ОДК приступила к созданию цифрового двойника морского газотурбинного двигателя нового поколения

Объединенная двигателестроительная корпорация приступает к созданию цифрового двойника газотурбинного двигателя нового поколения для судов водоизмещением до 12 тыс. тонн. Об этом говорится в сообщении "Ростеха".

Разработка позволит управлять жизненным циклом и повысит надежность силовой установки

- заявили в Ростехе.

Согласно пояснениям, цифровой двойник - это математическая модель, содержащая полные данные об изделии. С помощью данной разработки можно проводить различные испытания на всех этапах создания и жизненного цикла двигателя, что значительно сокращает сроки и стоимость проектирования, создания опытных образцов, испытания и доводку силовой установки.

Цифровизация сокращает сроки и стоимость проектирования силовых установок, в том числе - линейки морских газотурбинных двигателей нового поколения (...) цифровой двойник позволит нам предложить заказчикам (...) контракт полного жизненного цикла, подразумевающий поставку и обслуживание двигателя на всех этапах эксплуатации

- заявили в ОДК.

Работу над двойником ведут рыбинское предприятие "ОДК-Сатурн" вместе с Санкт-Петербургским политехническим университетом имени Петра Великого, "Сколтехом" и ЦИАМ. Планируется разработать математические модели узлов ГТД и редуктора для базового морского двигателя мощностью 20,2 МВт, перспективного морского двигателя мощностью 25 МВт и редуктора РО55. Завершение работ намечено на 2023 год.

Comments

[seti]

Работайте братья. Верю у Вас все получится.

[Лексус]

А радостных визгов-то! В оцифровке чертежей и создании 3D-моделей нет ничего глобального.

[Горный стрелок]

Цитата: Лексус

А радостных визгов-то! В оцифровке чертежей и создании 3D-моделей нет ничего глобального.

Это совсем не 3-D модель... Это математическая модель РАБОТАЮЩАЯ, на ней можно проводить виртуальные испытания, имитировать аварийные ситуации, при различных нагрузках... При разных степенях износа. Это очень крутые вещи, позволяющие заранее предвидеть проблемные места, экономить море времени и средств на доводочных испытаниях.

[Лексус]

Дело для небольшой группы программистов под контролем инженеров-конструкторов.

[Dart2027]

Цитата: Лексус

Дело для небольшой группы программистов

Угу. Пары студентов хватит (сарказм).

[Горный стрелок]

Цитата: Лексус

Дело для небольшой группы программистов под контролем инженеров-конструкторов

Вы АБСОЛЮТНО не в курсе дела! Просто путаете активную матмодель с 3-D моделью... Очень долго рассказывать, в чем разница. Но пара студентов это будут делать лет тысячу, причем ещё и работать это не будет... В подобной модели идёт одновременно масса взаимоувязанных расчетов, вычисляющих температуры в разных частях турбины, компрессора, подшипниках, шестеренках редуктора. Там же идёт расчет расхода топлива, давления в разных ступенях компрессора в зависимости от оборотов...
Да там сотни параметров.

[Лексус]

Насчёт "пары студентов" с вашим коллегой дискутируйте. Я такого не писАл.

[bk316]

для небольшой группы программистов под контролем инженеров-конструкторов.

А программисты тут причем?

[Dart2027]

Цитата: bk316

программисты тут причем

Потому что математическая модель это программа.

[bk316]

Потому что математическая модель это программа.

Вообще-то нет, программа все лишь инструкция для обсчета матмодели при определенных значениях параметров или средство упрощения символьных конструкций. Ну да ладно пусть будет , вероятно Вы Физфак или ВМиК не заканчивали.
1С тоже программа но бухгалтер не программист.
С CAE инженеры работают а не программисты а тут речь именно об этом классе программ.

[Dart2027]

Цитата: bk316

Вообще-то нет, программа все лишь инструкция для обсчета матмодели при определенных значениях параметров или средство упрощения символьных конструкций.

То есть математическая модель это не компьютерная программа? Э-э-э... Ее что на бумаге пишут?

Цитата: bk316

С CAE инженеры работают а не программисты

Инженеры работают с готовым продуктом, который создают как раз программисты.

[bk316]

Ее что на бумаге пишут?

Именно на бумаге. Уравнения матфизики вы не проходили это понятно.
Ну тогда задайте себе вопрос с чего начинается написание матмодели.
Вот например случилась авария на ЧАЭС и возникла мысль что расплав топлива может прожечь фундамент, грунт и дойти до грунтовых вод. С чего начать? Пример не случайный, каждый шаг был описан.

[Dart2027]

Цитата: bk316

Именно на бумаге.

То есть Вы живете в каменном веке.

Цитата: bk316

Ну тогда задайте себе вопрос с чего начинается написание матмодели.

Цитата: Dart2027

То есть математическая модель это не компьютерная программа?

То есть Вы этого не знаете.

[bk316]

То есть Вы живете в каменном веке.

Нет просто Вы не создаете матмодели , Вы пользуетесь существующими.
И Вам в голову не приходит откуда они берутся.

Но не надо уходить от примера. Так с чего началось создание матмодели движения расплава?

[Dart2027]

Цитата: bk316

Нет просто Вы не создаете матмодели , Вы пользуетесь существующими

Что серьезно? Математические модели всего оборудования уже существуют?

Цитата: bk316

Так с чего началось создание матмодели движения расплава?

С технического задания.

[bk316]

С технического задания.

