Переживания адмирала Рожественского

576
Переживания адмирала Рожественского

Первое письмо жене Ольге Николаевне Антиповой датировано 4 сентября 1904 года из Ревеля (Таллина).

Вот что отмечает командующий:



«В Ревеле неделя прошла незаметно, но нельзя сказать, чтоб очень удачно: постоянные поломки машин, электромоторов, непорядки на судах и часто неспокойное море мешают учиться многому, что было намечено...

Наше положение из рук вон плохое и не поправится. Японцы подвезут больше, чем в состоянии мы...

Поднял голову один наместник Алексеев, что взяли, говорит, назначив самостоятельных вождей: армии и флота.

Теперь я вступаю в свои права и прошу объяснить мне в точности, как предполагаете выйти из созданного Вами положения. Где Ваша эскадра – какая она?

Не шевелитесь, пока я не сделаю своих соображений и распоряжений».

Проблемы адмирал описывает две – техника и двоевластие.

Техника не позволяет выполнить план учений в своей базе. А указания из нескольких инстанций не дают действовать по своему плану.

Учения (скромно замечу) были. Если смотреть не только письма – и стрельбы (артиллерийские и торпедные), и маневрирование.

Через 16 дней Зиновий пишет:

«Цел буду, расплатишься за все обиды. И я с наслаждением приму твои извинения,

а уеду гулять туда, где Макар телят не гонял – скатертью дорога;

от меня ведь теперь проку немного;

а сам я совершенно покоен и за тебя, и за Лелю, и за всех моих близких...

Хоть мы еще и совсем мужички, но ни в Ревеле, ни в Любаве, нигде иначе в Финском заливе, нельзя уже многому научиться...

Да и пропустили же мы все лучшее время для перехода скверными местами.

Если бы ушли 1-го сентября, то при чудной погоде дошли бы к этому времени уже до южных широт».

Вспоминаются слова Бухвостова:

«Мы все умрем, но не сдадимся».

Оценка трезвая – подготовка слабая, дальше учится погода не позволит, поход через Бискаи в октябре действительно опасен...

Все люди на эскадре понимали. Понимали, но шли.

Потому как – присяга и долг.

Другой вопрос, что и ждать успехов с такими-то настроениями не выходит. Но проблема-то была далеко не в настроениях.

1 октября снова:

«Каждый день мелкие поломки, даже и во время стоянок, чего же ждать в пути, да еще в октябрьския погоды, которые здесь вступили в свои права.

Провожают-то нас очень уж ласково.

Тем позорнее будет провал».

И о том же – шансов нет.

Отдельно о Гулльском инциденте в письме от 15 октября:

«Англичане либо подстроили инцедент, либо вовлечены японцами в положение, из которого нет легкого исхода.

Без всякого сомнения, союз англо-японский предусматривает вооруженную помощь, когда в ней явится потребность.

Потребность, очевидно, наступила.

И предлог есть самый корректный, с их точки зрения».

Мнение необъективное, но вполне обоснованное.

Рожественского разведка запугивала именно такими сценариями – либо атакой японских миноносцев в пути, либо атакой англичан. Это мы сейчас умные, а тогда...

Командующий видел ситуацию глазами МИД и разведки.

А вот что мерещилось этим организациям – вопрос серьезного исследования. На тему, что это было: саботаж, коррупция или непроходимая тупость?

Через четыре дня:

«Ослабели мы все в корень, и с такою общею болезненною слабостью сумасбродному предприятию нашей преславутой 2-ой эскадры трудно рассчитывать на авось даже.

Поживем – увидим,

а теперь поползем на кораблях, которые способны передвигаться в штиль не далее как на 1500 миль;

будем голову ломать, как перешагивать с ними станции в 2000 и 2300 миль длинною».

Выделенное бы – в камне и на стены.

И, кстати, насчет угольных перегрузок.

Ну, вот почему забивали углем все помещения? Вот зачем?

Дураки наверное...

24 октября:

«У меня в строю тринадцать кораблей.

Идем так: Камчатка, Суворовъ, Метеор, Император Александр III, Анадырь, Бородино, Малайа, Орелъ, Корея, Ослябя, Нахимовъ, флаг Энквиста, Дмитрий Донской, Аврора.

Ночью это стадо то скучивается, набегая друг на друга, так, что является опасность столкновения, то растягивается так, что боишься потерять какую-нибудь овцу.

На каждом случаются поломки».

И снова техническое состояние.

Ну и полное неумение держать строй, что с учетом несплаваности и разных маневренных характеристик, собственно, неудивительно.

Два вопроса идут красной нитью через все письма – поломки и донесения разведки о том, что японцы буквально за поворотом.

Следующее письмо в конце ноября и снова:

«Машины наших кораблей тем временем изнашиваются и ломаются ежедневно, то у одного, то у другого.

А ни в один порт не только для починки, но и для переборки только машин зайти нельзя.

И это с эскадрой, в которой, считая транспорты и миноносцы, набирается до 50 судов и 12 000 человек».

С Мадагаскара адмирал отвечает, почему вокруг Африки, а не Суэцким каналом:

«Конечно, будут говорить: вольно же было дураку избрать кружной путь – нарочно затягивает плавание.

И эти будут врать.

Потому что половина послана кратчайшим путем, и тоже нигде лишнего не стояла, а должна придти и, надеюсь, придет на соединение только тремя днями раньше меня.

И эта половина не могла бы прийти так скоро, если б ей пришлось ждать прохода Суэцким каналом моего большого отряда, из которого каждый корабль перед входом в канал должен бы был совсем разгрузиться, а после прохода опять нагрузиться.

Скажут, и пункт соединения отрядов выбрал в стороне от прямого пути, чтоб затянуть плавание.

И тоже будут врать, потому что на прямом пути нет ни одной дыры, куда можно приткнуться: все английское;

а англичанам очков не вотрешь: силою воспрепятствуют всякой остановке эскадр в своих водах».

И добавляет:

«Ведь моряки даже писали, что на переход эскадры от Кронштадта в Порт-Артур нужно шестьдесят дней, и когда я в первый раз произнес шесть месяцев – таращили глаза.

А вот мы идем сплошь третий месяц и не сделали еще половины пути».

Отдельно о стоянке в Носсибейске:


«7 января. Немцы изменили в самый решительный момент...

Ума не приложу, как выкрутиться, в особенности с Федором Карловичем, которого канцелярия скушала совершенно....

А нам всякая задержка здесь гибельна, дает японцам делать широкие приготовления.

Сами попадаем в период ураганов, которые могут истребить половину наших судов без всякого участия японцев.

Злой рок тяготеет над русским флотом.

Не мешайся в дело наш Штаб, не настрой он панически наши дипломатические канцелярии, не кричи так на всех перекрестках, ...уж десять дней тому назад тронулись бы в дальнейший путь.

Не знаю, что будет дальше, а теперь позорно стоит дело...

Послал самые энергичные воззвания в Петербург.

Неужели не шевельнутся?

Но если и шевельнутся, то ответа здесь на телеграммы надо ждать десять дней.

А теперь каждый так страшно дорог...

17 января. Я должен был в день твоего рождения быть уже по ту сторону Индейскаго океана, а проклятая канцелярия держит. И не знаю, сколько продержит еще...

Запрещение мне двигаться дальше до распоряжений, прислано по Высочайшему повелению...

Все же у меня теперь какая ни на есть сила, люди друг друга познали.

Мы можем не одолеть японцев, но и они нас разбить не могут.

За что все это губится?»

Итог.

Эскадра, которая могла проскочить в феврале – начале марта задержана высочайшим повелением. И пришла в мае.

Получили Цусиму, в которой виновен, конечно же, Зиновий. А не автор высочайшего повеления.

Судя по письмам, шесть месяцев перехода – это март, при везении – февраль.

В это время проскочить без сражения было вполне реально.

По сути, с Рожественским питерские поступили как шулеры – сменили правила во время игры.

Интересна так же «любовь» Зиновия к Кладо:

«Неужели это все бедный Кладо мозги петербургские перепутал.

Неужели им не ясно, что, чем многочисленнее сброд всякой сволочи, тем невозможнее им управиться, тем больше шансов бить эту сволочь по частям там, где эти части будут отваливаться по разным неладам...

Очевидно, что меня надо сменить, тем более, что в качестве начальника главн. мор. штаба я оказался никуда не годным, не свел знакомства со щуками. И по их велению не изготовил к отправке все те неготовые и пережившие свой век корабли, из которых простой капитан 2 ранга Кладо находит возможным в несколько недель сформировать третью эскадру.

Раз грех мой будет поправлен, и Кладо окажется прав, разумеется, незачем терпеть дольше фиктивную службу мою в главном морском штабе».

Статьи которого, кажется мне, вызывали у Зиновия только злость и ехидство, как у любого профессионала мнение любителя.

Тем не менее, император прислушивался к мнению именно журналиста Кладо, а не командующего.

И, думаю, в связи с этим и следующее письмо:

«Может быть, на днях ты услышишь и по моему адресу – подлец и мерзавец.

Не особенно этому верь, скажи им, что я ни то, ни другое, а просто человек, не обладающий нужными данными, чтобы справиться с задачею.

Я даже думаю, что не дай Бог со мною что приключится, остальные мои адмиралы еще плоше справятся с этою задачею, и прошу заблаговременно прислать Чухнина, чтоб, чего доброго, не оставить эскадру в безначалии».

Все эти герои альтернативных описаний РЯВ на тему

«что было бы, если бы во главе стал гений»

- Скрыдловы, Дубасовы, Чухнины на эскадру так и не прибыли.

В бой ее вели все те же – отчаявшийся от непонимания верхов Рожественский, больной Фелькзерзам и экс-градоначальник Энквист.

Позже появился еще терпила – Небогатов.

Других желающих среди десятков адмиралов не нашлось.

И последнее до битвы:

«Да, каковы бы ни были события ближайших дней, в конечном результате – ничего кроме новой страницы позора Российского».

16 апреля 1905 года....

Вывод


Письма писались не для прокурора, не для коллег, любимой (судя по тону) жене. И лукавить в такого рода бумагах никто бы не стал.

Что мы видим?

Был план – проскочить в плохую погоду, пока японцы приводят в порядок флот во Владивосток.

План сорвали.

Было предложение:

«Разгромить японцев не могу (и никто бы не смог) – смените».

Не сменили.

В итоге – Цусима, в которой виновен, конечно же, бездарь. А не система.

Болван предложил провести на ТВД козырь для переговоров. Ему не дали.

Недотёпа спешил. А гении (вроде Кладо и самого императора) тормозили.

Тупица кричал – сражение проиграем. Его не слушали...

Наверху были определенно гении. Куда там морякам...

Ничего не поделаешь. Есть в нашей истории фигуры героические. А есть – персоны трагические, которыми верхи прикрывали свои грехи и грешочки.

Зиновий же на общем фоне выделяется.

Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства.
576 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    17 февраля 2021 05:06
    Неужели это все бедный Кладо мозги петербургские перепутал.
    Очевидно, что меня надо сменить, не изготовил к отправке все те неготовые и пережившие свой век корабли, из которых простой капитан 2 ранга Кладо находит возможным в несколько недель сформировать третью эскадру.

    Так царю надо было Кладо назначить командующим, усадить на флагман "Пётр Великий" и отправить воевать с японцами. Небось, либеральная общественность взвыла бы от восторга.
  2. +13
    17 февраля 2021 05:32
    В итоге – Цусима, в которой виновен, конечно же, бездарь. А не система.

    Во все времена было и остается даже на самом малом производстве - начальству проще назначить крайнего из работяг или мастера какого-нибудь,да и забыть,чем искать причины.
    1. +24
      17 февраля 2021 06:33
      Цитата: Destiny
      Во все времена было и остается даже на самом малом производстве - начальству проще назначить крайнего из работяг или мастера какого-нибудь,да и забыть,чем искать причины

      Буду жесток, но в данном случае «системный бездарь».
      Можно по разному относиться к адмиралу, победа имеет множество отцов, а поражение - сирота, но принцип единоначалия никто не отменял. За почти полгода в походе можно было как минимум сбить команду и обучить манёврам. Как минимум добиться уважения и авторитета у команд. А в выше переведённых строках, только «сопли и слюни» прости меня господи.
      Если брать по существу «виноваты все вокруг и люди и железо, только я поставленный над ними белый и пушистый».
      Всем доброго дня!
      1. +1
        17 февраля 2021 07:08
        Цитата: Коте пане Коханка
        принцип единоначалия никто не отменял. За почти полгода в походе можно было как минимум сбить команду и обучить манёврам. Как минимум добиться уважения и авторитета у команд. А в выше переведённых строках, только «сопли и слюни»

        hi именно так!

        И да-чего стоит командующий, заранее плачущий о поражении и ничего не делающий для его предотвращения?
        1. +20
          17 февраля 2021 07:55
          Цитата: Ольгович
          И да-чего стоит командующий, заранее плачущий о поражении и ничего не делающий для его предотвращения?

          Ага. Ни маневрированию эскадру не учил, ни стрельб не проводил, ни сложнейший переход через полмира не совершил. Ничего не сделал, ну вот совсем
          1. Комментарий был удален.
            1. +7
              17 февраля 2021 10:41
              Цитата: 2534М
              а что касается перехода - можно сравнить 1895 год и 1905 ...

              laughing good
              Так вперед! Сравни. Мне посмеяться охота.
              1. Комментарий был удален.
                1. +7
                  17 февраля 2021 11:50
                  Цитата: 2534М
                  для сосредоточения на Дальнем Востоке резерва из Средиземного моря Макарову и Рожественскому потребовалось всего 72 дня от получения приказания

                  То есть тот факт, что в 1895 г корабли эскадры могли пользоваться любым портом по своему усмотрению для погрузки угля и текущих ремонтов, а в 1904-5 гг Рожественскому было воспрещено заходить в порты - это ерунда, не стоящая внимания. Про численность средиземноморского отряда ЕМНИП аж в 10 кораблей: ЭБР «Император Николай I», крейсера «Память Азова» и «Владимир Мономах», канлодки «Гремящий» и «Отважный», минные крейсера «Всадник» и «Гайдамак», миноносцы «Свеаборг», «Ревель» и «Борго», в сравнении с эскадрой Рожественского - тоже забыли. Про сложности прохода Суэцким каналом таким числом кораблей - тоже.
                  Спасибо, посмеялся от души
                  1. +4
                    17 февраля 2021 11:59
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    в 1895 г корабли эскадры могли пользоваться любым портом по своему усмотрению для погрузки угля и текущих ремонтов, а в 1904-5 гг

                    Вы хронометраж этих операций забыли
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Про численность средиземноморского отряда ЕМНИП аж в 10 кораблей: ЭБР «Император Николай I», крейсера «Память Азова» и «Владимир Мономах», канлодки «Гремящий» и «Отважный», минные крейсера «Всадник» и «Гайдамак», миноносцы «Свеаборг», «Ревель» и «Борго», в сравнении с эскадрой Рожественского - тоже забыли.

                    нет, не забыл
                    это Вы забыли - про историю с эскадрой Вирениуса и Рожественским в 1903 году
                    при том что вменяемы было ясно что дело идет к войне
                    1. +7
                      17 февраля 2021 12:48
                      Цитата: 2534М
                      Вы хронометраж этих операций забыли

                      Нет. Я забыл добавить простои 2ТОЭ по указивке сверху с тем, чтобы дождаться подкреплений, и "великое стояние на Мадагаскаре", которому тоже не Рожественский автор.
                      1. +4
                        17 февраля 2021 12:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нет. Я забыл добавить простои 2ТОЭ по указивке сверху с тем, чтобы дождаться подкреплений, и "великое стояние на Мадагаскаре", которому тоже не Рожественский автор.

                        не юлите
                        от Рожественского ПРЯМО ЗАВИСЕЛО что бы не планы по сосредоточению которые были - были выполнены, как они "выполнялись" - см. Вирениуса
                        а уже потом на ВТЭ он уже сам "хлебал" то что до этого "наварил" (в значительной части ЛИЧНО)
                      2. +3
                        17 февраля 2021 16:53
                        Цитата: 2534М
                        не юлите

                        Это Вы мне?:)))) Сперва сравнили 1895 с 1904 -ым, потом, когда не прокатило, кинулись Вирениуса вспоминать?:))) И я же еще юлю после этого?
                        Ваше сравнение 1895 с 2ТОЭ - это просто суждения донельзя пристрастного человека, которые еще можно было бы извинить, если бы оный человек никаких знаний о море не имел. Что же до Вирениуса - то это отдельный, непростой, и неоднозначный вопрос (хотя как по мне - тут роль Рожественского скорее негативная, это одна из его ошибок), зачем его сюда приплетать?
                      3. +1
                        17 февраля 2021 17:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это Вы мне?

                        Вам
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сперва сравнили 1895 с 1904 -ым,

                        ибо уместно
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        когда не прокатило

                        еще как прокатило
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ваше сравнение 1895 с 2ТОЭ - это просто суждения донельзя пристрастного человека

                        это как раз очень обоснованное сравнение
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что же до Вирениуса

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        зачем его сюда приплетать?

                        странный вопрос
              2. +1
                17 февраля 2021 20:16
                Андрей,добрый вечер.
                Я Вас очень уважаю, но позвольте маленькое предложение:вместо "сравни"написать:"сравнивайте. Мне посмеяться охота"смысл остался прежний,а Вы продемонстрирует свою культу.
                Когда-то Вы со сомной согласились,что можно не тыкать.
                Р.
                S
                Мне очень не хватает Ваших исторических рассказов. Благодаря Вам я столько узнала. Поэтому хочу еще
                1. +2
                  18 февраля 2021 07:12
                  Вы уже второй человек, упрекающий меня в отсутствии хороших манер. Мне стыдно feel
              3. +1
                18 февраля 2021 23:03
                Есть исследователи, которые напрямую отождествляют испано-американскую войну 1898 года и русско-японскую войну 1904-1905 годов.
                Тогда стоит сравнить переход эскадры Серверы и переход эскадры Рожественского.
            2. +2
              17 февраля 2021 11:23
              То есть стрелять и маневрировать не нужно? Программу подготовки мирного времени ПЕРЕВЫПОЛНИЛИ. Разве молитв не хватало и цакугу дзен не освоили...
              1. +1
                17 февраля 2021 11:54
                Цитата: Роман81
                Программу подготовки мирного времени ПЕРЕВЫПОЛНИЛИ

                ВЫ не то слово выделили
                про "опыт войны" уже не говорю...
                1. +1
                  17 февраля 2021 16:41
                  Весь опыт - пачка рапортов по горячим следам с кучей неточностей. Что в них Стреляем хорошо, но вот старик Рюрик подвел/адмирала убило...Это учли
              2. +8
                17 февраля 2021 12:29
                Цитата: Роман81
                То есть стрелять и маневрировать не нужно?

                Как раз стрелять свою эскадру Рожественский научил.
              3. 0
                18 февраля 2021 23:10
                Для начала стоит грамотно сформулировать задачу.
                А Рожественский, тактическую задачу решал способами решения стратегической задачи.
                Оттого, многие возможности и упустил.
                Перехитрил сам себя.
          2. +4
            17 февраля 2021 11:45
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ни маневрированию эскадру не учил, ни стрельб не проводил, ни сложнейший переход через полмира не совершил. Ничего не сделал, ну вот совсем

            можно сравнить с переходом Небогатова - тот без шума провел свои корабли, но успел выверить дальномеры, например... request
          3. +5
            17 февраля 2021 15:30
            Это Вы так любите Рожественского что не желаете замечать его бездарного управления эскадрой? Вы наверное не знаете, что адмирал Макаров до своей гибели буквально умолял что надо принять наиболее простую двухфлажную систему отдачи приказаний кораблям, а Рожественский принял четырехфлажную систему. И вот когда встретились две эскадры - Рожественского и Небогатова, и Рожественский устроил учения с маневрированием, то как отмечал кап2 Семенов - то зачастую получался "строй безобразной кучи" - то есть третья эскадра не понимала вторую. Естественно что все любители Рожественского сваливают всю вину с больной головы на здоровую - дескать ну не научились маневрированию. А причина то была совсем в противоположном!
            1. +1
              18 февраля 2021 10:08
              Цитата: geniy
              Это Вы так любите Рожественского что не желаете замечать его бездарного управления эскадрой? Вы наверное не знаете, что адмирал Макаров до своей гибели буквально умолял что надо принять наиболее простую двухфлажную систему отдачи приказаний кораблям, а Рожественский принял четырехфлажную систему. И вот когда встретились две эскадры - Рожественского и Небогатова, и Рожественский устроил учения с маневрированием, то как отмечал кап2 Семенов - то зачастую получался "строй безобразной кучи" - то есть третья эскадра не понимала вторую. Естественно что все любители Рожественского сваливают всю вину с больной головы на здоровую - дескать ну не научились маневрированию. А причина то была совсем в противоположном!

              Ну вы Макарова тоже не идеализируйте.облегченные снаряды кто продвигал?
              1. +1
                18 февраля 2021 10:53
                Ну вы Макарова тоже не идеализируйте.облегченные снаряды кто продвигал?

                Так и правильно продвигал! Дело в том, что в то время решительный артиллерийско-торпедно-таранный бой всем виделся только на дистанции не больше 10 кабельт а на этом расстоянии облегченные бронебойные снаряды имеют наилучшую бронепробиваемость. А японцы стали вести бой на дистанции от 30 до 80 каб -т для бронепробивания это совершенно неэффективно. И мучились они с русскими целых 5 часов - а могли вообще е победить - если бы русские сами не утопили 3 броненосца типа "Бородино" из-за плохой борьбы за живучесть. Броненосные русские корабли вообще были непотопляемы японскими снарядами фугасного действия потому, что они е могли пробить даже тонкую броню. Даже устаревший "Николай 1". И даже устаревший "Дмитрий Донской" сражался против 6 японских крейсеров и они так и не смогли потопить его - пока он сам вечером не выбросился на камни.
                1. +1
                  18 февраля 2021 12:36
                  Цитата: geniy
                  Ну вы Макарова тоже не идеализируйте.облегченные снаряды кто продвигал?

                  Так и правильно продвигал! Дело в том, что в то время решительный артиллерийско-торпедно-таранный бой всем виделся только на дистанции не больше 10 кабельт а на этом расстоянии облегченные бронебойные снаряды имеют наилучшую бронепробиваемость. А японцы стали вести бой на дистанции от 30 до 80 каб -т для бронепробивания это совершенно неэффективно. И мучились они с русскими целых 5 часов - а могли вообще е победить - если бы русские сами не утопили 3 броненосца типа "Бородино" из-за плохой борьбы за живучесть. Броненосные русские корабли вообще были непотопляемы японскими снарядами фугасного действия потому, что они е могли пробить даже тонкую броню. Даже устаревший "Николай 1". И даже устаревший "Дмитрий Донской" сражался против 6 японских крейсеров и они так и не смогли потопить его - пока он сам вечером не выбросился на камни.

                  Проблемы японцев это их проблемы.а вот то что в бб и фугасах русских было меньше вв это помешало русским победить японцев.так что неизвестно кто с кем мучился
                  1. 0
                    19 февраля 2021 11:34
                    Проблемы японцев это их проблемы.а вот то что в бб и фугасах русских было меньше вв это помешало русским победить японцев

                    Позвольте поинтересоваться - это Ваше личное мнение или точно так же думали все российские офицеры до начала РЯВ?
                    А еще мне хотелось бы узнать у всех обожателей адмирала Рожественского: а энтот адмирал тоже считал что в русских снарядах мало взрывчатки? Ведь как вы знаете: Рожественский был начальником учебно-артиллерийского отряда и поэтому он лучше всех обязан был знать боевые свойства свойства российских снарядов по сравнению со снарядами других флотов. Так вот, задаю вопрос всем любителям Рожественского: а вто он лично посылал еженедельные доклады царю что в русских снарядах мало взрывчатки? Может Рожественский писл статьи в газетах что русский флот оснащен плохими снарядами?
                    1. 0
                      20 февраля 2021 08:35
                      Цитата: geniy
                      Проблемы японцев это их проблемы.а вот то что в бб и фугасах русских было меньше вв это помешало русским победить японцев

                      Позвольте поинтересоваться - это Ваше личное мнение или точно так же думали все российские офицеры до начала РЯВ?
                      А еще мне хотелось бы узнать у всех обожателей адмирала Рожественского: а энтот адмирал тоже считал что в русских снарядах мало взрывчатки? Ведь как вы знаете: Рожественский был начальником учебно-артиллерийского отряда и поэтому он лучше всех обязан был знать боевые свойства свойства российских снарядов по сравнению со снарядами других флотов. Так вот, задаю вопрос всем любителям Рожественского: а вто он лично посылал еженедельные доклады царю что в русских снарядах мало взрывчатки? Может Рожественский писл статьи в газетах что русский флот оснащен плохими снарядами?

                      Ответ в вашем посте выше.Русские готовились воевать на ближних дистанциях,а тупые японцы на дальних.а боезапас за 5 минут не поменяешь.И Макаров и Рожественский держались устаревшей тактики.Да и все офицеры флота вместе с ними.А уже после ряв стали стрелять на дальние дистанции.проблема в том что побеждает тот,кто осваивает передовые методы ведения войны,а не тот кто сидя в кабинете придумывает взрыватели и снаряды,которые не опробованы на практике
                      1. +3
                        20 февраля 2021 21:06
                        Цитата: Pilat2009
                        Русские готовились воевать на ближних дистанциях,а тупые японцы на дальних.а боезапас за 5 минут не поменяешь.И Макаров и Рожественский держались устаревшей тактики.

                        Ответ неправильный. Устаревшей, тактика становится только тогда, когда заведомо проигрывает новой, продвинутой версии тактики. Навяжи русский флот ближний бой японцам и все их фугасы типа HE и казематы с мизерными углами обстрела - все начнет резко играть против них. Бородинцы радикально превосходили японцев в ближнем бою, и не вина Бородинцев что заложенные в корабли возможности бездарные адмиралы использовать не сумели.
                      2. 0
                        24 февраля 2021 08:51
                        Цитата: Saxahorse
                        Цитата: Pilat2009
                        Русские готовились воевать на ближних дистанциях,а тупые японцы на дальних.а боезапас за 5 минут не поменяешь.И Макаров и Рожественский держались устаревшей тактики.

                        Ответ неправильный. Устаревшей, тактика становится только тогда, когда заведомо проигрывает новой, продвинутой версии тактики. Навяжи русский флот ближний бой японцам и все их фугасы типа HE и казематы с мизерными углами обстрела - все начнет резко играть против них. Бородинцы радикально превосходили японцев в ближнем бою, и не вина Бородинцев что заложенные в корабли возможности бездарные адмиралы использовать не сумели.

