Военное обозрение

Цусима: пожары

169

Цусимские пожары стали загадочным феноменом по той причине, что, во-первых, ничего похожего не наблюдалось в других сражениях Русско-японской войны, во-вторых, английские и французские испытания снарядов, снаряженных пикриновой кислотой, не выявили их способности инициировать возгорания.


Ну что же, разберёмся подробнее в этих вопросах.

Сначала выясним обстоятельства возникновения пожаров в Цусимском сражении.

Как говорил С.И. Лутонин:

«Пожар в бою – самое ужасное, он парализует все действия, прекращает огонь».

Из всех броненосцев 1-го отряда систематизированные противопожарные мероприятия проводились только на «Орле». Остальные корабли пошли в бой с легковоспламеняющейся отделкой и мебелью в жилых помещениях, деревом на рострах, целыми складами разнообразных горючих вещей и материалов в помещениях выше броневой палубы.

«Князь Суворов»


«Князь Суворов» в бою получил намного больше попаданий, чем любой другой русский корабль. Около 100 снарядов калибром 6” и выше, по оценке В. Ю. Грибовского.

Он попал под интенсивный огонь с первых минут сражения. И пожары не заставили себя долго ждать.

Загорелась коечная защита вокруг боевой рубки, деревянная обшивка сигнальной рубки, затем шлюпки и дерево на рострах, каюты и спардек.

Попытки вести борьбу с огнем заканчивались неудачей: осколки перебивали пожарные шланги, поражали людей из аварийной партии.

Около 14:30, из-за потери управления, «Князь Суворов» вышел из строя и получил короткую передышку. Он пылал, как деревянная изба, от носового мостика до кормовой 12” башни. Нельзя было пройти с носа в корму по верхней палубе. Пребывание в рубке стало невыносимым из-за жара и дыма.

Около 15:00 броненосец сблизился с японской эскадрой и снова оказался под сильным огнем. Была сбита фок-мачта и задняя труба. Огромные пожары на нем не прекращались.

Около 16:00, после того, как «Князь Суворов» в очередной раз попал под японский огонь с близкой дистанции, пожары вспыхнули с новой силой, охватив всю надводную часть корабля выше броневого пояса.

Горела деревянная обшивка в помещениях, краска и шпаклевка на борту, в батарее рвались 75-мм снаряды. Верхняя палуба нагрелась до такой температуры, что металл деформировался. И палуба местами просела.

«Князь Суворов» потерял переднюю трубу и грот-мачту. Почти весь борт выше броневого пояса был разрушен. Корабль превратился в плавучие руины, из которых шел дым и периодически вырывались языки пламени.

И в таком виде существовал вплоть до момента своей гибели.

«Император Александр III»


«Император Александр III» на протяжении почти всего боя был целью для японцев. И получил, по оценке В. Ю. Грибовского, около 50 попаданий калибром 6” и выше.

Первое большое возгорание на броненосце возникло в районе кормового мостика, когда он еще следовал за флагманом.

Особенно много попаданий он получил в 14:30–14:40, когда возглавлял эскадру. И пожары разбушевались по всему кораблю.

С огнем удалось справиться во время паузы после первой фазы боя. Но затем японские снаряды опять превратили его в факел.

К вечеру «Император Александр III» имел полностью обгоревшие (до железа) борта и не прекращающиеся пожары у носовой рубки и на спардеке.

«Бородино»


«Бородино» дольше всех вел эскадру за собой и получил (по оценке В. Ю. Грибовского) около 60 попаданий калибром 6” и выше.

Пока он следовал за «Суворовым» и «Александром III», попадания были редки. И команда успешно справлялась с возникавшими время от времени возгораниями.

После того, как «Бородино» стал первым, на него обрушился град японских снарядов, разгорелся огромный пожар в районе носовой рубки. Однако во время паузы в бою с огнем удалось справиться.

Новые большие пожары возникли на последней фазе боя, где броненосцу пришлось особенно тяжело.

Огонь охватил всю кормовую часть.

В последние минуты жизни «Бородино» очевидцы наблюдали вырывавшиеся в небо в районе кормового мостика длинные языки пламени. Возможно, это горел порох.

Так появилась версия, что корабль погиб от взрыва погребов.

«Орёл»


На «Орле», в отличие от других «бородинцев», перед сражением были предприняты обширные мероприятия по предотвращению пожаров: были удалены с ростр запасы дерева, снята деревянная обшивка рубки и жилых помещений, убрана мебель из офицерских кают и личные вещи из батареи.

В бою броненосец, по оценке Н. Дж. М. Кэмпбелла, получил 55 попаданий калибром 6” и выше.

Несмотря на все меры, на корабле зафиксировали до 30 возгораний.

Чаще всего пожары возникали на спардеке, верхней палубе, а также на мостиках, и рострах. Горели шлюпки, катера, коечные сетки, личные вещи, интерьер кают, настил палубы, брезентовые пластыри, угольные мешки, запасы продовольствия, краска и шпаклевка на борту, канаты, снасти, переговорные трубы, электрическая проводка.

Дважды пламя вспыхивало в батарее, сопровождаясь взрывами собственных 47-мм и 75-мм снарядов. Воспламенялись заряды в 6-дюймовой башне.

Последние очаги на «Орле» были потушены уже после завершения дневного боя, в темноте.

По воспоминаниям офицеров «Орла», пожары серьезно снижали боеспособность корабля.

Жар и дым мешали прицеливанию. Делали невозможным нахождение на своих постах в рубке, башнях и даже в нижних помещениях (из-за вентиляции). Подавляли моральный дух экипажа.

Огонь уничтожал переговорные трубы, электрическую проводку, пожарные шланги, элеваторы подачи боеприпасов.

Аварийные партии несли потери от снарядов и осколков, задыхались от удушливого дыма.

Вода от тушения пожаров скапливалась на палубах и усугубляла крен, увеличивая риск опрокидывания судна.

«Ослябя»


«Ослябя» попал под интенсивный огонь японцев в самом начале сражения.

И получил, по оценке В. Ю. Грибовского, около 40 попаданий калибром 6” и выше.

Несмотря на быструю гибель корабля, большие пожары успели распространиться на рострах и на переднем мостике.

«Сисой Великий»


«Сисой Великий» избежал внимания японских комендоров в начале сражения.

Однако позже периодически попадал под их огонь.

Всего, по рапорту командира корабля М. В. Озерова, в него попало 15 снарядов.

Несмотря на предпринятые мероприятия (снята обшивка кают, материалы, способные гореть, были спрятаны за броню), не получилось избежать огромного пожара в батарее, который возник около 15:15.

Японский снаряд залетел в амбразуру и разорвался на палубе.

Огонь быстро распространился по материалам, сложенным там, как в безопасном месте: краске, дереву, продовольственным запасам, корзинам для угля, брезенту.

Пожарная магистраль оказалась перебита осколками. Поэтому не удалось быстро потушить возгорание.

Огонь распространился вверх, на спардек. И даже чуть было не проник вниз, в снарядные погреба.

Для тушения пожара «Сисой Великий» даже был вынужден выйти на время из строя. И только к 17:00 удалось справиться с огнем.

Кроме этого, было отмечено несколько более мелких возгораний, которые удалось потушить гораздо легче.

«Наварин»


«Наварин» в дневном бою пострадал меньше остальных кораблей 2-го отряда.

По оценке В. Ю. Грибовского, он получил около 12 попаданий калибром 6” и выше.

Перед сражением на броненосце удалялось лишнее дерево.

Пожары были отмечены в корме, в кают-компании и в носу, в каютах кондукторов.

С ними удалось достаточно быстро справиться.

«Адмирал Нахимов»


«Адмирал Нахимов» (по рапорту мичмана А. Рождественского) получил 18 попаданий.

Перед боем было убрано дерево: обшивка кают, перегородки, мебель.

Японские снаряды инициировали несколько пожаров. Самый большой из них в носу на батарейной палубе.

Но во всех случаях огонь был оперативно потушен.

В бою корабли отряда адмирала Н.И. Небогатова редко попадали под огонь неприятеля.

Перед отправкой в поход и непосредственно перед боем на них проводились противопожарные мероприятия по удалению дерева с ростр и из внутренних помещений обшивки, мебели и других сгораемых материалов.

«Император Николай I»


«Император Николай I», по оценке Н. Дж. М. Кэмпбелла, получил около 10 снарядов.

Возникавшие возгорания были оперативно потушены.

«Адмирал Апраксин»


«Адмирал Апраксин», по показаниям командира корабля Н. Г. Лишина, получил в бою 2 попадания.

Осколки инициировали два незначительных возгорания.

В кают-компании загорелась краска, пианино и книжный шкаф. А в каюте старшего офицера – в сундук с бельем.

«Адмирал Ушаков»


«Адмирал Ушаков» (по показаниям мичмана И. А. Дитлова) в бою 14 мая принял три японских снаряда.

Один из них вызвал возгорание в носу, которое было быстро потушено.

«Адмирал Сенявин»


«Адмирал Сенявин» успешно избежал прямых попаданий.

В сражении в Желтом море на русской эскадре не было отмечено ни одного большого пожара. Все возникавшие возгорания были локальными и быстро тушились.

Другими словами, 28 июля 1904 года даже на самых поврежденных кораблях ситуация с пожарами была примерно такой же, как на кораблях, получивших 14 мая небольшое количество попаданий. В сражении в Желтом море русские броненосцы не оказывались под настолько интенсивным и точным огнем японцев, как в Цусиме, но не было возможности оперативно бороться с пожарами. «Сисой Великий» – это исключение, вызванное неблагоприятным стечением обстоятельств.

Таким образом, гораздо большее количество попаданий японских снарядов и их высокая интенсивность являются важнейшей причиной возникновения больших пожаров на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры.

Для сравнения: самый поврежденный 28 июля корабль 1-й Тихоокеанской эскадры «Пересвет» получил, по данным В. Н. Черкасова, 34 снаряда (исключая осколочное повреждение и ночные попадания с миноносцев). Ситуацию усугубило огромное количество сгораемых материалов, находившихся на эскадре З.П. Рожественского.

Воспламеняющий эффект


Теперь перейдём ко второму вопросу – воспламеняющему действию снарядов с пикриновой кислотой.

Опыт войн, предшествующих Русско-японской, свидетельствовал, что пожары не принимали больших размеров и легко тушились в зародыше, если команда оперативно бралась за тушение.

В битве при Ялу (1894) многочисленные пожары охватывали корабли обеих сторон.

Особенно сильными и продолжительными они были на китайских судах.

Флагманский броненосец «Динъюань» получил около 220 попаданий. Возникший пожар в одно время охватил всю носовую и центральную часть корабля, заставив временно замолчать почти все орудия. Но был потушен.

Броненосный крейсер «Лайюань» получил более 200 попаданий. На нем выгорела вся надводная часть корабля, включая уголь в бункерах, краску и шпаклевку борта. От жара деформировался корпус.

Обе стороны использовали снаряды, начинённые черным порохом.

Снаряды со взрывчаткой на основе пикриновой кислоты до Русско-японской войны еще не применялись. И об их воспламеняющих свойствах было известно только из испытаний.

Французы в 1899 году поразили деревянный авизо «Парсеваль» 10-ю снарядами, снаряженными мелинитом, но не возникло ни одного возгорания.

Англичане в 1900 году на испытаниях попали в броненосец «Бельайл», среди прочих, примерно 30–40 снарядами, снаряженными лиддитом. Но пожаров также не было. Хотя на корабле имелись лодки, мебель, деревянная отделка, постельные принадлежности и другие горючие материалы.

Господствующие к началу Русско-японской войны взгляды на угрозу пожаров в морском бою можно описать фразой Н. Л. Кладо:

«Воспламеняющее действие снаряда сильно зависит от его содержания: если порох легко разжигает пожар, то мелинит и лиддит, если и могут это сделать, то только в исключительных случаях».

Опыт морских сражений 1904 года в целом это подтверждал.

Таким образом, большие пожары на кораблях 2-й Тихоокеанской эскадры оказались большой неожиданностью для современников.

Морские сражения Первой мировой войны продемонстрировали незначительное воспламеняющее действие снарядов. Серьезные пожары происходили лишь в тех случаях, когда загорался порох в зарядах.

Опытные стрельбы британского флота в 1919 года по броненосцу «Свифтшур» выявили отсутствие зажигательного действия снарядов. Хотя на корабле для имитации Цусимских условий специально было оставлено большое количество щепок и мусора.

Однако японские снаряды подтвердили сильный воспламеняющий эффект не только в Цусиме, но и на испытаниях.

4 октября 1915 года линейные крейсера «Конго» и «Хиэй» расстреляли броненосец «Ики» (бывший «Император Николай I»), стоящий на якоре в заливе Исэ, боеприпасами, начиненными шимозой.

Из 128 выпущенных с дистанции 12 км снарядов, в цель попало 24. Возникли большие пожары. Броненосец утонул.

Так почему же английская и французская взрывчатка на основе пикриновой кислоты имела незначительное воспламеняющее действия, в отличие от японской?

Дело в том, что и англичане, и французы использовали не чистую пикриновую кислоту, а флегматизировали её.

Например, английский лиддит состоял из 87 % пикриновой кислоты, 10 % динитробензола и 3 % вазелина.

Французы в мелините смешивали пикриновую кислоту с коллодием. В различное время различными странами использовался очень широкий спектр примесей.

Японцы же снаряжали боеприпасы чистой пикриновой кислотой, не желая уменьшать флегматизаторами силу её взрыва.

В результате (из-за слишком большой бризантности) шимоза в большинстве случаев детонировала не полностью. Особенно наглядно это было видно по желтому дыму и желтым следам от разрыва – это в том случае, когда шимоза не догорала.

Если же несдетонировавшие остатки шимозы воспламенялась, то возникали очаги пожара. Наибольшим зажигательным эффектом обладали осколки японских снарядов.

В. П. Костенко описал один такой случай:

«В левую машину по шахте влетел осколок разорвавшегося снаряда до семи фунтов весом, задержавшийся на индикаторных площадках.

На нем еще осталось взрывчатое вещество, которое продолжало гореть ярко-желтым пламенем, распространяя удушливый газ».

Вывод


Теперь можно подвести итог.

Цусимским (да и любым другим) пожарам, чтобы принять большие масштабы, нужно были три условия: спички, дрова и бездействие (чтобы не тушили).

В роли «спичек» выступили японские снаряды, которые, благодаря их особенностям, имели воспламеняющее действие.

«Дровами» стала огромная масса горючих материалов, которая находилась на борту русских кораблей.

А град снарядов обеспечил не только большое количество очагов возгораний, но и самое главное – сделал невозможным эффективную борьбу с огнем.

Могли ли русские что-то противопоставить этому?

Если на устройство японских снарядов повлиять было нельзя, то горючие материалы вполне было возможно убрать с боевых кораблей.

Да и с градом снарядов можно было бороться путем маневрирования.
Автор:
169 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Морской Кот
    Морской Кот 14 февраля 2021 05:39
    +12
    Всем доброго утра и хорошего настроения.

    Ну вот, хоть что-то стало понятно из вечного Цусимского кошмара. Спасибо автору. smile
    1. Вождь краснокожих
      Вождь краснокожих 14 февраля 2021 09:16
      +7
      Я служил в танковых, так нам боевые (из Афганистана) офицеры говорили, что танк даже снаружи горит замечательно!
      Мы поинтересовались чему гореть то? А в ответ: краска и всякие потёки от ГСМ! И хорошо так горит, долго...
      1. Mik13
        Mik13 14 февраля 2021 13:54
        +3
        Цитата: Вождь краснокожих
        Я служил в танковых, так нам боевые (из Афганистана) офицеры говорили, что танк даже снаружи горит замечательно!
        Мы поинтересовались чему гореть то? А в ответ: краска и всякие потёки от ГСМ! И хорошо так горит, долго...
        Внешние топливные баки снаружи. Правда, танк при таком пожаре сохраняет подвижность.
        1. Вождь краснокожих
          Вождь краснокожих 14 февраля 2021 14:58
          0
          Знаю. Но мы вели разговор без учета их. Сейчас на Донбассе часто эти баки "глушат" и песком забивают.
  2. ignoto
    ignoto 14 февраля 2021 06:15
    +9
    С нашей стороны , следовало лучше подготовить корабли к бою.
    Так, строительная перегрузка броненосцев типа "Бородино" составляла 635 тонн.
    Из них, 135 тонн , это термоизоляция для плавания в тропиках. Из горючих материалов.
    Дополнительно, следовало снять все плавсредства, избавиться от "боцманских запасов".
    И хорошенько вычистить корабли от угольной пыли,коей скопилось немало, в силу того,что большую часть пути до Цусимы корабли использовались в качестве "угольщиков".
    Что же, касаемо борьбы с "градом снарядов" путем маневрирования, то увеличение скорости, и приведение боя к классике : кильватерные колонны, в которых каждый корабль линии ведет огонь по своему оппоненту, позволило бы избежать сосредоточения огня нескольких кораблей противника на одном,головном корабле.
    Японские корабли не имели большого превосходства в скорости хода,исходя из их технических характеристик. Реальных, а не показанных ,однократно, на приемных испытаниях.
    В первом японском отряде, из четырех разнотипных броненосцев и двух тихоходных броненосных "крейсеров" , самым тихоходным был броненосец " Фудзи", который имел максимальный продолжительный ход 15 узлов. Соответственно , и весь отряд имел такой максимальный ход.
    Это в идеале. А с учетом большой эксплуатационной перегрузки, с которой японские корабли вступили в бой, максимальный продолжительный ход первого японского отряда - максимум 14 узлов.
    Аналогичная ситуация с "недоделышами" Камимуры, отряд которого состоял из тихоходных броненосных "крейсеров". Самый тихоходный из них, "Адзума", имел максимальный продолжительный ход 15 узлов. Соответственно, с учетом значительной эксплуатационной перегрузки, весь второй отряд имел длительный ход 14 узлов.
  3. Комментарий был удален.
  4. Товарищ
    Товарищ 14 февраля 2021 06:44
    +4
    Уважаемый Алексей,
    тему Вы затронули интереснейшую, однако, ссылка на цифры Грибовского портит впечатление от толковой работы.

