Военное обозрение

Несерийное производство

114

А начать надо с англичан.


Лайми в последней четверти XIX века были законодателями мод и горячими сторонниками производства крупносерийного, что значительно упрощало и действия в сражении. В плане управления кораблями и отрядами. И удешевляло производство и обслуживание.

Великобритания


И начнем мы с таранов типа «Виктория», которых произвели две единицы в 1890–1991 годах. За ними последовали «Трафальгары» (HMS Trafalgar) – 2 единицы в тот же период. Дальше – «Ройял Соверены» (HMS Royal Sovereign) – 8 единиц с 1892 по 1894 годы. Вслед за ними – аж 9 «Маджестиков» (RMS Majestic). Потом 6 «Канопусов» (HMS Canopus). И 8 «Формидеблов» (HMS Formidable).


Всего 35 эскадренных броненосцев шести типов. Почти шесть на тип в среднем.

А если без среднего, то первая четверка – поиск оптимума. Но вполне схожа. И может действовать вместе.

Дальше строительство шло готовыми эскадрами: просто добавить крейсеров и эсминцев. Такой себе инвайт по-викториански.

США


А что у янки?


Три «Индианы» (USS Indiana), два «Кирсарджа» (USS Kearsarge), три «Иллинойса» (USS Illinois), три «Мэна» (USS Maine) и запланировано аж 5 «Вирджиний» (CSS Virginia) и шесть «Коннектикутов» (Connecticut-class battleship). Пока задачи были локальными – производство мелкосерийное. Как только белоголовый орел набрал массу – по примеру англичан.

Германия


Немцы?

Несерийное производство

Немцы тоже.

Четыре «Бранденбурга» (Brandenburg-Klasse), пять «Кайзеров» (Kaiser-Klasse), пять «Виттельсбахов» (Wittelsbach Klasse). И в постройке пять «Брауншвейгов» (Braunschweig-klasse). Тоже готовые эскадры.

Япония


В Соединенном флоте Японии было всего шесть линейных кораблей. И шесть перекрейсеров или недоброненосцев второго класса.

Франция


Остались из великих только французы.


А у них пять штук «Шарль Мартель» (Charles Martel-class ironclad) и три «Шарлемани» (Classe Charlemagne). Хуже, чем у других. Но серийность тоже имеет место быть.

И главное – преемственность. Когда последующий тип – это улучшенный предыдущий.

Все это в сумме давало схожие скорости и маневренные характеристики. Облегчало обучение личного состава и ремонт с обслуживанием кораблей.

Да и в бою разнотипным кораблям маневрировать чрезвычайно сложно. Особенно в составе одного отряда.

Собственно, мы это и доказали. Сносно маневрировали в сражениях Русско-японской войны один броненосный отряд 2 ТОЭ, Владивостокский отряд и все. То есть там, где корабли со схожими характеристиками, как у японцев, например.

Россия


А как оно шло у нас?

А никак.


На Черном море было проще.

Там выдали серию из четырех «Екатерин».

Но дальше решили построить то, что было бы подешевле. И вышел обрезок корабля – «Двенадцать Апостолов».

В дальнейшем – торжество креатива. Когда рядом с вполне приличным «Три Святителя» недоразумение «Ростислав». Вслед за ними – «Потемкин». Удачный. Но одиночный.

Всего на Черном море 5 типов. Почти как у англичан. Если не считать броненосцы второго класса (а у лайми я не считал), то типов – три. Но на цельных шесть кораблей.

На Балтике же пошли своим путем, который с выбранным черноморцами не пересекался вообще.

Такое впечатление – государства были разные. И начали балтийцы, старательно копируя англичан (а вот это как раз хорошо, учиться не грех), с таранов.


Два тарана – «Император Александр II» и «Император Николай I» вроде бы как задали верную дорогу. Но идти по правильной – не наш метод.

В итоге тараны решили удешевить, как и на Черном море «Екатерины».

Вышло:

«Одна мачта, одна труба, одна пушка – одно недоразумение».

В смысле ЭБР «Гангут».

Ну, то ладно. Поэкспериментировали. Такое было у всех.

Следующий «Наварин» – единица одна. Потом «Сисой Великий» – снова одна. На четыре первых линейных корабля три типа – не шутка. Дальше «Полтавы» – три единицы. Вроде как наладилось. Но снова нет – теперь шатать стало не между типами, а между школами.

Уже на «Полтавах» – башенное расположение среднего калибра, неудобное и затянувшее постройку.

Дальше возжелалось странного. И на выходе шесть непонятных кораблей. Три броненосца береговой обороны, которые были нужны, не знаю, кому. Для обороны Финского залива мало. Для остальных задач...

А каких? Оборона порта Александра III? Так там береговые батареи...

Ну и «Пересветы», корабли бессмысленные и беспощадные. Хотели броненосцы-крейсера, получили линейные корабли второго класса, размером и ценой – с первоклассные.

Потом дабы адмиралы не скучали, прикупили два разнотипных корабля разных школ – «Ретвизан» и «Цесаревич». Вдобавок с разными котлами, соответственно и разгонными характеристиками, и головняком для судоремонтников и механиков. И, наконец, тип «Бородино» – пять плюс две улучшенных единицы.


Тоже не без нюансов, но все-таки.

Итог на 1904 год: на Первой эскадре – 4 типа кораблей. Самый многочисленный – три единицы.

Как это поделить даже на два отряда? Ума не приложу.

Разве что условно: быстроходный и тихоходный. Но сложных маневров лучше не проводить. Их, кстати, только Макаров и пытался. Вышло – столкновение и сбивание в кучу.

На Второй эскадре собрали шесть типов, причем отряды можно было сколотить только из четырех «Бородинцев» и трех «Ушаковых». И чего Зиновий их не научил маневрировать?

Странно как-то, правда? Как не дели, все равно куча в итоге выйдет.

А могло ведь быть по-другому.

Таранов вполне могло стать три, «Навариных» – два, «Полтав» – шесть(три плюс три улучшенных с гарвеевской броней). А покупать надо было либо два «Цесаревича», либо два «Ретвизана» (лучше три, и Цесаревича но...).

В итоге имели бы в 1904 году на Тихом океане 8 линейных кораблей двух типов. Или 9. Тоже двух типов.

И была бы война? Вопрос интересный.

А для обороны Балтики тройка таранов и пара «Навариных» всяко-разно полезнее, чем три ББОшки.

Но история сослагательного наклонения не имеет. И к диким проблемам логистики добавили такие же проблемы с боевым маневрированием (как второй и третий броненосный отряды Зиновий приучил передвигаться чуть лучше, чем кучей – не представляю).

История давняя.

И грустно смотреть в наши дни на метания между типами фрегатов и корветов, когда серии срывают ради хотелок.

Всё, как и тогда.

Прошлое не учит.
Автор:
114 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Липчанин
    Липчанин 11 февраля 2021 18:27
    +6
    Прошлое не учит.

    Недалеко ушли
    1. антивирус
      антивирус 11 февраля 2021 19:56
      +7
      И грустно смотреть в наши дни на метания между типами фрегатов и корветов, когда серии срывают ради хотелок.

      Всё, как и тогда.

      Прошлое не учит.

      -только сказал ОСК --перерыв в Севмаше между поколениями должен быть не более 3-4 лет иначе случиться - ку-ку.
      не далеко ушли, а по сравнению с 1960-80гг? Рыбку тут разбирали--все мореманам не правильно в рученьки вкладывали
      1. Лексус
        Лексус 11 февраля 2021 22:39
        +6
        Ничего удивительного, ибо "несущие пургу усы" всенародно объявили то неграмотное
        лапотно-аграрное "лоскутное одеяло" эталонным ориентиром для нынешней России.
        1. антивирус
          антивирус 12 февраля 2021 11:27
          +2
          об лоскутах- нужно время( минимум 1 поколение) для вливания в братскую семью--так крестьяне нач 20 в--отец Брежнева-потом 20-30 гг-и до 90гг--кончились русские- пошли Кауказ и СрАзия. социализация и тп .
          мы до сих пор живем в переходном периоде.
          и НИОКР такие же(Рыбка и РВСН-ГАБТУ).постоянное пополнение города из низшего "сословия" не знакомого с "гражданской позицией"( у них -мояхатаскраю). остро встал вопрос при МСГ--не решили его. рождаемость ведет нас в яму средневековья--уменьшается число носителей идей демократии и гуманизма..больше -архаики.так и во всем мире.
          1. ignoto
            ignoto 13 февраля 2021 01:33
            0
            Тенденция во всем мире -уничтожение среднего класса.
            При нынешнем типа хозяйствования ,торгашеском капитализме, происходит перерасход ресурсов. Основной перерасход идет как раз за счет среднего класса.
      2. Kuroneko
        Kuroneko 12 февраля 2021 15:16
        +1
        Ну,, согласно автору, Виктории более века строились. =3
        И начнем мы с таранов типа «Виктория», которых произвели две единицы в 1890–1991 годах.
        Так что у нас всё ещё ОЧЕНЬ хорошо. =3
  2. sergo1914
    sergo1914 11 февраля 2021 18:30
    +6
    Блин. Все делали утюги, а французы красоту. Как так? Дюпуи де Лом вообще песня.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 11 февраля 2021 20:04
      +7
      Цитата: sergo1914
      Блин. Все делали утюги, а французы красоту. Как так? Дюпуи де Лом вообще песня.

