Военное обозрение

Переживания адмирала Рожественского

546
Переживания адмирала Рожественского

Первое письмо жене Ольге Николаевне Антиповой датировано 4 сентября 1904 года из Ревеля (Таллина).


Вот что отмечает командующий:

«В Ревеле неделя прошла незаметно, но нельзя сказать, чтоб очень удачно: постоянные поломки машин, электромоторов, непорядки на судах и часто неспокойное море мешают учиться многому, что было намечено...

Наше положение из рук вон плохое и не поправится. Японцы подвезут больше, чем в состоянии мы...

Поднял голову один наместник Алексеев, что взяли, говорит, назначив самостоятельных вождей: армии и флота.

Теперь я вступаю в свои права и прошу объяснить мне в точности, как предполагаете выйти из созданного Вами положения. Где Ваша эскадра – какая она?

Не шевелитесь, пока я не сделаю своих соображений и распоряжений».

Проблемы адмирал описывает две – техника и двоевластие.

Техника не позволяет выполнить план учений в своей базе. А указания из нескольких инстанций не дают действовать по своему плану.

Учения (скромно замечу) были. Если смотреть не только письма – и стрельбы (артиллерийские и торпедные), и маневрирование.

Через 16 дней Зиновий пишет:

«Цел буду, расплатишься за все обиды. И я с наслаждением приму твои извинения,

а уеду гулять туда, где Макар телят не гонял – скатертью дорога;

от меня ведь теперь проку немного;

а сам я совершенно покоен и за тебя, и за Лелю, и за всех моих близких...

Хоть мы еще и совсем мужички, но ни в Ревеле, ни в Любаве, нигде иначе в Финском заливе, нельзя уже многому научиться...

Да и пропустили же мы все лучшее время для перехода скверными местами.

Если бы ушли 1-го сентября, то при чудной погоде дошли бы к этому времени уже до южных широт».

Вспоминаются слова Бухвостова:

«Мы все умрем, но не сдадимся».

Оценка трезвая – подготовка слабая, дальше учится погода не позволит, поход через Бискаи в октябре действительно опасен...

Все люди на эскадре понимали. Понимали, но шли.

Потому как – присяга и долг.

Другой вопрос, что и ждать успехов с такими-то настроениями не выходит. Но проблема-то была далеко не в настроениях.

1 октября снова:

«Каждый день мелкие поломки, даже и во время стоянок, чего же ждать в пути, да еще в октябрьския погоды, которые здесь вступили в свои права.

Провожают-то нас очень уж ласково.

Тем позорнее будет провал».

И о том же – шансов нет.

Отдельно о Гулльском инциденте в письме от 15 октября:

«Англичане либо подстроили инцедент, либо вовлечены японцами в положение, из которого нет легкого исхода.

Без всякого сомнения, союз англо-японский предусматривает вооруженную помощь, когда в ней явится потребность.

Потребность, очевидно, наступила.

И предлог есть самый корректный, с их точки зрения».

Мнение необъективное, но вполне обоснованное.

Рожественского разведка запугивала именно такими сценариями – либо атакой японских миноносцев в пути, либо атакой англичан. Это мы сейчас умные, а тогда...

Командующий видел ситуацию глазами МИД и разведки.

А вот что мерещилось этим организациям – вопрос серьезного исследования. На тему, что это было: саботаж, коррупция или непроходимая тупость?

Через четыре дня:

«Ослабели мы все в корень, и с такою общею болезненною слабостью сумасбродному предприятию нашей преславутой 2-ой эскадры трудно рассчитывать на авось даже.

Поживем – увидим,

а теперь поползем на кораблях, которые способны передвигаться в штиль не далее как на 1500 миль;

будем голову ломать, как перешагивать с ними станции в 2000 и 2300 миль длинною».

Выделенное бы – в камне и на стены.

И, кстати, насчет угольных перегрузок.

Ну, вот почему забивали углем все помещения? Вот зачем?

Дураки наверное...

24 октября:

«У меня в строю тринадцать кораблей.

Идем так: Камчатка, Суворовъ, Метеор, Император Александр III, Анадырь, Бородино, Малайа, Орелъ, Корея, Ослябя, Нахимовъ, флаг Энквиста, Дмитрий Донской, Аврора.

Ночью это стадо то скучивается, набегая друг на друга, так, что является опасность столкновения, то растягивается так, что боишься потерять какую-нибудь овцу.

На каждом случаются поломки».

И снова техническое состояние.

Ну и полное неумение держать строй, что с учетом несплаваности и разных маневренных характеристик, собственно, неудивительно.

Два вопроса идут красной нитью через все письма – поломки и донесения разведки о том, что японцы буквально за поворотом.

Следующее письмо в конце ноября и снова:

«Машины наших кораблей тем временем изнашиваются и ломаются ежедневно, то у одного, то у другого.

А ни в один порт не только для починки, но и для переборки только машин зайти нельзя.

И это с эскадрой, в которой, считая транспорты и миноносцы, набирается до 50 судов и 12 000 человек».

С Мадагаскара адмирал отвечает, почему вокруг Африки, а не Суэцким каналом:

«Конечно, будут говорить: вольно же было дураку избрать кружной путь – нарочно затягивает плавание.

И эти будут врать.

Потому что половина послана кратчайшим путем, и тоже нигде лишнего не стояла, а должна придти и, надеюсь, придет на соединение только тремя днями раньше меня.

И эта половина не могла бы прийти так скоро, если б ей пришлось ждать прохода Суэцким каналом моего большого отряда, из которого каждый корабль перед входом в канал должен бы был совсем разгрузиться, а после прохода опять нагрузиться.

Скажут, и пункт соединения отрядов выбрал в стороне от прямого пути, чтоб затянуть плавание.

И тоже будут врать, потому что на прямом пути нет ни одной дыры, куда можно приткнуться: все английское;

а англичанам очков не вотрешь: силою воспрепятствуют всякой остановке эскадр в своих водах».

И добавляет:

«Ведь моряки даже писали, что на переход эскадры от Кронштадта в Порт-Артур нужно шестьдесят дней, и когда я в первый раз произнес шесть месяцев – таращили глаза.

А вот мы идем сплошь третий месяц и не сделали еще половины пути».

Отдельно о стоянке в Носсибейске:


«7 января. Немцы изменили в самый решительный момент...

Ума не приложу, как выкрутиться, в особенности с Федором Карловичем, которого канцелярия скушала совершенно....

А нам всякая задержка здесь гибельна, дает японцам делать широкие приготовления.

Сами попадаем в период ураганов, которые могут истребить половину наших судов без всякого участия японцев.

Злой рок тяготеет над русским флотом.

Не мешайся в дело наш Штаб, не настрой он панически наши дипломатические канцелярии, не кричи так на всех перекрестках, ...уж десять дней тому назад тронулись бы в дальнейший путь.

Не знаю, что будет дальше, а теперь позорно стоит дело...

Послал самые энергичные воззвания в Петербург.

Неужели не шевельнутся?

Но если и шевельнутся, то ответа здесь на телеграммы надо ждать десять дней.

А теперь каждый так страшно дорог...

17 января. Я должен был в день твоего рождения быть уже по ту сторону Индейскаго океана, а проклятая канцелярия держит. И не знаю, сколько продержит еще...

Запрещение мне двигаться дальше до распоряжений, прислано по Высочайшему повелению...

Все же у меня теперь какая ни на есть сила, люди друг друга познали.

Мы можем не одолеть японцев, но и они нас разбить не могут.

За что все это губится?»

Итог.

Эскадра, которая могла проскочить в феврале – начале марта задержана высочайшим повелением. И пришла в мае.

Получили Цусиму, в которой виновен, конечно же, Зиновий. А не автор высочайшего повеления.

Судя по письмам, шесть месяцев перехода – это март, при везении – февраль.

В это время проскочить без сражения было вполне реально.

По сути, с Рожественским питерские поступили как шулеры – сменили правила во время игры.

Интересна так же «любовь» Зиновия к Кладо:

«Неужели это все бедный Кладо мозги петербургские перепутал.

Неужели им не ясно, что, чем многочисленнее сброд всякой сволочи, тем невозможнее им управиться, тем больше шансов бить эту сволочь по частям там, где эти части будут отваливаться по разным неладам...

Очевидно, что меня надо сменить, тем более, что в качестве начальника главн. мор. штаба я оказался никуда не годным, не свел знакомства со щуками. И по их велению не изготовил к отправке все те неготовые и пережившие свой век корабли, из которых простой капитан 2 ранга Кладо находит возможным в несколько недель сформировать третью эскадру.

Раз грех мой будет поправлен, и Кладо окажется прав, разумеется, незачем терпеть дольше фиктивную службу мою в главном морском штабе».

Статьи которого, кажется мне, вызывали у Зиновия только злость и ехидство, как у любого профессионала мнение любителя.

Тем не менее, император прислушивался к мнению именно журналиста Кладо, а не командующего.

И, думаю, в связи с этим и следующее письмо:

«Может быть, на днях ты услышишь и по моему адресу – подлец и мерзавец.

Не особенно этому верь, скажи им, что я ни то, ни другое, а просто человек, не обладающий нужными данными, чтобы справиться с задачею.

Я даже думаю, что не дай Бог со мною что приключится, остальные мои адмиралы еще плоше справятся с этою задачею, и прошу заблаговременно прислать Чухнина, чтоб, чего доброго, не оставить эскадру в безначалии».

Все эти герои альтернативных описаний РЯВ на тему

«что было бы, если бы во главе стал гений»

- Скрыдловы, Дубасовы, Чухнины на эскадру так и не прибыли.

В бой ее вели все те же – отчаявшийся от непонимания верхов Рожественский, больной Фелькзерзам и экс-градоначальник Энквист.

Позже появился еще терпила – Небогатов.

Других желающих среди десятков адмиралов не нашлось.

И последнее до битвы:

«Да, каковы бы ни были события ближайших дней, в конечном результате – ничего кроме новой страницы позора Российского».

16 апреля 1905 года....

Вывод


Письма писались не для прокурора, не для коллег, любимой (судя по тону) жене. И лукавить в такого рода бумагах никто бы не стал.

Что мы видим?

Был план – проскочить в плохую погоду, пока японцы приводят в порядок флот во Владивосток.

План сорвали.

Было предложение:

«Разгромить японцев не могу (и никто бы не смог) – смените».

Не сменили.

В итоге – Цусима, в которой виновен, конечно же, бездарь. А не система.

Болван предложил провести на ТВД козырь для переговоров. Ему не дали.

Недотёпа спешил. А гении (вроде Кладо и самого императора) тормозили.

Тупица кричал – сражение проиграем. Его не слушали...

Наверху были определенно гении. Куда там морякам...

Ничего не поделаешь. Есть в нашей истории фигуры героические. А есть – персоны трагические, которыми верхи прикрывали свои грехи и грешочки.

Зиновий же на общем фоне выделяется.

Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства.
Автор:
546 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Товарищ
    Товарищ 17 февраля 2021 05:06
    +9
    Неужели это все бедный Кладо мозги петербургские перепутал.
    Очевидно, что меня надо сменить, не изготовил к отправке все те неготовые и пережившие свой век корабли, из которых простой капитан 2 ранга Кладо находит возможным в несколько недель сформировать третью эскадру.

    Так царю надо было Кладо назначить командующим, усадить на флагман "Пётр Великий" и отправить воевать с японцами. Небось, либеральная общественность взвыла бы от восторга.
  2. Destiny
    Destiny 17 февраля 2021 05:32
    +13
    В итоге – Цусима, в которой виновен, конечно же, бездарь. А не система.

    Во все времена было и остается даже на самом малом производстве - начальству проще назначить крайнего из работяг или мастера какого-нибудь,да и забыть,чем искать причины.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 февраля 2021 06:33
      +24
      Цитата: Destiny
      Во все времена было и остается даже на самом малом производстве - начальству проще назначить крайнего из работяг или мастера какого-нибудь,да и забыть,чем искать причины

      Буду жесток, но в данном случае «системный бездарь».
      Можно по разному относиться к адмиралу, победа имеет множество отцов, а поражение - сирота, но принцип единоначалия никто не отменял. За почти полгода в походе можно было как минимум сбить команду и обучить манёврам. Как минимум добиться уважения и авторитета у команд. А в выше переведённых строках, только «сопли и слюни» прости меня господи.
      Если брать по существу «виноваты все вокруг и люди и железо, только я поставленный над ними белый и пушистый».
      Всем доброго дня!
      1. Ольгович
        Ольгович 17 февраля 2021 07:08
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        принцип единоначалия никто не отменял. За почти полгода в походе можно было как минимум сбить команду и обучить манёврам. Как минимум добиться уважения и авторитета у команд. А в выше переведённых строках, только «сопли и слюни»

        hi именно так!

        И да-чего стоит командующий, заранее плачущий о поражении и ничего не делающий для его предотвращения?
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 07:55
          +20
          Цитата: Ольгович
          И да-чего стоит командующий, заранее плачущий о поражении и ничего не делающий для его предотвращения?

          Ага. Ни маневрированию эскадру не учил, ни стрельб не проводил, ни сложнейший переход через полмира не совершил. Ничего не сделал, ну вот совсем
          1. Комментарий был удален.
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:41
              +7
              Цитата: 2534М
              а что касается перехода - можно сравнить 1895 год и 1905 ...

              laughing good
              Так вперед! Сравни. Мне посмеяться охота.
              1. Комментарий был удален.
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 11:50
                  +7
                  Цитата: 2534М
                  для сосредоточения на Дальнем Востоке резерва из Средиземного моря Макарову и Рожественскому потребовалось всего 72 дня от получения приказания

                  То есть тот факт, что в 1895 г корабли эскадры могли пользоваться любым портом по своему усмотрению для погрузки угля и текущих ремонтов, а в 1904-5 гг Рожественскому было воспрещено заходить в порты - это ерунда, не стоящая внимания. Про численность средиземноморского отряда ЕМНИП аж в 10 кораблей: ЭБР «Император Николай I», крейсера «Память Азова» и «Владимир Мономах», канлодки «Гремящий» и «Отважный», минные крейсера «Всадник» и «Гайдамак», миноносцы «Свеаборг», «Ревель» и «Борго», в сравнении с эскадрой Рожественского - тоже забыли. Про сложности прохода Суэцким каналом таким числом кораблей - тоже.
                  Спасибо, посмеялся от души
                  1. 2534М
                    2534М 17 февраля 2021 11:59
                    +4
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    в 1895 г корабли эскадры могли пользоваться любым портом по своему усмотрению для погрузки угля и текущих ремонтов, а в 1904-5 гг

                    Вы хронометраж этих операций забыли
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Про численность средиземноморского отряда ЕМНИП аж в 10 кораблей: ЭБР «Император Николай I», крейсера «Память Азова» и «Владимир Мономах», канлодки «Гремящий» и «Отважный», минные крейсера «Всадник» и «Гайдамак», миноносцы «Свеаборг», «Ревель» и «Борго», в сравнении с эскадрой Рожественского - тоже забыли.

                    нет, не забыл
                    это Вы забыли - про историю с эскадрой Вирениуса и Рожественским в 1903 году
                    при том что вменяемы было ясно что дело идет к войне
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 12:48
                      +7
                      Цитата: 2534М
                      Вы хронометраж этих операций забыли

                      Нет. Я забыл добавить простои 2ТОЭ по указивке сверху с тем, чтобы дождаться подкреплений, и "великое стояние на Мадагаскаре", которому тоже не Рожественский автор.
                      1. 2534М
                        2534М 17 февраля 2021 12:54
                        +4
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет. Я забыл добавить простои 2ТОЭ по указивке сверху с тем, чтобы дождаться подкреплений, и "великое стояние на Мадагаскаре", которому тоже не Рожественский автор.

                        не юлите
                        от Рожественского ПРЯМО ЗАВИСЕЛО что бы не планы по сосредоточению которые были - были выполнены, как они "выполнялись" - см. Вирениуса
                        а уже потом на ВТЭ он уже сам "хлебал" то что до этого "наварил" (в значительной части ЛИЧНО)
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 16:53
                        +3
                        Цитата: 2534М
                        не юлите

                        Это Вы мне?:)))) Сперва сравнили 1895 с 1904 -ым, потом, когда не прокатило, кинулись Вирениуса вспоминать?:))) И я же еще юлю после этого?
                        Ваше сравнение 1895 с 2ТОЭ - это просто суждения донельзя пристрастного человека, которые еще можно было бы извинить, если бы оный человек никаких знаний о море не имел. Что же до Вирениуса - то это отдельный, непростой, и неоднозначный вопрос (хотя как по мне - тут роль Рожественского скорее негативная, это одна из его ошибок), зачем его сюда приплетать?
                      3. 2534М
                        2534М 17 февраля 2021 17:02
                        +1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это Вы мне?

                        Вам
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сперва сравнили 1895 с 1904 -ым,

                        ибо уместно
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        когда не прокатило

                        еще как прокатило
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ваше сравнение 1895 с 2ТОЭ - это просто суждения донельзя пристрастного человека

                        это как раз очень обоснованное сравнение
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что же до Вирениуса

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        зачем его сюда приплетать?

                        странный вопрос
          2. Astra wild2
            Astra wild2 17 февраля 2021 20:16
            +1
            Андрей,добрый вечер.
            Я Вас очень уважаю, но позвольте маленькое предложение:вместо "сравни"написать:"сравнивайте. Мне посмеяться охота"смысл остался прежний,а Вы продемонстрирует свою культу.
            Когда-то Вы со сомной согласились,что можно не тыкать.
            Р.
            S
            Мне очень не хватает Ваших исторических рассказов. Благодаря Вам я столько узнала. Поэтому хочу еще
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 18 февраля 2021 07:12
              +2
              Вы уже второй человек, упрекающий меня в отсутствии хороших манер. Мне стыдно feel
          3. ignoto
            ignoto 18 февраля 2021 23:03
            +1
            Есть исследователи, которые напрямую отождествляют испано-американскую войну 1898 года и русско-японскую войну 1904-1905 годов.
            Тогда стоит сравнить переход эскадры Серверы и переход эскадры Рожественского.
        2. Роман81
          17 февраля 2021 11:23
          +2
          То есть стрелять и маневрировать не нужно? Программу подготовки мирного времени ПЕРЕВЫПОЛНИЛИ. Разве молитв не хватало и цакугу дзен не освоили...
          1. 2534М
            2534М 17 февраля 2021 11:54
            +1
            Цитата: Роман81
            Программу подготовки мирного времени ПЕРЕВЫПОЛНИЛИ

            ВЫ не то слово выделили
            про "опыт войны" уже не говорю...
            1. Роман81
              17 февраля 2021 16:41
              +1
              Весь опыт - пачка рапортов по горячим следам с кучей неточностей. Что в них Стреляем хорошо, но вот старик Рюрик подвел/адмирала убило...Это учли
          2. Старший матрос
            Старший матрос 17 февраля 2021 12:29
            +8
            Цитата: Роман81
            То есть стрелять и маневрировать не нужно?

            Как раз стрелять свою эскадру Рожественский научил.
          3. ignoto
            ignoto 18 февраля 2021 23:10
            0
            Для начала стоит грамотно сформулировать задачу.
            А Рожественский, тактическую задачу решал способами решения стратегической задачи.
            Оттого, многие возможности и упустил.
            Перехитрил сам себя.
      2. DrEng527
        DrEng527 17 февраля 2021 11:45
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ни маневрированию эскадру не учил, ни стрельб не проводил, ни сложнейший переход через полмира не совершил. Ничего не сделал, ну вот совсем

        можно сравнить с переходом Небогатова - тот без шума провел свои корабли, но успел выверить дальномеры, например... request
      3. geniy
        geniy 17 февраля 2021 15:30
        +5
        Это Вы так любите Рожественского что не желаете замечать его бездарного управления эскадрой? Вы наверное не знаете, что адмирал Макаров до своей гибели буквально умолял что надо принять наиболее простую двухфлажную систему отдачи приказаний кораблям, а Рожественский принял четырехфлажную систему. И вот когда встретились две эскадры - Рожественского и Небогатова, и Рожественский устроил учения с маневрированием, то как отмечал кап2 Семенов - то зачастую получался "строй безобразной кучи" - то есть третья эскадра не понимала вторую. Естественно что все любители Рожественского сваливают всю вину с больной головы на здоровую - дескать ну не научились маневрированию. А причина то была совсем в противоположном!
        1. Pilat2009
          Pilat2009 18 февраля 2021 10:08
          +1
          Цитата: geniy
          Это Вы так любите Рожественского что не желаете замечать его бездарного управления эскадрой? Вы наверное не знаете, что адмирал Макаров до своей гибели буквально умолял что надо принять наиболее простую двухфлажную систему отдачи приказаний кораблям, а Рожественский принял четырехфлажную систему. И вот когда встретились две эскадры - Рожественского и Небогатова, и Рожественский устроил учения с маневрированием, то как отмечал кап2 Семенов - то зачастую получался "строй безобразной кучи" - то есть третья эскадра не понимала вторую. Естественно что все любители Рожественского сваливают всю вину с больной головы на здоровую - дескать ну не научились маневрированию. А причина то была совсем в противоположном!

          Ну вы Макарова тоже не идеализируйте.облегченные снаряды кто продвигал?
          1. geniy
            geniy 18 февраля 2021 10:53
            +1
            Ну вы Макарова тоже не идеализируйте.облегченные снаряды кто продвигал?

            Так и правильно продвигал! Дело в том, что в то время решительный артиллерийско-торпедно-таранный бой всем виделся только на дистанции не больше 10 кабельт а на этом расстоянии облегченные бронебойные снаряды имеют наилучшую бронепробиваемость. А японцы стали вести бой на дистанции от 30 до 80 каб -т для бронепробивания это совершенно неэффективно. И мучились они с русскими целых 5 часов - а могли вообще е победить - если бы русские сами не утопили 3 броненосца типа "Бородино" из-за плохой борьбы за живучесть. Броненосные русские корабли вообще были непотопляемы японскими снарядами фугасного действия потому, что они е могли пробить даже тонкую броню. Даже устаревший "Николай 1". И даже устаревший "Дмитрий Донской" сражался против 6 японских крейсеров и они так и не смогли потопить его - пока он сам вечером не выбросился на камни.
            1. Pilat2009
              Pilat2009 18 февраля 2021 12:36
              +1
              Цитата: geniy
              Ну вы Макарова тоже не идеализируйте.облегченные снаряды кто продвигал?

              Так и правильно продвигал! Дело в том, что в то время решительный артиллерийско-торпедно-таранный бой всем виделся только на дистанции не больше 10 кабельт а на этом расстоянии облегченные бронебойные снаряды имеют наилучшую бронепробиваемость. А японцы стали вести бой на дистанции от 30 до 80 каб -т для бронепробивания это совершенно неэффективно. И мучились они с русскими целых 5 часов - а могли вообще е победить - если бы русские сами не утопили 3 броненосца типа "Бородино" из-за плохой борьбы за живучесть. Броненосные русские корабли вообще были непотопляемы японскими снарядами фугасного действия потому, что они е могли пробить даже тонкую броню. Даже устаревший "Николай 1". И даже устаревший "Дмитрий Донской" сражался против 6 японских крейсеров и они так и не смогли потопить его - пока он сам вечером не выбросился на камни.