    В его статье "Эскадренные броненосцы типа "Бородино" в Цусимском сражении", опубликованной в сборнике "Гангут" (выпуск 2), фигурирует таблица, фотографию которой Ваш покорный слуга прилагает. Нет в этой статье даже намёка на то, каким образом получено предполагаемое количество попаданий в тот или иной русский броненосец.
    Таким образом, в таблице по трём из четырёх "бородинцев" не результаты оценки, а эмпирические цифры без каких бы то ни было обоснований. С "Орлом" - вопрос спорный.
    Обращает на себя внимание и неверное количество выпущенных японцами 14 мая 1905 г. 12'' снарядов. Было выпущено максимум 429 (на самом деле ещё меньше), тогда как у Грибовского - 445.

    «Князь Суворов» в бою получил намного больше попаданий, чем любой другой русский корабль. Около 100 снарядов калибром 6” и выше, по оценке В. Ю. Грибовского.




    Поскольку, уважаемый коллега, нет ни малейшего желания подменять своим комментарием тему обсуждения, пара слов по существу статьи.
    К источникам пожаров можно было бы отнести и такой горючий материал, как краска, общий вес которой на эскадренном броненосце к 14 мая 1905 г. мог достигать многих десятков тонн. Приходилось читать, что англичане в первую мировую перед боем скалывали её, насколько позволяли обстоятельства.
    1. rytik32
      14 февраля 2021 10:36
      +5
      Валентин, добрый день!
      Цитата: Товарищ
      однако, ссылка на цифры Грибовского портит впечатление от толковой работы

      К сожалению, сейчас нет "идеального" источника этих данных. А ошибки я могу найти в работах и Грибовского, и Крестьянинова, и Кэмпбелла. Но это не сводит их ценность к нулю.
      Цитата: Товарищ
      таблице по трём из четырёх "бородинцев" не результаты оценки, а эмпирические цифры без каких бы то ни было обоснований

      Совершенно верно!

      И мое мнение, что количество попаданий в бородинцы - занижено. Отправной точкой будет "Орел". Классическое число 55 для оценки попаданий калибром 6-дм и выше не включает в себя попадания в броню без последствий. Японцы просто не отмечали их (или вскользь, например на схеме есть, а в списке нет)!

      "Александр" и "Бородино" явно были под огнем японцев больше, чем "Орел" и снарядов должны были получить тоже больше, а не на том же уровне, как у Грибовского. Да и общая картина повреждений на них была круче, чем на "Орле". Вот и еще один повод сделать корректировку оценки вверх.

      "Суворов" вообще дважды оказывался на "пулеметных" дистанциях боя. В первом случае 2000 м, во втором 2600 м. Да и по картине повреждений остальные бородинцы и близко не получили столько снарядов.

      По "Ослябе" я уже писал статью - около 30 только зафиксированных очевидцами попаданий. И "плотность" попаданий зашкаливает: 3 снаряда в носовую башню, 2 в передний верхний каземат ... Это скорее соответствует плотности попаданий в "Орел".

      Валентин, я прекрасно помню вашу статью по точности в завязке "Цусимы", где вы отталкиваетесь от данных по точности в предшествующих сражениях. Но обрывочные данные о точности в Цусиме говорят о том, что там точность была намного выше. Это я о бое я "Ушаковым" 15 мая. Или о том, что в последней фазе боя "Орел" по Кэмпбеллу получил в правый борт 20 снарядов калибром 6-дм и выше. Притом, что основной целью японцев тогда был "Бородино". Так сколько же тогда получил "Бородино"? И ведь это был этап боя с наибольшей дистанцией, когда японцы даже прекращали огонь из СК!

      Да и данная статья тоже косвенно касается точности. У всех броненосцев 2-й ТОЭ, попавших под интенсивный огонь, возникали большие пожары. Причем такие, каких не было ни на одном корабле 1 ТОЭ. И вывод очевиден: интенсивность попаданий в Цусиме была намного выше.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 14 февраля 2021 12:06
        +3
        Цитата: rytik32
        И вывод очевиден: интенсивность попаданий в Цусиме была намного выше.

        Или же возросла мощность снарядов.
        Хотя как по мне, сложились оба этих факторов.
        Но соглашусь с Валентином, фраза "по оценке Грибовского" режет глаз.
      2. Товарищ
        Товарищ 15 февраля 2021 05:17
        +2
        Здравствуйте, Алексей !
        Цитата: rytik32
        ошибки я могу найти в работах и Грибовского, и Крестьянинова, и Кэмпбелла.

        У Грибовского по части попаданий не ошибки, а безосновательная гипотеза.

        Цитата: rytik32
        мое мнение, что количество попаданий в бородинцы - занижено.

        Мы с Вами давно беседуем на эту тему, в основе моих рассуждений - логико-аналитический подход, Вы сделали ставку на чувственно-эмоциональный.

        В своей статье «Ослябя» против «Микасы» Вы написали :
        предположим, что точность японского огня в завязке Цусимы не могла быть хуже, чем в Желтом море, то есть 10% для 305-мм, 4% для 203-мм и 1,5% для 152-мм (в сумме для 203-мм и 152-мм получится 1,8%, а превосходство в меткости 203-мм орудий почти в 3 раза над 152-мм подтверждается статистикой боя в Чемульпо).
        Но нами не учтены объективные факторы, влияющие на точность японцев. Можно ли принять, что эти факторы позволили японцам быть 1,5 раза точнее, чем в Желтом море и таким образом выйти хотя бы на 30 попаданий – минимальное из оценочных значений? Считаю, что можно!


        Вот и прикинем, взяв за основу Ваше предположение, сколько 12'' снарядов могло попасть в русские корабли.
        а) 14 мая японцами было выпущено около 420 12'' снарядов ;
        б) Пятнадцать процентов от этого числа - 63 попадания, из них два в "Наварин", три в "Ослябя", по одному в "Сисой Великий" и "Адмирал Нахимов";
        в) А. Данилов указал девять попаданий 12'' в "Орёл", кроме того, ещё три у него записаны как 10''-12''.
        г) Итого, на три "бородинца" теоретически приходится 63 - 2 - 3 - 1 - 1 - 9 = 47. Если из тех трёх 10''-12'' добавить ещё парочку как 12'', останется 47 - 2 = 45 "чемоданов" на три броненосца типа "Бородино".
        д) Распределяя 45 попаданий между тремя броненосцами, держим в голове, что в "Цесаревич" попало пятнадцать 12'' снарядов.

        Цитата: rytik32
        У всех броненосцев 2-й ТОЭ, попавших под интенсивный огонь, возникали большие пожары.

        Уважаемый коллега, пожары были и на "Варяге", например. Читаем у Руднева :
        Пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе.
        Снарядом, прошедшим через офицерские каюты, которые были разрушены, пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении над броневой палубой.
        желая выйти на время из сферы огня для исправления по возможности рулевого привода и тушения возникавших в разных местах пожаров

        Видите, пожаров хватало, на корме вообще горело будь здоров, а на безумца некомпетентного ЗПР-а при этом не спишешь laughing .

        1. rytik32
          15 февраля 2021 08:38
          0
          Цитата: Товарищ
          Вот и прикинем, взяв за основу Ваше предположение

          Мое предположение относится к завязке боя. На других этапах были другие дистанции. Как больше, так и меньше.
          Цитата: Товарищ
          из них два в "Наварин", три в "Ослябя", по одному в "Сисой Великий" и "Адмирал Нахимов"
          3 в "Сисой", до 0...2 в "Наварин", 1...2 в "Нахимов".
          Цитата: Товарищ
          Распределяя 45 попаданий между тремя броненосцами, держим в голове, что в "Цесаревич" попало пятнадцать 12'' снарядов

          Еще не забываем по 8...6 дм снаряды!
          Цитата: Товарищ
          Видите, пожаров хватало

          Ну по фото это совсем не "горел как деревянная изба".
          На "Варяге" картина как на корабле с не очень большим количеством попаданий. Да и на "Рюрике" отмечали пожары. И даже наши снаряды поджигали японцев. Вопрос в размерах этих пожаров.
          Почему как только японцы сосредотачивают огонь - так сразу всё пылает. Для меня вывод очевиден - японцы обеспечивали огромное количество попаданий в короткий промежуток времени. Причем в масштабах, не виданных в других сражениях РЯВ.
          1. Товарищ
            Товарищ 16 февраля 2021 06:04
            +1
            Здравствуйте, Алексей !
            Цитата: rytik32
            Мое предположение относится к завязке боя. На других этапах были другие дистанции. Как больше, так и меньше.

            Можно принять Ваши 15 % в качестве усреднённого значения для всего сражения.

            Цитата: rytik32
            3 в "Сисой", до 0...2 в "Наварин", 1...2 в "Нахимов".

            В разных источниках по этим трём кораблям разные данные, все они носят оценочный характер. Но будь по Вашему, пусть это в сумме будет 4-7 12'' снарядов.

            Цитата: rytik32
            Еще не забываем по 8...6 дм снаряды!

            В "Цесаревича" их попало несколько штук. Ничего, можно пренебречь.

            Цитата: rytik32
            Ну по фото это совсем не "горел как деревянная изба".

            Уважаемый коллега, данная метафора - из "Цусимы" Новикова-Прибоя :
            До сих пор "Бородино" держался стойко. Подводных пробоин корабль, по-видимому, не имел. Но теперь, под залпами шести неприятельских кораблей, энергия его быстро истощалась. Казалось, на него обрушивались удары тысячепудовых молотов. Он запылал, как деревенская изба.

            Сильные и обоснованные сомнения, что Силыч, сидевший в лазарете "Орла", лично наблюдал эту картину.

            Теперь почитаем, что о "Бородино" пишет Костенко, менее склонный к душераздирающим фразам и театральному заламыванию рук :
            В последние минуты пожар на нём охватил всю корму и правый борт. Горели кают-компания, адмиральские помещения, ростры, кормовые мостики, на которых рвались 47-миллиметровые патроны. Языки пламени поднимались до марса грот-мачты. Большие пожары были на правом срезе и в батарее, откуда пламя выбивалось через орудийные порта.

            Да, пылали пожары.
            Но ведь и на "Good Hope", например, они тоже пылали,

            Есть немецкие описания этих пожаров, впечатляет.

            Как показывает случай с этим английским броненосным крейсером, всё гораздо сложнее, и природа возникновения пожаров на боевых кораблях в ходе боя выходит за рамки простого перечня огнеопасных вещей и жидкостей, избавиться от которых не поступило указаний.

            Цитата: rytik32
            "Гуд Хоуп" был и крупнее "Осляби" и бронирован лучше, но его запинали без 12дм пушек. Так почему в этом факте никто не видит чуда, а в то, что "Ослябю" могли утопить японские крейсера - не верят?

            Потому что эти же крейсера не справились ни с "Россией", ни с "Громобоем". Они не смогли не то что потопить, они не смогли даже вывести из строя хоть одного из них.
            1. rytik32
              16 февраля 2021 08:14
              0
              Цитата: Товарищ
              Уважаемый коллега, данная метафора - из "Цусимы" Новикова-Прибоя :

              Показание Флаг-Капитана штаба Командующего ІІІ-м броненосным отрядом Капитана 2 ранга Кросс:
              Минут через сорок, после начала боя, «Суворов» горел, буквально, как деревянная изба; пылала походная рубка, а затем и все надстройки.

              Как я понимаю, это было устойчивое образное выражение.

              Цитата: Товарищ
              Как показывает случай с этим английским броненосным крейсером, всё гораздо сложнее, и природа возникновения пожаров на боевых кораблях в ходе боя выходит за рамки простого перечня огнеопасных вещей и жидкостей, избавиться от которых не поступило указаний.

              Разве я сделал акцент именно на сгораемые материалы на борту? Нет же! По моему мнению, ключевое - это очень высокая интенсивность попаданий.
              Цитата: Товарищ
              Потому что эти же крейсера не справились ни с "Россией", ни с "Громобоем". Они не смогли не то что потопить, они не смогли даже вывести из строя хоть одного из них.

              Валентин, дистанция же!
              В том бою преобладали большие дистанции, на которых нельзя было обеспечить интенсивность попаданий.
              1. Товарищ
                Товарищ 16 февраля 2021 16:54
                0
                Здравствуйте, Алексей !
                Цитата: rytik32
                Как я понимаю, это было устойчивое образное выражение

                Боюсь, это выражение не соответствовало действительности. Изба целиком из дерева, поэтому горит вот так.

                А на "Орле", как тут верно подмечено, несмотря на все ужасы описанных Новиковым пожаров, не сгорели вот эти деревянные шлюпки. Обратите внимание, даже канаты целы.

                Одна фотография опрокинула все вопли о неописуемой силы пожарах на корабле.

                Цитата: rytik32
                дистанция же!
                В том бою преобладали большие дистанции, на которых нельзя было обеспечить интенсивность попаданий.

                В сумме времени на нужных дистанциях вывести из строя/потопить "Россию" или "Громобой" было у Камимуры больше, чем понадобилось японцам для вывода "Осляби" из строя.

                Уважаемый коллега, в этом комментарии три изображения, если какое-то из них не видно, черкните пару слов, выложу отдельно.
                1. 27091965i
                  27091965i 16 февраля 2021 17:44
                  +2
                  Цитата: Товарищ
                  Одна фотография опрокинула все вопли о неописуемой силы пожарах на корабле.


                  Уважаемый Валентин, дело в другом. После Японо-Китайской войны был сделан вывод, что огонь нескольких кораблей по одной цели, скорострельной артиллерией фугасными снарядами обязательно вызовет пожар и не даст возможности быстро его погасить.Это выедет корабль на время из боя. После этой войны У. Д. Армстронг активно выступал за создание универсального ( полубронебойного) снаряда для скорострельной артиллерии и использование его на флоте. Но Вы хорошо понимаете,что сконцентрировать огонь нескольких кораблей по одной цель возможно только в том случаи, если противник ведёт себя пассивно.
            2. Saxahorse
              Saxahorse 16 февраля 2021 13:56
              +1
              Цитата: Товарищ
              Потому что эти же крейсера не справились ни с "Россией", ни с "Громобоем". Они не смогли не то что потопить, они не смогли даже вывести из строя хоть одного из них.

