы сюда лезете? Вы же ничерта не знаете о самолетах. Вы хоть раз были на военном аэродроме? Сидели на месте пилота? Или вы техник ИАС? Или были РП или хотя бы АДП? Вы можете отличить шпангоут от лонжерона без википедии? Или может быть вы оператор ЛИС? А может быть можете отличить сопловый аппарат от направляющего и где их место в двигателе? может быть у вас 3-5 тыс. налета в закромах? Кто вы чтобы судить меня?
                1. Ингвар 72
                  Ингвар 72 10 февраля 2021 10:16
                  +2
                  Цитата: Ка-52
                  я пишу предметно, в контексте статьи

                  Я это заметил, в статье"Дефицит - как много в этом слове", где вы походя, огульно и без причины поганенько высказались о моей маме. negative
                  И то, что вы имели отношение к авиации, не дает вам права говорить неправду. Есть что сказать по теме моего "популисткого" комментария? Я в чем то не прав? По факту? Или опять начнете лить субстанцию? wink
                  1. Ка-52
                    Ка-52 10 февраля 2021 11:34
                    +5
                    походя, огульно и без причины поганенько высказались о моей маме

                    а кто маму и соседей привел в качестве аргументов? Я задал конкретный вопрос - чем вы руководствовались КОНКРЕТНО при формировании утверждения о динамике потребления алкоголя в РФ? В ответ получил байку у самогоноварении в вашем ближнем окружении. Так что не стоит копаться в этой никак не красящей вас истории.
                    Есть что сказать по теме моего "популисткого" комментария?

                    конечно есть. После ухода с летной работы уже более 10 лет тружусь в ОДК и не вижу никаких особо критичных проблем с научно-производственным потенциалом. Вот вчера на совещании общался с нашими молодыми конструкторами - наоборот, талантливые ребята. Часто именно они несут новые идеи, преодолевая заскорузлое старое мышление. И финансирование наших работ достаточное. Никто не сидит у нас в виде "голодных куриц". Ну что за бредятина?! И темпы работ по Су-57 в пределах обычного графика работ. Это в вашем мире бестолковых фантазий концептуальная машина создается за неделю. Вон американцы 20 лет (!!!) разрабатывали F-22, если брать период с момента создания программы ATF и до момент выкатки готовой машины. И это больше срока создания Су-57 даже с учетом значительно большего потенциала LM, GD и им подобных концернов, особенно еще в начале 2000х, когда запустилась программа по тэшке. Вы даже не знаете этого, а устраиваете тут бестолковый ор.
                    Так что лить субстанцию ухитряетесь только вы. Не слишком отличаясь от нее по составу.
                    1. Ингвар 72
                      Ингвар 72 10 февраля 2021 12:40
                      0
                      Цитата: Ка-52
                      кто маму и соседей привел в качестве аргументов?

                      Аргумент, что у моей мамы в деревне все соседи бухают водку в пятилитровках не дает вам права говорить, что "ваша мамаша самогоном торгует".
                      И байка о самогоноварении уже давно стала явью. Гугл в помощь.
                      Цитата: Ка-52
                      Вот вчера на совещании общался с нашими молодыми конструкторами - наоборот, талантливые ребята.

                      Я и не говорю, что у нас люди тупые. Но если судить объективно, то на фоне ликвидированных ПТУ и урезанных в процессе объединения институтов, количества этих талантов явно не хватает. У меня дядька всю жизнь на УВЗ праработал, там так же нехватка подготовленной смены. И судя по тому, что СУ 57 педалят как и Армату, в авиастроении дела не лучше. Как и на флоте впрочем. Про вклады в науку я уже писал, легко проверить. В бюджете на этот год эта графа расходов опять урезана. Это факт. Так что талантливые люди к вам будут попадать все реже. Больше будет пилильщиков.
                      А про обычный график работ над новым самолетом китайцам раскажите. wink
                      Цитата: Ка-52
                      Не слишком отличаясь от нее по составу.

                      Недалекие люди только и могут, что оскорблять, не рискуя получить в хохотало. Но лично я верю в круговорот субстанции в природе. Так что вам оно еще вернется. wink
                      1. Ка-52
                        Ка-52 11 февраля 2021 10:36
                        0
                        Аргумент, что у моей мамы в деревне все соседи бухают водку в пятилитровках

                        однако плохо что на +100500 комментарии до вас никак не дойдет истина - для определения динамики какого либо явления/события/действия в рамках территории государственного образование требуется статистика В РАМКАХ ЭТОГО ОБРАЗОВАНИЯ! то есть если речь идет о динамике потребления в России, то берется статистика ПО РОССИИ! А не по деревне Верхние Кривотупы или Большое Дышло. Вы что как баран все про одно и про одно???
                        Я и не говорю, что у нас люди тупые. Но если судить объективно, то на фоне ликвидированных ПТУ и урезанных в процессе объединения институтов, количества этих талантов явно не хватает.

                        Вы вот для прикола откройте статью здесь, на ВО, про АПЛ "Золотая рыбка". Вроде расцвет СССР, но сколько проблем именно с точки зрения НИОКР. А Ту-22, а Су-24, которые годами лечились от болячек. И это при ваших "полновесных ПТУ и институтах".
                        Так что талантливые люди к вам будут попадать все реже

                        слово "талантливый" это как слово "красивый". Каждый по своему его понимает. Лев Давыдович Ландау, знаменитый наш физик, основоположник советской физики квантового поля, учился в годы Гражданской войны плюс прошел тюрьмы НКВД. Но что то не помешали ему "ликвидированные ПТУ и урезанные в процессе объединения институты" стать гением. yes Да и вся научная школа СССР 50-80х гг обучение начинала в вечерках и рабшколах (ШРМ, школа рабочей молодежи).
                        И судя по тому, что СУ 57 педалят как и Армату

                        я вам уже написал про Су-57. что вы опять как попугай талдычите? Оторвитесь уже наконец от методички
                        Недалекие люди только и могут, что оскорблять, не рискуя получить в хохотало

                        недалекие люди сначала как провокаторы пишут про "субстанцию", а получив ответ начинают вопить "а нас то за шо? yes
                      2. gsev
                        gsev 27 апреля 2021 02:33
                        0
                        Цитата: Ка-52
                        Лев Давыдович Ландау, знаменитый наш физик, основоположник советской физики квантового поля, учился в годы Гражданской войны плюс прошел тюрьмы НКВД. Но что то не помешали ему "ликвидированные ПТУ и урезанные в процессе объединения институты" стать гением. Да и вся научная школа СССР 50-80х гг обучение начинала в вечерках и рабшколах (ШРМ, школа рабочей молодежи).

                        Ландау с 1929 по 1931 год обучался физике в Западной Европе в основном на средства полученной по рекомендации Нильса Бора стипендии Рокфеллеровского Фонда. Это немножко не "советское ПТУ и ГПУ или рабфак". Да и за первые полгода стажировки за границей ему платило советское правительство.
                      3. Ка-52
                        Ка-52 27 апреля 2021 06:41
                        0
                        да ладно натягивать сову на глобус. Ландау ко времени своего обучения за границей уже закончил ВУЗ и был известен по работам в области квантовой механики. Поэтому противоречия из моего комментария выше этот факт никак не отменяет.
                      4. gsev
                        gsev 28 апреля 2021 23:04
                        0
                        Цитата: Ка-52
                        да ладно натягивать сову на глобус. Ландау ко времени своего обучения за границей уже закончил ВУЗ

                        У П.Л. Капицы есть хорошая статья о причинах непризнания работ Ломоносова на Западе. Как известно Ломоносов вел обширную переписку с учеными Европы но мало с ними лично общался лично. Именно в этом Капица видит причину, что достижения Ломоносова не повлияли должным образом на развитие науки. Когда советский ученый вместо общения с коллегами вынужден общаться с НКВДшниками, это не мотивирует его повышать свой научный уровень. В статье Капицы все изложено более аргументированно и понятно.
                      5. Ка-52
                        Ка-52 29 апреля 2021 05:17
                        0
                        Именно в этом Капица видит причину, что достижения Ломоносова не повлияли должным образом на развитие науки.

                        проблема в не признании российских достижений в науке думаю более комплексная, на мой взгляд. Европейская наука к 18 веку уже успела оформится в достаточно крепкое сообщество. С такими общепризнанными центрами как Лондонское королевское общество или Национальная академия деи Линчеи или Французская академия. Научное сообщество признавалось и обществом и влиятельными государственными лицами. А в России наука была несколько оторвана, изолирована. И продвигалась больше одиночками-энтузиастами, типа Ломоносова. Ведь не секрет, что даже в России у него были проблемы с признанием, в частности в родной Академии.
                        Когда советский ученый вместо общения с коллегами вынужден общаться с НКВДшниками, это не мотивирует его повышать свой научный уровень. В статье Капицы все изложено более аргументированно и понятно.

                        насколько я помню Петр Леонидович в статье о Ломоносове ни слова не сказал о НКВДшниках laughing Но только вы несколько ушли в сторону от предмета обсуждения.
                      6. gsev
                        gsev 29 апреля 2021 15:40
                        0
                        Цитата: Ка-52
                        насколько я помню Петр Леонидович в статье о Ломоносове ни слова не сказал о НКВДшниках

                        Как Вы знаете статья была написана в советское время. Тогда П.Л. Капица имел трудности с публикацией всего, что хотел сказать о науке. Если Вам интересно узнать,что думают ученые об НКВД прочтите "Гении, злодеи и конформисты отечественной науки" С. Шноля.
                      7. user
                        user 3 мая 2021 10:24
                        0
                        Если Вам интересно узнать,что думают ученые об НКВД прочтите "Гении, злодеи и конформисты отечественной науки" С. Шноля.

                        А есть также воспоминания Зельдовича, Зильбермана, Курчатова, Харитон которые сильно отличаются от того что думают учёные об НКВД и Берии в частности.
                        А теперь спросите кто такой С. Шноля и кто выше перечисленные товарищи и кому верить можно, а кто так в обиженные записался.

                        Да и мерить те времена с позиций нынешнего времени глупость несусветная.
                        С чем Вас и поздравляю.
                      8. gsev
                        gsev 3 мая 2021 12:18
                        0
                        Цитата: user
                        А есть также воспоминания Зельдовича, Зильбермана, Курчатова, Харитон которые сильно отличаются от того что думают учёные об НКВД и Берии в частности.

                        Насколько я знаю Курчатов и многие его соратники получили образование в Таврическом университете, где демократические традиции свободного общения сохранялись намного дольше чем в Москве. Об этом писали даже в советское время. Если Вы интересуетесь историей советской науки, обратите внимание, что провинциальный Таврический университет дал стране непропорционально много физиков с организаторскими способностями.
  • Oleg Tchernychenko
    Oleg Tchernychenko 10 февраля 2021 15:34
    +2
    Я это называю "Синдром красной стены": какую бы идею не придумывали, а ее реализация, через череду возникающих проблем и трудностей, упирается в красную зубчатую стену...
  • NEOZ
    NEOZ 9 февраля 2021 14:16
    -9
    Цитата: Ка-52
    кто сказал что не сможем? Голоса в голове?

    100% не сможем.
    1. долго
    2. дорого
    3. незачем
  • surok1
    surok1 17 февраля 2021 14:26
    0
    Голоса в смартфоне сказали. Вы бы знали сколько на форумах демотиваторов и хамов!
  • EvilLion
    EvilLion 9 февраля 2021 09:08
    +1
    Ну да, какие-то сверхзверские системы управления для Су-57, так что он едва ли не хвостом вперед летать может, делаем, а управление вертикалкой на взлете не сумеем. Даже не смешно. Страны 3-го мира самолеты не делают.
  • Quadro
    Quadro 9 февраля 2021 11:26
    +8
    Ты хотя бы поинтересуйся что значит "страна третьего мира". Ну и да опять "не сможем". Су57 смогли, а то не сможем, ну прям звездный крейсер же собирать. Кстати, много стран типа "третьего мира" строят аэс, выводят корабли в космос и держат одну из самых современных и сильных армий на шарике? Вон "первого мира" сша аж 10 лет своих космонавтов через нас возили, профукали компетенции в атоме, а теперь даже танки не производят, т.к. вместо завода там поле щебня, в стране что за счет войн живет. А также не могут уже 15 лет довести свой самолет, находясь в пике могущества. А теперь им для авиалайнеров ПО индусы пишут и они валятся штабелями. Вот они то прям на подъеме.
  • Местный с Волги
    Местный с Волги 10 февраля 2021 02:48
    -5
    а что ты тут забыл тогда?! беги!
  • Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  • yehat2
    yehat2 9 февраля 2021 15:40
    +13
    я считаю концепцию про синицу в небе убогой. Для СССР 30-х годов она была хороша, но для СССР 60-70гг - слишком слабо.
    Но мне бы хотелось эту же тему открыть с другой стороны. В горбачевские времена СССР очень страдал от огромного количества бездумно открываемых и незавершаемых проектов. Чудовищные деньги, которые могли пойти на улучшение жизни и экономики просто пропадали, разворовывались и становились "потоками", на которые садили "нужных" людей. Апофезом стало в начале 80-х почти полное уничтожение инвестиций за 5 лет. Причем, в этом Горбачев лично принимал активнейшее участие. СССР к этому времени накопил колоссальный технологический потенциал и пытался шагнуть вперед, но большинство шагов были бездарно или намеренно обнулены. Именно тогда мы резко просели по экономическим показателям и появился дефицит.
    Чтобы понять, какой был потенциал у СССР, стоит вспомнить Як-40, который сделал Яковлев, причем в сжатые сроки. Для своей ниши этот самолет технологически был равносилен звездолету - ничего подобного за западе не было. Другая показательная машина - миг-23. Сложнейший проект, который СССР спокойно вытянул. Я специально привожу примеры только машин, которые активно пошли в эксплуатацию, а сколько было крутых прототипов!
    1. A.A.G.
      A.A.G. 9 февраля 2021 17:28
      +1
      Цитата: yehat2
      я считаю концепцию про синицу в небе убогой. Для СССР 30-х годов она была хороша, но для СССР 60-70гг - слишком слабо.
      Но мне бы хотелось эту же тему открыть с другой стороны. В горбачевские времена СССР очень страдал от огромного количества бездумно открываемых и незавершаемых проектов. Чудовищные деньги, которые могли пойти на улучшение жизни и экономики просто пропадали, разворовывались и становились "потоками", на которые садили "нужных" людей. Апофезом стало в начале 80-х почти полное уничтожение инвестиций за 5 лет. Причем, в этом Горбачев лично принимал активнейшее участие. СССР к этому времени накопил колоссальный технологический потенциал и пытался шагнуть вперед, но большинство шагов были бездарно или намеренно обнулены. Именно тогда мы резко просели по экономическим показателям и появился дефицит.
      Чтобы понять, какой был потенциал у СССР, стоит вспомнить Як-40, который сделал Яковлев, причем в сжатые сроки. Для своей ниши этот самолет технологически был равносилен звездолету - ничего подобного за западе не было. Другая показательная машина - миг-23. Сложнейший проект, который СССР спокойно вытянул. Я специально привожу примеры только машин, которые активно пошли в эксплуатацию, а сколько было крутых прототипов!

      ИМХО: У Вас присутствует хронологический сбой,даже-полный раздрай во времени(со всеми вытекающими ошибками в выводах),-"ранние 80-е...","Горбачев...","потоки",и "нужные люди"...В критической массе все это грянуло позже.
      Может Вы неудачно сформулировали свою мысль?(или я не в курсе всего...) feel
      1. yehat2
        yehat2 9 февраля 2021 19:53
        +6
        это у вас раздрай в хронологии. Я говорил о власти номенклатуры и пристраивании людей со связями, формировании постоянных источников доходов блатных сообществ.
        1. A.A.G.
          A.A.G. 10 февраля 2021 16:35
          +1
          Цитата: yehat2
          это у вас раздрай в хронологии. Я говорил о власти номенклатуры и пристраивании людей со связями, формировании постоянных источников доходов блатных сообществ.

          Для исключения недопонимания:Горбачев начал генсекствовать с марта 1985-го года...
          "Номенклатура" "хозяйствовала" и до него...Если про авиацию(не спец.),то на слуху,ещё со времён ВОВ извечное противостояние ОКБ(Туполева,Яковлева,Сухого,Ильюшина...)Т.е.,видимо, не стоит относить это лишь к горбачевским временам.
          Если не затруднит,поясните,пожалуйста,не сведущих:"Апофезом стало в начале 80-х почти полное уничтожение инвестиций за 5 лет. Причем, в этом Горбачев лично принимал активнейшее участие."
          Каким образом,про какие денежные потоки,блатные сообщества речь?
          У Горбачева масса других "заслуг" перед страной и народом.Ещё раз,-он "инициировал" процесс.А то,о чем пишите Вы,ИМХО,происходило(происходит)при последователях.
          1. yehat2
            yehat2 10 февраля 2021 17:02
            +2
            Цитата: A.A.G.
            Для исключения недопонимания:Горбачев начал генсекствовать с марта 1985-го года.

            а где же он до этого был? его что, как случайного бомжа с помойки указали и выбрали?
            как раз он от души повеселился.
            1. A.A.G.
              A.A.G. 10 февраля 2021 17:36
              0
              Цитата: yehat2
              Цитата: A.A.G.
              Для исключения недопонимания:Горбачев начал генсекствовать с марта 1985-го года.

              а где же он до этого был? его что, как случайного бомжа с помойки указали и выбрали?
              как раз он от души повеселился.

              Если смотреть на фоне ЦК Политбюро,-то практически-да))...
              В любом случае,это не объясняет тех процессов о которых Вы писали в указанный период.Соответственно,я и спросил:"В критической массе все это грянуло позже.
              Может Вы неудачно сформулировали свою мысль?(или я не в курсе всего)?"...
              И продублировал:"Каким образом,про какие денежные потоки,блатные сообщества речь?".
              Поверьте,-не конфронтации ради,а пользы для,-может чего не знаю,поэтому и спрашивал. hi
              1. Комментарий был удален.
    2. Глаз вопиющего
      Глаз вопиющего 9 февраля 2021 17:41
      -4
      Цитата: yehat2
      стоит вспомнить Як-40, который сделал Яковлев, причем в сжатые сроки. Для своей ниши этот самолет технологически был равносилен звездолету - ничего подобного за западе не было.-


      Чем же Як-40 был так крут и почему он не стал сверхвыгодным экспортным товаром?
      1. yehat2
        yehat2 9 февраля 2021 19:56
        +8
        як-40 не создавался для экспорта. И его создавали не особо оглядываясь на выгоду.
        вы вообще не понимаете критериев того, что требовал союз. Его создавали для простых жителей, чтобы они не только летали, но и делали это, пользуясь передовыми технологиями.
        Если бы цель была создать экспортный самолет не для внутреннего рынка, он был бы совсем другим - типичный пример чешская л-ка.
        1. Глаз вопиющего
          Глаз вопиющего 9 февраля 2021 20:04
          -10
          То есть аналогов нет, потому что никому больше этот звездолет не нужен.

          Цитата: yehat2
          Его создавали для простых жителей, чтобы они не только летали, но и делали это, пользуясь передовыми технологиями.


          И, что важно, летали на бесплатном керосине. Осталось только понять, что в Як-40 было "технологически равносильно звездолету".
          1. yehat2
            yehat2 9 февраля 2021 20:08
            +6
            а ты без ерничества сравни як-40 с тем, что летало наравне с ним.
            реально как хлам выглядит. Просто я напомню, что на як-40 пересаживались с ли-2 и других того же уровня машин. кроме того, стоит напомнить, что боинг и еще 2 западные компании тоже пытались с аналогичным проектом, но по полной обосрались, а яковлев сделал хорошую машину.
            1. Глаз вопиющего
              Глаз вопиющего 9 февраля 2021 20:11
              -8
              Цитата: yehat2
              а ты без ерничества сравни як-40 с тем, что летало наравне с ним. реально как хлам выглядит. Просто я напомню, что на як-40 пересаживались с ли-2


              Видишь ли... то, с чего на Як-40 пересаживались, ровно ничего не говорит о том, что Як-40 равносилен звездолету. Он мог быть звездолетом по сравнению с Ли-2, но DC-3, наверное, пережил этот звездолет.

              Цитата: yehat2
              что боинг и еще 2 западные компании тоже пытались с аналогичным проектом, но по полной обосрались


              А у них требования были другие. Например, керосин не бесплатный.
              1. yehat2
                yehat2 9 февраля 2021 20:30
                +11
                блин, ты бы узнал, сколько бензин стоил до нефтяного кризиса. никто его особо не считал.
                перестань сравнивать советскую авиацию, машины которой все старше 40-50 лет
                и сегодняшние требования и технологии. В то время все выглядело сильно по другому.
                Например, поляки гордились тем, что выпускали ан-2, который сейчас ну просто жутко нерентабелен, намного хуже чем як-40.
                1. Глаз вопиющего
                  Глаз вопиющего 9 февраля 2021 20:33
                  -3
                  Цитата: yehat2
                  ты бы узнал, сколько бензин стоил до нефтяного кризиса. никто его особо не считал.


                  Ты бы узнал, что топливная эффективность нужна была коммерческим машинам примерно всегда.

                  Цитата: yehat2
                  Например, поляки гордились тем, что выпускали ан-2, который сейчас ну просто жутко нерентабелен, намного хуже чем як-40.


                  Я понял - Як-40 был просто звездолетом по сравнению с Ан-2 и Ли-2.
                  1. yehat2
                    yehat2 9 февраля 2021 20:52
                    +13
                    просто троллишь и отказываешься слушать
                    сравним с иностранцами которые летали параллельно як-40



                    я специально вставил только американские, потому что остальные обычно были хуже
                    лучший из них DC-9-40 (последнее фото), практически одновременно с як-40 появился, но
                    як-40 в отличие от него мог базироваться на деревенских взлетных площадках и имел гораздо короче пробег на взлете и посадке, при этом имел даже больше дальность и сравнимую экономичность.
                    Почему реактивные двигатели - альтернатива турбовинтовые тогда были очень шумные.
                    И вообще, по комфорту в своем классе як-40 оказался лучшим.
                    это потом, спустя годы появились бомбардье, эмбрайеры и т.п., которые сейчас лучше.
                    Но тогда як-40 был офигенным.
                    1. Глаз вопиющего
                      Глаз вопиющего 9 февраля 2021 21:19
                      -9
                      Цитата: yehat2
                      просто троллишь


                      Нет. Як-40 был типичным советским самолетом с характерными решениями. Никаким звездолетом он не был.

                      Цитата: yehat2
                      лучший из них DC-9-40 (последнее фото), практически одновременно с як-40 появился, но
                      як-40 в отличие от него мог базироваться на деревенских взлетных площадках


                      DC-9 возил в 2-4 раза больше пассажиров, в 2-3 раза дальше, и при этом быстрее.

                      Цитата: yehat2
                      тогда як-40 был офигенным.


                      ...по сравнению c Ли-2 - наверное.
                    2. yehat2
                      yehat2 9 февраля 2021 22:03
                      +7
                      Цитата: Глаз вопиющего
                      DC-9 возил в 2-4 раза больше пассажиров, в 2-3 раза дальше, и при этом быстрее.

                      DC-9-40 (это важно, потому что был позже 9-50)
                      возил столько же пассажиров, имел на 200 км меньше дальность, но летал быстрее.
                      ты просто чушь мелешь или откуда-то данные прочитал?
                    3. Глаз вопиющего
                      Глаз вопиющего 9 февраля 2021 22:12
                      -3
                      Цитата: yehat2
                      ты просто чушь мелешь или откуда-то данные прочитал?


                      Прочитал, естественно. А ты?

                      DC-9-10: http://www.airwar.ru/enc/aliner/dc9.html

                      56 человек, ранние Як-40 - 27.

                      The DC-9-40: https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-9#Series_40

                      "With a 6 ft 6 in (2 m) longer fuselage, accommodation was up to 125 passengers."

                      Давай свои источники данных.
                    4. yehat2
                      yehat2 9 февраля 2021 23:00
                      +3
                      при чем тут DC9-10 , это самолет другого класса
                      а DC-9-40 физически не может вместить много пассажиров.
                      он размерами почти как як.
                      я летал на як-40 с 38 пассажирами.
                    5. Глаз вопиющего
                      Глаз вопиющего 9 февраля 2021 23:10
                      -4
                      Цитата: yehat2
                      а DC-9-40 физически не может вместить много пассажиров.
                      он размерами почти как як.