      Спорно!
      Хотя у автора.
      А у них пять штук «Шарль Мартель» (Charles Martel-class ironclad) и три «Шарлемани» (Classe Charlemagne). Хуже, чем у других. Но серийность тоже имеет место быть.
      И главное – преемственность. Когда последующий тип – это улучшенный предыдущий.

      Есть одна мелочь, по требованию французского адмиралтейства все корабли первого и второго ранга до 1908 года должны были иметь уникальный силуэт.
      1. ignoto
        ignoto 13 февраля 2021 01:35
        +1
        Каким образом, автор статьи французские броненосцы "флота образцов" записал в серийные ?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 13 февраля 2021 03:33
          +3
          Цитата: ignoto
          Каким образом, автор статьи французские броненосцы "флота образцов" записал в серийные ?

          Да никаким, был красивый вывод с проецированием ситуации на современность, к которому начали за уши притягивать события дней минувших!
          У меня сразу же по тексту Автора пошли нестыковки с британскими броненосцами, дочитав до французов понял, что «холивар - плавает по теме, как студент на сессии»!
          По отечественному флоту, проще взять программы его развития на конец позапрошлого и начало прошлого веков! Тогда все становится понятно, не читавши можно и не такие экстравагантные выводы сделать!
  3. Niko
    Niko 11 февраля 2021 18:35
    +17
    Описываемый автором период времени:один из интереснейших для любителей флота.Тема :интересная и достойная внимания. Но статья....Может быть я не понял или что-то пропустил ,(тогда прошу прощения)но это не статья а НАЧАЛО ВСТУПЛЕНИЯ к статье по выбранной теме
  4. Комментарий был удален.
  5. Ros 56
    Ros 56 11 февраля 2021 18:39
    +1
    А начать надо с англичан.

    Хорошо автор, с них и начнем, только боюсь им не понравится. laughing
    1. Липчанин
      Липчанин 11 февраля 2021 18:41
      0
      Цитата: Ros 56
      только боюсь им не понравится.

      Привыкнут lol
  6. strannik1985
    strannik1985 11 февраля 2021 18:47
    +14
    А начать надо с англичан.

    Потому, что хотели усидеть на двух стульях - крейсерская война с англичанами и борьба за господство в море со всеми остальными. Отсюда серия из "Пересветов" и большие крейсера - бронепалубники программы 1898 и "Баян". Плюс ББО против немцев, шведов на Балтике. Ожидаемо усидеть на 2,5 стульях не получилось request
    1. антивирус
      антивирус 11 февраля 2021 21:06
      +3
      сегодня СБИванов -озвучил --100 млрд руб на передовые -гиперзвук--он начал эту реформу" война приходит с неба" по итогам входа в Ирак в 2003г.
      значит 15 летний цыкл примерно закончен. если уже озвучили -подвели итоги.
      ждем АВ.
      следующая амбиционная программа на 100 млрд руб.
      я против без шуток. все планомерно повышать ВИ от МРК до УДК и с БПЛА.
    2. ignoto
      ignoto 13 февраля 2021 01:45
      +1
      "Пересветы" однозначно сильнее японских броненосных "крейсеров".
      Бронепалубники программы 1898 года не так плохи, как о них принято думать.
      Сулига очень хорошо написал об этом в своем введении к монографии о японских тяжелых крейсерах.
      Японские малые крейсеры имели плохую мореходность, быстро теряли скорость на волнении,были слабо вооружены, теряли боеспособность от одного- двух попаданий.
      Качества русских больших бронепалубников в РЯВ оказались нераскрыты не из-за их якобы недостаточных характеристик, а в силу неудовлетворительного управления.
      Даже, якобы тихоходные крейсеры типа " Диана" со своими 19 узлами, были более быстроходными, чем японские броненосные "крейсеры", которые длительно ходили от 15 до 17 узлов.
      1. strannik1985
        strannik1985 13 февраля 2021 09:46
        +1
        "Пересветы" однозначно сильнее японских броненосных "крейсеров"

        У японцев бзик на почве "летучего отряда", их роль в эскадренном сражении сугубо второстепенна, так же как и русских старых броненосцев, не случайно отряд Камимуры участвовал в сражении меньше времени, чем отряд Того.
        Цусимское сражение фактически выиграли 4 ЭБР Того концентрированным огнем своего ГК последовательно выведя из строя все четыре русских броненосца 1 отряда. Именно 12" бронебойные снаряды вызвали срыв крыши с носовой башни ГК и взрыв кормовой башни на "Суворове", взрыв 6" башни на "Бородино", обширные пробоины в носовой части "Александра III" и нанесли наиболее серьезные повреждения "Орлу".
  7. mmaxx
    mmaxx 11 февраля 2021 18:49
    +19
    Серийность получалась у стран экономически мощных. Это первое. А второе, это то, что моряки или кто там еще, вообще непонятно, что хотели. Добыли англицкие чертежи: ух-ты, вот построим. Заехал грамотно Крамп, получили броненосец. Заехал генерал-адмирал (а может Кшесинская чего насоветовала?) вот вам Цесаревич и Бородино.
    А то, что маневрировать эскадрой? А оно зачем? Мы не бегать от неприятеля собираемся. Тактика Рожественского - это и есть наше тогдашнее военно-морское искусство. Причем в лице начальника самого главного штаба.
    Экономия еще. А то ведь как? Экономить можно только на самом необходимом. А на парижских ш л ю х а х экономить никак нельзя.
    1. strannik1985
      strannik1985 11 февраля 2021 18:58
      +1
      Серийность получалась у стран экономически мощных.

      Значит РИ была "экономически мощной", т.к.сериями строила "Полтавы" и "Бородино".
      1. mmaxx
        mmaxx 11 февраля 2021 19:15
        +5
        К Бородино развилась. К Полтавам еще вряд ли. Пересветы, пожалуй, на переходе.
      2. lis-ik
        lis-ik 11 февраля 2021 23:28
        +3
        Цитата: strannik1985
        Серийность получалась у стран экономически мощных.

        Значит РИ была "экономически мощной", т.к.сериями строила "Полтавы" и "Бородино".

        Помимо этого ещё во многом и передовой.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 12 февраля 2021 17:15
          0
          Цитата: lis-ik
          Помимо этого ещё во многом и передовой.

          Дык... у "Полтав" серия условная - в ней двух кораблей с одинаковым бронированием не найти. smile
          А во многом передовой - это Вы имели в виду, что машины для одного из трёх ЭБР - "Севастополя" удалось сделать дома, а не заказывать в Британии?
          В "Гангуте" были воспоминания представителя Морского министерства в Британии в конце XIX в. Так он жаловался, что не успевал принимать всё, что было заказано для отечественных кораблей (от КМУ до литья и проката) и тратил практически всё получаемое от родного ведомства содержание лишь на проезд и проживание, даже на замену изношенной одежды не оставалось.
          1. ignoto
            ignoto 13 февраля 2021 01:48
            0
            В таком случае, и серия "асам" тоже условная. Фактически, четыре подтипа.
            Да, и "гарибальдийцы" очень сильно различались. Не только по вооружению, но и по типу КМУ, и по стандартному водоизмещению.
  8. rytik32
    rytik32 11 февраля 2021 18:53
    +14
    Особенность флота России того времени - это наличие сразу нескольких возможных противников: англичане, японцы, немцы... Поэтому и строили корабли под разные задачи. И плюс еще стремительное развитие техники и технологий. Не было смысла повторять постройку предыдущего типа, когда можно сделать лучше. Тем более опыта постройки еще было мало. Вот построили после РЯВ еще три "Баяна" - и в чем выиграли? Получили устаревшие корабли! Если бы вместо "Сисоя" и "Полтав" были бы "Наврины" - это было бы хорошо? А как нащупали оптимум - выкатили сразу пять "Бородино". Так что не вижу я каких-то страшных проблем с разными типами.
    И зря вы бочку катите на ББО - отличные корабли для своих задач, и в Порт-Артуре им было бы самое место с малой осадкой! Выходить в отлив, вести перекидной огонь ...
    1. strannik1985
      strannik1985 11 февраля 2021 20:14
      +4
      Поэтому и строили корабли под разные задачи.