              Вот прям ни одного!? Совсем совсем ни одного?? А Рюрика Вы как обычно не вспомнили? Здесь читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.. Привет вашей несчастной сове! wassat
        2. Saxahorse
          Saxahorse 15 февраля 2021 13:42
          0
          Цитата: Товарищ
          Видите, пожаров хватало, на корме вообще горело будь здоров, а на безумца некомпетентного ЗПР-а при этом не спишешь

          Вам уже напоминали, что пожар на Варяге был почти не заметен по возвращении из боя. Вы же настойчиво подсовываете фотографию брошенного экипажем крейсера перед гибелью. Да, за четыре часа пожар разгорелся а крен увеличился. Однако это вовсе не
          Цитата: Товарищ
          в основе моих рассуждений - логико-аналитический подход,

          Это простите банальное натягивание совы на глобус.
        3. Niko
          Niko 15 февраля 2021 17:50
          0
          Очень хороший комментарий от "товарища" мнения-мнениями но логика и статистика только добавляют выводам силы(или отнимают) процент попаданий вырастающий до неимоверных показателей,которого небыло ни в той, ни в других войнах несомненно портит неплохую статью
          1. Niko
            Niko 15 февраля 2021 18:07
            +1
            Да и по честному : считать попадания:"от 6 и выше" для 1903 года в самый раз,для 1906 уже ни о чём,в 2021-просто не корректно (это после стольких исследований,испытаний,фактов,выводов и т.п. о том что действие 6ти дюймовых снарядов на БРОНЕНОСНЫЕ КОРАБЛИ-ничтожно(если это не золотая пуля).и уж как минимум в сравнении с 12"(которые нетрудно подсчитать)
            1. rytik32
              15 февраля 2021 18:53
              +3
              "Гуд Хоуп" был и крупнее "Осляби" и бронирован лучше, но его запинали без 12дм пушек. Так почему в этом факте никто не видит чуда, а в то, что "Ослябю" могли утопить японские крейсера - не верят?
              1. Niko
                Niko 15 февраля 2021 19:02
                +2
                "В то что Ослябю могли утолить крейсера..."почему же не верят? Верим,но с большим трудом,и в не малой степени потому что есть Факты.например:В 1й эскадре с однокашниками Осляби не справились и броненосцы.и тут всплывает из под тонущего Осляби неплохая версия обсуждавшаяся тут на сайте пару лет назад(кажется) о том что ключевую роль в его гибели сыграло "качество "постройки и ОДИН (максимум два )12" снаряд
                1. rytik32
                  16 февраля 2021 23:21
                  +1
                  Цитата: Niko
                  и тут всплывает из под тонущего Осляби неплохая версия обсуждавшаяся тут на сайте пару лет назад(кажется) о том что ключевую роль в его гибели сыграло "качество "постройки и ОДИН (максимум два )12" снаряд

                  Эта версия не объясняет, почему 14 мая утонул "Ослябя", но не утонул "Сисой". У "Сисоя" также была пробоина от 12 дм снаряда в носу, через которую поступала вода. Такое же плохое качество постройки. Также не держали переборки. Но "Ослябя" утонул за полчаса, а "Сисой" дотянул до утра, и то ему еще торпеда "помогла".
              2. Niko
                Niko 15 февраля 2021 19:20
                +1
                А самое плохое в цусимском"граде снарядов" на мой взгляд: он("град")мешает нам сейчас опознать 1-2 настоящих серьезных попаданий(в 90процентах случаев 12") которые и решают судьбу корабля
            2. rytik32
              16 февраля 2021 10:31
              +1
              Цитата: Niko
              это после стольких исследований,испытаний,фактов,выводов и т.п. о том что действие 6ти дюймовых снарядов на БРОНЕНОСНЫЕ КОРАБЛИ-ничтожно(если это не золотая пуля).и уж как минимум в сравнении с 12"(которые нетрудно подсчитать)

              Как раз факты говорят о том, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" для гибели получили по 30-40 12 дм снарядов.
              При этом они были, по сравнению с бородинцами:
              хуже бронированы;
              меньше водоизмещением;
              получали более мощные английские снаряды

              Вот и получается, что погибшие бородинцы либо должны были получить в Цусиме как минимум по 30-40 12 дм снарядов, что нереально с точки зрения точности.
              Либо вам следует признать существенный вклад 8 и 6 дм снарядов.
              1. Niko
                Niko 16 февраля 2021 11:00
                +1
                Боюсь не смог ясно объяснить своё отношение к статье.Статья хорошая,лучшая за последнее время на сайте(например то что вы обратили внимание на различия вв в английских и японских снарядах несмотря на их схожесть,о чём говорят регулярно)Просто мне кажется что как раз такой материал и можно обсуждать ,даже немножко поспорить(без злобного кидания какашками так свойственного к сожалению в последнее время нашим коллегам) о большинстве материалов последнее время нет смысла писать -уровень запредельной низок
              2. Niko
                Niko 16 февраля 2021 12:38
                0
                И всё таки если вы хотите приводить как ВЕСОМЫЙ аргумент бой Шарнхорста и Гнайзенау-проведите и анализ повреждений нанесенных ИМИ он бы подошёл на 100 процентов(по воздействию среднего калибра) но естественно он (этот анализ) не вписывается в ваше видение.
                1. rytik32
                  16 февраля 2021 13:51
                  0
                  Вы про Коронель? Или про Фолкленды?
                  Или там были разные "Шарнхорст" и "Гнейзенау"? :)
                  1. Niko
                    Niko 16 февраля 2021 18:11
                    0
                    Про Фолькленды конечно.вы же о количестве 12"попаданий понадобившихся для их потопления оттуда взяли?
                    1. Niko
                      Niko 16 февраля 2021 18:12
                      0
                      При коронеле как я помню канопус не успел.
                    2. rytik32
                      16 февраля 2021 18:38
                      0
                      Всё те же лица: Кэмпбелл, Грибовский ...
                      1. Niko
                        Niko 16 февраля 2021 20:34
                        0
                        Вы не поняли.я говорю о том что тогда нужно говорить и об ответном огне в ТОМ бою.(22 попадания-1 ОДИН убитый)
                      2. rytik32
                        16 февраля 2021 20:37
                        +1
                        Вас что-то в этом удивляет?
                        Большая часть снарядов попала в броню без шансов пробить. Добились подводной пробоины с затоплением и креном. Не так уж и плохо. А если команда, как и полагается, сидела за броней, то какие должны быть потери?
                      3. Niko
                        Niko 16 февраля 2021 20:40
                        0
                        Тогда о чём вы писали в статье?
                      4. Niko
                        Niko 17 февраля 2021 12:43
                        0
                        Не вижу особой разницы в процентах попаданий 1.5- 2-3% сами же соглашаетесь что 22 попадания в линейный крейсер и не могли привести к каким либо результатам. Если 22 попадания-результат =0 то при 44,88и т.п. результат не сильно отличался бы.А получи любой из этих же кораблей 1 (ОДИН) 12"снаряд и вполне возможно что Шпее дожил бы до старости и в честь него не надо было-бы называть КОРАБЛИ. Вот и сами ответьте на свой вопрос "сколько 6"вых снарядов могут заменить один12" ответ очевиден: В большинстве случаев это вообще невозможно
                      5. rytik32
                        17 февраля 2021 14:09
                        +1
                        Прошу прощение, немного постебаюсь.
                        По вашей логике, если в ЖМ японцы всей эскадрой против отставшей "Полтавы" не смогли ничего ей сделать, то и Цусимы быть не могло, верно?
                        Или по другому: если от пятнадцати12 дм снарядов "Полтава" не утонула, от 12 дм дают 0 эффекта?
                        А вот в "Ослябю" попало всего 2..4 12 дм снаряда, но много 8...6 дм снарядов и он утонул - значит сила не в 12 дм снарядах?
                      6. Niko
                        Niko 17 февраля 2021 14:36
                        0
                        В плане логики: еще раз обращаю Ваше внимание на то что не говорю о абсолютной бесполезности или наоборот всемогуществе боеприпасов а о сравнительных характеристиках в зависимости от калибра.и применительно к Полтаве это выглядит примерно так: если бы вместо 12"в него попали 6" мы об этом даже не вспоминали бы из-за ничтожности повреждений В СРАВНЕНИИ с 12" А вообще как неплохо когда-то писали Стругацкие:"нет ничего приятнее чем объяснять кому-то общеизвестные вещи". уверен вы и сами это понимаете так же как и 99% интересующихся этим вопросом.(как доказательство:АБСОЛЮТНО ВСЕ кораблестроительные программы после Русско-Японской)
                      7. rytik32
                        17 февраля 2021 16:46
                        0
                        Довожу до вашего сведения, что причиной появления "Дредноута" и перехода на концепцию all-big-gun является доклад Пэкинхема по результатам боя в ЖМ, в котором он сообщал, что на возросших современных дистанциях боя всплески от снарядов СК мешают наблюдению всплесков от снарядов ГК. И вовсе не "бесполезность" СК при попадании в противника тому причина.
                        Из опыта РЯВ наоборот, появилось несколько кораблей с мощным СК.
                      8. Niko
                        Niko 17 февраля 2021 17:32
                        0
                        "С мощным средним калибром" и нашли свою могилу как тупиковая ветвь-броненосцы с двумя средними калибрами,броненосные крейсера вершиной которых были те же Шарнхорста с Гнейзенау, можно добавить Блюхер-корабли не имевшие никаких шансов поотив обладателей крупного калибра(хотя в Р-Я войну еще вполне могли стоять в линии с броненосцами).Есть общие ТЕНДЕНЦИИ АБСОЛЮТНО ясные и доказанные временем и доклад одного человека может конечно повлиять в той или иной степени на эти тенденции ,но задать им вектор вряд ли. Кстати- возросший дистанции боя вы не связываете с калибром ,его воздействием и бОльшей точностью крупных калибров?
                      9. rytik32
                        17 февраля 2021 17:36
                        0
                        Возросшую дистанцию я связываю с
                        1) преимуществом японцев в скорости - они навязывали дистанцию;
                        2) с тем, что с японскими снарядами было нечего ловить на близких дистанциях
                      10. Niko
                        Niko 17 февраля 2021 18:01
                        0
                        И во всех остальных флотах мира тоже? Мы же о выводах говорили послуживших основой кораблестроительных программ с олл Биг ган
                      11. rytik32
                        17 февраля 2021 18:18
                        0
                        Что тоже? Я вас не понял.
                      12. Niko
                        Niko 17 февраля 2021 18:28
                        0
                        Либо просто прочитайте 3-4 предыдущих комментария ,либо просто скажите что дальнейшая беседа не интересует(наводка: Ваша мысль:Пэкингхэм,Дредноут и т.п. )
  • Niko
    Niko 16 февраля 2021 18:23
    0
    Понимаю вашу иронию .Но не соглашусь,я не утверждаю что средний калибр вообще не способен наносить повреждения, и уж тем более что КОРАБЛИ с отличным личным составом ,командирами,намного лучше стреляющие и имеющие преимущество в калибре орудий(Коронель)не смогут потопить гораздо более слабые,проигрывающие по всем показателям КОРАБЛИ противника.Скорее наоборот.это только подтверждает мои мысли...
    1. Niko
      Niko 16 февраля 2021 18:25
      0
      Просто повреждения наносимые 12" и 6" (Если не вмешивается чудо-случай) просто несопоставимы
      1. rytik32
        16 февраля 2021 18:42
        0
        Так я и не спорю с тем, что 1 на 1 последствия не сопоставимы.
        А сколько по вашему мнению должно быть попаданий 6 дм снарядов, чтобы по эффекту сравняться с одним 12 дм? Оценка в контексте Цусимы: японский снаряд по "Ослябе"? по бородинцу?
  • Товарищ
    Товарищ 16 февраля 2021 17:03
    +1
    Цитата: rytik32
    факты говорят о том, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" для гибели получили по 30-40 12 дм снарядов.
    При этом они были, по сравнению с бородинцами:
    хуже бронированы;
    меньше водоизмещением;
    получали более мощные английские снаряды

    Вот и получается, что погибшие бородинцы либо должны были получить в Цусиме как минимум по 30-40 12 дм снарядов

    Извините, что вмешиваюсь, уважаемый коллега, но практика показывает, что распределение попаданий важнее количества попаданий.
    Поясню мысль на конкретном примере.
    На броненосном Defence», после попадания девяти бронебойных 305 мм снарядов, сдетонировал кордит в погребе кормовой башни главного калибра, и крейсер взрывом разорвало на части. Броненосный крейсер Warrior» получил пятнадцать бронебойных 305 мм снарядов, однако продержался 13 часов 9 минут, в конце концов медленно уйдя под воду.
    1. Niko
      Niko 16 февраля 2021 18:16
      +1
      Спасибо.отличное замечание и хороший пример
    2. rytik32
      16 февраля 2021 18:30
      +3
      Уважаемый Валентин, ваше замечание безусловно справедливо, но скорее для другого времени. Немецкие 305-мм снаряды ПМВ относились к совсем другому поколению, чем японские снаряды РЯВ, да и пушки стали гораздо мощнее. Ключевое отличие - это способность дать "лаки шот" - пробить броню и взорваться за ней, вызвав пожар пороха и гибель корабля. Таким образом, даже единичное попадание могло стать роковым. Японские снаряды РЯВ так не могли. Поэтому во времена РЯВ не было такой большой зависимости от того, куда попадет снаряд. "Лаки шоты" времен РЯВ - это убить адмирала, повредить рулевое управление, вывести из строя башню ... По факту ни одно единичное попадание не вызвало гибель корабля.
      1. Товарищ
        Товарищ 16 февраля 2021 19:04
        +1
        Уважаемый Алексей !

        "Лаки шоты" времен РЯВ - это убить адмирала, повредить рулевое управление, вывести из строя башню ... По факту ни одно единичное попадание не вызвало гибель корабля.

        А Грибовский пишет, что "Fuji" последним залпом погубил "Бородино". Версия эта имеет широкое распространение.
        Кроме того, описаны несколько случаев, когда в Цусимском сражении после удачного попадания возникала угроза взрыва погреба, и лишь мужество и героизм спасли корабль от гибели.
        А "Fuji" ? Есть версия, что броненосец был на волосок от гибели.
        1. rytik32
          16 февраля 2021 19:17
          +1
          Цитата: Товарищ
          А Грибовский пишет, что "Fuji" последним залпом погубил "Бородино".

          Это сказка, придуманная Пэкинхемом. Даже из японских рапортов это не следует. А уж показания наших совсем опровергают версию с гибелью "Бородино" от взрыва.
          Цитата: Товарищ
          А "Fuji" ? Есть версия, что броненосец был на волосок от гибели.

          Мы же про японские снаряды, да?
          1. Товарищ
            Товарищ 16 февраля 2021 19:26
            0
            Цитата: rytik32
            Мы же про японские снаряды, да?

            Не оговорившись о национальной принадлежности снарядов, Вы написали следующее :
            во времена РЯВ не было такой большой зависимости от того, куда попадет снаряд. "Лаки шоты" времен РЯВ - это убить адмирала, повредить рулевое управление, вывести из строя башню

            Что касается Грибовского, якобы распространяющего чужие сказки, то вот Вам ещё один аргумент в пользу того, что данного автора не стоит воспринимать всерьёз, и уж тем более ссылаться на его "оценки".
            Да, Ваш покорный слуга там выше ответил на Ваш комментарий, интересно Ваше мнение, почему в море огня, живо описанном сказочником Новиковым, на "Орле" уцелели шлюпки, а канаты даже не обуглились ?
            Вот на "Варяге" шлюпки горели, Руднев свидетель.
          2. rytik32
            16 февраля 2021 19:29
            +1
            Цитата: Товарищ
            Не оговорившись о национальной принадлежности снарядов, Вы написали следующее

            А вы в цитату предыдущее предложение ещё возьмите)))
            Там и про национальную принадлежность
          3. Товарищ
            Товарищ 16 февраля 2021 20:15
            +1
            Цитата: rytik32
            А вы в цитату предыдущее предложение ещё возьмите)))
            Там и про национальную принадлежность

            Тогда да, японские снаряды, конечно, в погреба не проникали.
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 16 февраля 2021 18:28
    +1
    Цитата: rytik32
    Как раз факты говорят о том, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" для гибели получили по 30-40 12 дм снарядов.

    "Иблы" при фолклендах, ЕМНИП, стреляли старыми снарядами, снаряжёнными чёрным порохом.
    1. rytik32
      16 февраля 2021 18:37
      +2
      Они всеми тремя типами стреляли: и НЕ с лиддитом, и коммон с черным порохом, и АР с лиддитом.
      «Инвинсибл» выпустил 513 305-мм снарядов — 128 бронебойных, 259 полубронебойных и 126 фугасных. «Инфлексибл» выпустил 661 снаряд - 157 бронебойных, 343 полубронебойных и 161 фугасный
  • snerg7520
    snerg7520 17 февраля 2021 18:11
    0
    Если меня память не подводит, то я читал в какой-то из книг А. Больных, что английские 12 дюймовые снаряды были снаряжены чёрным порохом, то есть английский 12 дюймовые снаряды были существенно слабее японских 12 дюймовых снарядов, близко к болванкам, чем и объясняется большое количество попаданий, которые смогли выдержать "Шарнхорст" и "Гнейзенау".
  • 27091965i
    27091965i 15 февраля 2021 18:33
    +2
    Цитата: Niko
    мнения-мнениями но логика и статистика только добавляют выводам силы(или отнимают) процент попаданий вырастающий до неимоверных показателей,которого небыло ни в той, ни в других войнах несомненно портит неплохую статью



    Это фотография попадания фугасных снарядов в "Орёл" Saito Tsunetaro.
    1. Niko
      Niko 15 февраля 2021 19:03
      0
      Кстати на фото даже шлюпки целы
    2. Niko
      Niko 15 февраля 2021 19:17
      0
      Степень воздействия на броненосные корабли снарядов в зависимости от калибра хорошо изучена, обсуждена и принята как факт всеми кто посчитал интересным даже не Изучать,а просто ознакомиться с материалами которых предостаточно. Снова толочь воду не и мею желания
  • rytik32
    15 февраля 2021 22:43
    +3
    Цитата: Niko
    процент попаданий вырастающий до неимоверных показателей,которого небыло ни в той, ни в других войнах

    Можно у вас поинтересоваться, какой % попаданий японцев был:
    1. В бою у Чемульпо 27 января 1904?
    2. В бою "Ивате" и "Якумо" против "Ушакова" 15 мая 1904?
    1. Niko
      Niko 16 февраля 2021 18:42
      +1
      Если Евстафий перестал-бы стрелять по Гебену после первого залпа,процент был-бы просто фантастическим. Проблема в том что чем дольше длится любой "среднестатистический" бой(особенно с участием не 2х кораблей на любом из которых может быть просто удачный день у лучшего наводчика)(без добиваний в упор и т.п.) процент уверенно полёт к средним значениям +или - проценты.
      1. rytik32
        16 февраля 2021 18:46
        +1
        Пожалуйста, вы не уходите от вопроса.
        Я привожу в пример два боя, в которым было выпущено более сотни снарядов в каждом - уже достаточное количество для статистики.
        1. Товарищ
          Товарищ 16 февраля 2021 19:51
          0
          Уважаемый Алексей, с Вашего позволения, отвечу на два вопроса :

          какой % попаданий японцев был:
          1. В бою у Чемульпо 27 января 1904?
          2. В бою "Ивате" и "Якумо" против "Ушакова" 15 мая 1904?