                      То, что модель DC-9-40 вмещала 125 пассажиров, написано в двух источниках - Wikipedia и https://www.aircraftcompare.com/aircraft/mcdonnell-douglas-dc-9-40/ Свой источник ты приведешь или нет?

                      Цитата: yehat2
                      я летал на як-40 с 38 пассажирами.


                      Никто и не спорит, что были и такие модели.
      2. surok1
        surok1 17 февраля 2021 15:16
        0
        У ов керосин почти бесплатный, они за него резаной бумагой платят.
        1. Глаз вопиющего
          Глаз вопиющего 17 февраля 2021 16:14
          0
          Они, д(у)раки, эту резаную бумагу экономят.
  • A.A.G.
    A.A.G. 10 февраля 2021 15:50
    0
    Цитата: yehat2
    як-40 не создавался для экспорта. И его создавали не особо оглядываясь на выгоду.
    вы вообще не понимаете критериев того, что требовал союз. Его создавали для простых жителей, чтобы они не только летали, но и делали это, пользуясь передовыми технологиями.
    Если бы цель была создать экспортный самолет не для внутреннего рынка, он был бы совсем другим - типичный пример чешская л-ка.

    "Если бы цель была создать экспортный самолет не для внутреннего рынка, он был бы совсем другим..."
    Однако:"Як-40 стал первым советским самолетом, который продавался в страны, имеющих собственную развитую авиационную промышленность" - из Вики...
  • Немчинов Вл
    Немчинов Вл 11 февраля 2021 03:58
    0
    Цитата: Глаз вопиющего
    Чем же Як-40 был так крут и почему он не стал сверхвыгодным экспортным товаром?
    ничем абсолютно (!), для пассажиров..(!).. На АН-24, было летать втрое комфортнее (!)... Як-40 "кивал", резко носом, в режимах взлёта и посадки (!)...
    Кому как, а мне в них было дискомфортно...
    Вот на "Аннушке" (на коротких линиях) или на ТУ-134 (на средних), летать было куда как комфортнее (!!)... yes hi
  • 911sx
    911sx 9 февраля 2021 20:53
    +5
    Сюда же можно добавить Ту 104. Мой друг, киприот на нем летал на континент в 60-70-е годы. Говорил, самолет супер на то время. Как видите наша авиация часто была прорывной и западные авиакомпании это подтверждают, эксплуатируя нашу технику.
    1. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 02:56
      -1
      Ту-104 как коммерческий самолет - вообще хрень полная. Як-40 некоторые иностранные компании эксплуатировали, но не массово и не долго.
  • Souchastnik
    Souchastnik 10 февраля 2021 11:48
    +1
    стоит вспомнить Як-40

    У него ещё есть шанс "выстрелить" благодаря СибНИА. Если опять все средства не уйдут на освоение марса и полёты в соседние галактики.
  • pmkemcity
    pmkemcity 9 февраля 2021 06:17
    -5
    Мировой аттракцион - Пьер Тимохин считает копейки!

    По сравнению с другими программами, и программа 41-го и программа 39-го стоили копейки. Просто было принято волевое решение - не надо!
    1. Местный с Волги
      Местный с Волги 10 февраля 2021 02:53
      -3
      а теперь еще и в самолетах спец....
  • Doccor18
    Doccor18 9 февраля 2021 06:27
    +6
    А самое главное – морская авиация его так и не получила...Вообще. Не успела.

    Ну это послезнание...
    А вертикалку забрасывать, на мой взгляд, было неумно. Ведь какой опыт был приличный. Миг-41 выводил СССР на совершенно новый, недосягаемый ни для кого, уровень по части СВВП.
    А про авианосцы. Конечно, уже строились и планировались почти классические авианосцы. Однако.. сколько бы их осилил Союз? 3-4, может 5... Сомневаюсь, что больше. Для глобального противостояния с ВМС НАТО было явно маловато. А под ЯК-41 могла быть построена многочисленная серия небольших и более простых авианосных кораблей с эскадрильей новых яков на борту. И в сумме с мастодонтами типа Ульяновск - это был бы серьезный вызов для англосаксонского морского доминирования...
    1. qqqq
      qqqq 9 февраля 2021 09:04
      +22
      Цитата: Doccor18
      А вертикалку забрасывать, на мой взгляд, было неумно.

      Никогда СВП не сможет конкурировать с нормальным самолетом. Дешевле было построить нормальный авианосец, чем плодить недосамолеты, назначение которых ценой своей гибели попытаться уменьшить ущерб от атаки.
      1. Doccor18
        Doccor18 9 февраля 2021 09:37
        +6
        Цитата: qqqq
        Никогда СВП не сможет конкурировать с нормальным самолетом.

        Разумеется, но отчасти все это стало известно позже, а отчасти - их создавали под определенные задачи и даже корабли. Концепцию даже выдумали под это всё свою.... Были ли эти решения ошибочны? Конечно. Но заранее это не было столь очевидно, плюс был необычайный прессинг со стороны недалекого политического руководства...
        Цитата: qqqq
        ...чем плодить недосамолеты, назначение которых ценой своей гибели попытаться уменьшить ущерб от атаки.

        40 лет назад, задолго до массового производства БПЛА, самолеты СВВП не выглядели таким уж слабым проектом. И имели кое-какие преимущества, хотя бы - базирование на относительно небольших кораблях.
        Да и не только в обороне Як-41 мог отработать, но и в нападении...
        1. alexmach
          alexmach 9 февраля 2021 15:47
          +3
          Разумеется, но отчасти все это стало известно позже

          Были ли эти решения ошибочны? Конечно. Но заранее это не было столь очевидно

          Вот, это тот важный момент который очень часто упускают во всех "исторических" разборах отталкиваясь от своего пост-знания.
          1. timokhin-a-a
            9 февраля 2021 16:49
            +1
            Вот, это тот важный момент который очень часто упускают во всех "исторических" разборах отталкиваясь от своего пост-знания.


            На момент отказа от постройки Як-39 опыт СССР с вертикалками составлял десятки лет. Можно было бы понять, что и как.
            1. Alex777
              Alex777 9 февраля 2021 17:33
              +3
              Американцы, британцы, японцы, турки, корейцы и др, все те, кто F-35В на свои корабли ставит или собирался ставить, что-то важное в этой жизни не понимают?
              1. timokhin-a-a
                9 февраля 2021 19:59
                +1
                Да, если кратко.
              2. 911sx
                911sx 9 февраля 2021 21:00
                0
                Есть предложения, от которых им трудно отказаться.
              3. LastPS
                LastPS 10 февраля 2021 00:00
                0
                Понимают, просто им не по карману, или без надобности полноценный авианосец. Тут, конечно, выделяются британцы, но они похоже сами не особо понимали что делают, ну или им не позволила общественность сделать то что нужно нормально. КМП американцев просто не имеют авианосцев нормальных, им как роду войск не положено, а вот штурмовики хотелось бы свои, чтобы не было задержек по согласованию с флотом и ВВС. Японцы, корейцы и турки имеют/хотят иметь легкие авианосцы, там базировать полноценную авиацию просто физически не получится. В вертикалках есть смысл, но классическим самолетам они точно будут уступать.
                1. Alex777
                  Alex777 10 февраля 2021 16:29
                  +1
                  Тут, конечно, выделяются британцы, но они похоже сами не особо понимали что делают

                  Блестяще! wink
                  На почти 40-ти летний реальный опыт эксплуатации бриттами более чем 400 Харриеров разных модификаций легко можно наплевать.
                  На применение их в боевых действиях - тоже.
                  На то, что Штаты закупили более 120 Харриеров и долго их эксплуатировали - тоже.
                  Все, заплитившие за СУВВП сотни миллионов, ничего не понимают!
                  Блеск! laughing
                  1. LastPS
                    LastPS 13 февраля 2021 09:40
                    0
                    А был ли этот опыт положительным для британцев? Что-то я не припомню, чтобы британские Харриеры как-то особенно эффективно действовали. Легкий штурмовик с весьма ограниченным радиусом действия единственное преимущество которого это возможность базироваться на недоавианосцах. И к чему вообще пример КМП США? Ну нет у КМП авианосцев, есть БДК, где альтернатив этим машинам нет, естественно, что в данной роли они лучшие. А что касается авианосцев квин Элизабет просто почитайте о том, какими они должны были быть, квин должна была нести вертикалки, а принс нормальные самолеты, в итоге оба будут нести вертикалки и дело не в том что "40-ти летний реальный опыт эксплуатации бриттами более чем 400 Харриеров разных модификаций" такой замечательный, просто опять порезали финансирование и не хватило на катапульты принсу. Королеву, кстати, вообще хотели продать кому-нибудь, еще когда думали, что принц будет с катапультами, но как-то отстояли, что логично, потому что надо хотя бы два авианосца иметь, перспектива ремонта так-то далеко не призрачна. Все заплатившие за СВВП не могут применять нормальные палубники из-за ограниченного размера их кораблей, ну или, как в случае с Британией, корабли заточены под СВВП потому что не надо заморачиваться с катапультой. Все заплатившие за СВВП не "ничего не понимают" они просто ограничены финансово или технически. Если бы СВВП были такими же эффективными, как классические машины, то кто бы эти классические машины вообще покупал? Но физику не обманешь...пока.
                    1. Alex777
                      Alex777 13 февраля 2021 12:24
                      -1
                      А был ли этот опыт положительным для британцев? Что-то я не припомню, чтобы британские Харриеры как-то особенно эффективно действовали. Легкий штурмовик с весьма ограниченным радиусом действия единственное преимущество которого это возможность базироваться на недоавианосцах.

                      Сейчас у них вполне себе авианосцы. Больше Кузнецова.
                      Раз построили нормальные по ВИ корабли - ничего не мешало нормальные самолеты там базировать.
                      Если бы бритты захотели катапульты - янки продали бы.
                      Поэтому считаю, что СУВВП - осознанный выбор.
                      Все заплатившие за СВВП не "ничего не понимают" они просто ограничены финансово или технически.

                      Финасовые ограничения у всех есть. Но у бриттов они не такого масштаба, чтобы из-за этого от обычныз самолетов отказываться в пользу СУВВП. Вертикалки, по-вашему, дешевле обычных самолетов? wink
                      1. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 13 февраля 2021 12:40
                        0
                        На британских АВ катапульты конструктивно предусмотрены и место зарезервировано. Но когда вопрос стал о покупке, они отказались. Разница между F35C и В в деньгах 7 млн $, в ТТХ ~250 км (20-25 %) боевого радиуса. Но в любом случае у F-35B боевой радиус больше чем у F-14/18.
                        Вообщем, дешевле закупить В версии чем ставить катапульту, в реальных возможностях В версия не уступает С.
                      2. Alex777
                        Alex777 13 февраля 2021 14:06
                        -1
                        Если я вас правильно понял, мой тезис:
                        Бритты выбрали вертикалку осознанно

                        вы поддерживаете?
                      3. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 13 февраля 2021 14:09
                        0
                        Конечно. Причём взвесили это решение 33 раза. К тому же у них доступ ко всем секретным данным есть, это не было сравнение ТТХ из wiki.
                  2. LastPS
                    LastPS 13 февраля 2021 18:36
                    +2
                    Я не видел характеристик 35 B до этого диалога и думал, что версия B хуже С, а в итоге он хуже только по боевому радиусу и то он выше 18-го, что отбрасывает все вопросы по поводу выбора. Ну а вообще это какая-то магия. Я в упор не понимаю, как самолеты с практически одинаковой массой и тягой двигателей могут иметь разницу в грузоподъемности в два раза, американцы либо сильно врут, либо делают 35-е из каких-то доселе неизвестных материалов, при том, что суперхорнет тоже не из говна и палок собран.
                  3. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 13 февраля 2021 18:52
                    -1
                    Цитата: LastPS
                    практически одинаковой массой и тягой двигателей могут иметь разницу в грузоподъемности в два раза, американцы либо сильно врут

                    Сухая масса Супер Хорнета и F35В практически одинаковы, но максимальная взлетная масса F/A-18E/F выше, по понятным причинам.
                    Американцы не врут в ТТХ в лучшую сторону, т.е. заявленые характеристики могут быть хуже реальных, но не наоборот. Иначе их засудят.
                    Вообще бумажные ТТХ мало что значат, в реальности успех складывается из многих факторов.
                    И да F-35 прекрасный истребитель 5 поколения, он реально превосходит все 4ки. Поэтому их выпущено 600+ штук и очередь на 6-8 лет вперёд.
                  4. LastPS
                    LastPS 14 февраля 2021 20:40
                    0
                    Сухая масса Супер Хорнета и F35В практически одинаковы, но максимальная взлетная масса F/A-18E/F выше, по понятным причинам.

                    Да выше, но у 35-го боевая нагрузка в два раза больше заявлена. За счет чего такие показатели достигнуты? Тяга одинаковая, масса практически одинакова, но прирост нагрузки в два раза, я бы еще понял, если бы разница была тонны в две за счет оптимизации конструкции, материалов, но не в два же раза.
                  5. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 14 февраля 2021 20:52
                    -1
                    В русскоязычной Вики смотрите? Там лажа полная написана.
                    Супер Хорнета максимальная полезная полезная нагрузка 8 тонн, у F-35B 6,8 тонн. У А/С 8,2 тонны.

                    https://www.f35.com/f35/about.html
                  6. Комментарий был удален.
                  7. LastPS
                    LastPS 14 февраля 2021 21:03
                    0
                    Интересно, что данные по 18-му с сайта локхида брались на вики, черт первый раз прям вики так сильно мне наврала) Действительно лажа полная.
                  8. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 14 февраля 2021 21:28
                    -1
                    Мне не в первой, поэтому на сайте производителя, на худой конец в англоязычной wiki смотрю, там поточнее информация.
                    Разница между 8 тоннами и 4 тоннами полезной нагрузки возникла из-за того, что Супер Хорнеты, по уставу, должны летать с 2 ПТБ по 2 тонны. Т.е. по бумагам 8 тонн оружия, в реальности 4 тонны. У F-35В в реальности использует 1,3 тонны, А/С чуть больше 2 тонн.
                    У Миг-29K и Су-33 такие же приколы, все бумажные ТТХ нужно делит на 2-3. У 29го при работе с палубы 4 тонны вообще на все, топливо и ракеты.
                  9. Lozovik
                    Lozovik 14 февраля 2021 22:45
                    +1
                    Цитата: OgnennyiKotik
                    У Миг-29K и Су-33 такие же приколы, все бумажные ТТХ нужно делит на 2-3. У 29го при работе с палубы 4 тонны вообще на все, топливо и ракеты.

                    Еще один альтернативно одаренный?


                    Считаем:
                    Топливо в баках 4655 кг (здесь и далее ρ=785 кг/м³).
                    ПФБ 190 кг + 1570 кг топлива (итого 1760 кг);
                    1,2 узлы - переходная балка 10 кг, АКУ-58 179 кг, Х-35УЭ 550 кг (итого 1478 кг);
                    3,4 узлы - ПКБ с пилоном 150 кг + 902 кг топлива (итого 2104 кг);
                    5,6 узлы - П-72-1ДБ 49 кг, Р-73 105 кг (итого 308 кг).
                  10. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 15 февраля 2021 09:39
                    -2
                    Картинки это конечно хорошо, а реальное видео где он взлетает с палубы, с такой нагрузкой? Да так что бы без склеек.
                  11. Lozovik
                    Lozovik 15 февраля 2021 21:45
                    0
                    Разве не видно истекающих газов? Тогда еще нагляднее:

  • Местный с Волги
    Местный с Волги 10 февраля 2021 02:55
    0
    ну ты то сообразил быстро , спустя 40 лет! авиатор!
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
  • qqqq
    qqqq 9 февраля 2021 17:03
    +1
    Цитата: Doccor18
    самолеты СВВП не выглядели таким уж слабым проектом.

    Не знаю, как можно не учесть, что нужно сделать двигатель для вертикального взлета+горючка+не используется при взлете подъемная сила крыла, что уменьшает полезную нагрузку да ещё много разных минусов, при очень сомнительном плюсе в виде более дешёвого корабля. Сейчас бы это назвали грандиозным попилом бабла.
  • A_Lex
    A_Lex 9 февраля 2021 22:53
    0
    Были ли эти решения ошибочны? Конечно. Но заранее это не было столь очевидно


    Правильно. Отработали проект. Посмотрели в ходе реального применения. Убедились, что результаты не ахти. Оценили сколько потребуется времени, чтобы выйти на приемлемые показатели, с учетом уже потраченных ресурсов. Закрыли проект. И все это в достаточно сжатые сроки, вместо того, чтобы совокупно тратить 25 лет.
  • Сергей Сфыеду
    Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 03:09
    0
    Как то Як-41 не впечатляет. Концепция та же самая, что и Як-38 - два подьемных турбореактивных одноконтурных (!) двигателя, большие размеры и маленькое крыло. Т.е. все критические недостатки Як-38 остались. Як-38 тоже задумывался как умеренно сверхзвуковой самолет, да несовершенная аэродинамика не позволила ему выйти на сверхзвук, на Як-41 конструкторы, похоже, зациклились на сверхзвуке и забыли про укороченный взлет и посадку и про геморрой при запуске двигателей. У Як-39 крыло даже поинтересней выглядит - почти прямое, с большим удлинением. Учитывая, скрлько керосина нужно для сверхзвукового полета - сверхзвук для СВ/КВП на уровень развития техники 80х годов - это блажь.
  • AVM
    AVM 9 февраля 2021 09:44
    +8
    Цитата: qqqq
    Цитата: Doccor18
    А вертикалку забрасывать, на мой взгляд, было неумно.

    Никогда СВП не сможет конкурировать с нормальным самолетом. Дешевле было построить нормальный авианосец, чем плодить недосамолеты, назначение которых ценой своей гибели попытаться уменьшить ущерб от атаки.


    А они и не должны заменять, а вот дополнить могут вполне. Я бы не сказал, что F-35B "недосамолёт". США вполне могут "обнулить" этими "недосамолётами" авиапарк небольшой страны только силами морской пехоты.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 09:50
      +10
      Цитата: AVM
      США вполне могут "обнулить" этими "недосамолётами" авиапарк небольшой страны только силами морской пехоты.

      Если страна не имеет морской авиации - то да, сможет. Если - имеет, и по численности примерно равноценную тем Ф-35 которые будут в зоне конфликта, то бабушка очень надвое сказала
      1. AVM
        AVM 9 февраля 2021 10:50
        +9
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: AVM
        США вполне могут "обнулить" этими "недосамолётами" авиапарк небольшой страны только силами морской пехоты.

        Если страна не имеет морской авиации - то да, сможет. Если - имеет, и по численности примерно равноценную тем Ф-35 которые будут в зоне конфликта, то бабушка очень надвое сказала


        Если страна имеет ВС примерно равные по численности и технологиям ВС противника, то конечно. Это и к любой технике относиться. Я имею в виду, что если мы, к примеру, поставим Аргентине 50 МиГ-35, с АФАР, с вооружением, а противостоять ей будут на F-35B, то Аргентина опять продует с вероятностью 99%. То, что МиГ-35 может "перекрутить" F-35B, что у него больше радиус, никак им не поможет. Определяющую роль будет играть БРЭО и малозаметность. А возможность вертикального взлёта это лишь способ доставить СВВП до этой дыры на различных судах, приспособленных для их взлёта.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 10:59
          +12
          Цитата: AVM
          Я имею в виду, что если мы, к примеру, поставим Аргентине 50 МиГ-35, с АФАР, с вооружением, а противостоять ей будут на F-35B, то Аргентина опять продует с вероятностью 99%

          Андрей, посмотрите, насколько эффективно действовала связка "Супер Этандар" + "Нептун" у Фолклендов. Англичане не смогли этому противопоставить совершенно ничего. Их не раздолбали по одной причине - "Нептуны" развалились от старости на самом интересном месте, а ПКР воздушного базирования у аргентинцев было всего-ничего. При этом, даже после того, как "Нептуны" прекратили летать, СВВП не смогли воспрепятствовать ни одной атаке "Супер Этандаров".
          Так что я бы ставил на МиГ-35:)))
          1. AVM
            AVM 9 февраля 2021 11:14
            +5
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: AVM
            Я имею в виду, что если мы, к примеру, поставим Аргентине 50 МиГ-35, с АФАР, с вооружением, а противостоять ей будут на F-35B, то Аргентина опять продует с вероятностью 99%

            Андрей, посмотрите, насколько эффективно действовала связка "Супер Этандар" + "Нептун" у Фолклендов. Англичане не смогли этому противопоставить совершенно ничего. Их не раздолбали по одной причине - "Нептуны" развалились от старости на самом интересном месте, а ПКР воздушного базирования у аргентинцев было всего-ничего. При этом, даже после того, как "Нептуны" прекратили летать, СВВП не смогли воспрепятствовать ни одной атаке "Супер Этандаров".
            Так что я бы ставил на МиГ-35:)))


            Просто Хариер как и Як-38 ну уж совсем примитивны. И вряд ли можно просто перенести те бои, что были "тогда" на "сейчас". Когда то и МиГ-21 справлялись с Фантомами несмотря на сильное отставание в БРЭО, просто из-за несовершенства в то время техники для боёв на средней дальности. Сейчас чаще будет так: первый увидел - первый убил.

            А какие преимущества у МиГ-35 против F-35B кроме маневренности и большего на 135 км радиуса?
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 11:35
              +7
              Цитата: AVM
              Просто Хариер как и Як-38 ну уж совсем примитивны. И вряд ли можно просто перенести те бои, что были "тогда" на "сейчас".

              Вы во многом правы, но все же можно, с оговорками.
              Цитата: AVM
              Сейчас чаще будет так: первый увидел - первый убил.

              Не будет. Но дело не в этом
              Цитата: AVM
              А какие преимущества у МиГ-35 против F-35B кроме маневренности и большего на 135 км радиуса?

              Скорость, например:))) Но дело опять же не в этом.
              Суть в том, что корабль с СВВП на борту, при воздействии по берегу будет вынужден действовать в условиях превосходства ситуационной осведомленности противника. Нанести внезапный удар по стационарной цели и уйти необнаруженным он сможет. Но так войну даже против страны третьего мира не выиграть. А при систематических боевых действиях он выдаст себя очень быстро, как это случилось с англичанами у Фолклендов. Их обнаруживали и "Нептуны" и переделанные в разведчики гражданские авиалайнеры, и береговые РЛС, обнаружив район взлетов/посадок Харриеров.
              В этих условиях несложно спланировать операцию по уничтожению неприятеля одним мощным налетом. Скажем, большой УДК с 24 Ф-35 на борту просто не сможет отразить удар 24 МиГ-35. Для того, чтобы противостоять такому удару, надо знать о нем заранее, а самолетов ДРЛО у носителя СВВП нет.
              1. AVM
                AVM 9 февраля 2021 12:58
                -2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Суть в том, что корабль с СВВП на борту, при воздействии по берегу будет вынужден действовать в условиях превосходства ситуационной осведомленности противника. Нанести внезапный удар по стационарной цели и уйти необнаруженным он сможет. Но так войну даже против страны третьего мира не выиграть. А при систематических боевых действиях он выдаст себя очень быстро, как это случилось с англичанами у Фолклендов. Их обнаруживали и "Нептуны" и переделанные в разведчики гражданские авиалайнеры, и береговые РЛС, обнаружив район взлетов/посадок Харриеров.
                В этих условиях несложно спланировать операцию по уничтожению неприятеля одним мощным налетом. Скажем, большой УДК с 24 Ф-35 на борту просто не сможет отразить удар 24 МиГ-35. Для того, чтобы противостоять такому удару, надо знать о нем заранее, а самолетов ДРЛО у носителя СВВП нет.


                Применительно к авианосцам с СВВП вопрос ДРЛО всегда поднимается. Но отсутствие ДРЛО, хоть и ослабляет АУГ, не делает её бесполезной в экспедиционных войнах. Во-первых, частично роль ДРЛО могут выполнять сами F-35B. На небольшом удалении от АУГ, с ПТБ, время патрулирования F-35B может составить часа четыре? В конце концов есть самолёты ДРЛО без кругового обзора и ничего, а РЛС F-35B достаточно совершенна + весьма совершенная ОЛС.

                В принципе вполне реальна и разработка БПЛА ДРЛО, например, дрона на кабеле питания (они вообще крайне важны для наземного ПВО, для отражения атак на малой высоте. Или, как вариант ,РЛС с АФАР, подвешиваемых под крыло СВВП для выполнения им роли самолёта ДРЛО.