      Два - англичане(заведомо сильнее на море) и все остальные. Поэтому попытки строить рейдеры для действий на коммуникациях и эскадренные броненосцы, а также скрестить одного с другим("Пересветы"). Плохо то, что РИ слишком бедная, чтобы тянуть обе программы, в результате большие крейсера против японцев по большему счету оказались бесполезны и линейных кораблей для эскадренного боя(вместо ББО, "Пересветов", БрКр) не хватило.
      1. ignoto
        ignoto 13 февраля 2021 01:51
        0
        Большие бронепалубники -сильно недооцененные корабли.
        Кораблей для линейного боя русским хватало. В Цусиме - однозначно.
        Не хватало другого. Даже не профессионализма, а мотивации.
        1. strannik1985
          strannik1985 13 февраля 2021 09:59
          0
          Кораблей для линейного боя.

          То, что вы скором записали в "хватало" очень сильно устарело, не случайно старые броненосцы и ББО были в других отрядах.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 11 февраля 2021 22:18
      +3
      Цитата: rytik32
      И зря вы бочку катите на ББО - отличные корабли для своих задач, и в Порт-Артуре им было бы самое место с малой осадкой! Выходить в отлив, вести перекидной огонь ...

      Да и на Балтике ББО более чем к месту, не пришлось бы бросать на мелководье после первого попадания, как со Славой получилось..
    3. moreman78
      moreman78 12 февраля 2021 13:50
      0
      Цитата: rytik32
      И зря вы бочку катите на ББО - отличные корабли для своих задач, и в Порт-Артуре им было бы самое место с малой осадкой! Выходить в отлив, вести перекидной огонь ...

      Вот только строили их для Балтики, где и собирались применять. Однако когда жареный петух клюнул собрали все, что можно было и отправили со 2-й эскадрой Рожественского на ДВ.
      1. rytik32
        rytik32 12 февраля 2021 14:26
        0
        А если бы ББО заранее перебросили в Порт-Артур, может быть японцы бы и не решились высаживаться в Бицзыво - там очень мелко.
      2. ignoto
        ignoto 13 февраля 2021 01:57
        0
        И чем ББО в Цусиме хуже японских "недоделышей" Камимуры ?
        Отряд Камимуры, из-за "Адзумы" при самом лучшем раскладе, не мог длительно идти более 15 узлов. В реале, из-за сильной эксплуатационной перегрузки ,более 14 узлов.
        Против первого японского отряда было достаточно броненосцев типа "Бородино" и "Осляби".
        Все остальное, в том числе и три броненосца с 12" орудиями вполне можно было задействовать против "недоделышей" Камимуры.
        1. strannik1985
          strannik1985 13 февраля 2021 10:11
          0
          И чем ББО в Цусиме хуже японских "недоделышей" Камимуры ?

          Ничем, кроме того, что ни те, ни другие не влияли на исход боя - сражение между 1-м броненосным отрядом и ЭБР 1-го класса Того.
  9. rytik32
    rytik32 11 февраля 2021 18:56
    +2
    На Второй эскадре собрали шесть типов, причем отряды можно было сколотить только из четырех «Бородинцев» и трех «Ушаковых». И чего Зиновий их не научил маневрировать?

    Странно как-то, правда? Как не дели, все равно куча в итоге выйдет.

    А вы интересовались, как маневрировали японцы со своими гарибальдийцами?
    1. mmaxx
      mmaxx 11 февраля 2021 19:17
      +5
      Так Того и его адмиралы были реальными флотоводцами. И штабы у них работали как надо. Это я по последствиям сужу.
      1. ignoto
        ignoto 13 февраля 2021 02:33
        -1
        С чего бы японцам быть реальными флотоводцами ?
        Древняя японская история - фейк. Практически полностью списана с английской.
        Реальная история Японии началась с середины девятнадцатого века.
        когда голландцы, англичане,французы и американцы начали завозить жителей полинезийских островов на южные острова Курильской гряды. Те острова, которые сегодня называются Японскими.
        Исконные жители этих островов - айны, представители белой расы.
        Каким образом за такой короткий промежуток времени, европейцам удалось создать новую нацию, вырастить элиту, создать новый язык и обучить этому языку новый народ ?
        И с кем реально мы воевали в ту войну ?
        1. mmaxx
          mmaxx 13 февраля 2021 05:11
          +2
          Я альтернативщиной свое время не отнимаю.
    2. ignoto
      ignoto 13 февраля 2021 01:59
      0
      В первом японском отряде были корабли ПЯТИ ТИПОВ. Четыре типа броненосцев и один тип броненосного "крейсера".
  10. mark1
    mark1 11 февраля 2021 19:09
    +10
    Ну то что серия лучше чем штучное производство - это верно. Но дальше ... извините меня. По ЭБр состав первой эскадры достаточно сбалансированный - 3 + 2 ( типы сами знаете, "Пересветы" все таки не ЭБр а крейсеры). Первой эскадре вообще грех на что то жаловаться кроме собственной глупости, беспечности и неорганизованности. Т.е причина поражения совсем не в серийности. Это все уже толчено перетолчено ступой в японском море.
    1. ignoto
      ignoto 13 февраля 2021 02:01
      +2
      "Пересветы" все таки броненосцы. Главный калибр броненосцев : от 240 мм до 343 мм.
      1. mark1
        mark1 13 февраля 2021 03:15
        +1
        А главный калибр крейсеров от 75 до 320 мм - это не показатель принадлежности к тому или иному классу. "Пересветы" изначально строились как крейсеры и в переписке во время строительства так и классифицировались
  11. клерк
    клерк 11 февраля 2021 19:19
    -1
    Очередной выПлач автора напрочь непонятен. Ну разнотипные корабли, но 4 типа в Желотом море нормально маневрировали. 12 2-3 ТОЭ настолько разнотипных, в линии нормально маневрировать не могут - эта проблема практически нерешаема. Так что этот упрёк в адрес ЗПРа несправедлив.Претезии, что закладывали разнотипные несерьёзны - количество типов на Балтике - как к англичан, другое дело, что серии маленькие. Но это проблема экономики."Ростислав" кстати микс Сисоя, Полтав и ББО, так что не совсем самостоятельный тип.
    1. ElTuristo
      ElTuristo 11 февраля 2021 19:44
      0
      Осталось только разобраться почему на БФ и ЧФ строили разные дредноуты ,что мешало их стандартизировать?
      1. клерк
        клерк 11 февраля 2021 19:59
        +2
        Черноморские строились по опыту балтийских и затачивались уже под конкретного противника.
        1. ElTuristo
          ElTuristo 11 февраля 2021 21:50
          -1
          А в чем по твоему заключалось это затачивание?В замене противоминной артиллерии?Кроме того дредноуты ЧФ унаследовали все недостатки балтийских,ну усилили бронирование...
          1. клерк
            клерк 11 февраля 2021 22:07
            +2
            "Ну усилили бронирование" - вот это и есть затачивание. Остальные недостатки для конкретного ТВД не были критичными. Хотя ПМСМ бронирование корпуса катек стало даже слабее гангутского. Только за счёт бронированиям ГК и баретов их условно можно считать лучше бронированными.
        2. ElTuristo
          ElTuristo 11 февраля 2021 22:08
          +3
          Тут вот еще что,адмиралы и стратеги флота РИ готовились к новой Русско-Японской войне но дело даже не в этом.Дела в управлении весьма скудными ресурсами РИ в преддверии войны.Война с Германией была неизбежна.Не лучше ли было потратить средства на сухопутные войска,зачем все эти дорогие игрушки? Про Измаилы можно тут и говорить нечего,они планировались для службы в Средиземном море с базированием на Бизерту. Что же мы имеем -руководство РИ вместо решения первоочередных задач-оснащения сухопутных войск современной артиллерией ,под давлением иностранных держав и местных лоббистов утилизировала ресурсы на совершенно бесполезное дело?
          1. клерк
            клерк 13 февраля 2021 09:09
            0
            Что касается тяжёлой артиллерии для армии, то здесь. проблема ПМСМ не столько в недостатке средств , сколько в головах - не считали нужным.. Сами же Гангуты для БФ - ПМСМ были достаточно удачным проектом - годились и для набеговых операций с КР, и для защиты Финского залива и для противодействия крупным десантам. А больше от них собственно ничего и не требовалось. Те же Измаилы по критерию "стоимость- эффективность" были гораздо менее полезны - "пальцы гнуть" в Бизерте - дело не особо нужное, да и морально устарели они уже в момент закладки.
      2. Гончар
        Гончар 11 февраля 2021 20:00
        -3
        Балтийские дредноуты - по сути линейные крейсеры. На Черном море настоящие линкоры.Скорость на 2 узла меньше - бронирование гораздо мощнее, стоимость постройки меньше. Правда, эти 2 узла не дали как Марии, так и Екатерине догнать Гебена. Каждой из них предоставилось по случаю, но стервец даже с расшатанными турбинами и обросшим днищем смог смотаться. В рамках флота однотипность эскадры обеспечивалась. Для этого даже не стали достраивать 4 корабль, Имп.Николай 1, с 356-мм орудиями, как планировали изначально.
        1. ElTuristo
          ElTuristo 11 февраля 2021 21:55
          0
          Бронирование гораздо мощнее это на сколько - на 40 мм?
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 12 февраля 2021 14:11
            +2
            Цитата: ElTuristo
            Бронирование гораздо мощнее это на сколько - на 40 мм?