          Цитата: rytik32
          Я привожу в пример два боя, в которым было выпущено более сотни снарядов в каждом - уже достаточное количество для статистики

          1) Общая меткость стрельбы японцев, выпустивших по русским кораблям 419 снарядов калибра 8"-3", составила 2,62 %.
          2) Количество попаданий в "Адмирал Ушаков" точно не известно, поэтому процент попаданий определить непросто.
          По данным японского наблюдателя, на корпус броненосца пришлись попадания трёх 8'' и трёх 6'' снарядов, кроме того, обе трубы получили пять-шесть попаданий снарядов неустановленного калибра или осколков от взорвавшихся об воду снарядов.
          Два японских крейсера выпустили 367 снарядов калибра 6''-8'', следовательно, общая меткость стрельбы составила 1,63 %. Если предположить, что в трубы броненосца попадали исключительно снаряды, меткость возрастает до 2,45 %.
          1. rytik32
            16 февраля 2021 20:26
            +1
            С вашего позволения немного дополню.
            Если "проверять" 3,6% Грибовского, то из боя у Чемульпо оставим только "Асаму", т.к. из принимавших участие только этот корабль был в Цусиме в линии, а также исключим снаряды калибром 76-мм. И получится 10 попаданий на 130 выстрелов, т.е. точность 7,7 %. Если же оставим только снаряды 152-мм и более всех японских кораблей, то имеем 11 попаданий на 209 выстрелов, точность 5,3 %.
            Теперь бой с Ушаковым.
            Совершенно верно указано 367 выпущенных снарядов калибром 203 и 152 мм.

            По данной схеме 12 попаданий. Не вижу оснований считать попадания в трубы осколочными - они выглядят на японских рисунках иначе:

            Итого точность 3,3 %.

            Так что 3,6% Грибовского не выглядят фантастикой - это вполне "рабочие" значения точности японского огня в РЯВ.
            1. Товарищ
              Товарищ 16 февраля 2021 21:38
              0
              И снова здравствуйте, Алексей.
              Цитата: rytik32
              из боя у Чемульпо оставим только "Асаму", т.к. из принимавших участие только этот корабль был в Цусиме в линии

              Не ожидал от Вас таких манипуляций, Вы же не тролль.
              Формальный вопросик, если позволите.
              Почему Вы приняли решение игнорировать 120 мм снаряды, а учитывать в статистике только 6''-8'' ?

              Вы задали вопрос,
              какой % попаданий японцев был в бою у Чемульпо 27 января 1904?

              а когда она была Вам предъявлена, Вы под смехотворным предлогом из шести крейсеров оставили только один.
              В таком случае, вопрос Ваш был сформулирован некорректно, поскольку под "японцами", как выяснилось, подразумевался лишь крейсер "Asama". Так статистика лучше выглядит.
              Цитата: rytik32
              Не вижу оснований считать попадания в трубы осколочными - они выглядят на японских рисунках иначе

              Дорогой коллега, это несерьёзно. Мы уже обсуждали подобные ситуации с достоверностью японских схем - от повреждений барбетной установки "Fuji", которых не было на фотографии этой самой установки, до попаданий в носовую башню "Орла", которых на фотографии тоже нет.
              На разных японских схемах разное качество изображений, и Вам это известно не хуже меня. Есть весьма детализированные изображения, есть изображения примитивные.

              А главное, Вы не учитываете следующий факт - осколки осколкам рознь, есть маленькие, оставившие на поверхностях труб "Орла" множество точек, а есть крупные, оставлявшие пробоины, сопоставимые с пробоинами, сделанными снарядами. Если Вы мне не верите, что такое бывало, напишите, пороюсь в источниках, поговорим ещё и об этом.


              Цитата: rytik32
              Суворов" утонул в 19:30, а на фото слишком светло для этого времени

              Во-первых, фото подвергалось редактированию.
              Во-вторых, 27 мая солнце садится в 19:22, а потом наступают сумерки, когда всё ещё отлично видно, хотя солнца уже не видно.
              Вы сами можете в этом убедиться, когда выйдете на улицу через восемь минут после захода солнца.
              1. rytik32
                16 февраля 2021 21:53
                +1
                Цитата: Товарищ
                Почему Вы приняли решение игнорировать 120 мм снаряды, а учитывать в статистике только 6''-8'' ?

                Потому что Грибовский игнорирует 120 мм снаряды. Мой посыл - доказать что оценка Грибовского не является аномально высокой. Проследите за цепочкой цитат.

                Цитата: Товарищ
                есть маленькие, оставившие на поверхностях труб "Орла" множество точек, а есть крупные, оставлявшие пробоины, сопоставимые с пробоинами, сделанными снарядами. Если Вы мне не верите, что такое бывало, напишите, пороюсь в источниках, поговорим ещё и об этом

                Напомню, по вашей версии, это осколки от разорвавшихся в воде снарядов, которые по какой-то странной причине не летели никуда в борт, а только в трубы )))
              2. Товарищ
                Товарищ 17 февраля 2021 01:04
                0
                Здравствуйте, Алексей !
                Цитата: rytik32
                Потому что Грибовский игнорирует 120 мм снаряды.

                Какие именно 120 мм снаряды он игнорирует, позвольте осведомиться, с каких конкретно кораблей ? Уточните, пожалуйста.

                Цитата: rytik32
                Напомню, по вашей версии, это осколки от разорвавшихся в воде снарядов

                Позвольте Вам напомнить, что у меня сказано следующее
                обе трубы получили пять-шесть попаданий снарядов неустановленного калибра или осколков от взорвавшихся об воду снарядов

                Ключевое слово здесь - или.
              3. rytik32
                17 февраля 2021 08:37
                +1
                Цитата: Товарищ
                Какие именно 120 мм снаряды он игнорирует, позвольте осведомиться, с каких конкретно кораблей ? Уточните, пожалуйста.

                Точность 3,2% (прошу прощение, вчера ошибочно указал другое значение) указывается Грибовским для дневного боя кораблей боевой линии 14 мая, учитываются орудия калибром 152 мм и выше. Причем для обеих сторон.
                Если у вас цифры Грибовского для всех кораблей или с учетом 120 мм - приводите!
                Цитата: Товарищ
                Ключевое слово здесь - или.

                Японские снаряды имели тонкие стенки и оснащались очень высокобризантным ВВ. Осколки получались очень мелкими. Крупными могли быть только вторичные осколки. Таким образом, при ударе об воду не могло образоваться много крупных осколков, повредивших трубу.

                Причина маленьких отметин на трубах банальна - автор нарисовал трубы непропорционально узкими, поэтому и отметины не могли быть шире труб.
              4. Товарищ
                Товарищ 18 февраля 2021 04:56
                0
                Здравствуйте, Алексей !
                Цитата: rytik32
                ли у вас цифры Грибовского для всех кораблей или с учетом 120 мм - приводите!

                Дорогой коллега, никак не могу взять в толк, какая связь между
                Цитата: rytik32
                % попаданий японцев в бою у Чемульпо 27 января 1904?

                и "оценками" Грибовского ?

                Цитата: rytik32
                Причина маленьких отметин на трубах банальна - автор нарисовал трубы непропорционально узкими, поэтому и отметины не могли быть шире труб.

                Японского наблюдателя глазомер не подвёл, чтобы в этом убедиться, достаточно сравнить диаметр труб на наброске и чертеже "Адмирала Ушакова" (открывается на "клик").
              5. rytik32
                18 февраля 2021 09:34
                0
                Здравствуйте, Валентин!
                Цитата: Товарищ
                Дорогой коллега, никак не могу взять в толк, какая связь

                Я выстраивал ответ на пост Николая
                процент попаданий вырастающий до неимоверных показателей,которого небыло ни в той, ни в других войнах

                в том плане что как минимум в одном сражении точность была заметно выше, а в другом эпизоде Цусимы - сопоставимая. Причем в бою с "Ушаковым" дистанции были больше, чем во многих других этапах сражения. Поэтому по моей оценке средняя точность в Цусиме для 152мм+ снарядов даже чуть больше оценки Грибовского.

                Сейчас в литературе не много оценок: Грибовский и Кэмпбелл. Кэмпбелл явно не выдерживает критики. Поэтому я взял Грибовского.

                Валентин, а можно услышать вашу оценку количества попаданий в русские корабли: для 12 дм снарядов? для 152мм + снарядов? Обоснование этих цифр не требуется.
              6. Товарищ
                Товарищ 19 февраля 2021 04:13
                0
                Здравствуйте, Алексей !

                Цитата: rytik32
                как минимум в одном сражении точность была заметно выше


                В "сражении" крейсера "Asama" с крейсером "Варяг" японский крейсер выпустил 27 8" снарядов, добившись трёх попаданий. Соответственно, меткость стрельбы 8" в этом частном случае составила 11,11 %. Нет оснований экстраполировать достигнутую в данном бою точность стрельбы на другие бои, в противном случае в бою в Корейском проливе в русские крейсера должно было попасть сто шесть 8" снарядов, чего очевидно не произошло.


                Цитата: rytik32
                Причем в бою с "Ушаковым" дистанции были больше, чем во многих других этапах сражения.


                Это не совсем так.
                Японцы открыли огонь по броненосцу береговой обороны с дистанции около пятидесяти кабельтовых, а прекратили огонь, когда дистанция составляла 32 кабельтовых.
                Когда именно попали снаряды, неизвестно, поэтому мы не можем говорить о том, что три 8'' снаряда попали на дистанциях, заметно превышающих те, что были днём ранее, в Цусимском сражении.
                В бою с "Адмиралом Ушаковым" два японских крейсера продемонстрировали заметно худшую, по сравнению с крейсером "Asama", меткость стрельбы. Из выпущенных ими 89 8'' снарядов в цель попало три. Соответственно, суммарная меткость стрельбы составила 3,37 %.
                Как мы помним, максимальная дистанция, на которой "Asama" вёл огонь, составила почти 38 кабельтовых, минимальная - 26.

                Цитата: rytik32
                Кэмпбелл явно не выдерживает критики. Поэтому я взял Грибовского..

                И Грибовский не выдерживает критики, если копнуть, то откроется, что его "оценки" гроша ломанного не стоят. С таким же успехом можно получить подобные "оценки" с помощью генератора случайных чисел.

                Цитата: rytik32
                а можно услышать вашу оценку количества попаданий в русские корабли: для 12 дм снарядов? для 152мм + снарядов? Обоснование этих цифр не требуется.

                Таких оценок у меня в готовом виде нет, тут нужно моделировать, учитывать ряд нюансов, сопоставлять и думать. Естественно, всё равно получится не то, что было на самом деле, но полученное будет более близким к реальности, чем эмпирические цифры, о которых шла речь выше.
              7. rytik32
                19 февраля 2021 08:42
                0
                Добрый день, Валентин!
                Цитата: Товарищ
                Нет оснований экстраполировать достигнутую в данном бою точность стрельбы на другие бои, в противном случае в бою в Корейском проливе в русские крейсера должно было попасть сто шесть 8" снарядов, чего очевидно не произошло.

                Так чем можно объяснить, что этих двух сражениях такой разброс точности?
                Кстати, в Корейском проливе мы можем только предполагать количество попаданий в "Рюрик".
                Да и попадания в "Россию" и "Громобой" сложно поделить по калибрам.
                Цитата: Товарищ
                Когда именно попали снаряды, неизвестно, поэтому мы не можем говорить о том, что три 8'' снаряда попали на дистанциях, заметно превышающих те, что были днём ранее, в Цусимском сражении.

                Дистанции боя с Ушаковым 50-32 каб, типичные дистанции первой фазы дневного боя 14 мая 35-25 каб. Я вижу разницу.
                Цитата: Товарищ
                Таких оценок у меня в готовом виде нет, тут нужно моделировать, учитывать ряд нюансов, сопоставлять и думать.

                Вы согласны с тем, что "Александр" получил больше снарядов, чем "Орел", "Бородино" - значительно больше, а "Суворов" - как минимум в 2 раза больше?
              8. Товарищ
                Товарищ 20 февраля 2021 05:12
                0
                Здравствуйте, Алексей !
                Цитата: rytik32
                Так чем можно объяснить, что этих двух сражениях такой разброс точности?

                Одиночные корабли как правило стреляют более метко, чем соединение. Вспомним, с какой меткостью стрелял "Goeben" в бою у мыса Сарыч, и с какой меткостью стреляли германские линейные крейсера в боях с англичанами.

                Цитата: rytik32
                Кстати, в Корейском проливе мы можем только предполагать количество попаданий в "Рюрик".

                ИМХО, с крейсеров Камимуры в него попало меньше снарядов, чем в "Россию" или "Громобой".
                Цитата: rytik32
                Да и попадания в "Россию" и "Громобой" сложно поделить по калибрам.

                Я несколько раз пытался.
                Цитата: rytik32
                Дистанции боя с Ушаковым 50-32 каб, типичные дистанции первой фазы дневного боя 14 мая 35-25 каб. Я вижу разницу.

                Ну и что ? Нам же неизвестна меткость стрельбы 8'' орудий в первой фазе, значит, сравнить не можем.
                Цитата: rytik32
                Вы согласны с тем, что "Александр" получил больше снарядов, чем "Орел", "Бородино" - значительно больше, а "Суворов" - как минимум в 2 раза больше?

                Вопрос непростой, сходу на него не готов дать ответ.
  • rytik32
    16 февраля 2021 18:51
    +1
    Сравните с фото "Суворова"
    1. Товарищ
      Товарищ 16 февраля 2021 19:52
      +1
      Цитата: rytik32
      Сравните с фото "Суворова"

      Это не фото "Суворова", это фото столба дыма, поднявшегося после ухода броненосца под воду. Фото "Суворова" есть, но за них нужно платить по-взрослому. В открытом доступе их естественно нет.
      1. rytik32
        16 февраля 2021 20:34
        +1
        "Суворов" утонул в 19:30, а на фото слишком светло для этого времени.
  • Astra wild2
    Astra wild2 14 февраля 2021 08:24
    +9
    Доброе утро. Я в первый момент думала,что Андрей из Челябинска решил продолжить свою Цусимскую серию.
    Автор, мне понравилось: написано доступным языком
    1. Старший матрос
      Старший матрос 14 февраля 2021 12:07
      +5
      Цитата: Astra wild2
      Андрей из Челябинска решил продолжить свою Цусимскую серию.