Нет не угадали. Чернобыль некогда было ТЗ писать.
Кстати у меня возникают смутные подозрения, что Вы когда либо участвовали в проектах. Обычно начинается все с ТЗ, только не с технического задания а с технической ЗАПИСКИ. Ну да ладно . Вторая попытка. Вводная: прибежал Велихов (надеюсь Вы знаете кто это такой) и сразу дал вводную читали про аварию на американской аэс, так вот может ли у нас быть "китайский синдром"?

[Dart2027]

Цитата: bk316

Кстати у меня возникают смутные подозрения, что Вы когда либо участвовали в проектах. Обычно начинается все с ТЗ, только не с технического задания а с технической ЗАПИСКИ.

Не знаю где Вы видели записки, а любая серьезная работа, в том числе и создание ММ (если это не чайник какой-нибудь) начинается с ТЗ.
Кроме того я так и не увидел ответа на вопрос, как можно создать математическую модель, позволяющую моделировать работу технических изделий в разных условиях (а для этого она и нужна, чтобы экономить на натурных испытаниях) если это не будет компьютерная программа?

[bk316]

начинается с ТЗ.

Сколько Вам лет? ГОСТов Вы не читали.

это не будет компьютерная программа?

Итак по поводу ЧАЭС Вы слились. Ответ люди (физики)после звонка сверху собрались в комнате у доски (понимаете в комнатах институтов тогда было принято на одной из стен размещать доску) и мелом стали писать законы, которые могут на это повлиять. В результате мозгового штурма родилась в первом приближении МАТМОДЕЛЬ движения расплава сквозь препятствие. РОДИЛАСЬ В ВИДЕ НАПИСАННОЙ НА ДОСКЕ МЕЛОМ СИСТЕМЫ УРАВНЕНИЙ. Потом эту модель многократно уточняли ( дополняли уравнениями второго порядка). Потом позвали математиков с моего факультета. Они упростили уравнения и сказали какие методы надо применять для решения. И уже потом пришли ко мне на кафедру и попросили написать программу для расчета этой модели.
Я ответил на Ваш вопрос? Это я не в вике прочитал молодой человек, ту доску я сам видел. Если Вы инженер, это будет для Вас полезно. Если ученый, прискорбно что все так деградировало.

В конце далеких 80-х когда я окончил МГУ по специальности прикладная математика, каждый выпускник знал, что матмодель создается физиками, биологами, в общем не программистами, а вот наше дело (прикладных математиков) эту модель запрограммировать. Чем я 10 лет и занимался

[Dart2027]

Цитата: bk316

Ответ люди (физики)после звонка сверху

То что Вы тут рассказываете это не матмодель имитирующая изделие, а матмодель всего лишь одного процесса. Ну если хотите, то, можете попробовать расписать сложнейший агрегат вручную, на доске, размером так в несколько десятков квадратных километров.
В наше время и в данном конкретном случае математическая модель (если это нормальная модель, а не продукт фирмы "Рога и копыта") это именно компьютерная программа, которая позволяет моделировать поведение оборудования в различных ситуациях, позволяя сильно экономить на практических экспериментах.
Что же до теоретической физики, о которой Вы говорите, то опять-таки существуют прорвы библиотек, содержащих готовые программы для расчета чего угодно, так что создатели модели просто возьмут готовое решение.
Что до Вашего

Цитата: bk316

Они упростили уравнения и сказали какие методы надо применять для решения. И уже потом пришли ко мне на кафедру и попросили написать программу для расчета этой модели.

то это очень забавно смотрелось после

Цитата: bk316

А программисты тут причем?

заданного в ответ на

Цитата: Лексус

группы программистов под контролем инженеров-конструкторов

То есть сперва удивляетесь причем тут программисты, а потом сами же пишете, что именно они писали программу.
И да, я знаю, что программисты работают с тем, что им задают инженеры.
Я ответил на Ваш вопрос?

[bk316]

То есть сперва удивляетесь причем тут программисты, а потом сами же пишете, что именно они писали программу.

Похоже это вне Вашего разумения.
Поймите программисты те самые которые работают с инженерами не знают термодинамику, не проходят сапромат и т.. д.... Они не могут написать матмодель, они ее могут только рассчитать. Удивительно почему Вы это не понимаете. Вероятно Вы не программист.

Постарайтесь вникнуть ведь всего один абзац:

Вообще-то нет, программа все лишь инструкция для обсчета матмодели при определенных значениях параметров или средство упрощения символьных конструкций.

Я например писал программу для обсчета матмоделей эпидемий . Да да знакомая тема? Как я ее мог бы рассчитать и создать не будучи микробиологом, если я ничего не знаю о факторах распространения? Последний раз там где начинает работать программист кончается работа над созданием матмодели.
А вообще Вам не кажется смешным что Вы спорите о задачах программирования с человеком который программист уже как 35 лет?

[Dart2027]

Цитата: bk316

Поймите программисты те самые которые работают с инженерами не знают термодинамику, не проходят сапромат и т.. д.... Они не могут написать матмодель, они ее могут только рассчитать.

Цитата: Лексус

группы программистов под контролем инженеров-конструкторов

Видимо прочитать написанное Вы не можете?

[bk316]

Видимо прочитать написанное Вы не можете?

Могу. Что такое под контролем?

[Dart2027]

Цитата: bk316

Могу. Что такое под контролем?

Это значит, что оные инженеры, как раз и объясняют программистам то что они не знают.

[bk316]

то что они не знают.