              Проблемы японцев это их проблемы.а вот то что в бб и фугасах русских было меньше вв это помешало русским победить японцев.так что неизвестно кто с кем мучился
              1. geniy
                geniy 19 февраля 2021 11:34
                0
                Проблемы японцев это их проблемы.а вот то что в бб и фугасах русских было меньше вв это помешало русским победить японцев

                Позвольте поинтересоваться - это Ваше личное мнение или точно так же думали все российские офицеры до начала РЯВ?
                А еще мне хотелось бы узнать у всех обожателей адмирала Рожественского: а энтот адмирал тоже считал что в русских снарядах мало взрывчатки? Ведь как вы знаете: Рожественский был начальником учебно-артиллерийского отряда и поэтому он лучше всех обязан был знать боевые свойства свойства российских снарядов по сравнению со снарядами других флотов. Так вот, задаю вопрос всем любителям Рожественского: а вто он лично посылал еженедельные доклады царю что в русских снарядах мало взрывчатки? Может Рожественский писл статьи в газетах что русский флот оснащен плохими снарядами?
                1. Pilat2009
                  Pilat2009 20 февраля 2021 08:35
                  0
                  Цитата: geniy
                  Проблемы японцев это их проблемы.а вот то что в бб и фугасах русских было меньше вв это помешало русским победить японцев

                  Позвольте поинтересоваться - это Ваше личное мнение или точно так же думали все российские офицеры до начала РЯВ?
                  А еще мне хотелось бы узнать у всех обожателей адмирала Рожественского: а энтот адмирал тоже считал что в русских снарядах мало взрывчатки? Ведь как вы знаете: Рожественский был начальником учебно-артиллерийского отряда и поэтому он лучше всех обязан был знать боевые свойства свойства российских снарядов по сравнению со снарядами других флотов. Так вот, задаю вопрос всем любителям Рожественского: а вто он лично посылал еженедельные доклады царю что в русских снарядах мало взрывчатки? Может Рожественский писл статьи в газетах что русский флот оснащен плохими снарядами?

                  Ответ в вашем посте выше.Русские готовились воевать на ближних дистанциях,а тупые японцы на дальних.а боезапас за 5 минут не поменяешь.И Макаров и Рожественский держались устаревшей тактики.Да и все офицеры флота вместе с ними.А уже после ряв стали стрелять на дальние дистанции.проблема в том что побеждает тот,кто осваивает передовые методы ведения войны,а не тот кто сидя в кабинете придумывает взрыватели и снаряды,которые не опробованы на практике
                  1. Saxahorse
                    Saxahorse 20 февраля 2021 21:06
                    +3
                    Цитата: Pilat2009
                    Русские готовились воевать на ближних дистанциях,а тупые японцы на дальних.а боезапас за 5 минут не поменяешь.И Макаров и Рожественский держались устаревшей тактики.

                    Ответ неправильный. Устаревшей, тактика становится только тогда, когда заведомо проигрывает новой, продвинутой версии тактики. Навяжи русский флот ближний бой японцам и все их фугасы типа HE и казематы с мизерными углами обстрела - все начнет резко играть против них. Бородинцы радикально превосходили японцев в ближнем бою, и не вина Бородинцев что заложенные в корабли возможности бездарные адмиралы использовать не сумели.
                  2. Pilat2009
                    Pilat2009 Вчера, 08:51
                    0
                    Цитата: Saxahorse
                    Цитата: Pilat2009
                    Русские готовились воевать на ближних дистанциях,а тупые японцы на дальних.а боезапас за 5 минут не поменяешь.И Макаров и Рожественский держались устаревшей тактики.

                    Ответ неправильный. Устаревшей, тактика становится только тогда, когда заведомо проигрывает новой, продвинутой версии тактики. Навяжи русский флот ближний бой японцам и все их фугасы типа HE и казематы с мизерными углами обстрела - все начнет резко играть против них. Бородинцы радикально превосходили японцев в ближнем бою, и не вина Бородинцев что заложенные в корабли возможности бездарные адмиралы использовать не сумели.

                    Простите а как вы хотите навязать ближний бой?только 5 кораблями?ведь уже через 30 минут 2 корабля были небоеспособны.это носом на линию идти и получать со всех стволов.это тысячу раз обсуждалось и мусолилось
                  3. Saxahorse
                    Saxahorse Вчера, 21:28
                    +1
                    Цитата: Pilat2009
                    через 30 минут 2 корабля были небоеспособны.это носом на линию идти и получать со всех стволов

                    Не только получать но и раздавать, и уже через 8-10 минут Бородинцы стреляли бы в упор, а японцы потеряли бы возможность сосредоточить огонь на флагманах. По факту дуэльная ситуация но у русских бронебойные.
            2. mmaxx
              mmaxx 23 февраля 2021 06:30
              +1
              А вот по части малого количества ВВ. Читал только вот книгу про первые германские дредноуты. Так вот, там написано, что у немецких 280-мм орудий бронебойные снаряды были просто болванками.
              1. Pilat2009
                Pilat2009 Вчера, 08:59
                0
                Цитата: mmaxx
                А вот по части малого количества ВВ. Читал только вот книгу про первые германские дредноуты. Так вот, там написано, что у немецких 280-мм орудий бронебойные снаряды были просто болванками.

                Не знаю что вы читали а 10 дек была статья тут о немецких и русских морских пушках ПМВ.280 мм немецкий бб первых дредноутов содержал 8 кг взрывчатки
              2. mmaxx
                mmaxx Вчера, 15:20
                0
                Приходится писать хоть какой-тр текст. Без него картинки не идут


              3. Pilat2009
                Pilat2009 Вчера, 17:54
                0
                Цитата: mmaxx
                Приходится писать хоть какой-тр текст. Без него картинки не идут



                https://topwar.ru/177847-rossijskie-i-germanskie-krupnokalibernye-morskie-pushki-jepohi-pervoj-mirovoj-vojny.html

                Германские для всех дредноутных орудий, как и российские, оснащались ТНТ (что значительно упрощает нам сравнение боеприпасов). Но, к сожалению, точными данными о содержании ВВ в 279-мм снарядах я на располагаю. По некоторым данным, масса ВВ в бронебойном 302 кг снаряде достигала 8,95 кг. А вот о фугасных мне совершенно ничего не известно. Дальность стрельбы 279-мм/45 орудий достигала 18 900 м при угле возвышения в 20°. Такими орудиями оснащались первые германские дредноуты типа «Нассау» и линейный крейсер «Фон-дер-Танн».
          2. Старший матрос
            Старший матрос Вчера, 18:18
            0
            Цитата: mmaxx
            у немецких 280-мм орудий бронебойные снаряды были просто болванками.

            Это у 240мм, а у 280\45
            http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-45_skc07.php
  3. rytik32
    rytik32 18 февраля 2021 18:03
    +1
    А что не так с облегченными снарядами?
    На тот момент это был большой шаг вперед!
    1. Saxahorse
      Saxahorse 18 февраля 2021 22:24
      +2
      Цитата: rytik32
      А что не так с облегченными снарядами?
      На тот момент это был большой шаг вперед!

      Можно даже напомнить что после поспешного ввода чемоданов после Цусимы, почти все снаряды были обратно облегчены уже в советское время. И баллистику улучшили резко и вес ВВ почти не уменьшился. Всего то надо качественные стали использовать.
      1. mmaxx
        mmaxx 23 февраля 2021 06:32
        +2
        Самое-то интересное, что Цусима проходила на 2/3 на дистанциях ВЫГОДНЫХ для русских облегченных снарядов
        1. Saxahorse
          Saxahorse 23 февраля 2021 19:03
          +2
          Точно так и есть! Начали на 35 кбл что уже приемлимо для бронебойных, а в завязке, когда флагманов повыбивали, и до 15-18 кбл вроде сближались. Проблема в плохой конфигурации эскадры и банально плохой стрельбе броненосцев особенно первого отряда. :(
          1. Pilat2009
            Pilat2009 Вчера, 08:43
            0
            Цитата: Saxahorse
            Точно так и есть! Начали на 35 кбл что уже приемлимо для бронебойных, а в завязке, когда флагманов повыбивали, и до 15-18 кбл вроде сближались. Проблема в плохой конфигурации эскадры и банально плохой стрельбе броненосцев особенно первого отряда. :(

            А чего бы не сближаться когда стрелять некому?
  4. ignoto
    ignoto 18 февраля 2021 23:21
    +2
    1. "Тяжелые" снаряды, а точнее, излишне тяжелые снаряды не держали орудия.
    Причем, орудия ,изготовленные по немецкой технологии, более прогрессивной,чем
    английская.
    2. "Бисмарк" имел снаряды массой 800 кг. при калибре орудий 380 мм, а "Принц Уэльский" - 720
    кг. при калибре орудий 356 мм.
    "Баден" имел снаряды массой 750 кг. при калибре орудий 380 мм, а английские линкоры с
    аналогичным калибром орудий - 885 кг.
    Что то не слышно плача об облегченных немецких снарядах ?
    Разные концепции : высокая скорость -легкий снаряд против низкой скорости-тяжелый снаряд.
  • Niko
    Niko 17 февраля 2021 15:39
    +2
    Андрей,я в целом разделяю ваше отношение к Рождественскому,НО всё-таки есть и в его отношении к делу чуть-чуть от Небогатовского(всю жизнь получать деньги и делать карьеру а в единственном случае когда приходится заплатить по счетам плакаться)
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 16:03
      +8
      Так я и не говорю, что он какой-то идеал, недостатки есть у всех, но в меру своих сил и способностей он сделал немало. И многие обвинения, которые на него возводят, все же им не заслужены.
      1. Niko
        Niko 17 февраля 2021 16:09
        +2
        С этим полностью соглашусь .
      2. 2534М
        2534М 17 февраля 2021 16:33
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так я и не говорю, что он какой-то идеал, недостатки есть у всех, но в меру своих сил и способностей он сделал немало. И многие обвинения, которые на него возводят, все же им не заслужены.

        есть один четкий критерий - БОЙ
        Рожественский ОТБЫВАЛ НОМЕР
        если по Макарову есть "ряд нехороших вопросов", то не подлежит сомнению то что он с получением боевого опыта их бы пересмотрел
        у Рожественского же - ПОЛНЫЙ игрор
      3. ignoto
        ignoto 18 февраля 2021 23:33
        -1
        В меру сил ?
        Не соглашусь.
        Забавная дисциплина астрология...
        Но, есть статистика, основанная на изучении реальной истории, точнее "реальной".
        Наиболее талантливые полководцы рождаются в годы Петуха и Обезьяны.
        Неудивительно, Петухи реализуются только на войне и в спорте, а Обезьяны -самые интеллектуальные. Того-Обезьяна. Камимура-Петух.
        А у нас, Рожественский и Куропаткин - Обезьяны. Но, неудачливы. Если без мата, то интеллектуально недоработали.
        А самым результативным оказался Витгефт. Коза. Любой грамотный астролог скажет, что Козам не рекомендуется заниматься политикой ( Горбачев ), коммерцией и военным делом.
        Провал однозначен. Без вариантов.
        Неудивительно, что Витгефт трагически погиб. Сделал больше,чем мог.
  • ignoto
    ignoto 18 февраля 2021 22:59
    0
    Не сделал то, что должен был сделать.
  • 27091965i
    27091965i 17 февраля 2021 07:54
    +6
    Цитата: Коте пане Коханка
    Если брать по существу «виноваты все вокруг и люди и железо, только я поставленный над ними белый и пушистый».


    Был у нас в батальоне начальник штаба, так он постоянно нам напоминал, что солдат должен видеть в вас командира, все свои недовольства оставляйте перед входом на КПП.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 07:54
    +8
    Цитата: Коте пане Коханка
    За почти полгода в походе можно было как минимум сбить команду и обучить манёврам.

    Так обучил. Даже Новиков-Прибой, и то отмечал постоянные учения маневрированию
    Цитата: Коте пане Коханка
    Как минимум добиться уважения и авторитета у команд.

    А кто сказал, что не добился? У нас масса негатива по этому поводу фактически из двух источников - Новикова-Прибоя, который писал социальный заказ, а не реальное положение дел, и писем Вырубова, но это - один молодой офицер. При том что всегда, во всякой организации есть недовольные начальством, даже если оно близко к идеалу. А тут - тяжелейший переход.
    Тот же Семенов, опять же, свидетельствует обратное
    1. 2534М
      2534М 17 февраля 2021 09:19
      -3
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Даже Новиков-Прибой, и то отмечал постоянные учения маневрированию

      есть такое понятие - "планка эффективности"
      однако ВСЕ потуги Зиновия "что-то изобразить" по факту были "прыжОчками далеко внизу от оной"
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Тот же Семенов, опять же, свидетельствует обратное

      я бы сказал - ЛУКАВИТ
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:43
        +7
        Цитата: 2534М
        однако ВСЕ потуги Зиновия "что-то изобразить" по факту были "прыжОчками далеко внизу от оной"

        Ну да. То, что его головные броненосцы за первые двадцать минут вколотили в японцев почти столько же снарядов, сколько 1ТОЭ за все время боя в ЖМ, это не показатель, конечно.
        1. DrEng527
          DrEng527 17 февраля 2021 11:49
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          почти столько же снарядов, сколько 1ТОЭ за все время боя в ЖМ, это не показатель, конечно.

          однако ни флагманы, ни командиры не знали планов адмирала на бой! request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          То, что его головные броненосцы з

          а командовал он не только бородинцами, а всей эскадрой! маневрировал так, что 2 отряд занимался уклонением от 1 БО вместо стрельбы... request и на закуску - под удар флагом мертвеца поставил Ослябя - слабо бронированный и перегруженный корабль..
          1. Старший матрос
            Старший матрос 17 февраля 2021 12:33
            +2
            Цитата: DrEng527
            под удар флагом мертвеца поставил Ослябя - слабо бронированный и перегруженный корабль..

            А кого надо было? И "Наварин" и "Сисой" в этом плане ничуть не лучше.
            1. DrEng527
              DrEng527 17 февраля 2021 13:44
              -2
              Цитата: Старший матрос
              А кого надо было? И "Наварин" и "Сисой" в этом плане ничуть не лучше.

              банально - есть еще один флагман -ИН1 с нормальным, а не мертвым адмиралом!
              1. Старший матрос
                Старший матрос 17 февраля 2021 13:57
                +2
                Цитата: DrEng527
                ИН1 с нормальным, а не мертвым адмиралом!

                А этот броненосец по-вашему не
                Цитата: DrEng527
                слабо бронированный и перегруженный

                ????
                1. DrEng527
                  DrEng527 17 февраля 2021 14:38
                  0
                  Цитата: Старший матрос
                  А этот броненосец по-вашему не

                  нет - "броня «компаунд»: пояс по ватерлинии 2,5 м (102—365 мм); каземат (51—76 мм); траверзы каземата (152 мм); башня (254 мм); барбет (254 мм); броневая палуба (63 мм); боевая рубка (203 мм)"
                  Цитата: Старший матрос
                  ????

                  вы и этого не знаете?
                  "Нормальное водоизмещение фактическое 14 408 т, нормальное по проекту 12 674 т; "
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 17 февраля 2021 16:04
                    +4
                    Давайте сравним.
                    Цитата: DrEng527
                    броня «компаунд»: пояс по ватерлинии 2,5 м (102—365 мм)

                    У "Осляби" два пояса из гарвеевской брони ГБП 229-178 и верхний в 102мм
                    Цитата: DrEng527
                    каземат (51—76 мм);

                    Ага у 229 мм орудий. А у "Осляби" - весь СК в 127мм гарвея.
                    Цитата: DrEng527
                    башня (254 мм)

                    229 но гарвей, а не стале-железная.
                    Цитата: DrEng527
                    Нормальное водоизмещение фактическое 14 408 т, нормальное по проекту 12 674 т; "

                    У Николая:-проектное 8440 тонн, фактическое 9594 тонн. То есть, сплошной пояс немножечко подводный. Ну и где реальное преимущество, способное кардинально улучшить ситуацию?
                    Цитата: DrEng527
                    вы и этого не знаете?

                    А вы?
                  2. DrEng527
                    DrEng527 17 февраля 2021 16:51
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    У "Осляби" два пояса из гарвеевской брони ГБП 229-178 и верхний в 102мм

                    вам надо повторять банаьлное? что из-за перегруза главный пояс был под водой, а 2ой пояс это:
                    "Над главным поясом был расположен верхний пояс, состоящий из 102-мм плит, замыкавшийся траверзами ломаной формы на 35—37 и 77—82 шпангоутах. Он был значительно короче главного пояса (около 49 м) и защищал пространство примерно от первой дымовой трубы до кормовых казематов 152-мм орудий включительно. "
                    для понимания - у ЭБР ИН1 ПОЛНЫЙ пояс....
                    Цитата: Старший матрос
                    Ага у 229 мм орудий. А у "Осляби" - весь СК в 127мм гарвея.

                    японские снаряды не пробивали и 2дм броню... request
                    Цитата: Старший матрос
                    Ну и где реальное преимущество, способное кардинально улучшить ситуацию?

                    банально - старый корабль берет на себя огонь по флагману, а новый использует свою артиллерию (причем Ослябя лучший стрелок)....
                    Цитата: Старший матрос
                    А вы?

                    а я вас что-то спрашивал? bully
                  3. Старший матрос
                    Старший матрос 17 февраля 2021 18:51
                    +3
                    Цитата: DrEng527
                    вам надо повторять банаьлное? что из-за перегруза главный пояс был под водой,

                    А у "Николая" его "полный пояс" где-то в другом месте? Выше же нет вообще ничего.
                    Цитата: DrEng527
                    японские снаряды не пробивали и 2дм броню...

                    На "Ретвизане" об этом знали? Как раз двухдюймовая и попадание 120мм снарядом...
                  4. DrEng527
                    DrEng527 17 февраля 2021 22:11
                    +1
                    Цитата: Старший матрос
                    На "Ретвизане" об этом знали? Как раз двухдюймовая и попадание 120мм снарядом...

                    не следует путать обстрел издалека и морской бой... Баяну не пробили верхний пояс...
                  5. Старший матрос
                    Старший матрос 18 февраля 2021 11:09
                    0
                    Цитата: DrEng527
                    не следует путать обстрел издалека и морской бой

                    Чем больше дистанция тем ниже бронепробиваемость?
                  6. DrEng527
                    DrEng527 18 февраля 2021 12:36
                    +2
                    Цитата: Старший матрос
                    Чем больше дистанция тем ниже бронепробиваемость?

                    при мгновенных взрывателях? bully
                  7. Старший матрос
                    Старший матрос 18 февраля 2021 12:48
                    0
                    Тогда вообще непонятно, в чем ваше возражение...
                    Имеем 50мм плиту (отнюдь не стале-железную) пробитую с дальней дистанции из самого слабого среднекалиберного орудия, при при этом вы свято уверены, что более мощные орудия вообще ничего сделать не смогут.
                    И на основании этих эмпирических выкладок, основанных то ли на послезнании, то ли на неполной информации, ЗПР должен был разъединить хоть как-то сплаванные отряды.
                    Браво!
                  8. DrEng527
                    DrEng527 18 февраля 2021 13:39
                    +1
                    Цитата: Старший матрос
                    Имеем 50мм плиту (отнюдь не стале-железную) пробитую с дальней дистанции

                    у кого? Баян держал верхним поясом 12дм...
                    Цитата: Старший матрос
                    основанных то ли на послезнании,

                    т.е. боевого опыта 1ТОЭ не было? bully
                    Цитата: Старший матрос
                    должен был разъединить хоть как-то сплаванные отряды.

                    сплаванность это хорошо, но тактическая эффективность - важнее! 2ТОЭ не на пара шла, а в бой! У Того отряды по 6 килей, у ЗПР по 4, при этом нет 3 адмирала, а между отрядами расстояние больше чем между мателотами... напомню, СОМ бился за 2 каб....
                  9. Старший матрос
                    Старший матрос 18 февраля 2021 14:00
                    0
                    Цитата: DrEng527
                    у кого?

                    У "Ретвизана".
                    Цитата: DrEng527
                    Баян держал верхним поясом 12дм...

                    На "Баяне" была такая же броня как на "Николае"?
                    Цитата: DrEng527
                    2ТОЭ не на пара шла, а в бой!

                    Собсно, и я вам про это.
        2. DrEng527
          DrEng527 17 февраля 2021 22:11
          0
          Цитата: Старший матрос
          Выше же нет вообще ничего.

          перечитайте его бронирование
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 12:52
    +5
    Цитата: DrEng527
    однако ни флагманы, ни командиры не знали планов адмирала на бой!

    С чего бы это? Все в директивах и циркулярах имеется.
    Цитата: DrEng527
    а командовал он не только бородинцами, а всей эскадрой!

    При этом лучшим стрелком считался Ослябя
    Цитата: DrEng527
    маневрировал так, что 2 отряд занимался уклонением от 1 БО вместо стрельбы...

    Плохой результат, во многом продиктованный поведением командира "Осляби". Сравните с японским - "петля Того"
    Цитата: DrEng527
    и на закуску - под удар флагом мертвеца поставил Ослябя - слабо бронированный и перегруженный корабль

    А кого надо было?:)
    1. DrEng527
      DrEng527 17 февраля 2021 13:50
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      С чего бы это? Все в директивах и циркулярах имеется.

      планы на бой? hi Небогатов писал о другом... наверное не понял великих планов ЗПР... request
      Цитата: Андрей из Челябинска
      При этом лучшим стрелком считался Ослябя

      И который он поставил на расстрел с адмиральским флагом! Да еще заставил в начале боя стопорить ход... ну самое то для стреьлбы... hi
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Плохой результат, во многом продиктованный поведением командира "Осляби".

      если не секрет - кто дал приказ о торможении 1БО?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Сравните с японским - "петля Того"

      А разве не Того ее устроил? Или вы считаете командир его флагмана?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      А кого надо было?:)

      настоящего флагмана - у него он был ОДИН - Небогатова на ИН1! Будь ЗПР чуть разумнее, то сформировал бы еще в Камрани (после соединения с 3ТОЭ) 2 БО по 6 кораблей - как у Того! 1 БО : 4 бородино, Ослябя и Сисой - корабли с новой артиллерией и ходом в 14уз, и 2БО: ИН1, Наварин, Нахимов и 3 ББО - ход 11 уз.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 18 февраля 2021 07:33
        +3
        Цитата: DrEng527
        планы на бой? Небогатов писал о другом... наверное не понял великих планов ЗПР...

        Небогатов вообще много чего не понял... Точнее, сделал вид что не понял на суде. Но документы-то не выкинешь.
        Цитата: DrEng527
        И который он поставил на расстрел с адмиральским флагом! Да еще заставил в начале боя стопорить ход.