                        Простите а как вы хотите навязать ближний бой?только 5 кораблями?ведь уже через 30 минут 2 корабля были небоеспособны.это носом на линию идти и получать со всех стволов.это тысячу раз обсуждалось и мусолилось
                      3. +1
                        24 февраля 2021 21:28
                        Цитата: Pilat2009
                        через 30 минут 2 корабля были небоеспособны.это носом на линию идти и получать со всех стволов

                        Не только получать но и раздавать, и уже через 8-10 минут Бородинцы стреляли бы в упор, а японцы потеряли бы возможность сосредоточить огонь на флагманах. По факту дуэльная ситуация но у русских бронебойные.
                    2. +1
                      23 февраля 2021 06:30
                      А вот по части малого количества ВВ. Читал только вот книгу про первые германские дредноуты. Так вот, там написано, что у немецких 280-мм орудий бронебойные снаряды были просто болванками.
                      1. 0
                        24 февраля 2021 08:59
                        Цитата: mmaxx
                        А вот по части малого количества ВВ. Читал только вот книгу про первые германские дредноуты. Так вот, там написано, что у немецких 280-мм орудий бронебойные снаряды были просто болванками.

                        Не знаю что вы читали а 10 дек была статья тут о немецких и русских морских пушках ПМВ.280 мм немецкий бб первых дредноутов содержал 8 кг взрывчатки
                      2. 0
                        24 февраля 2021 15:20
                        Приходится писать хоть какой-тр текст. Без него картинки не идут


                      3. 0
                        24 февраля 2021 17:54
                        Цитата: mmaxx
                        Приходится писать хоть какой-тр текст. Без него картинки не идут



                        https://topwar.ru/177847-rossijskie-i-germanskie-krupnokalibernye-morskie-pushki-jepohi-pervoj-mirovoj-vojny.html

                        Германские для всех дредноутных орудий, как и российские, оснащались ТНТ (что значительно упрощает нам сравнение боеприпасов). Но, к сожалению, точными данными о содержании ВВ в 279-мм снарядах я на располагаю. По некоторым данным, масса ВВ в бронебойном 302 кг снаряде достигала 8,95 кг. А вот о фугасных мне совершенно ничего не известно. Дальность стрельбы 279-мм/45 орудий достигала 18 900 м при угле возвышения в 20°. Такими орудиями оснащались первые германские дредноуты типа «Нассау» и линейный крейсер «Фон-дер-Танн».
                      4. 0
                        24 февраля 2021 18:18
                        Цитата: mmaxx
                        у немецких 280-мм орудий бронебойные снаряды были просто болванками.

                        Это у 240мм, а у 280\45
                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-45_skc07.php
                      5. 0
                        26 февраля 2021 19:11
                        Я, как бэээ, картинку привел. Там написано. Может быть потом немцы еще один ББ снаряд изобрели, про который и написали статью на топваре. Это же все же немцы. Пушки/снаряды это у них любимое.
              2. +1
                18 февраля 2021 18:03
                А что не так с облегченными снарядами?
                На тот момент это был большой шаг вперед!
                1. +2
                  18 февраля 2021 22:24
                  Цитата: rytik32
                  А что не так с облегченными снарядами?
                  На тот момент это был большой шаг вперед!

                  Можно даже напомнить что после поспешного ввода чемоданов после Цусимы, почти все снаряды были обратно облегчены уже в советское время. И баллистику улучшили резко и вес ВВ почти не уменьшился. Всего то надо качественные стали использовать.
                  1. +2
                    23 февраля 2021 06:32
                    Самое-то интересное, что Цусима проходила на 2/3 на дистанциях ВЫГОДНЫХ для русских облегченных снарядов
                    1. +2
                      23 февраля 2021 19:03
                      Точно так и есть! Начали на 35 кбл что уже приемлимо для бронебойных, а в завязке, когда флагманов повыбивали, и до 15-18 кбл вроде сближались. Проблема в плохой конфигурации эскадры и банально плохой стрельбе броненосцев особенно первого отряда. :(
                      1. 0
                        24 февраля 2021 08:43
                        Цитата: Saxahorse
                        Точно так и есть! Начали на 35 кбл что уже приемлимо для бронебойных, а в завязке, когда флагманов повыбивали, и до 15-18 кбл вроде сближались. Проблема в плохой конфигурации эскадры и банально плохой стрельбе броненосцев особенно первого отряда. :(

                        А чего бы не сближаться когда стрелять некому?
              3. +2
                18 февраля 2021 23:21
                1. "Тяжелые" снаряды, а точнее, излишне тяжелые снаряды не держали орудия.
                Причем, орудия ,изготовленные по немецкой технологии, более прогрессивной,чем
                английская.
                2. "Бисмарк" имел снаряды массой 800 кг. при калибре орудий 380 мм, а "Принц Уэльский" - 720
                кг. при калибре орудий 356 мм.
                "Баден" имел снаряды массой 750 кг. при калибре орудий 380 мм, а английские линкоры с
                аналогичным калибром орудий - 885 кг.
                Что то не слышно плача об облегченных немецких снарядах ?
                Разные концепции : высокая скорость -легкий снаряд против низкой скорости-тяжелый снаряд.
          4. +2
            17 февраля 2021 15:39
            Андрей,я в целом разделяю ваше отношение к Рождественскому,НО всё-таки есть и в его отношении к делу чуть-чуть от Небогатовского(всю жизнь получать деньги и делать карьеру а в единственном случае когда приходится заплатить по счетам плакаться)
            1. +8
              17 февраля 2021 16:03
              Так я и не говорю, что он какой-то идеал, недостатки есть у всех, но в меру своих сил и способностей он сделал немало. И многие обвинения, которые на него возводят, все же им не заслужены.
              1. +2
                17 февраля 2021 16:09
                С этим полностью соглашусь .
              2. +4
                17 февраля 2021 16:33
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так я и не говорю, что он какой-то идеал, недостатки есть у всех, но в меру своих сил и способностей он сделал немало. И многие обвинения, которые на него возводят, все же им не заслужены.

                есть один четкий критерий - БОЙ
                Рожественский ОТБЫВАЛ НОМЕР
                если по Макарову есть "ряд нехороших вопросов", то не подлежит сомнению то что он с получением боевого опыта их бы пересмотрел
                у Рожественского же - ПОЛНЫЙ игрор
              3. -1
                18 февраля 2021 23:33
                В меру сил ?
                Не соглашусь.
                Забавная дисциплина астрология...
                Но, есть статистика, основанная на изучении реальной истории, точнее "реальной".
                Наиболее талантливые полководцы рождаются в годы Петуха и Обезьяны.
                Неудивительно, Петухи реализуются только на войне и в спорте, а Обезьяны -самые интеллектуальные. Того-Обезьяна. Камимура-Петух.
                А у нас, Рожественский и Куропаткин - Обезьяны. Но, неудачливы. Если без мата, то интеллектуально недоработали.
                А самым результативным оказался Витгефт. Коза. Любой грамотный астролог скажет, что Козам не рекомендуется заниматься политикой ( Горбачев ), коммерцией и военным делом.
                Провал однозначен. Без вариантов.
                Неудивительно, что Витгефт трагически погиб. Сделал больше,чем мог.
          5. 0
            18 февраля 2021 22:59
            Не сделал то, что должен был сделать.
      2. +6
        17 февраля 2021 07:54
        Цитата: Коте пане Коханка
        Если брать по существу «виноваты все вокруг и люди и железо, только я поставленный над ними белый и пушистый».


        Был у нас в батальоне начальник штаба, так он постоянно нам напоминал, что солдат должен видеть в вас командира, все свои недовольства оставляйте перед входом на КПП.
      3. +8
        17 февраля 2021 07:54
        Цитата: Коте пане Коханка
        За почти полгода в походе можно было как минимум сбить команду и обучить манёврам.

        Так обучил. Даже Новиков-Прибой, и то отмечал постоянные учения маневрированию
        Цитата: Коте пане Коханка
        Как минимум добиться уважения и авторитета у команд.

        А кто сказал, что не добился? У нас масса негатива по этому поводу фактически из двух источников - Новикова-Прибоя, который писал социальный заказ, а не реальное положение дел, и писем Вырубова, но это - один молодой офицер. При том что всегда, во всякой организации есть недовольные начальством, даже если оно близко к идеалу. А тут - тяжелейший переход.
        Тот же Семенов, опять же, свидетельствует обратное
        1. -3
          17 февраля 2021 09:19
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Даже Новиков-Прибой, и то отмечал постоянные учения маневрированию

          есть такое понятие - "планка эффективности"
          однако ВСЕ потуги Зиновия "что-то изобразить" по факту были "прыжОчками далеко внизу от оной"
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Тот же Семенов, опять же, свидетельствует обратное

          я бы сказал - ЛУКАВИТ
          1. +7
            17 февраля 2021 10:43
            Цитата: 2534М
            однако ВСЕ потуги Зиновия "что-то изобразить" по факту были "прыжОчками далеко внизу от оной"

            Ну да. То, что его головные броненосцы за первые двадцать минут вколотили в японцев почти столько же снарядов, сколько 1ТОЭ за все время боя в ЖМ, это не показатель, конечно.
            1. +3
              17 февраля 2021 11:49
              Цитата: Андрей из Челябинска
              почти столько же снарядов, сколько 1ТОЭ за все время боя в ЖМ, это не показатель, конечно.

              однако ни флагманы, ни командиры не знали планов адмирала на бой! request
              Цитата: Андрей из Челябинска
              То, что его головные броненосцы з

              а командовал он не только бородинцами, а всей эскадрой! маневрировал так, что 2 отряд занимался уклонением от 1 БО вместо стрельбы... request и на закуску - под удар флагом мертвеца поставил Ослябя - слабо бронированный и перегруженный корабль..
              1. +2
                17 февраля 2021 12:33
                Цитата: DrEng527
                под удар флагом мертвеца поставил Ослябя - слабо бронированный и перегруженный корабль..

                А кого надо было? И "Наварин" и "Сисой" в этом плане ничуть не лучше.
                1. -2
                  17 февраля 2021 13:44
                  Цитата: Старший матрос
                  А кого надо было? И "Наварин" и "Сисой" в этом плане ничуть не лучше.

                  банально - есть еще один флагман -ИН1 с нормальным, а не мертвым адмиралом!
                  1. +2
                    17 февраля 2021 13:57
                    Цитата: DrEng527
                    ИН1 с нормальным, а не мертвым адмиралом!

                    А этот броненосец по-вашему не
                    Цитата: DrEng527
                    слабо бронированный и перегруженный

                    ????
                    1. 0
                      17 февраля 2021 14:38
                      Цитата: Старший матрос
                      А этот броненосец по-вашему не

                      нет - "броня «компаунд»: пояс по ватерлинии 2,5 м (102—365 мм); каземат (51—76 мм); траверзы каземата (152 мм); башня (254 мм); барбет (254 мм); броневая палуба (63 мм); боевая рубка (203 мм)"
                      Цитата: Старший матрос
                      ????

                      вы и этого не знаете?
                      "Нормальное водоизмещение фактическое 14 408 т, нормальное по проекту 12 674 т; "
                      1. +4
                        17 февраля 2021 16:04
                        Давайте сравним.
                        Цитата: DrEng527
                        броня «компаунд»: пояс по ватерлинии 2,5 м (102—365 мм)

                        У "Осляби" два пояса из гарвеевской брони ГБП 229-178 и верхний в 102мм
                        Цитата: DrEng527
                        каземат (51—76 мм);

                        Ага у 229 мм орудий. А у "Осляби" - весь СК в 127мм гарвея.
                        Цитата: DrEng527
                        башня (254 мм)

                        229 но гарвей, а не стале-железная.
                        Цитата: DrEng527
                        Нормальное водоизмещение фактическое 14 408 т, нормальное по проекту 12 674 т; "

                        У Николая:-проектное 8440 тонн, фактическое 9594 тонн. То есть, сплошной пояс немножечко подводный. Ну и где реальное преимущество, способное кардинально улучшить ситуацию?
                        Цитата: DrEng527
                        вы и этого не знаете?

                        А вы?
                      2. 0
                        17 февраля 2021 16:51
                        Цитата: Старший матрос
                        У "Осляби" два пояса из гарвеевской брони ГБП 229-178 и верхний в 102мм

                        вам надо повторять банаьлное? что из-за перегруза главный пояс был под водой, а 2ой пояс это:
                        "Над главным поясом был расположен верхний пояс, состоящий из 102-мм плит, замыкавшийся траверзами ломаной формы на 35—37 и 77—82 шпангоутах. Он был значительно короче главного пояса (около 49 м) и защищал пространство примерно от первой дымовой трубы до кормовых казематов 152-мм орудий включительно. "
                        для понимания - у ЭБР ИН1 ПОЛНЫЙ пояс....
                        Цитата: Старший матрос
                        Ага у 229 мм орудий. А у "Осляби" - весь СК в 127мм гарвея.

                        японские снаряды не пробивали и 2дм броню... request
                        Цитата: Старший матрос
                        Ну и где реальное преимущество, способное кардинально улучшить ситуацию?

                        банально - старый корабль берет на себя огонь по флагману, а новый использует свою артиллерию (причем Ослябя лучший стрелок)....
                        Цитата: Старший матрос
                        А вы?

                        а я вас что-то спрашивал? bully
                      3. +3
                        17 февраля 2021 18:51
                        Цитата: DrEng527
                        вам надо повторять банаьлное? что из-за перегруза главный пояс был под водой,

                        А у "Николая" его "полный пояс" где-то в другом месте? Выше же нет вообще ничего.
                        Цитата: DrEng527
                        японские снаряды не пробивали и 2дм броню...

                        На "Ретвизане" об этом знали? Как раз двухдюймовая и попадание 120мм снарядом...
                      4. +1
                        17 февраля 2021 22:11
                        Цитата: Старший матрос
                        На "Ретвизане" об этом знали? Как раз двухдюймовая и попадание 120мм снарядом...

                        не следует путать обстрел издалека и морской бой... Баяну не пробили верхний пояс...
                      5. 0
                        18 февраля 2021 11:09
                        Цитата: DrEng527
                        не следует путать обстрел издалека и морской бой

                        Чем больше дистанция тем ниже бронепробиваемость?
                      6. +2
                        18 февраля 2021 12:36
                        Цитата: Старший матрос
                        Чем больше дистанция тем ниже бронепробиваемость?

                        при мгновенных взрывателях? bully
                      7. 0
                        18 февраля 2021 12:48
                        Тогда вообще непонятно, в чем ваше возражение...
                        Имеем 50мм плиту (отнюдь не стале-железную) пробитую с дальней дистанции из самого слабого среднекалиберного орудия, при при этом вы свято уверены, что более мощные орудия вообще ничего сделать не смогут.
                        И на основании этих эмпирических выкладок, основанных то ли на послезнании, то ли на неполной информации, ЗПР должен был разъединить хоть как-то сплаванные отряды.
                        Браво!
                      8. +1
                        18 февраля 2021 13:39
                        Цитата: Старший матрос
                        Имеем 50мм плиту (отнюдь не стале-железную) пробитую с дальней дистанции

                        у кого? Баян держал верхним поясом 12дм...
                        Цитата: Старший матрос
                        основанных то ли на послезнании,

                        т.е. боевого опыта 1ТОЭ не было? bully
                        Цитата: Старший матрос
                        должен был разъединить хоть как-то сплаванные отряды.

                        сплаванность это хорошо, но тактическая эффективность - важнее! 2ТОЭ не на пара шла, а в бой! У Того отряды по 6 килей, у ЗПР по 4, при этом нет 3 адмирала, а между отрядами расстояние больше чем между мателотами... напомню, СОМ бился за 2 каб....
                      9. 0
                        18 февраля 2021 14:00
                        Цитата: DrEng527
                        у кого?

                        У "Ретвизана".
                        Цитата: DrEng527
                        Баян держал верхним поясом 12дм...

                        На "Баяне" была такая же броня как на "Николае"?
                        Цитата: DrEng527
                        2ТОЭ не на пара шла, а в бой!

                        Собсно, и я вам про это.
                      10. 0
                        17 февраля 2021 22:11
                        Цитата: Старший матрос
                        Выше же нет вообще ничего.

                        перечитайте его бронирование
              2. +5
                17 февраля 2021 12:52
                Цитата: DrEng527
                однако ни флагманы, ни командиры не знали планов адмирала на бой!

                С чего бы это? Все в директивах и циркулярах имеется.
                Цитата: DrEng527
                а командовал он не только бородинцами, а всей эскадрой!

                При этом лучшим стрелком считался Ослябя
                Цитата: DrEng527
                маневрировал так, что 2 отряд занимался уклонением от 1 БО вместо стрельбы...

                Плохой результат, во многом продиктованный поведением командира "Осляби". Сравните с японским - "петля Того"
                Цитата: DrEng527
                и на закуску - под удар флагом мертвеца поставил Ослябя - слабо бронированный и перегруженный корабль

                А кого надо было?:)
                1. +2
                  17 февраля 2021 13:50
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  С чего бы это? Все в директивах и циркулярах имеется.

                  планы на бой? hi Небогатов писал о другом... наверное не понял великих планов ЗПР... request
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  При этом лучшим стрелком считался Ослябя

                  И который он поставил на расстрел с адмиральским флагом! Да еще заставил в начале боя стопорить ход... ну самое то для стреьлбы... hi
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Плохой результат, во многом продиктованный поведением командира "Осляби".

                  если не секрет - кто дал приказ о торможении 1БО?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Сравните с японским - "петля Того"

                  А разве не Того ее устроил? Или вы считаете командир его флагмана?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  А кого надо было?:)

                  настоящего флагмана - у него он был ОДИН - Небогатова на ИН1! Будь ЗПР чуть разумнее, то сформировал бы еще в Камрани (после соединения с 3ТОЭ) 2 БО по 6 кораблей - как у Того! 1 БО : 4 бородино, Ослябя и Сисой - корабли с новой артиллерией и ходом в 14уз, и 2БО: ИН1, Наварин, Нахимов и 3 ББО - ход 11 уз.
                  1. +3
                    18 февраля 2021 07:33
                    Цитата: DrEng527
                    планы на бой? Небогатов писал о другом... наверное не понял великих планов ЗПР...

                    Небогатов вообще много чего не понял... Точнее, сделал вид что не понял на суде. Но документы-то не выкинешь.
                    Цитата: DrEng527
                    И который он поставил на расстрел с адмиральским флагом! Да еще заставил в начале боя стопорить ход.

                    Цитата: DrEng527
                    если не секрет - кто дал приказ о торможении 1БО?

                    Я уже писал об этом, но если коротко, то получилось так.
                    Рожественский вроде как правильно рассчитал маневр, и 1-ый отряд должен был выйти в голову 2-ому безо всякого торможения. Однако жизнь, увы, внесла свои коррективы. Вероятнее всего Бородино с Орлом оттянули увеличив интервал, отчего "Ослябя" никак не мог встать в строй, двигаясь на той же скорости. При этом для командира Осляби Бэра (а он считался одним из лучших командиров РИФ) все это было совершенно очевидно задолго до угрозы столкновения - когда Суворов уже выходил на курс "Осляби", было очевидно, что "Орел" не сможет встать в строй. Рожественский этого видеть не мог - ему обзор "Орла" перекрывали два следующие за ним броненосца
                    Так вот в этой ситуации, любой ВМЕНЯЕМЫЙ командир "Осляби", плавно уменьшил бы ход заранее, возможно - сделал бы коордонат вправо, но пропустил бы "Орла" вперед, избежал бы и столкновения и остановки броненосца. Бэр же гордо пер вперед до последнего, а когда столкновение было уже неминуемо - устроил экстренное торможение и встал ввиду неприятеля.
                    Таким образом, никакого сигнала не было, приказа кому-то там тормозить Рожественский не отдавал.
                    Гибель "Осляби" не была предопределена торможением. Пересвет, получивший сходные повреждения, ко дну не пошел и неплохо себе воевал в ЖМ
                    Цитата: DrEng527
                    А разве не Того ее устроил? Или вы считаете командир его флагмана?

                    Петля Того - вынужденное решение японского адмирала, чтобы не расходиться на контркурсах с ЭБР типа "Бородино". Того готовился ставить кроссинг Т, увидел, что русские идут двумя колоннами, и решил атаковать левую, слабую, разойтись с ней на контркурсах и разгромить. Он считал, что русские в единый кильватер перестроиться не успеют. Но благодаря тому, что Рожественский заранее начал выдвигать 1-ый броненосный вперед, ему понадобилось меньше времени на перестроение, и Того столкнулся с крайне неприятной перспективой, а заметил это поздно. Итог - имея подавляющее превосходство в скорости, он ввел свои силы в бой крайне неудачным для японцев образом, закрутив свою линию в петлю под нашим огнем.
                    Цитата: DrEng527
                    настоящего флагмана - у него он был ОДИН - Небогатова на ИН1! Будь ЗПР чуть разумнее, то сформировал бы еще в Камрани (после соединения с 3ТОЭ) 2 БО по 6 кораблей - как у Того!

                    Это в компьютерных играх удобно - кораблики в строю переставлять. В реальной жизни ставить в строй несплаванные между собой корабли чревато разрывом линии и бесславной гибелью. 3ТОЭ была совершенно несплавана с 2ТОЭ, приказы понимала и исполняла плохо, и какой-то шанс удержать их в кильватере был один - оставить в хвосте 2ТОЭ под командованием своего адмирала.
                    Цитата: DrEng527
                    1 БО : 4 бородино, Ослябя и Сисой - корабли с новой артиллерией и ходом в 14уз

                    Не было у Сисоя хода 14 уз.
                    1. +2
                      18 февраля 2021 12:15
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Рожественский вроде как правильно рассчитал маневр, и 1-ый отряд должен был выйти в голову 2-ому безо всякого торможения. Однако жизнь, увы, внесла свои коррективы.

                      а разве адмирал командует не в реальности? request
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      очнее, сделал вид что не понял на суде. Но документы-то не выкинешь.

                      документы имеют дурное свойство двойного толкования, поэтому нормальные командиры устраивают либо военный совет, либо лично сообщают свои планы!
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Гибель "Осляби" не была предопределена торможением.

                      1) вы занятный - готовы списать любые грехи своего кумира на других... напомню, что Бэр не допустил столкновения, а маневр не рассчитал ЗПР request
                      2) Остановка Осляби очень плохо сказалась на его возможности стрелять, а также способствовала получению попаданий именно в слабобронированной носовой части
                      так что ваш вывод не точен - торможение создало предпосылки для гибели, а уничтожили ее снаряды японцев....
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Петля Того - вынужденное решение японского адмирала,

                      что говорит о его хорошей реакции, военно-морской выучке, глазомере и склонности к риску!
                      Увы, ЗПР эти качества не имел... его домашняя заготовка выглядит хорошо только на 15 мин боя - это замечательно - но далее он не реализовал это из-за хода в 9уз.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Итог - имея подавляющее превосходство в скорости,

                      подавляющее превосходство в скорости он не имел! 1БО вполне мог идти 14уз при 15 у Того... так что это на совести ЗПР...

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      В реальной жизни ставить в строй несплаванные между собой корабли чревато разрывом линии и бесславной гибелью.

                      у ЗПР было время их сплавать - от Камрани! Кроме того, построение отряда можно сделать так, чтобы Навари и Нахимов шли замыкающими... желающий ищет способ...
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Не было у Сисоя хода 14 уз.

                      13,5 были, впрочем при 9 уз колонны это не важно...
                      1. -2
                        18 февраля 2021 23:53
                        Скорость Того - 14 узлов.
                        "Фудзи" в годы РЯВ не давал больше 15 узлов.
                        Аналогично и "Адзума". Спасибо , отвратительно собранной французами КМУ.
                        Андрей писал о значительной эксплуатационной перегрузке японцев.
                        Итого ,14 узлов.
                        Впрочем, как Вы правильно написали, при 9 узах это не важно...
                      2. 0
                        19 февраля 2021 13:03
                        Цитата: ignoto
                        Скорость Того - 14 узлов.

                        кратковременно 15... хотя это уже мелкие бантики.. request
                      3. 0
                        25 февраля 2021 00:37
                        Цитата: DrEng527
                        13,5 были

                        14,5 по показаниям старшего судового механика
                      4. 0
                        25 февраля 2021 11:51
                        Цитата: rytik32
                        4,5 по показаниям старшего судового механика

                        спасибо, отложилось в памяти, что не целое число... hi
                    2. 0
                      18 февраля 2021 23:49
                      Сисой великолепно вписывался во "второй" отряд. Против "недоделышей" Камимуры.
                      Что касается скорости, то и у японцев не было не то,что 16 узлов, и 15 узлов не было.
                      Пора уже отказаться от совершенно устаревшей традиции, что русские воевали на дерьме, а японцы на безупречной технике. Сразу вспоминается советское время, занижение реальных характеристик немецкой техники, и завышение характеристик советской. Дошло до того, что в танковой серии журнала "Техника-молодежи" умудрились приписать "Тигру" орудие калибром 56 мм.
                      Японцев тормозили "Фудзи" и "Адзума", с их реальным ходом длительным в 15 узлов.
                      Добавьте значительный перегруз топливом, о котором Вы сами и писали. 14 узлов.
                      Остальное - от лукавого.
                      1. 0
                        19 февраля 2021 13:04
                        Цитата: ignoto
                        Сисой великолепно вписывался во "второй" отряд.

                        нет, главные силы это Того, поэтому разумно сосредоточить все 6 ЭБР с новыми орудиями (12/40 и 10/45) в один отряд!
                    3. 0
                      21 февраля 2021 09:40
                      Максимальный на короткое время 14,5, после чего могла КМУ вылететь. Так 12-13 думаю
                      1. 0
                        21 февраля 2021 10:13
                        Цитата: Роман81
                        Максимальный на короткое время 14,5

                        Да ладно! Напоминаю показания командира корабля "Озерова"
                        . Броненосец, давший при неполном углублении в Кронштадте на мерной миле около 14 узлов максимума

                        То есть Сисой, будучи недогруженным, еще перед походом не мог развить 14 уз, а Вы предлагаете ему в водоизмещении свыше нормального (корабли шли в бой между нормальным и полным водоизмещением) и с изношенными переходом машинами давать 14,5?:)
                      2. 0
                        25 февраля 2021 11:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и с изношенными переходом машинами давать 14,5?:)

                        Цитата: rytik32
                        14,5 по показаниям старшего судового механика

                        неужели вы полагаете. что ваше мнение важнее прямого специалиста? request я понимаю, что в Сети все профи, но не стоит перебарщивать... feel
                      3. +1
                        25 февраля 2021 12:11
                        Цитата: DrEng527
                        неужели вы полагаете. что ваше мнение важнее прямого специалиста?

                        Не мое, а мнение командира корабля. Разница, по моему, очевидна
                      4. 0
                        25 февраля 2021 15:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Разница, по моему, очевидна

                        конечно, это же командир досконально знает возможности КМУ bully
                      5. 0
                        25 февраля 2021 15:44
                        Цитата: DrEng527
                        rонечно, это же командир досконально знает возможности КМУ

                        Командир знает, сколько корабль давал на испытаниях в КРонштадте. И командир, в отличие от механика, лицо не заинтересованное в завышении скорости хода. Рекомендую для просвещения почитать показания флагманского механика эскадры. Вот уж где поэма laughing
                      6. 0
                        25 февраля 2021 16:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И командир, в отличие от механика, лицо не заинтересованное в завышении скорости хода.