Программисты не знают ничего кроме систем программирования и алгоритмов.
Прикладные математики не знают ничего кроме способов решения систем уравнений и математической базы.
Ну нет на ВМиК ни сапромата ни микробиологии, ни гидродинамики, ни радиофизики, ни термодинамики. А физики там всего на 2 семестра и это механика, да электростатика. А уравнения матфизики рассматриваются с точки зрения их решения а не постановки.
А вот то что им объясняют и есть матмодель.

[Dart2027]

Цитата: bk316

Программисты не знают ничего кроме систем программирования и алгоритмов.

Цитата: Dart2027

Это значит, что оные инженеры, как раз и объясняют программистам то что они не знают.

Мне вот интересно что в этом непонятного?

[bk316]

Мне вот интересно что в этом непонятного?

Вероятно Вам непонятно.

А вот то что им объясняют и есть матмодель.

А то что они объясняют это слова, графики, уравнения, но никак не программы, потому что оные инженеры не знают языков программирования.
Следовательно матмодель это не программа.
Это словесное или формальное например в виде систем уравнений описание чего либо из действительности и никак не программа, которая эти уравнения решает или визиализирует.

[Dart2027]

Цитата: bk316

А то что они объясняют это слова, графики, уравнения, но никак не программы, потому что оные инженеры не знают языков программирования.

Цитата: Dart2027

Ну если хотите, то, можете попробовать расписать сложнейший агрегат вручную, на доске, размером так в несколько десятков квадратных километров.

Цитата: bk316

Следовательно матмодель это не программа.

Тогда она никому на фиг не нужна, потому, что мы живем не в каменном веке и сейчас нужна именно программа.

[bk316]

сейчас нужна именно программа.

Программа конечно нужна. Я Вам не про это а про то что Вы неправильно пользуетесь терминологией.
Матмодель делают профильные спецы + математики.
А программисты пишут программы для ее ОБСЧЕТА.
Причем так что бы этим могли пользоваться опять же не программисты.
ПО секрету скажу что там еще куча работы программистов, потому что то что мы с Вами обсуждаем - это бэкэнд.
А по нынешним временам больше усилий на программирование фронтэнда.
Таким образом в создании матмодели программисты не участвуют, ни в понимании правильном, классическом, ни в понимании пользовательском.
Ну это конечно если не считать программистами тех, кто скрипты ваяет, но мы же не называет пользователей Excel программистами

[Dart2027]

Цитата: bk316

Матмодель делают профильные спецы + математики.
А программисты пишут программы для ее ОБСЧЕТА.

В наше время под матмоделью подразумевают именно конечный продукт, то есть именно программу, с которой можно работать. То что программисты сами решают технические вопросы никто и не говорил.

[bk316]

В наше время под матмоделью подразумевают именно конечный продукт, то есть именно программу, с которой можно работать.

Отнюдь это только Вам как пользователю так кажется. Я могу десяток определений без слово программа привести. Вот например:

Пусть мы собираемся исследовать некоторую совокупность S свойств реального объекта a с помощью математики (здесь термин объект понимается в наиболее широком смысле: объектом может служить не только то, что обычно именуется этим словом, но и любая ситуация, явление, процесс и т. д.). Для этого мы выбираем (как говорят, строим) „математический объект“ a' — систему уравнений, или арифметических соотношений, или геометрических фигур, или комбинацию того и другого и т. д.,— исследование которого средствами математики и должно ответить на поставленные вопросы о свойствах S. В этих условиях a' называется математической моделью объекта a относительно совокупности S его свойств.

Кстати это отсюда:
Мышкис А. Д., Элементы теории математических моделей. — 3-е изд., испр. — М.: КомКнига, 2007. — 192 с ISBN 978-5-484-00953-4

[Dart2027]

Цитата: bk316

Отнюдь это только Вам как пользователю так кажется.

А в Ваше время ММ делали для кого? Еще раз 40 лет назад Вы могли делать что угодно, но

Цитата: Dart2027

В наше время под матмоделью подразумевают именно конечный продукт, то есть именно программу, с которой можно работать.

[Капитан Пушкин]

Цитата: bk316

1С тоже программа но бухгалтер не программист.
С CAE инженеры работают а не программисты

По Вашему, программу 1С написал бухгалтер? Рядовой или Главный?

[bk316]

По Вашему, программу 1С написал бухгалтер?

А баланс расчитывает программист?

[bk316]

ничего глобального.

Причем здесь глобального? Люди турбину нового поколения начинают делать. Для современной России это как Днепрогэсс для СССР. Такие турбины вообще пяток стран делать умеют.
За людей за страну радоваться надо. Твоя желчь лексус тебя и погубит.

[Dart2027]

Цитата: Лексус

обратитесь к профильным специалистам

Очень рекомендую найти хорошего психолога.
https://www.b17.ru/article/287277/

[lucul]

Просто не надо раздувать из мухи слона

Просто не надо своё невежество выдавать за реальность .
Вы просто не осознаёте весь масштаб случившегося. Это ПОЛНОЕ моделирование физ.процессов газотурбинного двигателя . Это тысячи человекочасов работы програмистов и конструкторов, адский скрупулёзный труд. Зато теперь , можно просто задать вводные данные , скажем мощность в 100 000 л.с и програма ,всё рассчитает сама ,буквально за пару часов.
Для нашего моторостроения - это просто прорыв , эпохальное событие.
Самая добрая новость на сегодня( пока) , я доволен.
Ну а вас ,русофобов корёжит от ЛЮБЫХ успехов России.