                Но главное, это тактика. Тот же Александр Тимохин писал о возможности активного маневрирования НК. Если англичане где-то облажались, то это не только проблема техники? Можно с максимального удаления обработать береговую линию, уничтожить береговые РЛС. Затем приблизиться и наносить удары вглубь, осуществляя манёвр кораблём после взлёта. Можно высадить десант на плацдарм, который развернёт позиции и свою РЛС. И так далее.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:45
                  +1
                  Цитата: AVM
                  Но отсутствие ДРЛО, хоть и ослабляет АУГ, не делает её бесполезной в экспедиционных войнах.

                  разговор не о бесполезности, а о гипотетической ситуации "некоторое количество МиГ-35 наземного базирования против такого же количества СВВП на стандартном носителе"
                  Цитата: AVM
                  Во-первых, частично роль ДРЛО могут выполнять сами F-35B. На небольшом удалении от АУГ, с ПТБ, время патрулирования F-35B может составить часа четыре?

                  Да. Проблема в том, что Ф-35 - не ДРЛО ни разу . И не самолет, способный выполить РТ-разведку
                  Цитата: AVM
                  В конце концов есть самолёты ДРЛО без кругового обзора и ничего, а РЛС F-35B достаточно совершенна + весьма совершенная ОЛС.

                  Сектор обзора и дистанция обнаружения - вот что важно. И тут Ф-35 проигрывает специализированному самолету с треском.
                  Вы поймите одну простую вещь. Самолеты противника надо обнаружить сильно заранее, чтобы успеть отреагировать на массированный налет - поднять истребители в воздух и т.д. Расположите патруль - пару Ф-35 близко - не успеете среагировать. Расположите далеко - на 2,5М прилетит 10 злых МиГ-35, от которых -35 свинтить не смогут по причине нехватки скорости, и у Вас на 2 Ф-35 станет меньше. А налет состоится как-нить в другой раз:))))
                  Цитата: AVM

                  Но главное, это тактика. Тот же Александр Тимохин писал о возможности активного маневрирования НК. Если англичане где-то облажались, то это не только проблема техники?

                  ну, англичане "облажались" аж 3 раза, а как моряки и авиаторы они все же получше аргентинцев будут:))))
                  Цитата: AVM
                  Можно с максимального удаления обработать береговую линию, уничтожить береговые РЛС.

                  А потом быть "спаленным" передвижной станцией РТР... Вот поэтому я и говорю
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если - имеет, и по численности примерно равноценную тем Ф-35 которые будут в зоне конфликта, то бабушка очень надвое сказала
                  1. Глаз вопиющего
                    Глаз вопиющего 10 февраля 2021 00:14
                    +3
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Расположите патруль - пару Ф-35 близко - не успеете среагировать.


                    На 15км теоретическая дальность обнаружения составит ~500км. Кто и на что не успеет среагировать?
              2. ironic
                ironic 9 февраля 2021 14:59
                0
                Ну да, вот только на фарсаже не долго на этой скорости полетаешь, она либо на догонялки, либо на выход из боя, над полем боя разница нивилируется. Одним мощным налетом 6-х заказанных Миг-35 с неизвестно когда готовым к серийному производству АФАР, Американский УДК с кораблями охранения точно не уничтожишь.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:45
                  +3
                  Цитата: ironic
                  дним мощным налетом 6-х заказанных Миг-35 с неизвестно когда готовым к серийному производству АФАР

                  Вы текст дискуссии прочитайте. На этот бред я даже отвечать не буду
                  1. ironic
                    ironic 9 февраля 2021 19:01
                    -2
                    Правильно, не надо отвечать бред, а почему, я очень вежливо намекнул.
            2. EvilLion
              EvilLion 9 февраля 2021 11:38
              +6
              МиГ-35, как минимум, быстрее будет, так что при равном обеспечении ДРЛО и прочим не вижу причин считать МиГ-35 хуже F-35. В сказки, что на F-35 ракеты не наведутся, не верю.
              1. AVM
                AVM 9 февраля 2021 11:54
                +4
                Цитата: EvilLion
                МиГ-35, как минимум, быстрее будет, так что при равном обеспечении ДРЛО и прочим не вижу причин считать МиГ-35 хуже F-35. В сказки, что на F-35 ракеты не наведутся, не верю.


                Вопрос не в том, наведутся или нет, а с какой вероятностью и с какого расстояния. Малая заметность нужна для того, чтобы эти параметры уменьшить, а РЭБ ещё больше увеличивает её эффективность.

                Тот же самолёт ДРЛО обнаружит F-35 позднее, Чем "их" ДРЛО обнаружит наш МиГ-35.
                1. MooH
                  MooH 9 февраля 2021 14:53
                  -2
                  В гипотетическом конфликте США и Аргентины, будет участвовать не один УДК, а как минимум флот. И даже если вдруг каким-то чудом аргентинские МИГ-35 задавят авик внезапным ударом, то они определенно понесут при этом потери и останется несколько мигов против целенького УДК с эсминцами и крейсерами. По любому без шансов. Даже если откинуть остальные флоты, союзников и прочие возможности пополнения.
                2. EvilLion
                  EvilLion 10 февраля 2021 08:27
                  +1
                  А вы эти вероятности и дальности обнаружения знаете? Сомневаюсь. Что делает дискуссию бессмысленной, но в истории что-то не видно, чтобы при близком технологическом уровне одна из сторон могла расстреливать другую, как в тире. Те же F-15 показали себя отличными машинами для почти безнаказанного уничтожения противника, уступающего по тех. уровню лет на 15-20, в условиях, когда качественно новый самолет выкатывали едва ли не каждые 5 лет.

                  Конечно, F-35 заметно дороже и при равной численности должен победить, иначе зачем он вообще нужен, но не факт, что итоговый результат оправдает большую стоимость, или качество позволит перекрыть численный перевес более дешевых машин.
              2. ironic
                ironic 9 февраля 2021 14:55
                +3
                Наведутся, когда обнаружит и захватит цель. А вот когда у него будет АФАР и заказ не на 6 самолетов, это пока не очень ясно.
                1. EvilLion
                  EvilLion 11 февраля 2021 12:34
                  0
                  Ты вообще понимаешь, что МиГ-35 тут чисто условный? Будут вместо него Су-35 - принципиально ничего не изменится.
                  1. ironic
                    ironic 11 февраля 2021 17:26
                    0
                    Меняет, один многоцелевой фронтовой истребитель, а второй истребитель завоевания превосходства в воздухе. Так с кем чаще должна столкиваться палубная авиация? Ты это понимаешь?
            3. ironic
              ironic 9 февраля 2021 15:05
              0
              Хариер уходит в прошлое, но примитивным его врядли можно назвать для своего поколения. Маневренность на какой скорости и в каком маневре? На скоростях около 1М в выполнении торможения и снова разгона, без выполнения для этого какой либо фигуры сложного пилитажа, F-35 один из лучших самолетов в мире.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:46
                +1
                Цитата: ironic
                На скоростях около 1М в выполнении торможения и снова разгона, без выполнения для этого какой либо фигуры сложного пилитажа, F-35 один из лучших самолетов в мире.

                В фантазиях некоего Саши...
                1. ironic
                  ironic 9 февраля 2021 18:54
                  +3
                  И даже если бы небыло никакого некого Саши, просто Российская аналитика никак не может избавится от магического влияния кульбитов Мигов и Су на малых скоростях на авиашоу. И соответственно влияет на представление Андрея, что в его мышлении фантазия, а что нет, но за пределами мышления Андрея все может быть не совсем так и даже совсем не так.
              2. Lozovik
                Lozovik 9 февраля 2021 20:34
                0
                Цитата: ironic
                Маневренность на какой скорости и в каком маневре? На скоростях около 1М в выполнении торможения и снова разгона, без выполнения для этого какой либо фигуры сложного пилитажа, F-35 один из лучших самолетов в мире.

                Вам известно что такое высотно-скоростные характеристики двигателя?
                1. ironic
                  ironic 9 февраля 2021 20:39
                  0
                  Вы имеете ввиду зависимости тяги и расхода топлива при заданной скорости и высоте?
                  1. Lozovik
                    Lozovik 9 февраля 2021 20:40
                    0
                    Расход топлива не считаем, только тягу.
        2. ironic
          ironic 9 февраля 2021 15:08
          0
          F-35 никогда не станет "перекручивать" ни Миг, ни Су в столкновении на близкой дистанции. Он будет играть в ускорение-замедление на скоростях около 1М. Это его фишка.
          1. qqqq
            qqqq 9 февраля 2021 17:12
            0
            Цитата: ironic
            F-35 никогда не станет "перекручивать" ни Миг, ни Су в столкновении на близкой дистанции. Он будет играть в ускорение-замедление на скоростях около 1М. Это его фишка.

            А если будет ИК или ФК наведение, что даст замедление или даже зависание? Это будет как мёртвому припарка.
            1. ironic
              ironic 9 февраля 2021 18:09
              +3
              Цель нужно сначала захватить нет? Иначе для чего и перекручивание существует? А это другой стиль маневрирования, сбивающий противника с попыток получить преимущество за счет опережения на поворотном маневре и не позволяющий захватить цель. А пуск ракеты с активной головкой сегодня можно и в заднюю полусферу осуществить. Но тогда толку от перекручивания ещё меньше, особенно на суперкруизных скоростях, где радиус поворота у всеx ограничен перегрузкой 9G, вне зависимости от типа самолета.
              1. Крымский партизан 1974
                Крымский партизан 1974 9 февраля 2021 22:50
                +1
                где радиус поворота у всеx ограничен перегрузкой 9G, вне зависимости от типа самолета.....ну Сань тут вопрос...а много ты непосредственно знаешь ракет "воздух -воздух" и "земля -воздух" которые имеют поперечные перегрузки выше 9 Ж и , что немаловажно. аэродинамическое качество в виде нагрузки на крыло (если оно вообще есть).....давай...жги
                1. ironic
                  ironic 10 февраля 2021 19:18
                  0
                  Вов, я же немножечко старше, чем ты думаешь, могу и просто ничего не ответить и я не сяду тихо плакать в уголке, ах меня не оценили где то в сети. Ты правда считаешь, что я не знаю с какими перегрузками летают современные ракеты по воздушным целям? Но я так же знаю, что сначала нужно выполнить захват цели, а потом её не потерять активной головкой самонаведения. И что если возникает бой на близких дистанциях то он скорее возникает не от желания его вести, а от того, что на более дальних что то пошло не так и на встречных курсах пуск ракет в бою, переходящем в ближний на форсажных сверхзвуковых скоростях практически невозможен и тому есть вполне наукообьяснимые причины, а последующий маневр за встречным, а дальше последует бой с максимумов попыток разворота корпуса самолета так, чтобы можно было осуществить захват не меняя направления полета, а это требует резкой потери скорости, а после этого такого же резкого набора и с форсажем все это не провернешь, а для того чтобы эффективно пользоваться преимуществами изменяемого вектора нужны скорости отнють не высокие, а чтобы резко уйти с них на высокие нужен форсаж, если в кармане нет бесфорсажных, суперкруизных возможностей, а форсаж жжет топливо не по детски, суперкруиз тоже жжет, но далеко не так, как форсаж. И для быстрого наведения оружия в стороне от направления антенны, в особенности в условиях массированного применения РЭБ, без АФАР и мощного вычислительного комплекса не обойтись. И удельная нагрузка на крыло у F-35A при взлетной массе 24 тонны составляет 569 кг/кв. м. Но в ближний бой с увешенными бомбами крыльями не вступают. Т.е. реально это будет не более 20т, к тому же с ракетами не под крылями размещенных. Если пропорционально нагрузить Сушку, то у неё получится не намного лучше, с учетом подвесок под крылья. Ведь взлетный вес Cу-35 25т, а ведь это, на секундочку, истребитель завоевания превосходства в воздухе. Что же до длины крыла, то у Рафаэль она примерно такая же, как у F-35А.
                  1. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 11 февраля 2021 08:48
                    0
                    Вов, я же немножечко старше, чем ты думаешь, могу и просто ничего не ответить .....справедливо...но я интересовался твоими знаниями в области поперечных перегрузках ракет В-В и З-В....тут не стёб а интерес каково мнение собеседника по этому предложению...по сему так как есть....ну дак как быть с поперечными перегрузками ракет...
                  2. ironic
                    ironic 11 февраля 2021 17:02
                    0
                    Ученные МАИ утверждают что современные ракеты достигли результатов в 40G...
                  3. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 11 февраля 2021 17:24
                    0
                    Ученные МАИ утверждают что современные ракеты достигли результатов в 40G...
                    Сань, по ходу ты не понял вопроса....а он был таков...какова ПОПЕРЕЧНАЯ перегрузка , тоесть перегрузка которая действует на борт перпендикулярно.. меня продольная ( с кормы на нос) не интересует, продольную можно увеличить и до 70 Ж
                  4. ironic
                    ironic 11 февраля 2021 17:34
                    0
                    Пока нашел для ЗУР Астер она составляет 12g. Есть предположение, что у ракет типа Питон-5,6 она больше.
                  5. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 11 февраля 2021 18:54
                    0
                    Пока нашел для ЗУР Астер она составляет 12g..........эта величина не постоянная..по мере выработки топлива прочность корпуса падает так что шансов при уклонении самолёта от ЗУР или В-В весьма велика ...главное обнаружить атаку...к примеру..к середине Вьетнамской бойни потери среди Фантомов резко уменьшились.. потому как тактика Фантомов и прочих реактивных ястребов при обстреле ЗУР изменилась, вместо того что б удирать от ЗУР на форсаже если позволяла высота выходили на встречный курс где суммарная скорость увеличивалась и достаточно было 3 Ж фантому что б уклонится оставаясь неповреждённым...что характерно что Фантомы несли по отношению ко всей реактивной авиации самые низкие потери от ЗУР
                  6. ironic
                    ironic 11 февраля 2021 19:25
                    0
                    Сегодня ракеты успешно атакуют цель в переднюю полусферу, причем уже есть способные атаковать цель находящуюся в задней полусфере. Ограничение больше по минимальной дистанции такой атаки.
                  7. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 11 февраля 2021 19:53
                    0
                    Сегодня ракеты успешно атакуют цель ......всё правильно , так и должно быть. ..тем не менее я напомню что боевая авиация мира пичкается не менее продвинутыми СОЭП и РЭБ которые нивелируют продвинутые ЗУР и ВВ даже на кинжальных дистанциях,..."Ограничение больше по минимальной дистанции такой атаки." всё правильно, внезапность атаки.....вот тут и есть для авиации высокая манёвренность и...пушечное вооружение от которого не спасёт ни СОЭП ни Рэб
                  8. ironic
                    ironic 11 февраля 2021 20:53
                    0
                    Ну да, борьба меча и щита. Да, имеет большое значение способность довернуть нос самолета не меняя направления полета. Но дополнительное оперение и изменение вектора тяги даёт преимущество в этом вопросе в основном не на околозвуковых и сверхзвуковых скоростях, а на границе дозвука и сверхзвука больше преимущества даёт суперкруизный режим без форсажа и не калибр пушки даёт преимущество в столконовени лоб в лоб на таких скоростях, а ёё скорострельность.
                  9. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 11 февраля 2021 21:13
                    -1
                    не калибр пушки даёт.......калибр для авиапушек давно определён и со приемлемой скорострельностью разобрались, единственное выбирают "золотую середину" могущества боеприпаса между массой снаряда и его начальной скорости....
                    преимущества даёт суперкруизный режим без форсажа ...вот тут как раз интересная тема.......мне до сих о непонятно почему яковлевцы не стали двигать Як-36 а решили навесить мёртвый груз в виде двух подъемных двигателей на Як-38 , как по мне так Як-36 была замечательная машинка и заняла б своё место не напрягаясь в виде штурмовика как и харитон...но что то пошло не так..непонятно только что...история об этом молчит
                  10. ironic
                    ironic 11 февраля 2021 21:49
                    0
                    По первому дело обстоит не совсем так. 30мм пушка имеет относительно невысокую для воздушного боя скорострельность, кроме того не самую выдающуюся начальную скорость снаряда, ограничивающую дальность поражения, но самое главное - низкую износостойкость ствола.

                    В плане второго, сам по себе самолет не мог определить своё будущее. Его должен был определять тандем самолет-корабль, а вот что с этим пошло не так, я думаю в общих чертах ясно.
                  11. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 11 февраля 2021 22:13
                    +1
                    30мм пушка имеет относительно невысокую для воздушного боя скорострельность,...ну вощет оптимальный калибр считается 23 мм...
                    тандем самолет-корабль, а вот что с этим пошло не так, я думаю в общих чертах ясно......ни чего не ясно...всё тёмно...зарубили перспективную машину в обмен на "як об палубу шмяк"
                  12. 3danimal
                    3danimal 17 февраля 2021 23:22
                    0
                    оптимальный калибр считается 23 мм

                    Согласен good
                    Есть же ГШ-23. Единственно, нужна модернизация под снаряд от Шилки (тоже 23мм), у него начальная скорость больше (сравнима с Вулканом - 980-1000м/с).
                    Скорострельность - 3000-4000 выстр/мин, сравнимая с 25мм пушкой Ф-35 (как и по массе и дульной скорости снаряда).
                    як об палубу шмяк

                    ЕМНИП, в оригинале вместо шмяк было другое слово smile
                  13. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 18 февраля 2021 09:39
                    +1
                    Единственно, нужна модернизация под снаряд от Шилки (тоже 23мм), .....у 23 мм одна общая история от 152-23 для пушки Волков Ярцев, а позже Н-23 позже АМ-23...так что это не вопрос....при чём дистанция прямого выстрела намного дальше чем у знаменитой ГШ-301 и серии А...по сему в ближнем бою предпочтительней именно нестареющий 23-152
                    ЕМНИП, в оригинале вместо шмяк было другое слово .......мы на ВО вслух и в печати это слово не произносим, как в Гарри Поттере
                  14. 3danimal
                    3danimal 18 февраля 2021 10:58
                    0
                    Авиационная ГШ-23, та что стояла/стоит на МиГ-23 и прочих, она под снаряд 23х115мм (с дульной скоростью 720 м/с), который уступает по дальности прямого выстрела 30мм ГШ-301 (у которой 880 м/с).
                    Поэтому сразу отметил необходимость апгрейда под 23х152мм снаряд. Отдача конечно возрастёт немного (на 36%), масса, но это того стоит.
                  15. Крымский партизан 1974
                    Крымский партизан 1974 18 февраля 2021 13:06
                    -1
                    она под снаряд 23х115мм ......чес говоря об таких зверях впервые читаю....вполне можно предположить что были такие для испытаний к примеру у Шпитального и Березина, но их отрыть это надо нюхнуть архивной пыли...может ты попутал с 20мм-114 , этот боеприпас как раз и был для ШВАК и Б-20, увилечили калибр боеприпаса 14.5-115...кстате у Нудельмана под этот боеприпас тоже была разработка НС-20, но он её даже не выдвигал по причине самого снаряда,а сразу разрабатывал линейку НС-23, НС-37, и НС-45 из которых в жизнь вписались только 23 и 37, тем не мение снаряд 23-152 очень прижился за большую дальность прямого выстрела, гораздо выше нежели более крупные авиакалибры
                  16. 3danimal
                    3danimal 18 февраля 2021 17:39
                    0
                    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/23_%C3%97_115_%D0%BC%D0%BC

                    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/ГШ-23#Модификации

                    Да нет, именно та самая авиационная скорострельная ГШ-23 request
                    К слову, в DCS на том же МиГ-21бис стоит, можно оценить: сродни Вулкану (плотность очереди), но несколько уступает по дальности прямого выстрела.

                    https://youtu.be/k7bEuTtFvOg
  • EvilLion
    EvilLion 11 февраля 2021 12:39
    0
    Ты понимаешь, что когда оба по 25 тонн, но у одного форсажная тяга 19 тонн, а у другого 29, то первый не сможет ни переманеврировать, ни даже выйти из боя?
  • ironic
    ironic 11 февраля 2021 18:10
    -1
    А ты понимаешь, что для первого вес в 25т это уже бомбовая нагрузка, с которой в ближний бой не вступают, а вступают с ~20т, а для второго это взлетный вес с 50% топлива без оружия. А ты понимаешь, что форсаж в ближнем бою это, чтоб из него с треском вылететь, а не маневрировать, пара тройка таких и вообще надо смываться, ибо топливу капец, при том, что достичь максимумов типа 2.25, чтобы снова вернутся в бой не удастся, оптимально это 1.5, максимум 1.8, а 1.5 может себе позволить и противник, поэтому преимущество всего ничего. А у противника вообще не нужно включать форсаж, ибо его двигатель оптимизирован на суперкруиз в промежутке 0.9-1.2 и из этого режима он не собирается просто так выходит и на нем у него максимум маневренности и максимальные показатели по разгону и "торможению", а ты его просто не в состоянии поддерживать, ибо у тебя максимум 1.1 и то на малой высоте.
  • surok1
    surok1 17 февраля 2021 16:32
    0
    Ставим значит МиГ в заведомо невыгодные условия. Фка летит прямо навстречу, а МиГ увертывается как может.
  • ironic
    ironic 17 февраля 2021 16:43
    0
    Вообще то поставить противника в заведомо невыгодные условия это большая часть работы по победе в бою.
  • EvilLion
    EvilLion 11 февраля 2021 12:37
    0
    9g - это прочностное ограничение, реальная возможность выйти на такую перегрузку есть далеко не у всех и не всегда.
    1. ironic
      ironic 11 февраля 2021 19:32
      0
      Американцы проверяли это на специальной версии F-15 с дополнительным оперением и изменяемым вектором и для близкооколозвуковых и сверхзвуковых скоростей пришли к выводу, что этот придел легко достигается и без оных добавок, поэтому отказались от них для F-15.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:46
    +2
    Цитата: ironic
    F-35 никогда не станет "перекручивать" ни Миг, ни Су в столкновении на близкой дистанции. Он будет играть в ускорение-замедление на скоростях около 1М. Это его фишка.

    Боже, какой бред.... Марш учить азы воздушного боя!
    1. ironic
      ironic 9 февраля 2021 18:13
      +1
      Азы воздушного боя прошлого остались в прошлом.
  • EvilLion
    EvilLion 11 февраля 2021 12:35
    0
    Я понимаю, что F-35 на голову, но может стоит все-таки посмотреть тяговооруженности самолетов.
  • 911sx
    911sx 9 февраля 2021 21:04
    0
    Против Аргентины были и полосатые, да и французов очень сильно просили Экзосеты не поставлять
  • qqqq
    qqqq 9 февраля 2021 17:08
    0
    Цитата: AVM
    А они и не должны заменять, а вот дополнить могут вполне. Я бы не сказал, что F-35B "недосамолёт". США вполне могут "обнулить" этими "недосамолётами" авиапарк небольшой страны только силами морской пехоты.

    Им обнуление гораздо дешевле выйдет, если подгонят нормальный авианосец. Но тут зависит от цели, если нужно дать заработать нужным людям, то да можно и F-35B. Я понимаю попытку использовать СВП, когда нет нормального авианосца, но при том количестве, что у Америки, использовать вертикалку, просто смешно.
  • ironic
    ironic 9 февраля 2021 14:53
    +1
    А ему нужно? А Хариеры тоже строили в рассчете на цену их гибели?
  • Souchastnik
    Souchastnik 10 февраля 2021 12:03
    +1
    Война - это такая хрень, во время которой жертвуют жизнями для достижения определенных целей. Более совершенное вооружение позволяет минимизировать потери. Но избежать их, к великому сожалению, нельзя.
  • surok1
    surok1 17 февраля 2021 15:40
    0
    Вся эта медленность из-за неверия и остаточного финансирования.
  • Сергей Сфыеду
    Сергей Сфыеду 9 февраля 2021 17:19
    0
    В СССР вертикалки для противостояния с НАТО вряд ли были бы нужны. А вот для работы в третьем мире - вполне. Хотя бы прикрывать конвои во Вьетнам от китайских Ту-16. Ну или где нибудь в Мумбоюмбии поддержать или ликвидировать заварушку.
  • mmaxx
    mmaxx 10 февраля 2021 17:37
    0
    Достаточно посчитать стоимость разработки и постановки на производство двигателя для вертикалки. Потом посчитать какая будет серия. Цена движка будет космической. Потом сделать то же самое с самим самолетом.
    Ну их, эти вертикалки. Какой-нибудь Су-27 был бы дешевле. А дальше и сравнивать нечего.
    Нужны или нормальные авианосцы или никакие.
    1. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 06:48
      0
      ПМД для Як-38 был модификацией нашего основного двигателя для фронтовой авиации, вряд ли стоимость его разбработки и серийного производства была заоблачной. А вот авианосец с катапультами и аэрофинишерами - действительно очень сложное и дорогое изделие, и бритты отказались от классического авианосца именно из-за его цены.
      1. mmaxx
        mmaxx 13 февраля 2021 09:42
        0
        Современный двигатель создается лет 20. Все затраты на НИОКРы по движкам, самолету и пр. относятся на, прежде всего, планируемую серию выпуска. Потом уже потом. И вот: ваша серия самолетов пусть с натяжкой 50 шт. Или 1000 шт. Какая будет цена? И корабль под СВВП та еще штука. В наших условиях вообще ни на что не годится. Я не говорю про мелочи, как подготовка летчиков и персонала. Завод надо выделить на это дело. Вложиться в серию. Это большие деньги. Сейчас самолет собирать мелкой серией на коленке не получится. Надо закладываться как на серию. Все затраты и немаленькие. Даже просто место это все занимает. А сейчас ничего бесплатного в стране нет. И самолет каждый сопровождать надо в процессе жизненного цикла...
        С технической точки зрения СВВП надо гордиться. Смогли. Но реального толку - один гемор.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 9 февраля 2021 06:38
    +10
    Концентрация усилий на Як-41 в конечном счёте оказалась для морской авиации вредоносной.
    Для морской авиации не Як-41 оказался вредоносен, а разрушение Советского Союза. И вся статья на если бы да кабы построена, в отличие от предыдущей, очень слабая аргументация против Як-41.
    1. Ка-52
      Ка-52 9 февраля 2021 09:11
      +8
      И вся статья на если бы да кабы построена, в отличие от предыдущей, очень слабая аргументация против Як-41.