                        командир знает ситуацию по докладам механика!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Рекомендую для просвещения почитать показания флагманского механика эскадры.

                        который сам получал данные от механиков...
                        рекомендую разобраться с понятием первоисточника... hi
                      7. +2
                        26 февраля 2021 07:09
                        Цитата: DrEng527
                        командир знает ситуацию по докладам механика!

                        Садитесь, двойка. О скорости на мерной миле командир получает сведения отнюдь не от механика. Я Вам больше скажу - механик ВООБЩЕ не знает скорости корабля. Он знает только количество оборотов машины и имеет некоторое представление тому, каким оборотам какая скорость соответствует (отчего сплошь и рядом может ошибаться). А на мерной миле скорость измеряют отнюдь не механики.
                        Цитата: DrEng527
                        рекомендую разобраться с понятием первоисточника

                        Да-да:)
                      8. -2
                        26 февраля 2021 12:12
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Садитесь, двойка.

                        вы смешны в своем желании всех поучать... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я Вам больше скажу - механик ВООБЩЕ не знает скорости корабля

                        вас жалко! выше приведены официальные показания механика, сравнивать их с вашими домыслами смешно! о чем вам было выше вежливо сказано! hi впрочем тяните сову на глобус далее - чем бы дитяти не тешилось... request
                      9. +2
                        26 февраля 2021 12:24
                        Цитата: DrEng527
                        вы смешны в своем желании всех поучать...

                        Правильно, когда крыть нечем, начинаем хамить.
                        Цитата: DrEng527
                        вас жалко! выше приведены официальные показания механика, сравнивать их с вашими домыслами смешно!

                        Мои "домыслы" - это показания Следственной комиссии командира корабля Озерова
                        Броненосец, давший при неполном углублении в Кронштадте на мерной миле около 14 узлов максимума

                        Цитата: DrEng527
                        о чем вам было выше вежливо сказано!

                        Ну, Вам также вежливо было объяснено, до какой степени Вы неправы. То, что Вы с этим мириться не желаете - не моя проблема
                    4. 0
                      21 февраля 2021 17:55
                      1. Бэр двигался с той скоростью, которую 2 отряду указал Рожественский. Тем более, согласно свидетелям, с "Ослябя" был сигнал держать 8 узлов.
                      2. Сам Того указывал, что его идея состояла в том, чтобы заставить русских так думать "про бой на контркурсах".
                      3. Рожественский действительно, к моменту когда Того начал крутить свою петлю, не успел выстроить свою эскадру в линию.
                      4. Пэкинхем писал, что точный огонь русских был для японцев неожиданным. Так что Того, возможно просто недооценил риск. Однако, это именно японцы крутя петлю "разделали" Ослябя.
              3. 0
                23 февраля 2021 06:38
                Если сравниватьБородино и Ослябя, то как раз Бородино слабо бронированы.
                1. 0
                  23 февраля 2021 19:05
                  Ну это гон просто.. Намного лучше японцев это как минимум. А сравнивать с Пересветами и вовсе смешно.
            2. 0
              17 февраля 2021 11:54
              Цитата: Андрей из Челябинска
              это не показатель, конечно.

              нет, не показатель
              1. +4
                17 февраля 2021 12:50
                Ну, если меткость в бою - уже не показатель, то представьте свои показатели.
                1. +1
                  17 февраля 2021 12:55
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  то представьте свои показатели.

                  боевая эффективность
                  результаты боя (сражения)
                2. 0
                  17 февраля 2021 13:51
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  то представьте свои показатели.

                  лучший вариант в условиях 2ТОЭ это уклониться от боя вообще! Для этого были все возможности!
                  1. +4
                    18 февраля 2021 07:34
                    Цитата: DrEng527
                    лучший вариант в условиях 2ТОЭ это уклониться от боя вообще! Для этого были все возможности!

                    Даже спрашивать боюсь, какие wassat
                    1. 0
                      18 февраля 2021 12:19
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Даже спрашивать боюсь, какие

                      банально - демонстрация у Сангарского 13 вечером пустыми ТР с ВСКР и бронефрегатами со стрельбой по постам наблюдения и антеннам, Того срывается к этому проливу, а ЗПР в ночь на 14 или 15 свободно проходит.... hi Кстати, при ночном проходе пролива можно устроить демонстрацию для МН... bully
                      1. 0
                        18 февраля 2021 12:44
                        Цитата: DrEng527
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Даже спрашивать боюсь, какие

                        банально - демонстрация у Сангарского 13 вечером пустыми ТР с ВСКР и бронефрегатами со стрельбой по постам наблюдения и антеннам, Того срывается к этому проливу, а ЗПР в ночь на 14 или 15 свободно проходит.... hi Кстати, при ночном проходе пролива можно устроить демонстрацию для МН... bully

                        Того не надо было никуда срываться.у него времени вагон из-за того что базы его позволяли перехватывать любой маршрут.и разведка велась во всех направлениях.и в пролив Рожественский пошел днём чтобы с миноносцами не связываться
                      2. 0
                        18 февраля 2021 12:47
                        Цитата: Pilat2009
                        Того не надо было никуда срываться

                        серьезно? любопытно, отчего тогда Того отдал приказ ухода на севера через сутки? bully
                        Цитата: Pilat2009
                        то базы его позволяли перехватывать любой маршрут.

                        вопрос - где! если Того в Мозампо, то при проходе 2ТОЭ через Сангарский ее перехват возможен только у Владика... hi
                        Цитата: Pilat2009
                        чтобы с миноносцами не связываться

                        1) В Сангарском 2/3 МН просто отпадают
                        2) Найти ночью затемненную эскадру не зная ее курс и время без радаров невозможно... hi
                      3. 0
                        19 февраля 2021 00:01
                        Пошел днем, потому что "Апраксин" своими "неполадками" с машиной сорвал ночной проход.
                        Что мешало Рожественскому грамотно поставить задачу ?
                        Простой проход, а точнее, "пролаз" во Владивосток ничего не дал бы. Базы для такого количества кораблей нет.
                        Значит, бой.
                        Соответственно, транспорты в обход.
                        Полная разгрузка кораблей для увеличения скорости хода.
                        Дневной бой.
                        Затем, ночной бой.
                        Активная разведка перед боем для выявления сил противника и боевое построение заранее,а не впритык.
                      4. +1
                        18 февраля 2021 13:13
                        Цитата: DrEng527
                        банально - демонстрация у Сангарского 13 вечером пустыми ТР с ВСКР и бронефрегатами со стрельбой по постам наблюдения и антеннам, Того срывается к этому проливу, а ЗПР в ночь на 14 или 15 свободно проходит

                        И получает сперва ночь, полную миноносцев, а потом, наутро - бой с главными силами Того. Прекрасный результат!
                      5. +2
                        19 февраля 2021 00:12
                        Порт-артурская эскадра после Желтого моря отбилась.
                        Что здесь нереального ?
                        При сопоставимой скорости, японцы не могли сосредоточенным огнем выбивать головные корабли.
                        Повреждения меньше. А у японцев - такие - же. Орудия главного калибра в расход.
                        Транспортов нет. Крейсера и миноносцы сохранены для ночного боя.
                        Утром, большая часть эскадры целая.
                        Никакого боя утром с главными силами Того не будет.
                        Заменить орудия главного калибра за ночь японцы не могут.
                        Но, даже не это главное.
                        Существует такая любопытная дисциплина.
                        Психолингвистика.
                        Изучает взаимосвязь языка и мышления.
                        На основании изучения опыта ВМВ американцы пришли к выводу, что японский язык совершенно не приспособлен для войны.
                        Японцы хорошо действовали по заранее разработанному плану.
                        Любой шаг в сторону - растерянность. Полная. Потеря темпа. Отказ.
                        Невозможность многозадачности. Полная.
                        На утро, убедившись в срыве своих планов. Того бы ушел.
                        Без вариантов.
                        Варианты только в том случае, если воевали не с японцами. С англичанами.
                      6. 0
                        26 февраля 2021 12:23
                        Цитата: ignoto
                        Что здесь нереального ?

                        только желание доказать непогрешимость ЗПР... request
                      7. 0
                        26 февраля 2021 12:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И получает сперва ночь, полную миноносцев,

                        нападение на неповрежденную, организованную и обученную отражению атак МН? Опыт показал, что это крайне не простое дело! bully Кроме того, тогда не было радаров и найти затемненную эскадру не просто! request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        наутро - бой с главными силами Того.

                        1) Если Того не убежит к Сангарскому проливу! А это очень вероятно.
                        2) При этом Того будет вынужден догонять 2ТОЭ и бой будет на догоне - см. 2 фазу Шатунга, а стреляла 2 ТОЭ лучше....
                        3) Еще бонусы - 2ТОЭ истратить часть угля, пояса всплывут, ну и бой будет ближе к Владику...
                        4) Наконец - можно пойти не прямо во Владик, а например севернее, к Ольге... пусть японцы ищут, тратят уголек... война путь обмана, а не игра в поддавки... Алмаз спокойно просочился...
                      8. +1
                        26 февраля 2021 12:37
                        Цитата: DrEng527
                        нападение на неповрежденную, организованную и обученную отражению атак МН? Опыт показал, что это крайне не простое дело!

                        Неужели?:)))) И где же это показал опыт?:)
                        На самом деле, опыт показал, что уклоняться от миноносных атак можно, идя на сравнительно высокой скорости поодиночке или небольшими отрядами кораблей, и не открывая огня по миноносцам, так как будет демаскировка. Что из этого применимо к 2 и 3ТОЭ?
                        Цитата: DrEng527
                        Если Того не убежит к Сангарскому проливу! А это очень вероятно.

                        Далеко не убежит, вернется, как только появятся сообщения о том, что главные силы русских вошли в пролив.
                        Цитата: DrEng527
                        При этом Того будет вынужден догонять 2ТОЭ и бой будет на догоне - см. 2 фазу Шатунга, а стреляла 2 ТОЭ лучше....

                        Для разнообразия изучите глобус. Какие там "догонные"? Эскадра легко перехватывается на пути во Владивосток
                        Цитата: DrEng527
                        Еще бонусы - 2ТОЭ истратить часть угля, пояса всплывут, ну и бой будет ближе к Владику...

                        Часть кораблей получат повреждения в боях (вплоть до фатальных), команды будут измотаны ночными бодрствованиями, кочегары будут утомлены...
                        Цитата: DrEng527
                        Наконец - можно пойти не прямо во Владик, а например севернее, к Ольге

                        Да никуда Вы не пройдете. Того, уходя к Сангарскому, вовсе не собирался оставлять Цусимский пролив без присмотра. Бой состоится в лучшем для нас случае на середине дороги до Владивостока, а скорее - на выходе из Корейского.
                        Цитата: DrEng527
                        пусть японцы ищут, тратят уголек... война путь обмана, а не игра в поддавки.

                        Им не надо ничего искать. После обнаружения 2 и 3ТОЭ на них повиснут легкие и вспомогательные крейсера, и ничего Вы им не сделаете. Будут контроллить движения и доносить Того
                      9. 0
                        26 февраля 2021 13:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И где же это показал опыт?:)

                        см. отход 1ТОЭ в ПА после Шатунга, т.е. с повреждениями.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что из этого применимо к 2 и 3ТОЭ?

                        как минимум маскировка! а также демонстрация для отвлечения противника - например отряд ВСКР в другой части пролива... вариантов много - просто надо думать...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Далеко не убежит, вернется, как только появятся сообщения о том, что главные силы русских вошли в пролив.

                        Тогда не было ни радаров, ни авиации, ни нормальной радиосвязи.... пока обнаружат, пока доложат - пройдет время....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Эскадра легко перехватывается на пути во Владивосток

                        это если известен курс, а если нет? bully если не секрет - как Того может обогнать 2ТОЭ, уйдя к Сангарскому? bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Часть кораблей получат повреждения в боях (вплоть до фатальных), команды будут измотаны ночными бодрствованиями, кочегары будут утомлены...

                        самая смешное, что вы рассматриваете факты только для одной стороны - а гонка Того не утомит его кочегаров? bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Того, уходя к Сангарскому, вовсе не собирался оставлять Цусимский пролив без присмотра.

                        Прекрасная возможность уничтожить часть сил японцев....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а скорее - на выходе из Корейского.

                        есть такая наука - география - возьмите карту и проложите маршрут Того до Сангарского пролива и обратно в точку перехвата, имея послезнание! Посчитайте затраты угля на большой ход на перехват - удивительные получите результаты, особенно если 2 ТОЭ будет форсировать проливы не на 9уз и без ТР... wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        и ничего Вы им не сделаете.

                        серьезно? ВСКР не топятся отрядом из Олега, Авроры и камешков? bully Отмечу, у нас командует не тот ЗПР, что в реале, а немного более активный...
                        а вот про отделение БПКР от Объединенного флота - это вы зря, Того был не глуп, а быстроходных было у него мало... request
                      10. 0
                        27 февраля 2021 11:10
                        Цитата: DrEng527
                        см. отход 1ТОЭ в ПА после Шатунга, т.е. с повреждениями.

                        Угу. Это когда Полтава получила торпеду в борт (слава Богу, что не взорвалась), а Победа лишилась орудия ГК из за попадания 57-мм снаряда в канал ствола. И команды всю ночь дежурили у орудий.
                        Цитата: DrEng527
                        как минимум маскировка! а также демонстрация для отвлечения противника - например отряд ВСКР в другой части пролива... вариантов много - просто надо думать...

                        Ну, когда что-то толковое надумаете - сообщите.
                        Пункт 1 - русская эскадра не могла пройти пролив незамеченной - там несколько (ЕМНИП - 4) линий дозора было.
                        Пункт 2 - Никакой "отряд ВСКР" никакого отвлечения не сделает - увидят его, опознают, ну, может отправят бронепалубные крейсера для ликвидации. А следить продолжат все равно.
                        Пункт 3 - после обнаружения эскадры на ней "повиснут" разведчики и будут докладывать о каждом ее шаге
                        Цитата: DrEng527
                        Тогда не было ни радаров, ни авиации, ни нормальной радиосвязи.... пока обнаружат, пока доложат - пройдет время....

                        :))))) Поинтересуйтесь на досуге, когда 2ТОЭ была обнаружена, и когда об этом узнал Того
                        Цитата: DrEng527
                        это если известен курс, а если нет?

                        А курс и местоположение эскадры известны точно - от разведчиков.
                        Цитата: DrEng527
                        если не секрет - как Того может обогнать 2ТОЭ, уйдя к Сангарскому?

                        Глобус, я так понимаю, Вас забанил.
                        Того рассчитывал встретить русских в определенных числах - исходя из того, когда они покинули свое последнее место стоянки, о чем ему доложили британцы. Если бы не дождался их - пошел бы к Сангарскому. Но пошел бы спокойно и без спешки (ему бежать смысла не было, русским все равно в обход Японии много дальше, + необходимо время на дополнительную бункеровку). Если в это время русские обнаруживаются в КОрейском - возвращается с полдороги. Там вообще никаких проблем нет.
                        Цитата: DrEng527
                        есть такая наука - география - возьмите карту и проложите маршрут Того до Сангарского пролива и обратно в точку перехвата, имея послезнание! Посчитайте затраты угля на большой ход на перехват - удивительные получите результаты, особенно если 2 ТОЭ будет форсировать проливы не на 9уз и без ТР.

                        Начнем с того, что подобные расчеты показывают - Ваш вариант вообще не имеет права на жизнь, так как у Рожественского банально нет угля для того, чтобы ждать, пока ВСКР произведут диверсию в Сангарском проливе, а потом еще ждать, пока туда уйдет японский флот wassat На этом, собственно, экскурс можно было бы и закончить
                        Допустим, Того все же ушел в 12.00 13 мая к Сангарскому как планировал. И допустим, что Рожественский задержался на сутки, и вошел в пролив в ночь на 15 мая. За полтора суток японцы в момент обнаружения русских будут на траверзе п-ова Ното (реальный, предписанный план движения японского флота есть у Полутова), то есть грубо в 260 милях от выхода из Корейского. Всего -то лишь.
                        Цитата: DrEng527
                        самая смешное, что вы рассматриваете факты только для одной стороны - а гонка Того не утомит его кочегаров?

                        Открою военную тайну - кочегаров утомляет не скорость хода. Кочегаров утомляет расход угля. Когда прикинете, сколько угля надо было перекидать русским кочегарам и сколько японским - поймете (подсказка - японские броненосцы были много экономичнее)
                        Цитата: DrEng527
                        Прекрасная возможность уничтожить часть сил японцев....

                        laughing М-дя... Вы хоть понимаете, что для того, чтобы не то, чтобы уничтожить, но хотя бы выйти на эффективную дальность стрельбы (25 кабельтов) к 17-узловому вспомогательному крейсеру, следящему за эскадрой с расстояния в 7 миль, русским крейсерам потребуется больше 2 часов? И при этом они должны будут удалиться от эскадры более чем на 40 миль, идя на полной скорости? А Рожественский не знает, ждут его главные силы японцев или ушли к Сангарскому.
                        Более того. Никто не мешает японцам идти силами того же 5-го боевого милях в 10 от русских сил, и тогда дозорные ВСКР смогут всегда отступить к нему. А вот Олегу с Авророй придется отступать - с такими силами они драться не могут.
                        Короче. Никакой возможности уничтожить хотя бы часть сил япов тут нет и не будет.
                        Цитата: DrEng527
                        ВСКР не топятся отрядом из Олега, Авроры и камешков? bully Отмечу, у нас командует не тот ЗПР, что в реале, а немного более активный...

                        Не топятся. Это факт, и никакие Ваши смайлики, увы, этого не изменят yes
                      11. 0
                        27 февраля 2021 14:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то когда Полтава получила торпеду в борт (слава Богу, что не взорвалась), а Победа лишилась орудия ГК из за попадания 57-мм снаряда в канал ствола. И

                        Вы забыли о том, что японцы ЗНАЛИ расположение наших ЭБР, которые были повреждены дневным боем! Что до 57мм - это обычная случайность...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Пункт 1 - русская эскадра не могла пройти пролив незамеченной - там несколько (ЕМНИП - 4) линий дозора было.
                        Пункт 2 - Никакой "отряд ВСКР" никакого отвлечения не сделает - увидят его, опознают, ну, может отправят бронепалубные крейсера для ликвидации. А следить продолжат все равно.
                        Пункт 3 - после обнаружения эскадры на ней "повиснут" разведчики и будут докладывать о каждом ее шаге

                        1) даже в реальности ее засекла 3 линия... ну засекли - пока передали сообщение, пока вывели МН... ночь темная.
                        2) Если не секрет - откуда возьмутся БПКР у Сангарского? bully Кстати, у вас плохое воображение - ВСКР должны подойти под закат солнца, обстрелять посты, пройти с ТР пролив - кто что ночью поймет... bully
                        3) Какой ход у этих разведчиков? убегут они от Олега с К? wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, когда что-то толковое надумаете - сообщите.

                        все уже придумано! и на научном форуме я провел 2ТОЭ ночью через проливы... hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Глобус, я так понимаю, Вас забанил.

                        вы себя то понимаете? bully или и в географии профан ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        огда они покинули свое последнее место стоянки, о чем ему доложили британцы.

                        1) вы забыли об отпущенных в Шанхай ТР.
                        2) ЗПР разве это не мог предугадать? а далее банальный расчет прихода демонстрационного отряда к Сангарскому, а 2ТОЭ к Цусисмкому проливу..
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        русским все равно в обход Японии много дальше

                        посмотрите на карту - на море нет рельсов - русские могли просто сразу идти к Сангарскому...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        возвращается с полдороги. Там вообще никаких проблем нет.

                        только для вас - если попробуете оценить тайминг, то Того пойдет сразу к Владику...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ак как у Рожественского банально нет угля для того, чтобы ждать

                        заблуждаетесь - это вопрос 2 суток... уголь на это был...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то есть грубо в 260 милях от выхода из Корейского. Всего -то лишь.

                        260 миль это почти сутки хода на 11 уз - или вы полагаете, что у Того есть возможность летать и так много угля? Которого должно еще хватить на бой и возвращение в базу - ходя бы до Генсана. Да и к этим милям надо прибавить время прохождения донесения, принятие решения и т.п. А это часы.
                        bully Понятно, получив депешу, он наиболее вероятно пойдет сразу ко Владику, но 2ТОЭ получает преимущество в 100 миль, которое отыграть при разнице хода в 2 уз (наши 10уз, японцы 12) не удастся до Владика... Так что в лучшем для японцев раскладе бой в окрестностях Владика, что для 2ТОЭ не так уж и плохо...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Открою военную тайну - кочегаров утомляет не скорость хода. Кочегаров утомляет расход угля.

                        как бы вам сказать, не выходя из правил форума... hi скорость хода кубически зависит от мощности КМУ - далее разжевывать? bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И при этом они должны будут удалиться от эскадры более чем на 40 миль,

                        а зачем? дальность видимости заметно меньше, разветчиков достаточно отогнать, а у ВСКР нет брони, любое попадание может быть фатальным...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это факт, и никакие Ваши смайлики, увы, этого не изменят

                        1) Это не факт, а гипотеза
                        2) Вы так реагируете на смайлики? bully
                      12. +2
                        28 февраля 2021 16:42
                        Цитата: DrEng527
                        Вы забыли о том, что японцы ЗНАЛИ расположение наших ЭБР, которые были повреждены дневным боем

                        Я ничего не забыл. В Цусиме русские будут атакованы точно так же, а отсутствие повреждений миноносцам не помеха
                        Цитата: DrEng527
                        даже в реальности ее засекла 3 линия... ну засекли - пока передали сообщение, пока вывели МН... ночь темная.

                        Детский сад. Обнаружили ночью, ДНЕМ взяли под наблюдение, к закату навели миноносцы.
                        Цитата: DrEng527
                        Если не секрет - откуда возьмутся БПКР у Сангарского? bully Кстати, у вас плохое воображение - ВСКР должны подойти под закат солнца, обстрелять посты, пройти с ТР пролив - кто что ночью поймет...

                        У меня, в отличие от Вас, хорошая память. Вы писали
                        Цитата: DrEng527
                        а также демонстрация для отвлечения противника - например отряд ВСКР в другой части пролива...

                        О чем я и писал. При чем тут Сангарский?
                        Цитата: DrEng527
                        ВСКР должны подойти под закат солнца, обстрелять посты, пройти с ТР пролив - кто что ночью поймет...

                        Вам уже было сказано об этом, но, до Вас так и не дошло. Фантазируемая Вами ситуация НЕВОЗМОЖНА.
                        Того плевать на любые демонстрации. Он рассчитывал по времени от выхода 2ТОЭ с последнего места остановки. У него была и карта, и линейка, и циркуль и он знал примерное время подхода 2ТОЭ к Корейскому. Если в указанное время эскадра не появлялась у КОрейского, значит, она пошла в обход Японии и нужно идти к Сангарскому.
                        Того, в отличие от Вас, понимал, что русская эскадра, выйдя из Камрани, не может болтаться в море до бесконечности, выжидая удобного момента - у нее на это угля не хватило бы. Более того, места там довольно "людные", и болтаться просто так в море чревато - увидят пароходы англичан, и японцам быстро станет известно положение эскадры.
                        Высылать ВСКР заранее не было тоже никакого смысла - Того интересовало именно движение главных сил.
                        И Ваше фэнтези, как 2ТОЭ болтается в море, питая кочегарки молитвами Святому Духу, а в это время ВСКР с транспортами (!!!) идут в обход Японии.. Вы даже не в состоянии понять, что если бы 2ТОЭ могла себе позволить с недельку проболтаться по дороге в Цусиму, то никакие ВСКР у Сангарского вообще не нужны - Того и так бы туда ушел.
                        Цитата: DrEng527
                        Какой ход у этих разведчиков? убегут они от Олега с К?

                        Вам уже русским языком было написано - да, убегут. И объяснено как.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы хоть понимаете, что для того, чтобы не то, чтобы уничтожить, но хотя бы выйти на эффективную дальность стрельбы (25 кабельтов) к 17-узловому вспомогательному крейсеру, следящему за эскадрой с расстояния в 7 миль, русским крейсерам потребуется больше 2 часов? И при этом они должны будут удалиться от эскадры более чем на 40 миль, идя на полной скорости? А Рожественский не знает, ждут его главные силы японцев или ушли к Сангарскому.
                        Более того. Никто не мешает японцам идти силами того же 5-го боевого милях в 10 от русских сил, и тогда дозорные ВСКР смогут всегда отступить к нему. А вот Олегу с Авророй придется отступать - с такими силами они драться не могут.

                        Вы неспособны осмыслить простой текст в два абзаца?
                        Цитата: DrEng527
                        и на научном форуме я провел 2ТОЭ ночью через проливы...

                        Ну, "научный" форум, это не море
                        Цитата: DrEng527
                        1) вы забыли об отпущенных в Шанхай ТР.

                        Я - не забыл. Вы - ничего из этого не поняли. Даже спрашивать боюсь, к чему Вы ляпнули про Шанхай.
                        Цитата: DrEng527
                        ЗПР разве это не мог предугадать? а далее банальный расчет прихода демонстрационного отряда к Сангарскому, а 2ТОЭ к Цусисмкому проливу..

                        Ну да, в кочегарки же концентрированный святой Дух поступает.
                        Цитата: DrEng527
                        только для вас - если попробуете оценить тайминг, то Того пойдет сразу к Владику...

                        Я УЖЕ Вам его оценил - Того в 260 милях от выхода из Корейского, русским еще как минимум 100 миль по нему телепать, но скорее - больше.
                        Цитата: DrEng527
                        заблуждаетесь - это вопрос 2 суток... уголь на это был...

                        laughing М-дя... Слушайте, член "научного" форума. Вы СЕРЬЕЗНО выделили аж двое суток для того, чтобы ВСКР с транспортами (!!) подошли к Сангарскому вокруг Японии?!!:)))) И этот человек говорит мне о тайминге...
                        Цитата: DrEng527
                        260 миль это почти сутки хода на 11 уз - или вы полагаете, что у Того есть возможность летать и так много угля?

                        То есть Вы не знаете ни того, что японцы спокойно ходили крейсерским ходом в 15 уз, ни того, что к моменту возможного перехода к Сангарскому их корабли были перегружены углем, имея его аж на палубе?
                        Матчасть учить не пробовали?
                        Цитата: DrEng527
                        Понятно, получив депешу, он наиболее вероятно пойдет сразу ко Владику, но 2ТОЭ получает преимущество в 100 миль, которое отыграть при разнице хода в 2 уз (наши 10уз, японцы 12) не удастся до Владика...