        Цитата: DrEng527
        если не секрет - кто дал приказ о торможении 1БО?

        Я уже писал об этом, но если коротко, то получилось так.
        Рожественский вроде как правильно рассчитал маневр, и 1-ый отряд должен был выйти в голову 2-ому безо всякого торможения. Однако жизнь, увы, внесла свои коррективы. Вероятнее всего Бородино с Орлом оттянули увеличив интервал, отчего "Ослябя" никак не мог встать в строй, двигаясь на той же скорости. При этом для командира Осляби Бэра (а он считался одним из лучших командиров РИФ) все это было совершенно очевидно задолго до угрозы столкновения - когда Суворов уже выходил на курс "Осляби", было очевидно, что "Орел" не сможет встать в строй. Рожественский этого видеть не мог - ему обзор "Орла" перекрывали два следующие за ним броненосца
        Так вот в этой ситуации, любой ВМЕНЯЕМЫЙ командир "Осляби", плавно уменьшил бы ход заранее, возможно - сделал бы коордонат вправо, но пропустил бы "Орла" вперед, избежал бы и столкновения и остановки броненосца. Бэр же гордо пер вперед до последнего, а когда столкновение было уже неминуемо - устроил экстренное торможение и встал ввиду неприятеля.
        Таким образом, никакого сигнала не было, приказа кому-то там тормозить Рожественский не отдавал.
        Гибель "Осляби" не была предопределена торможением. Пересвет, получивший сходные повреждения, ко дну не пошел и неплохо себе воевал в ЖМ
        Цитата: DrEng527
        А разве не Того ее устроил? Или вы считаете командир его флагмана?

        Петля Того - вынужденное решение японского адмирала, чтобы не расходиться на контркурсах с ЭБР типа "Бородино". Того готовился ставить кроссинг Т, увидел, что русские идут двумя колоннами, и решил атаковать левую, слабую, разойтись с ней на контркурсах и разгромить. Он считал, что русские в единый кильватер перестроиться не успеют. Но благодаря тому, что Рожественский заранее начал выдвигать 1-ый броненосный вперед, ему понадобилось меньше времени на перестроение, и Того столкнулся с крайне неприятной перспективой, а заметил это поздно. Итог - имея подавляющее превосходство в скорости, он ввел свои силы в бой крайне неудачным для японцев образом, закрутив свою линию в петлю под нашим огнем.
        Цитата: DrEng527
        настоящего флагмана - у него он был ОДИН - Небогатова на ИН1! Будь ЗПР чуть разумнее, то сформировал бы еще в Камрани (после соединения с 3ТОЭ) 2 БО по 6 кораблей - как у Того!

        Это в компьютерных играх удобно - кораблики в строю переставлять. В реальной жизни ставить в строй несплаванные между собой корабли чревато разрывом линии и бесславной гибелью. 3ТОЭ была совершенно несплавана с 2ТОЭ, приказы понимала и исполняла плохо, и какой-то шанс удержать их в кильватере был один - оставить в хвосте 2ТОЭ под командованием своего адмирала.
        Цитата: DrEng527
        1 БО : 4 бородино, Ослябя и Сисой - корабли с новой артиллерией и ходом в 14уз

        Не было у Сисоя хода 14 уз.
        1. DrEng527
          DrEng527 18 февраля 2021 12:15
          +2
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Рожественский вроде как правильно рассчитал маневр, и 1-ый отряд должен был выйти в голову 2-ому безо всякого торможения. Однако жизнь, увы, внесла свои коррективы.

          а разве адмирал командует не в реальности? request
          Цитата: Андрей из Челябинска
          очнее, сделал вид что не понял на суде. Но документы-то не выкинешь.

          документы имеют дурное свойство двойного толкования, поэтому нормальные командиры устраивают либо военный совет, либо лично сообщают свои планы!
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Гибель "Осляби" не была предопределена торможением.

          1) вы занятный - готовы списать любые грехи своего кумира на других... напомню, что Бэр не допустил столкновения, а маневр не рассчитал ЗПР request
          2) Остановка Осляби очень плохо сказалась на его возможности стрелять, а также способствовала получению попаданий именно в слабобронированной носовой части
          так что ваш вывод не точен - торможение создало предпосылки для гибели, а уничтожили ее снаряды японцев....
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Петля Того - вынужденное решение японского адмирала,

          что говорит о его хорошей реакции, военно-морской выучке, глазомере и склонности к риску!
          Увы, ЗПР эти качества не имел... его домашняя заготовка выглядит хорошо только на 15 мин боя - это замечательно - но далее он не реализовал это из-за хода в 9уз.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Итог - имея подавляющее превосходство в скорости,

          подавляющее превосходство в скорости он не имел! 1БО вполне мог идти 14уз при 15 у Того... так что это на совести ЗПР...

          Цитата: Андрей из Челябинска
          В реальной жизни ставить в строй несплаванные между собой корабли чревато разрывом линии и бесславной гибелью.

          у ЗПР было время их сплавать - от Камрани! Кроме того, построение отряда можно сделать так, чтобы Навари и Нахимов шли замыкающими... желающий ищет способ...
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Не было у Сисоя хода 14 уз.

          13,5 были, впрочем при 9 уз колонны это не важно...
          1. ignoto
            ignoto 18 февраля 2021 23:53
            -2
            Скорость Того - 14 узлов.
            "Фудзи" в годы РЯВ не давал больше 15 узлов.
            Аналогично и "Адзума". Спасибо , отвратительно собранной французами КМУ.
            Андрей писал о значительной эксплуатационной перегрузке японцев.
            Итого ,14 узлов.
            Впрочем, как Вы правильно написали, при 9 узах это не важно...
          2. DrEng527
            DrEng527 19 февраля 2021 13:03
            0
            Цитата: ignoto
            Скорость Того - 14 узлов.

            кратковременно 15... хотя это уже мелкие бантики.. request
        2. rytik32
          rytik32 Сегодня, 00:37
          0
          Цитата: DrEng527
          13,5 были

          14,5 по показаниям старшего судового механика
        3. DrEng527
          DrEng527 Сегодня, 11:51
          0
          Цитата: rytik32
          4,5 по показаниям старшего судового механика

          спасибо, отложилось в памяти, что не целое число... hi
    2. ignoto
      ignoto 18 февраля 2021 23:49
      0
      Сисой великолепно вписывался во "второй" отряд. Против "недоделышей" Камимуры.
      Что касается скорости, то и у японцев не было не то,что 16 узлов, и 15 узлов не было.
      Пора уже отказаться от совершенно устаревшей традиции, что русские воевали на дерьме, а японцы на безупречной технике. Сразу вспоминается советское время, занижение реальных характеристик немецкой техники, и завышение характеристик советской. Дошло до того, что в танковой серии журнала "Техника-молодежи" умудрились приписать "Тигру" орудие калибром 56 мм.
      Японцев тормозили "Фудзи" и "Адзума", с их реальным ходом длительным в 15 узлов.
      Добавьте значительный перегруз топливом, о котором Вы сами и писали. 14 узлов.
      Остальное - от лукавого.
      1. DrEng527
        DrEng527 19 февраля 2021 13:04
        0
        Цитата: ignoto
        Сисой великолепно вписывался во "второй" отряд.

        нет, главные силы это Того, поэтому разумно сосредоточить все 6 ЭБР с новыми орудиями (12/40 и 10/45) в один отряд!
    3. Роман81
      21 февраля 2021 09:40
      0
      Максимальный на короткое время 14,5, после чего могла КМУ вылететь. Так 12-13 думаю
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 10:13
        0
        Цитата: Роман81
        Максимальный на короткое время 14,5

        Да ладно! Напоминаю показания командира корабля "Озерова"
        . Броненосец, давший при неполном углублении в Кронштадте на мерной миле около 14 узлов максимума

        То есть Сисой, будучи недогруженным, еще перед походом не мог развить 14 уз, а Вы предлагаете ему в водоизмещении свыше нормального (корабли шли в бой между нормальным и полным водоизмещением) и с изношенными переходом машинами давать 14,5?:)
      2. DrEng527
        DrEng527 Сегодня, 11:54
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        и с изношенными переходом машинами давать 14,5?:)

        Цитата: rytik32
        14,5 по показаниям старшего судового механика

        неужели вы полагаете. что ваше мнение важнее прямого специалиста? request я понимаю, что в Сети все профи, но не стоит перебарщивать... feel
      3. Андрей из Челябинска
        +1
        Цитата: DrEng527
        неужели вы полагаете. что ваше мнение важнее прямого специалиста?

        Не мое, а мнение командира корабля. Разница, по моему, очевидна
      4. DrEng527
        DrEng527 Сегодня, 15:35
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Разница, по моему, очевидна

        конечно, это же командир досконально знает возможности КМУ bully
      5. Андрей из Челябинска
        0
        Цитата: DrEng527
        rонечно, это же командир досконально знает возможности КМУ

        Командир знает, сколько корабль давал на испытаниях в КРонштадте. И командир, в отличие от механика, лицо не заинтересованное в завышении скорости хода. Рекомендую для просвещения почитать показания флагманского механика эскадры. Вот уж где поэма laughing
      6. DrEng527
        DrEng527 Сегодня, 16:36
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И командир, в отличие от механика, лицо не заинтересованное в завышении скорости хода.

        командир знает ситуацию по докладам механика!
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Рекомендую для просвещения почитать показания флагманского механика эскадры.

        который сам получал данные от механиков...
        рекомендую разобраться с понятием первоисточника... hi
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 21 февраля 2021 17:55
    0
    1. Бэр двигался с той скоростью, которую 2 отряду указал Рожественский. Тем более, согласно свидетелям, с "Ослябя" был сигнал держать 8 узлов.
    2. Сам Того указывал, что его идея состояла в том, чтобы заставить русских так думать "про бой на контркурсах".
    3. Рожественский действительно, к моменту когда Того начал крутить свою петлю, не успел выстроить свою эскадру в линию.
    4. Пэкинхем писал, что точный огонь русских был для японцев неожиданным. Так что Того, возможно просто недооценил риск. Однако, это именно японцы крутя петлю "разделали" Ослябя.
  • mmaxx
    mmaxx 23 февраля 2021 06:38
    0
    Если сравниватьБородино и Ослябя, то как раз Бородино слабо бронированы.
    1. Saxahorse
      Saxahorse 23 февраля 2021 19:05
      0
      Ну это гон просто.. Намного лучше японцев это как минимум. А сравнивать с Пересветами и вовсе смешно.
  • 2534М
    2534М 17 февраля 2021 11:54
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    это не показатель, конечно.

    нет, не показатель
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 12:50
      +4
      Ну, если меткость в бою - уже не показатель, то представьте свои показатели.
      1. 2534М
        2534М 17 февраля 2021 12:55
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        то представьте свои показатели.

        боевая эффективность
        результаты боя (сражения)
      2. DrEng527
        DrEng527 17 февраля 2021 13:51
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        то представьте свои показатели.

        лучший вариант в условиях 2ТОЭ это уклониться от боя вообще! Для этого были все возможности!
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 18 февраля 2021 07:34
          +4
          Цитата: DrEng527
          лучший вариант в условиях 2ТОЭ это уклониться от боя вообще! Для этого были все возможности!

          Даже спрашивать боюсь, какие wassat
          1. DrEng527
            DrEng527 18 февраля 2021 12:19
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Даже спрашивать боюсь, какие

            банально - демонстрация у Сангарского 13 вечером пустыми ТР с ВСКР и бронефрегатами со стрельбой по постам наблюдения и антеннам, Того срывается к этому проливу, а ЗПР в ночь на 14 или 15 свободно проходит.... hi Кстати, при ночном проходе пролива можно устроить демонстрацию для МН... bully
            1. Pilat2009
              Pilat2009 18 февраля 2021 12:44
              0
              Цитата: DrEng527
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Даже спрашивать боюсь, какие

              банально - демонстрация у Сангарского 13 вечером пустыми ТР с ВСКР и бронефрегатами со стрельбой по постам наблюдения и антеннам, Того срывается к этому проливу, а ЗПР в ночь на 14 или 15 свободно проходит.... hi Кстати, при ночном проходе пролива можно устроить демонстрацию для МН... bully

              Того не надо было никуда срываться.у него времени вагон из-за того что базы его позволяли перехватывать любой маршрут.и разведка велась во всех направлениях.и в пролив Рожественский пошел днём чтобы с миноносцами не связываться
            2. DrEng527
              DrEng527 18 февраля 2021 12:47
              0
              Цитата: Pilat2009
              Того не надо было никуда срываться

              серьезно? любопытно, отчего тогда Того отдал приказ ухода на севера через сутки? bully
              Цитата: Pilat2009
              то базы его позволяли перехватывать любой маршрут.

              вопрос - где! если Того в Мозампо, то при проходе 2ТОЭ через Сангарский ее перехват возможен только у Владика... hi
              Цитата: Pilat2009
              чтобы с миноносцами не связываться

              1) В Сангарском 2/3 МН просто отпадают
              2) Найти ночью затемненную эскадру не зная ее курс и время без радаров невозможно... hi
            3. ignoto
              ignoto 19 февраля 2021 00:01
              0
              Пошел днем, потому что "Апраксин" своими "неполадками" с машиной сорвал ночной проход.
              Что мешало Рожественскому грамотно поставить задачу ?
              Простой проход, а точнее, "пролаз" во Владивосток ничего не дал бы. Базы для такого количества кораблей нет.
              Значит, бой.
              Соответственно, транспорты в обход.
              Полная разгрузка кораблей для увеличения скорости хода.
              Дневной бой.
              Затем, ночной бой.
              Активная разведка перед боем для выявления сил противника и боевое построение заранее,а не впритык.
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 18 февраля 2021 13:13
            +1
            Цитата: DrEng527
            банально - демонстрация у Сангарского 13 вечером пустыми ТР с ВСКР и бронефрегатами со стрельбой по постам наблюдения и антеннам, Того срывается к этому проливу, а ЗПР в ночь на 14 или 15 свободно проходит

            И получает сперва ночь, полную миноносцев, а потом, наутро - бой с главными силами Того. Прекрасный результат!
          3. ignoto
            ignoto 19 февраля 2021 00:12
            +2
            Порт-артурская эскадра после Желтого моря отбилась.
            Что здесь нереального ?
            При сопоставимой скорости, японцы не могли сосредоточенным огнем выбивать головные корабли.
            Повреждения меньше. А у японцев - такие - же. Орудия главного калибра в расход.
            Транспортов нет. Крейсера и миноносцы сохранены для ночного боя.
            Утром, большая часть эскадры целая.
            Никакого боя утром с главными силами Того не будет.
            Заменить орудия главного калибра за ночь японцы не могут.
            Но, даже не это главное.
            Существует такая любопытная дисциплина.
            Психолингвистика.
            Изучает взаимосвязь языка и мышления.
            На основании изучения опыта ВМВ американцы пришли к выводу, что японский язык совершенно не приспособлен для войны.
            Японцы хорошо действовали по заранее разработанному плану.
            Любой шаг в сторону - растерянность. Полная. Потеря темпа. Отказ.
            Невозможность многозадачности. Полная.
            На утро, убедившись в срыве своих планов. Того бы ушел.
            Без вариантов.
            Варианты только в том случае, если воевали не с японцами. С англичанами.
  • geniy
    geniy 17 февраля 2021 15:35
    0
    Вы, как и все остальные не понимаете сути морской стрельбы. Дело в том, что снаряды рикошетируют от поверхности моря. и Рожественский поставил свою эскадру что она на самом деле стреляла рикошетирующими снарядами. Которые зачастую неправильно ударяли в японскую броню и потому не могли пробить ее.
  • ignoto
    ignoto 18 февраля 2021 23:35
    0
    Показатель.
    Но, добавьте скорость, до реальной, которую мог дать первый отряд- 14 узлов.
    Получилось бы лучше.
  • Kwas
    Kwas 17 февраля 2021 14:54
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Даже Новиков-Прибой, и то отмечал постоянные учения маневрированию

    Новиков-Прибой отмечает более ругань и разносы. А вот боевые стрельбы были вроде только одни. Или больше?
    1. Роман81
      17 февраля 2021 16:43
      +1
      Те что на Балтике где провели полный курс БП считать? Мадагаскар это сверх плана
    2. Старший матрос
      Старший матрос 17 февраля 2021 21:10
      +2
      Цитата: Kwas
      А вот боевые стрельбы были вроде только одни. Или больше?

      Шведе писал ЕМНИП о трех. А еще в его показаниях есть довольно полный перечень практических снарядов израсходованных на учениях. Число весьма приличное.
      К тому же, надо помнить что "Орел" присоединился к эскадре позже других броненосцев и потому не участвовал в боевой подготовке в Либаве. Там одних артиллерийских стрельб было десять.
  • Хибинский Пластун
    Хибинский Пластун 17 февраля 2021 17:51
    +2
    День добрый.
    А когда Зиновий прямо запрещал перекраску кораблей в защитный цвет"безобразно-но единообразно".
    По существу прямо пресёк подготовку к сражение-очистку кораблей от горючих материалов. А ведь тебе доверены жизни людей, флот Державы да наконец и честь Империи,выполняй свой долг, а не срывайся, как истеричная курсистка-матросов в ухо стелить кулаком большого ума не надо. Просто надо было делать все, что в твоих силах для победы, а не типа страдать душевно в своём адмиральском салоне. Так, что Рождественский один из главных виновных во всей трагедии Русского флота в этой войне, он тот чинуша, что виновен наравне с "семью пудами августейшего мяса"
    Так, что бессмысленно отмывать чёрного кобеля...
    1. Роман81
      17 февраля 2021 20:00
      +1
      Мачты в защитном, остальное на тех дистанциях и с теми прицелами-дальномерами неважно
      1. mmaxx
        mmaxx 23 февраля 2021 07:11
        +1
        Почему-то участники сражения считали иначе. Была непогода с клочьями тумана, плюс дым. Желтый цвет труб в тумане виден лучше всего, как и контрастный черный.
        1. Старший матрос
          Старший матрос Вчера, 14:32
          0
          Цитата: mmaxx
          Желтый цвет труб в тумане виден лучше всего

          Лучше всего видно - красный. А желтый сливается с туманом.
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 18 февраля 2021 07:39
      +2
      Цитата: Хибинский Пластун
      А когда Зиновий прямо запрещал перекраску кораблей в защитный цвет"безобразно-но единообразно".

      Самого-то Зиновея не спрашивали?:))) А он ответил прямо - в таком виде корабли лучше защищены от миноносцев.
      Это сегодня кажется, что такой ответ абсурден, а вот тогда получилось так - в ЖМ японцы не сумели выбить из строя артогнем ни одного русского корабля. А вот ночью после боя торпедное попадание в ЭБР имело место быть - хорошо, что торпеда не сработала. И Рожественский полагал, что артбой его корабли уж как-нибудь сдюжат, по образцу 1ТОЭ, тем более что в его эскадре и тяжелых орудий поболее, и стрелять он их научил сравнительно неплохо. А вот миноносцы, которых следовало ожидать куда больше, чем под Артуром (близость японских баз) представляли собой нешуточную угрозу.
      В общем, настоятельный совет - не судите о Цусиме по творчеству Новикова -Прибоя
      1. rytik32
        rytik32 18 февраля 2021 18:07
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Самого-то Зиновея не спрашивали?:))) А он ответил прямо - в таком виде корабли лучше защищены от миноносцев.

        Согласился бы, если бы не трубы ...
        1. Роман81
          18 февраля 2021 21:51
          0
          дальномеры наводили по мачтам, труба не подходит
          1. rytik32
            rytik32 18 февраля 2021 23:03
            +1
            Что вы уцепились за дальномеры? Дальномер нужен только для того, чтобы первый снаряд лег ближе к цели. Далее уже огонь корректируется пристрелкой.
            А вот то, что в показаниях все наши в один голос воют про плохие дальномеры, которые быстро вышли из строя, говорит только о том, что они не видели своих всплесков и били по дальномеру в белый свет как в копеечку.
    3. Pilat2009
      Pilat2009 18 февраля 2021 10:18
      0
      Цитата: Хибинский Пластун
      День добрый.
      А когда Зиновий прямо запрещал перекраску кораблей в защитный цвет"безобразно-но единообразно".
      По существу прямо пресёк подготовку к сражение-очистку кораблей от горючих материалов. А ведь тебе доверены жизни людей, флот Державы да наконец и честь Империи,выполняй свой долг, а не срывайся, как истеричная курсистка-матросов в ухо стелить кулаком большого ума не надо. Просто надо было делать все, что в твоих силах для победы, а не типа страдать душевно в своём адмиральском салоне. Так, что Рождественский один из главных виновных во всей трагедии Русского флота в этой войне, он тот чинуша, что виновен наравне с "семью пудами августейшего мяса"
      Так, что бессмысленно отмывать чёрного кобеля...

      Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны
    4. ignoto
      ignoto 19 февраля 2021 00:14
      0
      Не доработал интеллектуально.
      Придумал этот термин давно.
      Друзьям, и ученикам понравилось.
      Запомнили.
      Пользуются.
      Точно, но без мата.
  • andrew42
    andrew42 18 февраля 2021 15:17
    +3
    Напомнило дневники Николая 2-го после отречения. Да ужж, это не Суворов, который в Италийском походе все "прусские аксессуары" велел выбросить к чертям, и в оперативные планы никому не позволял соваться. Согласитель, сложно представить такую вот "италийскую" реляцию от Суворова : "с севера Моро, с юга Макдональд, австрийцы ненадёжны, - – ничего кроме новой страницы позора Российского! " Даже не знаю ,как этот "плач" охарактеризовать.
  • антивирус
    антивирус 17 февраля 2021 07:24
    +2
    Ворошилов заслужил свой Луганск и на кавказе----не подставляли друг друга и делали что могли. А не что надо для отчета
  • ANB
    ANB 17 февраля 2021 09:34
    +5
    . Во все времена было и остается даже на самом малом производстве - начальству проще назначить крайнего из работяг или мастера какого-нибудь,да и забыть,чем искать причины.

    Не всегда. Мне довелось служить и работать и под руководством других начальников.
  • Грац
    Грац 18 февраля 2021 15:59
    +1
    В итоге – Цусима, в которой виновен, конечно же, бездарь. А не система

    есть такая избитая фраза сталинских времен
    "У каждой ошибки есть имя, фамилия, и должность
    так и тут посади царь после цусимской катастрофы в крепость или на этап в Сибирь всех виновных пусть и пришлось бы осудить несколько тысяч человек, возможно что то бы и можно было изменить в судьбе РИ.
    1. ignoto
      ignoto 19 февраля 2021 00:18
      0
      Нельзя.
      Многие исследователи пришли к выводу о фальсификации "300 летнего" периода правления "Романовых".
      Старую династию, реальную, немецкую, уничтожили.
      Часть "элиты" перетащили на свою сторону.
      Активы вывезли.
      Социальные обязательства обнулили.
      Доправил в Великобритании под именем Георга Пятого.
  • Cartalon
    Cartalon 17 февраля 2021 06:27
    +11
    Я так понимаю это правительство пошло в генеральное сражение на 9 узловой скорости с караваном транспортов.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 07:56
      +3
      Цитата: Cartalon
      Я так понимаю это правительство пошло в генеральное сражение на 9 узловой скорости с караваном транспортов.