      Самолеты СВВП это в любом случае отчасти ущербная по причине множества ограничений машина. И Sea Harrier и F-35В это только подтверждают. Если уж идти по пути создания авианосцев, то проектировать их под "оморяченные" версии стандартных машин. Без всякого баловства с СВВП.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 9 февраля 2021 09:42
        +5
        Цитата: Ка-52
        Самолеты СВВП это в любом случае отчасти ущербная по причине множества ограничений машина.
        Если придираться к ограничениям, то вертолёт, к примеру просто юблудокк дитя греха биплана и сенокосилки.
        Цитата: Ка-52
        И Sea Harrier и F-35В это только подтверждают
        За Пингвина не скажу, но Хорёк мог с контейнеровозов применяться, и как минимум садился на них для дозапавки при Фолклендах..
        Цитата: Ка-52
        Если уж идти по пути создания авианосцев
        СВВП можно посадить на любое корыто с маломальски подходящей по размерам палубой.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 09:48
          +6
          Цитата: Владимир_2У
          Если придираться к ограничениям, то вертолёт, к примеру просто юблудокк дитя греха биплана и сенокосилки.

          Вертолет имеет собственную тактическую нишу. СВВП - нет.
          Цитата: Владимир_2У
          За Пингвина не скажу, но Хорёк мог с контейнеровозов применяться

          И в чем тут выигрыш? "Атлантик конвейер" Вам примером того, насколько нерационально базировать дорогущую авиацию на небоевых судах
          Цитата: Владимир_2У
          СВВП можно посадить на любое корыто с маломальски подходящей по размерам палубой.

          Зачем?:))))
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 9 февраля 2021 10:23
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            СВВП - нет.
            Та же тактическая ниша что и у лёгких истребителей вроде Миг-29, только с возможностью базирования практически на любом "корыте", что значительно увеличивает численность авиакрыло соединению, а то и в принципе даёт самолёты, а это открывает новые тактические возможности.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И в чем тут выигрыш? "Атлантик конвейер" Вам примером того, насколько нерационально базировать дорогущую авиацию на небоевых судах
            Не ожидал такой ерунды от Вас, "А.кон." потопили как банального купца, там что вертолёты, что самолёты в ящиках были. А вот систему "Арапахо" на любой мобилизованный контейнеровоз можно было воткнуть.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            СВВП можно посадить на любое корыто с маломальски подходящей по размерам палубой.
            Зачем?:))))
            Затем, продублирую: "ниша что и у лёгких истребителей вроде Миг-29, только с возможностью базирования практически на любом "корыте", что значительно увеличивает численность авиакрыло соединению, а то и в принципе даёт самолёты", и добавлю: СВВП даёт возможность строит лёгкие, а значит подъёмные для экономики авианосцы, а , к примеру, даже посредственные истребители резко снижают возможности БПА ПЛО.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 10:51
              +10
              Цитата: Владимир_2У
              Та же тактическая ниша что и у лёгких истребителей вроде Миг-29

              В ней они с треском проигрывают МиГ-29 по боевым возможностям. Но стоят дороже. Зачем?
              Цитата: Владимир_2У
              только с возможностью базирования практически на любом "корыте"

              Зачем? Какие тактические преимущества Вы собираетесь от этого получить?
              Цитата: Владимир_2У
              Не ожидал такой ерунды от Вас, "А.кон." потопили как банального купца, там что вертолёты, что самолёты в ящиках были. А вот систему "Арапахо" на любой мобилизованный контейнеровоз можно было воткнуть.

              Можно. Но "Атлантик" не планировали использовать в качестве полноценного авианосца - его планировали использовать как авиатранспорт с возможностью взлета СВВП и вертолетов. И даже для этого его пришлось модернизировать.
              А вот если будет необходимо, как Вы это предлагаете, использовать гражданское судно как носителя СВВП, то придется не только укреплять палубу, как это сделали на "Конвейере", но и смонтировать на корабль кучу оборудования. Нужны танки для авиатоплива, система заправки, помещения для хранения боеприпасов, системы их подачи. На судно придется монтировать систему управления полетами, военные системы связи, ангары для хранения авиации на палубе (в шторм - смоет). систему РЭБ, отстреливаемые ловушки и т.д. и т.п.
              В общем, Вы столкнетесь с тем, что для того, чтобы такое судно могло использовать хотя бы штук 6 СВВП на полную катушку, Вам придется значительно его модернизировать. И модернизация эта влетит Вам в копеечку, не говоря уже о том, что ее размеры требуют заблаговременных работ, то есть еще до начала конфликта.
              А дальше Вы обнаружите, что "обычный сухогруз" + СВВП на нем обходится Вам настолько дорого, что надо как-то защитить указанные капиталовложения, хотя бы на минимальном уровне. Появятся ЗАК или ЗРАК, и какие-то, хотя бы самые примитивные меры конструкционной защиты.
              В итоге Вы придете к следующему. Для того, чтобы эффективно использовать СВВП, Вам понадобится весьма дорогостоящая переделка гражданского судна, которую надо делать заранее. Но проблема в том, что с такой переделкой эксплуатация этого судна в качестве гражданского будет уже невыгодной, а до боевого корабля ему все равно, как до Китая задом-наперед. В конце-концов, Вы плюнете на все, и будете строить специализированные носители СВВП...
              ... или терять дорогущие самолеты в любом конфликте вместе с заведомо не предназначенными для их базирования гражданскими судами.
              Цитата: Владимир_2У
              СВВП даёт возможность строит лёгкие, а значит подъёмные для экономики авианосцы

              Пример англичан ни о чем не говорит? Они создали нормальный авианосец для базирования Ф-35. Одна проблема - разместить на этом корабле МиГ-29 можно было бы без проблем (да, незначительные изменения проекта, под отдельную палубу для посадки и аэрофинишеры).
              Что легкий носитель СВВП, что легкий носитель МиГ-29 - разницы по цене не будет никакой для корабля, и огромная - по самолетам. Не в пользу СВВП
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 9 февраля 2021 11:39
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В ней они с треском проигрывают МиГ-29 по боевым возможностям. Но стоят дороже. Зачем?
                Многие обычные истребители проигрывали с треском МиГ-29, от этого их не перестали строит.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А вот если будет необходимо, как Вы это предлагаете, использовать гражданское судно как носителя СВВП, то придется не только укреплять палубу, как это сделали на "Конвейере", но и смонтировать на корабль кучу оборудования. Нужны танки для авиатоплива, система заправки, помещения для хранения боеприпасов, системы их подачи.
                Всё это было учтено в системе "Арапахо", а трудности с подкреплением палубы просто надуманны.
                http://war1960.ru/vs/arapaho.shtml
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А дальше Вы обнаружите, что "обычный сухогруз" + СВВП на нем обходится Вам настолько дорого, что надо как-то защитить указанные капиталовложения, хотя бы на минимальном уровне.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                или терять дорогущие самолеты в любом конфликте вместе с заведомо не предназначенными для их базирования гражданскими судами.
                Суда можно строить и по примеру "Доброфлота", с учётом мобилизации и соответствующими конструктивными доработками. И как то странно, те-же авианосцы не особо защищены и без эскорта в принципе не ходят, с чего бы и "самопальным" авианосцам поодиночке шастать? Так что "любой конфликт" совсем не означает потопление "авианосца на коленке".

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Пример англичан ни о чем не говорит? Они создали нормальный авианосец для базирования Ф-35. Одна проблема - разместить на этом корабле МиГ-29 можно было бы без проблем
                Вообще ни о чём не говорит с его 70 000 т. водоизмещения, зато говорят испанцы итальянцы и даже Таиланд с их 10 - 15 - и 20 тыс. тонниками.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Зачем? Какие тактические преимущества Вы собираетесь от этого получить?
                Про угрозу БПА ПЛО с поддержкой своих АПЛ и ПЛАРБ уже написал, ещё отвлечение на малые авианосные отряды "настоящих" УАГ, это только то что в мой сухопутный ум пришло.
                1. MooH
                  MooH 9 февраля 2021 15:39
                  -1
                  В современных условиях, когда все пачками строят УДК, СВВП с возможностями ЯК-41 как минимум лишними не будут. СВВП расширяют функционал УДК в разы. Авианосцем он от этого не становится, но из класса барж резко переходит в серьезные боевые корабли. Если таки изобретут БПЛА ДРЛО (ВВП:), на базе такого корабля можно будет собирать почти полноценную боевую группу.
                  Еще СВВП можно достаточно эффективно использовать с традиционных авиков типа Кузи и различных одноразовых эрзацев. Смысл такового, в возможности не терять самолеты при уничтожении/повреждении носителя либо использовать слабооборудованные аэродромы подскока.(Взлетели с авика с полной загрузкой, отбомбились, сели на парковку у супермаркета, заправились из автоцистерны и домой на авик)
                  1. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 9 февраля 2021 16:12
                    0
                    Цитата: MooH
                    БПЛА ДРЛО (ВВП:), на базе такого корабля можно будет собирать почти полноценную боевую группу.

                    Есть проще решения, ДРЛО на базе Оспрей (если очень хочется, можно его сделать беспилотным) США и азиатским союзникам он особо не нужен, Е2 в товарных количествах есть, но с увеличением количества УДК и легких АВ они появятся.

                    1. MooH
                      MooH 9 февраля 2021 20:07
                      0
                      Это конечно отличный вариант, но летающий конвертоплан есть только у одной страны, да и тот по слухам не очень получился.
                      1. OgnennyiKotik
                        OgnennyiKotik 9 февраля 2021 20:09
                        -1
                        Получилось у одних, получится у других. Детские болезни решены, серьезные происшествия закончились в 2017 году.
                  2. mmaxx
                    mmaxx 10 февраля 2021 17:42
                    0
                    Эх! Прямо фильм вспомнился со Шварцем. Как он террорюг на Харриере отстреливал!
                2. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:58
                  +1
                  Цитата: Владимир_2У
                  Всё это было учтено в системе "Арапахо"

                  Не были. Я Вас разочарую - Арапахо - это под пару вертолетов.
                  Авиационное топливо (керосин №5) размещалось в стандартных баках емкостью по 19 000 л в кормовой части судна.

                  Запас топлива для ОДНОГО вертолета на корвете 20380 - до 20 тонн.
                  Цитата: Владимир_2У
                  а трудности с подкреплением палубы просто надуманны.

                  Ну да, и зачем англичане модернизировали Атлантик Конвейер? Уму не постижимо.
                  Цитата: Владимир_2У
                  Суда можно строить и по примеру "Доброфлота

                  КОторые совершенно не оправдали себя как гражданские корабли. Сюрприз
                  Цитата: Владимир_2У
                  И как то странно, те-же авианосцы не особо защищены и без эскорта в принципе не ходят

                  Вы просто не в курсе систем защиты авианосца
                  Цитата: Владимир_2У
                  Вообще ни о чём не говорит с его 70 000 т. водоизмещения, зато говорят испанцы итальянцы и даже Таиланд с их 10 - 15 - и 20 тыс. тонниками.

                  Куин Элизабет - это авианосец для реальной войны, который может эффективно эксплуатировать полноценный авиаполк (24 самолета) а может и больше
                  У индусов имеет место быть Викрамадитья, стандартным водозимещением в 37К способный таскать 16 примерно МиГ-29К
                  У итальянцев имеет место быть Кавур в 27К стандартного с 8 СВВП. Почувствуйте разницу
                  1. Глаз вопиющего
                    Глаз вопиющего 10 февраля 2021 01:53
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    У итальянцев имеет место быть Кавур в 27К стандартного с 8 СВВП.


                    В сети клевещут, что у Кавура 10 AV-8B + 10 вертолетов, или 16 AV-8B.
                  2. Владимир_2У
                    Владимир_2У 10 февраля 2021 04:10
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Я Вас разочарую - Арапахо - это под пару вертолетов.
                    Это была контейнерная МАСШТАБИРУЕМАЯ система под любое разумное количество вертолётов с возможностью обслуживания самолётов:
                    С контейнеровоза «Экспорт Лидер» в Чесапикском заливе осуществили испытательные полеты семь вертолетов ВМС и морской пехоты США. В море за 40 ч они совершили 178 посадок днем и 45 ночью. В полетах участвовали вертолеты четырех основных типов: 5Н-ЗН «Си Кинг», СН-46Е «Си Найт», 5Н-2Е «Си Спрайт» системы ЛЭМПС Мк1 и НН-1К «Ирокез» (огневой поддержки). .....Из контейнеров-модулей можно сделать ангар для вертолетов (самолетов)...
                    При увеличении количества самолетов «Харриер» сокращается численность морских пехотинцев на борту. Поэтому в десантные соединения предполагается включать суда торгового флота, оборудованные системой «Арапахо», для усиления авиационной поддержки десанта. ....По данным иностранной печати, в настоящее время создается контейнерная система, обеспечивающая борьбу с воздушными целями. Она включает полетную палубу со специальным трамплином, самолеты с вертикальным или укороченным взлетом.


                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Авиационное топливо (керосин №5) размещалось в стандартных баках емкостью ПО 19 000 л в кормовой части судна.
                    Запас топлива для ОДНОГО вертолета на корвете 20380 - до 20 тонн.
                    Извиняюсь, а сколько можно стандартных баков разместить в 20 например стандартных контейнерах?
                    Весь комплект, состоящий из 60—70 контейнеров общим весом 900 т, должен подготавливаться на авиабазе
                    Вот эти десять контейнеров разницы, уж не горючка ли там?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    а трудности с подкреплением палубы просто надуманны.
                    Ну да, и зачем англичане модернизировали Атлантик Конвейер? Уму не постижимо.

                    Надуманны, не значит что палубу не надо подкреплять, но и ужасную сложность и дороговизну этой модернизации тоже не стоит приписывать, только и всего.
                    Была усилена верхняя палуба.... ..... Поэтому в местах стартов СВВП на палубе монтируются листы жаропрочной стали. Остальная доработка была небольшой. Срезали носовую мачту и все вентиляционные грибки на палубе.
                    Как то не тянет на чудовищные затраты ни по времени ни по средствам. И вообще эту систему я привел как пример очень быстрого размещения СВВП на любые подходящие суда, что невозможно хоть с МиГ-29 хоть ещё с чем подобным.
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Суда можно строить и по примеру "Доброфлота
                    КОторые совершенно не оправдали себя как гражданские корабли. Сюрприз
                    Для Вас может быть, но я к примеру в курсе о первоначальной убыточности Доброфлота и о его субсидировании государством, однако убыточность и субсидирование несколько отличается от полного содержания даже не боевых, а вспомогательных судов и кораблей ВМФ, не находите? И это отличие просто невообразимо если сравнивать переоборудованный по СВВП контейнеровоз и хоть какой самый захудалый АВ спецпостройки.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы просто не в курсе систем защиты авианосца
                    Ну если Вы о конструктивной защите, то признайтесь себе, толку то от неё авианосцу без кораблей охранения? А какое ПВО у современных авианосцев по сравнению с хоть бы фрегатами УРО? Правильно, чуть лучше чем у МРК.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Куин Элизабет - это авианосец для реальной войны, который может эффективно эксплуатировать полноценный авиаполк (24 самолета) а может и больше...
                    У итальянцев имеет место быть Кавур в 27К стандартного с 8 СВВП. Почувствуйте разницу
                    Разницу в чём, в цене, в паршивом архитектурном решении итальянца? А к примеру "Чакри Нарубет" может нести 6 СВВП при шестикратно меньшем водоизмещении и 20!!! кратно меньшей стоимости! Умножим даже не на двадцать, а на те же шесть раз самого тайца, и его авиагруппу, что выйдет? И это без учёта вертолётов, которых тоже 6 штук на борту.
                    Ну и смехотворное ПВО Лизки тянет за собой неиллюзорное обязательное сопровождение. Так себе разница.
              2. maximghost
                maximghost 9 февраля 2021 12:47
                0
                Вы все же зря так сильно топите против СВВП.
                Пример с Харриерами на фолклендах - не применим для Ф-35.
                Разница в версиях ф-35 по ТТХ гораздо меньше чем у харриера FRS.1 и современного ему истребителя. Системы вооружения так вообще одни и те же.
                Зачем? Какие тактические преимущества Вы собираетесь от этого получить?

                Те же, что получали США и Британия от эскортных авианосцев.

                Нужны танки для авиатоплива, система заправки, помещения для хранения боеприпасов, системы их подачи. На судно придется монтировать систему управления полетами, военные системы связи, ангары для хранения авиации на палубе (в шторм - смоет). систему РЭБ, отстреливаемые ловушки и т.д. и т.п.

                На советских гражданских судах были предусмотрены порты под военное оборудование.
                Да и эксперименты по применению вертикалок с гражданских судов были. На ролкерах была возможность спуска самолетов в трюм.
                То что произошло с атлантик конвейером, по факту стечение обстоятельств (он прошел не полную разгрузку) + то, что его предполагали использовать как транспорт и не более того.


                В ней они с треском проигрывают МиГ-29 по боевым возможностям. Но стоят дороже. Зачем?

                Проигрывают, но вовсе не с треском. Кроме того - это был бы всего лишь второй самолёт из себе подобных в стране.
                Можно посмотреть на Ф-35. Там самолеты построены на 1 планере, при этом на Б версии Ф-35 вентилятор, который по габаритам и весовой отдаче хуже подъемных двигателей. И характеристики различаются не столь значительно.
                При этом если нам нужен корабль для СВВП самолёта, то на нем нет таких жестких требований для длинны палубы, наличия трамплина или катапульты, наличия авиафинишера.
                А задачу ДРЛО частично возьмут на себя вертолёты, которые базируются не только на корабле-носители СВВП. К примеру - если брать атланты или орланы - на них должны были базироваться вертолеты с РЛС для наведения ракет, которые по совместительству и являлись вертолетами ДРЛО (Ка-25ц, в перспективе Ка-31).
              3. Alexey RA
                Alexey RA 9 февраля 2021 13:40
                +3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                В итоге Вы придете к следующему. Для того, чтобы эффективно использовать СВВП, Вам понадобится весьма дорогостоящая переделка гражданского судна, которую надо делать заранее. Но проблема в том, что с такой переделкой эксплуатация этого судна в качестве гражданского будет уже невыгодной, а до боевого корабля ему все равно, как до Китая задом-наперед.

                Вспоминается история "Халзана". Когда "дешёвый вертолётоносец на базе гражданского ролкера" после выполнения всех требований ВМФ превратился в корабль, не имеющий ничего общего с прототипом. smile
              4. SovAr238A
                SovAr238A 9 февраля 2021 16:37
                +6
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Пример англичан ни о чем не говорит? Они создали нормальный авианосец для базирования Ф-35. Одна проблема - разместить на этом корабле МиГ-29 можно было бы без проблем (да, незначительные изменения проекта, под отдельную палубу для посадки и аэрофинишеры).
                Что легкий носитель СВВП, что легкий носитель МиГ-29 - разницы по цене не будет никакой для корабля, и огромная - по самолетам. Не в пользу СВВП


                Мне кажется, что у большинства людей, смотрящих на характеристики Миг-29К, есть заблуждение.
                Те характеристики Миг-29К, по взлетному весу самолета, топливу. массе боевой нагрузки и т.д. которые гуляют по интернету и которые принимают как данность - на самом деле являются данными для проекта Миг-29К разрабатывавшегося под под тогда еще ходивший проект катапультного ТАВКРа...
                Модификация Миг-29К выполненная на базе Миг-29М, не особо от предыдущей отличается по характеристикам.
                Соответственно при взлете с трамплина - взлетный вес всего 18 тонн.
                Больше трамплин не позволяет для Миг-29К.
                А никак не 24 тонны, коими любят оперировать некоторые.
                При условии что масса пустого - 14 тонн, видим долю топлива и вооружения не более 4-х тонн.
                Поэтому верить в сказки википедии о том, что
                "Боевая нагрузка: 4500 кг (у варианта для Индии - "изделия 9-41 и 9-47" - 5500 кг[13])"
                - верить абсолютно нельзя. По крайней мере для корабельного базирования.

                Тот же F-35B, имея вес пустого в те же 14 тонн, используя при корабельном базировании укороченный взлет, имеет взлетный вес в 22 тонны.
                Соответственно и количество топлива и вооружения может брать больше. Летать дальше и дольше. И даже быстрее. Ибо ему запаса топлива хватит и на маневры и на высокую скорость полета. Миг-29К не хватит топлива на равные условия боевых действий.
                1. timokhin-a-a
                  9 февраля 2021 16:58
                  +1
                  Поэтому верить в сказки википедии о том, что
                  "Боевая нагрузка: 4500 кг (у варианта для Индии - "изделия 9-41 и 9-47" - 5500 кг[13])"
                  - верить абсолютно нельзя. По крайней мере для корабельного базирования.


                  Вам старый фокус покус "полёт с массой больше максимальной взлётной" рассказать?
                  Давайте расскажу.
                  Поднимаем одни МиГ с агрегатом УПАЗ и ПТБ, сколько сможет поднять.

                  ЗА ним пару с ударным оружием и минимумом топлива. Потом их заправляем в воздухе, "заправщик" возвращаем на корабль.

                  Всё нормально делается, если знаешь как.
                  1. SovAr238A
                    SovAr238A 9 февраля 2021 17:34
                    +2
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Поэтому верить в сказки википедии о том, что
                    "Боевая нагрузка: 4500 кг (у варианта для Индии - "изделия 9-41 и 9-47" - 5500 кг[13])"
                    - верить абсолютно нельзя. По крайней мере для корабельного базирования.


                    Вам старый фокус покус "полёт с массой больше максимальной взлётной" рассказать?
                    Давайте расскажу.
                    Поднимаем одни МиГ с агрегатом УПАЗ и ПТБ, сколько сможет поднять.

                    ЗА ним пару с ударным оружием и минимумом топлива. Потом их заправляем в воздухе, "заправщик" возвращаем на корабль.

                    Всё нормально делается, если знаешь как.


                    А разве в конце 90-х был УПАЗ для Мигов ?
                    давайте не будем абстрактно мечтать о том, чего не было...
                    Ну то что появилось 10 лет назад - нельзя считать, что это было всегда...

                    Потом.
                    Еще раз, масса топлива которую возьмет на себя Корабельный Миг-29К с УПАЗ - не более 4000 кг.
                    Соответственно отдать он сможет не более 2000кг, край 2500кг.
                    Что бы взлетел "пустой", нужно ранее него поднять два полных.
                    потратить минимум (в идеальном случае видимости и погоды) 15 минут на его дозаправку и потом пустить в бой...
                    Т.е. то, что делает один Ф-35Б просто по определению, мы должны делать втроем.
                    1. timokhin-a-a
                      9 февраля 2021 19:59
                      +1
                      Соответственно отдать он сможет не более 2000кг, край 2500кг.