            Схему бронирования глянуть не судьба? Да, намного мощнее
      3. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 11 февраля 2021 20:16
        +7
        Цитата: ElTuristo
        Осталось только разобраться почему на БФ и ЧФ строили разные дредноуты ,что мешало их стандартизировать?

        Черноморская серия линкоров была развитием Балтийской.
        По броненосцам, также имеет место эволюция. Бела была в другом - промышленных мощностях. Кремль если я не ошибаюсь строился семь лет! Имело смысл его дублировать? Ответ очевиден. Аналогичная беда была с другими проектами! Тот же Пётр Великий был заложен раньше своих британских одноклассников, но вступил в строй на три года позже. Плюс постоянное желание нашего адмиралтейства сэкономить - отсюда не продолжение достаточно удачного проекта Наварина! Ну где-то так.
        1. ElTuristo
          ElTuristo 11 февраля 2021 21:57
          +4
          Конечно техническая отсталось промышленности имело место,но тогда вопрос-стоило мечтать об заморской экспансии не имея промышленной базы для ее реализации?
      4. Orkraider
        Orkraider 11 февраля 2021 21:11
        +2
        Цитата: ElTuristo
        Осталось только разобраться почему на БФ и ЧФ строили разные дредноуты ,что мешало их стандартизировать?


        Приветствую.
        Разные противники и задачи.

        БФ строился для противостояния с Англичанами, то есть уклон в крейсерство и рейдерство на британских коммуникациях. Исходя из этого балтийские линкоры имели огромный запас хода, скорость, приемлемое вооружение и отвратительное бронирование. Венец этой школы полуброненосцы-полукрейсера «Пересвет».
        А черноморская школа была направлена против Турков и цель- захват проливов.
        Дальность… Не нужна)) Скорость… Так, мишень на берегу, неподвижная, не нужна)) А вот на бронировании и вооружении линкоров не экономили.
        1. ElTuristo
          ElTuristo 11 февраля 2021 22:00
          +2
          К моменту закладки Севастополей на Балтике Англичане являлись уже союзниками и оказывали широкую технологическую поддержку -артиллерия(от 120 до 356 мм,создавалась при помощи Виккерс,крейсер Рюрик,турбины для ЛК и ЭМ).
          1. Alexey RA
            Alexey RA 12 февраля 2021 17:24
            0
            Цитата: ElTuristo
            К моменту закладки Севастополей на Балтике Англичане являлись уже союзниками и оказывали широкую технологическую поддержку -артиллерия(от 120 до 356 мм,создавалась при помощи Виккерс,крейсер Рюрик,турбины для ЛК и ЭМ).

            Ну. союзником Британия была весьма условным - достаточно вспомнить "Султан Осман I" и пару "Решад V".
            Начнись война чуть позже - и, благодаря англичанам, у турок был бы ещё и полноценный семибашенный ЛК.
            1. ElTuristo
              ElTuristo 12 февраля 2021 17:39
              -1
              Это вряд ли,да и семибашенный сначала для Бразилии вроде предназначался.И еще если Британия становиться союзником,то делает это исключительно из собственных интересов,а это значит что Британия реально помогает союзникам.
    2. ignoto
      ignoto 13 февраля 2021 02:03
      0
      У японцев разнотипица не меньше.
      Броненосцы - четырех типов. Броненосные "крейсеры" - пяти типов.
  12. Альф
    Альф 11 февраля 2021 19:27
    +25
    И вышел обрезок корабля – «Двенадцать Апостолов».

    В конце 19-го века в палате лордов случился большой скандал.
    ''Россия спустила на воду в Черном море 15(!) броненосцев !!!''
    Потом разобрались-ТРИ святителя и ДВЕНАДЦАТЬ апостолов...
  13. Старший матрос
    Старший матрос 11 февраля 2021 19:43
    +26
    Н-да...
    В Соединенном флоте Японии было всего шесть линейных кораблей. И шесть перекрейсеров или недоброненосцев второго класса.

    Что характерно и первых три а вторых четыре типа:)))
    А у них пять штук «Шарль Мартель» (Charles Martel-class ironclad) и три «Шарлемани» (Classe Charlemagne). Хуже, чем у других. Но серийность тоже имеет место быть.

    Серийность весьма относительная. Отличались расположением вооружения, геометрическими размерами и даже числом валов. Последнее особенно пикантно в свете причитаний автора насчет маневренности:))
    И начали балтийцы, старательно копируя англичан (а вот это как раз хорошо, учиться не грех), с таранов. Два тарана – «Император Александр II» и «Император Николай I» вроде бы как задали верную дорогу. Но идти по правильной – не наш метод.

    Стесняюсь спросить, в каком месте наши тараны скопированы с английских?
    Следующий «Наварин» – единица одна. Потом «Сисой Великий» – снова одна.

    простите, но если "Шарлемани" однотипные, то "Сисой" с "Навариным" просто близнецы:))
    Три броненосца береговой обороны, которые были нужны, не знаю, кому. Для обороны Финского залива мало. Для остальных задач...

    То есть о существовании шведских и немецких ББО и о том, что им надо как-то противостоять автору неизвестно?
    Вообще-то, Балтика она мелкая, и для выполнения ряда задач просто необходимы корабли с малой осадкой. Я вовсе не считаю наши ББО удачными и вот прям капец как необходимыми кораблями, но логика в их появлении вполне себе есть.
    Пассаж про береговые батареи порадовал. Конечно, они же во всех фиордах. на всех островах:))
    К слову, с черноморскими ""Апостолами" и "Ростиславом" та же история. Там, внезапно, тоже встречается мелководье.
    Итог на 1904 год: на Первой эскадре – 4 типа кораблей. Самый многочисленный – три единицы.
    Как это поделить даже на два отряда? Ума не приложу.

    Да? А вот Того этот вопрос почему-то совершенно не занимал и все шесть броненосцев трех разных типов свел в один отряд и не парился. И маневрировать получалось... может дело не в разнотипности?
    А теперь давайте вспомним объединенную программу 1895-98 года "Для нужд Дальнего Востока".
    По ней предполагалось, что на ТОФ будет десять броненосцев: "Цесаревич" и пять "бородинцев" (надеюсь то, что они близки по типу очевидно даже для автора?); "Ретвизан" и три "пересвета". Вот вам и два отряда достаточно близких по типу кораблей.
    То есть, проблема руководством морского ведомства вполне осознавалась и решалась...
    Что же касается того, что англичане строили броненосцы большими сериями, а у нас нет... Что поделаешь, быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. И если нет возможности строить большую серию сразу, то разнотипность безальтернативна. прогресс шел так быстро, что корабли устаревали на стапелях и не только у нас. Поэтому следующий корабль часто и густо радикально отличался от предшественника.
    P.S. Уважаемый автор. Вы бы почитали статьи по флоту уже размещенные на сайте. Там есть и по "пересветам" и по "севастополям" (кои вы махом отнесли к ББО:))))
    1. 27091965i
      27091965i 11 февраля 2021 20:01
      +10
      Уважаемый Иван, Ваш комментарий лучше чем вся статья. Спасибо.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 12 февраля 2021 07:54
        +9
        Поддерживаю, и люто плюсую:))))
        Справедливости ради отмечу, что проблема совместного маневрирования имела место быть, но анекдот в том, что она могла возникать даже у однотипных кораблей...
        1. ignoto
          ignoto 13 февраля 2021 02:09
          0
          Совершенно точно.
          Даже однотипные корабли,но построенные на разных верфях могли иметь, и имели сильно отличающиеся характеристики. И по водоизмещению, и по маневренности, и по скорости.
          Самый наглядный пример : британские броненосцы типа "Мажестик".
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 11 февраля 2021 20:19
      +7
      Цитата: Старший матрос
      простите, но если "Шарлемани" однотипные, то "Сисой" с "Навариным" просто близнецы:))