      Ваши бы слова, да Богу в уши. good
      1. Saxahorse
        Saxahorse 14 февраля 2021 19:14
        -3
        Не дай Бог.. wassat
        1. Trapper7
          Trapper7 15 февраля 2021 11:58
          +2
          Ну Ваших то статей вообще ни одной на эту тему нет. Так что могли бы и промолчать
          1. Saxahorse
            Saxahorse 15 февраля 2021 12:23
            -2
            "Лучше уж никак, вместо как нибудь" (c)
  • aars
    aars 14 февраля 2021 08:34
    +3
    Ситуацию усугубило огромное количество сгораемых материалов, находившихся на эскадре З.П. Рожественского.
    Основная причина.
    А не какие-то чудесные снаряды.
  • geniy
    geniy 14 февраля 2021 09:19
    -4
    И этот автор также как и все другие не разобрался в истинных факторах действовавших во время Цусимского сражения. Во-первых - это принципиально отличающиеся японские снаряды. Хотя они были точно такими же как и во все предыдущие периоды русско-японской войны, но на самом деле совершенно иные. Дело в том, что в начале и середине РЯВ японские снаряды часто не взрывались из-за тугих взрывателей, так же как не взрывались и русские снаряды. Например при обстреле Владивостока ни один японский снаряд не взорвался и только один из них своим попаданием убил сразу 10 человек. Все любители конечно думают что он взорвался. А на самом деле этот снаряд просто попал в жилой дом, и действуя как обыкновенная болванка разрушил дом и этим погубил несколько русских людей. Таким образом при обстреле Владивостока не взорвался ни один японский снаряд - то есть процент невзрыва = 100%. Точно также зачастую невзрывались и японские снаряды при обстреле Порт-Артура - солдаты и жители города собрали около 2 тысяч невзорвавшихся японских снарядов. И все дальневосточные российские газеты надсмехались над японцами с их невзрывающимися снарядами. Хотя русские снаряды корабельных пушек точно так же не взрывались, но японские газеты ничего не писали об этом. И японские шпионы доложили командованию что пишут русские газеты. Поэтому японское командование приказало тайно изменить конструкцию взрывателей - сделать их гораздо чувствительнее к удару. И к Цусимскому сражению большинство крупнокалиберных японских снарядов имело очень чувствительные взрыватели. Правда от этого японские снаряды стали взрываться зачастую прямо в стволах собственных орудий. По данным одного источника в Цусимском сражении взорвалось 110 японских орудий (не подумайте что это только крупный калибр - на самом деле в основном это были орудия среднего калибра). Таким образом действие японских снарядов в сражении в Желтом море и в Цусиме принципиально отличалось друг от друга. И знаменитый капитан второго ранга Семенов прямо сказал об этом - что в Цусиме японские снаряды взрывались совсем по другом - как будто это были мины. А то, что автор статьи приводит в пример китайские, французские и английские корабли у которых не было пожаров - так это ваше всеобщее заблуждение, потому, что все те снаряды имели тугие взрыватели и взрывались в основном при ударе о броню. Но об этом никто до сих пор не знает.
    1. свой1970
      свой1970 15 февраля 2021 12:55
      +1
      Цитата: geniy
      Поэтому японское командование приказало тайно изменить конструкцию взрывателей - сделать их гораздо чувствительнее к удару.

      Тайно? У очень большого количества снарядов, в том числе лежащих на складах? У снарядов находящихся на кораблях? Да еще находящихся в походе?
      1. geniy
        geniy 15 февраля 2021 15:30
        0
        Тайно? У очень большого количества снарядов, в том числе лежащих на складах? У снарядов находящихся на кораблях?

        Примененное мною слово "Тайно" надо понимать правильно. Потому, что разумеется ни о какой тайне речи быть не могло для сотен японских офицеров изменение конструкции взрывателей и передача новых взрывателей на корабли - разумеется все это сопровождалось отпечатанными на пишмашинках приказами. Таким образом документов об это должны быть тысячи. Однако, вы должны бы понимать, что японские офицеры получив такие документы не бежали сразу в редакции японских газет и не публиковали эти приказы в японской прессе. И мало того - японские офицеры вообще ничего не рассказывали об этом даже пленным русским морякам. И вообще вся история РЯВ написанная японцами хотя и была опубликована, но только для японских офицеров и абсолютно ничего из нее не было открыто для мировой общественности вплоть до второй мировой войны. А потом япония была побеждена и по моему мнению американцы попросту ограбили Японию и увезли в США все экземпляры книг о РЯВ. И уже американцы в свою очередь нагло засекретили все это. И если бы вы были внимательны, то обратили бы внимание, как жарко спорят местные знатоки об истинном составе японской взрывчатки! И если бы вы все и остальные читатели соизволили бы задуматься: а чего ради они так жарко спорят - нет бы просто взяли бы из японских архивов опубликованные документы. Так нет же - вот тут привели всяческие догадки и домыслы - но нет ни одного реального японского документа! Поэтому я предполагаю, что до сих пор - уже больше ста лет японские документы остаются тайной для историков потому, что они засекречены!
        1. rytik32
          15 февраля 2021 22:46
          +2
          Цитата: geniy
          нет ни одного реального японского документа!

          Вот вам документы
          https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/default
  • geniy
    geniy 14 февраля 2021 09:26
    -4
    Главный виновник пожаров на русских кораблях - это сам Рожественский. Он создал два фактора для пожаров - уголь и шлюпки. Во первых из-за глупости Рожественского русская эскадра - в основном только первый боевой отряд очень часто грузились углем в перегруз без всякой надобности. При плавании в Индийском океане грузились углем через каждые 5-7 дней, хотя уголь был далеко не израсходован, и его хватило бы на целый месяц. Но Рожественский боялся нападения японцев в Индийском океане. Поэтому уголь был везде - даже в некоторых котельных отделениях как на Авроре и в помещении кают-компании. А в противоположность этому - другие русские корабли проходили Суэцким каналом - это и Сисой Великий, и 3 эскадра Небогатова и эти корабли не имели такой перегрузки углем.
    1. владимир1155
      владимир1155 15 февраля 2021 15:25
      -4
      Цитата: geniy
      Главный виновник пожаров на русских кораблях - это сам Рожественский.

      главный виновник как пожаров как и вообще поражения эскадры лишние 60 японских миноносцев по краям пролива, Рождественский не решился сначала атаковать их, но они стеснили действия эскадры, и заставили двигаться кильватерной колонной...что было грубейшей ошибкой погубившей весь флот. Также неоптимальной для боя была концепция ЭБР с двумя башнями в разные стороны, и обилием мелкой и средней артиллерии, это следует из глупой идеи универсального корабля пригодного для дальних походов и круговой обороны.... а надо было делать как советовал Макаров , специализированные корабли по 3000 тонн с одной башней крупного калибра предназначенные для коллективных арт дуэлей, вместо ЭБР и малые канонерки 2000 тн с малой и средней артиллерией для крейсерских набегов уничтожения миноносцев и проч. вместо крейсеров.
  • geniy
    geniy 14 февраля 2021 09:43
    -1
    Но еще одной главной причиной гигантских пожаров - это были пожары шлюпок и катеров. И это опять таки прямая вина Рожественского. Дело в том, что во время прохода мимо мыса Доброй Надежды - южной оконечности Африки русскую эскадру застиг гигантской силы ураган. Волны доходили высотой до 12 метров. И эти волны добирались даже до спардека, где смыли в океан даже 12 весельный катер с броненосца "Князь суворов". И вот чтобы избежать повторений срывов шлюпок в эскадре Рожественского их поставили аж в три этажа друг над другом, а в эскадре Фелькерзама и Небогатова так не сделали. И перед Цусимским боем Рожественский отказался снять шлюпки и передать их на транспортные суда - даже Орел несмотря на всю их противопожарную подготовку не сдал шлюпки.
    Как известно - моряки всего мира перед боем всегда наполняют шлюпки водой - чтобы они не горели. И точно так же перед Цусимским боем русские моряки наполнили шлюпки водой. Но это нисколько не помогло четырем новейшим русским броненосцам у которых шлюпки стояли в 3 этажа друг над другом. По существу Рожественский приказал сложить на палубе своих броненосцев гигантские костры. И вот во время боя, осколки японских снарядов изрешетили русские шлюпки - вода из них быстро вытекла и все шлюпки загорелись огромными кострами. Вот именно это и было лавное причиной пожаров на четырех новейших броненосцах. И главный виновник этого - адмирал Рожественский.
  • Комментарий был удален.
  • rytik32
    14 февраля 2021 11:35
    +6
    В очередной раз перечитывая рапорты и показания наших цусимцев, я был поражен количеству сгораемых материалов на борту, а да и просто перечню "лишних" грузов. Ну вот зачем "Сисой" вез в бой краску и дерево для миноносцев??? А ведь не будь их - и не случилось бы на нем большого пожара в батарее.
    В общем для себя сделал вывод: если бы с кораблей убрали горючие материалы и просто лишние грузы (одна из причин перегруза), то все бы бородинцы дожили до ночи.
  • Undecim
    Undecim 14 февраля 2021 11:57
    +4
    Так почему же английская и французская взрывчатка на основе пикриновой кислоты имела незначительное воспламеняющее действия, в отличие от японской?
    Дело в том, что и англичане, и французы использовали не чистую пикриновую кислоту, а флегматизировали её.
    Например, английский лиддит состоял из 87 % пикриновой кислоты, 10 % динитробензола и 3 % вазелина.
    Французы в мелините смешивали пикриновую кислоту с коллодием. В различное время различными странами использовался очень широкий спектр примесей.
    Японцы же снаряжали боеприпасы чистой пикриновой кислотой, не желая уменьшать флегматизаторами силу её взрыва.
    В результате (из-за слишком большой бризантности) шимоза в большинстве случаев детонировала не полностью. Особенно наглядно это было видно по желтому дыму и желтым следам от разрыва – это в том случае, когда шимоза не догорала.
    Если же несдетонировавшие остатки шимозы воспламенялась, то возникали очаги пожара. Наибольшим зажигательным эффектом обладали осколки японских снарядов.

    Автор вводит аудиторию в заблуждение.
    Никто пикриновую кислоту не флегматизировал. Флегматизация - взрывчатых веществ - снижение чувствительности взрывчатых веществ к механическим воздействиям (удару, трению, нагреву, ударно-волновому воздействию) путём введения в их состав специальных веществ (флегматизаторов).
    Что касается пикриновой кислоты, то ее главный недостаток как взрывчатки - способность образовывать соли при соприкосновении с металлами (кроме олова) в присутствии хотя бы небольшого количества воды. При этом образуются соли – пикраты, по своим свойствам близкие инициирующим ВВ.
    Французы и англичане боролись с этим процессом введением добавок и для снаряжения снарядов и использовали прессованый порошкообразный мелинит и лиддит.
    Японцы применяли футлярное снаряжение - отлитые в соответствующие формы шашки обертываются затем оловянной фольгой и вощеной бумагой, а иногда еще и шелковой тканью.
    Далее такой нюанс. Прессованный и порошкообразный тринитрофенол безотказно детонирует от капсюля-детонатора, а вот у литого чувствительность гораздо ниже, до 12 процентов снарядов, снаряженных литым тринитрофенолом могут вообще не взорваться. Отсюда и не детонировавшие японские снаряды.
    Бризантность на детонацию не влияет.
    Бризантность - это способность ВВ дробить, разрушать соприкасающиеся с ним предметы (металл, горные породы и т.п.). Величина бризантности говорит о том, насколько быстро образуются при взрыве газы.
    Бризантность тринитрофенола такая же, как тринитротолуола - 16 мм. У гексогена, для сравнения - 24 мм.
    1. rytik32
      14 февраля 2021 12:32
      +3
      Давайте поделюсь пруфом
      Hermann Sprengel. The Discovery of Picric Acid (Melinite, Lyddite) As a Powerful Explosive

      Цитата: Undecim
      Бризантность - это способность ВВ дробить, разрушать соприкасающиеся с ним предметы (металл, горные породы и т.п.). Величина бризантности говорит о том, насколько быстро образуются при взрыве газы.

      Совершенно верно, эти газы могут разбрасывать ВВ быстрее, чем оно успевает детонировать.
      Цитата: Undecim
      Бризантность тринитрофенола такая же, как тринитротолуола - 16 мм. У гексогена, для сравнения - 24 мм.

      Поэтому и ТНТ и гексоген тоже зачастую флегматизировали.
      1. Undecim
        Undecim 14 февраля 2021 13:19
        +3
        Совершенно верно, эти газы могут разбрасывать ВВ быстрее, чем оно успевает детонировать.
        Ввиду большого объема материала, чтобы не терять время, ознакомьтесь с вопросом возникновения и распространения детонации хотя бы по этой книге, раздел первый, глава VI. Но лучше прочитать ее полностью.

        Тогда Вам станет понятно, что Вы заблуждаетесь как по поводу детонации так и флегматизации, попутно дезинформируя аудиторию. Флегматизация не применяется для уменьшения бризантности, она применяется для снижения чувствительности ВВ до безопасной величины и одновременно для улучшения прессуемости применяются смеси взрывчатых веществ с флегматизаторами. Снижение энергетики флегматизированного ВВ - это побочный результат флегматизации, а не ее цель.
        1. rytik32
          14 февраля 2021 13:45
          +2
          Цитата: Undecim
          Флегматизация не применяется для уменьшения бризантности, она применяется для снижения чувствительности ВВ до безопасной величины и одновременно для улучшения прессуемости применяются смеси взрывчатых веществ с флегматизаторами. Снижение энергетики флегматизированного ВВ - это побочный результат флегматизации, а не ее цель.

          Я не спорю с тем, что флегматизация в первую очередь применяется для снижения чувствительности к удару.
          Давай те разберемся, какие мои утверждения, по вашему мнению, являются дезинформацией.
          1. Undecim
            Undecim 14 февраля 2021 13:53
            0
            Давай те разберемся, какие мои утверждения, по вашему мнению, являются дезинформацией
            Странно, я в своем первом комментарии все написал о том, что лиддит и мелинит не являются флегматизированными, а бризантность не влияет на детонацию.
            1. rytik32
              14 февраля 2021 14:16
              +2
              Цитата: Undecim
              лиддит и мелинит не являются флегматизированными

              Это я опроверг со ссылкой на источник.
              Цитата: Undecim
              а бризантность не влияет на детонацию

              Если во это поняли из фразы
              В результате (из-за слишком большой бризантности) шимоза в большинстве случаев детонировала не полностью
              .
              Тогда расшифрую.
              Японские снаряды, по описанию очевидцев, детонировали от касания самых малейших препятствий, вплоть до натянутых тросов, ограждения мостика и т.п. Причина в том, что при ударе в японском снаряде возникали колебания, во ВВ от этих колебаний - пузырьки воздуха, в которых росла температура и начиналась детонация. Эта детонация начиналась не в том месте, где было запроектировано, поэтому зачастую детонация была не полной. Часть ВВ просто разлеталась.
              Вот такая причинно-следственная связь.
              1. Undecim
                Undecim 14 февраля 2021 18:06
                -1
                Тогда расшифрую.
                Японские снаряды, по описанию очевидцев, детонировали от касания самых малейших препятствий, вплоть до натянутых тросов, ограждения мостика и т.п. Причина в том, что при ударе в японском снаряде возникали колебания, во ВВ от этих колебаний - пузырьки воздуха, в которых росла температура и начиналась детонация. Эта детонация начиналась не в том месте, где было запроектировано, поэтому зачастую детонация была не полной. Часть ВВ просто разлеталась.
                Вот такая причинно-следственная связь.

                Перестаньте смешить аудиторию. Лучше почитайте литературу, если возраст и базовые знания позволяют Вам такое чтение и не пишите глупости про пузырьки воздуха.
                1. rytik32
                  14 февраля 2021 18:35
                  +5
                  Цитата: Undecim
                  Перестаньте смешить аудиторию. Лучше почитайте литературу, если возраст и базовые знания позволяют Вам такое чтение и не пишите глупости про пузырьки воздуха.

                  Вот вам Горст специально пишет про пузырьки воздуха:

                  Или вы сами Горста не читали???
                  В общем, сейчас я вижу с вашей стороны отсутствие каких-либо системных знаний, явные ошибки
                  Цитата: Undecim
                  Никто пикриновую кислоту не флегматизировал
                  , отсутствие пруфов и вообще деструктивную беседу в стиле "иди читай, а мне лень пруфы привести".
                  1. Undecim
                    Undecim 14 февраля 2021 21:53
                    +1
                    отсутствие пруфов и вообще деструктивную беседу в стиле "иди читай, а мне лень пруфы привести".
                    Да не лень мне "пруфы" привести, со смартфона это неудобно было.
                    Тепловая теория несколько сложнее, чем Вы описали. Что касается пузырьков воздуха, то последующие исследования показали что эта теория применительно к твердым ВВ не действует.
                    По флегматизации прикриновой кислоты я ошибся. Чистую применяли только для снаряжения трехдюймовых снарядов, для больших калибров флегматизировали.
                    Я бываю резок и категоричен в споре, но это не относится к оппоненту, только к предмету спора.
                    А подискутировать на интересные темы сегодня на сайте удается редко.
                    1. Undecim
                      Undecim 14 февраля 2021 22:42
                      0
                      Почему то картинка не вставилась.
    2. Saxahorse
      Saxahorse 14 февраля 2021 19:27
      +1
      Цитата: Undecim
      Автор вводит аудиторию в заблуждение.
      Никто пикриновую кислоту не флегматизировал.

      Комментатор явно вводит аудиторию в заблуждение. Меллинит был принят на вооружение французами только после разработки флегматизатора. В чистом виде, пикриновая кислота (как к примеру и нитроглицерин) не использовалась. Можно напомнить о нескольких болезненных инцидентах и в русских лабораториях, связанных как раз с подбором флегматизаторов. А Горста вы похоже сами не читали..
      1. Undecim
        Undecim 14 февраля 2021 21:10
        0
        В чистом виде, пикриновая кислота (как к примеру и нитроглицерин) не использовалась.