      И тактически переиграло японцев на этапе завязки боя
      1. 2534М
        2534М 17 февраля 2021 09:53
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И тактически переиграло японцев на этапе завязки боя

        это ВАШИ ЛИЧНЫЕ "мрии" wassat
        на почве поклонения request Зиновию
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:44
          0
          Цитата: 2534М
          это ВАШИ ЛИЧНЫЕ "мрии"

          Нет, это факт. О котором Грибовский не писал, отчего он Вам и неизвестен.
          1. Комментарий был удален.
            1. DrEng527
              DrEng527 17 февраля 2021 11:53
              0
              Цитата: kapitan281271
              он предупреждал совершенно обоснованно НЕВОЗМОЖНО.

              тогда должен был царю сказать, а не вести эскадру на разгром... request а уж взялся - ищи способы, а не скули...
              1. Старший матрос
                Старший матрос 17 февраля 2021 12:56
                +3
                Цитата: DrEng527
                тогда должен был царю сказать,

                А он кому сказал?
                «Первая эскадра, имевшая перед войной 30 боевых судов разных рангов и 28 миноносцев, оказалась недостаточной для овладения морем. Второй эскадре, имеющей 20 боевых судов и только 9 миноносцев, задача овладения морем теперь не по силам, потому что от первой эскадры не осталось ничего, кроме броненосного крейсера "Россия".

                Телеграмма Николаю II от командующего эскадрой.
                1. DrEng527
                  DrEng527 17 февраля 2021 13:55
                  0
                  Цитата: Старший матрос
                  А он кому сказал?

                  значит так сказал! Тот же Эссен когда было надо заграждения поставил, в этом и отличие царедворца от флотоводца...
                  Цитата: Старший матрос
                  Телеграмма Николаю II от командующего эскадрой.

                  Отмазон - ЗПР даже свои 9 МН не использовал в бою... было бы у него 30 шт - лучше?
                  Да и вообще - главная сила это ЭБР - у Того их 4, у ЗПР - посчитайте сами, а еще сравните число 10-12 дм орудий на эскадрах... Воюют люди, но пушками... request
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 17 февраля 2021 14:01
                    +2
                    Цитата: DrEng527
                    Воюют люди, но пушками

                    Пушки тоже не сами по себе. Снаряды, ВВ в них. Но не суть.
                    Цитата: DrEng527
                    тогда должен был царю сказать

                    Он сказал.
                    1. DrEng527
                      DrEng527 17 февраля 2021 14:40
                      0
                      Цитата: Старший матрос
                      Пушки тоже не сами по себе. Снаряды, ВВ в них. Но не суть.

                      Хаять русские снаряды общее место - однако по расчетам на 1 русское попадание гибло больше японцев, чем на 1 японское... request
                      Цитата: Старший матрос
                      Он сказал.

                      когда правильно говорят, то принимаются верные решения... request
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 17 февраля 2021 15:14
                        +3
                        Цитата: DrEng527
                        однако по расчетам на 1 русское попадание гибло больше японцев, чем на 1 японское...

                        В одном-единственном бою. На одном корабле. И большинство этих людей было комендорами ПМК. То есть их тупо не догадались убрать под броню. Вот и все чудо.
                      2. DrEng527
                        DrEng527 17 февраля 2021 15:47
                        -1
                        Цитата: Старший матрос
                        В одном-единственном бою.

                        одной Цусимы хватило... request
                      3. rytik32
                        rytik32 Вчера, 12:28
                        0
                        Не только в Цусиме, но и у ПА и в ЖМ тоже.
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос Вчера, 14:15
                        0
                        Цитата: rytik32
                        в Цусиме

                        Этого мы не можем знать. По крайней мере, в отношении русских потерь от японских снарядов.
                        Опять же, корректность этого параметра вызывает сомнения. К примеру, "Олег" в Цусиме пострадал сильнее "Авроры", но вот потерь у него меньше.
                2. Kwas
                  Kwas 17 февраля 2021 15:02
                  +2
                  Цитата: Старший матрос
                  Он сказал.

                  А должен был потребовать: "Или буду командовать, как считаю правильным, или назначай другого адмирала!" Как только что поступал Макаров, а до и после - много кто.
                  1. Старший матрос
                    Старший матрос 17 февраля 2021 15:18
                    +1
                    Цитата: Kwas
                    Как только что поступал Макаров

                    Рожественский тоже, как и Макаров, просил отставки. Просто это не всегда работает.
                    Цитата: Kwas
                    а до и после - много кто.

                    Э... и кто же, позвольте спросить?
                  2. Kwas
                    Kwas 18 февраля 2021 12:29
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    а до и после - много кто.

                    Э... и кто же, позвольте спросить?

                    Хрестоматийно - Жуков перед Киевской катастрофой, Рокоссовский перед "Багратионом", Сенявин "высочайших указаний" просто "не получал", Суворов же принципиально делал только то, что считал нужным.
                  3. Старший матрос
                    Старший матрос 18 февраля 2021 12:49
                    0
                    Немножко разные ситуации.
    2. 2534М
      2534М 17 февраля 2021 11:53
      -1
      Цитата: kapitan281271
      Так и Зиновий он не слюни пускал, он предупреждал совершенно обоснованно НЕВОЗМОЖНО.

      fool
      КОГО?!?!? ЖЕНУ?!?!
      при том что он фактически ОБ ЭТОМ ЖЕ ВРАЛ Государю Императору!!!

      Вам самому не смешно????
      1. Старший матрос
        Старший матрос 17 февраля 2021 12:57
        +1
        Цитата: 2534М
        КОГО?!?!? ЖЕНУ?!?!

        царя.
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 21 февраля 2021 18:26
    +2
    Вообще-то, по факту, это Того переиграл Рожественского в завязке боя. Никто ведь не спорит, что первые 20 минут решили исход Цусимского сражения?
  • DrEng527
    DrEng527 17 февраля 2021 11:51
    +5
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И тактически переиграло японцев на этапе завязки боя

    это содав кучу? hi или возмжность Того сосредоточить огонь на своих флагманах ?
  • Комментарий был удален.
  • ignoto
    ignoto 19 февраля 2021 00:19
    0
    Не переиграл.
  • mmaxx
    mmaxx 23 февраля 2021 07:16
    0
    Ну, не переиграл ЗПР никого, не переиграл... Результаты-то какие этого переигрыша? Много попаданий в Микасу? А у нас? Минус Ослябя и Суворов. Не тот размен. Микаса довоевал до самого конца. А тот же Суворов уже ничего из себя не представлял до гибели.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 17 февраля 2021 08:05
    +3
    Цитата: Cartalon
    Я так понимаю это правительство пошло в генеральное сражение на 9 узловой скорости с караваном транспортов.

    Приветствую, задним умом мы все молодцы! Но в данном случае Вы правы с тактической точки зрения самое безграмотное решение.
  • Роман81
    17 февраля 2021 16:44
    +2
    С 11 узловой и транспортов в колоне не было. Максимальный ход с риском поломок - 13, до 9 падала время от времени
    1. geniy
      geniy 17 февраля 2021 17:12
      +2
      Ой, а чейто после боя израненных русских корабля, один из которых древний Николай 1 в штормовых условиях шли со скоростью 13 узлов всю ночь без поломок? Причем у Орла было полным-полно пробоин и 300 т воды на палубах... А если бы до боя они смогли развить и немного большую скорость. Кстати и японцы в штормовых условиях тоже не были скороходами.
      1. Роман81
        17 февраля 2021 17:31
        +1
        11 вобще то. Не всему в показаниях можно верить

        15 числа ход «Апраксина» был 11 узлов, несмотря на то, что машины работали 110, а иногда и 115 оборотов; такой плохой ход был потому, что носовое отделение броненосца было затоплено и он сильно буровил воду; думаю, что, не имея затопленного носового отделения, он мог бы дать до 12 узлов.
        При сдаче, на броненосце было, приблизительно, около 80 тонн угля, выше нормы.
        1. geniy
          geniy 17 февраля 2021 21:45
          0
          вобще то. Не всему в показаниях можно верить

          Вот именно. Можно не верить и Вашим аргументам. В ответ приведу цитату:
          "Николай 1" стал увеличивать ход и довел его до 13-14 узлов...Сзади "Орла" шел "Апраксин"...

          "Орел соблюдая расстояние в два кабельтова развивал 92 оборота , ход 13 узлов. ...Судя по числу оборотов корабль без труда мог развить до 16 узлов." Может вы объясните как два корабля шедшие вместе - Орел и Апраксин развивали разный ход: Олег 13 узлов, а Апраксин - 11. Не можете? А я объясню. Дело было 15 мая когда русских со всех сторон окружила японская эскадра и торопиться было уже незачем.
          1. Роман81
            17 февраля 2021 22:36
            +1
            А может все таки почитать? Вечером Апраксин поврежден, ночь он шел НА ОДИНАДЦАТИ УЗЛАХ в строю , утром не отстал и оказался рядом с Орлом и Николаем. Одно из двух - либо он трансглюкировался время от времени, либо...
            1. rytik32
              rytik32 18 февраля 2021 14:14
              +1
              Вопрос скорости ночью на 15 мая очень противоречивый. Разные люди называют взаимоисключающие цифры.
              А истина скорее всего в том, что Небогатов с наступлением темноты дал самый полный ход: 12, а скорее всего даже 13 узлов. Подранки отстали и были добиты японцами. Небогатов ход потом снизил, но было уже поздно. И вот на суде, чтобы не признаваться что растянули эскадру, некоторые блеяли про 11 узлов.
              1. Роман81
                18 февраля 2021 21:52
                0
                Это не суд а показания комиссии. С Апраксина опрашивали всех. Был сговор 500 человек? Скорее всего дали оборотов которые в нормальном состоянии равны 13 узлам. Состояние было ненормальным
                1. Комментарий был удален.
                2. rytik32
                  rytik32 18 февраля 2021 23:00
                  0
                  И кочегары тоже подтверждали скорость? )))
    2. ignoto
      ignoto 19 февраля 2021 00:20
      0
      Максимальный ход -14 узлов.
      У японцев, что у первого отряда, что у тихоходных крейсеров Камимуры - 14 узлов.
  • 2534М
    2534М 17 февраля 2021 06:29
    -9
    Вау, какая интересная тема ... Однако упущено ГЛАВНОЕ - упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского (через жену).
    Ну и "совсем мякотку" забыли - ФИНАНСОВЫЙ ВОПРОС - г.Гинсбург бабло (с которых хороший % сразу уходил в ОТКАТ) получИ(А)л по факту отгрузки угля или АВАНСОМ. Вопрос ЗЕЛО актуальный (но с очень нехорошим "душком"), ибо если АВАНСОМ, то эскадру необходимо было ГНАТЬ к Цусиме - ТУПО для того что бы можно было списать уже "распиленное" бабло
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 07:58
      +10
      Цитата: 2534М
      Однако упущено ГЛАВНОЕ - упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского (через жену).

      Можно поинтересоваться источником сего?:))) Бред же, бредовейший.
      1. 2534М
        2534М 17 февраля 2021 09:20
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Можно поинтересоваться источником сего?:)))

        цитату выложу, вроде бы это не Костенко
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Бред же, бредовейший.

        ссылка на письмо жены Зиновия в поддержку Кладо тоже "бред"?
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:19
          +2
          Цитата: 2534М
          цитату выложу, вроде бы это не Костенко

          Известное мне - только Костенко
          Цитата: 2534М
          ссылка на письмо жены Зиновия в поддержку Кладо тоже "бред"?

          Вы не понимаете, что письмо в поддержку Кладо - это одно, а
          Цитата: Андрей из Челябинска
          упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского

          Совершенно другое?
          Ладно, зайдем с другой стороны - изложите суть интриги, пожалуйста
          1. 2534М
            2534М 17 февраля 2021 10:22
            -4
            Цитата: Андрей из Челябинска
            письмо в поддержку Кладо - это одно

            да, фигняС
            "мЭлочь" ...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            изложите суть интриги, пожалуйста

            а мне самому многое непонятно
            очень хотелось в архивах и библиотеках покопаться
            но сделать из этого успел далеко не все
            особенно интересуют "угольные траншы"
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:24
              +1
              Цитата: 2534М
              да, фигняС
              "мЭлочь" ...

              Так в чем претензия-то, можете объяснить?
              1. 2534М
                2534М 17 февраля 2021 10:29
                -4
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так в чем претензия-то, можете объяснить?

                да так, "мелочь"
                "Жинка пошла поперек мужа - ОТмирала идущего на войну"
                мЭлочь
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:39
                  +4
                  Цитата: 2534М
                  да так, "мелочь"
                  "Жинка пошла поперек мужа - ОТмирала идущего на войну"
                  мЭлочь

                  И в каком месте она пошла "поперек мужа"? :) Это Рожественский приказал посадить Кладо на гауптвахту? Или Рожественский выступил в печати с гневным опровержением статей Кладо?:)))) В чем именно "поперечность"-то проявилась?:)
                  Расскажите конкретно, в каком именно месте, каких писем или иных данных, появившихся ДО письма жены ЗПР в защиту Кладо Рожественский дал ей понять свою позицию по этому вопросу
                  1. 2534М
                    2534М 17 февраля 2021 10:42
                    -3
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И в каком месте она пошла "поперек мужа"?

                    иронию не видим?
                    или "упорно не желаем видеть" "неудобное" по Зиновию?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ДО письма жены ЗПР в защиту Кладо

                    для начала меня очень интересует это письмо
                    пока не нашел
                    но ищу
                    при том что оно было "не само по себе" а как ЧАСТь "общей ситуации" вокруг ВТЭ
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 11:06
                      +4
                      Цитата: 2534М
                      для начала меня очень интересует это письмо
                      пока не нашел
                      но ищу

                      Ну вот когда найдете ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ в подтверждение Ваших обвинений - тогда и поговорим
                      1. 2534М
                        2534М 17 февраля 2021 11:16
                        -4
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну вот когда найдете ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ в подтверждение Ваших обвинений

                        для начала хватит и вот этого
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        письмо в поддержку Кладо - это одно

                        laughing
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 11:25
                        +3
                        Цитата: 2534М
                        для начала хватит и вот этого

                        То есть ничем не подтвержденной болтовни? Ну-ну.
                        Письмо в поддержку Кладо не является доказательством ни
                        Цитата: 2534М
                        упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского

                        ни
                        Цитата: 2534М
                        "Жинка пошла поперек мужа - ОТмирала идущего на войну"

                        Первое - самоочевидно, второе - письмо было бы "поперек" только в случае, если бы жене Рожественского была известна позиция ее мужа до того, как она написала свое письмо.
                        Более того. Вы даже не смогли объяснить, в чем именно обвиняете Рожественского на основании указанных Вами слухов. Что именно хотел добиться Рожественский, постоянно отбивавшийся от "подарков" в лице 3ТОЭ и даже отряда Добротворского, публикациями Кладо? В чем там интрига-то?:)))
                        Ответа и на этот вопрос от Вас не поступило
                      3. 2534М
                        2534М 17 февраля 2021 11:45
                        -4
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Первое - самоочевидно, второе - письмо было бы "поперек" только в случае, если бы жене Рожественского была известна позиция ее мужа до того, как она написала свое письмо.

                        fool
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в чем именно обвиняете Рожественского

                        в чем он был БЕЗУСЛОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАН - в отмене самого похода ВТЭ
                        причем доложить об этом прямо и лично Н2 он "не Шмог"
  • Роман81
    17 февраля 2021 11:25
    +1
    Других писем жене он не писал. Все что есть - здесь, и все упоминания Кладо тоже здесь
  • Роман81
    17 февраля 2021 17:13
    +2
    Ничего что Зиновий сам вел? Или он украл столько что решил отмыть через свою гибель? Без обид но бред, тем боле что контракты шли через Семь пудов и Авелана
  • 2534М
    2534М 17 февраля 2021 06:31
    +1
    - Скрыдловы, Дубасовы, Чухнины на эскадру так и не прибыли.

    следуя "заламыванию рук" (ЛОГИКОЙ "это" wassat назвать нельзя) автора они "сбежали" (и видимо из страны)
  • 2534М
    2534М 17 февраля 2021 06:34
    0
    Интересна так же «любовь» Зиновия к Кладо:
    «Неужели это все бедный Кладо мозги петербургские перепутал....из которых простой капитан 2 ранга Кладо находит возможным в несколько недель сформировать третью эскадру.

    а автор вообще в курсе что "до того" у Зиновия Р с Кладо были очень даже теплые отношения, я бы даже сказал "доверительные" (почему он его "разруливать" "гульский инцендент" и отправил)
    1. Роман81
      17 февраля 2021 11:27
      +1
      В курсе. точно так же в курсе что вчера и сегодня разные понятия. Кладо в Питере понесло, особенно с Третьей эскадрой
      1. 2534М
        2534М 17 февраля 2021 11:29
        -2
        Цитата: Роман81
        В курсе. точно так же в курсе что вчера и сегодня разные понятия. Кладо в Питере понесло, особенно с Третьей эскадрой

        Возможно.
        А возможно и "не понесло".
        Есть целый ряд "непонятных вопросов" по ВТЭ по которым необходимо разбираться "в комплексе".
        И "угольные транши" в числе их
        1. Роман81
          17 февраля 2021 16:46
          0
          В целом все понятно нюансы можно рыть бесконечно. Провал полный и системный, Зиновий виновен в том что карьерист и повел. Другой вины на нем нет
  • рюрикович
    рюрикович 17 февраля 2021 06:37
    +11
    Автор в чем-то прав - как бы сейчас не называли ЗПР,но человек всегда искренен только с очень близкими людьми. И может ответы на многие вопросы лежат в этих письмах. Просто их надо объективно принять.А то у нас действительно люди любят шашками махать - все они умные и сами дураков назначают. Ведь критерии оценки личности зависят от самого критикующего.
    Да и сейчас ничего не поменялось. Знаю таких начальников,логика у которых безупречна - я тебе дал, вот и делай. А ЧТО он дал и КАК этим делать,его уже не колышет. А потом в результате крайний ты и остаешься - "плохо делал и нихрена ты не умеешь". А на предложение самому повторить исполнение его приказа тем,что он дал, следует помахивание пальчиком перед носом,что в большинстве трактуется однозначно - я начальник,ты ,как бы сегодня сказали,имбицил. Занавес.
    Автору плюс, дал,надеюсь, многим пищу для размышления...
    1. ignoto
      ignoto 19 февраля 2021 00:21
      0
      Не всегда. Скорее, самооправдание .
  • Cowbra
    Cowbra 17 февраля 2021 06:38
    +8
    Хоть убейте, есть такое правило - начальство в Москве, но ты-то здесь! И в ту войну так было: при Макарове эскадра сдерживала поползновения флота Японии, как только не стало Макарова - чуть не на следующий день началась высадка прям под Артуром, в 100 км. Тоже николашка виноват?
    Ну так вот, за Рождественским только один косяк - он нифига не сделал см. Ничего. Это если по его словам. Макаров тоже мог сидеть в Артуре и на каждый выход запрашивать высочайшее дозволение. Выход эскадры - стратегическое действие. Но Макаров эскадру выводил, Старк и Витгефт - нет. Витгефта как раз пинком и высочайшим указом только выгнали. Тоже типа Рождественского были.
    Кругом невиноватые! Они и были частью той прогнившей системы, и в силу своего положения - очень заметной частью!
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 февраля 2021 08:14
      +7
      Вы затронули интересную тему. Герой нашей статьи, Куропаткин, Старк, Витгефт и др. были системными «удобными» адмиралами и генералами, которые по сути являлись отражением самой системы! Повторюсь за историком С.Виватенко «так бывает когда во власти и начальными людьми становятся люди удобные, приятные в общении, а не «неудобные» и «неприятные».
      Компетентность в данном случае фактор второго, даже третьего плана. И кто в этом виноват?
      1. DrEng527
        DrEng527 17 февраля 2021 11:56
        0
        Цитата: Коте пане Коханка
        , Старк, Витгефт и др. были системными «удобными» адмиралами

        а в чем претензии к Старку? при нем эскадра стреляла неплохо! Витгефт уничтожил 2ЭБР и достойно провел бой до своей гибели... request Это в отличии от СОМ, по беспокойности которого погиб ЭБР с ним самим... request
    2. Alexey RA
      Alexey RA 17 февраля 2021 11:43
      +1
      Цитата: Cowbra
      И в ту войну так было: при Макарове эскадра сдерживала поползновения флота Японии, как только не стало Макарова - чуть не на следующий день началась высадка прям под Артуром, в 100 км.

      Там дело не столько в Макарове было, сколько в потере 1 ТОЭ одного ЭБР и повреждении второго. Из 7 ЭБР в строю осталось три. Останься жив Макаров - десант всё равно был бы высажен.
      1. Cowbra
        Cowbra 17 февраля 2021 12:13
        +6
        Господи, да один выход эскадры с кратковременным боем и отступлением на внешний рейд(напомню, до десанта - 100 км от бухты) - сорвал бы десантирование на необорудованый берег к чертовой матери. Транспорты пришлось бы отгонять к черту на рога, где миноносцы не достанут, при том, что транспорт - не броненосец, он от плюхи какого-нить Баяна сразу пузыри пускать начнет, и кранты тем, кто уже высадится успел, если бы на суше такие же Витгефты груши не околачивали. Ну или по крайней мере - Витгефт бы сделал. что мог. Не сорвал бы десант полностью - но точно бы растянул во времени, нанес потери десанту, и точно бы Артур дольше держался.
        А Витя нифига не сделал. Герой, ити, погиб он на мостике. Интересно, а сколько на суше погибло из-за того, что он на мостик не полез, когда в 100 км япошки с песнями на пляже бултыхались?
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 февраля 2021 15:26
          0
          Цитата: Cowbra
          Господи, да один выход эскадры с кратковременным боем и отступлением на внешний рейд(напомню, до десанта - 100 км от бухты) - сорвал бы десантирование на необорудованый берег к чертовой матери.

          И всё это время японский тентаклепотам будет смотреть в небо и напрочь забудет про прикрытие высадки. А также прошляпит прохождение останков 1 ТОЭ мимо своей стоянки на островах Эллиот.
          И да, выход эскадры для условий базирования Порт-Артура - это, скорее, выполз - долгий, нудный и чреватый авариями. smile
          1. Cowbra
            Cowbra 17 февраля 2021 16:17
            +3
            Цитата: Alexey RA
            мимо своей стоянки на островах Эллиот.