      Мои аплодисменты, причём всеми лапами и барабанная дробь хвостом!!! good
      1. hohol95
        hohol95 11 февраля 2021 22:13
        +2
        Усы, лапы и хвост - вот мои документы! drinks
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 12 февраля 2021 08:01
          +4
          Цитата: hohol95
          Усы, лапы и хвост - вот мои документы! drinks

          Утро доброе! Наверное всё-таки - аргументы!!! drinks
          1. ignoto
            ignoto 13 февраля 2021 02:09
            +2
            Ноги, крылья... - главное, хвост.
          2. hohol95
            hohol95 21 февраля 2021 13:49
            +1
            Утро доброе! Наверное всё-таки - аргументы!!!

            Аргументы - когти и клыки! drinks
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 21 февраля 2021 15:21
              +2
              Привет Алексей! Вам уже кто-то успел влепить минус! Весьма негативная ветка, не перемывайте!!! Мы их грозно переглядим!!!!!
    3. strannik1985
      strannik1985 11 февраля 2021 21:40
      +2
      Серийность весьма относительная.

      Данный тезис у Автора не раскрыт, по мне дело не в разнотипности броненосцев, а в разнотипности кораблей, броненосные крейсера и большие бронепалубники для действий в составе эскадры броненосцев особо не подходят. По идее, при переходе к строительству однородного флота из ЭБР, крейсеров - скаутов и миноносцев к концу 1903 в Порт - Артуре можно иметь до 10 - 12 броненосцев, что обесценивает японские потуги 6+6 в ноль.

      То есть о существовании шведских и немецких ББО

      Частный противник, подстраиваться под каждого никаких денег не хватит, большие горшки обеспечат господство в море, а для работы у берега можно строить куда более дешёвые канонерские лодки.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 11 февраля 2021 21:57
        +6
        Цитата: strannik1985
        по мне дело не в разнотипности броненосцев, а в разнотипности кораблей

        автор определенно упирает на разнотипность кораблей одного класса, отчего они, по его мнению, не могли действовать в составе отрядов.
        как по мне весьма странное утверждение.
        Цитата: strannik1985
        большие бронепалубники для действий в составе эскадры броненосцев особо не подходят.

        В то время так не считали. Правы они или нет, другой вопрос, но шеститысячники создавались в том числе и для службы при эскадре.
        Цитата: strannik1985
        большие горшки

        Будут наблюдать, как чужие ББО на мелководье безнаказанно отлохматят более дешевые канонерские лодки?
        Цитата: strannik1985
        По идее, при переходе к строительству однородного флота из ЭБР, крейсеров - скаутов и миноносцев к концу 1903 в Порт - Артуре можно иметь до 10 - 12 броненосцев, что обесценивает японские потуги 6+6 в ноль.

        При вменяемом финансировании 10 ЭБР было бы и по реальной программе. А плюсом к ним еще два десятка крейсеров I и II рангов.
        А что вы понимаете под скаутами?
        1. strannik1985
          strannik1985 12 февраля 2021 08:37
          +2
          как по мне весьма странное утверждение

          У Автора не разобрано какие и почему, если развить мысль, то например "Пересветы" для эскадренного боя подходят хуже "Полтав" и "Бородино", слабее ГК и бронирование.
          В то время так не считали.

          Да, Морское министерство пыталось приспособить "большой крейсер" для эскадренных нужд, вот только для работы в качестве разведчиков они слишком большие и дорогие, разве, что японские малые крейсера гонять, но они ходят отрядами, зачастую с эскадрой.
          Будут наблюдать, как чужие ББО

          В описываемый период у немцев до 8 ББО, у норвегов до 4, у шведов до 7 более-менее новой постройки, против 3-х ББО РИФ. Т.е. если в случае гипотетического конфликта Флот будет проводить десантную операцию где-то на Балтике целью операции будет порт, основной ударной силой эскадра из ЭБР 1-го класса, для которой тральщики будут чистить пути подхода к цели. Необходимость именно ББО - какой-то частный случай.
          При вменяемом финансировании

          Т.е. денег больше, а я исходил из потраченных денег и стапельных мощностей.
          Крейсер 3 ранга.
          1. ignoto
            ignoto 13 февраля 2021 02:25
            0
            "Пересветы" для эскадренного боя подходят лучше, чем японские "недоделыши".
            Бронепалубные крейсера стандартного водоизмещения 6000 т. - отличные мореходные корабли.
            Недаром, англичане считали,что именно такое водоизмещение является минимально приемлемым для для океанского крейсера. По огневой производительности,они сильнее чем японские бронепалубники. Их скорость на волнении не ниже,чем у малых японцев, а боевая устойчивость выше. Это относится и к якобы неудачным кораблям типа "Диана".
            Японские броненосные"крейсеры" сильнее, но тихоходнее. Даже, чем крейсера типа "Диана".
            Даже, наиболее "скоростные" из них -"англичане". Не говоря уже про "Якумо", и тем более про "Адзуму".
          2. Старший матрос
            Старший матрос 13 февраля 2021 10:10
            +1
            Цитата: strannik1985
            У Автора не разобрано какие и почему, если развить мысль, то например "Пересветы" для эскадренного боя подходят хуже "Полтав"

            ЕМНИП автор в прошлой статье писал, что "Пересветы" вообще не годились для эскадренного боя, что совершенно не так.
            Цитата: strannik1985
            В описываемый период у немцев до 8 ББО, у норвегов до 4, у шведов до 7 более-менее новой постройки, против 3-х ББО РИФ.

            1) если помните, то у нас не собирались ограничиваться одной тройкой.
            2)А у англичан в "описываемый период" больше и броненосцев, и крейсеров и вообще всего... что совсем ничего строить не надо?
            где-то на Балтике целью операции будет порт,

            И ничего больше? По-моему это вы привели в пример "частный случай"
            Цитата: strannik1985
            Крейсер 3 ранга.

            Это кто вообще? авизо? минный крейсер? вооруженный пароход?
            1. strannik1985
              strannik1985 13 февраля 2021 15:56
              0
              ЕМНИП автор в прошлой статье писал

              Конечно не так, но в сравнении...
              А у англичан в "описываемый период"

              Нет, выделить основной вектор и от него плясать, на все денег априори не хватит.
              И ничего больше?

              А что ещё? "Свободу мореплавания" и все, что с ней связано, обеспечит линейный флот.
              Это кто вообще?

              Новик/Богатырь/тип Топаз/тип Газелле
              1. Старший матрос
                Старший матрос 13 февраля 2021 16:56
                +1
                Цитата: strannik1985
                Нет, выделить основной вектор и от него плясать, на все денег априори не хватит.

                В принципе, так и сделали... просто не сразу:))
                А что ещё?

                Все то чем в реале занимался балтфлот: прикрытие ЦМА, поддержка приморских флангов и прочие операции с которыми мелкосидящие ББО справились бы лучше чем броненосцы. См. судьбу "Славы"
                И коллега, перечитайте пожалуйста мой комент с которого началась ветка, а то может сложиться мнение будто я сторонник строительства ББО:)))
                Я вовсе не считаю наши ББО удачными и вот прям капец как необходимыми кораблями, но логика в их появлении вполне себе есть.

                Цитата: strannik1985
                Новик/Богатырь

                в каком месте они "третьего ранга"?
                Но я понял ваш посыл и... с ним не согласен. Видите ли, малые крейсера они и по возможностям малые. И если шеститысяники несколько избыточны, то "Пелорусы" и всяко разные "Нимфы" явно недостаточны. Для их поддержки все равно понадобятся более крупные корабли, а броненосцы не нагоняешься.
                В общем, мне видится оптимальным эдакий русский "эльсвик" в 4500-4700 тонн водоизмещения со скоростью от 20 (вместо богинь) до 23 узлов и вооружением из 8-10 шестидюймовок. И все равно нужен лидер, "Баян" или что-то вроде.
                1. strannik1985
                  strannik1985 13 февраля 2021 20:00
                  0
                  В принципе, так и сделали...