[Konnick]

У Вас слишком наивное представление о моделировании, нажал на кнопку и...по щучьему велению, по моему хотению...До искусственного интеллекта еще ой как далеко. А Вы горе-патриоты только и привыкли вешать ярлыки ...русофобы.

[lucul]

У Вас слишком наивное представление о моделировании, нажал на кнопку и...по щучьему велению, по моему хотению...До искусственного интеллекта еще ой как далеко.

Это уже давно работает ))) и без всякого ИИ . Почитайте как проектируют автомобильные моторы ведущие производители автомобилей )))

[Konnick]

Я использую в своей работе разные САПР, а Вы работаете с компом? И до чего довели современные моторы ведущие производители Вы знаете?

[Dart2027]

Цитата: Konnick

Я использую в своей работе разные САПР, а Вы работаете с компом?

Вы не понимаете разницу между математической моделью изделия и его изображением? Может почитаете что-нибудь по этой теме.

[Konnick]

Прошу ознакомить вкратце ?

[Dart2027]

Цитата: Konnick

Прошу ознакомить

Математическая модель — это приближённое описание какого-либо класса явлений внешнего мира, выраженное математическими символами.[B: 2]
По Ляпунову, математическое моделирование — это опосредованное практическое или теоретическое исследование объекта, при котором непосредственно изучается не сам интересующий нас объект, а некоторая вспомогательная искусственная или естественная система (модель), находящаяся в некотором объективном соответствии с познаваемым объектом, способная замещать его в определённых отношениях и дающая при её исследовании, в конечном счёте, информацию о самом моделируемом объекте[B: 3].
В других вариантах, математическая модель определяется как объект-заместитель объекта-оригинала, обеспечивающий изучение некоторых свойств оригинала[B: 4], как «„эквивалент“ объекта, отражающий в математической форме важнейшие его свойства — законы, которым он подчиняется, связи, присущие составляющим его частям»[B: 5], как систему уравнений, или арифметических соотношений, или геометрических фигур, или комбинацию того и другого, исследование которых средствами математики должно ответить на поставленные вопросы о свойствах некоторой совокупности свойств объекта реального мира[B: 6], как совокупность математических соотношений, уравнений, неравенств, описывающих основные закономерности, присущие изучаемому процессу, объекту или системе[B: 7].
В автоматизированных системах управления математическая модель используется для определения алгоритма функционирования контроллера. Этот алгоритм определяет, как следует изменять управляющее воздействие в зависимости от изменения задающего для того, чтобы была достигнута цель управления.[B: 8]

[Konnick]

Спасибо, интересно, но ничего не понял. Вы, я так понял, работаете с цифровыми двойниками или просто можете копировать из интернета, не понимая разницы между математической моделью и цифровым двойником. У Вас все знания из интернета или объясните что такое "Алгоритм функционирования контроллера".
Вспоминаю лекции по предмету "Проектирование автоматических линий". Там к.т.н доказывал "надежность" автоматических линий при помощи показателя степени натурального логарифма, Вы из этих?

[Dart2027]

Цитата: Konnick

Спасибо, интересно, но ничего не понял.

Ожидаемо.

Цитата: Konnick

Вы, я так понял, работаете с цифровыми двойниками

С чертежами.

Цитата: Konnick

не понимая разницы между математической моделью и цифровым двойником

Ну просветите, послушаем.

[Konnick]

Слесарь что-ли? С чертежами. Почему не с КД?

[Dart2027]

Цитата: Konnick

Слесарь что-ли? С чертежами. Почему не с КД?

Инженер. С чертежами, ТО, РЭ и прочим.

[lucul]

И до чего довели современные моторы ведущие производители Вы знаете?

Ну ,раньше , конструктор залаживал в каждый узел определённый запас прочности, с небольшим запасом и этот запас прочности и напрямую влиял на долговечность изделия.
А сейчас , в приоритете , стоит снижение себестоимости , поэтому проектируется изделие , рассчитанное только на определённое кол-во лет . Всё время , что оно прослужит дольше - считается нерациональным расходованием средств . Вот такая новая философия .

[Капитан Пушкин]

Цитата: lucul

конструктор залаживал

"Залаживал" это от слова "лажа".
Показатели, обычно закладывают.
А если конструктор, либо кто иной, на рабочем месте "закладывает", то после этого и "залаживает", т.е. лажу гонит.
У Вас с этим как, все в порядке?

[MrFox]

Дайте ссылку хотя бы на модель описывающую работу двух сопряженных шестерней, с учетом материала, вязкости масла в редукторе, вибрации вызванной погрешностями в центровке

[Немчинов Вл]

Цитата: lucul

....Самая добрая новость на сегодня( пока) , я доволен.

"добрая новость", - это когда например в четвёртый корпус 22350 (Исаков), установят ГЭУ из реально "существующих в металле" ГТД, дизелей и связывающих их редукторов (!), а не будут "кормить Вас", очередным достижением, типа - " ...Объединенная двигателестроительная корпорация приступает к созданию цифрового двойника газотурбинного двигателя нового поколения.... " или , - "В ОДК заявили о создании линейки силовых установок на замену украинским...." ..(!), что и происходит с завидной регулярностью, аж до "бурного взрыва аплодисментов"... ?!!
Ибо не поплывёт фрегат, ни на статье о достижениях, ни на цифровой модельке ... !!! Не ранее, чем через десять лет от закладки (!), каждый ...

Цитата: lucul

Просто не надо своё невежество выдавать за реальность .

вот и расцените, ГДЕ ИМЕННО (?!), и какова она, - реальность ?!!!