            Гм, не слыхал... На островах Эллиот нет ни портовых сооружений, ни запасов угля, ничего, кроме тех самых островов там нет. Т.е. как я понимаю, там можно только якорь кинуть? Дальше идет реализация того самого преимущества короткого плеча - Порт-Артур в 100 км, порт Японии - через море. Подогнал флот, пострелял - уполз под защиту береговых, докидал боеприпасы с углем, починился слегка - вернулся... А у японцев - голый Васер вместо снабжения.
            Выползали - долго... А с судов на голый берег разгружались быстро, чтоль? Средств десантирования - баркас или батерфляем laughing
            Я, конечно, не моряк начала прошлого века, но сообразить, что высадка на необорудованый берег, причем достаточной группировки, чтоб ее на берегу мухи насмерть сразу не засидели, операция на пару порядков сложнее, чем завернуть поганку этим десантируемым. Но Витгефт вообще ничего не сделал.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 18 февраля 2021 10:36
              0
              Цитата: Cowbra
              Гм, не слыхал... На островах Эллиот нет ни портовых сооружений, ни запасов угля, ничего, кроме тех самых островов там нет. Т.е. как я понимаю, там можно только якорь кинуть?

              На этих островах японский флот оборудовал передовую базу - аккурат после гибели Макарова.
              Цитата: Cowbra
              Дальше идет реализация того самого преимущества короткого плеча - Порт-Артур в 100 км, порт Японии - через море. Подогнал флот, пострелял - уполз под защиту береговых, докидал боеприпасы с углем, починился слегка - вернулся.

              Первая ошибка альтернативщика - альтернативит одна сторона, другие тупо следуют канону. smile При наличии выжившего Макарова высадку будут прикрывать ЭБР Того.
              Более того, Того может вообще использовать десант как приманку - чтобы выманить из Порт-Артура оставшиеся три ЭБР 1-й ТОЭ и раскатать их, пользуясь преимуществом в силах и скорости. Благо, что образ действия Макарова он просчитал ещё при постановке той самой минной банки.
              1. Cowbra
                Cowbra 18 февраля 2021 10:49
                +2
                Я про это и говорил выше, броненосец - не транспорт. 100 км он уж как-нибудь доползет, избиваемый даже всей эскадрой, чего не будет: на якоре стоя, прикрыть ЭБР Того ничего не смогут - подошедший противник, на ходу, легко будет концентрировать огонь на на одиночных судах, получится та самая "кроссинг Т" - вся эскадра лупит одного и сбежать некуда - с якоря быстро не снимешься, пары надо развести. Шляться под парами Того долго не сможет - уголь сожжет.
                Короче, повторю, у Того задача на два порядка сложнее, даже я вижу уязвимые места высадки рядом с портом, где есть боеспособный флот, причем одних миноносцев - хоть опом жуй. Вопрос в том, что Витгефт не сделал ничего. Вообще.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 18 февраля 2021 13:24
                  0
                  Цитата: Cowbra
                  Я про это и говорил выше, броненосец - не транспорт. 100 км он уж как-нибудь доползет, избиваемый даже всей эскадрой, чего не будет: на якоре стоя, прикрыть ЭБР Того ничего не смогут

                  Будь японцы настолько неадекватными - Россия точно победила бы в РЯВ. smile
                  В реале же, как только 1 ТОЭ начнёт выползать из гавани, так дежурная "собачка" (а может и "асамоид" - чтобы точно не отогнали) проинформирует об этом Того. После чего его ЭБР выйдут навстречу - и будет очередной вариант боя в Жёлтом море. Вот только у наших будет всего два старых ЭБР и один ЭБР-КР.
            2. rytik32
              rytik32 18 февраля 2021 11:07
              +3
              У Витгефта тогда сил не было. Максимум он мог выслать ночью несколько ЭМ и канонерок.

              Высадку прошляпил Куропаткин, причем прямо проигнорировав Алексеева. Если бы мы двинули главные силы к Бицзыво, то скинули бы японцев море. У Оку сил было гораздо меньше, а коммуникаций считай что вообще не было.
              1. mmaxx
                mmaxx 23 февраля 2021 07:29
                +1
                Вообще непонятно, чем Куропаткин занимался. Любому штафирке ясно, что десант надо скидывать сразу. Любой плацдарм - это угроза.
            3. ignoto
              ignoto 19 февраля 2021 00:23
              0
              Люди рожденные в год Козы совершенно не приспособлены к военному делу.
              А у нас , и Шойгу. и начальник Генерального Штаба...
    3. DrEng527
      DrEng527 17 февраля 2021 11:55
      +1
      Цитата: Cowbra
      И в ту войну так было: при Макарове эскадра сдерживала поползновения флота Японии

      это как? теряя дуриком МН или сталкивая ЭБР?
      1. Alexey RA
        Alexey RA 17 февраля 2021 15:28
        +1
        Цитата: DrEng527
        это как? теряя дуриком МН или сталкивая ЭБР?

        Загоняя флагманский ЭБР шаблонным маневрированием прямо на минную банку. А до этого - выводя флагманский ЭБР и сопровождающие его КР прямо на броненосцы Того.
        1. DrEng527
          DrEng527 17 февраля 2021 15:53
          0
          Цитата: Alexey RA
          А до этого - выводя флагманский ЭБР и сопровождающие его КР прямо на броненосцы Того.

          Самое любопытное, что он остался в героях, а вот Витгефт в сомневающихся... request
          1. Alexey RA
            Alexey RA 18 февраля 2021 10:40
            0
            Цитата: DrEng527
            Самое любопытное, что он остался в героях, а вот Витгефт в сомневающихся...

            Если представить себе, что две шлюпки пошли под парусами из Петербурга в Кронштадт, на одной пусть сидят моряки, на другой люди совершенно незнакомые с морским делом. Первые проплывут, и с ними не случится на пути ничего интересного, вторые будут штормовать, у них по всей вероятности вырвет парус, лодку повалит на бок, начнёт заливать, рубаху поднимут вместо паруса, шапками будут отливать воду, словом плавание будет полно интереса, в Кронштадте их встретят со всевозможными овациями, и люди эти прослывут за истинных героев.
            © С.О. Макаров (относительно боя "Весты"). smile
            1. DrEng527
              DrEng527 18 февраля 2021 12:20
              +2
              Цитата: Alexey RA
              (относительно боя "Весты").

              зло....
            2. Cowbra
              Cowbra 18 февраля 2021 15:43
              +2
              Цитата: Alexey RA
              С.О. Макаров (относительно боя "Весты").

              Это где как раз Рождественский орденов наполучал? Ну... Пример в тему
    4. andrew42
      andrew42 18 февраля 2021 15:27
      +4
      Полностью согласен. В морском походе Рожественский мог бы творить ВСЁ, что ему заблагорассудится. Никто бы его не снял. Карьерист, - он и в Африке карьерист. "Морская каста" в худшем подтексте, потому что каста. Для ЗПР начальство в Петербурге страшней в 10 раз, чем японцы.
  • 2534М
    2534М 17 февраля 2021 06:39
    -3
    Других желающих среди десятков адмиралов не нашлось.
    И последнее до битвы:«Да, каковы бы ни были события ближайших дней, в конечном результате – ничего кроме новой страницы позора Российского».
    16 апреля 1905 года....Вывод Письма писались не для прокурора, не для коллег, любимой (судя по тону) жене. И лукавить в такого рода бумагах никто бы не стал.

    мдЯ "достойный" ОТмиралЪ и ПЛОТОводец
    с конкретным таким "душком" (ГНИЛЫМ), - еще с "дела Весты" (и это не смотря на личную храбрость)
    - т.е. жИнкЕ в "жилетку поплакать" (ну что бы она потом это через Кладо или еще кого "слить в СМИ" могла) смЭлЪ, а вот ЧЕСТНО доложить Государю Императору ОТмирал-ПЛОТОводецЪ "чОт боится" ...
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 08:00
      +9
      Цитата: 2534М
      т.е. жИнкЕ в "жилетку поплакать" (ну что бы она потом это через Кладо или еще кого "слить в СМИ" могла) смЭлЪ, а вот ЧЕСТНО доложить Государю Императору ОТмирал-ПЛОТОводецЪ "чОт боится" ...

      Историю учить не пробовали?
      «С имеющимися в моем распоряжении силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море. Моя единственно возможная задача — пройти во Владивосток с наилучшими судами и, базируясь там, действовать на сообщения неприятеля.»
      1. Комментарий был удален.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:17
          +1
          Цитата: 2534М
          и в числе моих УЧИТЕЛЕЙ были и "дедушка Шломин", и В.Ю. Грибовский

          Да, особенно Грибовский... с его кучей дичайших ляпов и ничем не подтвержденных выводов на пустом месте.
          Историю Вы знаете в пределах Грибовского, понятно. То есть не знаете от слова "вообще"
          1. 2534М
            2534М 17 февраля 2021 10:18
            -3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ничем не подтвержденных выводов на пустом месте.

            скачи дальше
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Историю Вы не знаете

            Андрюша, не надо путать "клуб любителей Зиновия" с историей
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:25
              +1
              Цитата: 2534М
              Андрюша, не надо путать "клуб любителей Зиновия" с историей

              Максим, не надо путать историю с писаниной Грибовского
              1. 2534М
                2534М 17 февраля 2021 10:28
                -3
                Цитата: Андрей из Челябинска
                не надо путать историю

                с Вашей писаниной
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:47
                  +1
                  Цитата: 2534М
                  с Вашей писаниной

                  Максим, это мне пишет человек, который "поплыл" в первом же конкретном вопросе (про слухи на эскадре про интриги ЗПР и Кладо) :)))) Ценность Вашего мнения о моей писанине сложно недооценить:)))))
                  1. 2534М
                    2534М 17 февраля 2021 10:59
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Максим, это мне пишет человек, который "поплыл" в первом же конкретном вопросе (про слухи на эскадре про интриги ЗПР и Кладо) :)))) Ценность Вашего мнения о моей писанине сложно недооценить:)))))

                    Андрей, "ПОПЛЫЛИ" здесь ВЫ
                    с учетом письма жинки ЗПР ЗА Кладо (когда не него "собак спустили")
                    или Вы и дальше будете нести АХИНЕЮ что жинка "по собственной инициативе" ("глупости" и т.д.) это написала?
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 11:04
                      +4
                      Цитата: 2534М
                      Андрей, "ПОПЛЫЛИ" здесь ВЫ

                      Ага. Вы делаете 2 утверждения - об упорных слухах какого-то заговора Кладо и ЗПР, затем о том, что "жинка пошла поперек мужа", но при этом не предоставили НИЧЕГО в подтверждение своих слов
                      1. 2534М
                        2534М 17 февраля 2021 11:51
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        об упорных слухах какого-то заговора Кладо

                        про "заговор Кладо" - написали Вы
                        и до такого ТРЕША надо было додуматься lol
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        затем о том, что "жинка пошла поперек мужа", но при этом не предоставили НИЧЕГО в подтверждение своих слов

                        не порите чушь ей больно
                        как минимум есть ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ (кстати в значительной мере сформированная Зиновием)
                        и то что Кладо пошел поперек ее - было очевидно
                        и тут жинка одного из первых лиц РИФ выступает за "подвергшегося обструкции дессидента" - что ФАКТ, а вот Ваши заявления что она это сделала "после того как не с той ноги встала" - мягко говоря ЧУШЬ
                      2. Андрей из Челябинска
                        Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 13:08
                        +3
                        Цитата: 2534М
                        про "заговор Кладо" - написали Вы

                        Я написал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        б упорных слухах какого-то заговора Кладо и ЗПР,

                        именно так я охарактеризовал Ваше
                        Цитата: 2534М
                        упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского (через жену).

                        В чем я неправ?:)))
                        Цитата: 2534М
                        как минимум есть ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ (кстати в значительной мере сформированная Зиновием)
                        и то что Кладо пошел поперек ее - было очевидно

                        crying fool
                        Максим, ЭТО я даже не знаю, как комментировать. Вы что, не в курсе, что задачи 2ТОЭ до ее отплытия были одни, а после - совершенно другие? И что Рожественский взялся вести эскадру в помощь 1ТОЭ, а вовсе не "добиваться господства на море имеющейся силой", как было ему приказано (уже в пути) Адмиралтейством?
                        Цитата: 2534М
                        и то что Кладо пошел поперек ее - было очевидно
                        и тут жинка одного из первых лиц РИФ выступает за "подвергшегося обструкции дессидента" - что ФАКТ, а вот Ваши заявления что она это сделала "после того как не с той ноги встала" - мягко говоря ЧУШЬ

                        Во-первых, Вы передергиваете, банально забалтывая вопрос и переходя с одного на другое. Во вторых чушь - это Ваша конспирология.
                        Перед выходом 2ТОЭ предполагалось, что она соединится с 1ТОЭ. Можно предположить, что кто-то допускал гибель 1ТОЭ, но с потерями для японского флота.
                        Но сложилась ситуация, когда 2ТОЭ в пути, а 1ТОЭ нет, причем японский флот не пострадал. Это уже никакая не официальная позиция, это НОВАЯ ситуация, в которой требовалось принимать уже иные решения. ОТЛИЧНЫЕ от всяких официальных позиций до ухода эскадры
                        Вообще сам по себе выступление Кладо сводилось к 2 основным тезисам
                        1) что 2ТОЭ неспособна самостоятельно овладеть морем
                        2) Что для того, чтобы смогла, ей надо высылать срочно все подкрепления, которые можно выслать.
                        Рожественский же считал,
                        1) что 2ТОЭ неспособна самостоятельно овладеть морем, что и сообщил по инстанции
                        2) Что максимум, что он может - это пройти с лучшими кораблями во Владивосток, откуда будет действовать на коммуникациях неприятеля, отчего ему не надо посылать всякую рухлядь
                        Выковырять из этих ФАКТОВ какую-то там интригу о том, что Рожественский при помощи Кладо собирался вернуть 2ТОЭ обратно... Это даже не чушь. Это я вообще не знаю, как охарактеризовать.
                      3. 2534М
                        2534М 17 февраля 2021 13:11
                        -1
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы что, не в курсе, что задачи 2ТОЭ до ее отплытия были одни, а после - совершенно другие?

                        ай-ай, а наивная курсистка Зиновий "просто не подозревала" чем все закончится для ПТЭ
          2. Старший матрос
            Старший матрос 17 февраля 2021 13:03
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Максим

            Максим?
      2. DrEng527
        DrEng527 17 февраля 2021 11:59
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        с его кучей дичайших ляпов и ничем не подтвержденных выводов на пустом месте.

        ждем вашу монографию... hi
  • DrEng527
    DrEng527 17 февраля 2021 11:59
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    имеющимися в моем распоряжении силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море.

    у него 6 ЭБР с новейшей артиллерией против 4х у Того, еще 2 ЭБР с 12дм орудиями, Нахимов с 6*8дм на борт и 2 БРКР во Владике...
    1. Pilat2009
      Pilat2009 20 февраля 2021 09:41
      0
      Цитата: DrEng527
      Цитата: Андрей из Челябинска
      имеющимися в моем распоряжении силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море.

      у него 6 ЭБР с новейшей артиллерией против 4х у Того, еще 2 ЭБР с 12дм орудиями, Нахимов с 6*8дм на борт и 2 БРКР во Владике...

      Очевидно царь считал так же
      1. DrEng527
        DrEng527 20 февраля 2021 13:49
        0
        [quote=Pilat2009]Очевидно царь считал так же[/quote]
        это математика, но для реализации оной нужны хорошие исполнители... [quote=Pilat2009]
  • Andy
    Andy 17 февраля 2021 08:03
    +1
    весьма содержательный коммент. спасибо за ценную информацию
  • aars
    aars 17 февраля 2021 06:46
    +3
    Статьи которого, кажется мне, вызывали у Зиновия только злость и ехидство, как у любого профессионала мнение любителя.
    Вообще-то Кладо был моряк, профессиональный и потомственный...

    Вот не понятно, если Рожественский видел, считал положение безнадёжным - почему не разделил эскадру на части, отправив разными маршрутами?
    БОльшая часть всё равно бы дошла до Владивостока, уж точно не один корабль, как вышло по факту.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 февраля 2021 07:52
      +4
      Цитата: aars
      Владивостока, уж точно не один корабль, как вышло по факту.

      Три - все проявили «неразумную» инициативу.
      Жалко Изумруд, его погубила «глупость».
    2. Роман81
      17 февраля 2021 11:29
      +2
      Не один а три, еще куча интернировалась. Это КАК разделил? Заведомо отдал приказ самоубится части флота ради бегства от макак? Конец службы и суд
      1. aars
        aars 17 февраля 2021 11:37
        +1
        Так у него и так был конец службы, суд, позор...
        Считал макаками, но сам оказался битой макакой.
        ЗЫ: во Владивосток пришёл только один "Алмаз", если верно помню.
        1. Роман81
          17 февраля 2021 16:49
          0
          ..и два эсминца. Один транспорт аж в Либаву вернулся например, были и интернированные
          1. aars
            aars 17 февраля 2021 16:50
            0
            Да, Вы правы, миноносцы забыл...
            1. Роман81
              17 февраля 2021 17:32
              0
              между тем они посильнее Алмаза. Да и Изумруд прорвался, то что Ферзен учудил это уже в России
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 07:45
    +7
    Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства

    Бесспорно.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 февраля 2021 08:02
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства

      Бесспорно.

      Андрей приветствую, а Вы видели иначе работающую систему, где назначаются люди компетентные «но зубастые», а не «удобные начальству»? Боюсь, что нет! Так что «с волками жить, по волчьи выть»! Генералов «мороза» и полковника «грязи» в южных морских широтах не было, так что валил «Зиновий» все на «своих подчиненных» и «корабли», а ещё не забывал «революцию»!
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 08:04
        +6
        Цитата: Коте пане Коханка
        Генералов «мороза» и полковника «грязи» в южных морских широтах не было, так что валил «Зиновий» все на «своих подчиненных» и «корабли», а ещё не забывал «революцию»!

        Он ничего и никуда не валил. То, что Вы сейчас читаете - это частная переписка, не предназначенная для сторонних глаз. И да, покажите где и что он валил на подчиненных
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 17 февраля 2021 08:15
          +3
          Здравствуйте, Андрей!
          В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?
          1. 2534М
            2534М 17 февраля 2021 09:23
            0
            Цитата: 3x3zsave
            В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?

            с учетом того как он "заносил хвост" перед Н2 - ему проще было сделать сепуку
          2. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 09:37
            +7
            Цитата: 3x3zsave
            В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?

            Мог. Но в момент ее отправки смысла в этом не было никакого. Никто не знал, что 1ТОЭ задохнется в Артуре не причинив никакого вреда японскому флоту, никто не знал, что Николай откажется использовать подходящую эскадру в качестве аргумента на переговорах, и, самое главное, Рожественский не мог догадаться, что ему в итоге поставят задачу овладеть морем силой 2ТОЭ
            1. Комментарий был удален.
            2. Kwas
              Kwas 17 февраля 2021 15:29
              +3
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Мог. Но в момент ее отправки смысла в этом не было никакого. Никто не знал,

              Он мог отказаться в любой момент до самого боя. "Не буду и всё! Хотите - снимайте, хотите - стреляйте!" Но на это требуется нечто, называемое гражданским мужеством. Так мог поступить Сенявин, Жуков или Рокоссовский. Но увы, не Рождественский.
              1. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 16:06
                +3
                Цитата: Kwas
                Он мог отказаться в любой момент до самого боя. "Не буду и всё! Хотите - снимайте, хотите - стреляйте!" Но на это требуется нечто, называемое гражданским мужеством

                Для этого требуется послезнание - понимание того, что эскадра погибнет вся. А у Рожественского не было оснований так думать. Ориентируясь на бой в ЖМ он полагал, что сумеет пройти во Владивосток "с потерей нескольких судов". А от такого не уклоняются в стиле "хотите - стреляйте".
                1. Роман81
                  17 февраля 2021 17:02
                  +3
                  Справедливости для - С берегов Вьетнама мог по здоровью, а потом сидеть в трибунале и судить Небогатова или Энквиста. Совесть не позволила, болячки были
                2. rytik32
                  rytik32 18 февраля 2021 11:02
                  +2
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ориентируясь на бой в ЖМ он полагал, что сумеет пройти во Владивосток "с потерей нескольких судов"

                  Это типичная ошибка. "Генералы готовятся к прошедшей войне".
                  Рожественский сделал неверные выводы из сражения в ЖМ и думал, что японцы будут вести себя также как в ЖМ.
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 18 февраля 2021 12:04
                    +1
                    Цитата: rytik32
                    Рожественский сделал неверные выводы из сражения в ЖМ и думал, что японцы будут вести себя также как в ЖМ.

                    Так они примерно так себя и вели - когда поняли, что танцы на большой дистанции ничего не дают, пошли в клинч. Вопрос - исключительно в средствах поражения... И, таки да, но война была той же:))))
                3. Kwas
                  Kwas 18 февраля 2021 12:40
                  +3
                  Судя по его нытью, приведённому в статье, он, по крайней мере к концу похода, явно ждал и верил в большое поражение. Добавлю ещё то, что как раз самым близким людям чаще всего врут, дабы в наивыгоднейшим свете пред ними быть.
              2. Pilat2009
                Pilat2009 20 февраля 2021 09:50
                -1
                Цитата: Kwas
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Мог. Но в момент ее отправки смысла в этом не было никакого. Никто не знал,

                Он мог отказаться в любой момент до самого боя. "Не буду и всё! Хотите - снимайте, хотите - стреляйте!" Но на это требуется нечто, называемое гражданским мужеством. Так мог поступить Сенявин, Жуков или Рокоссовский. Но увы, не Рождественский.

                Вы путаете долг с упрямством.есть такое слово НАДО.В итоге все адмиралы нашли отговорки,а крайним сделали Рожественского.Вот скажите мог Вильнев отказаться от Трафальгара?или другой пример-Сталин не позволял отвести войска от Киева,хотя его предупреждали о последствиях,так что,командующему фронтом надо было в отставку подать?
          3. Saxahorse
            Saxahorse 17 февраля 2021 20:41
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?

            Ну вы даете.. Да Рожественский руками и ногами цеплялся за это назначение старательно выпихивая из 2-й ТОЭ Скрыдлова, который и должен был ее вести. И цель на поверхности, досрочно хотел полного адмирала получить. И получил ведь! Авансом, за будущие победы.

            А вот на Мадагаскаре когда вдруг понял что П.А. его не дождался и теперь реально воевать придется - он отказаться действительно пытался. Но тут уже Николай Второй не мог такого допустить. Иначе потеря лица во весь рост, Ник-II лично его пропихивал.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 17 февраля 2021 21:15
              +7
              Ну вы даете..
              Я не "ну даю", я пытаюсь разобраться в теме, с которой знаком поверхностно. Это зазорно?
              В свою очередь, со знанием дела, готов обсудить с Вами вопросы правосудия Французского королевства второй половины XlV века.
              1. Saxahorse
                Saxahorse 17 февраля 2021 21:26
                +3
                Цитата: 3x3zsave
                В свою очередь, со знанием дела, готов обсудить с Вами вопросы правосудия Французского королевства второй половины XlV века.