        А Горста вы похоже сами не читали..
        1. Saxahorse
          Saxahorse 14 февраля 2021 21:57
          +2
          Ну то есть от 20 до 49% флегматизатора вы видите, но замечать нужным не считаете?
          1. Undecim
            Undecim 14 февраля 2021 22:25
            +1
            Ну то есть от 20 до 49% флегматизатора вы видите, но замечать нужным не считаете?
            Я Выше написал.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 15 февраля 2021 14:48
              0
              Выше вы ушли в обсуждение физики детонации. Однако в этой статье интереснее другой момент.
              По флегматизации прикриновой кислоты я ошибся. Чистую применяли только для снаряжения трехдюймовых снарядов, для больших калибров флегматизировали.

              Можно понять как вы разделили 3" снаряды и снаряды большего калибра? Из других документов, да даже и из японской статьи можно заметить что мелинит к примеру был принят французской армией только после появления смесей. Откуда и почему следует что малые снаряды можно использовать без флегматизации?
    3. rytik32
      14 февраля 2021 23:29
      +2
      Цитата: Undecim
      Что касается пикриновой кислоты, то ее главный недостаток как взрывчатки - способность образовывать соли при соприкосновении с металлами (кроме олова) в присутствии хотя бы небольшого количества воды. При этом образуются соли – пикраты, по своим свойствам близкие инициирующим ВВ.
      Французы и англичане боролись с этим процессом введением добавок и для снаряжения снарядов и использовали прессованый порошкообразный мелинит и лиддит.

      Picric acid is a yellow substance which can be melted at a
      temperature of 250°P. When confined or melted into a compact mass
      it can be detonated. It can be fired by percussion. With bases it
      forms picrates, most of which are more sensitive to percussion or
      friction than picric acid. Lead picrate is particularly sensitive.
      Picrates are capable of acting as detonators to any picric acid
      within reach of their explosive influence. On this account the
      greatest care must be taken to prevent picric acid coming in contact
      with metallic oxides, lime, rust, ve-digris, etc., as picrates may be
      formed. It is packed in powder barrels with waterproof bags, or
      100 lb. powder cases with calico bags substituted for the linings

      Источник: Treatise on ammunition. London, 1905 г
      1. Undecim
        Undecim 14 февраля 2021 23:33
        0
        Я же выше написал, что с флегматизатором ошибся.
        1. rytik32
          14 февраля 2021 23:43
          0
          Я тут не про флегматизаторы написал, а про то, как англичане предотвращали появление пикртаов. Если коротко, то снаряжали лиддит в специальных чехлах или футлярах.
          1. Undecim
            Undecim 14 февраля 2021 23:51
            +1
            Я имел ввиду, что ошибся, назвав флегматизатор средством для предотвращения взаимодействия пикриновой кислоты с корпусом снаряда.
  • geniy
    geniy 14 февраля 2021 12:32
    -1
    Рожественский - это прямой виновник взрыва броненосца "Бородино" хотя лично он вовсе и не присутствовал никогда на этом корабле. Дело в том, что взрыв погребов боезапасов у "Бородино" произошел вовсе не от попадания японского снаряда с броненосца "Фудзи" хотя оба этих события и произошли одновременно отчего у очевидцев возникло ошибочное мнение будто это "Фудзи" потопил "Бородино", а на самом деле его погубил Рожественский. Дело в том, что все взрывчатые вещества при нагреве их в пламени пожара самопроизвольно детонируют без всякого удара. Я помню как в детстве положил 9-мм холостой пистолетный патрон в слабый костерчик и долго - 10 минут ждал пока он с грохотом взорвался. А особенность конструкции броненосцев Бородино в том, что 152-мм боеприпасы у них подавались наверх в башни не как у всех других кораблей - отдельными снарядоподъемниками или среднекалиберные боеприпасы в ящиках - а так называемые нории - то есть бесконечная цепь в которой снаряды и гильзы располагались горизонтально. Так вот: нория правой кормовой 152-мм башни проходила как раз рядом с каютой адмирала. А в этой каюте было полным полно сгораемого барахла - и деревянная мебель, и платяные .шкафы с одеждой, и занавески и ковры, и столы и стулья, не считая деревянной обделки стен этой каюты под дорогое дерево. Вот именно все это и страшно горело нагревая боеприпасы в нории, пока они не нагрелись до примерно 165 градусов - точка самовзрыва. Причем у броненосца "Орел была точно такая же картина: броня нории его правой башни раскалилась докрасна - то есть примерно до 800-900 градусов. И как только окончился бой, то матросы смогли облить ее водой, и Орел не взорвался, хотя несомненно если бы бой пролился еще несколько минут, то Орел взорвался бы точно так же как и Бородино.
    Но почему же тода не взорвались броненосцы Князь Суворов и Александр третий? Да потому, что эти первые два броненосца вели бой в основном левым бортом, а броненосцы Бородино и Орел в последней фазе сражения вели бой с правого борта. А на левом борты в районе левой кормовой 152 мм башни располагалась каюта командира корабля. Как отмечал Костенко в своей книге на стр 133 "Зато у большинства старших специалистов каюты выглядят по спартански - ничего лишнего. Вот поэтому и не было больших пожаров в каютах командиров всех четырех броненосцев типа Бородино. Зато как только в конце сражения начался бой с правого борта то сразу загорелись каюты адмирала на обоих кораблях потому, что несмотря на уборку максимального количества пожароопасных материалов каюты адмирала тронуть не посмели. А\А броненосцы Суворов и Александр не взорвались потому, что с в конце сражения оба они уже не участвовали. Таким образом Рожественский - прямой виновник взрыва и гибели броненосца "Бородино".
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 14 февраля 2021 14:49
      0
      Цитата: geniy
      Причем у броненосца "Орел была точно такая же картина: броня нории его правой башни раскалилась докрасна - то есть примерно до 800-900 градусов. И как только окончился бой, то матросы смогли облить ее водой, и Орел не взорвался, хотя несомненно если бы бой пролился еще несколько минут, то Орел взорвался бы точно так же как и Бородино.

      А где об этом можно почитать?
      1. geniy
        geniy 14 февраля 2021 15:45
        -1
        Наилучший источник по Цусимскому сражению - это книга Костенко "На "Орле" в Цусиме". подробное описание со стр 423 . Конкретно про кормовую 152 мм башню правого борта стр 454 В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачной трубы...Башня не годна к действию...
        Когда начались большие пожары в адмиральском и командирском помещениях...
        стр 456: Последние попадания в "Орел" залпов 12-дюймовых орудий произошли уже после гибели "Бородино"... От взрывов и пламени деформировались двери в адмиральское помещение в котором был главный очаг пламени...Закрытые двери не поддавались даже ударам ломов и поэтому нельзя было проникнуть в этот район.
        Правая кормовая 6-дюймовая башня оказалась со всех сторон окруженной костром. Броня ее подачной трубы накалилась ДОКРАСНА.
        А это значит что внути нории нагревались до взрыва снаряды и пороховые заряды, и вскоре броненосец "Орел" взорвался бы точно также как взорвался "Бородино".
        Когда бой окончился и прекратились падения японских снарядов матросы Орла вышли на верхнюю палубу: "Обнаружив пробоины в верхней палубе, проникли в адмиральский кабинет ... Через пробоины удалось протянуть шланги и подать людям пипики, и только тогда началась борьба с бушевавшим пламенем.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 14 февраля 2021 16:24
          +3
          Цитата: geniy
          Наилучший источник по Цусимскому сражению - это книга Костенко "На "Орле" в Цусиме".

          А про слона-то я и забыл... :)
          Но мнится мне, что Костенко врёт как очевидец, по причине хотя бы того, что его там не было, а у страха глаза велики.
          Знаете, КАК должно гореть, чтобы 127-мм плита раскалилась красного каления?
          1. geniy
            geniy 14 февраля 2021 20:17
            0
            Но мнится мне, что Костенко врёт как очевидец

            Мнение Широкораспространенное среди глупых "знатоков" что Костенко якобы врет основано в основном на том, что его цифра числа попаданий японских 12-дюймовых снарядов 42 чрезвычайно велика, тогда как японские инженеры назвали цифру 12, а Кэмпбел всего 5. Но на самом деле врут вот эти двое последних, а Костенко вероятно немного ошибается и его цифра ближе к истине. Дело в том, что попадания многих снарядов (особенно под ватерлинию) вообще не оставляют никаких следов, поэтому ни японцы ни Кемпбел в принципе не могли оределить точной цифры, И лишь только те люди которые находились на броненосце по сотрясению корабля могли определить что в корабль попал крупнокалиберный снаряд. И хотя Костенко весь бой провел в лазарете но зато потом он добросовестно опросил весь экипаж, и если моряки врали ему, то Не его вина. Поэтому очень глупое утверждение что Костенко там не было - а где же тогда он был? И если так придираться - то вообще ни один человек не видел полностью Цусимского сражения - а каждый очевидец видел лишь частичку. И таким образом врут абсолютно все, например тот же самый кап2 Семенов.
            А по поводу горения - если бы вы понимали конструкцию корабля, то на самом деле броня прикрывает тонкие стальные листы - толщиной обычно всего 6 мм в надводной части. И когда броневые плиты подачной трубы были сдвинуты ударами 12-дюймовых снарядов, то огню открылся путь для нагрева вот этих тонких 6 мм листов и громадный пожар нагревал их целый час. Вероятно броненосец Бородино и взорвался от этого нагрева. Вы еще с чем-то несогласны?
            1. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 14 февраля 2021 20:32
              +4
              Цитата: geniy
              Мнение Широкораспространенное среди глупых "знатоков" что Костенко якобы врет

              Вы, как я понимаю, крупный специалист по Русско-японской войне вообще и по Цусиме в частности? ;)

              Цитата: geniy
              и если моряки врали ему, то Не его вина.

              :)

              Цитата: geniy
              А по поводу горения - если бы вы понимали конструкцию корабля, то на самом деле броня прикрывает тонкие стальные листы - толщиной обычно всего 6 мм в надводной части.

              Вы не пробовали сопоставить чертежи броненосца типа "Бородино" в районе 74-го шпангоута с эскизом повреждений подачной трубы, сделанным Костенко?
              1. geniy
                geniy 14 февраля 2021 22:37
                -3
                Вы, как я понимаю, крупный специалист по Русско-японской войне

                Я не просто крупный специалист, я вообще единственный человек на свете который знает как прицеливались корабельные артиллеристы во всех войнах, и как на самом деле падали их снаряды - о чем они даже не знают. Поэтому картинка Костенко во многом ошибочна.
                Но если вы хотите упрекнуть его в этом, то скажу что все люди немного ошибаются.
                Если вы не согласны с моей версией то извольте представить вашу версию причины взрыва броненосца Бородино. Она мне в принципе неинтересна, я и так знаю что вы как и все остальные ошибаетесь, просто надо указать вам на ваши собственные ошибки, прежде чем критиковать Костенко.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 15 февраля 2021 18:16
                  +1
                  Цитата: geniy
                  Я не просто крупный специалист, я вообще единственный человек на свете который знает как прицеливались корабельные артиллеристы во всех войнах, и как на самом деле падали их снаряды - о чем они даже не знают. Поэтому картинка Костенко во многом ошибочна.

                  А какая тогда верная?
                  Просветите, будьте так добры.

                  Цитата: geniy
                  Но если вы хотите упрекнуть его в этом, то скажу что все люди немного ошибаются.

                  Я хочу сказать, что мемуары не есть донесение, рапорт и т.п., то есть официальный документ, под которым стоит подпись и автор не несёт в полной мере ответственности ответственности за то, что пишет.

                  Цитата: geniy
                  Если вы не согласны с моей версией то извольте представить вашу версию причины взрыва броненосца Бородино.

                  Я придерживаюсь официальной версии, пока не доказано обратное.

                  Цитата: geniy
                  Она мне в принципе неинтересна, я и так знаю что вы как и все остальные ошибаетесь,

                  Не судите и не судимы будете...(с)
                  1. geniy
                    geniy 15 февраля 2021 21:11
                    +1
                    А какая тогда верная?
                    Просветите, будьте так добры.

                    Ну так я уже написал свою версию Это произошло так: Японские 12-дюймовые снаряды попали в район правой кормовой 6-дюймовой башни и создали вокруг нее большой пожар. Из-за дыма и огня прислуга этой башни покинула в нее, а в нории остались снаряды и пороховые заряды. Пожар продолжался долго - примерно целый час, за это время снаряды и порох нагрелись и самопроизвольно сдетонировали. Причем сдетонировал вовсе не один боеприпас, а сразу много- примерно двадцать. А от этого порохового взрыва форс огня и дыма ударил не только вверх, но и вниз - в погреб боеприпасов. И прислуга этого погреба сразу же мгновенно погибла задохнувшись в огне и дыме и поэтому не тушила пожар погреба. а взрыв погреба произошел не сразу, а спустя некоторое время - примерно десять минут И это вовсе не мои беспочвенные фантазии как все происходило - этому есть документальные свидетельства, хотя с броненосца Бородино и спасся всего один-единственный человек - матрос Ющин который находился очень далеко от кормы - в носовом каземате. Вот только Вы и вам подобные люди увлекаются больше обливанием грязью Костенко и Новикова Прибоя, а ведь именно в их трудах и есть истинные документальные доказательства. И если бы Вы и вам подобные любители ВНИМАТЕЛЬНО читали труды Новикова Прибоя и Костенко то могли бы открыть много правды. Дело в том, что примерно за 10 минут до гибели матросы в носовом каземате вдруг загалдели и собрались прыгать за борт. Несомненно что они издалека увидели первый взрыв в кормовой башне. И вот от этого первого взрыва в погребе возник пожар - примерно десять минут произошел взрыв всего погреба боеприпасов и Бородино опрокинулся.
                    Я изучал книгу о воздействии различных физических и химических факторов на взрывчатые вещества. Так вот - предварительный нагрев их в пламени пожара огромным образом повышает чувствительность и вызывает самопроизвольный взрыв. А холодные ВВ некоторые вообще не взрываются. Так мокрый пироксилин 30% воды в русских снарядах вообще малочувствителен к удару. Таким образом всеобщая версия что Бородино якобы взорвался от попадания снаряда с Фудзи - версия для дураков. Потому, что если отвергать версию пожара и предварительного нагрева х то холодные русские боеприпасы вообще не могли взорваться. И если бы Вы внимательно читали Новикова Прибоя и Костенко, то могли бы узнать, что японские осколки попали внутрь носовой и средней 6-дюймовых башен правого борта и вызвали пожар пороха. Но общий взрыв погребов не произошел, потому, что в этих башнях боеприпасы были холодными. Таким образом взрыв погреба на Бородино мог произойти только из-за нагрева боеприпасов в пламени пожара.
                    А о том какой версии придерживаетесь лично Вы и остальные "знатоки" даже спрашивать не нужно - ясное дело, что вы все ошибочно думаете что это попадание снаряда с Фудзи погубило броненосец Бородино.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 15 февраля 2021 21:27
                      +1
                      Цитата: geniy
                      Вот только Вы и вам подобные люди увлекаются больше обливанием грязью Костенко и Новикова Прибоя, а ведь именно в их трудах и есть истинные документальные доказательства.

                      Мемуары никогда не будут документальными доказательствами.
                      Это в лучшем случае нарративный источник, не более того.
                      Доказательствами могут быть только документы: рапорты, донесения и пр., то есть такие носители информации под которыми автор расписывается и готов нести ответственность за написанное.
                      Впрочем, я это уже писал, но Вы видно не заметили.

                      Цитата: geniy
                      Дело в том, что примерно за 10 минут до гибели матросы в носовом каземате вдруг загалдели и собрались прыгать за борт. Несомненно что они издалека увидели первый взрыв в кормовой башне.

                      Вы вообще чертежи броненосца типа "Бородино" видели?
                      Из носового каземата можно увидеть только среднюю пару 6" башен и то если очень сильно высунуться из порта...

                      Цитата: geniy
                      Я изучал книгу о воздействии различных физических и химических факторов на взрывчатые вещества.

                      Что за книга? Хочу, знаете ли, приобщиться...

                      Цитата: geniy
                      И если бы Вы внимательно читали Новикова Прибоя и Костенко, то могли бы узнать, что японские осколки попали внутрь носовой и средней 6-дюймовых башен правого борта и вызвали пожар пороха.

                      Вы вероятно избирательно читаете комментарии. :)
                      Я об этом уже писал...
                      Но какая связь?

                      Цитата: geniy
                      Но общий взрыв погребов не произошел, потому, что в этих башнях боеприпасы были холодными.

                      Вывод просто феерический... :)

                      Цитата: geniy
                      и остальные "знатоки" даже спрашивать не нужно

                      Простите, Вам корона череп не жмёт? ;)
                      1. geniy
                        geniy 15 февраля 2021 22:11
                        0
                        Я хочу сказать, что мемуары не есть донесение, рапорт и т.п., то есть официальный документ, под которым стоит подпись и автор не несёт в полной мере ответственности ответственности за то, что пишет.