Цитата: lucul

...весь масштаб случившегося.

И бесит Лексуса, наверное как раз то, что вместо -

Цитата: lucul

успехов России.

, приходится наблюдать, не конкретику в ускорении создания реальных ГЭУ, для НК, а статьи, с победными реляциями ...

[Капитан Пушкин]

Цитата: Лексус

Если у вас по поводу каждой бытовой мелочи радостное недержание, обратитесь к профильным специалистам

Вообще-то речь идет о революционных изменениях в системе разработки газовых турбин.
Это примерно как после каменного топора получить стальной.

[gridasov]

Необxодимо не делать то что все делают ,а быть абсолютным лидером в развитии турбиностроения. ж

[Undecim]

Необxодимо не делать то что все делают ,а быть абсолютным лидером
Ну прямо эти слова отлить в бронзу огромными буквами ...

[Капитан Пушкин]

Цитата: Undecim

Необxодимо не делать то что все делают ,а быть абсолютным лидером
Ну прямо эти слова отлить в бронзу огромными буквами ...

Дык, обратитесь к специалисту, он в граните отольёт. Тем более, что он сейчас работой не сильно загружен.

[bayard]

Цитата: bk316

Люди турбину нового поколения начинают делать

Судя по статье , там две судовые турбины особой мощности - 44 500 и 55 000 л\с соответственно .
Это много .
И это для больших кораблей . Класса крейсер\авианосец .
Китайцы свои суперэсминцы и авианосцы на турбинах мощностью 35 000 л\с реализуют , с электродвижением .
Правда удивило , что для кораблей ВИ 12 000 т. , ведь для них и 4-х М90ФР\ФРУ будет достаточно - на "Арли-Бёрках" тоже ГЭУ на одинаковых турбинах реализована .
Или у нас тоже хотят в электродвижение попробовать ?
Было бы неплохо - не нужен ходовой редуктор , можно играть мощностями , можно перенаправлять часть энергии на запитку вооружения - того же лазера . Опять же малошумность и отсутствие протяженных валолиний ...
Ну и как ГЭУ для будущего неатомного авианосца , с возможностью запитки ЭМ катапульт на максимальном ходу .
... Но пока важней получить серийную и опробованную на ходу ГЭУ для 22350 , и для будущих 22350М . На уже имеющихся турбинах .
Тем более , что ГЭУ для 22350М скорей всего пойдёт и для строящихся в Керчи УДК .

[rocket757]

ОДК приступила к созданию

Ну так создавайте! Давно и капитально ПОРА!

[gridasov]

Двигатель или турбина опять на старыx и не зффективныx принципаx работы . Результат будет соответствующий

[bk316]

Не доверяю я САЕ, конечно сейчас без этого никуда. Но представьте 5 лет работы полный комплект документации а первое же изделие в металле не работает, ну или вообще разрушается.
А там всего лишь одна ошибка в каком-нибудь из методов. А там в любом пакете этих метород сотни...

[Капитан Пушкин]

Цитата: bk316

А там всего лишь одна ошибка в каком-нибудь из методов. А там в любом пакете этих метород сотни...

Например в одной из миллиона строк вместо 1 поставили 0, или наоборот...
Было, проходили...

[iouris]

Оказывается, камьяный век. А какие компьютеры и программное обеспечение? Неужели штатовское? Так их скоро не будет.

[APASUS]

Блин ,что то я не пойму .В Рыбинске до сих пор на кульмане турбины чертят или как их производят без цифрового чертежа ?

[keeper03]

Похоже до сих пор бумаги перебирали!

[Dart2027]

Цитата: APASUS

В Рыбинске до сих пор на кульмане турбины чертят или как их производят без цифрового чертежа

цифровой двойник - это математическая модель, содержащая полные данные об изделии

Чертежи и матмодели это абсолютно разные вещи.

[Горный стрелок]

Цитата: APASUS

Блин ,что то я не пойму .В Рыбинске до сих пор на кульмане турбины чертят или как их производят без цифрового чертежа ?

И вы путаете матмодель с 3-D моделью... Цифровые чертежи очень давно используются повсеместно. Более того, система проектирования РОССИЙСКАЯ под названием "Компас" вполне себе на уровне и работает ( пользуемся, реально). Компьютеры сейчас поголовно китайские, не смотря на то, что у них на корпусе нарисовано. Ну, иногда корейские или тайваньские...

[Konnick]

Цифровой двойник на Компасе? Не смешите. Просто Вы в ВПК работаете, а там по-моему официально только Компас и куча тыренных САПР.

[Горный стрелок]

Цитата: Konnick

Цифровой двойник на Компасе?

Прошу читать внимательнее то, что пишу, и кому отвечаю. Никаких "цифровых двойников" на "Компасе" я ни в коей мере ввиду не имел. Это невозможно... Я отвечал на пост, в котором возмущались, что наши конструкторы до сих пор работают на кульманах.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Konnick

Цифровой двойник на Компасе?

Он про Компас для 3D пишет

[Konnick]

"Сухой супер-джет" начали производить когда была еще только цифровая модель, но косяки не выявились, а теперь появляются. Сам работаю в САПРе, автоматические системы это просто название, это помощник конструктора. А после оцифровки КД и создания 3Д-модели необходимы еще и соответствующие программы для исследования модели. Солид воркс, Кати, Бентли это программы для моделирования, вероятнее всего оцифровку делают в Солиде, которая позволяет переносить данные по изготовлению на ЧПУ оборудование, но никак не моделировать на надежность и ресурс. Отечественная программа Компас слабее выше перечисленных, она больше для оформления.