                А вот тут я уже, честно и искренне, сразу пасс. drinks
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 17 февраля 2021 21:32
                  +5
                  Ну вот видите. Не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать. Не так ли?
              2. Kwas
                Kwas 18 февраля 2021 12:13
                +2
                О Дюма, гугенотские войны, зачитанные до дыр книги, память юности! Чертовски интересная тема, где он наврал, итд. Не планируете статьи?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 18 февраля 2021 12:29
                  +2
                  Мое почтениие, Константин!
                  Планирую, но когда реализую - не знаю. Меж тем, Дюма к 14 веку отношения не имеет, скорее Дрюон.
                  1. Kwas
                    Kwas 18 февраля 2021 13:03
                    +2
                    О чёрт! Не так прочитал, XVI всесто XIV. Да, Дрюон. Но кстати, в двух словах, он настаивал на том, что старался быть документальным. А по-Вашему, насколько ему это удалось? И опять-таки, не привирал ли, например описывая Эдуарда II ?
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 18 февраля 2021 13:19
                      +3
                      На мой взгляд, Дрюон достаточно точно придерживался основной канвы исторических событий, не впадая в ересь конспирологии, чем порой грешил тот же Пикуль. Впрочем "Проклятых королей" читал еще на заре юности. Что до точности описания бытовых мелочей, оставим это на совести беллетриста, ибо они сформировались соответственно общим представлениям того времени о высоком Средневековье.
                      1. Kwas
                        Kwas 18 февраля 2021 13:27
                        +2
                        Я почему спросил - он так ярко описывал "Нетрадиционную сексуальную ориентацию" Эдуарда, что по прочтении не оставалось никаких сомнений, а вот недавно Клим Жуков заявил, что его просто задним числом оклеветали, документов на эту тему нет, а скрыть такое было невозможно. В принципе конечно, чёрт с ним, с Эдуардом, но как характеристика Дрюона.
            2. Роман81
              18 февраля 2021 21:53
              0
              Скрыдлов был комфлота во Владивостоке. Он ее вести не мог
              1. Saxahorse
                Saxahorse 19 февраля 2021 21:37
                0
                Цитата: Роман81
                Скрыдлов был комфлота во Владивостоке. Он ее вести не мог

                А до этого он был командующим ЧФ РИ.
        2. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 17 февраля 2021 08:28
          +4
          Уважаемый Андрей в «Цусимском поражении» очень много факторов, которые могли в единственном числе привести к разгрому нашей эскадры. К слову даже если отбросить само сражение, то упущения были буквально везде от «влажности в снарядах» до «формирования экипажей». Впрочем взяв на себя вину во время суда, он не забыл отметить просчеты своих подчиненных. Сущность его как раз открывается в выше изложенной переписке.
          Если вверенные корабли «столпились как стадо баранов», то возглавляет это стадо «овца»!
          1. рюрикович
            рюрикович 17 февраля 2021 09:15
            +6
            Коте пане Коханка, а Вы принимаете во внимание действия противника?В учитываете то, что часто ты действуешь так, как тебе позволяет противник и ты не можешь поступить по другому,нежели чем банально терпеть. Все понимают, что 2ТОЭ была фактически всем, что удалось собрать на Балтике. И настолько разнородным, что я еще удивляюсь, как они более менее строем шли. Техсостояние каждого корабля в отдельности кто учитывает? А еще удивительно,как умудрились древних"Корнилова" с "Памятью Азова" не послать громить япошек.
            Андрей из Челябинска в своем разборе цусимской трагедии наколько это возможно объективно разложил все нюансы управления эскадрой "тупого" ЗПР при Цусиме. И при поставленной задаче максимум,на что можно было рассчитывать - с потерями пройти во Владик, и то при условии ,если это японцы допустят. Японцы не допустили. Итог. Виноват Рожественский. Не те, кто ставит задачи в кабинетах, а тот, кто встретился с противником, ставившим себе достежимые цели. Потому не удивительно, что 9 узлов - максимум при задаче "всем разбить японцев и овладеть морем". Вот вся эта сборная солянка и шла ,как только могла....И что бы там не говорили, японцы имели тактическое преимущество в эскадренной скорости, а это туз козырной.
            Сейчас можно сколько хочешь умничать, сидя на диване... А в реальности РИ проиграла еще на стадии планирования, когда решила, что война начнется не раньше 1905 года,когда удастся собрать на ДВ,то что запланировали. А японцы решили начать раньше и попросту разбили инертных русских по частям. Вот и все. Так что ЗПР сделал все что мог в тех условиях, в которые его загнали. Японцы попросту быстрее были и пошли ва-банк...Вот вам и П-А, и Цусима. request
            1. 2534М
              2534М 17 февраля 2021 09:34
              -3
              Цитата: рюрикович
              Андрей из Челябинска в своем разборе цусимской трагедии наколько это возможно объективно разложил все нюансы управления эскадрой "тупого" ЗПР при Цусиме

              Андрей Зиновия ОТМАЗЫВАЛ
              причем неудачно
              Цитата: рюрикович
              Все понимают, что 2ТОЭ была фактически всем, что удалось собрать на Балтике. И настолько разнородным, что я еще удивляюсь, как они более менее строем шли. Техсостояние каждого корабля в отдельности кто учитывает?

              А Зиновий "весь в белом"? Не имел к этому "никакого отношения"?
              А может вспомним его "действия" (весьма странные) в результате которых ДО ВОЙНЫ в Артур не попали "Ослябя" и "Аврора"?
              и т.д.
              Цитата: рюрикович
              РИ проиграла еще на стадии планирования

              ВАУ!!!! А КЕМ был "агниц" Зиновий? А?
              Цитата: рюрикович
              когда решила, что война начнется не раньше 1905

              Всем вменяемым было понятно что это будет РАНЬШЕ
              см. "особое совещание" и ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ планы по усилению ДВ ...
            2. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 17 февраля 2021 10:47
              +6
              Цитата: рюрикович
              И при поставленной задаче максимум,на что можно было рассчитывать - с потерями пройти во Владик, и то при условии ,если это японцы допустят.

              Рюрикович, тупой вопрос за сколько из Санкт-Петербурга до Владивостока доходили корабли Добровольческого флота?
              Сколько шла Вторая Балтийская эскадра?
              Можно продолжать дальше, но вывод один гнилая система и как минимум безинициативный адмирал, который удачно вписывался в данную структуру и считал себя на своём месте! Все это в совокупности равно Цусиме!
              1. рюрикович
                рюрикович 17 февраля 2021 10:58
                +2
                Не ровняйте переход группы разношерстных боевых кораблей с переходами одиночных транспортов,которые строятся для таких переходов. Не забывайте про логистику снабжения, про противодействине заинтересованных третьих лиц(государств). Тут вообще в этом деле очень много нюансов и не стоит быть столь категоричным, тем более постфактум и сидя на диване wink smile ПС Все умны задним числом
                1. Комментарий был удален.
            3. DrEng527
              DrEng527 17 февраля 2021 12:04
              0
              Цитата: рюрикович
              И настолько разнородным,

              это 4 ЭБР одного типа? request
              1. рюрикович
                рюрикович 17 февраля 2021 12:24
                0
                М-да.....в 3-х броненосных отрядах было 11 броненосцев 6 типов. 6 крейсеров( "Алмаз" не считаем - по факту яхта) были 6 типов...wink Мораль -учите матчасть
                1. DrEng527
                  DrEng527 17 февраля 2021 13:42
                  +2
                  Цитата: рюрикович
                  Мораль -учите матчасть

                  Обратите мысль к себе! bully Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино! У японцев всего 4 ЭБР, причем 3х типов... hi
                  1. рюрикович
                    рюрикович 17 февраля 2021 15:24
                    -1
                    С Балтики только 4 "Бородино" шли?? Речь идет о переходе и составе эскадры в целом
                    1. DrEng527
                      DrEng527 17 февраля 2021 15:48
                      +1
                      Цитата: рюрикович
                      С Балтики только 4 "Бородино" шли?

                      Цитата: DrEng527
                      Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино!

                      вы оспариваете мой тезис?
                      1. рюрикович
                        рюрикович 17 февраля 2021 16:01
                        0
                        Для упертых - 2ТОЭ состояла только из 4 "Бородино"???
                        Тезис ... laughing Тут периодически попадаются "товарищи" с заявкой на исключительность и мне уже кажется, что появился очередной уникум... what lol
                      2. DrEng527
                        DrEng527 17 февраля 2021 16:45
                        0
                        Цитата: рюрикович
                        Для упертых

                        это вы о себе? bully
                        Цитата: рюрикович
                        2ТОЭ состояла только из 4 "Бородино"???

                        Цитата: DrEng527
                        Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино!

                        может дойдет... wink
                        Цитата: рюрикович
                        и мне уже кажется,

                        креститесь лучше bully
                2. Kwas
                  Kwas 17 февраля 2021 16:41
                  0
                  Цитата: DrEng527
                  Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино! У японцев всего 4 ЭБР, причем 3х типов...

                  Это-то правда, но по броненосным крейсерам картина обратная. Можно сказать, что противопоставить Камимуре было нечего. Разве что добавить "Ослябя" в крейсерскую эскадру, и то не достаточно.
                  1. DrEng527
                    DrEng527 17 февраля 2021 16:53
                    0
                    Цитата: Kwas
                    . Можно сказать, что противопоставить Камимуре было нечего

                    ЭБР: ИН1, Наварин, БРКР Нихимов, 3 ББО ... а если бы ЗПР чуть подумал и поработал, то и 2 рюрика... feel
                    1. Kwas
                      Kwas 18 февраля 2021 12:18
                      +1
                      Ну они все существенно тихоходнее, то есть только отбиваться. Просматривается единственная тактика, тихонько идут они, а быстроходные броненосцы кружат вокруг, парируя угрозы охвата головы.
                    2. DrEng527
                      DrEng527 18 февраля 2021 12:58
                      +1
                      Цитата: Kwas
                      то есть только отбиваться.

                      зато против 8дм Камимуры у них 6*12 дм на ЭБР и 11*10 дм на ББО request
                      Опыт показал, что 12 дм ЭБР ИН1 оказались вполне эффективны... wink
                    3. mmaxx
                      mmaxx 23 февраля 2021 07:52
                      +2
                      Эта мысль постоянно у меня и сидит. Как наиболее очевидная. Тихоходы идут прямо. Просто так их не взять - это броненосцы. А "быстроходные" броненосцы, как главная сила могут маневрировать с учетом потребностей боя. Иметь ход ненамного меньше японского. И лишить этим японцев в бою инициативы. А крейсера - это то, что связывает эти два отряда. А не конвой вокруг транспортов.
                      Вопщем штатские фантазии. Но ЗПР настолько презирал своих подчиненных, что даже не закладывал их возможность самостоятельных действий. Все в стадо и вперед. За весь поход у него не хватило ума понять, что такая масса кораблей не может нормально управляться. Все на что его хватило - установить эскадренный ход 9 узлов.
                    4. Saxahorse
                      Saxahorse 23 февраля 2021 19:09
                      0
                      Цитата: mmaxx
                      За весь поход у него не хватило ума понять, что такая масса кораблей не может нормально управляться.

                      Так и есть. Особенно бросается в глаза крайне негативное отношение его офицеров к командующему. Что он старательно и поддерживал своими выходками и презрительными кличками всем до единого каперенгам эскадры. Без всяких шуток офицеры ожидали что он счас-счас в кого ни будь зубами вцепится. Мнение о его неадекватности еще с Ревеля пошло.
            4. Роман81
              17 февраля 2021 16:50
              0
              строго говоря - двух. Да и тот "папа" последующих. Англичане по унификации превосходили Россию на голову, если не на две
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 17 февраля 2021 15:34
            +2
            Цитата: рюрикович
            М-да.....в 3-х броненосных отрядах было 11 броненосцев 6 типов. 6 крейсеров( "Алмаз" не считаем - по факту яхта) были 6 типов...wink Мораль -учите матчасть

            Яхтой строилась и Светлана, что не помешало ей уйти на дно героем!
            Алмаз в годы Великой отечественной таскал 4 - 130 мм орудия и несколько сотен мин! Достаточно зубастый кораблик, пускай не Новик, но при грамотном вооружении огрызнуться мог. Беда только в том, что увидели красные военморы в упор не замечали контр-адмиралы свиты.
            Ну последнее, в течение месяца с начала войны имелась возможность вытащить с Балтики: 3 ЭБР типа Бородино, 1 ЭБР - Наварин, 1 ЭБР - Симой Великий, 1 - полуЭБР или броненосный крейсер (кому как угодно) Ослябя, крейсера 1-ранга - Олег, Аврора, Светлана, 2-ранга - Изумруд, Жемчуг, Алмаз плюс 5 вспомогательных крейсеров! Достаточно ли это было до начала осады Порт-Артура? Как минимумах мог встретить отряд Владивостокских крейсеров, а это три броненосных крейсера (Россия, Громобой и Рюрик) и один бронепалубный (Богатырь).
            Всего-то надо было доставить в Порт-Артур мощную карательную радиостанцию! Была бы воля управились за две недели! Воли и инициативы не было мы «плакались».....
            1. DrEng527
              DrEng527 17 февраля 2021 15:51
              +1
              Цитата: Коте пане Коханка
              оли и инициативы не было мы «плакались».....

              именно! и даже не имели планов как действовать с началом войны....
              Цитата: Коте пане Коханка
              Ослябя, крейсера 1-ранга - ....., Аврора,

              эти вообще были на полпути - что мешало их отправить без МН во Владик? Отряд из Осляби и 3х рюриков заставил бы Того отделить 6 асам...
            2. рюрикович
              рюрикович 17 февраля 2021 15:55
              +1
              "Светлана" хоть 6" орудия несла в отличии от 6 - 76мм "Алмаза".
              И еще раз напомню -постфактум все умны
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 17 февраля 2021 16:01
                +1
                Цитата: рюрикович
                "Светлана" хоть 6" орудия несла в отличии от 6 - 76мм "Алмаза".
                И еще раз напомню -постфактум все умны

                А мог бы тащить как минимум 6-120мм, если не 4-152мм и 4-120мм.
                По существу, капитан Алмаза свой крейсер с 76мм «пуклками» дотащил до Владика, а Зиновий батькович веерный флот пустил на дно!
            3. рюрикович
              рюрикович 17 февраля 2021 16:16
              +2
              Угу,только если бы "Россия" образца 1917 года была в бою 1.08.1904,то японцы знатно отгребли бы. Ведь умудрились туда 8 -8" впихнуть. wink
              "Алмаз" ходил с тем, что проектировалось изначально. Потому именно на момент Цусимы его боевая ценность была на уровне вспомогательного крейсера. И то вооруженные пароходы были солиднее вооружены. В сотый раз - постфактум все умны...
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 17 февраля 2021 16:23
                +3
                Цитата: рюрикович
                В сотый раз - постфактум все умны...

                Да знаю я это все, но умение воевать - это способность просчитывать ситуацию, возможности, ресурсы и чаяния противника.
                1. Роман81
                  17 февраля 2021 16:52
                  0
                  Не было пушек. Для ВСПКР по всему миру покупали
                2. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 17 февраля 2021 17:12
                  +2
                  Цитата: Роман81
                  Не было пушек. Для ВСПКР по всему миру покупали

                  Были на кораблях Черноморского флота. Можно было договорится со Францией или с Германией. Ничего не сделали, у нас был в приоритете «Балет» и «Балерины» с большой буквы, а не артиллерия. В первую мировую все повторилось!!!
                3. Alexey RA
                  Alexey RA 17 февраля 2021 19:17
                  0
                  Цитата: Коте пане Коханка
                  Были на кораблях Черноморского флота. Можно было договорится со Францией или с Германией.

                  Посмотрите на зоопарк орудий ВСКР. Это всё, что реально удалось закупить по всему миру.
                4. Роман81
                  17 февраля 2021 19:58
                  +2
                  Не могли. Это в кишках легко, в жизни даже на ремонт средства не сразу выбили. Воевали армия и флот но не Петербург
                5. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 17 февраля 2021 21:04
                  +2
                  Цитата: Роман81
                  Воевали армия и флот но не Петербург

                  Вот с этим тезисом Роман соглашусь!
          3. DrEng527
            DrEng527 17 февраля 2021 16:55
            +2
            Цитата: Коте пане Коханка
            но умение воевать - это способность просчитывать ситуацию, возможности, ресурсы и чаяния противника.

            а также использовать его слабости и ошибки! Того должен был держать 3 пролива, а ЗПР не удосужился даже немного его поставить в тупик request
          4. Роман81
            17 февраля 2021 22:39
            0
            Он и держал в Мозампо. В тупик его и так едва не поставили, Того всерьез собирался рвануть на Север
          5. DrEng527
            DrEng527 18 февраля 2021 11:33
            0
            Цитата: Роман81
            В тупик его и так едва не поставили, Того всерьез собирался рвануть на Север

            Именно, а что мешало ЗПР отправить отряд пустых ТР и бронефрегаты. чтобы они к ночи 13 пошумели у Сангарского? wink
          6. Роман81
            18 февраля 2021 21:55
            0
            Может тот факт что транспорты и бронефрегаты бы там и остались и до 1500 человек с ними? Так тогда не воевали
          7. DrEng527
            DrEng527 19 февраля 2021 13:00
            0
            Цитата: Роман81
            Может тот факт что транспорты и бронефрегаты бы там и остались и до 1500 человек с ними? Так тогда не воевали

            1) а с чего бы они там остались? Пока Того дойдет - они уже разбежались...
            2) Как ЗПР воевал видно - с ТР в ордере ...
          8. Роман81
            21 февраля 2021 09:43
            0
            1. С огромного количества крейсеров у японцев. На двух стариков с максимальной скоростью в 13 узлов хватило бы Мацусим

            2. ТР в колонне не было, тормозили ББО
          9. DrEng527
            DrEng527 21 февраля 2021 16:43
            0
            Цитата: Роман81
            двух стариков с максимальной скоростью в 13 узлов хватило бы Мацусим

            вы зря не слышите - я говорил о демонстрации!
      2. mmaxx
        mmaxx 23 февраля 2021 07:54
        0
        Дык они и так остались. Тока у Цусимы.
  • Kwas
    Kwas 17 февраля 2021 16:34
    +3
    Ваши аргументы весомы, но
    Цитата: рюрикович
    И что бы там не говорили, японцы имели тактическое преимущество в эскадренной скорости, а это туз козырной.

    Тут можно и поспорить. Кто мешал использовать новые броненосцы как отдельный быстроходный отряд? Кто мешал выделить быстроходный крейсерский отряд? Наконец кто мешал заранее отделить транспорты, а то и пожертвовать ими уже в ходе боя?
    1. DrEng527
      DrEng527 17 февраля 2021 16:56
      +2
      Цитата: Kwas
      а то и пожертвовать ими уже в ходе боя?

      зачем? там важные грузы - чего их не отправить вокруг Японии под охраной бронефрегатов? Заодно и устроить демонстрацию у Сангарского, чтобы Того по-дергался... bully
  • Комментарий был удален.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 09:50
    +3
    Цитата: Коте пане Коханка
    К слову даже если отбросить само сражение, то упущения были буквально везде от «влажности в снарядах»

    Которой не было:))))
    Цитата: Коте пане Коханка
    до «формирования экипажей»

    А что с ними не так?:)))))
    Цитата: Коте пане Коханка
    Впрочем взяв на себя вину во время суда, он не забыл отметить просчеты своих подчиненных.

    Скажем так, не просчеты, а реальное состояние эскадры. Например, указывая, что "корабли плохо стреляли" тут же указывает, что "за неимением боевых запасов, офицеры не могли упражняться в управлении огнем". А по поводу припасов указывает, что "Морское Министерство могло бы с достаточною точностью ответить на вопрос, была ли возможность дополнительного снабжения второй эскадры боевыми запасами для практики в стрельбе во время плавания и указать, что для этого делалось.
    Мне было обещано прислать вдогонку на транспорте «Иртыш» боевые запасы для обучения стрельбе, но, по отплытии эскадры из Балтийского моря, поступившие с заводов запасы получили другое назначение."
    Если Рожественский говорит об упадке боевого духа, то указывает, что таковой случался во время простоев эскадры, но дух "подтягивался" во время переходов, и т.д..
    Цитата: Коте пане Коханка
    Если вверенные корабли «столпились как стадо баранов», то возглавляет это стадо «овца»!

    А много адмиралов менее чем за месяц после выхода несплаванной эскадры в море обучили бы ее всем видам маневрирования, в том числе и ночному ходу?:)))))
    1. 2534М
      2534М 17 февраля 2021 10:12
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      А много адмиралов менее чем за месяц после выхода несплаванной эскадры в море обучили бы ее всем видам маневрирования, в том числе и ночному ходу?:)))))

      МНОГО
      советских (послевоенных)
      месяц это ОЧЕНЬ МНОГО
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:32
        +1
        Цитата: 2534М
        месяц это ОЧЕНЬ МНОГО

        Максим, ты не понимаешь, что пишешь, от слова "вообще". При чем тут послевоенные адмиралы, которые ходили на совершенно иной технике? Ты разницы между крейсером проекта 68 и ЭБР "Бородино" не понимаешь? И то сказать - за месяц - не обучили бы.
        1. 2534М
          2534М 17 февраля 2021 10:38
          0
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Ты разницы между крейсером проекта 68 и ЭБР "Бородино" не понимаешь? И то сказать - за месяц - не обучили бы.

          я понимаю разницу между "жеванием соплей" и "высиживанием яиц" и НОРМАЛЬНОЙ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ
          а что касается "поколений техники", то еще как посмотреть
          например малоресурсные высообортные дизеля по факту гораздо больший проблемс чем паровые машины и котлы кораблей рубежа 20 века
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:48
            +3
            Цитата: 2534М
            я понимаю разницу между "жеванием соплей" и "высиживанием яиц" и НОРМАЛЬНОЙ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ

            Ну так изучите для начала, как она проводилась у Рожественского
            1. 2534М
              2534М 17 февраля 2021 11:47
              -2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ну так изучите для начала, как она проводилась у Рожественского

              я уже написал что ИЗУЧАЛ
              детальные дискусы мне разводить сейчас ТУПО НЕТ ВРЕМЕНИ
    2. Kwas
      Kwas 17 февраля 2021 16:44
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      А много адмиралов менее чем за месяц после выхода несплаванной эскадры в море обучили бы ее всем видам маневрирования, в том числе и ночному ходу?:)))))

      То-то они ночью после боя все друг друга растеряли! (Кроме Небогатова)
  • Старший матрос
    Старший матрос 17 февраля 2021 13:06
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    «влажности в снарядах»

    Шо опять?
    Или это был сарказм?
    Цитата: Коте пане Коханка
    «формирования экипажей».

    А тут что не так?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 17 февраля 2021 15:39
      0
      По поводу качества наших боеприпасов из отчета ЭБР Славы! Из статей Андрея на ВО по оценке попаданий.