                      Ну и хватит, заправляемый самолёт эту массу "выберет" оружием, и норм.
                2. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:59
                  +1
                  Цитата: SovAr238A
                  Мне кажется, что у большинства людей, смотрящих на характеристики Миг-29К, есть заблуждение.
                  Те характеристики Миг-29К, по взлетному весу самолета, топливу. массе боевой нагрузки и т.д. которые гуляют по интернету и которые принимают как данность - на самом деле являются данными для проекта Миг-29К

                  Это - МиГ-29М, ровесник Як-141
                3. Lozovik
                  Lozovik 9 февраля 2021 20:30
                  +2
                  Цитата: SovAr238A
                  Модификация Миг-29К выполненная на базе Миг-29М, не особо от предыдущей отличается по характеристикам.
                  Соответственно при взлете с трамплина - взлетный вес всего 18 тонн.
                  Больше трамплин не позволяет для Миг-29К.
                  А никак не 24 тонны, коими любят оперировать некоторые.
                  При условии что масса пустого - 14 тонн, видим долю топлива и вооружения не более 4-х тонн.

                  Бред. По машине 9-31: взлетная масса с 1 и 2 позиции 17700 кг, с 3 позиции 22400 кг, масса пустого снаряженного 13270 кг.
                  1. SovAr238A
                    SovAr238A 10 февраля 2021 09:27
                    0
                    Цитата: Lozovik
                    Цитата: SovAr238A
                    Модификация Миг-29К выполненная на базе Миг-29М, не особо от предыдущей отличается по характеристикам.
                    Соответственно при взлете с трамплина - взлетный вес всего 18 тонн.
                    Больше трамплин не позволяет для Миг-29К.
                    А никак не 24 тонны, коими любят оперировать некоторые.
                    При условии что масса пустого - 14 тонн, видим долю топлива и вооружения не более 4-х тонн.

                    Бред. По машине 9-31: взлетная масса с 1 и 2 позиции 17700 кг, с 3 позиции 22400 кг, масса пустого снаряженного 13270 кг.


                    Еще раз.
                    Когда пишите данные с Википедии - это одно.
                    А когда читаете данные 20 летней давности об испытаниях трамплина - это другое.

                    Так вот.
                    Максимальный взлетный вес самолета Миг-29К использующего трамплин на Кузнецове - ограничен 18 тоннами. Именно такую максимальную планку дали испытатели. на практике, а не в теории.
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 10 февраля 2021 10:19
                      0
                      Цитата: SovAr238A
                      А когда читаете данные 20 летней давности об испытаниях трамплина - это другое.

                      Я совершенно не уверен в применимости данной информации в отношении МиГ-29К/КУБ. В 90-х испытывался немного другой самолет, все-таки. И да, просил бы ее подтвердить ссылкой на что-нибудь. Насколько мне известно, ограничения даже на Су-33 действуют только с первых двух позиций, и никак не с дальней. При этом испытатели взлетали почти в полной взлетной даже с первых двух.
                    2. Lozovik
                      Lozovik 14 февраля 2021 10:48
                      -1
                      Цитата: SovAr238A
                      Еще раз.
                      Когда пишите данные с Википедии - это одно.
                      А когда читаете данные 20 летней давности об испытаниях трамплина - это другое.

                      Так вот.
                      Максимальный взлетный вес самолета Миг-29К использующего трамплин на Кузнецове - ограничен 18 тоннами. Именно такую максимальную планку дали испытатели. на практике, а не в теории.

                      Мои данные с ВрРЛЭ самолета 9-31, ваши, очевидно, из головы. Равно как и по скорости МиГ-25П с ракетами.
        2. Шарнхорст
          Шарнхорст 9 февраля 2021 14:36
          +2
          Японцы в милитаристском угаре пытались посадить вертикалки на свои крупнейшие на тот момент эсминцы-вертолётоносцы типа "Сиране". Три тяжёлых вертолёта в противолодочном исполнении на борту эсминца в 5,5 кт можно понять и применить, что делать с тройкой СВВП в ударном или ПВОшном вариантах на этом же носителе? И по-вашему какое "корыто" с палубой по водоизмещению считать подходящим?
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 9 февраля 2021 14:57
            0
            Цитата: Шарнхорст
            Японцы в милитаристском угаре пытались посадить вертикалки на свои крупнейшие на тот момент эсминцы-вертолётоносцы типа "Сиране"

            Да? Впервые слышу. Но угар он и есть угар.
            Цитата: Шарнхорст
            Три тяжёлых вертолёта в противолодочном исполнении на борту эсминца в 5,5 кт можно понять и применить, что делать с тройкой СВВП в ударном или ПВОшном вариантах на этом же носителе?
            Тройка это перебор, пара бы ещё вошла и вертолёт, можно средний, а вот четыре таких "эсминца" и уже два звена сверхзвуковых самолётов с четырьмя вертолётами, к примеру ДРЛО. Как Вам такой расклад?
            И 5,5 кт маловато, а вот 10 000 тонн контейнеровоз с аналагом "Арапахо" в самый раз, и не надо с эсминцами мучаться, их задача охранение.
        3. EvilLion
          EvilLion 11 февраля 2021 12:55
          0
          Нельзя СВВП посадить куда угодно, сопло все проплавит.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 11 февраля 2021 15:30
            +1
            Цитата: EvilLion
            Нельзя СВВП посадить куда угодно, сопло все проплавит

            Сопло не резак, всё не проплавит:

            https://warhead.su/2020/03/06/verhom-na-konteynerovoze-samaya-neobychnaya-posadka
            Просто на обычные контейнеры посадили машину.
      2. Avior
        Avior 9 февраля 2021 10:20
        +5
        . Если уж идти по пути создания авианосцев, то проектировать их под "оморяченные" версии стандартных машин.

        А поход Кузнецова в Сирию что подтверждает?
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 10:52
          +3
          Цитата: Avior
          А поход Кузнецова в Сирию что подтверждает?

          А что Вам в нем не так?
          1. Avior
            Avior 9 февраля 2021 10:59
            +5
            Кроме того что попыткареального боевого применения даже в полигонных условиях провалилась, ничего такого. Использовали корабль как транспорт. Как Атлантик конвейер. Но тот в реально боевой обстановке был, а Кузнецов в полигонных условиях, без противника.
            hi
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 11:04
              +2
              Цитата: Avior
              Кроме того что попыткареального боевого применения даже в полигонных условиях провалилась, ничего такого

              А она провалилась? Конкретно по МиГ-29К имеем падение одного самолета в море. При походе небоеготового корабля (не выполнил программы подготовки после ремонта) и при использовании самолетов, не завершивших госиспытания. Я бы не назвал это провалом самолета.
              Индусы, кстати, эксплуатируют, и ничего сильно страшного.
              1. Avior
                Avior 9 февраля 2021 11:19
                +4
                В боевых условиях сколько раз индусы применяли?
                А насчёт Кузнецова- корабль потерял два боевых самолёта. Мы ведь корабль обсуждали, не самолёт?
                При полнейшем отсутствии противодействия противника.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 11:24
                  +5
                  Цитата: Avior
                  В боевых условиях сколько раз индусы применяли?

                  Нисколько. А вот в условиях приближенных к боевым - вполне, они своих пилотов гоняют хорошо.
                  Цитата: Avior
                  А насчёт Кузнецова- корабль потерял два боевых самолёта. Мы ведь корабль обсуждали, не самолёт?

                  Мы обсуждаем концепцию
                  Цитата: Ка-52
                  Если уж идти по пути создания авианосцев, то проектировать их под "оморяченные" версии стандартных машин. Без всякого баловства с СВВП.

                  А концепция - это и корабль, и самолет. Тот факт, что мы за каким-то лешим выпихнули небоеготовый корабль в Средиземку, не отменяет факта вполне успешной эксплуатации Викрамадитьи.
                  1. Avior
                    Avior 9 февраля 2021 12:44
                    +4
                    Концепция трамплинный авианосец+ самолёт горизонтального взлёта и посадки.

                    Чем сложнее Корабль, тем больше времени он будет в ремонте или на обслуживании, то есть в небоеготовном состоянии .
                    И обратите внимание, что сами выбирали время похода. А если бы пришлось, как англичанам на Фолклендах, реагировать на независящие от них события?
                    То же самое с палубной авиацией. Одно дело совершать плановый вылет на нанесение удара по цели , другое- реагировать на внезапно возникшую угрозу, например воздушное нападение.
                    Но пока неподтвержденным даже первые возможности
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 18:00
                      0
                      Цитата: Avior
                      Концепция трамплинный авианосец+ самолёт горизонтального взлёта и посадки.

                      или трамплинный авианосец + СВВП. Где разница?:)))
                      1. Avior
                        Avior 10 февраля 2021 08:56
                        +1
                        В стабильности взлёта и посадки самолетов
                2. 911sx
                  911sx 9 февраля 2021 21:16
                  +1
                  А вертикалок сколько мог потерять?
              2. EvilLion
                EvilLion 9 февраля 2021 11:40
                +2
                Вопрос-то не к МиГ-29К, как самолету, а к состоянию нашего флота, именно организационному.
        2. EvilLion
          EvilLion 9 февраля 2021 11:39
          -3
          Что морякам нельзя давать самолеты, да и насчет кораблей стоит еще подумать.
      3. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 07:17
        0
        "Если уж идти по пути создания авианосцев, то проектировать их под "оморяченные" версии стандартных машин. Без всякого баловства с СВВП." - это просто вопрос цены. Авианесущий корабль с СВВП доступен даже Таиланду и Индонезии. Настоящий авианосец не по карману даже России и Великобритании.
    2. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 16:55
      +1
      Вы читать не пробовали то, что комментируете?
      К моменту достижения первой парой полков Як-41 боеготовности, половина их носителей по возрасту уже перевалила бы за 50% назначенного срока службы, а по состоянию в актуальных советских условиях минимум "Киев" был бы уже неходячим от слова "совсем".
      И зачем бы они нужны тогда?
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 9 февраля 2021 17:09
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Вы читать не пробовали то, что комментируете?

        Вот и в Вашем комменте, как и в статье многовато "бы".
        Цитата: timokhin-a-a
        К моменту достижения первой парой полков Як-41 боеготовности, половина их носителей по возрасту уже перевалила бы за 50% назначенного срока службы
        Впрочем я ещё "бы" добавлю, был бы Союз, носителей посвежее добавилось бы наверняка.
        Ну и про систему "Арапахо" гляньте на досуге, весьма любопытный мобилизационный проект, в т. ч. и для "Харриеров". Так, вдруг какие аналогии в голову насчёт носителей придут.
        1. timokhin-a-a
          9 февраля 2021 22:57
          0
          Впрочем я ещё "бы" добавлю, был бы Союз, носителей посвежее добавилось бы наверняка.


          Решение о том, что ТАВКры больше строиться не будут было принято ещё в СССР.
          Так что не добавилось бы, это исторический факт.

          Ну и про систему "Арапахо" гляньте на досуге,


          1. Что натолкнуло Вас на мысль, что я не знаю про "Арапахо"?
          2. Что заставляет Вас думать, что Вы что-то знаете про "Арапахо", с учётом того, что всё написанное про этот проект на русском - лажа?

          весьма любопытный мобилизационный проект, в т. ч. и для "Харриеров".


          Нет, всё не так.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 10 февраля 2021 05:23
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            Решение о том, что ТАВКры больше строиться не будут было принято ещё в СССР.
            Так что не добавилось бы, это исторический факт.
            В свете появления ТАКР это нормальное решение, но УДК строить пришлось бы, а вот там Як-141 весьма к месту.

            Цитата: timokhin-a-a
            Что натолкнуло Вас на мысль, что я не знаю про "Арапахо"?
            Предположение, рад что оно не подтвердилось

            Цитата: timokhin-a-a
            Что заставляет Вас думать, что Вы что-то знаете про "Арапахо", с учётом того, что всё написанное про этот проект на русском - лажа?
            Уж извините, а что там лажа? То что это реальный и частично испытанный проект? Или то что он предполагался и для обслуживания СВВП? Может быть он не позволял очень быстро и весьма недорого переоборудовать суда в корабли-носители?

            Цитата: timokhin-a-a
            Нет, всё не так.


            Именно так:
            Цитата: Владимир_2У
            ....Из контейнеров-модулей можно сделать ангар для вертолетов (самолетов)...
            При увеличении количества самолетов «Харриер» сокращается численность морских пехотинцев на борту. Поэтому в десантные соединения предполагается включать суда торгового флота, оборудованные системой «Арапахо», для усиления авиационной поддержки десанта. ....По данным иностранной печати, в настоящее время создается контейнерная система, обеспечивающая борьбу с воздушными целями. Она включает полетную палубу со специальным трамплином, самолеты с вертикальным или укороченным взлетом.
            И вообще эту систему я привел как пример очень быстрого размещения СВВП на любые подходящие суда, что невозможно хоть с МиГ-29 хоть ещё с чем подобным.
            То что "Арапахо" не доработали, причина не её паршивости, а та же причина что и для непостроенности советских УДК, и для заброшенности Як-141, да и для много чего, а именно разрушение Советского Союза.[
            1. timokhin-a-a
              10 февраля 2021 10:31
              -1
              Уж извините, а что там лажа? То что это реальный и частично испытанный проект? Или то что он предполагался и для обслуживания СВВП? Может быть он не позволял очень быстро и весьма недорого переоборудовать суда в корабли-носители?


              Я же специально пишу - всё, что на русском - лажа, Арапахо не предназначались для Харриеров. Не могли на этих судах базироваться Харриеры.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 10 февраля 2021 11:47
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Я же специально пишу - всё, что на русском - лажа, Арапахо не предназначались для Харриеров. Не могли на этих судах базироваться Харриеры.


                "Outfitting each of these convoys with six to eith aircraft (either helicopters or vertical takeoff and landing planes) capable of conducting ASW operations. "Even if each aircraft is only carrying one torpedo, that's one more out there than we would [otherwise] have," says Mr. Mulquin."
                https://www.csmonitor.com/1981/0106/010636.html
                1. timokhin-a-a
                  10 февраля 2021 14:25
                  -2
                  Это мнение из 1981 года, реально такие переоборудования были и бритты даже использовали один такой корабль в Средиземном море.
                  В окончательном варианте АРАПАХО оказались чисто вертолётными, а самолётными были проекты под шифром SCADA, совсем другая схема.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 10 февраля 2021 16:20
                    -1
                    Цитата: timokhin-a-a
                    проекты под шифром SCADA

                    Спасибо, только совсем не ищется.

                    Цитата: timokhin-a-a
                    В окончательном варианте АРАПАХО оказались чисто вертолётными
                    Просто не стали развивать по понятной причине, не надо стало.
                    1. timokhin-a-a
                      10 февраля 2021 17:41
                      -3
                      Не ищется, да. Места надо знать.

                      АРАПАХО бритты сделали и применяли в 1984.
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 11 февраля 2021 04:15
                        +1
                        Цитата: timokhin-a-a
                        АРАПАХО бритты сделали и применяли в 1984

                        Чегоо? Слабо Вы вопрос знаете, и Ваши слова о лажовости статьи в "ЗВО" как то сами лажовенькими выглядят, в свете вот этого:
                        Статья ищется в Гугле запросом
                        "project Arapaho navy tests", ссылку дам в отдельном комменте ибо она длинная. ПДФ-ка скачивается.
                        Ну и фраза из статьи, лично набирал, не поленился; "While presents testings has been confined helicopters, there considerable USMC interests in expanded evaluations with the V/ STOLS Harrier now operations with four Marines squadrons" сомнений не оставляет в возможности доработки Арапахо для СВВП.
                        Так что на фоне моих изысканий, а там ещё доки со слушаний в конгрессе сперва шли, вот это Ваше:
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Не ищется, да. Места надо знать
                        даже в обычном диспуте слив отрицательный аргумент, уж не говоря об Инет-споре.
                      2. Владимир_2У
                        Владимир_2У 11 февраля 2021 04:16
                        0
                        https://books.google.ru/books?id=vpjJTApow0oC&pg=PA32&lpg=PA32&dq=project+Arapaho+navy+tests&source=bl&ots=lICJNYQmm_&sig=ACfU3U3iOr9LwlTSdovqu8UtzHNh5KOTMQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwji48aRzODuAhUjyYUKHT7eCbEQ6AEwBHoECBAQAg#v=onepage&q=project%20Arapaho%20navy%20tests&f=false
                        Обещанная ссылка. Успехов, жду Ваши статьи.
                      3. timokhin-a-a
                        11 февраля 2021 12:17
                        0
                        Напишу статью
  • bayard
    bayard 9 февраля 2021 22:46
    0
    Цитата: timokhin-a-a
    К моменту достижения первой парой полков Як-41 боеготовности, половина их носителей по возрасту уже перевалила бы за 50% назначенного срока службы

    А в чём тут проблема ? Срок боевой службы у палубных самолётов меньше , чем у их сухопутных коллег , так что ещё лет 20 - 25 вполне могли послужить , самолёты(Як-41) вряд-ли протянули бы дольше . Причём на вооружение уже готовились поступить вертолёты ДРЛО , а это серьёзно расширило бы боевые возможности авиакрыла таких кораблей .
    Цитата: timokhin-a-a
    а по состоянию в актуальных советских условиях минимум "Киев" был бы уже неходячим от слова "совсем".

    Насколько я знаю , на момент распада Союза "Киев" заканчивал капитальный ремонт с полным восстановлением боеготовности . Вопрос о качестве и сроке их дальнейшей службы зависел от условий базирования ... Это был больной и нерешенный , на тот момент , вопрос .
    Если же говорить о времени сегодняшнем , то палубный истребитель уровня F-35В был бы в нашем флоте совсем не лишним , с учётом строительства новых УДК , но именно в нашем случае разработка такого истребителя не окупится малой ожидаемой серией . Но вот в СССР конца 80-х - начала 90-х , Як-41 вывели бы наши авианесущие крейсера на уровень почти полноценных лёгких\средних авианосцев и обеспечили бы много бОльшую устойчивость флота .
    А отказ от Як-39 действительно был ошибкой - лет 10 он бы обеспечивал истребительное прикрытие флота в дальней зоне , до поступления серийных Як-41 .
    Но почему-то всякий раз , когда наша страна начинала строить океанский флот , с ней тут же случалась какая-то катастрофа .
  • Pivot
    Pivot 9 февраля 2021 07:08
    -1
    Статья для философского факультета. Посмотрите на английские Sea Harrier до сих пор в строю и никто не говорит что они заранее проиграют бой МиГ 29 или Су 27.
    1. Ка-52
      Ка-52 9 февраля 2021 09:02
      +7
      Посмотрите на английские Sea Harrier до сих пор в строю

      Хариер снят с вооружений у чайников еще в прошлом десятилетии.
      1. Avior
        Avior 9 февраля 2021 10:47
        +4
        Снят с вооружения в 2016 году
        Для самолёта 1967 года как бы и пора уже.
        Но Харриер 2 до сих пор стоит на вооружении как палубный.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 11:06
          +1
          Цитата: Avior
          Но Харриер 2 до сих пор стоит на вооружении как палубный.

          В Англии?
          1. Avior
            Avior 9 февраля 2021 11:22
            +3
            Речь идёт о самолёте, а не об Англии вроде бы....
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 11:36
              +1
              Цитата: Avior
              Речь идёт о самолёте, а не об Англии вроде бы....

              Да? Извиняюсь, упустил этот момент
              1. Ка-52
                Ка-52 9 февраля 2021 11:51
                +3
                Да? Извиняюсь, упустил этот момент

                нигде он не стоит. Бриты сняли и индусы тоже. Индусы последние, кто его эксплуатировал.
                1. Pivot
                  Pivot 9 февраля 2021 16:25
                  +1
                  В ВМС Италии и КМП США до сих пор стоят на вооружении
                  1. LastPS
                    LastPS 10 февраля 2021 00:39
                    0
                    У КМП особые требования, которым хариеры соответствуют - это штурмовик всем итак понятно, что он любому истребителю проиграет и даже не особо новому.
                    1. Pivot
                      Pivot 10 февраля 2021 06:45
                      0
                      Я изначально писал что подобному самолету не обязательно у кого либо выигрывать, есть множество задач которые он будет выполнять, пример как раз Harrier который до сих пор на службе.
            2. Ка-52
              Ка-52 9 февраля 2021 11:52
              +4
              Речь идёт о самолёте, а не об Англии вроде бы....

              речь шла именно о самолете и именно в Англии.
              Посмотрите на английские Sea Harrier до сих пор в строю

              вот как изначала звучала фраза, породившая ветку обсуждения
              1. Pivot
                Pivot 9 февраля 2021 16:23
                -2
                Во как вы переворачиваете мои слова браво.
            3. Pivot
              Pivot 9 февраля 2021 16:27
              -3
              Да да именно о самолёте. Су27 он же Советский или Российский а у кого он на вооружении это дело 10е
          2. БегемотЪ
            БегемотЪ 9 февраля 2021 15:14
            0
            В Испании.
            https://www.youtube.com/watch?v=aiEgKDWN0oM
    2. EvilLion
      EvilLion 9 февраля 2021 09:10
      -1
      А зачем говорить о том, что и так всем очевидно?
    3. donavi49
      donavi49 9 февраля 2021 09:20
      +8
      Ну у Харриера есть РЛС и ракеты AIM-120. У Як-38 нет РЛС и ракет СД, только ИК.
      1. maximghost
        maximghost 9 февраля 2021 12:48
        +1
        Ключевой вопрос - у какого харриера? Это харриер 2+ который пошел в войска уже в 90-е.
        1. Pivot
          Pivot 9 февраля 2021 16:24
          -1
          Ииии, какие конструктивные отличия у них?
          1. timokhin-a-a
            9 февраля 2021 16:59
            0
            Проще сказать что там одинаковое.
    4. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 16:56
      -1
      Я говорю, что проиграют. В разгром.
      1. Pivot
        Pivot 9 февраля 2021 17:23
        0
        Ну и я о том же. Эти самолеты и не должны были быть основными рабочими лошадками АУГ
  • mark1
    mark1 9 февраля 2021 07:17
    +7
    Иногда кажется, что собрался коллектив под псевдонимом А.Тимохин и пишет каждый в меру своих талантов и способностей ( весьма, к стати, разного уровня). Иногда очень даже не плохо получается, иногда ни в какие ворота, как будто взрослый и ребенок
    1. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 17:00
      0
      Иногда кажется


      Вам кажется.

      Иногда очень даже не плохо получается, иногда ни в какие ворота, как будто взрослый и ребенок


      Это просто эффект от несовпадения реальности с Вашими представлениями.
      1. mark1
        mark1 9 февраля 2021 17:33
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        несовпадения реальности с Вашими представлениями.

        Несовпадение моих представлений с Вашей реальностью - это нормально. hi
        1. timokhin-a-a
          9 февраля 2021 19:52
          -1
          Не с моей) С "вообще".
          1. mark1
            mark1 9 февраля 2021 19:59
            +1
            К санитарам - все туда!
            1. timokhin-a-a
              9 февраля 2021 20:43
              -1
              А вот это уже не ко мне, нет.
              1. mark1
                mark1 9 февраля 2021 20:45
                +1
                Александр, может закончим прения? drinks
  • Комментарий был удален.
  • Avior
    Avior 9 февраля 2021 09:01
    +3
    Нелюбовь автора к СВВП известна и он последовательно не проводит в жизнь:)))
    Вообще то именно СВВП должны буди стать основными самолетами всех авианесущих кораблей вплоть до Ульяновска, так что носителей новых было бы в избытке и это были бы реально боевые корабли.
    Но миговцы и представители сухого убедили, какие у них быстровзлетающие самолёты, что и СВВП не нужен, они и без катапульт взлетят. Собственно, в том числе и поэтому на доведение Як-141 денег не нашлось- есть же палубные самолёты, че ещё надо?
    Результат похода Кузнецова в тепличных условиях известен. Китайцы не изобретают велосипед, Варяг у них стал учебным кораблем и они упорно идут к катапультному авианосцу. Что получится- посмотрим, но пока в мире катапульты делает одна страна, причём давным давно, много десятилетий, и никто другой. В СССР эту программу не смогли довести до состояния взлёта самолёта с катапульты и до создания работоспособной катапульты для этих целей. Единственная созданная паровая катапульта была предназначена для целей испытания аэрофинтштра и для взлёта самолёта была непригодна.
    Катапульта- что паровая, что электромагнитная- это не примитивное устройство, как кажется некоторым, это сложней комок технологий в области точной механики и теплотехники, если о паровой, и не менее сложных технологий в области электротехники и электроники- если об электромагнитной. И речь идёт о производстве всего нескольких штучных экземпляров - цена будет просто немерянная.
    Поэтому желание иметь катапультный авианосец выглядит сейчас скорее как прожектерство, чем как реальный план.
    Разве что у китайцев купить, если продадут.
    Что касается разработки СВВП, то длительность разработки объяснялась тем что кб Яковлева не имело на тот момент в распоряжении достаточно мощного двигателя. Был бы аналог Пегасуса- был бы и однодвигательный аналог Харриера, как изначально и планировалось. Но из за отсутствия двигателя пришлось строить сложную в управлении тредвигательную систему, значительно усложнявшую работу.
    Сейчас такой двигатель есть или вот- вот будет.
    Авионика может использоваться от разработок по современным версиям Су и Мига.
    Нет никакой необходимости в долгой разработке нового СВВП. Особенно с учётом того, что компетентности в авиастроениии удалось сохранить как минимум частично. И возможность продажи на внешний рынок СВВП явно имеется- те же турки сейчас купили бы не задумываясь.
    Решение о разработке СВП принято. Но вот реально дело не движется, к сожалению. А ведь и возможные носители под него уже строить начали:((
    1. EvilLion
      EvilLion 9 февраля 2021 09:04
      +7
      Не будет никакого СВВП в России в ближайшие 100 лет, хватит бредить.
      1. 2534М
        2534М 9 февраля 2021 13:43
        +2
        Цитата: EvilLion
        Не будет никакого СВВП в России в ближайшие 100 лет, хватит бредить.