[bk316]

Я про это и написал.....

[Konnick]

Я продолжил, могу добавить. Часть ресурса мозга отвлекается на управление программой, теряется прямая связь между головой и рукой. Для творчества остается меньше мыслей.

[gridasov]

Большинство идей и разработок и осуществляются без творческой искры.

[Lycan]

Цитата: Konnick

но никак не моделировать на надежность и ресурс

В Солиде есть подключаемые модули (платные) с возможностью тестирования при разных нагрузках. Однако, эти результаты тестов надо ещё уметь грамотно интерпретировать.

[Konnick]

SolidWorks – продукт компании SolidWorks Corporation (США). Программа Solid Works® – это система автоматизированного проектирования (САПР), использующая привычный графический интерфейс пользователя Microsoft Windows. А как же санкции?

[Lycan]

Санкции санкциями, но если других адекватных инструментов нет (но предельно нужно), то:
а. или отрасль отстаёт в конкурентной борьбе, захлебнувшись принципами;
б. или в краткие сроки создаёт хотя бы (куцый, но) работоспособный аналог;
в. или, проглотив свои амбиции, слушается старшего по званию и закупает инструмент у того, у кого это есть, даже у вероятного противника (Ленд-Лиз).

[Вадим237]

Свой аналог и так есть T-FLEX CAD - российская система автоматизированного проектирования, объединяющая в себе параметрические возможности 2D и 3D моделирования со средствами создания и оформления чертежей и конструкторской документации в соответствии с ЕСКД и зарубежными стандартами (ISO, DIN, ANSI).

Система включена в Единый реестр российских программ[1]. Работает в среде Microsoft Windows. Основной формат файла документов САПР T-FLEX CAD - *.grb.

Разработчик системы – российская компания «Топ Системы».

[Lycan]

Очень хорошо. Если этот продукт закрывает все критические требования, тогда никаких воплей по этому поводу быть не должно: есть альтернатива - есть перспективы развития.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Lycan

Санкции санкциями, но если других адекватных инструментов нет (но предельно нужно), то:

г. или "Русифицирует" то, что не хотят продавать.

[Lycan]

Цитата: Капитан Пушкин

"Русифицирует" то, что не хотят продавать

Это как?

[Капитан Пушкин]

Цитата: Lycan

Цитата: Капитан Пушкин

"Русифицирует" то, что не хотят продавать

Это как?

Примерно как Windows - "Скачать бесплатно"

[Lycan]

хм-м... в промышленных масштабах, т.е. для всех КБ? Только если без допуска всяких там наблюдателей (чем некоторые руководители часто грешат). На среднесрочную перспективу, скажем, "пороху" хватит, а дальше? Да и у них, ведь, средства защиты инфопродукта не стоят на месте. И сколько лет уйдёт, чтобы разработать продукт для след. ступени развития? Это же не оборонка, куда вливаются ощутимые госсредства и откуда выжимается весь потенциал.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Lycan

колько лет уйдёт, чтобы разработать продукт для след. ступени развития?

Несколько месяцев после появления новой программы на ИХ рынке. Пользоваться ворованными программами весьма популярно во всем мире, а не только в Китае и у нас.

[Lycan]

Цитата: Капитан Пушкин

Несколько месяцев после появления новой программы на ИХ рынке

Цитата: Lycan

Да и у них, ведь, средства защиты инфопродукта не стоят на месте.

Халява не может быть вечной. Да и вредна она, если ею злоупотреблять.

[lucul]

Сам работаю в САПРе, автоматические системы это просто название, это помощник конструктора.

Существуют дорогущие (под 100 000$ ) платные библиотеки Solidworks , которые могут моделировать. Это примерно ,как в компьютерных играх - раньше писали всё в ручную на асамблере , а сейчас нет .

[Konnick]

Это так называемые параметризированные модели, просто шаблоны для помощи, конструктор, используя их, забывает о творчестве и не придумывает новый узел, просто расхолаживает. Вспомните что нового изобрели в технике? Все давно известно, новое только в электронике и программном обеспечении.

[lucul]

конструктор, используя их, забывает о творчестве и не придумывает новый узел, просто расхолаживает

Согласен. Я бы назвал это инженерной этикой - ты творец , или ты исполнитель(техник) , третьего не дано .

[Termit1309]

Цитата: Лексус

Опять на "ты" и хамите? Значит, клиника прогрессирует. Прискорбно. В чём желчь? Просто не надо раздувать из мухи слона. Если у вас по поводу каждой бытовой мелочи радостное недержание, обратитесь к профильным специалистам - и они примос

Ты сам то кроме коричневой субстанции создавал что ни будь?

[Ros 56]

Это очень нужная работа, а может там есть, что запатентовать, тоже не надо ушами хлопать, как с тем же Калашниковым, а то клепают все, кому не лень.

[Капитан Пушкин]

Цитата: Ros 56

как с тем же Калашниковым, а то клепают все, кому не лень.

Любой патент имеет конечный срок действия...
Это я про АК

[d4rkmesa]

Расходимся, это не новый ГТД, а оцифруют имеющееся.

[gridasov]

Опять-таки зто работа с железом ,а не совершенствованием процесса и повышением результирующего.