                  К 1907 году, но ударились в другую крайность - придумали "идеальную эскадру" забив на обновление текущего состава, в результате ПМВ застала со спущенными штанами.
                  Все то чем в реале занимался балтфлот

                  А зачем себя хоронить в окопе ЦМАП? Однородным составом РИФ на Балтике кроет немцев до 1904 года включительно, а дальше от результатов РЯВ и финансовой политики зависит. Пострелять по берегу - есть канлодки и старые броненосцы.
                  Видите ли, малые крейсера

                  Для разведки и лидирования миноносцев против такой же мелочи достаточно, а большего и не нужно. Зато их в том же бюджете можно построить больше, грубо вместо большого бронепалубника 2 крейсера 3-го класса.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 13 февраля 2021 20:14
                    +1
                    Цитата: strannik1985
                    старые броненосцы.

                    Одно слово - осадка.
                    И кстати, наши ББо вполне можно было поставить в линию за "Полтавами".
                    Цитата: strannik1985
                    Для разведки и лидирования миноносцев против такой же мелочи достаточно, а большего и не нужно.

                    А если погода бурная? Или в крейсерство?
                    Цитата: strannik1985
                    грубо вместо большого бронепалубника 2 крейсера 3-го класса.

                    Так-то да. Только боевая устойчивость у этой пары будет никакая.
                    вот такое попадание "Пелорус" мог и не пережить.
                    1. strannik1985
                      strannik1985 14 февраля 2021 13:49
                      +1
                      Одно слово-осадка.

                      Вот мы и определяемся где и в какой ситуации осадка на Балтике станет определяющим фактором.
                      А если погода бурная?

                      И сильно мешала погода Новинку/Богатырю/Газелям/Топазам и ещё куче кораблей?
                      Только боевая устойчивость у этой пары

                      Так и у одиночного "эльсвика" против отряда японских малых крейсеров она никакая будет, особенно если рядом будут ошиваться БрКр Камимуры.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 14 февраля 2021 14:11
                        0
                        Цитата: strannik1985
                        Вот мы и определяемся где и в какой ситуации осадка на Балтике станет определяющим фактором.

                        Везде и всегда. Балтика в принципе мелководна. А вообще, вспоминаем про Франко-Прусскую войну, когда у Франции подавляющее преимущество по крупным кораблям, а на мелководье Северного моря действовать нечем.
                        Цитата: strannik1985
                        Новинку/Богатырю

                        "Богатырь" немножечко шеститысячник:))) вы уж определитесь, за скауты выступаете или нет:)))
                        А "Новика" убогая "Цусима" запинала до полусмерти.
                        Цитата: strannik1985
                        Так и у одиночного "эльсвика" против отряда японских малых крейсеров она никакая будет

                        японские малые крейсера и есть "эльсвики" со всеми их прелестями в виде слабого корпуса, никакой мореходности и перегруженности артиллерией.
                        Я предлагаю более сбалансированный корабль. Без рекордов по скорости, как у "Новика" или вооружению, как у "Касаги". Но с крепким корпусом, приемлемой мореходностью и какой-никакой боевой устойчивостью. Но при этом дешевле, чем шеститысячники.
                      2. strannik1985
                        strannik1985 14 февраля 2021 21:28
                        +1
                        Балтика в принципе мелководна.

                        Не для тех кто серединкой владеет, немцы ходили к Рижскому заливу новыми ЛК без проблем. Причем качеством РИФ будет сильнее немцев до "Кайзеров"(постройка 1895-1902) включительно, из-за орудий ГК 240/40.
                        А "Новинка" убогая

                        "Боярин" конечно, прошу прощения.
                        Я предлагаю более сбалансированный корабль.

                        Нюанс в том, что крейсерами любой вероятный противник будет сильнее, японцы - "летучий отряд", немцы - истребители торговли, французы и англичане - защитники торговли. На что им боевая устойчивость? Какую функцию будет выполнять бой именно крейсеров?
                      3. Старший матрос
                        Старший матрос 15 февраля 2021 13:10
                        +1
                        Цитата: strannik1985
                        Не для тех кто серединкой владеет, немцы ходили к Рижскому заливу новыми ЛК без проблем.

                        Секундочку. Русские ББО заложены в 1892 году. Тогда и броненосцы другие были и дальность стрельбы и прочая и прочая. И как бы, то что через пятнадцать лет появятся дредноуты совершенно неочевидно.
                        Впрочем, я уверен, что случись им дожить до ПМВ они оказались бы вполне востребованными кораблями со своей нишей.
                        Цитата: strannik1985
                        "Боярин" конечно,

                        В общем, тоже не фонтан...
                        Понимаете, никто из стран строивших малые крейсера не ограничивался только ими. Потому как варианты на море разные бывают и скауты из все не закроют при всем желании.
                        Кроме, может быть, немцев с их "газелями" (хотя были и "Герты"), но фишка в том, что потомки газелей к ПМВ выросли в размерах до вполне приличных крейсеров, а так же в том, что немцы и без того очень многое сделали через ... одно место:)))
                        Цитата: strannik1985
                        Нюанс в том, что крейсерами любой вероятный противник будет сильнее

                        Ну не факт...
                        Цитата: strannik1985
                        японцы - "летучий отряд"

                        Это кто?
                        Цитата: strannik1985
                        французы и англичане - защитники торговли.

                        ???!!!
                        Французские бронепалубники еще чуднее наших, спасибо "молодой школе". Взять хоть "Шаторено", водоизмещением в 8000 тон, а вооружение слабее наших шеститысячников. Дальность со скоростью правда большие, но он рейдер, а не антирейдер. Ну и союзник плюс ко всему:)))
                        Цитата: strannik1985
                        На что им боевая устойчивость?

                        смотрим судьбу русских крейсеров ("Аскольд" и "Диана" в ЖМ; "Олег" и "Аврора") и проецируем их повреждения на корабль вдвое меньше.
                        Вот для этого.
                      4. strannik1985
                        strannik1985 15 февраля 2021 16:44
                        0
                        Секундочку. Русские ББО заложены в 1892 году.

                        Я про осадку писал.
                        Это кто?

                        2-я эскадра Камимуры, по мотивам "летучего отряда" Цубаи в войне с Китаем.
                        смотрим судьбу русских крецсеров

                        Обратите внимание, вы привели в пример крейсера I-го ранга, успех определяют ЭБР, овладела эскадра морем - победили все, вплоть до последнего миноносца, проиграли - японцы утопят или заставят интернироваться всех, независимо от качеств отдельно взятого корабля.
                      5. Старший матрос
                        Старший матрос 15 февраля 2021 17:53
                        +1
                        Цитата: strannik1985
                        Я про осадку писал

                        И я, в общем, про нее, но... В 1892 году ББО может на глазах броненосца в 60 кбл перед ним на мелководье выделываться и ничего тот не сделает. А в 1915 условный "кайзер" и с фарватера достанет по любому берегу Рижского залива (утрирую конечно:))
                        Цитата: strannik1985
                        2-я эскадра Камимуры, по мотивам "летучего отряда"

                        ни разу за всю РЯВ в таком качестве не использовалась. Вообще, полезность "асамоидов" в контексте "цена-качество" на фоне броненосцев тоже вопрос дискуссионный.
                        Но смотрите.
                        Вот допустим, божьим попущением, наша эскадра состоящая исключительно из броненосцев и скаутов раздолбала японцев в линейном бою. А за их уцелевшими крейсерами кто гоняться будет, блокаду островов делать и снабжение армии на материке прерывать? Толпа из полутора десятков скаутов?
                        Боюсь, у них плохо получится:))
                        А броненосцы не всех догонят, да и дороговато это выйдет.
                        То есть, в любом случае, понадобятся корабли разных классов и в том числе крейсера больше и сильнее чем скауты, но быстрее, чем их возможные противники.
                        В общем, я полагаю, что нужен сбалансированный флот, а любой перекос, хоть в сторону броненосцев (как у тех же американцев в тот период), хоть крейсеров-скаутов - зло в чистом виде.
                        Р.S. Вам не кажется странным, что автор поста не участвует в обсуждении?
                      6. strannik1985
                        strannik1985 15 февраля 2021 19:01
                        0
                        В 1892 году ББО может на глазах броненосца в 60 кбл на мелководье

                        И мы опять приходим к вопросу - что такого важного будет на мелководье?
                        ни разу за всю РЯВ

                        Так я не спорю, но корабли-то были.
                        Вот допустим, божьим попущением, наша эскадра состоящая исключительно из броненосцев и скаутов

                        А зачем нам уцелевшие крейсера? Высадиться в портах Кореи, при необходимости привезти армию из Владивостока и разнести все до чего руки дотянутся, без снабжения японцы воевать не смогут. Профит.
                        P.S. Вам не кажется странным, что автор поста не участвует в обсуждении?