        к сожалению, не бред то что на этой теме попилить хотят
        1. EvilLion
          EvilLion 10 февраля 2021 08:28
          0
          Хотеть они могут, и ОКР можно даже вести, но на боевые машины денег никто не даст.
    2. 2534М
      2534М 9 февраля 2021 12:25
      +1
      Цитата: Avior
      Вообще то именно СВВП должны буди стать основными самолетами всех авианесущих кораблей вплоть до Ульяновска

      НЕ ПОРИТЕ ЧУШЬ, ЕЙ БОЛЬНО
      Цитата: Avior
      Сейчас такой двигатель есть или вот- вот будет.

      fool
      это не более чем АФЕРА группы лиц "развести" государство на бабло
      Цитата: Avior
      Нет никакой необходимости в долгой разработке нового СВВП.

      это просто бред wassat
    3. Alexey RA
      Alexey RA 9 февраля 2021 13:51
      +4
      Цитата: Avior
      Вообще то именно СВВП должны буди стать основными самолетами всех авианесущих кораблей вплоть до Ульяновска, так что носителей новых было бы в избытке и это были бы реально боевые корабли.
      Но миговцы и представители сухого убедили, какие у них быстровзлетающие самолёты, что и СВВП не нужен, они и без катапульт взлетят. Собственно, в том числе и поэтому на доведение Як-141 денег не нашлось- есть же палубные самолёты, че ещё надо?

      На самом деле, первоначально на том же 11435 была катапульта и были классические самолёты.
      Но представители Яковлева убедили МО, что их быстровзлетающие самолёты намного лучше классики - и планируемую авиагруппу 11435 директивно перевооружили полностью на СКВВП (спасибо Устинову). Заодно убили катапульту и все работы по ней (а тут спасибо Амелько).
      Но для нормальной работы СККВП пришлось смонтировать на корабле трамплин - ибо укороченный взлёт без трамплина ограничивал взлётный вес и был опасен. И этот трамплин убил СКВВП - поскольку внезапно оказалось. что классические машины 4-го поколения при наличии трамплина могут взлететь с палубы без катапульты.
      СКВВП - ты сам себе враг. smile
      Цитата: Avior
      Сейчас такой двигатель есть или вот- вот будет.

      Где-то я это уже слышал... ах да, М-90, М-71 и И-185. smile
    4. Alexey RA
      Alexey RA 9 февраля 2021 14:49
      +3
      Цитата: Avior
      В СССР эту программу не смогли довести до состояния взлёта самолёта с катапульты и до создания работоспособной катапульты для этих целей. Единственная созданная паровая катапульта была предназначена для целей испытания аэрофинтштра и для взлёта самолёта была непригодна.

      С катапультой проблемы были не технические, а административные - "боевая" катапульта на НИТКА была убита "сапогами" и Амелько.
      После неоднократного посещения "Нитки" различными комиссиями Министерства обороны, с участием Н. Н. Амелько, из состава оборудования этого комплекса была исключена катапульта, предназначенная для летных испытаний самолетов и обучения летчиков катапультному взлету, и оставлена лишь технологическая (названная разгонным устройством), необходимая для отработки, тарировки и проверки аэрофинишеров. Работы по созданию самолетов катапультного взлета, начатые в 1972 г. были свернуты.
      © А.Б.Морин
    5. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 17:00
      0
      Вообще то именно СВВП должны буди стать основными самолетами всех авианесущих кораблей вплоть до Ульяновска, так что носителей новых было бы в избытке и это были бы реально боевые корабли.


      Это абсолютно не так на самом деле. Откуда Вы это взяли?
  • EvilLion
    EvilLion 9 февраля 2021 09:03
    +12
    Что за глупости? Первую посадку Су-27К на палубу тогда еще "Тбилиси" Виктор Пугачев совершил ЕМНИП еще в 1989-ом году. За ним и МиГ-29К сел. И в начале 90-ых ВМФ получил партию Су-27К ака Су-33, которую продолжает мучить до сих пор. Т. е. вопрос с вертикаками был абсолютно закрыт, и уже в 90-ые никакой Як-41 был не нужен даже при самых благоприятных для СССР сценариях. Начали бы просто строить какой-нибудь планировавшийся атомный "Ульяновск". Мифический Як-39 в этом плане не сильно лучше, т. к.пользы от выкидывания на ветер 100 рублей и 10 рублей одинаково. Просто убытка во втором случае меньше.

    Рассуждения про остаточный ресурс носителей - это, конечно, интересно, но вряд ли списание этих кораблей до износа было бы дороже попыток выжать еще что-то из Як-38 и построить сотню Як-39. Хотя почему сотню, всего было построено, если верить той же вики 231 Як-38 из них Як-38У 34 шт и Як-38М, который по мнению автора "уже что-то мог" 52 шт. Притом, что 52 Як-38 это очень далеко не 52 Су-35. И даже к 52 МиГ-23 не близко.

    Очевидно, что Як-39 построили бы не больше, т. е. себестоимость была бы конской, доведенность низкой, и та же вики пишет о проектном пустом весе в 12550 кг. При том, что Як-38М потянул на 7500 - вес полноценного, без всяких скидок, истребителя, вроде F-16 или Mirage-2000. В данном случае я вики верю, т. к. попытка засунуть в Як-38 РЛС от МиГ-29, которая автору похоже, представляется мероприятием уровня установки новую магнитолы и кресел в старую "девятку", потребовала бы соответствующего увеличения машины, которое повлекло бы новые двигатели, а это больше топлива и т. д. по спирали. И в итоге как раз приходим к тем самым тоннам и абсолютно новой машине, которая к Як-38 относится не больше, чем Ту-22М к Ту-22 и вряд ли сильно проще Як-41. Это только у автора на словах "добавим РЛС и новое крыло" и должно получится примерно тоже, но уже заметно лучше. Не работает в авиастроении такое.

    Т. е. если уж мы решили зачем-то строить авианосцы, то стоило отказаться от СВВП-игрушек и переходить к оморячиванию перспективных на тот момент сухопутных машин. Як-39 и Як-41 в этом процессе не тянут даже на подстраховку.
    1. Avior
      Avior 9 февраля 2021 09:34
      +2
      Изначально по плану яки были основными палубными самолетами на строящихся авианосных кораблях, а самолёты горизонтального взлёта -дополнительными. И были бы до сих пор реально боеспособные корабли.
      Но конкуренция между кб привела к тому, что Яковлецев вытолкали. И Кузнецов так и остался фактически учебным кораблем, как и Варяг у китайцев.
      1. EvilLion
        EvilLion 9 февраля 2021 11:44
        +4
        А Як-38М был реально боеспособен? Просто можно и на Як-152 пулемет прикрутить и сказать, что боеспособен, раз стреляет.
      2. 2534М
        2534М 9 февраля 2021 12:28
        0
        Цитата: Avior
        Изначально по плану яки были основными палубными самолетами на строящихся авианосных кораблях, а самолёты горизонтального взлёта -дополнительными.

        ВРАНЬЕ
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 07:24
          0
          Чиать не умеете? Во всех источниках именно так и написано - основными самолетами должны были быть Як-41, МиГ-29к и Су-27к - средство усиления, бо трамплинный взлет сильно ограничивал их взлетную массу..
      3. Alexey RA
        Alexey RA 9 февраля 2021 14:45
        +4
        Цитата: Avior
        Изначально по плану яки были основными палубными самолетами на строящихся авианосных кораблях, а самолёты горизонтального взлёта -дополнительными.

        Изначально основными палубными самолётами 11435 были классические машины - КБ и ВМФ планировали именно их. Вертикалки были лишь одним из вариантов.
        Основными типами самолетов катапультного взлета для ТАКР пр. 11435 бюро предлагало считать истребитель МиГ-29К и штурмовик Су-25К (габариты истребителя Су-27К. требовали сокращения их количества на 35%). Площадь полетной палубы ТАКР пр. 11435 по данным технического предложения превышала таковую на ТАКР пр. 1143-11434 в 1,6 раза, а ангара - в 1,3 раза. Наличие на авианесущем корабле одной катапульты, в случае ее повреждения в боевых условиях, практически лишало ТАКР возможности использовать основную мощь своего авиавооружения. При общем количестве ЛАК до 42 машин, на корабле предусматривалось базирование 18-28 самолетов (в зависимости от типа) и 14 вертолетов Ка-252. В техническом предложении рассматривалось базирование 18 истребителей Су-27К или 28 - МиГ-29К (Су-25К) или 16 СВВП Як-41 и 12 МиГ-29К (Су-25К).

        Затем ВМФ одобрил смешанную авиагруппу из Су-27К и вертикалок.
        В ноябре 1979 г. пр. 11435 после рассмотрения и обсуждения у С. Г. Горшкова был одобрен для утверждения ВМФ и МСП. При этом Главком предложил для дальнейшего проектирования проработать варианты состава авиационного вооружения корабля с увеличением общего количества ЛАК до 52 машин без изменения главных размерений ТАКР. Из представленных НПКБ вариантов он одобрил для разработки технического проекта состав авиагруппы ТАКР из 14 самолетов Су-27К, 16 СВВП Як-41 и 22 вертолетов типа Ка-252 (РЛД, ПЛ и ПС).

        А затем пришёл Устинов:
        В начале 1980 г. министр обороны подписал подготовленную Генштабом директиву, которая ставила перед ВМФ, ВВС, МСП и МАП задачи сократить водоизмещение ТАКР пр. 11435 и переориентировать его авиагруппу, в основном, на самолеты вертикального и укороченного взлета и посадки (СВ/УВП). Для обеспечения взлета самолетов с коротким разбегом предлагалось предусмотреть на корабле вместо катапульт трамплин.

        И только после этого СКВВП на несколько лет стал основным самолётом 11435.
        Источник: Морин А.Б. Тяжелый авианесущий крейсер проекта 11435 "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов".
        Цитата: Avior
        Но конкуренция между кб привела к тому, что Яковлецев вытолкали.

        Там не конкуренция виновата, а административный монополизм КБ Яковлева, которое, пользуясь поддержкой Устинова и Амелько, почивало на лаврах. Зачем стараться, если в любой момент Устинов может одним росчерком пера выкинуть соперников с палубы.
        Но на 11435 яковлевцы, выкинув Су и МиГ, сделали фатальную ошибку - потребовали установить трамплин. И внезапно оказалось, что классические самолёты нового поколения тоже могут в трамплинный взлёт. И такого удара монополист не перенёс.
      4. Шарнхорст
        Шарнхорст 9 февраля 2021 15:07
        +1

        Avior (Сергей)
        Но конкуренция между кб привела к тому, что Яковлецев вытолкали. И Кузнецов так и остался фактически учебным кораблем, как и Варяг у китайцев.

        Вы недовольны конкуренцией или её результатами? Диалектика такова, что результаты конкуренции уже проверены и подтверждены временем. И вывод сформулирован неверно. Вертикалок в настоящее время нет ни у нас, ни у Индии, ни у Китая (а могли бы себе позволить), а вот концепция безкатапультного авианосца с самолётами горизонтального взлёта и посадки в трёх странах жива и есть перспективы развития.
      5. SovAr238A
        SovAr238A 9 февраля 2021 16:56
        +3
        Цитата: Avior
        Изначально по плану яки были основными палубными самолетами на строящихся авианосных кораблях, а самолёты горизонтального взлёта -дополнительными. И были бы до сих пор реально боеспособные корабли.
        Но конкуренция между кб привела к тому, что Яковлецев вытолкали. И Кузнецов так и остался фактически учебным кораблем, как и Варяг у китайцев.


        Все немного сложнее...
        Проекты 1143 - переделывались многократно.
        С начала 70-х годов все эти проекты разрабатывались, и перерабатывались, и отменялись изаново запускались.
        И все крутилось вокруг той, либо иной версии проекта.
        Сначала они были только катапульными.
        И под них создавались первые версии Су-27К и Миг-29К.
        Это была первая "связка" - именно под катапультный старт.
        Но так как появилось осознание того, что разработка катапульты была бы нормальным сроком в 15-20 лет и не раньше - то проект значительно уменьшили в размерах и носителем выбрали Як-141.
        Так же поняли, потом, что это очень дорого и полностью бесполезно для хоть какого-либо противодействия АУГ США. И зарубили его полностью сознательно, как бесполезную связку. И этот корабль и этот самолет бесполезны как комплекс в целом, так и каждый в частности.

        В итоге приняли промежуточное решение о увеличении водоизмещении в новой версии проекта 1143 и монтаже трамплина. Что дало возможность использовать версию Су-33 (Су-27К) и обновленный Миг-29К, но с уменьшенными втрое массой боевой нагрузки и уменьшенными вдвое боевым радиусом.

        Что опять же получилось - не очень...
        1. Alexey RA
          Alexey RA 9 февраля 2021 19:53
          0
          Цитата: SovAr238A
          Но так как появилось осознание того, что разработка катапульты была бы нормальным сроком в 15-20 лет и не раньше - то проект значительно уменьшили в размерах и носителем выбрали Як-141.
          Так же поняли, потом, что это очень дорого и полностью бесполезно для хоть какого-либо противодействия АУГ США. И зарубили его полностью сознательно, как бесполезную связку. И этот корабль и этот самолет бесполезны как комплекс в целом, так и каждый в частности.
          В итоге приняли промежуточное решение о увеличении водоизмещении в новой версии проекта 1143 и монтаже трамплина.

          Морин писал, что сокращение водоизмещения, оснащение авиагруппы исключительно СКВВП и установка трамплина были приняты в рамках одной директивы 1980 г.
          В начале 1980 г. министр обороны подписал подготовленную Генштабом директиву, которая ставила перед ВМФ, ВВС, МСП и МАП задачи сократить водоизмещение ТАКР пр. 11435 и переориентировать его авиагруппу, в основном, на самолеты вертикального и укороченного взлета и посадки (СВ/УВП). Для обеспечения взлета самолетов с коротким разбегом предлагалось предусмотреть на корабле вместо катапульт трамплин. Затем последовало указание по обеспечению взлета СВВП Як-41 с коротким разбегом.

          Флот продолжал бороться за катапульту на 11435 - но безуспешно. И в середине 1981 г.
          Вопрос о катапульте для этого корабля был снят. Более того, Генеральным штабом был поднят вопрос о прекращении всех работ по созданию и отработке катапульт.

          Вместо катапульты 11435 получил универсальный трамплин, обеспечивающий взлёт СКВВП и Су-27К.
        2. Lozovik
          Lozovik 9 февраля 2021 20:20
          0
          Цитата: SovAr238A
          Что дало возможность использовать версию Су-33 (Су-27К) и обновленный Миг-29К, но с уменьшенными втрое массой боевой нагрузки и уменьшенными вдвое боевым радиусом.

          Почему втрое? Голоса в голове так утверждают?
    2. d4rkmesa
      d4rkmesa 9 февраля 2021 10:08
      0
      Может, дело в низком технологическом уровне, который не позволил реализовать нормальный сввп? Американцы в этом смысле весьма упорные, даже абсурдное на первый взгляд технологическое решение вытянут на счет технологий. В СССР и РФ начала 90-х таких возможностей не было. Сейчас хотя бы можно использовать САПР для проектирования на том же уровне, почти.
      1. EvilLion
        EvilLion 9 февраля 2021 11:42
        0
        Абсурдное решение можно вытянуть, но стоить будет непрактично дорого.
    3. 2534М
      2534М 9 февраля 2021 12:27
      -1
      Цитата: EvilLion
      попытка засунуть в Як-38 РЛС от МиГ-29

      она не вставала, но вот аналог "Копья" - вполне мог появиться раньше
      + был вполне эффективный и технически реализуемый в короткие сроки вариант -
      БЕЗ РЛС, но с наведением от вертолетов ДРЛО и УР ВВ Р-73 с нашлемной системой ЦУ
      1. EvilLion
        EvilLion 9 февраля 2021 13:25
        +1
        Дык и "копье" не встанет, нос явно не пустой, а значит проектируется новый нос большего размера и массы.
        1. 2534М
          2534М 9 февраля 2021 13:42
          -1
          Цитата: EvilLion
          Дык и "копье" не встанет, нос явно не пустой, а значит проектируется новый нос большего размера и массы.

          ну так на Як-39 так и было
          с другой стороны реально работающим вариантом был бы:
          ЦУ от Ка-25РЦ (до Ка-31)
          основная УР - Р-73 (у Р-60 была слишком слаба БЧ) с нашлемным ЦУ
          + малая РЛС для "ближней зоны" (доразведки и прицеливания) с Д до 10 км
          в принципе ее можно было делать на базе мм-канала "Ориона" Су-24
          1. Lozovik
            Lozovik 9 февраля 2021 20:16
            +1
            Цитата: 2534М
            ЦУ от Ка-25РЦ (до Ка-31)

            Ка-25Ц способен обнаруживать исключительно морские цели.

            Цитата: 2534М
            основная УР - Р-73 (у Р-60 была слишком слаба БЧ) с нашлемным ЦУ

            А что, собственно, это даст?
        2. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 07:28
          0
          "нос явно не пустой" - в носу дурацкая "Дельта", которую давно пора было выкинуть в контейнерный вариант, а лучше за борт.
      2. mmaxx
        mmaxx 10 февраля 2021 18:09
        0
        Локатор кое-что весит. А балансировка СВВП на взлете/посадке - это самое сложное. А тут предлагается все разбалансировать РЛС в самом носу. При таких размерах не исключено, что самолет пришлось бы сильно переделывать.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 09:07
    +5
    Согласен практически со всей статьей, за исключением вот этого момента
    победить в «свалке» «Фантом» или позже «Хорнет» он не смог бы.

    Может, и смог бы. Маневренность там заметно лучше, чем у Як-38. Цитирую Берне, "Як-141: Сверхзвуковая вертикалка":
    "Делали мы и высший пилотаж — здесь отличился Владимир Якимов. Хотя при этом великовата нагрузка на крыло, но зато отличная тяговооруженность. Я дошел до углов атаки 25°, и еще сохранялась поперечная управляемость. Можно было хорошо крутить виражи.
    Часто говорят, что маневр у «Харриера» лучше, так как он использует изменяемый вектор тяги. Но надо иметь в виду, что при этом уменьшается горизонтальная составляющая и происходит торможение. А в бою потерял скорость, считай, что тебя сбили. Я думаю, что такой пилотаж с изменением вектора тяги на одну атаку: попал—не попал. А на Як-141 на малых скоростях я с включенным форсажем могу очень энергично «крутить» виражи."
    Но в любом случае, Як-141 -это наша большая ошибка, как, собственно, и все направление СВВП
    1. AVM
      AVM 9 февраля 2021 10:44
      -2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Согласен практически со всей статьей, за исключением вот этого момента
      победить в «свалке» «Фантом» или позже «Хорнет» он не смог бы.

      Может, и смог бы. Маневренность там заметно лучше, чем у Як-38. Цитирую Берне, "Як-141: Сверхзвуковая вертикалка":
      "Делали мы и высший пилотаж — з...


      А может проблема в том, что мы всё "крутить виражи" собираемся, тогда как все остальные рассчитывают на воздушный бой на средней и большой дальности.

      "Перекрутить ракету" всё равно нереально, поэтому основное значение приобретают технологии малозаметности, снижающие возможность захвата РЛ и ИК ГСН ракеты, РЭБ, противоракеты В-В, а в перспективе и лазерные оборонительные системы.

      Тот же Як-141 с хорошим БРЭО по боевым качествам (не по пилотажу) почти ничем не уступал бы МиГ-29. Более того, у него двигатель прикрыт хвостовыми балками - меньше заметность от ИК ГСН. Один маршевый двигатель - дешевле в постройке и эксплуатации. Как и в случае с F-35 на его базе могла бы быть создана универсальная машина в варианте с вертикальным и только горизонтальным взлётом. И её бы брали на рынке, в отличие от того же МиГ-29.

      Технология малозаметности без доведения до абсурда, модернизация двигателя (+ тяга, ресурс, плоское сопло), новое БРЭО и РЭБ. И три модификации - СВВП для десантных кораблей и, возможно, простейших авианосцев на базе транспортов, версия для Кузнецова и стандартная версия. У последних двух вместо двигателей вертикального старта доп. бак.

      В разных модификациях такой самолёт купили бы десятки стран.
      1. AVM
        AVM 9 февраля 2021 10:55
        0


        Возможно, таким он мог бы стать...
      2. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 11:21
        +5
        Цитата: AVM
        А может проблема в том, что мы всё "крутить виражи" собираемся, тогда как все остальные рассчитывают на воздушный бой на средней и большой дальности.

        Угу. Но почему-то эти самые "все" в каждом конфликте упорно лезут в ближний бой... В условиях полного господства в воздухе, в условиях внешнего ЦУ - нееет, все равно сближаются на дистанции пистолетного выстрела (дальность "Сайдвиндера")
        Цитата: AVM
        "Перекрутить ракету" всё равно нереально

        Еще как реально.
        Цитата: AVM
        поэтому основное значение приобретают технологии малозаметности, снижающие возможность захвата РЛ и ИК ГСН ракеты

        Ага. То-то американцы в качестве основного истребителя завоевания превосходства в воздухе вовсю шлепают F-15EX. Уж такой малозаметный:))))))))
        Цитата: AVM
        Тот же Як-141 с хорошим БРЭО по боевым качествам (не по пилотажу) почти ничем не уступал бы МиГ-29

        Ну да. Почти ничем. Ни по скорости ( 1800 против 2500 км/ч км/ч) , ни по потолку полета (15 000 м против 18 000 м), ни по практической дальности полета (1400 км против 2000 км без ПТБ, а с ПТБ - до 3200 км), ни по максимальной боевой нагрузке (2600 кг против 4500 кг).
        Ну вот буквально почти ничем laughing
        Цитата: AVM
        Как и в случае с F-35 на его базе могла бы быть создана универсальная машина в варианте с вертикальным и только горизонтальным взлётом. И её бы брали на рынке, в отличие от того же МиГ-29.