                        А за слова в рапорте тоже никто не несет никакой ответственности. Даже за конкретные дела и бездействие во время РЯВ никто не понес серьезной ответственности - ни за здачу Порт Артура, ни за разгром эскадры ни за проигрыш всей войны. И если бы напомнить вам какой бред был в некоторых рапортах! Надеюсь помните что Добротворский докладывал будто русская эскадра потоплена японскими подводными лодками?
                        Мемуары никогда не будут документальными доказательствами.

                        А Костенко собственно мемуаров и не писал. Если бы Вы читали его книгу - то он вел дневник. То есть записывал все каждый день, а не по памяти через десяток лет. И сразу после боя он составил технический эскиз попаданий японских снарядов и повреждений своего броненосца - чего не сделал ни один другой русский офицер.
                      2. Macsen_Wledig
                        Macsen_Wledig 15 февраля 2021 22:23
                        +2
                        Цитата: geniy
                        А за слова в рапорте тоже никто не несет никакой ответственности.

                        Это Вам так кажется...

                        Цитата: geniy
                        Даже за конкретные дела и бездействие во время РЯВ никто не понес серьезной ответственности - ни за здачу Порт Артура, ни за разгром эскадры ни за проигрыш всей войны.

                        Три суда Вам мало?

                        Цитата: geniy
                        Надеюсь помните что Добротворский докладывал будто русская эскадра потоплена японскими подводными лодками?

                        Вы сами рапорт Добротворского читали или только в пересказе Новикова-Прибоя?

                        Цитата: geniy
                        А Костенко собственно мемуаров и не писал. Если бы Вы читали его книгу - то он вел дневник.

                        А чем по Вашему является "На "Орле" в Цусиме"?

                        Цитата: geniy
                        И сразу после боя он составил технический эскиз попаданий японских снарядов и повреждений своего броненосца - чего не сделал ни один другой русский офицер.

                        А много ли офицеров в строю осталось?
                    2. geniy
                      geniy 15 февраля 2021 22:16
                      0
                      Вы вероятно избирательно читаете комментарии. :)
                      Я об этом уже писал...
                      Вы написали будто японские осколки проникли через броню - я это даже комментировать не стал - ну каждый человек может ошибиться. В действительности японские осколки проникли внутрь башен сквозь амбразуры.
                      Но общий взрыв погребов не произошел, потому, что в этих башнях боеприпасы были холодными.
                      Вывод просто феерический... :)

                      А вы с чем-то не согласны? Так проясните вашу позицию. И кстати напишите вашу собственную "официальную" версия взрыва броненосца Бородино, а то я кроме попаданий снаряда с Фудзи что-то ничего не знаю.
                    3. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 15 февраля 2021 22:58
                      +2
                      Цитата: geniy
                      Вы написали будто японские осколки проникли через броню - я это даже комментировать не стал - ну каждый человек может ошибиться.

                      Советую Вам почитать рапорт Шведе, а не "Цусиму".

                      Цитата: geniy
                      А вы с чем-то не согласны?

                      Вспомните температуру воспламенения пироксилиновых порохов.

                      Цитата: geniy
                      И кстати напишите вашу собственную "официальную" версия взрыва броненосца Бородино, а то я кроме попаданий снаряда с Фудзи что-то ничего не знаю.

                      Как же тяжело общаться с нечитателем... :)
                      Опять же, я уже писал, что за неимением других данных согласен с версией Шведе изложенной в его рапорте: попадание снаряда с "Фудзи".
                  2. geniy
                    geniy 15 февраля 2021 22:20
                    -1
                    Простите, Вам корона череп не жмёт? ;)

                    Да нет нисколько. Потому, что я создал настолько гигантскую версию хода всей русско-японской войны и подробно исследовал гибель почти всех без исключений русских и японских кораблей, а также баллистику падений японских и русских снарядов, о которой не знали даже ни русские ни японские офицеры и до сих пор кроме меня об этом частично догадался только один - второй человек на земле.
                  3. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 15 февраля 2021 22:58
                    +2
                    Цитата: geniy
                    Потому, что я создал настолько гигантскую версию хода всей русско-японской войны

                    Где можно почитать?
                  4. geniy
                    geniy 16 февраля 2021 10:19
                    0
                    Где можно почитать?

                    А нигде... Дело в том, что я ничего не смог опубликовать. Отправлял свои статьи и книги в разные издательства, но как правило никакого ответа ни от кого не было. Потому, что очень радикальный взгляд у меня на РЯВ. И вот у меня скопились сотни начатых но не законченных статей объемом наверное миллионы строчек. Впрочем то общая куча по всем войнам и видам техники а также и мирному использованию.
                    Хотя я мечтаю в близком будущем опубликовать что-нибудь но это ввиде бумажных книг и за деньги. НО времени жестоко не хватает...
                2. Trapper7
                  Trapper7 16 февраля 2021 08:31
                  0
                  Надеюсь Вы нас порадуете своей подробной версией.
                3. geniy
                  geniy 16 февраля 2021 10:49
                  0
                  Надеюсь Вы нас порадуете своей подробной версией.

                  Нет, не порадую. Во-первых: в кратком виде я изложил свою версию в огромных комментариях к статье Русско-японская война как подтверждение старого правила (даже ссылку мне сейчас не удалось вставить - новый комп к которому пока не привык...). Так вот - мои взгляды настолько радикальны и вероятно единственно правильны, что никто из так называемых "знатоков" не осмелился оспорить мои выводы. А во вторых моя версия разбросана я сотнях начатых и не законченных статей в моих архивах. Но объем их огромен - вероятно как все тома Льва Толстого, потому, что я пишу гораздо быстрее чем Может быть когда-нибудь что-нибудь опубликую. Но хотелось бы получить деньги за свой гигантский труд.
            2. geniy
              geniy 15 февраля 2021 22:33
              0
              Вы вообще чертежи броненосца типа "Бородино" видели?
              Из носового каземата можно увидеть только среднюю пару 6" башен и то если очень сильно высунуться из порта...

              Правильно - саму кормовую башню с носа увидеть нельзя, но дело в том, что в момент первого взрыва она видимо была повернута перпендикулярно к борту - направлена на японскую эскадру и когда произошел первый взрыв то большой форс огня выбросило из ее амбразур почти горизонтально. Вот этот форс огня и увидели комендоры носового каземата и правильно поняли что в этой башне произошел взрыв боеприпасов. Вот только Бородино не сразу перевернулся и эти комендоры успокоились на 10 минут. А потом произошел второй - основной взрыв.
              Так какова Ваша версия? И что там неверно в эскизе у Костенко?
            3. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 15 февраля 2021 23:01
              +2
              Цитата: geniy
              Вот этот форс огня и увидели комендоры носового каземата

              Можете на чертеже показать как бы они его увидели?

              Цитата: geniy
              И что там неверно в эскизе у Костенко?

              В сети есть японские схемы... поищите, сравните.
            4. geniy
              geniy 16 февраля 2021 11:36
              -1
              Можете на чертеже показать как бы они его увидели?

              А не загрузилась моя картинка. Хотя всего 200 килобайт пнг.
              Но дальнейшую дискуссию с вами считаю крайне бесполезной для себя - это огромная потеря моего дорогого времени, которого жестоко не хватает на крайне полезные дела.
              А от вас все равно никаких доказательств кроме слов: загляните туда, загляните сюда... Да у меня компьютер страшно тормозит - одну страницу за пять минут загружает и я должен что-то искать?
              Советую Вам почитать рапорт Шведе
              Потрудились бы привести конкретную цитату, как это делаю я!
              В сети есть японские схемы... поищите, сравните
            5. Macsen_Wledig
              Macsen_Wledig 16 февраля 2021 18:32
              0
              Цитата: geniy
              Да у меня компьютер страшно тормозит - одну страницу за пять минут загружает и я должен что-то искать?

              ... что и в этом тоже я виноват? :)

              Цитата: geniy
              Потрудились бы привести конкретную цитату, как это делаю я!

              Это Вы о единственной цитате из Костенко?
      2. geniy
        geniy 15 февраля 2021 22:52
        0
        Что за книга? Хочу, знаете ли, приобщиться...

        Г. Брунсвиг "Теория взрывчатых веществ" 1932 г.
      3. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 16 февраля 2021 18:33
        0
        Цитата: geniy
        Г. Брунсвиг "Теория взрывчатых веществ" 1932 г.

        Благодарю.
  • свой1970
    свой1970 15 февраля 2021 13:16
    +1
    Цитата: geniy
    огню открылся путь для нагрева вот этих тонких 6 мм листов и громадный пожар нагревал их целый час.

    Обычный деревянный срубяной дом сгорает до пепла примерно за 15 минут. Не более...
    У адмирала в каюте деревянная обивка+шкафы+шмотки+ мебель могли гореть не более тех же самых 10 минут. Причем если тяга есть - оно бы горело с большей силой, но менее длительно, если бы тяги не было- дольше, но с меньшей силой тлело бы.
    И в том и в другом случае ни о каком "громадным пожаре в течении часа " - речь идти не может.
    И уж тем более накалить 6 мм сталь и хотя бы прогреть основную броню- такая мелочь не может
    1. geniy
      geniy 15 февраля 2021 15:44
      -1
      Я думаю что вы ошибаетесь. То есть 15 - это возможно нарушение целостности деревянного строения и обрушение горящего дома, но вовсе не его полное до пепла сгорание. Потому, что древесина и вообще горючие вещи упавшие на землю или на палубу начинают гореть менее интенсивно, зато во много раз дольше и тепла при этом выделяют достаточно много. К тому же, снаряд попал в одну каюту и она начинает гореть и своим жаром через пробоины в стенках загораются предметы в соседних помещениях и этот пожар продолжается долго. Были многочисленные случаи пожаров на кораблях - хотя бы всем известный "Морро Касл".
      1. свой1970
        свой1970 15 февраля 2021 17:57
        0
        Цитата: geniy
        Я думаю что вы ошибаетесь. То есть 15 - это возможно нарушение целостности деревянного строения и обрушение горящего дома, но вовсе не его полное до пепла сгорание.

        Просто поверьте на слова.. Будучи срочником в 1988 в Горьковской области- несколько раз поучаствовал в тушении. Местные летом из домов в погреба выносили из домов все ценное- телевизоры, ковры и т.п.
        Мы даже добежать не всегда успевали. Пожарная команда тушить начинала с соседних домов- горящий даже не тушили. Бестолку, все равно выгорал
        В ютубе полно роликов, можете посмотреть, все буквально минуты горит
        1. geniy
          geniy 15 февраля 2021 21:29
          -1
          Просто поверьте на слова..

          Во первых - Вы ошибаетесь, потому, что стальной корабль - это вовсе не деревянный дом. Потому, что стальные стенки сильно затрудняют доступ свежего воздуха и кислорода к очагу огня внутри корабля, и поэтому хотя внутри очага большой огонь, но горит он намного дольше. Вы могли бы знать, что туристы особым образом раскалывают ствол дерева и огонь там горит не 15 минут - а всю ночь.
          1. Macsen_Wledig
            Macsen_Wledig 15 февраля 2021 23:02
            +1
            Цитата: geniy
            Потому, что стальные стенки сильно затрудняют доступ свежего воздуха и кислорода к очагу огня внутри корабля, и поэтому хотя внутри очага большой огонь, но горит он намного дольше.

            Оксюморон какой-то... :)
          2. свой1970
            свой1970 16 февраля 2021 08:33
            0
            Цитата: geniy
            Во первых - Вы ошибаетесь
            уверены?!
            А я знаю точно - что ошибаетесь вы...
            Вот этой фразой
            Цитата: geniy
            Потому, что стальные стенки сильно затрудняют доступ свежего воздуха и кислорода к очагу огня внутри корабля, и поэтому хотя внутри очага большой огонь, но горит он намного дольше.
            - если доступа кислорода нет- то и большого огня нет. Туристические так называемые финские свечи - бревна надколотые горят всю ночь, но они тлеют.
            Такой огонь будет прогревать броню несколько часов. О чем я и писал выше
            Цитата: свой1970
            Причем если тяга есть - оно бы горело с большей силой, но менее длительно, если бы тяги не было- дольше, но с меньшей силой тлело бы.

            Еще раз напоминаю вам - адмиральская каюта - это не лесобиржа и не дровяной склад. Это не бревна в три обхвата- это изящная мебель, немного дерева на стенах и шмотки. Этот объем при любых вариантах горения- хоть с тягой хоть без - долго гореть не может физически.
            Если есть сомнения - посмотрите сколько надо времени на разогрев поковки в маленькой кузница на угле с мехами. А потом умножает это время на толщину и площадь металла/брони.
            Или спросите газорезчика - как быстро прогревается сталь
            1. geniy
              geniy 16 февраля 2021 15:21
              0
              Я дам краткую цитату:
              В последние минуты пожар на нём охватил всю корму и правый борт. Горели кают-компания, адмиральские помещения, ростры, кормовые мостики, на которых рвались 47-миллиметровые патроны. Языки пламени поднимались до марса грот-мачты.

              Теперь вы по прежнему уверены что этот пожар продолжался не более 15 минут?
              Я хорошо помню слова двух моряков из рассказа в журнале "Морской флот" восьмидесятых годов:
              "У нас Горела надстройка...
              - Да чему там гореть-то - она же железная!
              - Вот железная и горела...
              Случаев пожаров на судах многие тысячи. Но мне вот попался под руку вот этот случая и я не стал утруждать себя поиском других тысяч случаев пожаров на судах и кораблях:
              12 января 1938 г. в 6 час. на п/х «Сахалин» в Охотском море на пути из Владивостока в Москальво (на северо-западном берегу Сахалина) возник пожар в каюте машиниста, помещавшейся, в левом коридоре под спардеком, против входа в машинное отделение.
              Огонь быстро распространился по коридору и дым. заполнил машинное и кочегарное отделения. ...Через полчаса огнем были охвачены надстройки на ботдеке: штурманская рубка, каюта капитана и радиорубка....13 и 14 января продолжалась борьба с огнем. Только к 4 часам 15 января удалось справиться с пожаром, которым были уничтожены все надстройки и жилые помещения в средней части судна, в том числе командный мостик, рулевая и штурманская рубки, радиорубка, одна спасательная шлюпка и два кунгаса.
              И если вы умеете считать, то пожар на п/х "Сахалин" продолжался почти 3 суток, а если это время выразить в минутах, то получится что этот пожар продолжался 4200 минут. Не находите ли Вы, что четыре тысячи двести минут продолжительности в триста раз дольше чем назначенное вами время 15 минут?
  • Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 14 февраля 2021 14:37
    0
    Воспламенялись заряды в 6-дюймовой башне.

    ИМХО, тут немного не в тему...
    Воспламенение зарядов имело место, но причиной стал осколок пробивший крышу башни, то есть событие присущее не только Цусиме.

    Вообще по "Орлу", вернее по его повреждениям, в Цусимском сражении есть хорошая статья А. Данилова "Повреждения броненосца "Орёл" в Цусимском сражении" в "МорВойне" №1/2008.
  • 27091965i
    27091965i 14 февраля 2021 15:09
    +2
    Англичане в 1900 году на испытаниях попали в броненосец «Бельайл», среди прочих, примерно 30–40 снарядами, снаряженными лиддитом. Но пожаров также не было. Хотя на корабле имелись лодки, мебель, деревянная отделка, постельные принадлежности и другие горючие материалы.


    При этих испытаниях был один эпизод на который обратил внимание Fred T. Jane, вот, что он пишет;

    " Другая часть эксперимента была посвящена противоторпедной сети. Снаряды разорвали её на куски и разбросали по всему кораблю , полностью уничтожив. Взрывы сожгли все, что могло гореть в месте её расположения. Это совсем не понятно. Лиддит имеет репутацию взрывчатого вещества которым сложно вызвать пожар, и единственное объяснение, которое я могу предложить, заключается в том, что была использована какая-то новая его форма или какая-то другая, новая взрывчатка."
  • Бензорез
    Бензорез 14 февраля 2021 18:01
    +5
    Чёрт его знает джентльмены.
    Как человек учавствовавший в порезке нескольких ПЛ и нескольких"надводников"... Причём гражданских/военных...
    Горят- абсолютно одинаково все.
    Я уже докладывал когда-то- любой пожар на корабле/судне- тушится в зародыше. В первые минуты полторы. Иначе потом... Вы огонь уже не догоните...
    1. rytik32
      14 февраля 2021 19:13
      +3
      Спасибо вам большое за мнение!
      Тогда получается что ключевое - это очень большая интенсивность попаданий (количество в единицу времени). От этого много очагов - ко всем не успевают, и нет возможности под осколками тушить пожары.
      1. Бензорез
        Бензорез 15 февраля 2021 20:47
        +1
        Согласен. Абсолютно нет причин не согласиться.
        Мы- то горели в небоевых условиях. А там- то вообще жесть!..
        Тут, на худой конец- видишь, что дело принимает не шуточный оборот, хоть выскочишь на берег. А там, выскакивать особо не куда.
  • Saxahorse
    Saxahorse 14 февраля 2021 19:38
    0
    Японцы же снаряжали боеприпасы чистой пикриновой кислотой, не желая уменьшать флегматизаторами силу её взрыва.