[Undecim]

Для начала было бы неплохо внятно пояснить, что такое цифровой двойник (Digital Twin).
Это не 3D модель и не чертеж из-под САПР и не оцифровка, это гораздо сложнее и интереснее.
Цифровой двойник - это виртуальная копия реального объекта или процесса, которая содержит все данные о нем, включая историю и информацию о текущем состоянии.
Интерактивный анализ этих данных с помощью технологий Big Data позволяет получать точную информацию о функционировании объекта, прогнозировать будущие состояний с помощью ML-моделей предиктивной аналитики, удаленно управлять объектом в режиме реального времени.

[Konnick]

Цифровой двойник? Для этого необходимы натурные испытания со снятием данных с объекта с помощью датчиков и передачи данных с датчиков для создания цифрового двойника.
В статье же написано -

Согласно пояснениям, цифровой двойник - это математическая модель, содержащая полные данные об изделии. С помощью данной разработки можно проводить различные испытания на всех этапах создания и жизненного цикла двигателя, что значительно сокращает сроки и стоимость проектирования, создания опытных образцов, испытания и доводку силовой установки.

Вероятно менеджеры не понимают смысла создания цифрового двойника. Должен был показан стенд и движок облепленный датчиками. Где оригинал для создания двойника?

[Undecim]

Вероятно менеджеры не понимают смысла создания цифрового двойника.
Писавший заметку тоже.
Должен был показан стенд и движок облепленный датчиками
Это будет уже Digital Twin Aggregate - последняя ступень создания цифрового двойника, система, которая объединяет все цифровые двойники и их реальные прототипы, позволяя собирать данные и обмениваться ими в реальном времени.
То, о чем говорится в заметке - Digital Twin Prototype. DTP-двойник не требует наличия "оригинала", содержит информацию, необходимую для описания и создания физических версий экземпляров изделия. Эта информация включает геометрическую и структурную модели, технические требования и условия; стоимостную модель, расчетную (проектную) и технологическую модели изделия. DTP-двойник можно считать условно-постоянной виртуальной моделью изделия.

[Горный стрелок]

Цитата: Konnick

Где оригинал для создания двойника?

На стенде... Но тут вы тоже...не правы. Стендовые испытания с датчиками нужны для проверки соответствия цифрового двойника реальному изделию. Цифровой двойник - это матмодель виртуального двигателя, соответствующая некоему реальному. Но в компьютере вы можете "погонять" его на предельных и запредельных параметрах, довести до разрушения - чего никогда не сделаете на реальном стенде.

[Konnick]

Цитата: Undecim

То, о чем говорится в заметке - Digital Twin Prototype. DTP-двойник не требует наличия "оригинала", содержит информацию, необходимую для описания и создания физических версий экземпляров изделия. Эта информация включает геометрическую и структурную модели, технические требования и условия; стоимостную модель, расчетную (проектную) и технологическую модели изделия. DTP-двойник можно считать условно-постоянной виртуальной моделью изделия.

Ну тогда мы впереди планеты всей. Особо радует определение стоимости при помощи цифрового двойника. Первые двойники еще использовались в моделировании полета на луну, но там использовались натурные объекты. А то о чем Вы пишете это пока перспектива и для этого нужны суперкомпьютеры.
Тоже с интернета:

Цифровой двойник изделия — это очень сложная виртуальная модель, которая является точным аналогом (или близнецом) физической вещи. Изделием может быть автомобиль, туннель, мост или даже реактивный двигатель. Датчики на физическом объекте собирают данные, которые могут быть сопоставлены с виртуальной моделью.

Виртуальный аналог является жизненно важным инструментом, помогающим инженерам понять не только то, как работают изделия, но и как они будут работать в будущем. Анализ данных с подключенных датчиков в сочетании с другими источниками информации позволяет делать такие прогнозы.

Виртуальные модели дают производителям представление о том, как работают их продукты. Электронный дубликат нужен, чтобы выявить потенциальные неисправности, устранить неисправности издалека и, в конечном итоге, повысить степень удовлетворенности клиентов.

Добавлю, все эти программы продукт Microsoft . Ничего что это "америкосы" сделали и я не уверен о наличии данных программ в ОДК.

[Undecim]

Добавлю, все эти программы продукт Microsoft .
???

[Konnick]

Первое использование термина «Цифровой двойник» возникло в отчёте НАСА за 2010 год на тему моделирования и симуляции (https://www.nasa.gov/pdf/501321main_TA11-MSITPDRAFT-Nov2010-A1.pdf). Методика, описанная в докладе, была разработана в виду необходимости конструирования сверхреалистичной симуляции космического корабля во время строительства, испытаний и полётов.

Для работы с цифровыми двойниками требуются совместные усилия самых разных специалистов – и не только технических – поскольку современные экспоненциальные технологические решения процветают в условиях сотрудничества. Новый всплеск интереса к цифровым двойникам, который начался в прошлом году, в дальнейшем будет только расти. Первые примеры реализации современных цифровых двойников уже представлены, и мы можем со дня на день ожидать появления новых. Некоторые поставщики технологий уже имеют цифровых двойников в своих платформах, например Azure: https://azure.microsoft.com/services/digital-twins/

Это из инета. Статья от сентября 2020 года. См. https://habr.com/ru/company/luxoft/blog/519218/
А что есть отечественные программы?

[Undecim]

И где там, что все эти программы продукт Microsoft ?

[Konnick]

Назовите другие программы для создания двойников. И ничего что ссылка ведет на майкрософт?

[Undecim]

И ничего что ссылка ведет на майкрософт?
Абсолютно ничего. Майкрософт такими вещами не занимается.
Попробуйте для понимания почитать статьи по ссылке, предположим, https://controleng.ru/innovatsii/cifrovye-dvojniki/podhod-ibm/.