        Кое-кто мог бы взять, кому нужны именно СВВП. Но кто?
        Япония? Испания? Сами понимаете, что нет. Индия? Возможно... Но она купила МиГ-29. Таиланд? Ну, штук 8-12 да, взяли бы. А кто еще?:))))
        1. Комментарий был удален.
        2. EvilLion
          EvilLion 9 февраля 2021 11:53
          +2
          Не поднимал МиГ-29 сроду 4500 кг, 3000 у него заявлено, по факту 6 ракет, я даже не знаю, как эти кг при 6 подвесках вообще получить. Это МиГ-29М и его современны вариации на такое, по заявлениям, способны. Ну а Як-141 хорошо если бы смог нормально с тонной влезать. Для вертикального взлета это вообще предел, что собственно и видим по F-35B с 2 бомбами по 454 кг, и парой ракет для самообороны, против 2х905 кг у горизонтальных версий.
          1. 3danimal
            3danimal 9 февраля 2021 13:46
            +2
            2x905 + 2хAIM-120 - это только во внутренних отсеках в стелс-варианте.
            F-35B с 2 бомбами по 454 кг

            Ф-35В взлетает НЕ вертикально. И берет дополнительно те же 2 AIM-120 во внутренние отсеки.
            А дополнительно можно под крылья повесить вооружение, так что максимум куда больше 1000кг получается.
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:26
            +1
            Цитата: EvilLion
            Не поднимал МиГ-29 сроду 4500 кг, 3000 у него заявлено, по факту 6 ракет, я даже не знаю, как эти кг при 6 подвесках вообще получить. Это МиГ-29М

            Совершенно верно. Потому что если Як-141 вообще когда-нибудь пошел бы в серию, его аналогом был бы именно МиГ-29М, а вовсе не первые серии МиГ-29
            1. EvilLion
              EvilLion 10 февраля 2021 08:38
              +1
              Проблема грузоподъемности МиГ-29 не в тяге, она всё равно на взлете больше, чем у любых транспортных самолетов или бомбардировщиков, а в прочности конструкции. Ее можно усилить, увеличив попутно ресурс, но при этом возрастет и вес, что для вертикалки куда более серьезная проблема, приводящая не просто к снижению ЛТХ, а к технической невозможности взлететь вертикально, или с коротким разбегом вообще, что лишает саму идею такого самолета какого-либо смысла.
        3. voyaka uh
          voyaka uh 9 февраля 2021 12:01
          +1
          "Ага. То-то американцы в качестве основного истребителя завоевания
          превосходства в воздухе вовсю шлепают F-15EX. Уж такой малозаметный:))))))))"
          ----
          Это ложная информация, и Вы это знаете.
          Новая модификация Ф-15 никак не связана с завоеванием господства в воздухе.
          Это тяжелая летающая ракетная платформа с 28 ракетами ВВ.
          Маневрировать с таким грузом ракет на внешней подвеске Ф-15 не может.
          Он создан, чтобы вести массированный ракетный обстрел вражеских самолетов
          по внешнему целеуказанию. Не выдвигаясь вперед и не ведя воздушных боев.
          1. EvilLion
            EvilLion 9 февраля 2021 13:49
            -1
            Самому-то не смешно?
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:25
            0
            Цитата: voyaka uh
            Это ложная информация, и Вы это знаете.

            Это правдивая информация, взятая непосредственно с сайта производителя F-15EX. Там дана ссылка на материал, где указывается, что F-15EX предназначен для замены F-15С/Д, то есть для замены истребителя завоевания господства в воздухе.
            Сайт боинга https://www.boeing.com/defense/f-15ex/
            дает ссылку вот на этот материал DAF awards contract for first lot of F-15EX fighter aircraft
            в котором сказано
            The F-15EX will replace the oldest F-15C/Ds in the service’s inventory.
            1. OgnennyiKotik
              OgnennyiKotik 9 февраля 2021 17:51
              +1
              Вчера только заходил на этот сайт и новость. В них однозначно написана роль которая отводится F-15EX

              НЕПРЕВЗОЙДЕННАЯ ПЕРЕВОЗКА оружия Непревзойденная сертификация оружия и полезная нагрузка позволяют перевозить современное оружие, которое не может перевозиться во внутренних отсеках, таких как гиперзвуковое оружие.

              Из новости:
              “The F-15EX’s digital backbone, open mission systems, and generous payload capacity fit well with our vision for future net-enabled warfare,” said Dr. Will Roper, assistant secretary of the Air Force for Acquisition, Technology and Logistics. “Continually upgrading systems, and how they share data across the Joint Force, is critical for defeating advanced threats. F-15EX is designed to evolve from day one.”

              “Цифровая основа F-15EX, открытые системы миссии и большая грузоподъемность хорошо вписываются в наше видение будущей сетевой войны”,-сказал доктор Уилл Ропер, помощник министра ВВС по закупкам, технологиям и логистике. “Постоянное обновление систем и то, как они обмениваются данными между Объединенными силами, имеет решающее значение для борьбы с передовыми угрозами. F-15EX предназначен для эволюции с первого дня.”


              P.s. Кто из России, у всех нормально открывается новость эта? У меня только через VPN.
              https://www.af.mil/News/Article-Display/Article/2272575/daf-awards-contract-for-first-lot-of-f-15ex-fighter-aircraft/
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 10 февраля 2021 09:39
                +1
                Цитата: OgnennyiKotik
                Вчера только заходил на этот сайт и новость. В них однозначно написана роль которая отводится F-15EX

                Это не роль, это возможность.
            2. voyaka uh
              voyaka uh 9 февраля 2021 19:42
              +3
              Это замена списываемых старичков на новые усовершенствованные копии, "ракетные грузовички" ,чтобы поддержать количество боевых эскадрилий.
              Для завоевания господства в воздухе строится совершенно новый самолет: NGAD.
              АD = Air Dominance.
              Он заменит F-22. И, естественно, будет тоже стелс. yes
              The Air Force built the new fighter under its Next Generation Air Dominance (NGAD) program, which aims to build a jet that would supplement, and perhaps even replace, the Lockheed Martin F-22 Raptor.
              1. EvilLion
                EvilLion 10 февраля 2021 08:39
                0
                Таки вы признаете, что F-35 для завоевания превосходства в воздухе непригоден?
                1. voyaka uh
                  voyaka uh 10 февраля 2021 11:24
                  0
                  Конечно. Ф-35 не может работать перехватчиком или истребителем для завоевания превосходства в воздухе из-за его невысоких скоростных характеристик. Он - аналог Ф-16, но со значительно превышающими Ф-16 возможностями.
                  В групповом воздушном бою, однако, Ф-35 способен успешно воевать с группой любых истребителей 4-го поколения из-за радио малозаметности.
                  1. EvilLion
                    EvilLion 11 февраля 2021 08:22
                    0
                    Тогда к чему вся эта рекламная компания F-35, как самолета, который заменит всех от А-10, до F-15? Получается, что соврали. F-16 ранних версий относительно быстрый самолет, не быстрре топов, вроде F-15 и Су-27, но и не тихоходнее аналогов, а F-35 и по весу, и по тяге, и по функционалу больше всего похоже на "суперхорнет" на новом тех. уровне.
                    1. voyaka uh
                      voyaka uh 11 февраля 2021 10:07
                      +2
                      Ф-15 никогда не был в списке замены на Ф-35.
                      Там были Ф-16, Харриер и Ф-18. И А-10.
                      С Ф-16 и Харриер замена состоялась. С Ф-18 - частично, на
                      авианосцах будет по одной эскадрилии Ф-35 и две Ф-18
                      (включая Growler).
                      A-10 - не получилось, слишком разные задачи.
              2. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 10 февраля 2021 09:43
                +1
                Цитата: voyaka uh
                Для завоевания господства в воздухе строится совершенно новый самолет: NGAD.
                АD = Air Dominance.

                Нет. Потому что до Нгада еще как до китая на карачках через Париж, а вот обеспечивать господство в воздухе может потребоваться уже завтра. И именно поэтому Ф-15С/Д заменяются на ЕХ. А в боевых эскадрильях никто не будет переучивать пилотов-истребителей на бомберов.
                Цитата: voyaka uh
                Он заменит F-22.

                Вот именно. А, поскольку Ф-22 еще служить и служить, но имеющегося количества заведомо недостаточно для обеспечения господства в воздухе, делаются ЕХ
        4. mmaxx
          mmaxx 10 февраля 2021 18:13
          0
          Таиланд наглухо к США привязан. Не дали бы ему ничего купить.
      3. EvilLion
        EvilLion 9 февраля 2021 11:48
        +2
        Изучите физику полета ракеты, а не читайте про 100500g. Даже в дальнем бою маневрирование необходимо.

        Пилотаж, обычно, вытекает из тяговооруженности, а она у Як-141 никакая.
      4. Intruder
        Intruder 9 февраля 2021 14:40
        -1
        "Перекрутить ракету" всё равно нереально, поэтому основное значение приобретают технологии малозаметности, снижающие возможность захвата РЛ и ИК ГСН ракеты, РЭБ, противоракеты В-В, а в перспективе и лазерные оборонительные системы.
        а зачем ее крутить-то, ведь перегрузки не сравнимые для маневрирования с пилотом на борту, а как ударный носитель, высокоточного оружия (малой и средней дальности) с возможностью взлета и посадки на легкие корабли без катапульты и палубы, самое оно..., плюс и там, где ВВП и на земле дорого сооружать и технически нецелесообразно, или временные базы с площадками в зоне локального конфликта, всякие джунгли/леса и горы...
    2. EvilLion
      EvilLion 9 февраля 2021 11:45
      0
      "Фантом" перекрутить для самолета 80-ых никаких проблем.
    3. Intruder
      Intruder 9 февраля 2021 14:31
      -1
      Я думаю, что такой пилотаж с изменением вектора тяги на одну атаку: попал—не попал. А на Як-141 на малых скоростях я с включенным форсажем могу очень энергично «крутить» виражи."
      отличная фраза, ему бы новый движок с ОВТ и авионику, по последнему слову в наше тревожное время, вышел бы вполне удачный, морской- VTOL с ударным функционалом, а так теперь в догоняющих остались, ни легких авианосцев с вертолетоносцами, не воздушных носителей, печалька великая... angry
    4. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 17:03
      +1
      Может, и смог бы. Маневренность там заметно лучше, чем у Як-38. Цитирую Берне, "Як-141: Сверхзвуковая вертикалка":


      Супер Хорнет почти на равных летает с Су-30 с УВТ
      Не получилось бы ничего
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 9 февраля 2021 17:28
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        Супер Хорнет почти на равных летает с Су-30 с УВТ

        Откуда такие данные?
        1. timokhin-a-a
          9 февраля 2021 19:54
          0
          Недавно же видео было малазийских боёв в воздухе.
          Америкосы с лёгкостью удерживали позицию для атаки.
          Я не утверждаю, что он ЛУЧШЕ, нет.
          Просто близкие возможности в свалке.
          1. OgnennyiKotik
            OgnennyiKotik 9 февраля 2021 19:59
            -1

            Это видео имеете ввиду?
            Там только F/A-18D Hornet.
            1. timokhin-a-a
              9 февраля 2021 20:43
              +1
              Ага. Значит ошибся. Тем не менее, самолёт очень манёвренный.
              1. OgnennyiKotik
                OgnennyiKotik 9 февраля 2021 20:56
                +2
                Ок, спасибо за инфу.
                Из нюансов того что он говорит на видео.
                Провёл 3 догфайта с Су-30МКМ на видео. Использовали только пушки. В те что попали на видео F/A-18D победил, но пилот говорил, что он до этого не раз проигрывал Су-30МКМ. Хорнет все бои провёл с 2мя ПТБ, это у них обязательное правило.
                Есть ещё видео 1 догфайта с Миг-29. Правила те же, результаты такие же. Из минусов мига отметил малое количество топлива, хватило только на 1 бой и то что двигатели мига дымят сильно.
                Вообщем оценил наши самолеты очень высоко, особенно Су-30, сложнее бой только с F-22.
          2. Lozovik
            Lozovik 9 февраля 2021 20:43
            0
            Есть что-то кроме видео в Ютьюбе или цитат с форумов? Сравнения обобщенных характеристик маневренности для H=1000-5000м, например?
            1. timokhin-a-a
              9 февраля 2021 20:47
              -1
              А они вообще есть в открытом доступе? По-моему кроме сравнения F-15 и Су-27 в инет вообще ничего такого не попадало, да и там был только график.
              1. Lozovik
                Lozovik 9 февраля 2021 20:56
                +1
                Графики дают наиболее полное представление о характеристиках маневренности, без них смысла в сравнении нет.
                1. timokhin-a-a
                  9 февраля 2021 21:20
                  0
                  Это понятно. Вопрос в том, что их нет, а есть результаты реальных учебных боёв, с видео. Этого мало, но это хоть что-то.
                  Понятное дело, что Су-30 в целом по манёвренности лучше, иное просто невозможно, но вопрос в том, что Хорнет вполне может против него драться в манёвренном бою. Он не сильно отстаёт.
                  1. OgnennyiKotik
                    OgnennyiKotik 9 февраля 2021 21:34
                    +1
                    Справедливости ради, Хорнет пилотировал лётчик-инструктор. Су и Миг строевые летчики Малайзии. Там есть видео с боями Хорнета (пилотирует его ученик) против F-15 и F-22. Против F-22 говорит, что вообще нет шансов, F-15 зависит от пилота и ситуации.
                  2. Lozovik
                    Lozovik 14 февраля 2021 11:01
                    0
                    Если бы видео было с СВР-30М, то да, хоть что-то. А так, ни высоты, ни скорости, ни углов атаки... Какие задачи были у подыгрывающего? В каком положении переключатель У-Б-ВР?

                    Меня больше интересует, почему Як-41 хуже Фантома?
                    1. timokhin-a-a
                      14 февраля 2021 12:47
                      0
                      Данных нет, но результаты-то есть.

                      Касательно Фантома

                      Maximum speed: 1,280 kn (1,470 mph, 2,370 km/h) at 40,000 ft (12,000 m)
                      Maximum speed: Mach 2.23
                      Service ceiling: 60,000 ft (18,000 m)
                      Rate of climb: 41,300 ft/min (210 m/s)
                      Lift-to-drag: 8.58
                      Wing loading: 78 lb/sq ft (380 kg/m2)
                      Thrust/weight: 0.86 at loaded weight, 0.58 at MTOW

                      По Яку Вы видимо достигнутые и проектные показатели сами найдёте, поточнее, чем в интернете есть.
                2. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 11 февраля 2021 13:22
                  0
                  Цитата: Lozovik
                  Графики дают наиболее полное представление о характеристиках маневренности

                  не совсем. Те графики Су-27 против Ф0-15 рассчитаны ошибочно, так как принимают во внимание лишь площадь крыла + массу + тягу. А у Су-27 фюзеляж участвует в формировании подъемной силы, или как правильно это называется, то есть его реальные характеристики будут лучше, чем в графиках
                  1. timokhin-a-a
                    11 февраля 2021 14:51
                    -1
                    У любого самолёта фюзеляж участвует. У того же f-35 например он неплохо так участвует.
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 11 февраля 2021 15:01
                      0
                      Цитата: timokhin-a-a
                      У любого самолёта фюзеляж участвует. У того же f-35 например он неплохо так участвует.

                      Да. Но на Су-27 фюзеляж специально к этому адаптирован, а на других самолетах - нет. Есть такое понятие "аэродинамическое качество", и расчет графиков Су-27/Ф-15 не в полной мере его учитывает.
                      1. Lozovik
                        Lozovik 14 февраля 2021 10:45
                        +1
                        Практически на всех более-менее современных истребителях корпус создает значительную часть подъемной силы на больших углах атаки.
                  2. Lozovik
                    Lozovik 14 февраля 2021 10:42
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Те графики Су-27 против Ф0-15

                    Не совсем понял, почему вы с товарищем Тимохиным перешли с Су-30 vs F/A-18 на Су-27 vs F-15. Так что за "те графики"?

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    рассчитаны ошибочно, так как принимают во внимание лишь площадь крыла + массу + тягу.

                    Это невозможно, так как для расчетов требуются так же коэффициенты Cy и Cx.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А у Су-27 фюзеляж участвует в формировании подъемной силы, или как правильно это называется, то есть его реальные характеристики будут лучше, чем в графиках

                    Графики в РЛЭ, ТО, практической аэродинамике, руководстве по боевому применению составлены по результатам летных испытаний и соответствуют реальным.
          3. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 11 февраля 2021 13:21
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            Недавно же видео было малазийских боёв в воздухе.

            Понятно, но я бы не делал тут далекоидущих выводов. Очень важна квалификация пилота.
            1. timokhin-a-a
              11 февраля 2021 14:51
              0
              Малазийцы летают хорошо, конкретно экипажи Су-30 стряхивали с хвоста F-22. Не знаю толь ко те же или нет, которые на видео.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 11 февраля 2021 15:03
                +1
                Цитата: timokhin-a-a
                Малазийцы летают хорошо, конкретно экипажи Су-30 стряхивали с хвоста F-22.

                Молодцы, что сказать! Но все же комментарий сверху
                Цитата: OgnennyiKotik
                Справедливости ради, Хорнет пилотировал лётчик-инструктор. Су и Миг строевые летчики Малайзии. Там есть видео с боями Хорнета (пилотирует его ученик) против F-15 и F-22. Против F-22 говорит, что вообще нет шансов, F-15 зависит от пилота и ситуации.

                Я с Вами не спорю, не поймите превратно. Это обсуждение, а не диспут hi
      2. EvilLion
        EvilLion 10 февраля 2021 08:45
        +1
        Су-30 двухместный, и двигатели у него по сравнению с американскими и АЛ-41Ф с Су-35 весьма слабенькие. Но вообще "Суперхорнет" все-таки немного другой самолет, большое крыло, невысокая макс. скорость, зато отличные взлетно-посадочные характеристики и горизонтальная маневренность. Может, как перехватчик он и не очень на фоне более быстрых машин, но его задача скорее постоять за себя в ударных задачах.
  • Дмитрий Зверев
    Дмитрий Зверев 9 февраля 2021 09:46
    -1
    Может быть в современных реалиях необходимо проектировать новые авианосцы для ударных и разведывательных морских БПЛА? Чем лётчиков с нуля учить садиться на палубу.
    1. Intruder
      Intruder 9 февраля 2021 14:35
      +1
      новые авианосцы для ударных и разведывательных морских БПЛА? Чем лётчиков с нуля учить садиться на палубу.
      надо и то, и другое делать...в комплексе, где надо - применять БПЛА, массово, где возможность боевых потерь высокая от ПВО и прочих..."злых и скорых", а в других случаях - использование опционально: пилотируемых аппаратов с VTOL, с нанесением точечных.., с низкой вероятностью встречи с ПВО возможного противника и его союзников! feel
  • ares1988
    ares1988 9 февраля 2021 10:21
    +3
    А есть ли какие то доказательства того, что американцы финансировали программу ЯК-141, и получили по итогам какие то технологии?
    1. voyaka uh
      voyaka uh 9 февраля 2021 11:52
      +2
      Технологии американцы официально купили у бюро Яковлева за один
      миллион долларов.
      После того, как проект был в России окончательно остановлен.
      Принцип поворота сопла на 90 градусов помог в проектировании
      Ф-35. Носовые доп. реактивные движки американцы заменили
      на вентилятор с приводом от основного движка.
      1. ares1988
        ares1988 9 февраля 2021 12:35
        0
        И всё, просто верить на слово?
      2. Avior
        Avior 9 февраля 2021 12:55
        +4
        Да, это распространённая в Рунете версия
        Не подтверждена ничем только.
        Сами американцы ее опровергают
        Поворот сопла разработал ролсс - ройс очень давно, он же его и делал для ф-35.
        Речь шла о покупке некоторых чертежей, но из этого не следует , что технологии использовали
    2. agond
      agond 9 февраля 2021 12:01
      -3
      Як-38 и его продолжение як-41 , это мертворожденные самолеты, все имели по три двигателя , хотя в самом начале было ясно, что более менее нормальный СВВП возможен только с одним двигателем, по крайней мере на сегодня это так, если стране нужен вертикальный взлет то надо строить самолет по схеме, единственный двигатель спереди , его ,поворотное сопло по середине (в центре тяжести) ,кабина пилота поближе к хвосту, за поворотным соплом фюзеляж самолета несколько приподнят, что бы не мешать выходу газов в горизонтальном полете.
      1. 3danimal
        3danimal 9 февраля 2021 13:49
        0
        А на мой взгляд, лучшая компоновка реализована у Ф-35В. Поворотное сопло и подъемный вентилятор.
        1. timokhin-a-a
          9 февраля 2021 17:04
          -1
          Есть и получше идеи, чем эта.
          1. 3danimal
            3danimal 9 февраля 2021 18:12
            +1
            Примеры для сверхзвукового истребителя?
            1. timokhin-a-a
              9 февраля 2021 19:55
              -1
              Доп. форсажная камера, доп. сопла, подъём на одном двигателе.
              1. 3danimal
                3danimal 9 февраля 2021 20:34
                +2
                Так он и поднимается на одном двигателе. (Когда надо, к его валу
                просто присоединяют вентилятор).
                Спереди делать форсажную камеру - плохая идея.
                Что важно, вентилятор решает проблему затягивания в воздухозаборники горячих газов (а с ф. камерой станет ещё хуже).
                1. timokhin-a-a
                  9 февраля 2021 20:45
                  -2
                  Проблема газов решается расположением воздухозаборников в правильном месте, что в любом случае делать, если самолёт нужен малозаметный, и доп. воздухозаборниками по принципу того же МиГ-20 например.
                  1. 3danimal
                    3danimal 9 февраля 2021 21:02
                    +2
                    расположением воздухозаборников в правильном месте

                    На крыше? Вы предлагаете перекрывать горизонтальные воздухозаборники в момент взлёта/посадки? Как это согласуется с мерами снижения заметности - нужны чистые S-образные воздухозаборники?
                    Кроме того, вентилятор эффективнее.
                    1. timokhin-a-a
                      9 февраля 2021 21:22
                      -1
                      Как это согласуется с мерами снижения заметности - нужны чистые S-образные воздухозаборники?


                      Вполне согласуется, заслонки внутри фюзеляжа. Вентилятор эффективанее в части КПД, тягу даёт больше и стабильнее, но по весовой отдаче самолёта он проиграет с треском.
                      1. 3danimal
                        3danimal 9 февраля 2021 21:58
                        +2
                        Вентилятор эффективанее в части КПД, тягу даёт больше и стабильнее

                        Выходит, что при укороченном взлёте вы расходуете меньше топлива и берёте бОльшую боевую загрузку.
                        И форсажная камера на передних соплах не особо упрощает конструкцию request
                      2. timokhin-a-a
                        9 февраля 2021 22:59
                        0
                        Выходит, что при укороченном взлёте вы расходуете меньше топлива и берёте бОльшую боевую загрузку.


                        Нет, я трачу меньше топлива до момента перехода к горизонтальному полёту, причём неизвестно насколько, потому, что таких самолётов никто не строил.

                        А вот то, что максимальная взлётная масса - конечно, и отягощать её дополнительными тяжёлыми конструкциями нежелательно - факт.
                  2. mmaxx
                    mmaxx 10 февраля 2021 18:18
                    -1
                    Забор воздуха сверху - элементарно.
                    1. 3danimal
                      3danimal 11 февраля 2021 00:09
                      +1
                      Вентилятор даёт больше тяги и в итоге вы возьмёте бОльшую боевую нагрузку при укороченном взлёте.
  • voyaka uh
    voyaka uh 9 февраля 2021 11:51
    +4
    Яки-вертикалки опередили свое время.
    Поворот главного сопла на 90 градусов и дополнительный
    "подъемник" в носовой части был верной и революционной идеей.
    Подвело отсутствие в то время ПО, позволяющее автоматизировать
    вертикальные взлет/посадки.
    В ручном режиме аварийность показатель высокой.
    1. maximghost
      maximghost 9 февраля 2021 14:14
      0
      Вообще-то на Як-38 вертикальный взлет был довольно автоматизирован, не смотря на отсутствие БЭВМ.
      К середине эксплуатации (примерно к появлению як-38м) и надежность вышла на приемлемый уровень.
    2. Нестор Влаховски
      Нестор Влаховски 9 февраля 2021 17:42
      +2
      Подьемные двигатели в носовой части вызывали больше проблем, на малой высоте их выхлопные газы попадали в воздухозаборник главного двигателя, что значительно снижало тягу.
      В этом плане привод на вентилятор куда безопаснее, хоть и делает конструкцию самолета сложнее.
  • Pavel57
    Pavel57 9 февраля 2021 12:24
    0
    Интересный взгляд. Но -
    И остаётся только пожалеть, что политическое руководство СССР не проявило достаточной политической воли,....
  • Pavel57
    Pavel57 9 февраля 2021 12:26
    -1
    Цитата: voyaka uh
    Технологии американцы официально купили у бюро Яковлева за один
    миллион долларов.


    Только что они купили, уж больно Ф-35 похож на Як-43.
    1. Avior
      Avior 9 февраля 2021 12:47
      +6
      Совершенно не похож
      Совершенно разные самолёты.
      Тем более что никакого як-43 и не было то.
      Левая картинка силуэта сверху в интернете бродит разве что, неизвестно откуда взявшаяся
  • Pavel57
    Pavel57 9 февраля 2021 12:28
    0
    Цитата: EvilLion
    Даже в дальнем бою маневрирование необходимо.