      По экипажам почитайте не выдержки из писем «героя», а «письма героя» и протокол на суде, где он перечислял причины поражения!
      1. Старший матрос
        Старший матрос 17 февраля 2021 21:17
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        По поводу качества наших боеприпасов из отчета ЭБР Славы!

        Стесняюсь спросить, "Слава" здесь при чем?
        Цитата: Коте пане Коханка
        Из статей Андрея на ВО по оценке попаданий.

        Я их читал, и сколько помню, он развенчал миф о "чрезмерной влажности".
        Или это все-таки был сарказм, а я не понял?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 17 февраля 2021 21:42
          +2
          Почитайте Доценко. Как ни как доцент военно-морской академии более продвинут в этом вопросе.
          По поводу Андрея, то будем считать, что он попытался развенчаться миф о низком качестве наших снарядов, но лично мена он не убедил.
          Кроме того после цикла статей о повреждениях от наших кораблей ПТЭ и ВТЭ - японский эскадры. Я ещё более уверовал, низком качестве наших боеприпасов у ВТЭ в сравнении с ПТЭ.
          Теперь по Славе, согласно архивным данным он получил те же снаряды, что и ВТЭ. Перепетии 1905-07 позволило посмотреть на результаты своей стрельбы. Выводы о их низком качестве были однозначны, что ещё надо?
          Если верить Андрею, что качество наших боеприпасов было равноценно японским, то вина ЗР ещё более отягчается.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 18 февраля 2021 10:51
            +2
            Цитата: Коте пане Коханка
            Теперь по Славе, согласно архивным данным он получил те же снаряды, что и ВТЭ. Перепетии 1905-07 позволило посмотреть на результаты своей стрельбы.

            Вы, часом, не на Свеаборг ли намекаете? wink
            Так "Слава" по крепости не стреляла - она грузила уголь и присоединилась к отряду позже. По Свеаборгу отработал "Цесаревич" (31 снаряд калибром 305 мм и 215 снарядов 152 мм).
            1. Роман81
              18 февраля 2021 21:56
              +1
              А на Цесаре снаряды были ненадлежащего хранения
          2. Старший матрос
            Старший матрос 18 февраля 2021 11:00
            +2
            Цитата: Коте пане Коханка
            Если верить Андрею, что качество наших боеприпасов было равноценно японским, то вина ЗР ещё более отягчается.

            Ровно наоборот. В смысле, Андрей убедительно доказал, что качество русских снарядов было неудовлетворительным.
            Цитата: Коте пане Коханка
            Теперь по Славе, согласно архивным данным он получил те же снаряды, что и ВТЭ. Перепетии 1905-07 позволило посмотреть на результаты своей стрельбы. Выводы о их низком качестве были однозначны, что ещё надо?

            Только то, что "Слава" не участвовала в обстреле Свеаборга, а стояла в это время на якоре у Эльронда. Огонь вели "Цесаревич" и "Богатырь", Аллах его знает какими снарядами. Может с первой эскадры остались, может новых на Балтике получили.
            Цитата: Коте пане Коханка
            Я ещё более уверовал, низком качестве наших боеприпасов у ВТЭ в сравнении с ПТЭ.

            Дело не вопросах веры. То что русские снаряды уступали японским очевидно. Но проблема не в переувлажнении ВВ, а в его малом количестве.
            Давайте, будем считать, что просто не поняли друг друга.
            1. Saxahorse
              Saxahorse 18 февраля 2021 22:39
              +2
              Цитата: Старший матрос
              Дело не вопросах веры. То что русские снаряды уступали японским очевидно.

              Неочевидно. Когда попадали проблем японцам они доставляли не меньше. Вот только не попадали почему то.. Разучились стрелять за три месяца скуки под Мадагаскаром наверное.. wassat
              1. Старший матрос
                Старший матрос 19 февраля 2021 09:33
                0
                Цитата: Saxahorse
                Когда попадали проблем японцам они доставляли не меньше.

                Ага, плотники задолбались затычки выстругивать.
            2. rytik32
              rytik32 18 февраля 2021 23:23
              +1
              Цитата: Старший матрос
              о что русские снаряды уступали японским очевидно. Но проблема не в переувлажнении ВВ, а в его малом количестве.

              Кому очевидно?
              Вот англичане сомневались, пока после ПМВ не провели масштабные расстрелы немецких кораблей (от линкора до эсминцев).
              Так вот. Вывод однозначен: НЕ (аналог японских фугасов РЯВ) оказался хуже полубронебойных снарядов (русские снаряды РЯВ были ближе к ним) даже по небронированным кораблям!
              1. Старший матрос
                Старший матрос 19 февраля 2021 09:37
                0
                Цитата: rytik32
                пока после ПМВ не провели масштабные расстрелы немецких кораблей

                Они их расстреливали русскими облегченными снарядами образца 1891 года? Однако!
                Извините, но у английских и русских снарядов общее только название. Абсолютно разные концепции (вес снаряда\начальная скорость), тип ВВ, конструкция взрывателя... в каком месте они близки?
              2. rytik32
                rytik32 19 февраля 2021 11:23
                +1
                Вопрос не весе снаряда или взрывчатке, а в том, какой взрыватель, т.е. где взрыв.

                Напоминаю ключевые отличия:
                НЕ (фугас) - тонкие стенки, много взрывчатки, мгновенный взрыватель. Взрыв на преграде.
                Common (полубронебойный). Средние стенки, средне взрывчатки, взрыватель с небольшой задержкой. Взрыв за преградой.
                АРС (бронебойный).Толстые стенки, мало взрывчатки, взрыватель с большой задержкой.
                Не все конечно снаряды идеально вписываются по этим критериям... но не это главное.
                Вот бронебойный и полубронебойный снаряды у нас были. Причем одни из лучших в мире на тот момент. Фугаса по этой классификации - не было вообще. Да и не нужен он был, как доказали позднейшие опыты.
                У японцев был фугас. Очень мощный, но с целым букетом проблем. И недополубронебойный, т.к. он практически не имел шансов пробить броню.
              3. Старший матрос
                Старший матрос 19 февраля 2021 11:41
                +1
                Цитата: rytik32
                Вопрос не весе снаряда или взрывчатке

                Да ладно!
                То есть, снаряд с полутора килограммами ВВ (для примера) может нанести такие же повреждения, как и с 15? Или все-таки размер имеет значение?
                Цитата: rytik32
                причем одни из лучших в мире на тот момент.

                В смысле, остальные еще хуже? Сомнительный комплимент.
              4. rytik32
                rytik32 19 февраля 2021 12:25
                +1
                Цитата: Старший матрос
                Да ладно!
                То есть, снаряд с полутора килограммами ВВ (для примера) может нанести такие же повреждения, как и с 15? Или все-таки размер имеет значение?

                Если снаряд не может пробить броню, то не большая разница в том 5 кг или 15 кг рванет за броней.
                Цитата: Старший матрос
                В смысле, остальные еще хуже? Сомнительный комплимент.

                Это факт развития снарядов в то время.

                За всех сказать не могу - надо погружаться, но английские снаряды тогда были явно хуже наших, если сравнивать APC с бронебойным, а Common с нашим фугасом.
                Французы - явно хуже. Если интересно, могу подробнее расписать чем.
                Американцы еще не перешли с "нормальным" снарядам.
                Наши же испытывали партии выпущенных снарядов 12 дм по 406-мм броне, а 6 дм по 254-мм броне.
              5. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 19 февраля 2021 14:07
                +1
                Цитата: rytik32
                Если снаряд не может пробить броню, то не большая разница в том 5 кг или 15 кг рванет за броней.

                Как показала Цусима - очень большая. Ту же централизованное управление огнем на Суворове и Орле выбили без всякого пробития брони.
                Цитата: rytik32
                За всех сказать не могу - надо погружаться, но английские снаряды тогда были явно хуже наших, если сравнивать APC с бронебойным, а Common с нашим фугасом.

                И чего ж они вдруг стали хуже?
                Цитата: rytik32
                Французы - явно хуже

                Французы - явно лучше
              6. rytik32
                rytik32 19 февраля 2021 14:23
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Как показала Цусима - очень большая. Ту же централизованное управление огнем на Суворове и Орле выбили без всякого пробития брони.

                Наши снаряды точно также могли это делать
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И чего ж они вдруг стали хуже?

                Бронебои и коммоны с черным порохом лучше наших снарядов?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Французы - явно лучше

                У французов.
                Бронебои с черных порохом.
                Полубронебои с мелинитом, но взрыватель плохой - давал неполную детонацию.
                Фугасы с мелинитом, но чугунные )))
                И вишенка на тортике - все эти снаряды имели разный вес. Т.е. смена типа снаряда - новая пристрелка.
              7. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 19 февраля 2021 15:02
                0
                Цитата: rytik32
                Наши снаряды точно также могли это делать

                Не могли. Осколков маловато будет, сила взрыва куда меньше. Наши снаряды обычно выводили матчасть прямым попаданием. В тех случаях, когда они рвались в казематах того же Микасы - орудия оставались целыми.
                Цитата: rytik32
                Бронебои и коммоны с черным порохом лучше наших снарядов?

                11 кг черного пороха лучше 1,5 кг пироксилина. В фугасных там ЕМНИП до 48 кг было этого самого пороха. При том что 386 кг снаряд медленнее теряет скорость, что позитивно для бронепробития.
                Цитата: rytik32
                У французов.
                Бронебои с черных порохом.
                Полубронебои с мелинитом, но взрыватель плохой - давал неполную детонацию.
                Фугасы с мелинитом, но чугунные )))

                ЕМНИП бронебойные были с мелинитом тоже. Да и неполная детонация мелинита была явно лучше полной детонации нашего бездымного пороха в фугасах.
                Цитата: rytik32
                И вишенка на тортике - все эти снаряды имели разный вес. Т.е. смена типа снаряда - новая пристрелка.

                далеко не факт, тем более - на тех дистанциях боя
              8. rytik32
                rytik32 19 февраля 2021 17:08
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Осколков маловато будет, сила взрыва куда меньше. Наши снаряды обычно выводили матчасть прямым попаданием. В тех случаях, когда они рвались в казематах того же Микасы - орудия оставались целыми.

                А как же попадание 6дм снаряда в "Микасу" в 18:26, которое уничтожил одно орудие и повредила еще два соседних? Есть пример, чтобы 6дм японский снаряд так эффективно работал по артиллерии?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                11 кг черного пороха лучше 1,5 кг пироксилина.

                Считаем для 12 дм бронебоя. Англичанин 11,9 * 0,25 = 2,975 кг в тротиловом эквиваленте. Наш лучше )))
                Цитата: Андрей из Челябинска
                При том что 386 кг снаряд медленнее теряет скорость, что позитивно для бронепробития.

                Только в теории. На практике английские АРС тогда не могли пробить даже свой диаметр из-за плохой стали. А наши пробивали заметно больше диаметра.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ЕМНИП бронебойные были с мелинитом тоже

                Чуть позже.
              9. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 19 февраля 2021 17:57
                0
                Цитата: rytik32
                А как же попадание 6дм снаряда в "Микасу" в 18:26, которое уничтожил одно орудие и повредила еще два соседних?

                Снаряд уничтожил орудие, потому что попал в его станину:))))) А вот о том, что были повреждены еще 2 орудия, я что-то не упомню
                Кэмпбелл писал
                Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

                И не упомню источника, в котором указывалось бы, что попадание в каземат №2 повредило 3 орудия. Я вообще не понимаю, как это можно было сделать - в каземате-то.
                Но даже если это и так - где гарантия того, что данный снаряд был нового образца?
                Цитата: rytik32
                Считаем для 12 дм бронебоя. Англичанин 11,9 * 0,25 = 2,975 кг в тротиловом эквиваленте. Наш лучше )))

                Очень вольное обращение с источниками. Тротиловый эквивалент дымного пороха показывается очень разным, например, есть значение 0,45 (идеальное) и т.д. Но мне интересно, по Вашему тротиловый эквивалент пироксилина - почти 2?:))))))))
                Цитата: rytik32
                Только в теории. На практике английские АРС тогда не могли пробить даже свой диаметр из-за плохой стали. А наши пробивали заметно больше диаметра.

                Только в теории. На практике в бою - максимум 178 мм
              10. rytik32
                rytik32 19 февраля 2021 18:07
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А вот о том, что были повреждены еще 2 орудия, я что-то не упомню

                Лекции Або:
                я хочу указать на несколько случаев повреждений, которые произошли на «Микасе» за броневой защитой и были причинены 6-дюймовым снарядом и осколками снарядов, взорвавшихся снаружи. В Цусимском бою одно 6-дюймовое орудие на батарее главной палубы было совершенно уничтожено 6-дюймовым снарядом, влетевшим через крошечное отверстие орудийного порта, и другие два 6-дюймовых орудия на той же палубе были временно выведены из строя, оба потеряли телескопические прицелы из-за осколков, проникших в порты


                Цитата: Андрей из Челябинска
                Только в теории.

                Зря вы называете теорией приемо-сдаточные испытания партии снарядов.
              11. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 20 февраля 2021 11:01
                0
                Цитата: rytik32
                Лекции Або:

                Читаем внимательно.
                Цитата: rytik32
                я хочу указать на несколько случаев повреждений, которые произошли на «Микасе» за броневой защитой и были причинены 6-дюймовым снарядом и осколками снарядов, взорвавшихся снаружи

                То есть рассматриваются повреждения больше, чем от одного снаряда
                Цитата: rytik32
                и другие два 6-дюймовых орудия на той же палубе были временно выведены из строя, оба потеряли телескопические прицелы из-за осколков, проникших в порты

                Более чем правильно предположить, что это были осколки от снарядов, взорвавшихся снаружи.
                Цитата: rytik32
                Снаряд скорее всего разорвался на краю амбразуры и осколки полетели вбок в соседние амбразуры.

                Это геометрически невозможно.
                Алексей, у нас масса попаданий, когда снаряд входит в каземат, и матчасть не повреждает. А тут - взорвался на броне, осколки полетели параллельно борту, изменили траекторию в районе других казематов на 90 град... ????
                Цитата: rytik32
                Зря вы называете теорией приемо-сдаточные испытания партии снарядов.

                Еще бы проводились они в одинаковых условиях...
              12. rytik32
                rytik32 20 февраля 2021 12:26
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Более чем правильно предположить, что это были осколки от снарядов, взорвавшихся снаружи.

                Андрей, вы сейчас вынимаете краеугольный камень из классической "снарядной версии", а именно получается, что наши фугасы:
                1. Взрывались от удара об воду (с трубкой-то Бринка!).
                2. Давали приличное количество осколков.
              13. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 20 февраля 2021 12:38
                +1
                Цитата: rytik32
                Андрей, вы сейчас вынимаете краеугольный камень из классической "снарядной версии"

                Нет:)))
                Цитата: rytik32
                а именно получается, что наши фугасы:
                1. Взрывались от удара об воду (с трубкой-то Бринка!).

                Наши фугасные снаряды 305-мм у новых ЭБР снаряжались порохом, и какая именно трубка на них стояла - неясно. Бринком комплектовались только пироксилиновые снаряды.
                Снаряд, упавший у Микасы вполне мог быть старого образца:))))
              14. rytik32
                rytik32 20 февраля 2021 12:42
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                какая именно трубка на них стояла - неясно.

                Труба Барановского.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Снаряд, упавший у Микасы вполне мог быть старого образца:))))

                Что вы понимаете под "снарядами старого образца"?
                Чугунные 1877 года? Так они были на 2 ТОЭ только как учебные, т.е. с песком и опилками внутри )))
              15. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 20 февраля 2021 17:07
                +1
                Цитата: rytik32
                Труба Барановского.

                Возможно. Но на самом деле, там все неясно, и точного ответа я не нашел.
                Цитата: rytik32
                Что вы понимаете под "снарядами старого образца"?

                Снаряды к старым орудиям.
              16. rytik32
                rytik32 20 февраля 2021 20:38
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Снаряды к старым орудиям.

                Чугунные снаряды были официально сняты с вооружения. Так что даже старые орудия скорее всего стреляли такими же снарядами, что и новые.
              17. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 20 февраля 2021 23:28
                0
                Цитата: rytik32
                Так что даже старые орудия скорее всего стреляли такими же снарядами, что и новые.

                Скорее всего, их боекомплект составляли еще тяжелые 152-203-305-мм снаряды. Корабли при постройке комплектовались ими, в мирное время они почти не расходовались.
              18. rytik32
                rytik32 21 февраля 2021 09:35
                0
                Старые снаряды официально сняли с вооружения еще в 1901 году.
                По факту на ББО они были вплоть до отправки в поход, но всё же их заменили. То что старые снаряды оставались на ББО объяснимо - это были учебные артиллерийские корабли.
                На 2 ТОЭ старые снаряды дали как учебные - тоже вполне логично.
                Ну и в ПА старые снаряды всплыли, но там от снарядного голода что только не всплыло, даже пушки круппа, оставшиеся от китайцев.
              19. Андрей из Челябинска
                Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 10:24
                0
                Цитата: rytik32
                Старые снаряды официально сняли с вооружения еще в 1901 году.

                Чего ж ими "Рюрик"-то стрелял?:))) С производства их сняли, а вот менять боекомплект старых ЭБР и крейсеров никто бы не стал. ПО крайней мере, у меня таких данных нет
              20. rytik32
                rytik32 21 февраля 2021 10:58
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Чего ж ими "Рюрик"-то стрелял?:)))

                А пруфы есть?
                Цитата: Андрей из Челябинска
                а вот менять боекомплект старых ЭБР и крейсеров никто бы не стал

                Замена боекомплекта прямо прописана в решении МТК от 6 ноября 1901 г.
            3. mmaxx
              mmaxx 23 февраля 2021 10:31
              +1
              Пушки Круппа ругать не надо. Ствол одной такой лежит на пути на Золотую гору. Красивейшая и современная вещь. 210 мм
  • rytik32
    rytik32 20 февраля 2021 12:31
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Алексей, у нас масса попаданий, когда снаряд входит в каземат, и матчасть не повреждает.


    А это новейший 15 дм "гринбой", попав в крышу каземата "Бадена", не смог вывести из стоя 150-мм орудие в нем.
    Андрей, может вы наговариваете на наши снаряды, которые были и калибром меньше и на четверть века старше?
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 00:41
    0
    Цитата: rytik32
    А это новейший 15 дм "гринбой", попав в крышу каземата "Бадена", не смог вывести из стоя 150-мм орудие в нем.

    Точно не смог?:))) Допустим, что не смог. Но о чем это говорит?
    Цитата: rytik32
    Андрей, может вы наговариваете на наши снаряды, которые были и калибром меньше и на четверть века старше?

    Алексей, не надо соблазняться ложными аналогиями. Мы сравниваем воздействие русских и японских снарядов в Цусиме. И мы видим, что действие русских снарядов по матчасти было ничтожным. Японские же неплохо поражали наше оружие, даже когда разрывались поблизости, и потому были куда эффективнее.
    Если взять британские "гринбои", то таки да, может, они и не вывели бы орудия из строя, но при этом нанесли бы другие значительные повреждения, и тем свою роль выполнили. Наши же не поразили орудия, и... вообще ничего не поразили важного. Вот почему Ваша аналогия неверна
  • rytik32
    rytik32 21 февраля 2021 09:23
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Точно не смог?:))) Допустим, что не смог. Но о чем это говорит?

    Точно. Есть описания.
    Это говорит что ожидания, что наши попадания в крышу каземата должны вывести орудия в каземате - не обоснованы.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Японские же неплохо поражали наше оружие, даже когда разрывались поблизости, и потому были куда эффективнее.

    Вот возьмем пример "Цесаревича" - не выведено из строя ни одного орудия. Где здесь эффективность???
    И если посмотреть на другие случаи, когда количество японских попаданий поддается подсчету, то эта "эффективность" куда-то исчезает. Для интереса возьмите выборку из тех, в кого попало 10...20 снарядов и есть неплохие описания этих попаданий : "Сисой", "Нахимов", "Олег", "Аврора". ЕМНИП только у "Нахимова" существенные потери в артиллерии.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Наши же не поразили орудия, и... вообще ничего не поразили важного. Вот почему Ваша аналогия неверна

    Не поразили потому что не пробили или потому что не попали? Это же большая разница!
    А по факту:
    1. Могли пробивать броню и вызывать затопления? Могли!
    2. Могли пробивать броню казематов, башен и выводить орудия? Могли!

    Это повреждения "Микасы" в ЖМ на нижней и средней палубе. Обратите внимание на разлет осколков от снарядов. 3-4 таких попадания в оконечность и она полностью затоплена. Кстати, в свете недавней нашей беседы про "Асаму" нашел что у неё "по колено" была затоплена средняя палуба в корме, т.е. та, которая под верхней палубой, на которой уже казематы расположены. И, получается, затоплена просто волнами...
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 10:57
    0
    Цитата: rytik32
    И если посмотреть на другие случаи, когда количество японских попаданий поддается подсчету, то эта "эффективность" куда-то исчезает. Для интереса возьмите выборку из тех, в кого попало 10...20 снарядов и есть неплохие описания этих попаданий : "Сисой", "Нахимов", "Олег", "Аврора".

    Вспоминаем рапорт командира Нахимова
    Вскоре после 3-х часов в правый борт попал 12" снаряд, перебил веретено якоря, разорвался в носовом отделении батарейной палубы, исковеркал там все, произведя пожар, который был быстро потушен. От взрыва этого снаряда носовая башня осела, и несмотря на все усилия, ее исправить, больше не вращалась. Она осталась повернутой по траверзу на правый борт. Кроме вывода башни, этот снаряд нанес крейсеру существенный вред большими размерами пробоины, сделанной им невысоко над ватерлинией; ее вывороченные края сильно мешали впоследствии подвести пластырь на минную пробоину, полученную непосредственно под нею. В эту же пробоину, когда крейсер осел на нос и получил крен на правый борт, вливалась вода.
    Почти одновременно с этим снарядом получили крупный снаряд в скошенную часть правого борта, который разорвался как-раз над 3-м 6" орудием. Двое из прислуги были разорваны в клочья, пять убито на месте, один смертельно ранен и двое легко. У орудия был пробит левый цилиндр компрессора, разбиты дуга шестерни и роульсы подъемного механизма; станины погнуты, и вследствие этого орудие долго не могли отодвинуть от борта, чтобы закрыть порт. Потом, когда крейсер от минной пробоины получил сильный крен, в этот порт стала вливаться волна и его пришлось заделывать деревом, так как исковерканные взрывом полупортики не закрывались.
    Остальное позже
  • rytik32
    rytik32 21 февраля 2021 11:14
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вспоминаем рапорт командира Нахимова

    У 10 орудия 6". В верхнюю палубу. Ранено 2

    Орудие цело, 2 раненых, при том что палуба (она же крыша каземата) не бронирована.
    Сравните с попаданием в крышу каземата "Микасы". Японский снаряд явно хуже нашего.
    В 3 орудие. 6". 1 убит, ранено 7. Пробит борт и разбито орудие № 3.