                        А ему зачем? Обсуждение и так идёт, какой-никакой резонанс статья вызвала, там глядишь и следующая лучше пройдет.
                      7. Старший матрос
                        Старший матрос 15 февраля 2021 20:24
                        +1
                        Цитата: strannik1985
                        И мы опять приходим к вопросу - что такого важного будет на мелководье?

                        Вражеский берег с войсками или иными важными объектами.
                        Цитата: strannik1985
                        Так я не спорю, но корабли-то были.

                        А вы предлагаете ограничится броненосцами и скаутами. Или я что-то упустил?:)))
                        Цитата: strannik1985
                        А зачем нам уцелевшие крейсера?

                        Н...да.
                        Цитата: strannik1985
                        без снабжения

                        Снабжение броненосцы будут прерывать?
                        Цитата: strannik1985
                        А ему зачем? Обсуждение и так идёт, какой-никакой резонанс статья вызвала, там глядишь и следующая лучше пройдет.

                        С такой же безграмотной пургой?
                      8. strannik1985
                        strannik1985 15 февраля 2021 21:35
                        0
                        Вражеский берег с войсками или иными важными объектами

                        Предположим воюем с Германией, у них для мелководья построили 6+2 ББО, все равно решающий перевес у противника. Есть ли смысл соревноваться?
                        А вы предлагаете ограничиться

                        Предлагаю, совершенно верно.
                        Снабжение броненосцы будут прерывать?

                        А кто же ещё? Для снабжения больших армий нужны сотни тонн грузов ежедневно. Интенсивность перевозок была очень высока, только в бухте Энтоа в период с 5 мая по 14 июня было разгружено не менее 209 транспортных судов с войсками и снабжением 2-й армии.
                        С такой же безграмотной пургой?

                        Но более сотни комментариев есть, мы сами вносим лепту в популярность автора lol
                      9. Старший матрос
                        Старший матрос 15 февраля 2021 22:59
                        0
                        Цитата: strannik1985
                        Предположим воюем с Германией... Есть ли смысл соревноваться?

                        А у Англии под сотню ЭБР. Что тоже смысла нет?
                        На самом деле, если будем воевать с Германией в конце 19 начале 20 века, то, как минимум, в паре с Францией. И немецким кораблям будет чем заняться и без нас. То есть, делите пополам.
                        Опять же, если начинаем операцию мы, то сами выбираем время и место, а вражеские корабли не могут быть везде одновременно.
                        Малыми силами вполне возможно создать проблемы крупным, кроме одного случая... когда этих сил нет вовсе.
                        Цитата: strannik1985
                        не менее 209 транспортных судов с войсками и снабжением 2-й армии.

                        И десяток броненосцев, которые еще и ремонтировать после сражения, их всех не переловят.
                        Цитата: strannik1985
                        мы сами вносим лепту в популярность автора

                        Тогда стоит ли продолжать?
                      10. strannik1985
                        strannik1985 16 февраля 2021 15:15
                        0
                        А у Англии под сотню ЭБР?

                        Совершенно верно, на море не стоит, разве, что на отдельном ТВД, как Чёрное море, при условии захвата Проливов.
                        На самом деле если будем воевать с Германией в 19 веке

                        Аналогично, отдельный ТВД, который будет головной болью ГМШ и только.
                        И десяток броненосцев

                        Зачем на транспортах зациклились? Нам грузы важны и прерывание доставки, уничтожить уже выгруженные запасы, что успеют выдать в части войска быстро израсходуют. В итоге из японской армии в Корее получится большой лагерь вооруженных военнопленных.
                        Тогда стоит ли продолжать?

                        Какая разница, это же просто площадка для обсуждения?
  • ignoto
    ignoto 13 февраля 2021 02:06
    +1
    Если броненосцы "флота образцов" считать серийными, то тогда одной серией следует считать и большие бронепалубные крейсеры программы 1898 года.
  • Гончар
    Гончар 11 февраля 2021 19:52
    +5
    Для детей статья. У большинства посетителей ВО, интересующихся флотом, количество серьезной флотской литературы исчисляется многими тысячами, (если не десятками тысяч) страниц.
  • A_Lex
    A_Lex 11 февраля 2021 19:57
    +1
    И грустно смотреть в наши дни на метания между типами фрегатов и корветов, когда серии срывают ради хотелок.
    Всё, как и тогда.
    Прошлое не учит.


    Не в прошлом проблема. Когда рулит не эффективность дела, а частные "хотелки", это называется волюнтаризм, а по простому - самодурство. А уже волюнтаризм будет неизменно приводить к стабильно плохим результатам и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Похоже Русь пока еще не наелась аппетитного волюнтаризма вволю и где-то в глубине народных дум все еще теплится надежда, что светлейший князь/мудрый генсек/шахматный геополитик разрулят все красиво и исключительно сами, ко всеобщему удовлетворению. Правда реальность только и делает, что регулярно опровергает подобные наивные ожидания.
  • faiver
    faiver 11 февраля 2021 20:04
    +4
    я извиняюсь, статья где?
  • Undecim
    Undecim 11 февраля 2021 20:54
    +8
    Лайми в последней четверти XIX века были законодателями мод и горячими сторонниками производства крупносерийного, что значительно упрощало и действия в сражении. В плане управления кораблями и отрядами. И удешевляло производство и обслуживание.
    Автор очертил временные рамки начала своего повествования последней четвертью XIX века, 1875 годом. Тогда стартовать надо не с HMS Victoria, а двух Ajax-class броненосцев.

    Затем было два броненосца Colossus class.
    1. Undecim
      Undecim 11 февраля 2021 20:59
      +8
      Затем была серия из шести Admiral-class броненосцев.

      И только после них пошли Victoria-class mastless turret ships.
      1. Лексус
        Лексус 11 февраля 2021 22:52
        +3
        Виктор Николаевич hi,
        тем не менее передовые морские державы (Япония в этом списке, естественно, не значится), насколько мне известно, с импортом линейных кораблей не экспериментировали. Слышал про котлы, броню и артиллерию, а вот так, чтобы "под ключ", нет. Поправьте, если ошибаюсь.
        1. Undecim
          Undecim 11 февраля 2021 23:10
          +3
          Тут надо определиться, какие державы все же рассматриваем временные рамки.
          1. Лексус
            Лексус 11 февраля 2021 23:16
            +2
            Охваченные в статье. Полагаю, с 1890-го и до "Дредноута". Италия и Австро-Венгрия, собственно, всё же без импорта базисных "комплектующих" не обходились. Первые - британского, вторые - естественно, германского. Малый калибр и пулемёты не в счёт.
            1. Undecim
              Undecim 11 февраля 2021 23:19
              +6
              В указанный период по США, Британии, Франции, Германии вряд ли. Никакой необходимости не было. Все справлялись своими силами.
              1. Лексус
                Лексус 11 февраля 2021 23:23
                +3
                Импортная игла чревата, потому что неизвестно, против кого завтра дружить придётся. Себя проверял - давно не пополнял базу знаний в этом направлении. Кое-что забыл.
                1. Undecim
                  Undecim 11 февраля 2021 23:25
                  +4
                  А если нет другого выхода? Все упирается в баланс потребности - возможности производства.
                  1. Лексус
                    Лексус 11 февраля 2021 23:28
                    +2
                    У ведущих стран потребности всегда высокие. А если возможности не успевают
                    их удовлетворять, значит кто-то в воровстве и чревоугодии.чувство меры утратил.
            2. ignoto
              ignoto 13 февраля 2021 02:36
              +1
              Наиболее развитая в промышленном отношении часть Австро-Венгрии -это территория будущей Чехословакии, в основном и населенная немцами.
  • владимир1155
    владимир1155 11 февраля 2021 23:16
    -3
    уважаемый автор в основном описывает серийность, как ключевой фактор. тогда это было не так важно, важно что все перечисленные страны делали не очень нужные эбр.... пытались создать универсальный корабль на все случаи жизни, башня и спереди и сзади артиллерия и крупнокалиберная и среднего калибра и мелкого.... получалась аврора размером с броненосец с маленькими пушечками... но много или массивный броненосец стреляющий одной башней . Адмирал Макаров предлагал снижать водоизмещение до 3000 тонн, следовательно получилась бы мореходная канонерка=крейсер. либо с крупнокалиберной артиллерией (одна башня) , либо со средней, и у каждой своя задача... одни канонерки топят вражеские эбр не способные стрелять своими башнями одновременно , а другие канонерки топят миноносцы и крейсеры врага... мне кажется это был бы выход...но современники не поняли гениального Макарова, только со временем поняли, что нужна скорость и ударная сила, а не универсальность и способность к круговой обороне...
  • IgorIP
    IgorIP 11 февраля 2021 23:28
    +5
    Чем французы были лучше? Автор не упомянул некоторые французские броненосцы того времени... На вскидку: Ош и Бреннус. Оба индивидуальные проекты...
  • rytik32
    rytik32 12 февраля 2021 08:47
    +4
    Вопрос автору. Почему в статье нет Италии? У макаронников был очень заметные шатания в постройке броненосцев.
    1. 27091965i
      27091965i 12 февраля 2021 15:06
      0
      Цитата: rytik32
      У макаронников был очень заметные шатания в постройке броненосцев.