    Можно уточнить, на каком этапе она необходима?
    Пример Ф-14 говорит, что самолет - платформа для вооружения, и излишние требования могут его только ухудшить.
    1. Нестор Влаховски
      Нестор Влаховски 9 февраля 2021 17:29
      +2
      Пример F-14 говорит лишь о полном провале концепции крыла с изменяемой стреловидностью.
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 07:40
        0
        Хороший такой "провал". Как дальний перхватчик и тяжелый ударный самолет Ф-14 был совсем неплох.
        1. Нестор Влаховски
          Нестор Влаховски 14 февраля 2021 00:32
          0
          Этот неплохой в воздушном бою самолет имел сложности с обслуживанием и низкий ресурс как планера, так и двигателей. Непомерная плата за высокие, но невостребованные летные характеристики.
          Из-за чего был достаточно быстро списан с заменой на значительно более простого супершершня..
          1. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 14 февраля 2021 04:41
            0
            32 года на вооружении - всякому самолету было бы лестно так же "достаточно быстро" сойти со сцены. Да и говорить о простоте "супершершня" можно лишь в кавычках. Это мы сейчас такие умные, и знаем, что КИС не лучшее решение, но даже и сейчас Ту-160 вновь запустили в серию, а в 70 это было нормально, тем более для самолета, чьей основной целью были Ту-16 и Ту-22.
            1. Нестор Влаховски
              Нестор Влаховски 15 февраля 2021 01:40
              0
              32 года на вооружении - всякому самолету было бы лестно так же "достаточно быстро" сойти со сцены.
              Все его современники(F-15, F-16, F-18)производятся до сих пор и служить еще будут очень долго.
              В обслуживании F-18 очень простой, потому его закупают некоторые страны даже для сухопутных ВВС.
              Возобновляют производство Ту-160 не пот хорошей жизни, вы посмотрите на муки с Су-57 и Ил-112, тогда станет понятно, что о серьезной разработке нового бомбера и речь не идет.
              Не меньше вопросов вызывает и само "возобновление производства". Ибо новый Ту-160 был собран из деталей еще советского выпуска.
  • БМП-2
    БМП-2 9 февраля 2021 12:34
    +1
    Учитывая то, что лучшее - враг хорошего, и худшее - враг хорошего, а враг моего врага - мой друг, получается, что лучшее - друг худшего и хорошему с этими друзьями не по пути!)
  • iouris
    iouris 9 февраля 2021 13:59
    +3
    Обсуждать нечего. Известно, что Як-38 при высокой температуре наружного воздуха вообще не мог подняться. Радиуч действия что-то 90 км. Ракета Х-23МР - это смешно. Уровень ВМВ. Удивительно, как его приняли на вооружение в СССР.
    1. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 17:05
      -1
      Известно, что Як-38 при высокой температуре наружного воздуха вообще не мог подняться.


      Это решили ещё в 1980-м.
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 07:53
        0
        "Это решили ещё в 1980-м" - если память не подводит - подпиткой кислородом? Конечно, кислородным баллонам самое место на СВВП..
        1. timokhin-a-a
          13 февраля 2021 13:04
          0
          Важен результат - самолёты залетали. Кислородные баллоны на боевых самолётах есть почти на всех, разного назначения, к Вашему сведению.
          1. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 16:19
            0
            Да не в том беда, что они есть всех самолетах, на всех остальных самолетах дальность достаточная, а на Як-38 каждый килограмм был на счету, и только лишних кислородных баллонов там и не хватало. И насколько я помню, полностью проблему решить не удалось - при высокой температуре наружного воздуха и высокой влажности тяга на старте сильно падала.
            1. timokhin-a-a
              13 февраля 2021 20:41
              -1
              Падала, почему и сделали потом апгрейд до "М"
  • Костадинов
    Костадинов 9 февраля 2021 14:55
    0
    Вести манёвренный бой с «Фантомами» эта машина не смогла бы никогда, как не смог бы базовый штурмовик Як-38.

    Миг-17 мог вести успешно маневрений бой с Фантомами, а Як-38 нет?
    Самолет которй может маневрироват как вертолет неспособен вести маневрений бой с такой тяжелой машиной как Фантом?
    Для дальний воздушний бой у Фантома будет полное превосходство, для перехват тоже, но маневрений бой?
    1. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 07:54
      0
      МиГ-17 мог, а Як-38 - нет. Вполне очевидно. МиГ-17 и МиГ-21 по маневренности переигрывал, а Як-38 утюг, каких мало, к тому же с микроскопическим радиусом - "Фантом" переигрывал и МиГ-21 по способности вести длительный маневренный бой, а Як-38 к длительному маневрированию вообще не способен.
  • БегемотЪ
    БегемотЪ 9 февраля 2021 15:01
    +1
    "Так, на сегодня достаточно МиГ-29К."
    Как сказал Штырлиц : " Вот с этого вопроса и надо было начинать ."
  • Костадинов
    Костадинов 9 февраля 2021 15:19
    -1
    Цитата: iouris
    Обсуждать нечего. Известно, что Як-38 при высокой температуре наружного воздуха вообще не мог подняться. Радиуч действия что-то 90 км. Ракета Х-23МР - это смешно. Уровень ВМВ. Удивительно, как его приняли на вооружение в СССР.

    А кто из остальних советских самолетов вообще мог поднятся вертикально без аеродрома при всех температурах наружного воздуха"?
    Радиус может бить 90 км но он мог взлететь и садится еще ближе к цели (как вертолет) а для других самолетов необходим бил аеродром.
    1. iouris
      iouris 9 февраля 2021 20:50
      +2
      Какие боевые задачи может выполнять практически невооружённый самолёт, который умеет только взлетать и садиться? Главное боевой самолёт должен быть прост в пилотировании, а здесь всё слишком сложно и слишком опасно. Если это урок, то урок должен быть выучен.
    2. mmaxx
      mmaxx 10 февраля 2021 18:22
      +2
      За эти 90 км был виден столб пыли от взлета Як-38. И садится среди пыли была проблема. И износ двигателя от этой чертовой пыли. Обычные летчики Як-38 просто послали подальше.
  • alberigo
    alberigo 9 февраля 2021 15:51
    +1
    Вертикалки это убожество от авиации. Окончание статьи верное. МИГ-29к вполне достаточен, а на перспективу есть миг-35.
  • ironic
    ironic 9 февраля 2021 16:07
    0
    То что F-35B является технологической копией Як-141 это конечно спекуляции. Исследовательские результаты КБ Яковлева скорее всего использованы были, но поворотное сопло и двигатель были разработаны в США ещё в 60-х годах.
    1. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 17:06
      -1
      Я не писал, что копия. Я даже не писал про якобы заимствование технологий.

      Я писал про научно-технические данные. Ну и кое-какие конструкторские решения чисто изучить.
      1. ironic
        ironic 9 февраля 2021 17:12
        0
        Сам факт передачи определенных технических данных наработанных в проекте 141-го оба КБ даже не скрывали официально. Но если внимательно посмотреть на конструкции обеих двигателей, а не только поворотного сопла, а так же конструкции фюзеляжей и крыльев, то легко понять, что помощью это если и было, то косметической.
  • Глаз вопиющего
    Глаз вопиющего 9 февраля 2021 17:10
    0
    эту программу по-быстрому дофинансировали американцы.


    Опять эти сказки...
    1. agond
      agond 9 февраля 2021 18:13
      +1
      Минусоводы наставили минусов за критику Як-38 и Як-41, а аргументации у них нет, в данном случае ее и не может быть вообще, повторяю ,при вертикальном взлете или посадке три двигателя увеличивают вероятность аварии в три раза по сравнению с однодвигательным самолетом, это аксиома, кто с ней не согласен либо далек от авиации либо лукавит.
    2. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 19:56
      -1
      Это факт. Они оплачивали информацию, а ОКБ на эти деньги достраивало пост-советские прототипы.
  • Нестор Влаховски
    Нестор Влаховски 9 февраля 2021 17:58
    -3
    "Знал бы прикуп – жил бы в Сочи".
    А вообще, концепция легких и дешевых авианосцев с "вертикалками" в условиях совка была куда более здравой, чем стрельство классических авианосцев с самолетами горизонтальной посадки.
    Но довести до ума не смогли ничего, стратегия долговременного развития вооруженных сил просто отсутствовала, от чего морской флот по объективным причинам.
  • Pavel57
    Pavel57 9 февраля 2021 18:22
    +3
    Цитата: Нестор Влаховски
    Пример F-14 говорит лишь о полном провале концепции крыла с изменяемой стреловидностью.

    Идея платформы с мощным РЛС и вооружение в лице Ф-14 полностью себя оправдала. А вот изменяемая геометрия - дань моде, как тупиковая ветка в развитии аэродинамики., что не умаляет качество Ф-14.
  • Devil13
    Devil13 9 февраля 2021 18:57
    -4
    миг-29к не тянет даже на F-18SH. есть су-33. Доказано, что он может взлетать. Замените на су-30СМ с движком от 35,, су-34, и вуаля. Потому что что 29, что 33 взлетают с неполным БК, буквально с 2-4 ракетами и полбаком. Это даже не смешно.
    И да, ну не стране 3 мира об авианосцах думать. Только о дворцах и пенсиях, куды там.
    1. Lozovik
      Lozovik 9 февраля 2021 19:49
      +2
      Цитата: Devil13
      Потому что что 29, что 33 взлетают с неполным БК, буквально с 2-4 ракетами и полбаком

      В ходе летных испытаний Су-27К получена максимальная взлетная масса 31000 кг, максимальная посадочная масса 25000 кг.
    2. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 19:57
      +2
      И да, ну не стране 3 мира об авианосцах думать. Только о дворцах и пенсиях, куды там.


      Вас штампуют где-то или как?
  • marat2016
    marat2016 9 февраля 2021 20:16
    0
    Як-141 мог найти заказчика : 1. Экспорт: Индия, Аргентина,Бразилия как минимум. Возможно КНР. Менее вероятно Испания и Италия с Францией. 2. При наличии серии ВМФ РФ могли и взять немного.
  • Pavel57
    Pavel57 9 февраля 2021 20:44
    0
    Цитата: yehat2
    Чтобы понять, какой был потенциал у СССР, стоит вспомнить Як-40, который сделал Яковлев, причем в сжатые сроки.

    проект Як-40 был создан в кооперации КБ Бериева и Антонова (Ан-Бе-20), но из-за загрузки оных был передан Яковлеву, который ухватился, за него, так как в традиционной тематике раз за разом терял позиции . Антонов был не сильно заинтересован в этом самолете, считая, что 3 движка в такой размерности избыточно.
  • Pavel57
    Pavel57 9 февраля 2021 20:47
    0
    Цитата: agond
    три двигателя увеличивают вероятность аварии в три раза по сравнению с однодвигательным самолетом, это аксиома, кто с ней не согласен либо далек от авиации либо лукавит

    А 8 двигателей в 8 раз ( Б-52),
    1. timokhin-a-a
      9 февраля 2021 21:24
      +1
      А 10 двигателей (Б-36) в десять раз! laughing
  • Pavel57
    Pavel57 9 февраля 2021 21:23
    +1
    Показал статьи человеку, который был причастен к теме авианесущих крейсеров.
    В авиации он известен, но просил себя не называть.
    Вот его комментарий, правда с некоторыми купюрами, которые не совсем относятся к теме;
    "Прочитал, поулыбался. С первой частью во многом согласен. А вот вторая - это сплошные измышления. Под Як-41 строили Баку", на котором в полетной палубе были предусмотрены газоотводы под ПД и ПМД. Базирование этих машин на первых трех пароходах и не рассматривалось - форсажный выхлоп прожег бы ее на раз-два. Ни о какой доработке этих трех пароходов под Як-41 речь вообще никогда не шла.
    С самим Як-41 дела шли с опозданием из-за ПМД - он у "Союза" не получался. ....
    Базирование Як-41 рассматривалось на "Тбилиси", но для вертикального взлета только с одной позиции с шахтами газоотводов, а так - только ВКР. Яковлевцы напирали на то, что их аппарат может совершить ВКР прямо с технической позиции поперек палубы. И они это решили продемонстрировать в сентябре 1990 на "Баку". Очень торопились, никакой предварительной отработки и проверки делать не хотели, за что и поплатились .....
    Уверен, что роковую роль в судьбе Як-41 сыграл М.П. Симонов, который и МиГ-29К успешно выжил с палубы.
    Якам надо было в то время сосредоточиться на палубных самолетах ДРЛО, у них было два проекта и они были бы вне конкуренции. Но не захотели.
    Про Як-39 скажу кратко - в статье про него написана чушь, автор явно фантазирует, не понимая сути создания авиационного комплекса. Да и не занимался им всерьез никто. Так, порисовали, прикинули и отвалили. В деловых письмах эта машина не фигурировала".
    1. timokhin-a-a
      10 февраля 2021 10:10
      0
      Под Як-41 строили Баку", на котором в полетной палубе были предусмотрены газоотводы под ПД и ПМД.


      Не было там газоотводов, а жаростойкое покрытие можно было заменить при необходимости.

      Яковлевцы напирали на то, что их аппарат может совершить ВКР прямо с технической позиции поперек палубы. И они это решили


      Это была "экстренная" опция, так как на технических позициях не было жаростойкого покрытия. Так в итоге ни разу не делали даже с одним самолётом.

      Очень торопились, никакой предварительной отработки и проверки делать не хотели, за что и поплатились .....


      И что же произошло? Авария Яка на палубе была при посадке из-за высокой посадочной скорости. Стойки шасси пробили баки.

      Чего то темнит Ваш эксперт...
  • A_Lex
    A_Lex 9 февраля 2021 22:23
    0
    Но вложения в «перспективу» должны быть осознанными. Прогресс существует не ради самого себя, а ради повышения боевой эффективности. Причём в случае с такой организационно-сложной системой, как «самолёт-корабль» – для повышения эффективности всей системы. И в разумные сроки.


    Вся эта история с ТАВКР и СВВП оказалась несостоятельна по одной причине.
    Можно построить авианосец, функционально аналогичный американскому авианосцу. Но сложно построить СВВП, функционально аналогичный американскому палубному истребителю. Истребитель сложнее чем ВПП авианосца. Вместо того, чтобы пойти простым путем, СССР прошел достаточно сложный путь, вбухал в него кучу времени, сил и ресурсов и в итоге так и не добился необходимой функциональности.
    Выбор сложного и рискованного пути это ошибка, тем более когда у соперника преимущество в ресурсах и совокупном научно-технологическом потенциале.
  • Даос
    Даос 9 февраля 2021 23:06
    +3
    Стесняюсь спросить, на базе чёго автор сделал свои глубокомысленные выводы?
    Як 39й действительно был готов - но смысла в нём не было от слова совсем. Просто по той причине что ничего серьёзнее чем "сапфир" туда не влезало - а эта одноканальная станция уже тогда считалась неудачной и устаревшей. Да и собственно каких либо серьёзных преимуществ наличие такой РЛС не давало (разве что чуть упрощался перехват ночью) - а вес станции крал и без того небольшую полезную нагрузку. Кстати крыло менять тоже особой нужды не было (выдумки это) - при сохранении двигательной установки крыло большего удлинения только ухудшало грузоподъёмность машины на вертикальных режимах и ухудшало размещение машины в ангаре корабля. Увеличение количества узлов подвески тоже при имеющейся боевой нагрузке тоже смысла не имело. Пушка да, была установлена но это была ГШ 23Л в подфюзеляжной гондоле... НР-30 ставить на Яке просто некуда. А главное и незачем.
    Доразведка целей? Чем позвольте спросить? РЛС которая вообще не работает по земле...? С дальностью 30км? Модернизация под Х25? За счёт чего?... 520кг стартового веса... Контейнер с системой наведения куда вешать? Или чисто по локаторам? так зачем для этого собственную РЛС тащить? которая и так сожрала тот самый вес полезной нагрузки...
    38й изначально создавался как фактически "опытно-экспериментальный" - там задела для модернизации практически не было - удалось движки модернизировать чуток - появилась Эмка.. которая уже была чуть чуть похожа на боевую машину... Но это был тупик изначально - потому то собственно 39й и зарубили на стадии "картинок".
    Был ли ошибкой 41й? Вот тут я с автором второй раз не соглашусь. Отставание его разработки упиралось в движки... как только вопрос решили машину довели очень быстро... (и в этом опыт 38го помог черезвычайно) - если бы не всем известные события уже в 90х полки бы перевооружили... наш полк уже готовился сменить матчасть. И мы получили на палубах ТАКРов вполне себе полноценные комплексы для обеспечения и ПВО и ударных задач. То что 41й уступал в ВБ Фантому это пусть останется на совести автора... На дозвуке фантом и 38й бы не перекрутил бы... Ну а с Хорнетами ... вопрос бы точно не был бы в одни ворота... По возможностям вести БВБ 41й вполне сравним с Миг-29 во всяком случае пилоты их откровенно сравнивали...

    так что данную статью можно рассматривать только как "фантазию автора на заданную тему"
    1. timokhin-a-a
      10 февраля 2021 10:30
      -2
      Як 39й действительно был готов - но смысла в нём не было от слова совсем. Просто по той причине что ничего серьёзнее чем "сапфир" туда не влезало - а эта одноканальная станция уже тогда считалась неудачной и устаревшей. Да и собственно каких либо серьёзных преимуществ наличие такой РЛС не давало (разве что чуть упрощался перехват ночью)


      Всего-то упрощался перехват ночью, какая мелочь.
      Реально разница была бы такая же, как между Харриером и Си Харриером на Фолклендах. То есть принципиальная.

      Кстати крыло менять тоже особой нужды не было (выдумки это)


      На модели было другое крыло.

      Пушка да, была установлена но это была ГШ 23Л в подфюзеляжной гондоле...


      И что Вас в этом не устраивает? У американцев 20 мм до сих пор.

      Модернизация под Х25? За счёт чего?... 520кг стартового веса...


      Это не стартовый вес, а вес в транспортном контейнере, Вы видимо ошибаетесь за давностью лет. стартовый вес былд почти такой же, как у Х-23, контейнер управления можно было вешать под одно крыло, ракету под другое, также как Х-23 и "Дельта-НГ". Разницы-то нет по массам и нагрузкам. Вопрос в БРЭО самолёта и всё.

      Или чисто по локаторам?


      Например да. А что не так?

      далось движки модернизировать чуток - появилась Эмка.. которая уже была чуть чуть похожа на боевую машину... Но это был тупик изначально - потому то собственно 39й и зарубили на стадии "картинок".


      Зарубили его потому, что Яковлевцы ещё с 70-х хотели эту тему прикрыть в пользу сверхзвукового самолёта.
      В конце концов, если бы Р-28В-300 не хватило бы тяги, то Р30В разработали бы куда быстрее, чем двиг. для 41-го.

      если бы не всем известные события уже в 90х полки бы перевооружили...


      Ага, где-то к 1995-1996 годам. О чём я и пишу. Бабки бы впороли в самолёт, для которого осталось реально два носителя. При том, что 39-й бу куда раньше встал в строй. Реально ещё при СССР бы начал летать, до 90-х.

      И да, на Як-39 не "Сапфир" планировался.

      На дозвуке фантом и 38й бы не перекрутил бы...


      В 311 окшап пробовали с американцами на Як-38 карусель крутить. Какбы не задалось, амер просто издевался, кое-как ему удалось зайти в хвост один раз, он сразу же оторвался.
      Фантом, да.

      так что данную статью можно рассматривать только как "фантазию автора на заданную тему"


      Фантазией оказался Як-41, который в авиацию РЕАЛЬНО НЕ ПОПАЛ.
    2. Сергей Сфыеду
      Сергей Сфыеду 13 февраля 2021 16:31
      0
      "Кстати крыло менять тоже особой нужды не было (выдумки это) - при сохранении двигательной установки крыло большего удлинения только ухудшало грузоподъёмность машины на вертикальных режимах и ухудшало размещение машины в ангаре корабля"
      - во во! Так все и думали. Ну нахрена вертикалке крыло? То, что СВВП небоеспособен принципиально, как то не доходило ни до кого. Нужен был не СВВП, а СКВП - самолет короткого взлета и посадки, как "Харриер" и Ф-35В, а такому самолету новое крыло было необходимо как воздух. Ну и маневренности бы немножко прибавило. А подьемники и переделать можно было, и англичане уж как с ангаром на "Инвинсиблах" мучались, но от "Харриеров" не отказались. И главное ведь англичане секрета из "Инвинсибла" не делали, и испытания "Кестрела" на "Арк Ройале" были известны, и планы оснастить "Харриер" новым крылом были известны, и трамплин на Фарнборо показывали - у нас этого никто не заметил.
      1. Даос
        Даос 13 февраля 2021 20:42
        0
        Ну почему же не доходило... как раз то и доходило поэтому и модернизировать 38й смысла не было...и от версии 39го отказались... там ведь не только в крыле дело, там и общая компоновка не позволяла что то серьёзное сделать. А полностью перекомпоновать машину так это уже не модернизация а новый самолёт - что собственно и сделали в версии 41го. Кстати невозможность эксплуатации 41го с кораблей старого проекта тоже несколько преувеличена... Для взлёта ВКР даже газоотводы не нужны...
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 14 февраля 2021 04:45
          0
          Даже визуально видно, насколько у Як-41 маленькое крыло.
          1. Даос
            Даос 14 февраля 2021 17:52
            0
            Это обман зрения... точнее нет такого понятия "маленькое крыло" - есть "удельная нагрузка" - кроме всего прочего 41й это уже "интегральная компоновка" - т.е. там в создании подъёмной силы участвует уже и фюзеляж... Крылья что у 38го что у 41го вполне достаточные по площади сравните их например с крылом Миг 21 и Миг 29...
    3. Lozovik
      Lozovik 15 февраля 2021 22:13
      0
      Цитата: Даос
      Як 39й действительно был готов - но смысла в нём не было от слова совсем. Просто по той причине что ничего серьёзнее чем "сапфир" туда не влезало - а эта одноканальная станция уже тогда считалась неудачной и устаревшей.

      Какого именно сапфира? Между РП-22С и Н019 разница большая.

      Цитата: Даос
      Да и собственно каких либо серьёзных преимуществ наличие такой РЛС не давало (разве что чуть упрощался перехват ночью)

      А что было на борту у Як-38? АСП-ПФД. Сопроводительную стрельбу по маневрирующей цели вести нельзя, целеуказание головкам давать не умеем, ночью и в СМУ атаковать ВЦ не можем. Возможности по уничтожению воздушных целей околонулевые.

      Цитата: Даос
      По возможностям вести БВБ 41й вполне сравним с Миг-29 во всяком случае пилоты их откровенно сравнивали...

      Масса больше, крыло и наплывы меньше, обзор хуже, ОПрНК нет.
  • d1975
    d1975 9 февраля 2021 23:09
    +1
    Всё более менее понятно , но корабли отправлять на иголке ума много не надо , а вот строит новые ? Если кто то зажинает звёзды , значит это нужно ! Идти надо своим путём, и мы всё время догоняем , да и нужна доктрина . Беречь не умеем и не ценим что есть , а то что Горбатый тупо завалил всё , что можно по НИОКРАМ это как ? ДЛЯ армии и флота не надо жалеть , а грамотно решать и обсуждать проблемы .
  • Pamir
    Pamir 10 февраля 2021 00:18
    +1
    Все наверное правильно,но не мешало бы довести серию ЯК41 до шести-восьми единиц,ЯК39 две-три единицы,построить баржу с палубой,и испытать всю спарку в море,а там уже делать выводы,нужно,не нужно.Теория хороша как с одной,так и с другой стороны,но не лишне бы натурные испытания.В СССР не успели,сейчас мало кому интересно,но как бы не было развитие СВВП,испытания все-таки были б не бесполезны,тем более для РФ,в невозможности пока постройки полноценных классических авианосцев с палубным авиакрылом.Случалось,что общепринятое бесперпективное на первый взгляд,получало путевку в жизнь и признание.Но без испытаний натур-продукта гадать,как-то не очень.
    По новому проекту СВВП сразу возникают вопросы-
    1)При какой силе ветра возможна посадка-взлет,максимальная скорость носителя авиакрыла,при какой интенсивности воздействия волны для носителя,и осадков на вертикал-авиакроссы ,для северных наших морей это жизненно важно.
    2)Дальности плеча полета,тоже важная составляющая.
    3)Возможной,топливо-боевой нагрузки кроссов на единицу,в совокупности с возможной дальностью применения новых ракет класса воздух-земля.Должна быть не менее в трехкратном превосходстве в сравнении с образцами СССР.
    4)Проблемная составляющая в необходимости рассмотрения возможности ведения вертикал-авиакроссами маневренного воздушного боя и ракетами воздух-воздух ,без прикрытия истребителей.
  • Товарищ Ким
    Товарищ Ким 10 февраля 2021 00:19
    +2