                        Только в Ваших безграничных фантазиях.
                        Цитата: DrEng527
                        как бы вам сказать, не выходя из правил форума... hi скорость хода кубически зависит от мощности КМУ - далее разжевывать?

                        Некоторым лучше жевать, чем говорить, это точно. Нет, ну я рад, конечно, что Вы хоть немного в ладах со школьным курсом физики, но... Попробуйте еще раз перечитать написанное
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Когда прикинете, сколько угля надо было перекидать русским кочегарам и сколько японским - поймете (подсказка - японские броненосцы были много экономичнее)

                        А если и сейчас не поняли, то объясняю - есть такая штука - КПД, и он у наших КМУ был куда ниже, чем у японских. Соответственно, японцы могли ходить на более высоких скоростях, тратя при этом столько же угля, сколько и наши.
                        Цитата: DrEng527
                        а зачем? дальность видимости заметно меньше, разветчиков достаточно отогнать

                        Меньше чего у Вас дальность видимости?:)))
                        Как уже объяснил выше - замучаетесь отгонять. Японцы имеют массу разведчиков, способных сопровождать 2ТОЭ и как минимум 2 крейсерских отряда на их прикрытие. А Вы в своей безудержной фантазии умудрились разогнать их всех имея на руках Олега и 2 камушка, которые не могли биться на равных ни с одним крейсерским отрядом.
                        Цитата: DrEng527
                        а у ВСКР нет брони, любое попадание может быть фатальным...

                        Я вполне допускаю, что один ВСКР удастся вывести из строя. Увы, толку с этого не будет никакого.
                        Цитата: DrEng527
                        Это не факт, а гипотеза

                        Это не гипотеза, это факт. КОторый Вы пытаетесь "опровергнуть" делая круглые глаза: "КААААк это Олег и К не отгонят ВСКР?!! Да быть такого не может!":)))))
                        Цитата: DrEng527
                        Вы так реагируете на смайлики?

                        Видите ли, я дискутирую на эти темы уже не первый год. И давно уже наблюдаю печальную традицию - темпы прироста количества бреда в комментариях моих оппонентов прямо пропорционально количеству используемых им смайликов... Если Вы в состоянии понять, о чем я laughing
                        Против смайлов-то я ничего не имею:)))))))
                      13. -1
                        1 марта 2021 13:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я ничего не забыл. В Цусиме русские будут атакованы точно так же, а отсутствие повреждений миноносцам не помеха

                        заблуждаетесь - отсутствие повреждений у ЭБР означает массированный огонь по атакующим МН!
                        На более важно другое - МН не смогут сосредоточиться, как после боя в ЖМ по банальной причине - у них будет дефицит времени.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Детский сад. Обнаружили ночью, ДНЕМ взяли под наблюдение, к закату навели миноносцы.

                        Это в теории, а в гнусной реальности море большое, а, как нам у фон Клаузевица - "но воевать сложно"! У вас не здоровое преклонение перед японцами... hi Ну и главное - уходя Того заберет ЭМ, а проливах останутся МН.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        О чем я и писал. При чем тут Сангарский?

                        значит вы не поняли сути - демонстраций можно устроить несколько, а именно: 1) для отвлечения Того к Сангарскому проливу, 2) ночью устроить приманку для МН в Цусимском... Радаров нет....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Фантазируемая Вами ситуация НЕВОЗМОЖНА.

                        только для вас, т.к. вы занялись странным занятием - возведением на Олимп ЗПР... bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Он рассчитывал по времени от выхода 2ТОЭ с последнего места остановки. У него была и карта, и линейка, и циркуль и он знал примерное время подхода 2ТОЭ к Корейскому. Если в указанное время эскадра не появлялась у КОрейского, значит, она пошла в обход Японии и нужно идти к Сангарскому.

                        самое смешное, что понимая это вы пытаетесь мне возражать! Демонстрация организуется с учетом именно этого! Почему в реальности Того занервничал - да ЗПР устроил задержку движения эскадры для маневрирования! А задержись он еще на сутки - Того бы сорвался к другому проливу... И именно для стимуляции Того там в расчетное время (именно по расчетам самого Того!) вечером должна появиться демонстрация... вроде банально, но так сложно это до вас донести... request
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И Ваше фэнтези, как 2ТОЭ болтается в море, питая кочегарки молитвами Святому Духу, а в это время ВСКР с транспортами (!!!) идут в обход Японии..

                        1) а что тут такого? расход топлива на 6-7 уз небольшой.
                        2) Я бы еще послал туда бронефрегаты - пусть пошумят на судоходных путях у Токио! В бою толка от них мало, а вот вернувшись от пролива в океан они хорошо бы подняли ставки на фрахт...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы неспособны осмыслить простой текст в два абзаца?

                        обратите этот вопрос к себе! Как только японцы теряют визуальный контакт с "ТОЭ, она может изменить курс... а Олег уходи в назначенную точку рандеву, отрываясь от разведчиков преимуществом хода....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, "научный" форум, это не море

                        Игра с посредниками это вполне разумный способ проверить гипотезу...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Даже спрашивать боюсь, к чему Вы ляпнули про Шанхай.

                        внутреннее хамство это показатель ваших культуры и воспитания, не более... а отправка ТР в Шанхай дала временную метку места 2ТОЭ для японцев...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы СЕРЬЕЗНО выделили аж двое суток для того, чтобы ВСКР с транспортами

                        я даю разницу в движении 2ТОЭ и демонстрационного отряда! Последний должен за 2 суток до подхода 2ТОЭ к Цусиме устроить демонстрацию у Сангарского! Открою вам удивительное - 2ТОЭ и демонстрационный отряд могут двигаться с разной скоростью.... bully


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что японцы спокойно ходили крейсерским ходом в 15 уз,

                        призывая других учить матчасть вы сами не знаете банального - рекомендую вспомнить знаменитую гонку русских ЭБР и среднюю скорость при этом! вы смешны в своей безграмотности - путать эскадренный ход на несколько часов в бою и длительный ход той же эскадры...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А если и сейчас не поняли, то объясняю - есть такая штука - КПД, и он у наших КМУ был куда ниже, чем у японских. Соответственно, японцы могли ходить на более высоких скоростях, тратя при этом столько же угля, сколько и наши.

                        Ваша безграмотность сродни вашему апломбу писать заведомые глупости ... bully
                        разжую, раз вы не понимаете:
                        1) Разница в КПД КМУ наших и японских ЭБР это несколько %, ну в пределе 15%.
                        2) Берем куб. корень из 1.15 грубо это 1,05, т.е. японцы за счет КПД могут иметь ход на 5 % выше, т.е. вместо 10 уз иметь 10,5 уз...
                        3) А вот на скорости даже 14 уз, по сравнению с 10 уз у русских расход топлива возрастает в 2,75 раза, и это в предположении равенства качества угля и линейности кпд КМУ на 10 и 14 уз - что заведомо спорно... При этом вы убеждены, что японские кочегару устанут меньше, чем русские... laughing
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Увы, толку с этого не будет никакого.

                        если вы узнаете сколько в реале было у японцев ВСКР и как они были задействованы в дозорах, то поймете, что это фатально...

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это не гипотеза, это факт.

                        открою вам жуткую тайну - историю заново не переиграть, поэтому любые наши домыслы о РЯВ это гипотезы, не более!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если Вы в состоянии понять, о чем я

                        отчего же - я понял, смайлики вас напрягают... hi
                      14. 0
                        2 марта 2021 16:45
                        Почитал, посмеялся. Отвечаю Вам в последний раз - далее тратить свое время на ответы Вам смысла я никакого не вижу.
                        Цитата: DrEng527
                        заблуждаетесь - отсутствие повреждений у ЭБР означает массированный огонь по атакующим МН!

                        И гибель половины эскадры. От миноносцев ночью защищаются не артогнем, а быстрой скоростью и маневром. Если потрудитесь изучить действия 1ТОЭ после боя в ЖМ, то увидите, что дальность обнаружения миноносцев в море, как ни странно, превосходила дальность торпедного выстрела – достоверно известно, что ночью с 28 на 29 июля миноносцы были видны на 5-6 кабельтов. Соответственно, русские корабли, видя стремящиеся сблизиться с ними миноносцы, попросту отворачивали от них, открывая огонь – очень часто в подобных ситуациях японские миноносники «для очистки совести» стреляли им вслед, практически без шансов поразить цель, и выходили из атаки. Кроме этого, вспышки торпедных выстрелов (для выбрасывания торпед из аппаратов использовались пороховые заряды) были хорошо заметны, а из-за фосфоричности воды отлично видны были и следы мин, в результате чего русские корабли имели хорошую возможность уклониться от выпущенных по ним торпед. Часто с наших кораблей огонь и вовсе не открывался
                        В Цусиме маневры уклонения не помогут - "ворочать" всей эскадрой быстро все равно не получится, дальность обнаружения миноносцев будет меньше, как и шансов повредить миноносец до того, как он сделает торпедный выстрел будет куда меньше.
                        В итоге, если наша эскадра пойдет совместно и попробует кинжальным огнем отражать атаки миноносцев, на нее повиснут все отряды миноносцев - она демаскирует себя, а уворачиваться маневром не выйдет из за громоздкости строя (много кораблей, в ЖМ максимально шли 4 корабля вместе). Итого - один-два подбитых (или потопленых) корабля минимум, а наутро эскадре предстоит еще собираться, так как энергичные маневры приведут к тому, что она распадется на отряды.
                        Цитата: DrEng527
                        На более важно другое - МН не смогут сосредоточиться, как после боя в ЖМ по банальной причине - у них будет дефицит времени.

                        Минимум световой день - это дефицит времени? А он, этот световой день, у них БУДЕТ.
                        Цитата: DrEng527
                        Это в теории, а в гнусной реальности море большое, а, как нам у фон Клаузевица - "но воевать сложно"! У вас не здоровое преклонение перед японцами...

                        Да-да, когда аргументы заканчиваются, начинается такое вот словоизвержение. Возражения-то по существу вопроса будут?
                        Цитата: DrEng527
                        Ну и главное - уходя Того заберет ЭМ, а проливах останутся МН.

                        Которых у японцев до черта великого - и много больше, чем было использовано в бою в ЖМ.
                        Цитата: DrEng527
                        значит вы не поняли сути - демонстраций можно устроить несколько, а именно: 1) для отвлечения Того к Сангарскому проливу, 2) ночью устроить приманку для МН в Цусимском... Радаров нет....

                        Я понимаю, что очень сложно бывает убеждаться в иллюзорности своих фантазий. Но это не повод игнорировать аргументацию оппонента. Вам русским языком объяснили, почему японцы установят контакт с 2ТОЭ и будут его удерживать весь следующий день. Никакой аргументации против я от Вас так и не услышал, только "ой, Вы благоговеете перед японцами" и т.д.
                        Демонстраций можно устраивать сколько угодно. Суть же в том, что в ночь обнаружения никто не будет отправлять МН в атаку - такого японцы НЕ ДЕЛАЛИ. Они делали иное - дожидались утра, устанавливали состав отряда противника и лишь потом принимали решение, как действовать дальше. Они не пытались атаковать миноносцами 2 и 3 ТОЭ в ночь обнаружения. В общем, если Вашему демонстрационному отряду повезет - он сможет уйти из КОрейского пролива. Если - нет, он погибнет в бою с 5-ым боевым отрядом на следующий день. И все. А про демонстрацию в Сангарском я уже писал - она вообще не нужна ни для чего.
                      15. 0
                        2 марта 2021 16:46
                        Цитата: DrEng527
                        только для вас, т.к. вы занялись странным занятием - возведением на Олимп ЗПР...

                        "Весомый" аргумент.
                        Цитата: DrEng527
                        Демонстрация организуется с учетом именно этого! Почему в реальности Того занервничал - да ЗПР устроил задержку движения эскадры для маневрирования! А задержись он еще на сутки - Того бы сорвался к другому проливу... И именно для стимуляции Того там в расчетное время (именно по расчетам самого Того!) вечером должна появиться демонстрация... вроде банально, но так сложно это до вас донести.

                        М-дя. Ладно, я уже понял, что Вам все надо, как маленькому ребенку, на пальцах показывать.
                        1 мая 2ТОЭ уходит от берегов Индокитая. Х. Того ждет русских где-то к 12 мая в Корейском.
                        13 мая Того собирался уходить к Сангарскому, но не ушел - решил обождать. Если бы русская эскадра задержалась в пути, то он, скорее всего, ушел бы к Сангарскому 14, ну, может 15 мая. Собственно, он задержался потому что Рожественский отправил часть ТР в Китай и стало известно, что они там появились.
                        Допустим, Рожественский не отправляет транспорты в Шанхай, а отправляет их к Сангарскому, по Вашему совету.
                        Итак, 2 и 3ТОЭ вышли 1 мая, шли грубо 8-9 узлов, с максимальной скоростью, которую позволяли развивать транспорты, но при этом вышли ко входу в Корейский пролив в ночь на 14 мая. Иногда эскадра проходила меньше (среднесуточная скорость до 5,5 уз), но это - "заслуга" течений, которые препятствовали движению, то есть корабли жгли уголь на свои 8 уз, но из-за течения получалось меньше.
                        Итого имеем, простой как мычание, вывод. Если бы Рожественский отправил ВСКР с транспортами к Сангарскому, по Вашей "замечательной" рекомендации, то к Японии этот отряд вышел бы как раз в ночь на 14 мая. Но вот проблема - теперь им предстояло бы пройти почти 1950 км вдоль Японии, для того, чтобы достигнуть Сангарский пролив
                        Для того, чтобы достигнуть его, следуя на скорости в 9 уз отряду ВСКР и ТР требуется ПОЧТИ 5 (ПЯТЬ) СУТОК! ПЯТЬ СУТОК, КАРЛ!
                        То есть в лучшем случае ВСКР и ТР были бы у Сангарского пролива вечером 18 мая. Но вот в чем проблема - даже если бы Того ушел к Сангарскому 15 мая, а не раньше, то его главные силы были бы у пролива вечером 17 мая.
                        Так вот, если бы Рожественский задержался на эти самые 5 суток, а Того вышел бы в самый необъяснимо поздний срок, он все равно пришел бы к Сангарскому на сутки раньше задуманной Вами демонстрации. Рассказать, что было бы потом, или сами догадаетесь? Оттуда не ушел бы ни один наш ВСКР и ни один ТР - все остались бы там.
                        А Вы бы сегодня писали, какой был глупый этот Рожественский, что отправил ВСКР и ТР на верную гибель и ГЛАВНОЕ - без всякой пользы.
                        А теперь внимание, вопрос. Мог ли Рожественский проболтаться в море эти лишние 5 дней? У Вас, разумеется, все просто
                        Цитата: DrEng527
                        1) а что тут такого? расход топлива на 6-7 уз небольшой.

                        На самом деле ответ очень прост. Загрузившись углем по самую маковку в Индокитае, 2ТОЭ была вынуждена ДВАЖДЫ принимать уголь при переходе к Корейскому проливу, но пришла туда с запасом, которого должно было хватить для боя и последующего прохода во Владивосток (с учетом повреждений, само-собой) - не более. Откуда взять этот уголь? В теории - с транспортов и ВСКР, на них его было еще довольно много...
                        Ах, да, я ж совершенно забыл - Вы отправили их отвлекать внимание японцев:)))))))
                      16. +1
                        2 марта 2021 16:46
                        Цитата: DrEng527
                        обратите этот вопрос к себе! Как только японцы теряют визуальный контакт с "ТОЭ, она может изменить курс... а Олег уходи в назначенную точку рандеву, отрываясь от разведчиков преимуществом хода....

                        Что. За. Бред?!! Какая еще потеря визуального контакта? Вы вообще о РЯВ читали хоть что-нибудь?
                        Как только японцы обнаруживали русскую эскадру в море, что 1ТОЭ, что 2ТОЭ туда шли МАССЫ разведчиков. Выход 1ТОЭ сопровождали несколько отрядов крейсеров, и то же самое было с 2ТОЭ - к ней быстро подтянулся и 5-ый отряд, и собачки и проч.
                        Ну, я так понимаю, в Вашей вселенной японцев поразило старческое слабоумие, и они отправляют следить за 2ТОЭ 1-2 ВСКР?:)))))) Бога ради, идите на альтернативхистори (правда, такого фэнтези и там не оценят), но зачем Вы свои такие вот вирши выкладываете как реальную альтернативу имевших место событий?
                        Цитата: DrEng527
                        Игра с посредниками это вполне разумный способ проверить гипотезу...

                        С учетом того, что Ваши посредники допустили заведомо невозможные предпосылки игры, ценность у нее отрицательная.
                        Цитата: DrEng527
                        внутреннее хамство это показатель ваших культуры и воспитания

                        Очень жаль, но мои запасы бисера небесконечны.
                        Цитата: DrEng527
                        я даю разницу в движении 2ТОЭ и демонстрационного отряда! Последний должен за 2 суток до подхода 2ТОЭ к Цусиме устроить демонстрацию у Сангарского! Открою вам удивительное - 2ТОЭ и демонстрационный отряд могут двигаться с разной скоростью...

                        Вы даете понять, что не смогли в элементарную арифметику - что было мной показано выше.
                        Цитата: DrEng527
                        призывая других учить матчасть вы сами не знаете банального - рекомендую вспомнить знаменитую гонку русских ЭБР и среднюю скорость при этом! вы смешны в своей безграмотности - путать эскадренный ход на несколько часов в бою и длительный ход той же эскадры...

                        Я, в отличие от Вас - знаю. И знаю, что гонка ЭБР вообще никак не применима к 2ТОЭ - там шли корабли, прошедшие ремонт во Владивостоке и ПА, сделавшие переборку машин. Это "немножко другое", чем 2ТОЭ, проломившаяся без заходов в оборудованные порты через полмира. А с японскими ЭБР это даже сравнивать смешно.
                        Также мне известно, что "несколькочасовой" эскадренный ход тот же "Микаса" без проблем поддерживал как минимум 31 час с 5 утра по 12 дня 14-15 мая, например. То же относится и к бою в ЖМ.
                        Цитата: DrEng527
                        Ваша безграмотность сродни вашему апломбу писать заведомые глупости ...
                        разжую, раз вы не понимаете:

                        А ведь я предупреждал, что некоторым лучше жевать, чем говорить:))))
                      17. 0
                        2 марта 2021 16:46
                        Итак, Ваш расчет показал
                        Цитата: DrEng527
                        А вот на скорости даже 14 уз, по сравнению с 10 уз у русских расход топлива возрастает в 2,75 раза, и это в предположении равенства качества угля и линейности кпд КМУ на 10 и 14 уз - что заведомо спорно... При этом вы убеждены, что японские кочегару устанут меньше, чем русские...

                        Посмеялись? Что ж, теперь моя очередь
                        Вы сочли, что русские при скорости 10 уз тратили бы угля в 2,75 раз меньше, чем японцы при 14 уз. Очень хорошо:))) Но вот незадача с 12 по 13 мая русские ЭБР (Орел, Бородино, Александр), при средней скорости 7,7 уз тратили 110-116 т угля (сигнальная книга АЛмаза). А вот "Микаса", участвуя в Цусимском сражении, за полные ходовые сутки, с 05 час 14 по 05 час 15 мая израсходовал 194 т. угля, при том что за это время его скорость в среднем составляла от 14 до 15 уз.
                        Теперь берем Ваши кубические упражнения, и считаем.
                        Куб из 7,7 уз = 456,5
                        Куб из 10 уз = 1000
                        Итого согласно Вашей формуле
                        Цитата: DrEng527
                        как бы вам сказать, не выходя из правил форума... скорость хода кубически зависит от мощности КМУ - далее разжевывать?

                        получается, что расход угля русских кораблей на 10 уз должен в 2,19 раз превосходить оный расход на 7,7. уз. И вот итог:
                        По ВАШЕЙ методике русские ЭБР должны были расходовать на суточный переход при скорости 10 уз 110 т * 2,19 = 240,9 т. . Микаса израсходовал 194 т на 14-15 уз.
                        Чьи кочегары устанут меньше? laughing
                        Цитата: DrEng527
                        если вы узнаете сколько в реале было у японцев ВСКР и как они были задействованы в дозорах, то поймете, что это фатально...

                        4 линии по 4 ВСКР в каждой. Да, потеря одного-двух из них – это ну оооочень фатально. Особенно в условиях, когда координаты 2ТОЭ известны, и давно переданы по инстанциям
                        Цитата: DrEng527
                        открою вам жуткую тайну - историю заново не переиграть, поэтому любые наши домыслы о РЯВ это гипотезы, не более!

                        У меня нет домыслов. У меня есть факты.
                        Цитата: DrEng527
                        отчего же - я понял, смайлики вас напрягают...

                        Собственно, квинтэссенция нашей дискуссии. Вы ничего не поняли из написанного мной, и упрямо продолжаете стоять на своем:)))) Удачи!
                      18. 0
                        2 марта 2021 18:36
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Что ж, теперь моя очередь

                        у вас плохо получается! wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По ВАШЕЙ методике русские ЭБР должны были расходовать на суточный переход при скорости 10 уз 110 т * 2,19 = 240,9 т

                        1) Это не моя методика, это закон сохранения энергии.
                        2) Суточный расход ЭБР включал расходы угля не только на ход, но и на хозяйственные нужды, которые составляли у бородинцев 26т/сутки hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Чьи кочегары устанут меньше?

                        русские!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Особенно в условиях, когда координаты 2ТОЭ известны, и давно переданы по инстанциям

                        у вас японцы всемогущи и вездесущи.... bully любопытно - когда японцы успеют содрать все ВСКР их этих линий и развернуть новые линии на пути во Владик? bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У меня нет домыслов. У меня есть факты.

                        мда, похоже симптомы...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ) Удачи!

                        и вам не хворать! hi
                      19. 0
                        2 марта 2021 21:13
                        Цитата: DrEng527
                        Суточный расход ЭБР включал расходы угля не только на ход, но и на хозяйственные нужды, которые составляли у бородинцев 26т/сутки

                        Да не вопрос, раз уж Вас забанил еще и калькулятор:)))) Если даже считать, что расход у русских ЭБР составлял 106 т (реально - выше) и только 80 из них тратилось на ход, то в этом случае имеет
                        80 * 2,19 + 26= 201,2 у русских на 10 уз против 194 т японцев на 14-15 уз.

                        Цитата: DrEng527
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Чьи кочегары устанут меньше?

                        русские!

                        Садитесь, двойка.
                      20. 0
                        3 марта 2021 11:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Садитесь, двойка.

                        вам, просто узнайте, отчего у арисаки калибр меньше 7 мм wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если даже считать

                        неужели есть основания сомневаться? или вы просто об этом не знали? wink
                      21. 0
                        3 марта 2021 12:20
                        Цитата: DrEng527
                        вам, просто узнайте, отчего у арисаки калибр меньше 7 мм

                        Период полураспада радия не надо?:))))
                        Ладно, на этом действительно все. Свои ошибки Вы признавать неспособны, а аргументация у Вас закончилась еще с десяток комментариев назад.
                        Только сейчас увидел:
                        Цитата: DrEng527
                        Далеко не много, с учетом задач! ЭМ всего 21 ( 400т типов Икадзути, Муракумо, Акацуки, Сиракумо, Харусамэ, Акацуки(Решительный)) и 15 более мелких (150т - типа Хаябуса).

                        :))))) Вы даже не сумели посчитать численность миноносцев японского флота
                      22. -1
                        3 марта 2021 13:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ериод полураспада радия не надо?:))))

                        спасибо, я знаю
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы даже не сумели посчитать численность миноносцев японского флота

                        жду вашу цифру wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Свои ошибки Вы признавать неспособны, а аргументация у Вас закончилась еще с десяток комментариев назад.


                        Я банально устал вас тыкать в ваши же глупости (приводя точные цитаты ил вас и себя), увы, но вы их либо считаете чем-то выдающимся или перестаете замечать... hi
                        По сути вопроса вы дискутировать не хотите или не способны! Напомню, вопрос был о возможности и целесообразности демонстрации для введения японцев в заблуждение. Я привел несколько тезисов - которые вы опровергнуть не смогли - в ответ продолжение натягивание совы на глобус о величие ЗПР или претензии к моей скромной персоне... request
                      23. 0
                        2 марта 2021 18:21
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, я так понимаю, в Вашей вселенной японцев поразило старческое слабоумие, и они отправляют следить за 2ТОЭ 1-2 ВСКР?

                        В отличии от вас, я представляю проблемы Того и недостатки его ресурсов! Ему надо было держать под контролем 3 пролива и достаточно длительный срок! А вы исходите из реалий 1ТОЭ, когда БД шли в ограниченном районе! Рекомендую посмотреть действия ВОК !
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Бога ради, идите на альтернативхистори (правда, такого фэнтези и там не оценят), но зачем Вы свои такие вот вирши выкладываете как реальную альтернативу имевших место событий?

                        куда мне идти - это я сам решу! кстати - если не знаете точный смысл слов, то их лучше не использовать - выглядит глупо: "ВИРШИ, -ей; мн. [от польск. wierczy - стихи] 1. Украинские и русские силлабические стихи 16 - 18 вв. Вирши Феофана Прокоповича. 2. Ирон. О стихах (обычно плохих). Кропать в." bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С учетом того, что Ваши посредники допустили заведомо невозможные предпосылки игры, ценность у нее отрицательная.

                        гордыня и всезнайство это качества дилетантов... мой флаг-офицер был штурман-каплей wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень жаль, но мои запасы бисера небесконечны.

                        Отнюдь - дурное воспитание hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        что было мной показано выше.

                        отнюдь - возьмите карту Тихого океана
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И знаю, что гонка ЭБР вообще никак не применима к 2ТОЭ

                        а я ее применял к оной? научитесь понимать написанное!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Также мне известно, что "несколькочасовой" эскадренный ход тот же "Микаса" без проблем поддерживал как минимум 31 ча

                        т.е. вы полагаете, что Микаса все это время шла с 15уз ходом? wink
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А ведь я предупреждал, что некоторым лучше жевать, чем говорить:))))

                        другими словами осознали, что профан и решили поерничать? bully
                      24. 0
                        3 марта 2021 10:13
                        Цитата: DrEng527
                        т.е. вы полагаете, что Микаса все это время шла с 15уз ходом?

                        Я не полагаю, я знаю, что скорость корабля была в пределах 14-15 уз
                        14 мая Микаса показывала
                        05.00-08.00 – от 76 до 96 оборотов
                        08.00-12.00 – 80...90 оборотов
                        12.00-16.00 – от 76 до 96 оборотов
                        16.00-20.00 – 90 оборотов
                        20.00-24.00 – 96...100 оборотов
                        15 мая
                        00.00-04.00 – 96...100 оборотов
                        04.00-08.00 – 96...100 оборотов
                        15 узлов "Микасы" соответствует примерно 95 оборотам
                      25. 0
                        3 марта 2021 11:41
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        05.00-08.00 – от 76 до 96 оборотов
                        08.00-12.00 – 80...90 оборотов
                        12.00-16.00 – от 76 до 96 оборотов

                        вот видите - в указанное время ход был и ниже... wink
                      26. 0
                        3 марта 2021 12:16
                        Цитата: DrEng527
                        вот видите - в указанное время ход был и ниже..