[Горный стрелок]

Цитата: Konnick

Добавлю, все эти программы продукт Microsoft . Ничего что это "америкосы" сделали и я не уверен о наличии данных программ в ОДК

А может, это сделали индийские программисты? Которых нанял "Майкрософт"? Или даже наши?
Как то последнее время размылись границы и национальная принадлежность компаний.

[ЗЭМЧ]

Цитата: Konnick

Добавлю, все эти программы продукт Microsoft . Ничего что это "америкосы" сделали и я не уверен о наличии данных программ в ОДК

Программы, продукт от структур Росатома, суперкомпьютер их же

[Konnick]

Есть такой компьютер, по секрету скажу, этот супер в Сарове и на него очередь, занят он созданием матмоделей-имитацией запрещенных ядерных испытаний. Но в ОКД я сомневаюсь в его наличии.

[ЗЭМЧ]

В структуре Росатома уже давно не один СК)))

[Konnick]

Остальные достаточно слабы по сравнению с саровским. Самый мощный в Сбербанке. Нет в ОДК суперкомпьютера для работы цифровым двойником.

[aars]

То, что на фотке скорее презенташку напоминает.
И как обычно никаких подробностей.

[Konnick]

Хорошая фотка, там на заднем плане диплом воздухоплавателя, скоро будем воздушные шары оцифровывать.

[Вадим237]

Фотография в начале - с темой вообще не связанна так просто воткнули.

[Konnick]

Как не связана? А ниже диплома воздухоплавателя есть надпись ОДК-Сатурн, про них и статья.

[Вадим237]

Статья вообще то не про них о создании двигателя по технологии цифрового двойника "Цифровой двойник — это новое слово в моделировании и планировании производства — единая модель, достоверно описывающая все процессы и взаимосвязи как на отдельном объекте, так и в рамках целого производственного актива в виде виртуальных установок и имитационных моделей. Таким образом, создается виртуальная копия физического мира.

Применение цифрового двойника, являющегося точной копией реального актива, помогает быстро смоделировать развитие событий в зависимости от тех или иных условий и факторов, найти наиболее эффективные режимы работы, выявить потенциальные риски, встроить новые технологии в существующие производственные линии, сократить сроки и стоимость реализации проектов. Кроме того, цифровой двойник помогает определить шаги по обеспечению безопасности.

Современные технологии дают возможность построить цифровые двойники абсолютно любых производственных активов, будь то нефтеперерабатывающий завод или логистическая компания. В будущем эти технологии позволят удаленно управлять всем производственным процессом в режиме реального времени. На базе цифрового двойника можно объединить все системы и модели, используемые для планирования и управления производственной деятельностью, что повысит прозрачность процессов, точность и скорость принятия решений.

Цифрового двойника можно рассматривать и как электронный паспорт изделия, в котором фиксируются все данные о сырье, материалах, произведенных операциях, испытаниях и лабораторных исследованиях. Это значит, что вся информация, начиная с чертежей и технологии производства и заканчивая правилами техобслуживания и утилизации, будет оцифрована и доступна для считывания устройствами и людьми. Такой принцип позволяет отслеживать и гарантировать качество продукции, обеспечивать ее эффективный сервис".

[Konnick]

Это Вы из рекламной статьи корпоративного журнала "Сибирская нефть" ПАО «Газпром нефть» , какие новейшие программы они используют. В этой статье же про двигатель, а без натурного образца со снятием параметров это сделать пока невозможно. И ОДК выдает желаемое за действительное, на самом деле они создают простую цифровую модель, а не цифрового двойника.

[Вадим237]

Алгоритм создания цифрового двойника двигателя Сначала двигатель разрабатывают традиционным способом, готовят требования и выполняют процедуры системного проектирования. Затем его моделируют в программе САПР. А когда двигатели изготавливают на заводе, вместе с ними рождаются цифровые двойники. Цифровой двойник создается для каждого физического двигателя в момент производства и становится его точной цифровой копией. Затем цифровой двойник проходит через все этапы жизненного цикла физического двигателя. В идеале цифровой двойник двигателя точно соответствует своему физическому двойнику и воспроизводит его состояние в любой момент на протяжении всего срока службы. Иными словами, цифровой двойник появляется при создании двигателя, развивается и изменяется в ходе обслуживания и модернизации физического изделия, а в конце срока службы выводится из эксплуатации вместе с ним. Цифровое представление позволяет управлять физическим двигателем на протяжении всего срока службы. Таким образом, заказчики получают полноценную технологию управления жизненным циклом продукции. Двигатель может использоваться активнее, чем предполагалось, ему может потребоваться ремонт или замена деталей, может случиться еще что-то -все это отразит цифровой двойник. Стоит отметить, что двигатель может самостоятельно собирать и отправлять разработчикам разнообразные данные и даже выполнять самодиагностику. В таком случае цифровой двойник позволит заказчику «увидеть» физический двигатель и получить о нем полную информацию. Для цифровых двойников доступно много представлений, отражающих разные подмножества данных. Поддерживаются как традиционные информационные панели, так и отображение информации в контексте 3D-моделей, а также в режиме дополненной реальности. В представление дополненной реальности могут входить показания датчиков, PLM-информация, инструкции по обслуживанию и даже информация из других систем, например записи о владельцах из CRM-системы и т. д.

[notingem]

Следующий этап создание математической модели булки с маслом

[Вадим237]

Следующий этап САПР совмещённая с ИИ.