    "Не верю!" (с) Станиславский laughing

    Этот вопрос уже обсуждался, однако смею напомнить еще раз, японцы знали о больших проблемах с чистой пикриновой кислотой, детонация прямо в стволе гарантирована почти так же верно как и в случае с нитроглицерином. Хочу напомнить что у японцев были образцы не только чистой пикриновой кислоты но и флегматизированного состава предоставленного самим изобретателем мелинита, что позднее послужило основанием для судебного иска от автора. Причем проигранного иска.

    Хочу напомнить неоднократно озвученную версию: японцы решили сделать финт ушами и использовать в качестве флегматизатора алюминий. Именно такой состав и назвали шимозой. Алюминий с одной стороны уменьшал количество активного вещества в снаряде но с другой стороны, резко увеличивал температуру вспышки что в свою очередь повышало мощность взрыва. В сочетании с футлярами этим надеялись снизить вероятность детонации до нуля. Как мы сегодня знаем надежды оправдались лишь частично. Надежность шимозы оказалась все же намного меньше чем мелинита или лиддита.

    Зато присадка алюминия хорошо объясняет повышенную вероятность возгорания от разрыва таких снарядов. В сочетании разумеется с огромным числом попаданий.
    1. geniy
      geniy 14 февраля 2021 20:03
      0
      То есть, фактически вы утверждаете что японцы в какой-то момент времени вдруг ни с того ни с сего решили, что начинка их снарядов плохая, и на этом выводе решили создать новую взрывчатку. Потом они либо изготовили новые снаряды, либо вывинтили донышки из прежних снарядов и вставили в них новую взрывчатку. А можете ли вы подтвердить вали предположения или измышления документально - то есть цитатами из переведенных японских документов?
    2. rytik32
      14 февраля 2021 22:47
      +1
      Коллега, добрый день!
      Да, дискуссия действительно давняя.
      За "практически чистую" пикринку статья Koike Shigeki. The Russo-Japanese War and the system of SHIMOSE gunpowder http://www1.tcue.ac.jp/home1/k-gakkai/ronsyuu/ronsyuukeisai/49_1/koike.pdf
      Где приводится требования к примесям и данные исследования А.В. Сапожникова, которые дошли до нас через Рдултовского и статью в энциклопедии.
      А что за версию с алюминием?
      1. Undecim
        Undecim 14 февраля 2021 23:44
        +1
        А что за версию с алюминием?
        https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499#cite_ref-12
        Источник этой информации неизвестен. Ни в одном серьезном источнике про то, что шимоза - алюминизированное ВВ нет.
      2. Saxahorse
        Saxahorse 14 февраля 2021 23:56
        0
        Статья на японском мало кому поможет, с хорошими переводчиками в комментариях топвара плоховато.
        Цитата: rytik32
        Где приводится требования к примесям и данные исследования А.В. Сапожникова, которые дошли до нас через Рдултовского и статью в энциклопедии.

        Насколько помню это тоже обсуждали. Исследования свелись к тому что нафталина в шимозе не обнаружили, а проверяли ли шимозу на наличие алюминия неизвестно. Скорее всего нет, ведь сам Сапожников спец по органической химии.

        За версию с алюминием известная вам статья с давно закрытой ссылкой на справочник по ВВ и некоторая доза здравого смысла. К моменту принятия шимозу на вооружение японцы не могли не знать о больших проблемах с чистой пикриновой кислотой. И они ведь не просто отказались покупать патент на мелинит, они уверены были что шимоза лучше и мощнее. Алюминий эту позицию может объяснить. А вот считать японских военных начала 20-го века наивными и самоуверенными на мой взгляд неконструктивно.
        1. rytik32
          15 февраля 2021 00:10
          +2
          Цитата: Saxahorse
          Статья на японском

          Я выкладывал её и на русском




          1. rytik32
            15 февраля 2021 00:11
            +2
            Продолжение




            1. Saxahorse
              Saxahorse 15 февраля 2021 11:27
              0
              Я помню эту статью. Она не отвечает однозначно на вопрос о составе шимозы. Лишь указывает что и мелинит и шимоза основаны на чистой пикриновой кислоте. Однако в ней же однозначно указано что на вооружение тот же мелинит принят только в виде смесей. Французам пришлось с нуля налаживать производство динитронафталина для этой смеси. Сапожников подтвердил что шимоза нафталина не содержит. Т.е. состав отличается.

              Всякое необычное явление нуждается в объяснении. Французы, русские и американцы использовать чистую пикриновую кислоту не смогли, хотя и пытались. А вот японцы, по вашему утверждению, именно ее и использовали. Возникает вопрос как это у них получилось?
              1. rytik32
                15 февраля 2021 18:31
                +1
                Цитата: Saxahorse
                Она не отвечает однозначно на вопрос о составе шимозы.

                Там же есть однозначная фраза
                в "порох Симосе" коллодий не добавлялся, это просто чистая пикриновая кислота

                Цитата: Saxahorse
                Сапожников подтвердил что шимоза нафталина не содержит. Т.е. состав отличается.

                Не поверю в то, что Сапожников не сделал спектральный анализ шимозы
                Цитата: Saxahorse
                Возникает вопрос как это у них получилось?

                Судя по разрывам снарядов при ударе о малейшее препятствие, в стволах собственных орудий и даже, возможно, в погребе "Микасы" - получилось не очень )))
                Хотя японцы старались: лакировали снаряды изнутри, заливали пикринку, а не прессовали ...
                1. Saxahorse
                  Saxahorse 16 февраля 2021 14:59
                  +1
                  Цитата: rytik32
                  Там же есть однозначная фраза

                  Есть и не менее однозначная фраза самого Симосе, о том что шимоза это смесь.

                  Цитата: rytik32
                  Не поверю в то, что Сапожников не сделал спектральный анализ шимозы

                  Ну это вы совсем уже загнули. wink
                  "В 1910 году были получены первые неэлектромагнитные спектры: Дж. Дж. Томсон получил первые масс-спектры, а затем в 1919 году Астон построил первый масс-спектрометр


                  серьезным шагом вперед явилась работа А. Ломакина (1930 г.), в которой впервые была установлена зависимость между интенсивностью спектральной линии и концентрацией элемента в пробе. Известная формула Ломакина — Шайбе лежит в основе всех методов эмиссионного количественного спектрального анализа

                  Сапожников может был бы не против сделать спектральный анализ, вот только возможности такой еще не имел. hi


                  Цитата: rytik32
                  Судя по разрывам снарядов при ударе о малейшее препятствие, в стволах собственных орудий и даже, возможно, в погребе "Микасы" - получилось не очень )))
                  Хотя японцы старались: лакировали снаряды изнутри, заливали пикринку, а не прессовали ...

                  Выше мы очень много говорили о чувствительности ВВ собственно и сделавшей остро необходимой флегматизацию пикриновой кислоты. Футлярчики из оловянной фольги и всевозможные лаки и в Европе вовсю использовали, что не избавило от потребности в флегматизаторе. Кстати вы заметили интересный момент в составе? Чем ниже технологический уровень страны и качество самой пикриновой кислоты тем больше балласта приходится в снаряд запихивать. Потому во французской смеси 20% динитронафталина а в "русской смеси" - 48%.

                  Вспомним еще раз нитроглицерин, самое мощное на то время ВВ так и не удалось приспособить к использованию в снарядах. Даже пневматические пушки пробовали :)
                  Та же проблема и с тринитрофенолом. В России были погибшие даже при испытаниях мортирных снарядов, и это при мизерной начально скорости у мортир. Это говорит о крайне низкой чувствительности пикриновой кислоты к перегрузкам в том числе и при выстреле а не только при ударе в броню. И как же при этом японцы "чистой пикриновой кислотой" из корабельных пушек стреляли?

                  Собственно это главная причина моего недоверия к простейшему ответу о составе шимозы - нет объяснения как японцы побороли при этом главную болезнь нового ВВ, крайнюю чувствительность. Журналисты конечно что угодно напишут но стрельба чистым тринитрофенолом сомнительна. Иначе и европейцы не сразу бы уперлись в необходимость флегматизатора, не настолько все было плохо у японцев, только статистика с годами использования и десятками тысяч снарядов показала что шимозу таки нужно менять.
                  1. rytik32
                    16 февраля 2021 19:22
                    +1
                    Цитата: Saxahorse
                    Сапожников может был бы не против сделать спектральный анализ, вот только возможности такой еще не имел.

                    В 1859 году Г. Кирхгоф и Р. Бунзен после серии экспериментов заключили: каждый химический элемент имеет свой неповторимый линейчатый спектр, и по спектру небесных светил можно сделать выводы о составе их вещества. С этого момента в науке появился спектральный анализ, мощный метод дистанционного определения химического состава.
                    1. Saxahorse
                      Saxahorse 17 февраля 2021 15:14
                      0
                      Ага, а саму идею еще Ньютон высказал. Однако реальное оборудование и методики появились только в 30-х годах.

                      В общем, широкое использование флегматизаторов французами, русскими и американцами говорит о том что стрелять "чистой пикриновой кислотой" нельзя. В деревянных ящиках для противотанковых мин, это пожалуйста, а вот со снарядами у тринитрофенола проблема.
                      1. rytik32
                        17 февраля 2021 15:32
                        0
                        В японской статье есть ссылка на стандарт шимозы, где указан в т.ч. состав и допуски примесей.
                        Не желаете до него добраться через Jacar?
                        Это была бы точка в данном вопросе.
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 17 февраля 2021 16:52
                        0
                        Не нашел какую ссылку вы имели в виду. Кстати, что вы имели в виду под "добраться через Jacar?" ?
                      3. rytik32
                        17 февраля 2021 17:30
                        0

                        Это пример. По слову 下瀬火薬 там ищется 29 страниц
                      4. Saxahorse
                        Saxahorse 17 февраля 2021 17:50
                        0
                        Ии ? Если вы нашли достоверный документ скажите результат.
                        У меня получается результат на японском, что бесполезно.
                      5. rytik32
                        17 февраля 2021 18:19
                        0
                        Я тоже не знаю японского. И результата у меня нет.
                        Но, говорят, можно распознать иероглифы и перевести на английский. И получится вполне читаемо.
                      6. Saxahorse
                        Saxahorse 17 февраля 2021 20:07
                        0
                        Там внутри сканы рукописных иероглифов, довольно объемистые попадаются. Заново все это отсканировать и перевести наверное можно, но по объему.. работа вполне потянет на подвиг Геракла однако. wassat
  • Barb
    Barb 2 марта 2021 09:58
    0
    Цитата: Saxahorse
    За версию с алюминием известная вам статья с давно закрытой ссылкой на справочник по ВВ и некоторая доза здравого смысла. К моменту принятия шимозу на вооружение японцы не могли не знать о больших проблемах с чистой пикриновой кислотой. И они ведь не просто отказались покупать патент на мелинит, они уверены были что шимоза лучше и мощнее. Алюминий эту позицию может объяснить. А вот считать японских военных начала 20-го века наивными и самоуверенными на мой взгляд неконструктивно.

    Я крайне сомневаюсь в версии с алюминием. Т.к. он не может быть флегматизатором и сам образует пикраты:
    Пикрат алюминия
    Химическая формула3Al, молекулярная масса 711,31 а. е. м. Содержание азота 17,73 %. Плавится выше 100 °C, при дальнейшем нагревании взрывается. Может быть получен продолжительным нагреванием из его гидратов при температуре ниже 100 °C. Чувствительность к удару при испытании по методу Арсенала Пикаттини с грузом 2 кг — 16 дюймов.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 2 марта 2021 21:35
      0
      Цитата: Barb
      Я крайне сомневаюсь в версии с алюминием. Т.к. он не может быть флегматизатором и сам образует пикраты:

      Пикраты сами по себе обладают разной чувствительностью. Для сравнения:
      Чувствительность к удару при испытании по методу Арсенала Пикаттини с грузом 2 кг – 16 дюймов (для тротила – 14 дюймов).

      Вы видите что сам пикрат алюминия менее чувствителен чем тротил. А следующий в ряду пикратов, пикрат аммония и вовсе используется как ВВ для бронебойных снарядов ( Explosive D ).
      В ряду пикратов с различными катионами чувствительность уменьшается в ряду: Pb>Fe>Co>Ni>Ba>Cu>Mn>Zn>Ca, Na, NH4


      Сама версия именно с алюминием плохо документирована и на ней трудно настаивать. Однако версия с "чистой пикриновой кислотой" еще хуже, мы видим на исторических примерах, что стрелять чистым тринитрофенолом вовсе нельзя. Это явно упрощенный журналистский штамп. Возможно у японцев было какое то другое решение этого вопроса, отличное от решения европейцев.
  • Andrey152
    Andrey152 15 февраля 2021 20:23
    +4
    Привет, Алексей!
    Правильная статья.
    Обрати внимание, что наибольшие проблемы с тушением пожаров были на новых кораблях. Это ещё раз подтверждает проблему с подготовкой экипажей. Максимум внимания был уделен тому, чтобы дойти. Однако ничего похожего на японские ежедневные тренировки комендоров со стволиковыми стрельбами, еженедельные учебные стрельбы, у нас не было совсем. У тебя освещен другой аспект - отсутствие на наших кораблях регулярных тренировок по борьбе с пожарами и по борьбе за живучесть.
    При таком подходе к обучению команды ей оставалось одно - героически погибнуть... А вина в отсутствии качественного обучения - на командирах кораблей и командующем эскадры
    1. Trapper7
      Trapper7 16 февраля 2021 08:41
      0
      Цитата: Andrey152
      Однако ничего похожего на японские ежедневные тренировки комендоров со стволиковыми стрельбами, еженедельные учебные стрельбы, у нас не было совсем.

      Их и не могло быть. В походе ежедневные стрельбы довольно сложно организовать. А если организовать - то шли бы года два)
      Но тем не менее подготовка комендоров была. И достаточно интенсивная. Как тут ранее уже публиковали, общий расход патронов для стволиковых стрельб расход на русской эскадре оказался даже выше, чем в японском флоте.
      Цитата: Andrey152
      отсутствие на наших кораблях регулярных тренировок по борьбе с пожарами и по борьбе за живучесть.

      Это безусловно большое упущение со стороны командования. Но если отнестись беспристрастно и объективно, то до Цусимы ни в одном сражении не наблюдалось подобных пожаров.
      1. Saxahorse
        Saxahorse 16 февраля 2021 14:42
        +1
        Цитата: Trapper7
        Их и не могло быть. В походе ежедневные стрельбы довольно сложно организовать. А если организовать - то шли бы года два)
        Но тем не менее подготовка комендоров была. И достаточно интенсивная.

        В каком месте она была интенсивная? Три стрельбы на стоянке у Мадагаскара. И те на обычных 2-5 кабельтовых.. И все.

        Небогатов утроивший пару стрельб на дистанции в 30 кбл возле Джибути и то на порядок лучше свой отряд к бою подготовил, хотя бы выявил проблемы с дальномерами. А вот ЗПР, хоть и вышел из начальников артиллерийской школы, пальцем не пошевелил для усиленной подготовки наводчиков. Три стрельбы в год это самый минимум по уставу! Можно просто напомнить что взятые сверх запаса 20% учебных снарядов так и доехали почти все до Цусимы. Об этом прямо написано в отчетах командира Жемчуга к примеру.
  • АлександрА
    АлександрА 20 февраля 2021 01:50
    +1
    Цитата: Undecim
    Никто пикриновую кислоту не флегматизировал. Флегматизация - взрывчатых веществ - снижение чувствительности взрывчатых веществ к механическим воздействиям (удару, трению, нагреву, ударно-волновому воздействию) путём введения в их состав специальных веществ (флегматизаторов).


    https://chem21.info/info/276704/

    "Взрывчатые свойства пикриновой кислоты. Чувствительность к удару пикриновой кислоты — около 32% взрывов при весе груза в 10 кг и высоте падения 25 см (при тех же условиях тротил дает 4—8% взрывов). Чувствительность к удару пикриновой кислоты является предельной для взрывчатых веществ, применяемых для снаряжения артиллерийских снарядов. Во время империалистической войны в России и Франции чистой пикриновой кислотой снаряжали только 76-мм (соответственно 3-дюймовые) артиллерийские снаряды, а снаряды более крупного калибра снаряжались флегматизированным составом (с динитронафталином или динитрофенолом), значительно менее чувствительным к удару. [c.263]"