                        Вот уж воистину:
                        «Вы будете слушать и слушать, но не поймете,
                        будете смотреть и смотреть, но не увидите.
                        Матфея 13:14

                        Ведь русским языком было сказано - средняя скорость Микасы находилась в промежутке с 14 до 15 уз. С учетом того, что (опять же - грубо) узел скорости на Микасе соответствовал примерно 6,4 оборотам, получается, что
                        3 часа (05-08 14 мая) корабль имел скорости от 12 до 15 уз.
                        следующие 4 часа - 12,5-14 уз
                        следующие 4 часа- 12-15 уз
                        следующие 4 часа - 14 уз
                        следующие 12 часов - 15-16 уз
                        Беря, грубо, средневзвешенную, получаем 14,4 уз. Я написал - 14-15 уз.
                        Вижу я только одно - Вашу неспособность признавать собственные ошибки
                      27. 0
                        2 марта 2021 18:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        "Весомый" аргумент.

                        основополагающий!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Собственно, он задержался потому что Рожественский отправил часть ТР в Китай и стало известно, что они там появились.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        аже спрашивать боюсь, к чему Вы ляпнули про Шанхай.

                        надеюсь теперь дошло, отчего я "ляпнул" bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Итак, 2 и 3ТОЭ вышли 1 мая, шли грубо 8-9 узлов, с максимальной скоростью

                        я вам ранее уже написал - скорости у 2ТОЭ и демонстрационного отряда можно сделать разными!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но вот проблема - теперь им предстояло бы пройти почти 1950 км вдоль Японии

                        удивитесь, но если демонстрационный отряд отправить от траверза Тайваня по прямой, то расстояния заметно изменяться...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        акой был глупый этот Рожественский, что отправил ВСКР и ТР на верную гибель и ГЛАВНОЕ - без всякой пользы.

                        1) 4ВСКР вообще без пользы прошли вокруг света
                        2) Урал банально погиб без всякого толка, как и часть ТР, причем с грузом.
                        3) Если же Того оказался раньше, то большинство ВСКР спокойно ушли бы в океан - их догнать не возможно с учетом их скорости и автономности! А топить пустые ТР просто глупо...
                        4) вы забыли про то, что бронефрегаты могли пошуметь на путях в Токио, "выдавая" движение 2ТОЭ, например отпустив нейтрала после досмотра...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ткуда взять этот уголь? В теории - с транспортов и ВСКР, на них его было еще довольно много...

                        1) вы мило забыли, что я предлагал отправить ПУСТЫЕ ТР!
                        2) вы забыли банальное - что при создании плана этот фактор учитывался бы! Кстати, при движении с малой скоростью расход угля падал, на край догрузились бы еще раз - это была освоенаая процедура.
                        3) Жаль, что поняв все, вы не готовы принять суть! А она в том, что демонстрация была возможна, разумна и оправдана! Вопрос отчего - ответ в первом тезисе этого сообщения! hi
                      28. 0
                        2 марта 2021 17:51
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Почитал, посмеялся.

                        рад за вас, надеюсь вы на этот сайт ходите не горевать?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        От миноносцев ночью защищаются не артогнем, а быстрой скоростью и маневром.

                        читая вас забавляешься тем, как вы сами себе противоречите....
                        так для понимания моего тезиса:
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        попросту отворачивали от них, открывая огонь – очень часто в подобных ситуациях японские миноносники «для очистки совести» стреляли им вслед, практически без шансов поразить цель, и выходили из атаки

                        задайтесь вопросом - отчего японцы не сближались, раз по вашему мнению огонь русских был для них слабой помехой... отмечу, что дальность ходя японских торпед около 5 каб, учитывать 15уз режим глупо.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        дальность обнаружения миноносцев будет меньше,

                        это работает в обе стороны...
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ворочать" всей эскадрой быстро все равно не получится

                        а зачем всей? Эскадра принимает для движения ночью специальный ордер, для примера - если между колоннами ЭБР 5 каб (а менее опасно ), то японские торпеды не имеют шансов дойти до другой колонны.... hi
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        , на нее повиснут все отряды миноносцев -

                        я уже обращал ваше внимание, что вы мыслите странно, заранее преувеличивая возможности японцев и принижая русских! При прорыве ночью сосредоточить все МН просто невозможно! Я уже вам писал, что часть уйдет с Объединенным флотом на север! Базы остальных разбросаны по проливу.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Итого - один-два подбитых (или потопленых) корабля минимум,

                        Результаты боя МН с 1ТОЭ говорят о другом. Причем 1ТОЭ не могла избежать атак МН, а вот найти 2ТОЭ это еще задача.
                        И наконец, я вам уже писал ранее - вполне возможно сделать отвлечение противника на ложные цели, выделив специальный отряд -например из русских МН! Отправить их ложным курсом и имитировать ночной бой, на звуки которого пойдут другие МН... в общем это банально, если чуть подумать, а не идти напролом 9уз ходом ....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Минимум световой день - это дефицит времени? А он, этот световой день, у них БУДЕТ.

                        скажем так - хоть раз японцы смогли организовать ночную атаку ВОК? А отчего? Рекомендую оценить возможности автономности МН того времени! За сутки серьезного хода они останутся без угля....
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Возражения-то по существу вопроса будут?

                        а это по существу - вы просто не понимаете! bully
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Которых у японцев до черта великого

                        Далеко не много, с учетом задач! ЭМ всего 21 ( 400т типов Икадзути, Муракумо, Акацуки, Сиракумо, Харусамэ, Акацуки(Решительный)) и 15 более мелких (150т - типа Хаябуса).
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вам русским языком объяснили, почему японцы установят контакт с 2ТОЭ и будут его удерживать весь следующий день

                        ваши предположения далеко не факт! Отмечу, даже в реальности далеко не все корабли 2ТОЭ были обнаружены японцами! Вам просто удобно это положение. Но даже и в этом случае, организовать атаку МН посредине Японского моря очень сложно! Особенно с учетом качества радиосвязи на МН!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я уже писал - она вообще не нужна ни для чего.

                        от скромности вы не умрете...
            3. 0
              17 февраля 2021 15:35
              Вы, как и все остальные не понимаете сути морской стрельбы. Дело в том, что снаряды рикошетируют от поверхности моря. и Рожественский поставил свою эскадру что она на самом деле стреляла рикошетирующими снарядами. Которые зачастую неправильно ударяли в японскую броню и потому не могли пробить ее.
            4. 0
              18 февраля 2021 23:35
              Показатель.
              Но, добавьте скорость, до реальной, которую мог дать первый отряд- 14 узлов.
              Получилось бы лучше.
        2. 0
          17 февраля 2021 14:54
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Даже Новиков-Прибой, и то отмечал постоянные учения маневрированию

          Новиков-Прибой отмечает более ругань и разносы. А вот боевые стрельбы были вроде только одни. Или больше?
          1. +1
            17 февраля 2021 16:43
            Те что на Балтике где провели полный курс БП считать? Мадагаскар это сверх плана
          2. +2
            17 февраля 2021 21:10
            Цитата: Kwas
            А вот боевые стрельбы были вроде только одни. Или больше?

            Шведе писал ЕМНИП о трех. А еще в его показаниях есть довольно полный перечень практических снарядов израсходованных на учениях. Число весьма приличное.
            К тому же, надо помнить что "Орел" присоединился к эскадре позже других броненосцев и потому не участвовал в боевой подготовке в Либаве. Там одних артиллерийских стрельб было десять.
      4. +2
        17 февраля 2021 17:51
        День добрый.
        А когда Зиновий прямо запрещал перекраску кораблей в защитный цвет"безобразно-но единообразно".
        По существу прямо пресёк подготовку к сражение-очистку кораблей от горючих материалов. А ведь тебе доверены жизни людей, флот Державы да наконец и честь Империи,выполняй свой долг, а не срывайся, как истеричная курсистка-матросов в ухо стелить кулаком большого ума не надо. Просто надо было делать все, что в твоих силах для победы, а не типа страдать душевно в своём адмиральском салоне. Так, что Рождественский один из главных виновных во всей трагедии Русского флота в этой войне, он тот чинуша, что виновен наравне с "семью пудами августейшего мяса"
        Так, что бессмысленно отмывать чёрного кобеля...
        1. +1
          17 февраля 2021 20:00
          Мачты в защитном, остальное на тех дистанциях и с теми прицелами-дальномерами неважно
          1. +1
            23 февраля 2021 07:11
            Почему-то участники сражения считали иначе. Была непогода с клочьями тумана, плюс дым. Желтый цвет труб в тумане виден лучше всего, как и контрастный черный.
            1. 0
              24 февраля 2021 14:32
              Цитата: mmaxx
              Желтый цвет труб в тумане виден лучше всего

              Лучше всего видно - красный. А желтый сливается с туманом.
        2. +2
          18 февраля 2021 07:39
          Цитата: Хибинский Пластун
          А когда Зиновий прямо запрещал перекраску кораблей в защитный цвет"безобразно-но единообразно".

          Самого-то Зиновея не спрашивали?:))) А он ответил прямо - в таком виде корабли лучше защищены от миноносцев.
          Это сегодня кажется, что такой ответ абсурден, а вот тогда получилось так - в ЖМ японцы не сумели выбить из строя артогнем ни одного русского корабля. А вот ночью после боя торпедное попадание в ЭБР имело место быть - хорошо, что торпеда не сработала. И Рожественский полагал, что артбой его корабли уж как-нибудь сдюжат, по образцу 1ТОЭ, тем более что в его эскадре и тяжелых орудий поболее, и стрелять он их научил сравнительно неплохо. А вот миноносцы, которых следовало ожидать куда больше, чем под Артуром (близость японских баз) представляли собой нешуточную угрозу.
          В общем, настоятельный совет - не судите о Цусиме по творчеству Новикова -Прибоя
          1. +1
            18 февраля 2021 18:07
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Самого-то Зиновея не спрашивали?:))) А он ответил прямо - в таком виде корабли лучше защищены от миноносцев.

            Согласился бы, если бы не трубы ...
            1. 0
              18 февраля 2021 21:51
              дальномеры наводили по мачтам, труба не подходит
              1. 0
                18 февраля 2021 23:03
                Что вы уцепились за дальномеры? Дальномер нужен только для того, чтобы первый снаряд лег ближе к цели. Далее уже огонь корректируется пристрелкой.
                А вот то, что в показаниях все наши в один голос воют про плохие дальномеры, которые быстро вышли из строя, говорит только о том, что они не видели своих всплесков и били по дальномеру в белый свет как в копеечку.
        3. 0
          18 февраля 2021 10:18
          Цитата: Хибинский Пластун
          День добрый.
          А когда Зиновий прямо запрещал перекраску кораблей в защитный цвет"безобразно-но единообразно".
          По существу прямо пресёк подготовку к сражение-очистку кораблей от горючих материалов. А ведь тебе доверены жизни людей, флот Державы да наконец и честь Империи,выполняй свой долг, а не срывайся, как истеричная курсистка-матросов в ухо стелить кулаком большого ума не надо. Просто надо было делать все, что в твоих силах для победы, а не типа страдать душевно в своём адмиральском салоне. Так, что Рождественский один из главных виновных во всей трагедии Русского флота в этой войне, он тот чинуша, что виновен наравне с "семью пудами августейшего мяса"
          Так, что бессмысленно отмывать чёрного кобеля...

          Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны
        4. 0
          19 февраля 2021 00:14
          Не доработал интеллектуально.
          Придумал этот термин давно.
          Друзьям, и ученикам понравилось.
          Запомнили.
          Пользуются.
          Точно, но без мата.
      5. +3
        18 февраля 2021 15:17
        Напомнило дневники Николая 2-го после отречения. Да ужж, это не Суворов, который в Италийском походе все "прусские аксессуары" велел выбросить к чертям, и в оперативные планы никому не позволял соваться. Согласитель, сложно представить такую вот "италийскую" реляцию от Суворова : "с севера Моро, с юга Макдональд, австрийцы ненадёжны, - – ничего кроме новой страницы позора Российского! " Даже не знаю ,как этот "плач" охарактеризовать.
    2. +2
      17 февраля 2021 07:24
      Ворошилов заслужил свой Луганск и на кавказе----не подставляли друг друга и делали что могли. А не что надо для отчета
    3. ANB
      +5
      17 февраля 2021 09:34
      . Во все времена было и остается даже на самом малом производстве - начальству проще назначить крайнего из работяг или мастера какого-нибудь,да и забыть,чем искать причины.

      Не всегда. Мне довелось служить и работать и под руководством других начальников.
    4. +1
      18 февраля 2021 15:59
      В итоге – Цусима, в которой виновен, конечно же, бездарь. А не система

      есть такая избитая фраза сталинских времен
      "У каждой ошибки есть имя, фамилия, и должность
      так и тут посади царь после цусимской катастрофы в крепость или на этап в Сибирь всех виновных пусть и пришлось бы осудить несколько тысяч человек, возможно что то бы и можно было изменить в судьбе РИ.
      1. 0
        19 февраля 2021 00:18
        Нельзя.
        Многие исследователи пришли к выводу о фальсификации "300 летнего" периода правления "Романовых".
        Старую династию, реальную, немецкую, уничтожили.
        Часть "элиты" перетащили на свою сторону.
        Активы вывезли.
        Социальные обязательства обнулили.
        Доправил в Великобритании под именем Георга Пятого.
  3. +11
    17 февраля 2021 06:27
    Я так понимаю это правительство пошло в генеральное сражение на 9 узловой скорости с караваном транспортов.
    1. +3
      17 февраля 2021 07:56
      Цитата: Cartalon
      Я так понимаю это правительство пошло в генеральное сражение на 9 узловой скорости с караваном транспортов.

      И тактически переиграло японцев на этапе завязки боя
      1. +3
        17 февраля 2021 09:53
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И тактически переиграло японцев на этапе завязки боя

        это ВАШИ ЛИЧНЫЕ "мрии" wassat
        на почве поклонения request Зиновию
        1. 0
          17 февраля 2021 10:44
          Цитата: 2534М
          это ВАШИ ЛИЧНЫЕ "мрии"

          Нет, это факт. О котором Грибовский не писал, отчего он Вам и неизвестен.
          1. Комментарий был удален.
            1. 0
              17 февраля 2021 11:53
              Цитата: kapitan281271
              он предупреждал совершенно обоснованно НЕВОЗМОЖНО.

              тогда должен был царю сказать, а не вести эскадру на разгром... request а уж взялся - ищи способы, а не скули...
              1. +3
                17 февраля 2021 12:56
                Цитата: DrEng527
                тогда должен был царю сказать,

                А он кому сказал?
                «Первая эскадра, имевшая перед войной 30 боевых судов разных рангов и 28 миноносцев, оказалась недостаточной для овладения морем. Второй эскадре, имеющей 20 боевых судов и только 9 миноносцев, задача овладения морем теперь не по силам, потому что от первой эскадры не осталось ничего, кроме броненосного крейсера "Россия".

                Телеграмма Николаю II от командующего эскадрой.
                1. 0
                  17 февраля 2021 13:55
                  Цитата: Старший матрос
                  А он кому сказал?

                  значит так сказал! Тот же Эссен когда было надо заграждения поставил, в этом и отличие царедворца от флотоводца...
                  Цитата: Старший матрос
                  Телеграмма Николаю II от командующего эскадрой.

                  Отмазон - ЗПР даже свои 9 МН не использовал в бою... было бы у него 30 шт - лучше?
                  Да и вообще - главная сила это ЭБР - у Того их 4, у ЗПР - посчитайте сами, а еще сравните число 10-12 дм орудий на эскадрах... Воюют люди, но пушками... request
                  1. +2
                    17 февраля 2021 14:01
                    Цитата: DrEng527
                    Воюют люди, но пушками

                    Пушки тоже не сами по себе. Снаряды, ВВ в них. Но не суть.
                    Цитата: DrEng527
                    тогда должен был царю сказать

                    Он сказал.
                    1. 0
                      17 февраля 2021 14:40
                      Цитата: Старший матрос
                      Пушки тоже не сами по себе. Снаряды, ВВ в них. Но не суть.

                      Хаять русские снаряды общее место - однако по расчетам на 1 русское попадание гибло больше японцев, чем на 1 японское... request
                      Цитата: Старший матрос
                      Он сказал.

                      когда правильно говорят, то принимаются верные решения... request
                      1. +3
                        17 февраля 2021 15:14
                        Цитата: DrEng527
                        однако по расчетам на 1 русское попадание гибло больше японцев, чем на 1 японское...

                        В одном-единственном бою. На одном корабле. И большинство этих людей было комендорами ПМК. То есть их тупо не догадались убрать под броню. Вот и все чудо.
                      2. -1
                        17 февраля 2021 15:47
                        Цитата: Старший матрос
                        В одном-единственном бою.

                        одной Цусимы хватило... request
                      3. 0
                        24 февраля 2021 12:28
                        Не только в Цусиме, но и у ПА и в ЖМ тоже.
                      4. 0
                        24 февраля 2021 14:15
                        Цитата: rytik32
                        в Цусиме

                        Этого мы не можем знать. По крайней мере, в отношении русских потерь от японских снарядов.
                        Опять же, корректность этого параметра вызывает сомнения. К примеру, "Олег" в Цусиме пострадал сильнее "Авроры", но вот потерь у него меньше.
                    2. +2
                      17 февраля 2021 15:02
                      Цитата: Старший матрос
                      Он сказал.

                      А должен был потребовать: "Или буду командовать, как считаю правильным, или назначай другого адмирала!" Как только что поступал Макаров, а до и после - много кто.
                      1. +1
                        17 февраля 2021 15:18
                        Цитата: Kwas
                        Как только что поступал Макаров

                        Рожественский тоже, как и Макаров, просил отставки. Просто это не всегда работает.
                        Цитата: Kwas
                        а до и после - много кто.

                        Э... и кто же, позвольте спросить?
                      2. 0
                        18 февраля 2021 12:29
                        Цитата: Старший матрос
                        а до и после - много кто.

                        Э... и кто же, позвольте спросить?

                        Хрестоматийно - Жуков перед Киевской катастрофой, Рокоссовский перед "Багратионом", Сенявин "высочайших указаний" просто "не получал", Суворов же принципиально делал только то, что считал нужным.
                      3. 0
                        18 февраля 2021 12:49
                        Немножко разные ситуации.
            2. -1
              17 февраля 2021 11:53
              Цитата: kapitan281271
              Так и Зиновий он не слюни пускал, он предупреждал совершенно обоснованно НЕВОЗМОЖНО.

              fool
              КОГО?!?!? ЖЕНУ?!?!
              при том что он фактически ОБ ЭТОМ ЖЕ ВРАЛ Государю Императору!!!

              Вам самому не смешно????
              1. +1
                17 февраля 2021 12:57
                Цитата: 2534М
                КОГО?!?!? ЖЕНУ?!?!

                царя.
          2. +2
            21 февраля 2021 18:26
            Вообще-то, по факту, это Того переиграл Рожественского в завязке боя. Никто ведь не спорит, что первые 20 минут решили исход Цусимского сражения?
      2. +5
        17 февраля 2021 11:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И тактически переиграло японцев на этапе завязки боя

        это содав кучу? hi или возмжность Того сосредоточить огонь на своих флагманах ?
      3. Комментарий был удален.
      4. 0
        19 февраля 2021 00:19
        Не переиграл.
      5. 0
        23 февраля 2021 07:16
        Ну, не переиграл ЗПР никого, не переиграл... Результаты-то какие этого переигрыша? Много попаданий в Микасу? А у нас? Минус Ослябя и Суворов. Не тот размен. Микаса довоевал до самого конца. А тот же Суворов уже ничего из себя не представлял до гибели.
    2. +3
      17 февраля 2021 08:05
      Цитата: Cartalon
      Я так понимаю это правительство пошло в генеральное сражение на 9 узловой скорости с караваном транспортов.

      Приветствую, задним умом мы все молодцы! Но в данном случае Вы правы с тактической точки зрения самое безграмотное решение.
    3. +2
      17 февраля 2021 16:44
      С 11 узловой и транспортов в колоне не было. Максимальный ход с риском поломок - 13, до 9 падала время от времени
      1. +2
        17 февраля 2021 17:12
        Ой, а чейто после боя израненных русских корабля, один из которых древний Николай 1 в штормовых условиях шли со скоростью 13 узлов всю ночь без поломок? Причем у Орла было полным-полно пробоин и 300 т воды на палубах... А если бы до боя они смогли развить и немного большую скорость. Кстати и японцы в штормовых условиях тоже не были скороходами.
        1. +1
          17 февраля 2021 17:31
          11 вобще то. Не всему в показаниях можно верить

          15 числа ход «Апраксина» был 11 узлов, несмотря на то, что машины работали 110, а иногда и 115 оборотов; такой плохой ход был потому, что носовое отделение броненосца было затоплено и он сильно буровил воду; думаю, что, не имея затопленного носового отделения, он мог бы дать до 12 узлов.
          При сдаче, на броненосце было, приблизительно, около 80 тонн угля, выше нормы.
          1. 0
            17 февраля 2021 21:45
            вобще то. Не всему в показаниях можно верить

            Вот именно. Можно не верить и Вашим аргументам. В ответ приведу цитату:
            "Николай 1" стал увеличивать ход и довел его до 13-14 узлов...Сзади "Орла" шел "Апраксин"...

            "Орел соблюдая расстояние в два кабельтова развивал 92 оборота , ход 13 узлов. ...Судя по числу оборотов корабль без труда мог развить до 16 узлов." Может вы объясните как два корабля шедшие вместе - Орел и Апраксин развивали разный ход: Олег 13 узлов, а Апраксин - 11. Не можете? А я объясню. Дело было 15 мая когда русских со всех сторон окружила японская эскадра и торопиться было уже незачем.
            1. +1
              17 февраля 2021 22:36
              А может все таки почитать? Вечером Апраксин поврежден, ночь он шел НА ОДИНАДЦАТИ УЗЛАХ в строю , утром не отстал и оказался рядом с Орлом и Николаем. Одно из двух - либо он трансглюкировался время от времени, либо...
              1. +1
                18 февраля 2021 14:14
                Вопрос скорости ночью на 15 мая очень противоречивый. Разные люди называют взаимоисключающие цифры.
                А истина скорее всего в том, что Небогатов с наступлением темноты дал самый полный ход: 12, а скорее всего даже 13 узлов. Подранки отстали и были добиты японцами. Небогатов ход потом снизил, но было уже поздно. И вот на суде, чтобы не признаваться что растянули эскадру, некоторые блеяли про 11 узлов.
                1. 0
                  18 февраля 2021 21:52
                  Это не суд а показания комиссии. С Апраксина опрашивали всех. Был сговор 500 человек? Скорее всего дали оборотов которые в нормальном состоянии равны 13 узлам. Состояние было ненормальным
                  1. Комментарий был удален.
                  2. 0
                    18 февраля 2021 23:00
                    И кочегары тоже подтверждали скорость? )))
      2. 0
        19 февраля 2021 00:20
        Максимальный ход -14 узлов.
        У японцев, что у первого отряда, что у тихоходных крейсеров Камимуры - 14 узлов.
  4. -9
    17 февраля 2021 06:29
    Вау, какая интересная тема ... Однако упущено ГЛАВНОЕ - упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского (через жену).
    Ну и "совсем мякотку" забыли - ФИНАНСОВЫЙ ВОПРОС - г.Гинсбург бабло (с которых хороший % сразу уходил в ОТКАТ) получИ(А)л по факту отгрузки угля или АВАНСОМ. Вопрос ЗЕЛО актуальный (но с очень нехорошим "душком"), ибо если АВАНСОМ, то эскадру необходимо было ГНАТЬ к Цусиме - ТУПО для того что бы можно было списать уже "распиленное" бабло
    1. +10
      17 февраля 2021 07:58
      Цитата: 2534М
      Однако упущено ГЛАВНОЕ - упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского (через жену).

      Можно поинтересоваться источником сего?:))) Бред же, бредовейший.
      1. +1
        17 февраля 2021 09:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Можно поинтересоваться источником сего?:)))

        цитату выложу, вроде бы это не Костенко
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Бред же, бредовейший.

        ссылка на письмо жены Зиновия в поддержку Кладо тоже "бред"?
        1. +2
          17 февраля 2021 10:19
          Цитата: 2534М
          цитату выложу, вроде бы это не Костенко

          Известное мне - только Костенко
          Цитата: 2534М
          ссылка на письмо жены Зиновия в поддержку Кладо тоже "бред"?

          Вы не понимаете, что письмо в поддержку Кладо - это одно, а
          Цитата: Андрей из Челябинска
          упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского

          Совершенно другое?
          Ладно, зайдем с другой стороны - изложите суть интриги, пожалуйста
          1. -4
            17 февраля 2021 10:22
            Цитата: Андрей из Челябинска
            письмо в поддержку Кладо - это одно

            да, фигняС
            "мЭлочь" ...
            Цитата: Андрей из Челябинска
            изложите суть интриги, пожалуйста

            а мне самому многое непонятно
            очень хотелось в архивах и библиотеках покопаться
            но сделать из этого успел далеко не все
            особенно интересуют "угольные траншы"
            1. +1
              17 февраля 2021 10:24
              Цитата: 2534М
              да, фигняС
              "мЭлочь" ...

              Так в чем претензия-то, можете объяснить?
              1. -4
                17 февраля 2021 10:29
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так в чем претензия-то, можете объяснить?

                да так, "мелочь"
                "Жинка пошла поперек мужа - ОТмирала идущего на войну"
                мЭлочь
                1. +4
                  17 февраля 2021 10:39
                  Цитата: 2534М
                  да так, "мелочь"
                  "Жинка пошла поперек мужа - ОТмирала идущего на войну"
                  мЭлочь

                  И в каком месте она пошла "поперек мужа"? :) Это Рожественский приказал посадить Кладо на гауптвахту? Или Рожественский выступил в печати с гневным опровержением статей Кладо?:)))) В чем именно "поперечность"-то проявилась?:)
                  Расскажите конкретно, в каком именно месте, каких писем или иных данных, появившихся ДО письма жены ЗПР в защиту Кладо Рожественский дал ей понять свою позицию по этому вопросу
                  1. -3
                    17 февраля 2021 10:42
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И в каком месте она пошла "поперек мужа"?