      Шатания были у всех, но при Ferdinando Acton в 1882 году они определили какие им нужны броненосные корабли и пошли по этому пути. До этого у итальянце шли споры, что лучше крейсер или броненосец.
  • рюрикович
    рюрикович 12 февраля 2021 10:02
    +4
    Не, ну черноморская линия "Три святителя" - "Ефстафий" тоже вполне может рассматриваться, как серийная,просто расстянутая по времени. Эта четверка имела сходные характеристики и могла действовать совместно. Все относительно. Не забываем и о бюрократии Морского ведомства. Так что в период конца позапрошлого века такой ракой разброд и шатание вполне объясним, если учесть, что строить корабли надо для ТРЕХ театров действий. Когда готовились к войне с Японией, то заложеная серия из 5 "Бородино" нормальное явление. В 1905 году на ДВ были бы индентичные по характеристикам 7 ЭБР - "Ретвизан" и "Цесаревич" с 5 "Бородино". И не забываем, что корабли в то время старели быстро. Построить адекватную серию еще надо постараться....
  • Mark Kalendarov
    Mark Kalendarov 12 февраля 2021 13:41
    +1
    "Но идти по правильной дороге – не наш метод".
    Пророческие слова...
    Грустный девиз славного Отечества!
  • dmmyak40
    dmmyak40 12 февраля 2021 16:26
    +4
    Автор:
    И чего Зиновий их не научил маневрировать?

    Напомнило:
    С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: "Ну что, брат Пушкин?" - "Да так, брат, - отвечает, бывало, - так как-то все..." Большой оригинал.
  • ignoto
    ignoto 13 февраля 2021 01:29
    0
    О каких "перекрейсерах" или "недоброненосцах второго ранга" японского флота упоминает автор статьи ?
    Что в крейсерах типов "асама" или "гарибальди" "перекрейсерского" ?
    Единственное достоинство "крейсеров" этих типов - это бронирование,позволяющее формально ставить их в боевую линию с эскадренными броненосцами. На самом деле,это сомнительное достоинство. Благодаря этому "достоинству", корабли данных типов не могли развивать ход, который позволял бы им выступать в качестве "быстроходного крыла". Избыточное бронирование при ограниченном водоизмещении, заставили проектировщиков сэкономить на КМУ, оснастив их переоблегченной силовой установкой,которая показала проектные значения только на приемных испытаниях. Аналогичная история произошла с тяжелыми крейсерами типа "Зара", которые на приемных испытаниях ходили 35 узлов, а в реальной эксплуатации - 29 -30 узлов. Реальный ход,который японские броненосные "крейсеры" могли держать длительное время не превосходил реальный длительный ход современных им эскадренных броненосцев. Это в лучшем для данных "крейсеров" случае. Например, самый тихоходный из них, "Адзума", имел длительный ход в 15 узлов. Соответственно, и соединение,в которое он входил, не могло иметь длительный ход более этой величины.
    А что, в кораблях типов "асама" или "гарибальди" от броненосцев второго ранга ?
    Ничего. Главный калибр - 8", со снарядами легкого "колониального" типа, массой 93,5 кг.
    "Пересветы" несли 10" , масса снаряда - 225 кг.
    А кроме 12" и 10" орудий, корабли класса броненосец несли орудия калибра 280 мм, 274 мм и 240 мм.
    Корабли австро-венгерского флота имели для орудий калибра 240 мм тяжелый снаряд,масса которого соответствовала массе русского 10" снаряда. Корабли немецкого флота для орудий калибра 240 мм имели легкий снаряд массой 140 кг. Что тоже больше, чем у японских броненосных "крейсеров".
    Средний калибр японских броненосных "крейсеров" ни по калибру орудий,ни по их количеству не выделялся из аналогичных показателей современных им эскадренных броненосцев.
    Японские броненосные "крейсеры" - это не "перекрейсеры", не прообразы линейных крейсеров, и не броненосцы второго ранга, а всего лишь ТИХОХОДНЫЕ броненосные крейсеры, в которых скорость принесена в жертву бронированию.
    Неудачные корабли, которым всего лишь очень сильно повезло.
    Впрочем, не всем.
    Испанский "Кристобаль Колон", даже недогруженный , так как на нем отсутствовали орудия главного калибра, не смог уйти от тихоходных американских броненосцев.
  • Товарищ
    Товарищ 13 февраля 2021 04:08
    +3
    Великобритания
    И начнем мы с таранов типа «Виктория», которых произвели две единицы в 1890–1991 годах. За ними последовали «Трафальгары» (HMS Trafalgar) – 2 единицы в тот же период. Дальше – «Ройял Соверены» (HMS Royal Sovereign) – 8 единиц с 1892 по 1894 годы. Вслед за ними – аж 9 «Маджестиков» (RMS Majestic). Потом 6 «Канопусов» (HMS Canopus). И 8 «Формидеблов» (HMS Formidable).

    Автор, позвольте полюбопытствовать, а почему в списке отсутствуют следующие линейные корабли, вошедшие в строй в 1894-1905 г. г. :
    а) типа "Barfler" (2 единицы)
    б) типа Renown (1 единица)
    в) типа Canopus (5 единиц)
    г) типа Duncan (6 единиц)
    д) типа King Edward VII (5 единиц (из 8))

    Три броненосца береговой обороны, которые были нужны, не знаю, кому. Для обороны Финского залива мало. Для остальных задач...

    Автор, осудив броненосцы береговой обороны, Вы почему-то не пнули американские типа "Arkansas". Четыре единицы, водоизмещение свыше трёх тысяч тонн, главный калибр - 12 (двенадцать) дюймов. С кем они должны были сражаться и где ?

    На фото.
    "Wyoming" во время ходовых испытаний, ход 12,4 узла, на дворе октябрь 1902 г.

    Кстати, а почему Вы не упомянули одиночный линейный корабль "Iowa", чтобы русских судостроителей сподручней ругать было за то, что строили единичные корабли ?

    Вроде как наладилось. Но снова нет – теперь шатать стало не между типами, а между школами.

    Опять вопросик на ту же тему. Вот Вы пишите о шатаниях в русском флоте, но почему-то не говорите о том, что во флоте США наблюдалась аналогичная картина - от башенных линейных кораблей к казематным, а потом назад к башенным.
    Речь не о том, хорошо это было или плохо, а о том, что Вы сознательно пытаетесь манипулировать сознанием читателей своего безграмотно написанного спама, выставляя отечественных судостроителей в неприглядном виде.
  • Sevastiec
    Sevastiec 14 февраля 2021 12:28
    0
    В первый раз слышу про класс кораблей "таран", относительно 19-го века а не античных времён. Что это?
    1. Lynnot
      Lynnot 22 марта 2021 17:04
      0
      Это "броненосный таран", весьма популярное веяние во второй половине 19 века, когда броня на какое-то время одержала верх. Предполагалось, что будет безнаказанно топить врага с одного удара.
  • Lynnot
    Lynnot 22 марта 2021 16:47
    0
    недоразумение «Ростислав»

    специально строился по типу ББО. Его основной задачей прелолагался обстрел прибрежных территорий и подавление опорных пунктов. "Изюминкой" была уменьшенная осадка для возможности прохода по мелким местам и подхода к самому берегу. Такой вот своеобразный мореходный монитор для конкретного театра действий понадобился. В ПМВ вполне оправдал задуманное.