    Здесь примерно на уровне наших снарядов.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 14:52
    0
    Цитата: rytik32
    У 10 орудия 6". В верхнюю палубу. Ранено 2

    Орудие цело, 2 раненых,

    А кто сказал, что оно - цело? Детального описания повреждений никто не составлял - в рапортах указание мест попаданий снарядов, потери, и описания более-менее запомнившихся отдельных попаданий
  • rytik32
    rytik32 21 февраля 2021 15:12
    0
    Мичман Рождественский собрал и проанализировал все повреждения, поэтому я в первую очередь использую его данные. Есть информация, что он еще сделал 15 схем этих повреждений, но у меня их нет
    6" снарядом, попавшим в правую башню, вывело из строя всю прислугу обоих орудий и башенного командира. Для выноса из башен убитых и раненых потребовалось много времени, после чего только башня продолжала действовать

    Как я понял, снаряд залетел через брезентовую крышу барбета. А пушки остались целы ...
    ... опять японский снаряд сработал как наш!
  • rytik32
    rytik32 19 февраля 2021 18:19
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но мне интересно, по Вашему тротиловый эквивалент пироксилина - почти 2?:))))))))

    В нашем снаряде в разных источниках от 4,3 до 5,4 кг пироксилина. Откуда 2 ?
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 00:07
    0
    Цитата: rytik32
    В нашем снаряде в разных источниках от 4,3 до 5,4 кг пироксилина. Откуда 2 ?

    Потому что точное количество пироксилина в наших "новейших" 305-мм ББ весом 331,7 кг по сию пору покрыто неизвестным мраком.
    Достоверно известно, что 331,7 кг ББ обр 1907 г. несли 5,3 кг ВВ (снаряды без наконечника) либо 6 кг (снаряды с наконечником). Естественно, речь шла о тротиле. Так вот, согласно одной из гипотиз (что ББ снаряд образца 1907 г является тем же доцусимским ББ, у которого заменили пироксилин на ТНТ и трубку), действительно получается, что ББ снаряд имел 3,8-4,3 кг пироксилина (латунный чехол весил порядка полутора кг).
    Но с другой стороны, есть мнение, что снаряды 1907 г - новая разработка, и что в них было увеличено количество ВВ в сравнении с цусимскими. Самая известная "мурзилка" на эту тему
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 00:12
    0
    В целом же выходит так. Если предположить, что заряд ВВ с чехлом ББ снаряда 331,7 кг составлял 5,3 кг, то в нем содержалось примерно 3,8 кг пироксилина. С учетом того, что его влажность составляла по меньшей мере 20%, вес собственно пироксилина - 3,04 кг. С учетом того, что по силе взрыва пироксилин превосходит черный порох где-то в 3,3 раза, имеем примерно 10-кг "пороховой" эквивалент
  • rytik32
    rytik32 21 февраля 2021 11:31
    0
    Андрей, это ваша вольная интерпретация: вычесть вес футляра и воду )))
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 21 февраля 2021 14:39
    0
    Цитата: rytik32
    Андрей, это ваша вольная интерпретация: вычесть вес футляра и воду )))

    Совершенно нет. Есть отношение МТК, где все это прописано

    Вес футляра легко высчитывается из данных 254-мм снаряда. А про воду, это же самоочевидно: химические свойства пироксилина указываются для сухого пироксилина, и это надо учитывать.
  • rytik32
    rytik32 21 февраля 2021 23:23
    0
    Андрей, из таблички получается вес ВВ в фугасе 6 кг. В том же источнике для бронебойного снаряда указано 4,3 кг. И не надо ничего считать)))
    Про воду - не согласен.
    И теперь главное: пироксилин в 6,5 раз мощнее черного пороха

    Источник: М. Сухаревский. Взрывчатые вещества и взрывные работы.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 22 февраля 2021 10:06
    +1
    Цитата: rytik32
    Андрей, из таблички получается вес ВВ в фугасе 6 кг. В том же источнике для бронебойного снаряда указано 4,3 кг.

    Это где же?
    Цитата: rytik32
    Про воду - не согласен.

    Увы, сей факт от Вашего согласия не зависит.
    Цитата: rytik32
    И теперь главное: пироксилин в 6,5 раз мощнее черного пороха

    В каком месте? Вы таблицу-то читайте. "Обыкновенный взрыв", три раза.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 22 февраля 2021 11:14
    +1
    Попробую объяснить. Детонация, это совершенно иное

    То есть таки да, если разместить порох и пироксилин открыто, там будет разница в 6,5. Но вопрос в том, что в снаряде порох и пироксилин размещены не открыто. И там будет совершенно иной эффект, который и считать надо по иному.
  • rytik32
    rytik32 22 февраля 2021 14:25
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    о вопрос в том, что в снаряде порох и пироксилин размещены не открыто. И там будет совершенно иной эффект, который и считать надо по иному.

    Черный порох не умеет "по другому". Он не является бризантным ВВ.
  • rytik32
    rytik32 22 февраля 2021 14:24
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Это где же?

    Е. Поломошнов.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Увы, сей факт от Вашего согласия не зависит.

    К сожалению, факт в том, что сухой и влажный пироксилин имею разные свойства, например бризантность влажного намного выше. Поэтому совершенно безосновательно из веса влажного пироксилина отнимать воду.
  • rytik32
    rytik32 19 февраля 2021 21:38
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я вообще не понимаю, как это можно было сделать - в каземате-то.
    Но даже если это и так - где гарантия того, что данный снаряд был нового образца?

    Снаряд скорее всего разорвался на краю амбразуры и осколки полетели вбок в соседние амбразуры. А то что нарисовано на схеме - это главный "пучок" осколков или носовая часть снаряда влетели прямо в пушку.
    Снаряд на 90% с "Орла", японцы отмечали тогда что "Орел" стал бить очень близко и даже попадать, поэтому временно на него перенесли огонь с "Бородино", подавив "Орла", вернулись опять к "Бородино".
    Дистанция тогда была 5500 до "Бородино", который шел почти на траверзе "Микасы". "Николай 1" отставал, значит дистанция до него должна быть чуть больше, т.е. слишком много для его 6дм.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 20 февраля 2021 11:04
    0
    ответ - выше
  • mmaxx
    mmaxx 23 февраля 2021 10:27
    +1
    Вмешаюсь в вашу полемику. Думаю, что дело не в качестве снарядов и количестве ВВ. А дело в большом количестве попаданий за кратчайшее время. А это стало возможным при пассивной тактике русских. Сосредоточенный огонь выносил все и вся, не давал тушить пожары. Суворов долго держался, но в практически небоеспособном состоянии.
  • rytik32
    rytik32 23 февраля 2021 10:42
    +1
    Я сейчас начал копать еще одну причину: методы пристрелки и управления огнем. Пока полученная информация явно не в нашу пользу. А если наш огонь был организован, как описано в брошюре "Организация артиллерийской стрельбы на 2ТОЭ" 1905 г, то попадания могли быть только случайные ...
  • Старший матрос
    Старший матрос 19 февраля 2021 16:27
    0
    Цитата: rytik32
    Если снаряд не может пробить броню, то не большая разница в том 5 кг или 15 кг рванет за броней.

    Если три десятка русских снарядов в Цусиме не смогли нанести сколько-нибудь весомых повреждений "Микасе" их трудно назвать хорошими. При том, что 25 японских лишили "Цесаревича" В ЖМ управления, большей части хода и в конце концов и заставили интернироваться.
  • rytik32
    rytik32 19 февраля 2021 17:34
    +1
    Цитата: Старший матрос
    При том, что 25 японских лишили "Цесаревича" В ЖМ управления, большей части хода

    "Асаме" понадобилось намного меньше ...
    Цитата: Старший матрос
    Если три десятка русских снарядов в Цусиме не смогли нанести сколько-нибудь весомых повреждений "Микасе" их трудно назвать хорошими.

    А можно ли назвать японские снаряды хорошими, если даже расстреливая "Суворов" с 2000 метров его не смогли утопить?
  • Старший матрос
    Старший матрос 20 февраля 2021 11:25
    0
    Цитата: rytik32
    "Асаме" понадобилось намного меньше ...

    "Асама" немножечко не броненосец. Да и из строя он вышел всего на четверть часа. Потом вернулся и как ни в чем не бывало продолжал бой.
    Цитата: rytik32
    "Суворов" с 2000 метров его не смогли утопить?

    Они смогли привести его в небоеспособное состояние, после чего с утоплением справились миноносцы.
  • rytik32
    rytik32 20 февраля 2021 12:21
    0
    Цитата: Старший матрос
    "Асама" немножечко не броненосец.

    Но таких "неброненосцев" было 2/3 японской линии.
    Цитата: Старший матрос
    Да и из строя он вышел всего на четверть часа. Потом вернулся и как ни в чем не бывало продолжал бой.

    Вы хотите сказать, что через 15 минут "Асама" была уже в строю?
    И даже повторно не выходила из строя?
    Цитата: Старший матрос
    Они смогли привести его в небоеспособное состояние, после чего с утоплением справились миноносцы.

    Если современный танк можно привести в небоеспособное состояние из крупнокалиберного пулемета, уничтожив приборы наблюдения, СУО, средства связи, вооружение, ходовую, то значит ли это, что крупнокалиберный пулемет - хорошее противотанковое средство? laughing
  • Старший матрос
    Старший матрос 20 февраля 2021 16:27
    0
    Цитата: rytik32
    Но таких "неброненосцев" было 2/3 японской линии.

    И больше таких лакишотов не было, хотя попадания случались. так что не думаю, что этот эпизод сколько-нибудь характерен.
    Цитата: rytik32
    Вы хотите сказать, что через 15 минут "Асама" была уже в строю?

    Я хочу сказать, что японцы быстро справились с повреждениями и восстановили боеспособность, чего в случае "Цесаревичем" не наблюдалось.
    Цитата: rytik32
    Если современный танк

    Некорректный пример.
  • rytik32
    rytik32 20 февраля 2021 17:26
    +1
    Цитата: Старший матрос
    И больше таких лакишотов не было, хотя попадания случались. так что не думаю, что этот эпизод сколько-нибудь характерен.

    "Якумо" еще в ЖМ лакишотнули. В результате всего от одного снаряда не мог идти в строю
    Цитата: Старший матрос
    Я хочу сказать, что японцы быстро справились с повреждениями и восстановили боеспособность, чего в случае "Цесаревичем" не наблюдалось.

    Так и на "Цесеревиче" через 20-25 минут восстановили управляемость.
  • Старший матрос
    Старший матрос 20 февраля 2021 19:58
    0
    Цитата: rytik32
    Так и на "Цесеревиче" через 20-25 минут восстановили управляемость.

    Но не скорость.
    Впрочем вы сами определили несостоятельность ваших боеприпасов. В вашей интерпретации они годны только против второстепенных (если не третье) единиц вроде асамоидов. Японские, хоть и без нареканий, худо-бедно справлялись с броненосцами.
  • rytik32
    rytik32 20 февраля 2021 20:36
    +1
    Цитата: Старший матрос
    Впрочем вы сами определили несостоятельность ваших боеприпасов.

    Ни в коем случае!
    Сравните "Цесаревич" и "Микасу" в ЖМ: корабли, получившие примерно одинаковое количество снарядов. И сравнение явно не в пользу японских снарядов: ни по потерям экипажа, ни по выведенным орудия, ни по затоплениям.
    В одну калитку.
    Цитата: Старший матрос
    Но не скорость.

    И какая же скорость была у "Цесаревича"?

    Цитата: Старший матрос
    Японские, хоть и без нареканий, худо-бедно справлялись с броненосцами.

    Даже "Суворова" с 2000 метров не смогли утопить! "Орел" выдержал под сотню попаданий.
    Это называется "справлялись"?
  • Старший матрос
    Старший матрос 20 февраля 2021 22:00
    +1
    Цитата: rytik32
    Сравните "Цесаревич" и "Микасу" в ЖМ: корабли, получившие примерно одинаковое количество снарядов.

    Совершенно верно, "Микаса" держался в строю, а главные его повреждения (вышедший из строя ГК) никак не могут считаться заслугой русских артиллеристов. И даже в Цусиме, получив существенно большее число попаданий он(а) не растерял боеспособность.
    Цитата: rytik32
    И какая же скорость была у "Цесаревича"?

    ЕМНИП 8 узлов.
    Цитата: rytik32
    "Орел" выдержал под сотню попаданий.

    Только в фантазиях Костенко.
  • rytik32
    rytik32 20 февраля 2021 22:21
    0
    Цитата: Старший матрос
    И даже в Цусиме, получив существенно большее число попаданий он(а) не растерял боеспособность.

    Ага, целых шесть 12 дм снарядов!
    У наших броненосцев тоже не было проблем при таком количестве попаданий.
    Тогда где преимущество японских снарядов?
  • Старший матрос
    Старший матрос 21 февраля 2021 14:07
    0
    Цитата: rytik32
    Ага, целых шесть 12 дм снарядов!
    У наших броненосцев тоже не было проблем при таком количестве попаданий.

    "Ослябе" хватило трех.
    Ну ладно, он плохо бронирован и неважно построен. Но хоть что-то же должно было случиться!
  • rytik32
    rytik32 21 февраля 2021 15:01
    0
    Более или менее бьётся только одно попадание с "Фудзи" в жилую палубу в самом носу. А сколько было еще или не было - не известно точно.
  • rytik32
    rytik32 Вчера, 23:43
    0
    Цитата: Старший матрос
    ЕМНИП 8 узлов.

  • Старший матрос
    Старший матрос Сегодня, 12:19
    0
    Это вы к чему?
    Как бы идиома "должен был быть" подразумевает "не мог".
    Да, по числу оборотов ход должен был быть 14-15 узлов... при нормальном водоизмещении, отсутствии подтоплений, исправности рулевого управления, то есть всего того, что в реальности не наблюдалось. В результате чего, "Цесарь" отстал от еле плетущейся эскадры и вынужден был уйти в нейтральный порт, где и интернировался. То есть, выбыл из войны. Иными словами, японские артиллеристы и их снаряды со своей задачей справились.
  • rytik32
    rytik32 Сегодня, 12:24
    0
    Это говорит о расчетной скорости. Обычный для того времени способ измерения ...
    Понятно, что лаг никто не кидал.
    Про "Цесаревич отстал" - это байка. Решил идти во Владивосток. Но потом оклемались Иванов и Матусевич и позорно интернировались. И про то что отстали - наврали. И про расход угля наврали.
    Только вчера читал показания...
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 19 февраля 2021 14:08
    +1
    Цитата: Коте пане Коханка
    Если верить Андрею, что качество наших боеприпасов было равноценно японским

    wassat Когда я такое говорил, не подскажете?
    Вы меня очень сильно с кем-то перепутали
    1. rytik32
      rytik32 19 февраля 2021 18:09
      +1
      И я даже знаю с кем wink
  • ignoto
    ignoto 19 февраля 2021 00:28
    0
    Тот злополучный отчет "Славы" уже давно признан литературной мистификацией.
    Подумаешь , отчет.
    Биография английской королевы переписывается практически каждый год.
    А Вы, отчет...
  • 27091965i
    27091965i 17 февраля 2021 10:33
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И да, покажите где и что он валил на подчиненных


    Фрагмент из приведённого рапорта З. П. Роже́ственского Морскому министру от 01 февраля 1906 года.

    Можно заметить, что после Цусимы З. П. Роже́ственский считал, что нет у нас способных военных моряков и не скоро будут.
    1. DrEng527
      DrEng527 17 февраля 2021 12:06
      +3
      Цитата: 27091965i
      что после Цусимы З. П. Роже́ственский считал, что нет у нас способных военных моряков и не скоро будут.

      как то Эссен думал по другому... request
      1. 27091965i
        27091965i 17 февраля 2021 12:40
        +4
        Цитата: DrEng527
        как то Эссен думал по другому.


        В рапорте от куда взят этот отрывок З. П. Роже́ственский пытается оправдаться, после высказанных ему претензий как к Начальнику Главного морского штаба, поэтому не чего удивительного в его словах нет.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 16:08
          +1
          Цитата: 27091965i
          В рапорте от куда взят этот отрывок З. П. Роже́ственский пытается оправдаться

          И в письмах жене пытается оправдаться...
          1. 27091965i
            27091965i 17 февраля 2021 16:58
            +2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            И в письмах жене пытается оправдаться...


            Не могу ответить Вам на этот вопрос, в письмах к близким, люди больше ориентируются на свои эмоции и чувства. Рапорт это официальный документ.
  • ignoto
    ignoto 19 февраля 2021 00:26
    0
    Я видел. Работаю в такой. До сих пор удивляюсь.
  • 2534М
    2534М 17 февраля 2021 09:24
    -2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Бесспорно.

    Андрей, я в курсе что ты поклонник ПОНТОВ Зиновия, но не надо же так ЧУШЬ ПОРОТЬ - ЕЙ БОЛЬНО!!!
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:14
      +1
      Максим, в отличие от тебя я немного разбираюсь в морской истории. Чушь порешь ты, причем - БОЛЬШИМИ БУКВАМИ:)
      1. 2534М
        2534М 17 февраля 2021 10:16
        +2
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Максим, в отличие от тебя я немного разбираюсь в морской истории

        Андрей, это ТЕБЕ ТАК КАЖЕТСЯ lol
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Чушь порешь ты

        аааа Зиновия обЫдели ... crying

        ПРоблемС в том что этот "ТИПАЖ" весьма характерен для нашего ВМФ ...
        Посему попытки его "отмазать" получают соотв. фейсом об тейбл
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:28
          +3
          Цитата: 2534М
          аааа Зиновия обЫдели .

          Нет, меня. Ты хамишь в открытую.
          Цитата: 2534М
          Посему попытки его "отмазать" получают соотв. фейсом об тейбл

          Максим, для того, чтобы добраться до моего фэйса в этом вопросе, тебе нужно как минимум дорасти хотя бы до стола:)
          Все, на что тебя хватило - бездумная копипаста Грибовского. Который ну вот далеко не "Истина В Последней Инстанции", и это мягко говоря
          1. 2534М
            2534М 17 февраля 2021 10:35
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Максим, для того, чтобы добраться до моего фэйса в этом вопросе, тебе нужно как минимум дорасти хотя бы до стола:)

            мне к тебе на фирму заехать?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            - бездумная

            бездумное это твое натягивание гумки на глобус "за Зиновия"
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:48
              +2
              Цитата: 2534М
              мне к тебе на фирму заехать?

              Заезжай.
              1. 2534М
                2534М 17 февраля 2021 10:53
                -2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Заезжай.

                буду в Челябинске - обязательно заскочу
                контактные данные не нужны (уже есть wink )
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 11:02
                  +3
                  Цитата: 2534М
                  буду в Челябинске - обязательно заскочу
                  контактные данные не нужны (уже есть

                  Максим, ну совсем уж чушь пороть не надо. "Контактные данные" у него есть, ага. Я сейчас в Екатеринбурге живу, если что.
                  1. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 11:04
                    +2
                    В общем, соберешься ехать - черкни в личку, дам адрес
                    1. 2534М
                      2534М 17 февраля 2021 11:22
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      В общем, соберешься ехать - черкни в личку, дам адрес

                      да есть собственно
                      Ваша деаномизация давно состоялась ;)
                      кстати - случайно :)
                  2. 2534М
                    2534М 17 февраля 2021 11:22
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    "Контактные данные" у него есть, ага. Я сейчас в Екатеринбурге живу, если что.

                    уточним
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 12:22
                      +4
                      Максим, тебе уже русским по белому сказали - соберешься ехать, адрес я тебе дам. Приедешь - тогда и будешь меня фэйсом об тэйбл прикладывать, но ты все же полис с собой прихвати - в таком деле повернуться может по всякому. А вот это
                      Цитата: 2534М
                      Ваша деаномизация давно состоялась ;)

                      Цитата: 2534М
                      уточним

                      Это, Максим, балаган, причем - недорогой:)))))
                    2. 2534М
                      2534М 17 февраля 2021 12:32
                      0
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Это, Максим, балаган

                      это ФАКТ
                    3. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 12:46
                      +2
                      Да, это факт:))))))
                    4. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 17 февраля 2021 21:50
                      +3
                      Максим, я уже пристыдил Андрея, за поведение, теперь к Вам. Может хватит вести себя как малые дети.
                      Тема интересная и спорная, к слову я на Вашей стороне, но переводить дискуссию в «срач»? Зачем? Терпимее надо быть друг-другу, а то «хомячков» накличем - неотмашимся.
                      С уважением, Влад!
                    5. ignoto
                      ignoto 19 февраля 2021 00:31
                      +1
                      Полностью согласен.
                      Самая сложная часть исторической дисциплины - историография.
                      Студенты заваливаются на раз, два,три.
                      Необходимо владеть всеми точками зрения по теме.
                      Причем, аргументированно.
                      Мозги развивает отлично.
            2. DrEng527
              DrEng527 17 февраля 2021 12:09
              +1
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Я сейчас в Екатеринбурге живу, если что.

              сбежали из аномальной зоны к нас в стольный град? bully
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 17 февраля 2021 10:34
    +4
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Максим, в отличие от тебя я немного разбираюсь в морской истории. Чушь порешь ты, причем - БОЛЬШИМИ БУКВАМИ:)

    Андрей не стоит грубить оппонентам. Вы неплохой автор статей по истории флота, но не человек разбирающийся в его истории. Вы не преподавали в военном ВУЗе историю флота, у Вас нет научных публикаций в военноисторических журналах и ваковских статей.
    По сути - это ваша точка зрения и я ее уважаю, но у меня есть своя.
    Иртыш не послали и все пропало! Обманули бедного! Истрия знает множество примеров когда меньшими силами одерживали большие победы, но это не к нашему герою.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 10:49
      +1
      Цитата: Коте пане Коханка
      Андрей не стоит грубить оппонентам.

      И мне хамить не надо
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 17 февраля 2021 15:47
        +1
        Андрей я с Вами хамил, нет! Мы дискутируем на эту тему уже как лет пять или шесть. Ругались - нет! Вы один из лучших авторов и комментаторов на ВО. И я лично голосовал за Вас, отчем не жалею, но будьте выше «нападок и фамильярностей».
        Во французском уставе написано, что «честь отдаёт первым самый вежливый офицер», не портите мнение о себе.
        И думаю, если даже Вы ранее затрагивали тему в своих работах, не стоит считать ее догмой. Уважайте иное мнение.
        С уважением, Влад!
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 17 февраля 2021 16:00
          +2
          Цитата: Коте пане Коханка
          Андрей я с Вами хамил, нет!

          Я думал, мы про Максима говорим:))) Нет Вы мне не хамили, ни в каком случае Вас в этом упрекнуть не могу drinks
          Цитата: Коте пане Коханка
          И думаю, если даже Вы ранее затрагивали тему в своих работах, не стоит считать ее догмой.

          Я не против, но я не люблю огульных обвинений. Если идет обвинение без конкретики, это выводит из себя, а с Максимом так и получилось
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 17 февраля 2021 16:19
            +3