                    иронию не видим?
                    или "упорно не желаем видеть" "неудобное" по Зиновию?
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    ДО письма жены ЗПР в защиту Кладо

                    для начала меня очень интересует это письмо
                    пока не нашел
                    но ищу
                    при том что оно было "не само по себе" а как ЧАСТь "общей ситуации" вокруг ВТЭ
                    1. +4
                      17 февраля 2021 11:06
                      Цитата: 2534М
                      для начала меня очень интересует это письмо
                      пока не нашел
                      но ищу

                      Ну вот когда найдете ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ в подтверждение Ваших обвинений - тогда и поговорим
                      1. -4
                        17 февраля 2021 11:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну вот когда найдете ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ в подтверждение Ваших обвинений

                        для начала хватит и вот этого
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        письмо в поддержку Кладо - это одно

                        laughing
                      2. +3
                        17 февраля 2021 11:25
                        Цитата: 2534М
                        для начала хватит и вот этого

                        То есть ничем не подтвержденной болтовни? Ну-ну.
                        Письмо в поддержку Кладо не является доказательством ни
                        Цитата: 2534М
                        упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского

                        ни
                        Цитата: 2534М
                        "Жинка пошла поперек мужа - ОТмирала идущего на войну"

                        Первое - самоочевидно, второе - письмо было бы "поперек" только в случае, если бы жене Рожественского была известна позиция ее мужа до того, как она написала свое письмо.
                        Более того. Вы даже не смогли объяснить, в чем именно обвиняете Рожественского на основании указанных Вами слухов. Что именно хотел добиться Рожественский, постоянно отбивавшийся от "подарков" в лице 3ТОЭ и даже отряда Добротворского, публикациями Кладо? В чем там интрига-то?:)))
                        Ответа и на этот вопрос от Вас не поступило
                      3. -4
                        17 февраля 2021 11:45
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Первое - самоочевидно, второе - письмо было бы "поперек" только в случае, если бы жене Рожественского была известна позиция ее мужа до того, как она написала свое письмо.

                        fool
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в чем именно обвиняете Рожественского

                        в чем он был БЕЗУСЛОВНО ЗАИНТЕРЕСОВАН - в отмене самого похода ВТЭ
                        причем доложить об этом прямо и лично Н2 он "не Шмог"
    2. +1
      17 февраля 2021 11:25
      Других писем жене он не писал. Все что есть - здесь, и все упоминания Кладо тоже здесь
    3. +2
      17 февраля 2021 17:13
      Ничего что Зиновий сам вел? Или он украл столько что решил отмыть через свою гибель? Без обид но бред, тем боле что контракты шли через Семь пудов и Авелана
  5. +1
    17 февраля 2021 06:31
    - Скрыдловы, Дубасовы, Чухнины на эскадру так и не прибыли.

    следуя "заламыванию рук" (ЛОГИКОЙ "это" wassat назвать нельзя) автора они "сбежали" (и видимо из страны)
  6. 0
    17 февраля 2021 06:34
    Интересна так же «любовь» Зиновия к Кладо:
    «Неужели это все бедный Кладо мозги петербургские перепутал....из которых простой капитан 2 ранга Кладо находит возможным в несколько недель сформировать третью эскадру.

    а автор вообще в курсе что "до того" у Зиновия Р с Кладо были очень даже теплые отношения, я бы даже сказал "доверительные" (почему он его "разруливать" "гульский инцендент" и отправил)
    1. +1
      17 февраля 2021 11:27
      В курсе. точно так же в курсе что вчера и сегодня разные понятия. Кладо в Питере понесло, особенно с Третьей эскадрой
      1. -2
        17 февраля 2021 11:29
        Цитата: Роман81
        В курсе. точно так же в курсе что вчера и сегодня разные понятия. Кладо в Питере понесло, особенно с Третьей эскадрой

        Возможно.
        А возможно и "не понесло".
        Есть целый ряд "непонятных вопросов" по ВТЭ по которым необходимо разбираться "в комплексе".
        И "угольные транши" в числе их
        1. 0
          17 февраля 2021 16:46
          В целом все понятно нюансы можно рыть бесконечно. Провал полный и системный, Зиновий виновен в том что карьерист и повел. Другой вины на нем нет
  7. +11
    17 февраля 2021 06:37
    Автор в чем-то прав - как бы сейчас не называли ЗПР,но человек всегда искренен только с очень близкими людьми. И может ответы на многие вопросы лежат в этих письмах. Просто их надо объективно принять.А то у нас действительно люди любят шашками махать - все они умные и сами дураков назначают. Ведь критерии оценки личности зависят от самого критикующего.
    Да и сейчас ничего не поменялось. Знаю таких начальников,логика у которых безупречна - я тебе дал, вот и делай. А ЧТО он дал и КАК этим делать,его уже не колышет. А потом в результате крайний ты и остаешься - "плохо делал и нихрена ты не умеешь". А на предложение самому повторить исполнение его приказа тем,что он дал, следует помахивание пальчиком перед носом,что в большинстве трактуется однозначно - я начальник,ты ,как бы сегодня сказали,имбицил. Занавес.
    Автору плюс, дал,надеюсь, многим пищу для размышления...
    1. 0
      19 февраля 2021 00:21
      Не всегда. Скорее, самооправдание .
  8. +8
    17 февраля 2021 06:38
    Хоть убейте, есть такое правило - начальство в Москве, но ты-то здесь! И в ту войну так было: при Макарове эскадра сдерживала поползновения флота Японии, как только не стало Макарова - чуть не на следующий день началась высадка прям под Артуром, в 100 км. Тоже николашка виноват?
    Ну так вот, за Рождественским только один косяк - он нифига не сделал см. Ничего. Это если по его словам. Макаров тоже мог сидеть в Артуре и на каждый выход запрашивать высочайшее дозволение. Выход эскадры - стратегическое действие. Но Макаров эскадру выводил, Старк и Витгефт - нет. Витгефта как раз пинком и высочайшим указом только выгнали. Тоже типа Рождественского были.
    Кругом невиноватые! Они и были частью той прогнившей системы, и в силу своего положения - очень заметной частью!
    1. +7
      17 февраля 2021 08:14
      Вы затронули интересную тему. Герой нашей статьи, Куропаткин, Старк, Витгефт и др. были системными «удобными» адмиралами и генералами, которые по сути являлись отражением самой системы! Повторюсь за историком С.Виватенко «так бывает когда во власти и начальными людьми становятся люди удобные, приятные в общении, а не «неудобные» и «неприятные».
      Компетентность в данном случае фактор второго, даже третьего плана. И кто в этом виноват?
      1. 0
        17 февраля 2021 11:56
        Цитата: Коте пане Коханка
        , Старк, Витгефт и др. были системными «удобными» адмиралами

        а в чем претензии к Старку? при нем эскадра стреляла неплохо! Витгефт уничтожил 2ЭБР и достойно провел бой до своей гибели... request Это в отличии от СОМ, по беспокойности которого погиб ЭБР с ним самим... request
    2. +1
      17 февраля 2021 11:43
      Цитата: Cowbra
      И в ту войну так было: при Макарове эскадра сдерживала поползновения флота Японии, как только не стало Макарова - чуть не на следующий день началась высадка прям под Артуром, в 100 км.

      Там дело не столько в Макарове было, сколько в потере 1 ТОЭ одного ЭБР и повреждении второго. Из 7 ЭБР в строю осталось три. Останься жив Макаров - десант всё равно был бы высажен.
      1. +6
        17 февраля 2021 12:13
        Господи, да один выход эскадры с кратковременным боем и отступлением на внешний рейд(напомню, до десанта - 100 км от бухты) - сорвал бы десантирование на необорудованый берег к чертовой матери. Транспорты пришлось бы отгонять к черту на рога, где миноносцы не достанут, при том, что транспорт - не броненосец, он от плюхи какого-нить Баяна сразу пузыри пускать начнет, и кранты тем, кто уже высадится успел, если бы на суше такие же Витгефты груши не околачивали. Ну или по крайней мере - Витгефт бы сделал. что мог. Не сорвал бы десант полностью - но точно бы растянул во времени, нанес потери десанту, и точно бы Артур дольше держался.
        А Витя нифига не сделал. Герой, ити, погиб он на мостике. Интересно, а сколько на суше погибло из-за того, что он на мостик не полез, когда в 100 км япошки с песнями на пляже бултыхались?
        1. 0
          17 февраля 2021 15:26
          Цитата: Cowbra
          Господи, да один выход эскадры с кратковременным боем и отступлением на внешний рейд(напомню, до десанта - 100 км от бухты) - сорвал бы десантирование на необорудованый берег к чертовой матери.

          И всё это время японский тентаклепотам будет смотреть в небо и напрочь забудет про прикрытие высадки. А также прошляпит прохождение останков 1 ТОЭ мимо своей стоянки на островах Эллиот.
          И да, выход эскадры для условий базирования Порт-Артура - это, скорее, выполз - долгий, нудный и чреватый авариями. smile
          1. +3
            17 февраля 2021 16:17
            Цитата: Alexey RA
            мимо своей стоянки на островах Эллиот.

            Гм, не слыхал... На островах Эллиот нет ни портовых сооружений, ни запасов угля, ничего, кроме тех самых островов там нет. Т.е. как я понимаю, там можно только якорь кинуть? Дальше идет реализация того самого преимущества короткого плеча - Порт-Артур в 100 км, порт Японии - через море. Подогнал флот, пострелял - уполз под защиту береговых, докидал боеприпасы с углем, починился слегка - вернулся... А у японцев - голый Васер вместо снабжения.
            Выползали - долго... А с судов на голый берег разгружались быстро, чтоль? Средств десантирования - баркас или батерфляем laughing
            Я, конечно, не моряк начала прошлого века, но сообразить, что высадка на необорудованый берег, причем достаточной группировки, чтоб ее на берегу мухи насмерть сразу не засидели, операция на пару порядков сложнее, чем завернуть поганку этим десантируемым. Но Витгефт вообще ничего не сделал.
            1. 0
              18 февраля 2021 10:36
              Цитата: Cowbra
              Гм, не слыхал... На островах Эллиот нет ни портовых сооружений, ни запасов угля, ничего, кроме тех самых островов там нет. Т.е. как я понимаю, там можно только якорь кинуть?

              На этих островах японский флот оборудовал передовую базу - аккурат после гибели Макарова.
              Цитата: Cowbra
              Дальше идет реализация того самого преимущества короткого плеча - Порт-Артур в 100 км, порт Японии - через море. Подогнал флот, пострелял - уполз под защиту береговых, докидал боеприпасы с углем, починился слегка - вернулся.

              Первая ошибка альтернативщика - альтернативит одна сторона, другие тупо следуют канону. smile При наличии выжившего Макарова высадку будут прикрывать ЭБР Того.
              Более того, Того может вообще использовать десант как приманку - чтобы выманить из Порт-Артура оставшиеся три ЭБР 1-й ТОЭ и раскатать их, пользуясь преимуществом в силах и скорости. Благо, что образ действия Макарова он просчитал ещё при постановке той самой минной банки.
              1. +2
                18 февраля 2021 10:49
                Я про это и говорил выше, броненосец - не транспорт. 100 км он уж как-нибудь доползет, избиваемый даже всей эскадрой, чего не будет: на якоре стоя, прикрыть ЭБР Того ничего не смогут - подошедший противник, на ходу, легко будет концентрировать огонь на на одиночных судах, получится та самая "кроссинг Т" - вся эскадра лупит одного и сбежать некуда - с якоря быстро не снимешься, пары надо развести. Шляться под парами Того долго не сможет - уголь сожжет.
                Короче, повторю, у Того задача на два порядка сложнее, даже я вижу уязвимые места высадки рядом с портом, где есть боеспособный флот, причем одних миноносцев - хоть опом жуй. Вопрос в том, что Витгефт не сделал ничего. Вообще.
                1. 0
                  18 февраля 2021 13:24
                  Цитата: Cowbra
                  Я про это и говорил выше, броненосец - не транспорт. 100 км он уж как-нибудь доползет, избиваемый даже всей эскадрой, чего не будет: на якоре стоя, прикрыть ЭБР Того ничего не смогут

                  Будь японцы настолько неадекватными - Россия точно победила бы в РЯВ. smile
                  В реале же, как только 1 ТОЭ начнёт выползать из гавани, так дежурная "собачка" (а может и "асамоид" - чтобы точно не отогнали) проинформирует об этом Того. После чего его ЭБР выйдут навстречу - и будет очередной вариант боя в Жёлтом море. Вот только у наших будет всего два старых ЭБР и один ЭБР-КР.
            2. +3
              18 февраля 2021 11:07
              У Витгефта тогда сил не было. Максимум он мог выслать ночью несколько ЭМ и канонерок.

              Высадку прошляпил Куропаткин, причем прямо проигнорировав Алексеева. Если бы мы двинули главные силы к Бицзыво, то скинули бы японцев море. У Оку сил было гораздо меньше, а коммуникаций считай что вообще не было.
              1. +1
                23 февраля 2021 07:29
                Вообще непонятно, чем Куропаткин занимался. Любому штафирке ясно, что десант надо скидывать сразу. Любой плацдарм - это угроза.
            3. 0
              19 февраля 2021 00:23
              Люди рожденные в год Козы совершенно не приспособлены к военному делу.
              А у нас , и Шойгу. и начальник Генерального Штаба...
    3. +1
      17 февраля 2021 11:55
      Цитата: Cowbra
      И в ту войну так было: при Макарове эскадра сдерживала поползновения флота Японии

      это как? теряя дуриком МН или сталкивая ЭБР?
      1. +1
        17 февраля 2021 15:28
        Цитата: DrEng527
        это как? теряя дуриком МН или сталкивая ЭБР?

        Загоняя флагманский ЭБР шаблонным маневрированием прямо на минную банку. А до этого - выводя флагманский ЭБР и сопровождающие его КР прямо на броненосцы Того.
        1. 0
          17 февраля 2021 15:53
          Цитата: Alexey RA
          А до этого - выводя флагманский ЭБР и сопровождающие его КР прямо на броненосцы Того.

          Самое любопытное, что он остался в героях, а вот Витгефт в сомневающихся... request
          1. 0
            18 февраля 2021 10:40
            Цитата: DrEng527
            Самое любопытное, что он остался в героях, а вот Витгефт в сомневающихся...

            Если представить себе, что две шлюпки пошли под парусами из Петербурга в Кронштадт, на одной пусть сидят моряки, на другой люди совершенно незнакомые с морским делом. Первые проплывут, и с ними не случится на пути ничего интересного, вторые будут штормовать, у них по всей вероятности вырвет парус, лодку повалит на бок, начнёт заливать, рубаху поднимут вместо паруса, шапками будут отливать воду, словом плавание будет полно интереса, в Кронштадте их встретят со всевозможными овациями, и люди эти прослывут за истинных героев.
            © С.О. Макаров (относительно боя "Весты"). smile
            1. +2
              18 февраля 2021 12:20
              Цитата: Alexey RA
              (относительно боя "Весты").

              зло....
            2. +2
              18 февраля 2021 15:43
              Цитата: Alexey RA
              С.О. Макаров (относительно боя "Весты").

              Это где как раз Рождественский орденов наполучал? Ну... Пример в тему
    4. +4
      18 февраля 2021 15:27
      Полностью согласен. В морском походе Рожественский мог бы творить ВСЁ, что ему заблагорассудится. Никто бы его не снял. Карьерист, - он и в Африке карьерист. "Морская каста" в худшем подтексте, потому что каста. Для ЗПР начальство в Петербурге страшней в 10 раз, чем японцы.
  9. -3
    17 февраля 2021 06:39
    Других желающих среди десятков адмиралов не нашлось.
    И последнее до битвы:«Да, каковы бы ни были события ближайших дней, в конечном результате – ничего кроме новой страницы позора Российского».
    16 апреля 1905 года....Вывод Письма писались не для прокурора, не для коллег, любимой (судя по тону) жене. И лукавить в такого рода бумагах никто бы не стал.

    мдЯ "достойный" ОТмиралЪ и ПЛОТОводец
    с конкретным таким "душком" (ГНИЛЫМ), - еще с "дела Весты" (и это не смотря на личную храбрость)
    - т.е. жИнкЕ в "жилетку поплакать" (ну что бы она потом это через Кладо или еще кого "слить в СМИ" могла) смЭлЪ, а вот ЧЕСТНО доложить Государю Императору ОТмирал-ПЛОТОводецЪ "чОт боится" ...
    1. +9
      17 февраля 2021 08:00
      Цитата: 2534М
      т.е. жИнкЕ в "жилетку поплакать" (ну что бы она потом это через Кладо или еще кого "слить в СМИ" могла) смЭлЪ, а вот ЧЕСТНО доложить Государю Императору ОТмирал-ПЛОТОводецЪ "чОт боится" ...

      Историю учить не пробовали?
      «С имеющимися в моем распоряжении силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море. Моя единственно возможная задача — пройти во Владивосток с наилучшими судами и, базируясь там, действовать на сообщения неприятеля.»
      1. Комментарий был удален.
        1. +1
          17 февраля 2021 10:17
          Цитата: 2534М
          и в числе моих УЧИТЕЛЕЙ были и "дедушка Шломин", и В.Ю. Грибовский

          Да, особенно Грибовский... с его кучей дичайших ляпов и ничем не подтвержденных выводов на пустом месте.
          Историю Вы знаете в пределах Грибовского, понятно. То есть не знаете от слова "вообще"
          1. -3
            17 февраля 2021 10:18
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ничем не подтвержденных выводов на пустом месте.

            скачи дальше
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Историю Вы не знаете

            Андрюша, не надо путать "клуб любителей Зиновия" с историей
            1. +1
              17 февраля 2021 10:25
              Цитата: 2534М
              Андрюша, не надо путать "клуб любителей Зиновия" с историей

              Максим, не надо путать историю с писаниной Грибовского
              1. -3
                17 февраля 2021 10:28
                Цитата: Андрей из Челябинска
                не надо путать историю

                с Вашей писаниной
                1. +1
                  17 февраля 2021 10:47
                  Цитата: 2534М
                  с Вашей писаниной

                  Максим, это мне пишет человек, который "поплыл" в первом же конкретном вопросе (про слухи на эскадре про интриги ЗПР и Кладо) :)))) Ценность Вашего мнения о моей писанине сложно недооценить:)))))
                  1. 0
                    17 февраля 2021 10:59
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Максим, это мне пишет человек, который "поплыл" в первом же конкретном вопросе (про слухи на эскадре про интриги ЗПР и Кладо) :)))) Ценность Вашего мнения о моей писанине сложно недооценить:)))))

                    Андрей, "ПОПЛЫЛИ" здесь ВЫ
                    с учетом письма жинки ЗПР ЗА Кладо (когда не него "собак спустили")
                    или Вы и дальше будете нести АХИНЕЮ что жинка "по собственной инициативе" ("глупости" и т.д.) это написала?
                    1. +4
                      17 февраля 2021 11:04
                      Цитата: 2534М
                      Андрей, "ПОПЛЫЛИ" здесь ВЫ

                      Ага. Вы делаете 2 утверждения - об упорных слухах какого-то заговора Кладо и ЗПР, затем о том, что "жинка пошла поперек мужа", но при этом не предоставили НИЧЕГО в подтверждение своих слов
                      1. -1
                        17 февраля 2021 11:51
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        об упорных слухах какого-то заговора Кладо

                        про "заговор Кладо" - написали Вы
                        и до такого ТРЕША надо было додуматься lol
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        затем о том, что "жинка пошла поперек мужа", но при этом не предоставили НИЧЕГО в подтверждение своих слов

                        не порите чушь ей больно
                        как минимум есть ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ (кстати в значительной мере сформированная Зиновием)
                        и то что Кладо пошел поперек ее - было очевидно
                        и тут жинка одного из первых лиц РИФ выступает за "подвергшегося обструкции дессидента" - что ФАКТ, а вот Ваши заявления что она это сделала "после того как не с той ноги встала" - мягко говоря ЧУШЬ
                      2. +3
                        17 февраля 2021 13:08
                        Цитата: 2534М
                        про "заговор Кладо" - написали Вы

                        Я написал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        б упорных слухах какого-то заговора Кладо и ЗПР,

                        именно так я охарактеризовал Ваше
                        Цитата: 2534М
                        упорные слухи ходившие среди офицеров эскадры что известные статьи Кладо были интригами самого Рожественнского (через жену).

                        В чем я неправ?:)))
                        Цитата: 2534М
                        как минимум есть ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ (кстати в значительной мере сформированная Зиновием)
                        и то что Кладо пошел поперек ее - было очевидно

                        crying fool
                        Максим, ЭТО я даже не знаю, как комментировать. Вы что, не в курсе, что задачи 2ТОЭ до ее отплытия были одни, а после - совершенно другие? И что Рожественский взялся вести эскадру в помощь 1ТОЭ, а вовсе не "добиваться господства на море имеющейся силой", как было ему приказано (уже в пути) Адмиралтейством?
                        Цитата: 2534М
                        и то что Кладо пошел поперек ее - было очевидно
                        и тут жинка одного из первых лиц РИФ выступает за "подвергшегося обструкции дессидента" - что ФАКТ, а вот Ваши заявления что она это сделала "после того как не с той ноги встала" - мягко говоря ЧУШЬ

                        Во-первых, Вы передергиваете, банально забалтывая вопрос и переходя с одного на другое. Во вторых чушь - это Ваша конспирология.
                        Перед выходом 2ТОЭ предполагалось, что она соединится с 1ТОЭ. Можно предположить, что кто-то допускал гибель 1ТОЭ, но с потерями для японского флота.
                        Но сложилась ситуация, когда 2ТОЭ в пути, а 1ТОЭ нет, причем японский флот не пострадал. Это уже никакая не официальная позиция, это НОВАЯ ситуация, в которой требовалось принимать уже иные решения. ОТЛИЧНЫЕ от всяких официальных позиций до ухода эскадры
                        Вообще сам по себе выступление Кладо сводилось к 2 основным тезисам
                        1) что 2ТОЭ неспособна самостоятельно овладеть морем
                        2) Что для того, чтобы смогла, ей надо высылать срочно все подкрепления, которые можно выслать.
                        Рожественский же считал,
                        1) что 2ТОЭ неспособна самостоятельно овладеть морем, что и сообщил по инстанции
                        2) Что максимум, что он может - это пройти с лучшими кораблями во Владивосток, откуда будет действовать на коммуникациях неприятеля, отчего ему не надо посылать всякую рухлядь
                        Выковырять из этих ФАКТОВ какую-то там интригу о том, что Рожественский при помощи Кладо собирался вернуть 2ТОЭ обратно... Это даже не чушь. Это я вообще не знаю, как охарактеризовать.
                      3. -1
                        17 февраля 2021 13:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы что, не в курсе, что задачи 2ТОЭ до ее отплытия были одни, а после - совершенно другие?

                        ай-ай, а наивная курсистка Зиновий "просто не подозревала" чем все закончится для ПТЭ
              2. 0
                17 февраля 2021 13:03
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Максим

                Максим?
          2. +1
            17 февраля 2021 11:59
            Цитата: Андрей из Челябинска
            с его кучей дичайших ляпов и ничем не подтвержденных выводов на пустом месте.

            ждем вашу монографию... hi
      2. +2
        17 февраля 2021 11:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        имеющимися в моем распоряжении силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море.

        у него 6 ЭБР с новейшей артиллерией против 4х у Того, еще 2 ЭБР с 12дм орудиями, Нахимов с 6*8дм на борт и 2 БРКР во Владике...
        1. 0
          20 февраля 2021 09:41
          Цитата: DrEng527
          Цитата: Андрей из Челябинска
          имеющимися в моем распоряжении силами не имею надежды восстановить преобладающее положение на море.

          у него 6 ЭБР с новейшей артиллерией против 4х у Того, еще 2 ЭБР с 12дм орудиями, Нахимов с 6*8дм на борт и 2 БРКР во Владике...

          Очевидно царь считал так же
          1. 0
            20 февраля 2021 13:49
            [quote=Pilat2009]Очевидно царь считал так же[/quote]
            это математика, но для реализации оной нужны хорошие исполнители... [quote=Pilat2009]
    2. +1
      17 февраля 2021 08:03
      весьма содержательный коммент. спасибо за ценную информацию
  10. +3
    17 февраля 2021 06:46
    Статьи которого, кажется мне, вызывали у Зиновия только злость и ехидство, как у любого профессионала мнение любителя.
    Вообще-то Кладо был моряк, профессиональный и потомственный...

    Вот не понятно, если Рожественский видел, считал положение безнадёжным - почему не разделил эскадру на части, отправив разными маршрутами?
    БОльшая часть всё равно бы дошла до Владивостока, уж точно не один корабль, как вышло по факту.
    1. +4
      17 февраля 2021 07:52
      Цитата: aars
      Владивостока, уж точно не один корабль, как вышло по факту.

      Три - все проявили «неразумную» инициативу.
      Жалко Изумруд, его погубила «глупость».
    2. +2
      17 февраля 2021 11:29
      Не один а три, еще куча интернировалась. Это КАК разделил? Заведомо отдал приказ самоубится части флота ради бегства от макак? Конец службы и суд
      1. +1
        17 февраля 2021 11:37
        Так у него и так был конец службы, суд, позор...
        Считал макаками, но сам оказался битой макакой.
        ЗЫ: во Владивосток пришёл только один "Алмаз", если верно помню.
        1. 0
          17 февраля 2021 16:49
          ..и два эсминца. Один транспорт аж в Либаву вернулся например, были и интернированные
          1. 0
            17 февраля 2021 16:50
            Да, Вы правы, миноносцы забыл...
            1. 0
              17 февраля 2021 17:32
              между тем они посильнее Алмаза. Да и Изумруд прорвался, то что Ферзен учудил это уже в России
  11. +7
    17 февраля 2021 07:45
    Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства

    Бесспорно.
    1. +2
      17 февраля 2021 08:02
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства

      Бесспорно.

      Андрей приветствую, а Вы видели иначе работающую систему, где назначаются люди компетентные «но зубастые», а не «удобные начальству»? Боюсь, что нет! Так что «с волками жить, по волчьи выть»! Генералов «мороза» и полковника «грязи» в южных морских широтах не было, так что валил «Зиновий» все на «своих подчиненных» и «корабли», а ещё не забывал «революцию»!
      1. +6
        17 февраля 2021 08:04
        Цитата: Коте пане Коханка
        Генералов «мороза» и полковника «грязи» в южных морских широтах не было, так что валил «Зиновий» все на «своих подчиненных» и «корабли», а ещё не забывал «революцию»!

        Он ничего и никуда не валил. То, что Вы сейчас читаете - это частная переписка, не предназначенная для сторонних глаз. И да, покажите где и что он валил на подчиненных
        1. +3
          17 февраля 2021 08:15
          Здравствуйте, Андрей!
          В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?
          1. 0
            17 февраля 2021 09:23
            Цитата: 3x3zsave
            В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?

            с учетом того как он "заносил хвост" перед Н2 - ему проще было сделать сепуку
          2. +7
            17 февраля 2021 09:37
            Цитата: 3x3zsave
            В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?

            Мог. Но в момент ее отправки смысла в этом не было никакого. Никто не знал, что 1ТОЭ задохнется в Артуре не причинив никакого вреда японскому флоту, никто не знал, что Николай откажется использовать подходящую эскадру в качестве аргумента на переговорах, и, самое главное, Рожественский не мог догадаться, что ему в итоге поставят задачу овладеть морем силой 2ТОЭ
            1. Комментарий был удален.
            2. +3
              17 февраля 2021 15:29
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Мог. Но в момент ее отправки смысла в этом не было никакого. Никто не знал,

              Он мог отказаться в любой момент до самого боя. "Не буду и всё! Хотите - снимайте, хотите - стреляйте!" Но на это требуется нечто, называемое гражданским мужеством. Так мог поступить Сенявин, Жуков или Рокоссовский. Но увы, не Рождественский.
              1. +3
                17 февраля 2021 16:06
                Цитата: Kwas
                Он мог отказаться в любой момент до самого боя. "Не буду и всё! Хотите - снимайте, хотите - стреляйте!" Но на это требуется нечто, называемое гражданским мужеством

                Для этого требуется послезнание - понимание того, что эскадра погибнет вся. А у Рожественского не было оснований так думать. Ориентируясь на бой в ЖМ он полагал, что сумеет пройти во Владивосток "с потерей нескольких судов". А от такого не уклоняются в стиле "хотите - стреляйте".
                1. +3
                  17 февраля 2021 17:02
                  Справедливости для - С берегов Вьетнама мог по здоровью, а потом сидеть в трибунале и судить Небогатова или Энквиста. Совесть не позволила, болячки были
                2. +2
                  18 февраля 2021 11:02
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ориентируясь на бой в ЖМ он полагал, что сумеет пройти во Владивосток "с потерей нескольких судов"

                  Это типичная ошибка. "Генералы готовятся к прошедшей войне".
                  Рожественский сделал неверные выводы из сражения в ЖМ и думал, что японцы будут вести себя также как в ЖМ.
                  1. +1
                    18 февраля 2021 12:04
                    Цитата: rytik32
                    Рожественский сделал неверные выводы из сражения в ЖМ и думал, что японцы будут вести себя также как в ЖМ.

                    Так они примерно так себя и вели - когда поняли, что танцы на большой дистанции ничего не дают, пошли в клинч. Вопрос - исключительно в средствах поражения... И, таки да, но война была той же:))))
                3. +3
                  18 февраля 2021 12:40
                  Судя по его нытью, приведённому в статье, он, по крайней мере к концу похода, явно ждал и верил в большое поражение. Добавлю ещё то, что как раз самым близким людям чаще всего врут, дабы в наивыгоднейшим свете пред ними быть.
              2. -1
                20 февраля 2021 09:50
                Цитата: Kwas
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Мог. Но в момент ее отправки смысла в этом не было никакого. Никто не знал,

                Он мог отказаться в любой момент до самого боя. "Не буду и всё! Хотите - снимайте, хотите - стреляйте!" Но на это требуется нечто, называемое гражданским мужеством. Так мог поступить Сенявин, Жуков или Рокоссовский. Но увы, не Рождественский.

                Вы путаете долг с упрямством.есть такое слово НАДО.В итоге все адмиралы нашли отговорки,а крайним сделали Рожественского.Вот скажите мог Вильнев отказаться от Трафальгара?или другой пример-Сталин не позволял отвести войска от Киева,хотя его предупреждали о последствиях,так что,командующему фронтом надо было в отставку подать?
          3. +3
            17 февраля 2021 20:41
            Цитата: 3x3zsave
            В связи с развернувшейся полемикой у меня возник вопрос: а мог ли Рожественский отказатся от назначения на эскадру?

            Ну вы даете.. Да Рожественский руками и ногами цеплялся за это назначение старательно выпихивая из 2-й ТОЭ Скрыдлова, который и должен был ее вести. И цель на поверхности, досрочно хотел полного адмирала получить. И получил ведь! Авансом, за будущие победы.

            А вот на Мадагаскаре когда вдруг понял что П.А. его не дождался и теперь реально воевать придется - он отказаться действительно пытался. Но тут уже Николай Второй не мог такого допустить. Иначе потеря лица во весь рост, Ник-II лично его пропихивал.
            1. +7
              17 февраля 2021 21:15
              Ну вы даете..
              Я не "ну даю", я пытаюсь разобраться в теме, с которой знаком поверхностно. Это зазорно?
              В свою очередь, со знанием дела, готов обсудить с Вами вопросы правосудия Французского королевства второй половины XlV века.
              1. +3
                17 февраля 2021 21:26
                Цитата: 3x3zsave
                В свою очередь, со знанием дела, готов обсудить с Вами вопросы правосудия Французского королевства второй половины XlV века.

                А вот тут я уже, честно и искренне, сразу пасс. drinks
                1. +5
                  17 февраля 2021 21:32
                  Ну вот видите. Не стыдно не знать, стыдно не хотеть знать. Не так ли?
              2. +2
                18 февраля 2021 12:13
                О Дюма, гугенотские войны, зачитанные до дыр книги, память юности! Чертовски интересная тема, где он наврал, итд. Не планируете статьи?
                1. +2
                  18 февраля 2021 12:29
                  Мое почтениие, Константин!
                  Планирую, но когда реализую - не знаю. Меж тем, Дюма к 14 веку отношения не имеет, скорее Дрюон.
                  1. +2
                    18 февраля 2021 13:03
                    О чёрт! Не так прочитал, XVI всесто XIV. Да, Дрюон. Но кстати, в двух словах, он настаивал на том, что старался быть документальным. А по-Вашему, насколько ему это удалось? И опять-таки, не привирал ли, например описывая Эдуарда II ?
                    1. +3
                      18 февраля 2021 13:19
                      На мой взгляд, Дрюон достаточно точно придерживался основной канвы исторических событий, не впадая в ересь конспирологии, чем порой грешил тот же Пикуль. Впрочем "Проклятых королей" читал еще на заре юности. Что до точности описания бытовых мелочей, оставим это на совести беллетриста, ибо они сформировались соответственно общим представлениям того времени о высоком Средневековье.
                      1. +2
                        18 февраля 2021 13:27
                        Я почему спросил - он так ярко описывал "Нетрадиционную сексуальную ориентацию" Эдуарда, что по прочтении не оставалось никаких сомнений, а вот недавно Клим Жуков заявил, что его просто задним числом оклеветали, документов на эту тему нет, а скрыть такое было невозможно. В принципе конечно, чёрт с ним, с Эдуардом, но как характеристика Дрюона.
            2. 0
              18 февраля 2021 21:53
              Скрыдлов был комфлота во Владивостоке. Он ее вести не мог
              1. 0
                19 февраля 2021 21:37
                Цитата: Роман81
                Скрыдлов был комфлота во Владивостоке. Он ее вести не мог

                А до этого он был командующим ЧФ РИ.
        2. +4
          17 февраля 2021 08:28
          Уважаемый Андрей в «Цусимском поражении» очень много факторов, которые могли в единственном числе привести к разгрому нашей эскадры. К слову даже если отбросить само сражение, то упущения были буквально везде от «влажности в снарядах» до «формирования экипажей». Впрочем взяв на себя вину во время суда, он не забыл отметить просчеты своих подчиненных. Сущность его как раз открывается в выше изложенной переписке.
          Если вверенные корабли «столпились как стадо баранов», то возглавляет это стадо «овца»!
          1. +6
            17 февраля 2021 09:15
            Коте пане Коханка, а Вы принимаете во внимание действия противника?В учитываете то, что часто ты действуешь так, как тебе позволяет противник и ты не можешь поступить по другому,нежели чем банально терпеть. Все понимают, что 2ТОЭ была фактически всем, что удалось собрать на Балтике. И настолько разнородным, что я еще удивляюсь, как они более менее строем шли. Техсостояние каждого корабля в отдельности кто учитывает? А еще удивительно,как умудрились древних"Корнилова" с "Памятью Азова" не послать громить япошек.
            Андрей из Челябинска в своем разборе цусимской трагедии наколько это возможно объективно разложил все нюансы управления эскадрой "тупого" ЗПР при Цусиме. И при поставленной задаче максимум,на что можно было рассчитывать - с потерями пройти во Владик, и то при условии ,если это японцы допустят. Японцы не допустили. Итог. Виноват Рожественский. Не те, кто ставит задачи в кабинетах, а тот, кто встретился с противником, ставившим себе достежимые цели. Потому не удивительно, что 9 узлов - максимум при задаче "всем разбить японцев и овладеть морем". Вот вся эта сборная солянка и шла ,как только могла....И что бы там не говорили, японцы имели тактическое преимущество в эскадренной скорости, а это туз козырной.
            Сейчас можно сколько хочешь умничать, сидя на диване... А в реальности РИ проиграла еще на стадии планирования, когда решила, что война начнется не раньше 1905 года,когда удастся собрать на ДВ,то что запланировали. А японцы решили начать раньше и попросту разбили инертных русских по частям. Вот и все. Так что ЗПР сделал все что мог в тех условиях, в которые его загнали. Японцы попросту быстрее были и пошли ва-банк...Вот вам и П-А, и Цусима. request
            1. -3
              17 февраля 2021 09:34
              Цитата: рюрикович
              Андрей из Челябинска в своем разборе цусимской трагедии наколько это возможно объективно разложил все нюансы управления эскадрой "тупого" ЗПР при Цусиме

              Андрей Зиновия ОТМАЗЫВАЛ
              причем неудачно
              Цитата: рюрикович
              Все понимают, что 2ТОЭ была фактически всем, что удалось собрать на Балтике. И настолько разнородным, что я еще удивляюсь, как они более менее строем шли. Техсостояние каждого корабля в отдельности кто учитывает?

              А Зиновий "весь в белом"? Не имел к этому "никакого отношения"?
              А может вспомним его "действия" (весьма странные) в результате которых ДО ВОЙНЫ в Артур не попали "Ослябя" и "Аврора"?
              и т.д.
              Цитата: рюрикович
              РИ проиграла еще на стадии планирования

              ВАУ!!!! А КЕМ был "агниц" Зиновий? А?
              Цитата: рюрикович
              когда решила, что война начнется не раньше 1905

              Всем вменяемым было понятно что это будет РАНЬШЕ
              см. "особое совещание" и ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЕ планы по усилению ДВ ...
            2. +6
              17 февраля 2021 10:47
              Цитата: рюрикович
              И при поставленной задаче максимум,на что можно было рассчитывать - с потерями пройти во Владик, и то при условии ,если это японцы допустят.

              Рюрикович, тупой вопрос за сколько из Санкт-Петербурга до Владивостока доходили корабли Добровольческого флота?
              Сколько шла Вторая Балтийская эскадра?
              Можно продолжать дальше, но вывод один гнилая система и как минимум безинициативный адмирал, который удачно вписывался в данную структуру и считал себя на своём месте! Все это в совокупности равно Цусиме!
              1. +2
                17 февраля 2021 10:58
                Не ровняйте переход группы разношерстных боевых кораблей с переходами одиночных транспортов,которые строятся для таких переходов. Не забывайте про логистику снабжения, про противодействине заинтересованных третьих лиц(государств). Тут вообще в этом деле очень много нюансов и не стоит быть столь категоричным, тем более постфактум и сидя на диване wink smile ПС Все умны задним числом
                1. Комментарий был удален.
            3. 0
              17 февраля 2021 12:04
              Цитата: рюрикович
              И настолько разнородным,

              это 4 ЭБР одного типа? request
              1. 0
                17 февраля 2021 12:24
                М-да.....в 3-х броненосных отрядах было 11 броненосцев 6 типов. 6 крейсеров( "Алмаз" не считаем - по факту яхта) были 6 типов...wink Мораль -учите матчасть
                1. +2
                  17 февраля 2021 13:42
                  Цитата: рюрикович
                  Мораль -учите матчасть

                  Обратите мысль к себе! bully Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино! У японцев всего 4 ЭБР, причем 3х типов... hi
                  1. -1
                    17 февраля 2021 15:24
                    С Балтики только 4 "Бородино" шли?? Речь идет о переходе и составе эскадры в целом
                    1. +1
                      17 февраля 2021 15:48
                      Цитата: рюрикович
                      С Балтики только 4 "Бородино" шли?

                      Цитата: DrEng527
                      Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино!

                      вы оспариваете мой тезис?
                      1. 0
                        17 февраля 2021 16:01
                        Для упертых - 2ТОЭ состояла только из 4 "Бородино"???
                        Тезис ... laughing Тут периодически попадаются "товарищи" с заявкой на исключительность и мне уже кажется, что появился очередной уникум... what lol
                      2. 0
                        17 февраля 2021 16:45
                        Цитата: рюрикович
                        Для упертых

                        это вы о себе? bully
                        Цитата: рюрикович
                        2ТОЭ состояла только из 4 "Бородино"???

                        Цитата: DrEng527
                        Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино!

                        может дойдет... wink
                        Цитата: рюрикович
                        и мне уже кажется,

                        креститесь лучше bully
                  2. 0
                    17 февраля 2021 16:41
                    Цитата: DrEng527
                    Главные силы 2ТОЭ это 4 однотипных бородино! У японцев всего 4 ЭБР, причем 3х типов...

                    Это-то правда, но по броненосным крейсерам картина обратная. Можно сказать, что противопоставить Камимуре было нечего. Разве что добавить "Ослябя" в крейсерскую эскадру, и то не достаточно.
                    1. 0
                      17 февраля 2021 16:53
                      Цитата: Kwas
                      . Можно сказать, что противопоставить Камимуре было нечего

                      ЭБР: ИН1, Наварин, БРКР Нихимов, 3 ББО ... а если бы ЗПР чуть подумал и поработал, то и 2 рюрика... feel
                      1. +1
                        18 февраля 2021 12:18
                        Ну они все существенно тихоходнее, то есть только отбиваться. Просматривается единственная тактика, тихонько идут они, а быстроходные броненосцы кружат вокруг, парируя угрозы охвата головы.
                      2. +1
                        18 февраля 2021 12:58
                        Цитата: Kwas
                        то есть только отбиваться.

                        зато против 8дм Камимуры у них 6*12 дм на ЭБР и 11*10 дм на ББО request
                        Опыт показал, что 12 дм ЭБР ИН1 оказались вполне эффективны... wink
                      3. +2
                        23 февраля 2021 07:52
                        Эта мысль постоянно у меня и сидит. Как наиболее очевидная. Тихоходы идут прямо. Просто так их не взять - это броненосцы. А "быстроходные" броненосцы, как главная сила могут маневрировать с учетом потребностей боя. Иметь ход ненамного меньше японского. И лишить этим японцев в бою инициативы. А крейсера - это то, что связывает эти два отряда. А не конвой вокруг транспортов.
                        Вопщем штатские фантазии. Но ЗПР настолько презирал своих подчиненных, что даже не закладывал их возможность самостоятельных действий. Все в стадо и вперед. За весь поход у него не хватило ума понять, что такая масса кораблей не может нормально управляться. Все на что его хватило - установить эскадренный ход 9 узлов.
                      4. 0
                        23 февраля 2021 19:09
                        Цитата: mmaxx
                        За весь поход у него не хватило ума понять, что такая масса кораблей не может нормально управляться.

                        Так и есть. Особенно бросается в глаза крайне негативное отношение его офицеров к командующему. Что он старательно и поддерживал своими выходками и презрительными кличками всем до единого каперенгам эскадры. Без всяких шуток офицеры ожидали что он счас-счас в кого ни будь зубами вцепится. Мнение о его неадекватности еще с Ревеля пошло.
                  3. 0
                    17 февраля 2021 16:50
                    строго говоря - двух. Да и тот "папа" последующих. Англичане по унификации превосходили Россию на голову, если не на две
                2. +2
                  17 февраля 2021 15:34
                  Цитата: рюрикович
                  М-да.....в 3-х броненосных отрядах было 11 броненосцев 6 типов. 6 крейсеров( "Алмаз" не считаем - по факту яхта) были 6 типов...wink Мораль -учите матчасть

                  Яхтой строилась и Светлана, что не помешало ей уйти на дно героем!
                  Алмаз в годы Великой отечественной таскал 4 - 130 мм орудия и несколько сотен мин! Достаточно зубастый кораблик, пускай не Новик, но при грамотном вооружении огрызнуться мог. Беда только в том, что увидели красные военморы в упор не замечали контр-адмиралы свиты.
                  Ну последнее, в течение месяца с начала войны имелась возможность вытащить с Балтики: 3 ЭБР типа Бородино, 1 ЭБР - Наварин, 1 ЭБР - Симой Великий, 1 - полуЭБР или броненосный крейсер (кому как угодно) Ослябя, крейсера 1-ранга - Олег, Аврора, Светлана, 2-ранга - Изумруд, Жемчуг, Алмаз плюс 5 вспомогательных крейсеров! Достаточно ли это было до начала осады Порт-Артура? Как минимумах мог встретить отряд Владивостокских крейсеров, а это три броненосных крейсера (Россия, Громобой и Рюрик) и один бронепалубный (Богатырь).
                  Всего-то надо было доставить в Порт-Артур мощную карательную радиостанцию! Была бы воля управились за две недели! Воли и инициативы не было мы «плакались».....
                  1. +1
                    17 февраля 2021 15:51
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    оли и инициативы не было мы «плакались».....

                    именно! и даже не имели планов как действовать с началом войны....
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Ослябя, крейсера 1-ранга - ....., Аврора,

                    эти вообще были на полпути - что мешало их отправить без МН во Владик? Отряд из Осляби и 3х рюриков заставил бы Того отделить 6 асам...
                  2. +1
                    17 февраля 2021 15:55
                    "Светлана" хоть 6" орудия несла в отличии от 6 - 76мм "Алмаза".
                    И еще раз напомню -постфактум все умны
                    1. +1
                      17 февраля 2021 16:01
                      Цитата: рюрикович
                      "Светлана" хоть 6" орудия несла в отличии от 6 - 76мм "Алмаза".
                      И еще раз напомню -постфактум все умны

                      А мог бы тащить как минимум 6-120мм, если не 4-152мм и 4-120мм.
                      По существу, капитан Алмаза свой крейсер с 76мм «пуклками» дотащил до Владика, а Зиновий батькович веерный флот пустил на дно!
                  3. +2
                    17 февраля 2021 16:16
                    Угу,только если бы "Россия" образца 1917 года была в бою 1.08.1904,то японцы знатно отгребли бы. Ведь умудрились туда 8 -8" впихнуть. wink
                    "Алмаз" ходил с тем, что проектировалось изначально. Потому именно на момент Цусимы его боевая ценность была на уровне вспомогательного крейсера. И то вооруженные пароходы были солиднее вооружены. В сотый раз - постфактум все умны...
                    1. +3
                      17 февраля 2021 16:23
                      Цитата: рюрикович
                      В сотый раз - постфактум все умны...

                      Да знаю я это все, но умение воевать - это способность просчитывать ситуацию, возможности, ресурсы и чаяния противника.
                      1. 0
                        17 февраля 2021 16:52
                        Не было пушек. Для ВСПКР по всему миру покупали
                      2. +2
                        17 февраля 2021 17:12
                        Цитата: Роман81
                        Не было пушек. Для ВСПКР по всему миру покупали

                        Были на кораблях Черноморского флота. Можно было договорится со Францией или с Германией. Ничего не сделали, у нас был в приоритете «Балет» и «Балерины» с большой буквы, а не артиллерия. В первую мировую все повторилось!!!
                      3. 0
                        17 февраля 2021 19:17
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        Были на кораблях Черноморского флота. Можно было договорится со Францией или с Германией.

                        Посмотрите на зоопарк орудий ВСКР. Это всё, что реально удалось закупить по всему миру.
                      4. +2
                        17 февраля 2021 19:58
                        Не могли. Это в кишках легко, в жизни даже на ремонт средства не сразу выбили. Воевали армия и флот но не Петербург
                      5. +2
                        17 февраля 2021 21:04
                        Цитата: Роман81
                        Воевали армия и флот но не Петербург

                        Вот с этим тезисом Роман соглашусь!
                      6. +2
                        17 февраля 2021 16:55
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        но умение воевать - это способность просчитывать ситуацию, возможности, ресурсы и чаяния противника.

                        а также использовать его слабости и ошибки! Того должен был держать 3 пролива, а ЗПР не удосужился даже немного его поставить в тупик request
                      7. 0
                        17 февраля 2021 22:39
                        Он и держал в Мозампо. В тупик его и так едва не поставили, Того всерьез собирался рвануть на Север
                      8. 0
                        18 февраля 2021 11:33
                        Цитата: Роман81
                        В тупик его и так едва не поставили, Того всерьез собирался рвануть на Север

                        Именно, а что мешало ЗПР отправить отряд пустых ТР и бронефрегаты. чтобы они к ночи 13 пошумели у Сангарского? wink
                      9. 0
                        18 февраля 2021 21:55
                        Может тот факт что транспорты и бронефрегаты бы там и остались и до 1500 человек с ними? Так тогда не воевали
                      10. 0
                        19 февраля 2021 13:00
                        Цитата: Роман81
                        Может тот факт что транспорты и бронефрегаты бы там и остались и до 1500 человек с ними? Так тогда не воевали

                        1) а с чего бы они там остались? Пока Того дойдет - они уже разбежались...
                        2) Как ЗПР воевал видно - с ТР в ордере ...
                      11. 0
                        21 февраля 2021 09:43
                        1. С огромного количества крейсеров у японцев. На двух стариков с максимальной скоростью в 13 узлов хватило бы Мацусим

                        2. ТР в колонне не было, тормозили ББО
                      12. 0
                        21 февраля 2021 16:43
                        Цитата: Роман81
                        двух стариков с максимальной скоростью в 13 узлов хватило бы Мацусим

                        вы зря не слышите - я говорил о демонстрации!
                      13. 0
                        23 февраля 2021 07:54
                        Дык они и так остались. Тока у Цусимы.
            4. +3
              17 февраля 2021 16:34
              Ваши аргументы весомы, но
              Цитата: рюрикович
              И что бы там не говорили, японцы имели тактическое преимущество в эскадренной скорости, а это туз козырной.

              Тут можно и поспорить. Кто мешал использовать новые броненосцы как отдельный быстроходный отряд? Кто мешал выделить быстроходный крейсерский отряд? Наконец кто мешал заранее отделить транспорты, а то и пожертвовать ими уже в ходе боя?
              1. +2
                17 февраля 2021 16:56
                Цитата: Kwas
                а то и пожертвовать ими уже в ходе боя?

                зачем? там важные грузы - чего их не отправить вокруг Японии под охраной бронефрегатов? Заодно и устроить демонстрацию у Сангарского, чтобы Того по-дергался... bully
          2. Комментарий был удален.
          3. +3
            17 февраля 2021 09:50
            Цитата: Коте пане Коханка
            К слову даже если отбросить само сражение, то упущения были буквально везде от «влажности в снарядах»

            Которой не было:))))
            Цитата: Коте пане Коханка
            до «формирования экипажей»

            А что с ними не так?:)))))
            Цитата: Коте пане Коханка
            Впрочем взяв на себя вину во время суда, он не забыл отметить просчеты своих подчиненных.

            Скажем так, не просчеты, а реальное состояние эскадры. Например, указывая, что "корабли плохо стреляли" тут же указывает, что "за неимением боевых запасов, офицеры не могли упражняться в управлении огнем". А по поводу припасов указывает, что "Морское Министерство могло бы с достаточною точностью ответить на вопрос, была ли возможность дополнительного снабжения второй эскадры боевыми запасами для практики в стрельбе во время плавания и указать, что для этого делалось.
            Мне было обещано прислать вдогонку на транспорте «Иртыш» боевые запасы для обучения стрельбе, но, по отплытии эскадры из Балтийского моря, поступившие с заводов запасы получили другое назначение."
            Если Рожественский говорит об упадке боевого духа, то указывает, что таковой случался во время простоев эскадры, но дух "подтягивался" во время переходов, и т.д..
            Цитата: Коте пане Коханка
            Если вверенные корабли «столпились как стадо баранов», то возглавляет это стадо «овца»!

            А много адмиралов менее чем за месяц после выхода несплаванной эскадры в море обучили бы ее всем видам маневрирования, в том числе и ночному ходу?:)))))
            1. 0
              17 февраля 2021 10:12
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А много адмиралов менее чем за месяц после выхода несплаванной эскадры в море обучили бы ее всем видам маневрирования, в том числе и ночному ходу?:)))))

              МНОГО
              советских (послевоенных)
              месяц это ОЧЕНЬ МНОГО
              1. +1
                17 февраля 2021 10:32
                Цитата: 2534М
                месяц это ОЧЕНЬ МНОГО

                Максим, ты не понимаешь, что пишешь, от слова "вообще". При чем тут послевоенные адмиралы, которые ходили на совершенно иной технике? Ты разницы между крейсером проекта 68 и ЭБР "Бородино" не понимаешь? И то сказать - за месяц - не обучили бы.
                1. 0
                  17 февраля 2021 10:38
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ты разницы между крейсером проекта 68 и ЭБР "Бородино" не понимаешь? И то сказать - за месяц - не обучили бы.

                  я понимаю разницу между "жеванием соплей" и "высиживанием яиц" и НОРМАЛЬНОЙ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ
                  а что касается "поколений техники", то еще как посмотреть
                  например малоресурсные высообортные дизеля по факту гораздо больший проблемс чем паровые машины и котлы кораблей рубежа 20 века
                  1. +3
                    17 февраля 2021 10:48
                    Цитата: 2534М
                    я понимаю разницу между "жеванием соплей" и "высиживанием яиц" и НОРМАЛЬНОЙ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ

                    Ну так изучите для начала, как она проводилась у Рожественского
                    1. -2
                      17 февраля 2021 11:47
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Ну так изучите для начала, как она проводилась у Рожественского

                      я уже написал что ИЗУЧАЛ
                      детальные дискусы мне разводить сейчас ТУПО НЕТ ВРЕМЕНИ
            2. 0
              17 февраля 2021 16:44
              Цитата: Андрей из Челябинска
              А много адмиралов менее чем за месяц после выхода несплаванной эскадры в море обучили бы ее всем видам маневрирования, в том числе и ночному ходу?:)))))

              То-то они ночью после боя все друг друга растеряли! (Кроме Небогатова)
          4. 0
            17 февраля 2021 13:06
            Цитата: Коте пане Коханка
            «влажности в снарядах»

            Шо опять?
            Или это был сарказм?
            Цитата: Коте пане Коханка
            «формирования экипажей».

            А тут что не так?
            1. 0
              17 февраля 2021 15:39
              По поводу качества наших боеприпасов из отчета ЭБР Славы! Из статей Андрея на ВО по оценке попаданий.

              По экипажам почитайте не выдержки из писем «героя», а «письма героя» и протокол на суде, где он перечислял причины поражения!
              1. +1
                17 февраля 2021 21:17
                Цитата: Коте пане Коханка
                По поводу качества наших боеприпасов из отчета ЭБР Славы!

                Стесняюсь спросить, "Слава" здесь при чем?
                Цитата: Коте пане Коханка
                Из статей Андрея на ВО по оценке попаданий.

                Я их читал, и сколько помню, он развенчал миф о "чрезмерной влажности".
                Или это все-таки был сарказм, а я не понял?
                1. +2
                  17 февраля 2021 21:42
                  Почитайте Доценко. Как ни как доцент военно-морской академии более продвинут в этом вопросе.
                  По поводу Андрея, то будем считать, что он попытался развенчаться миф о низком качестве наших снарядов, но лично мена он не убедил.
                  Кроме того после цикла статей о повреждениях от наших кораблей ПТЭ и ВТЭ - японский эскадры. Я ещё более уверовал, низком качестве наших боеприпасов у ВТЭ в сравнении с ПТЭ.
                  Теперь по Славе, согласно архивным данным он получил те же снаряды, что и ВТЭ. Перепетии 1905-07 позволило посмотреть на результаты своей стрельбы. Выводы о их низком качестве были однозначны, что ещё надо?
                  Если верить Андрею, что качество наших боеприпасов было равноценно японским, то вина ЗР ещё более отягчается.
                  1. +2
                    18 февраля 2021 10:51
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Теперь по Славе, согласно архивным данным он получил те же снаряды, что и ВТЭ. Перепетии 1905-07 позволило посмотреть на результаты своей стрельбы.

                    Вы, часом, не на Свеаборг ли намекаете? wink
                    Так "Слава" по крепости не стреляла - она грузила уголь и присоединилась к отряду позже. По Свеаборгу отработал "Цесаревич" (31 снаряд калибром 305 мм и 215 снарядов 152 мм).
                    1. +1
                      18 февраля 2021 21:56
                      А на Цесаре снаряды были ненадлежащего хранения
                  2. +2
                    18 февраля 2021 11:00
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Если верить Андрею, что качество наших боеприпасов было равноценно японским, то вина ЗР ещё более отягчается.

                    Ровно наоборот. В смысле, Андрей убедительно доказал, что качество русских снарядов было неудовлетворительным.
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Теперь по Славе, согласно архивным данным он получил те же снаряды, что и ВТЭ. Перепетии 1905-07 позволило посмотреть на результаты своей стрельбы. Выводы о их низком качестве были однозначны, что ещё надо?

                    Только то, что "Слава" не участвовала в обстреле Свеаборга, а стояла в это время на якоре у Эльронда. Огонь вели "Цесаревич" и "Богатырь", Аллах его знает какими снарядами. Может с первой эскадры остались, может новых на Балтике получили.
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Я ещё более уверовал, низком качестве наших боеприпасов у ВТЭ в сравнении с ПТЭ.

                    Дело не вопросах веры. То что русские снаряды уступали японским очевидно. Но проблема не в переувлажнении ВВ, а в его малом количестве.
                    Давайте, будем считать, что просто не поняли друг друга.
                    1. +2
                      18 февраля 2021 22:39
                      Цитата: Старший матрос
                      Дело не вопросах веры. То что русские снаряды уступали японским очевидно.

                      Неочевидно. Когда попадали проблем японцам они доставляли не меньше. Вот только не попадали почему то.. Разучились стрелять за три месяца скуки под Мадагаскаром наверное.. wassat
                      1. 0
                        19 февраля 2021 09:33
                        Цитата: Saxahorse
                        Когда попадали проблем японцам они доставляли не меньше.

                        Ага, плотники задолбались затычки выстругивать.
                    2. +1
                      18 февраля 2021 23:23
                      Цитата: Старший матрос
                      о что русские снаряды уступали японским очевидно. Но проблема не в переувлажнении ВВ, а в его малом количестве.

                      Кому очевидно?
                      Вот англичане сомневались, пока после ПМВ не провели масштабные расстрелы немецких кораблей (от линкора до эсминцев).
                      Так вот. Вывод однозначен: НЕ (аналог японских фугасов РЯВ) оказался хуже полубронебойных снарядов (русские снаряды РЯВ были ближе к ним) даже по небронированным кораблям!
                      1. 0
                        19 февраля 2021 09:37
                        Цитата: rytik32
                        пока после ПМВ не провели масштабные расстрелы немецких кораблей

                        Они их расстреливали русскими облегченными снарядами образца 1891 года? Однако!
                        Извините, но у английских и русских снарядов общее только название. Абсолютно разные концепции (вес снаряда\начальная скорость), тип ВВ, конструкция взрывателя... в каком месте они близки?
                      2. +1
                        19 февраля 2021 11:23
                        Вопрос не весе снаряда или взрывчатке, а в том, какой взрыватель, т.е. где взрыв.

                        Напоминаю ключевые отличия:
                        НЕ (фугас) - тонкие стенки, много взрывчатки, мгновенный взрыватель. Взрыв на преграде.
                        Common (полубронебойный). Средние стенки, средне взрывчатки, взрыватель с небольшой задержкой. Взрыв за преградой.
                        АРС (бронебойный).Толстые стенки, мало взрывчатки, взрыватель с большой задержкой.
                        Не все конечно снаряды идеально вписываются по этим критериям... но не это главное.
                        Вот бронебойный и полубронебойный снаряды у нас были. Причем одни из лучших в мире на тот момент. Фугаса по этой классификации - не было вообще. Да и не нужен он был, как доказали позднейшие опыты.
                        У японцев был фугас. Очень мощный, но с целым букетом проблем. И недополубронебойный, т.к. он практически не имел шансов пробить броню.
                      3. +1
                        19 февраля 2021 11:41
                        Цитата: rytik32
                        Вопрос не весе снаряда или взрывчатке

                        Да ладно!
                        То есть, снаряд с полутора килограммами ВВ (для примера) может нанести такие же повреждения, как и с 15? Или все-таки размер имеет значение?
                        Цитата: rytik32
                        причем одни из лучших в мире на тот момент.

                        В смысле, остальные еще хуже? Сомнительный комплимент.
                      4. +1
                        19 февраля 2021 12:25
                        Цитата: Старший матрос
                        Да ладно!
                        То есть, снаряд с полутора килограммами ВВ (для примера) может нанести такие же повреждения, как и с 15? Или все-таки размер имеет значение?

                        Если снаряд не может пробить броню, то не большая разница в том 5 кг или 15 кг рванет за броней.
                        Цитата: Старший матрос
                        В смысле, остальные еще хуже? Сомнительный комплимент.

                        Это факт развития снарядов в то время.

                        За всех сказать не могу - надо погружаться, но английские снаряды тогда были явно хуже наших, если сравнивать APC с бронебойным, а Common с нашим фугасом.
                        Французы - явно хуже. Если интересно, могу подробнее расписать чем.
                        Американцы еще не перешли с "нормальным" снарядам.
                        Наши же испытывали партии выпущенных снарядов 12 дм по 406-мм броне, а 6 дм по 254-мм броне.
                      5. +1
                        19 февраля 2021 14:07
                        Цитата: rytik32
                        Если снаряд не может пробить броню, то не большая разница в том 5 кг или 15 кг рванет за броней.

                        Как показала Цусима - очень большая. Ту же централизованное управление огнем на Суворове и Орле выбили без всякого пробития брони.
                        Цитата: rytik32
                        За всех сказать не могу - надо погружаться, но английские снаряды тогда были явно хуже наших, если сравнивать APC с бронебойным, а Common с нашим фугасом.

                        И чего ж они вдруг стали хуже?
                        Цитата: rytik32
                        Французы - явно хуже

                        Французы - явно лучше
                      6. +1
                        19 февраля 2021 14:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как показала Цусима - очень большая. Ту же централизованное управление огнем на Суворове и Орле выбили без всякого пробития брони.

                        Наши снаряды точно также могли это делать
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И чего ж они вдруг стали хуже?

                        Бронебои и коммоны с черным порохом лучше наших снарядов?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Французы - явно лучше

                        У французов.
                        Бронебои с черных порохом.
                        Полубронебои с мелинитом, но взрыватель плохой - давал неполную детонацию.
                        Фугасы с мелинитом, но чугунные )))
                        И вишенка на тортике - все эти снаряды имели разный вес. Т.е. смена типа снаряда - новая пристрелка.
                      7. 0
                        19 февраля 2021 15:02
                        Цитата: rytik32
                        Наши снаряды точно также могли это делать

                        Не могли. Осколков маловато будет, сила взрыва куда меньше. Наши снаряды обычно выводили матчасть прямым попаданием. В тех случаях, когда они рвались в казематах того же Микасы - орудия оставались целыми.
                        Цитата: rytik32
                        Бронебои и коммоны с черным порохом лучше наших снарядов?

                        11 кг черного пороха лучше 1,5 кг пироксилина. В фугасных там ЕМНИП до 48 кг было этого самого пороха. При том что 386 кг снаряд медленнее теряет скорость, что позитивно для бронепробития.
                        Цитата: rytik32
                        У французов.
                        Бронебои с черных порохом.
                        Полубронебои с мелинитом, но взрыватель плохой - давал неполную детонацию.
                        Фугасы с мелинитом, но чугунные )))

                        ЕМНИП бронебойные были с мелинитом тоже. Да и неполная детонация мелинита была явно лучше полной детонации нашего бездымного пороха в фугасах.
                        Цитата: rytik32
                        И вишенка на тортике - все эти снаряды имели разный вес. Т.е. смена типа снаряда - новая пристрелка.

                        далеко не факт, тем более - на тех дистанциях боя
                      8. +1
                        19 февраля 2021 17:08
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Осколков маловато будет, сила взрыва куда меньше. Наши снаряды обычно выводили матчасть прямым попаданием. В тех случаях, когда они рвались в казематах того же Микасы - орудия оставались целыми.

                        А как же попадание 6дм снаряда в "Микасу" в 18:26, которое уничтожил одно орудие и повредила еще два соседних? Есть пример, чтобы 6дм японский снаряд так эффективно работал по артиллерии?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        11 кг черного пороха лучше 1,5 кг пироксилина.

                        Считаем для 12 дм бронебоя. Англичанин 11,9 * 0,25 = 2,975 кг в тротиловом эквиваленте. Наш лучше )))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        При том что 386 кг снаряд медленнее теряет скорость, что позитивно для бронепробития.

                        Только в теории. На практике английские АРС тогда не могли пробить даже свой диаметр из-за плохой стали. А наши пробивали заметно больше диаметра.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ЕМНИП бронебойные были с мелинитом тоже

                        Чуть позже.
                      9. 0
                        19 февраля 2021 17:57
                        Цитата: rytik32
                        А как же попадание 6дм снаряда в "Микасу" в 18:26, которое уничтожил одно орудие и повредила еще два соседних?

                        Снаряд уничтожил орудие, потому что попал в его станину:))))) А вот о том, что были повреждены еще 2 орудия, я что-то не упомню
                        Кэмпбелл писал
                        Наиболее важным из числа 6" попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6" орудия, выведя это орудие из строя. Один 6" снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений. Третий снаряд пробил крышу каземата №11, не повредив орудие.

                        И не упомню источника, в котором указывалось бы, что попадание в каземат №2 повредило 3 орудия. Я вообще не понимаю, как это можно было сделать - в каземате-то.
                        Но даже если это и так - где гарантия того, что данный снаряд был нового образца?
                        Цитата: rytik32
                        Считаем для 12 дм бронебоя. Англичанин 11,9 * 0,25 = 2,975 кг в тротиловом эквиваленте. Наш лучше )))

                        Очень вольное обращение с источниками. Тротиловый эквивалент дымного пороха показывается очень разным, например, есть значение 0,45 (идеальное) и т.д. Но мне интересно, по Вашему тротиловый эквивалент пироксилина - почти 2?:))))))))
                        Цитата: rytik32
                        Только в теории. На практике английские АРС тогда не могли пробить даже свой диаметр из-за плохой стали. А наши пробивали заметно больше диаметра.

                        Только в теории. На практике в бою - максимум 178 мм
                      10. +1
                        19 февраля 2021 18:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот о том, что были повреждены еще 2 орудия, я что-то не упомню

                        Лекции Або:
                        я хочу указать на несколько случаев повреждений, которые произошли на «Микасе» за броневой защитой и были причинены 6-дюймовым снарядом и осколками снарядов, взорвавшихся снаружи. В Цусимском бою одно 6-дюймовое орудие на батарее главной палубы было совершенно уничтожено 6-дюймовым снарядом, влетевшим через крошечное отверстие орудийного порта, и другие два 6-дюймовых орудия на той же палубе были временно выведены из строя, оба потеряли телескопические прицелы из-за осколков, проникших в порты


                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только в теории.

                        Зря вы называете теорией приемо-сдаточные испытания партии снарядов.
                      11. 0
                        20 февраля 2021 11:01
                        Цитата: rytik32
                        Лекции Або:

                        Читаем внимательно.
                        Цитата: rytik32
                        я хочу указать на несколько случаев повреждений, которые произошли на «Микасе» за броневой защитой и были причинены 6-дюймовым снарядом и осколками снарядов, взорвавшихся снаружи

                        То есть рассматриваются повреждения больше, чем от одного снаряда
                        Цитата: rytik32
                        и другие два 6-дюймовых орудия на той же палубе были временно выведены из строя, оба потеряли телескопические прицелы из-за осколков, проникших в порты

                        Более чем правильно предположить, что это были осколки от снарядов, взорвавшихся снаружи.
                        Цитата: rytik32
                        Снаряд скорее всего разорвался на краю амбразуры и осколки полетели вбок в соседние амбразуры.

                        Это геометрически невозможно.
                        Алексей, у нас масса попаданий, когда снаряд входит в каземат, и матчасть не повреждает. А тут - взорвался на броне, осколки полетели параллельно борту, изменили траекторию в районе других казематов на 90 град... ????
                        Цитата: rytik32
                        Зря вы называете теорией приемо-сдаточные испытания партии снарядов.

                        Еще бы проводились они в одинаковых условиях...
                      12. +1
                        20 февраля 2021 12:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Более чем правильно предположить, что это были осколки от снарядов, взорвавшихся снаружи.

                        Андрей, вы сейчас вынимаете краеугольный камень из классической "снарядной версии", а именно получается, что наши фугасы:
                        1. Взрывались от удара об воду (с трубкой-то Бринка!).
                        2. Давали приличное количество осколков.
                      13. +1
                        20 февраля 2021 12:38
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вы сейчас вынимаете краеугольный камень из классической "снарядной версии"

                        Нет:)))
                        Цитата: rytik32
                        а именно получается, что наши фугасы:
                        1. Взрывались от удара об воду (с трубкой-то Бринка!).

                        Наши фугасные снаряды 305-мм у новых ЭБР снаряжались порохом, и какая именно трубка на них стояла - неясно. Бринком комплектовались только пироксилиновые снаряды.
                        Снаряд, упавший у Микасы вполне мог быть старого образца:))))
                      14. +1
                        20 февраля 2021 12:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        какая именно трубка на них стояла - неясно.

                        Труба Барановского.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Снаряд, упавший у Микасы вполне мог быть старого образца:))))

                        Что вы понимаете под "снарядами старого образца"?
                        Чугунные 1877 года? Так они были на 2 ТОЭ только как учебные, т.е. с песком и опилками внутри )))
                      15. +1
                        20 февраля 2021 17:07
                        Цитата: rytik32
                        Труба Барановского.

                        Возможно. Но на самом деле, там все неясно, и точного ответа я не нашел.
                        Цитата: rytik32
                        Что вы понимаете под "снарядами старого образца"?

                        Снаряды к старым орудиям.
                      16. +1
                        20 февраля 2021 20:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Снаряды к старым орудиям.

                        Чугунные снаряды были официально сняты с вооружения. Так что даже старые орудия скорее всего стреляли такими же снарядами, что и новые.
                      17. 0
                        20 февраля 2021 23:28
                        Цитата: rytik32
                        Так что даже старые орудия скорее всего стреляли такими же снарядами, что и новые.

                        Скорее всего, их боекомплект составляли еще тяжелые 152-203-305-мм снаряды. Корабли при постройке комплектовались ими, в мирное время они почти не расходовались.
                      18. 0
                        21 февраля 2021 09:35
                        Старые снаряды официально сняли с вооружения еще в 1901 году.
                        По факту на ББО они были вплоть до отправки в поход, но всё же их заменили. То что старые снаряды оставались на ББО объяснимо - это были учебные артиллерийские корабли.
                        На 2 ТОЭ старые снаряды дали как учебные - тоже вполне логично.
                        Ну и в ПА старые снаряды всплыли, но там от снарядного голода что только не всплыло, даже пушки круппа, оставшиеся от китайцев.
                      19. 0
                        21 февраля 2021 10:24
                        Цитата: rytik32
                        Старые снаряды официально сняли с вооружения еще в 1901 году.

                        Чего ж ими "Рюрик"-то стрелял?:))) С производства их сняли, а вот менять боекомплект старых ЭБР и крейсеров никто бы не стал. ПО крайней мере, у меня таких данных нет
                      20. 0
                        21 февраля 2021 10:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Чего ж ими "Рюрик"-то стрелял?:)))

                        А пруфы есть?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а вот менять боекомплект старых ЭБР и крейсеров никто бы не стал

                        Замена боекомплекта прямо прописана в решении МТК от 6 ноября 1901 г.
                      21. +1
                        23 февраля 2021 10:31
                        Пушки Круппа ругать не надо. Ствол одной такой лежит на пути на Золотую гору. Красивейшая и современная вещь. 210 мм
                      22. +1
                        20 февраля 2021 12:31
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, у нас масса попаданий, когда снаряд входит в каземат, и матчасть не повреждает.


                        А это новейший 15 дм "гринбой", попав в крышу каземата "Бадена", не смог вывести из стоя 150-мм орудие в нем.
                        Андрей, может вы наговариваете на наши снаряды, которые были и калибром меньше и на четверть века старше?
                      23. 0
                        21 февраля 2021 00:41
                        Цитата: rytik32
                        А это новейший 15 дм "гринбой", попав в крышу каземата "Бадена", не смог вывести из стоя 150-мм орудие в нем.

                        Точно не смог?:))) Допустим, что не смог. Но о чем это говорит?
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, может вы наговариваете на наши снаряды, которые были и калибром меньше и на четверть века старше?

                        Алексей, не надо соблазняться ложными аналогиями. Мы сравниваем воздействие русских и японских снарядов в Цусиме. И мы видим, что действие русских снарядов по матчасти было ничтожным. Японские же неплохо поражали наше оружие, даже когда разрывались поблизости, и потому были куда эффективнее.
                        Если взять британские "гринбои", то таки да, может, они и не вывели бы орудия из строя, но при этом нанесли бы другие значительные повреждения, и тем свою роль выполнили. Наши же не поразили орудия, и... вообще ничего не поразили важного. Вот почему Ваша аналогия неверна
                      24. 0
                        21 февраля 2021 09:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Точно не смог?:))) Допустим, что не смог. Но о чем это говорит?

                        Точно. Есть описания.
                        Это говорит что ожидания, что наши попадания в крышу каземата должны вывести орудия в каземате - не обоснованы.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Японские же неплохо поражали наше оружие, даже когда разрывались поблизости, и потому были куда эффективнее.

                        Вот возьмем пример "Цесаревича" - не выведено из строя ни одного орудия. Где здесь эффективность???
                        И если посмотреть на другие случаи, когда количество японских попаданий поддается подсчету, то эта "эффективность" куда-то исчезает. Для интереса возьмите выборку из тех, в кого попало 10...20 снарядов и есть неплохие описания этих попаданий : "Сисой", "Нахимов", "Олег", "Аврора". ЕМНИП только у "Нахимова" существенные потери в артиллерии.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Наши же не поразили орудия, и... вообще ничего не поразили важного. Вот почему Ваша аналогия неверна

                        Не поразили потому что не пробили или потому что не попали? Это же большая разница!
                        А по факту:
                        1. Могли пробивать броню и вызывать затопления? Могли!
                        2. Могли пробивать броню казематов, башен и выводить орудия? Могли!

                        Это повреждения "Микасы" в ЖМ на нижней и средней палубе. Обратите внимание на разлет осколков от снарядов. 3-4 таких попадания в оконечность и она полностью затоплена. Кстати, в свете недавней нашей беседы про "Асаму" нашел что у неё "по колено" была затоплена средняя палуба в корме, т.е. та, которая под верхней палубой, на которой уже казематы расположены. И, получается, затоплена просто волнами...
                      25. 0
                        21 февраля 2021 10:57
                        Цитата: rytik32
                        И если посмотреть на другие случаи, когда количество японских попаданий поддается подсчету, то эта "эффективность" куда-то исчезает. Для интереса возьмите выборку из тех, в кого попало 10...20 снарядов и есть неплохие описания этих попаданий : "Сисой", "Нахимов", "Олег", "Аврора".

                        Вспоминаем рапорт командира Нахимова
                        Вскоре после 3-х часов в правый борт попал 12" снаряд, перебил веретено якоря, разорвался в носовом отделении батарейной палубы, исковеркал там все, произведя пожар, который был быстро потушен. От взрыва этого снаряда носовая башня осела, и несмотря на все усилия, ее исправить, больше не вращалась. Она осталась повернутой по траверзу на правый борт. Кроме вывода башни, этот снаряд нанес крейсеру существенный вред большими размерами пробоины, сделанной им невысоко над ватерлинией; ее вывороченные края сильно мешали впоследствии подвести пластырь на минную пробоину, полученную непосредственно под нею. В эту же пробоину, когда крейсер осел на нос и получил крен на правый борт, вливалась вода.
                        Почти одновременно с этим снарядом получили крупный снаряд в скошенную часть правого борта, который разорвался как-раз над 3-м 6" орудием. Двое из прислуги были разорваны в клочья, пять убито на месте, один смертельно ранен и двое легко. У орудия был пробит левый цилиндр компрессора, разбиты дуга шестерни и роульсы подъемного механизма; станины погнуты, и вследствие этого орудие долго не могли отодвинуть от борта, чтобы закрыть порт. Потом, когда крейсер от минной пробоины получил сильный крен, в этот порт стала вливаться волна и его пришлось заделывать деревом, так как исковерканные взрывом полупортики не закрывались.
                        Остальное позже
                      26. 0
                        21 февраля 2021 11:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вспоминаем рапорт командира Нахимова

                        У 10 орудия 6". В верхнюю палубу. Ранено 2

                        Орудие цело, 2 раненых, при том что палуба (она же крыша каземата) не бронирована.
                        Сравните с попаданием в крышу каземата "Микасы". Японский снаряд явно хуже нашего.
                        В 3 орудие. 6". 1 убит, ранено 7. Пробит борт и разбито орудие № 3.

                        Здесь примерно на уровне наших снарядов.
                      27. 0
                        21 февраля 2021 14:52
                        Цитата: rytik32
                        У 10 орудия 6". В верхнюю палубу. Ранено 2

                        Орудие цело, 2 раненых,

                        А кто сказал, что оно - цело? Детального описания повреждений никто не составлял - в рапортах указание мест попаданий снарядов, потери, и описания более-менее запомнившихся отдельных попаданий
                      28. 0
                        21 февраля 2021 15:12
                        Мичман Рождественский собрал и проанализировал все повреждения, поэтому я в первую очередь использую его данные. Есть информация, что он еще сделал 15 схем этих повреждений, но у меня их нет
                        6" снарядом, попавшим в правую башню, вывело из строя всю прислугу обоих орудий и башенного командира. Для выноса из башен убитых и раненых потребовалось много времени, после чего только башня продолжала действовать

                        Как я понял, снаряд залетел через брезентовую крышу барбета. А пушки остались целы ...
                        ... опять японский снаряд сработал как наш!
                      29. 0
                        19 февраля 2021 18:19
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но мне интересно, по Вашему тротиловый эквивалент пироксилина - почти 2?:))))))))

                        В нашем снаряде в разных источниках от 4,3 до 5,4 кг пироксилина. Откуда 2 ?
                      30. 0
                        21 февраля 2021 00:07
                        Цитата: rytik32
                        В нашем снаряде в разных источниках от 4,3 до 5,4 кг пироксилина. Откуда 2 ?

                        Потому что точное количество пироксилина в наших "новейших" 305-мм ББ весом 331,7 кг по сию пору покрыто неизвестным мраком.
                        Достоверно известно, что 331,7 кг ББ обр 1907 г. несли 5,3 кг ВВ (снаряды без наконечника) либо 6 кг (снаряды с наконечником). Естественно, речь шла о тротиле. Так вот, согласно одной из гипотиз (что ББ снаряд образца 1907 г является тем же доцусимским ББ, у которого заменили пироксилин на ТНТ и трубку), действительно получается, что ББ снаряд имел 3,8-4,3 кг пироксилина (латунный чехол весил порядка полутора кг).
                        Но с другой стороны, есть мнение, что снаряды 1907 г - новая разработка, и что в них было увеличено количество ВВ в сравнении с цусимскими. Самая известная "мурзилка" на эту тему
                      31. 0
                        21 февраля 2021 00:12
                        В целом же выходит так. Если предположить, что заряд ВВ с чехлом ББ снаряда 331,7 кг составлял 5,3 кг, то в нем содержалось примерно 3,8 кг пироксилина. С учетом того, что его влажность составляла по меньшей мере 20%, вес собственно пироксилина - 3,04 кг. С учетом того, что по силе взрыва пироксилин превосходит черный порох где-то в 3,3 раза, имеем примерно 10-кг "пороховой" эквивалент
                      32. 0
                        21 февраля 2021 11:31
                        Андрей, это ваша вольная интерпретация: вычесть вес футляра и воду )))
                      33. 0
                        21 февраля 2021 14:39
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, это ваша вольная интерпретация: вычесть вес футляра и воду )))

                        Совершенно нет. Есть отношение МТК, где все это прописано

                        Вес футляра легко высчитывается из данных 254-мм снаряда. А про воду, это же самоочевидно: химические свойства пироксилина указываются для сухого пироксилина, и это надо учитывать.
                      34. 0
                        21 февраля 2021 23:23
                        Андрей, из таблички получается вес ВВ в фугасе 6 кг. В том же источнике для бронебойного снаряда указано 4,3 кг. И не надо ничего считать)))
                        Про воду - не согласен.
                        И теперь главное: пироксилин в 6,5 раз мощнее черного пороха

                        Источник: М. Сухаревский. Взрывчатые вещества и взрывные работы.
                      35. +1
                        22 февраля 2021 10:06
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, из таблички получается вес ВВ в фугасе 6 кг. В том же источнике для бронебойного снаряда указано 4,3 кг.

                        Это где же?
                        Цитата: rytik32
                        Про воду - не согласен.

                        Увы, сей факт от Вашего согласия не зависит.
                        Цитата: rytik32
                        И теперь главное: пироксилин в 6,5 раз мощнее черного пороха

                        В каком месте? Вы таблицу-то читайте. "Обыкновенный взрыв", три раза.
                      36. +1
                        22 февраля 2021 11:14
                        Попробую объяснить. Детонация, это совершенно иное

                        То есть таки да, если разместить порох и пироксилин открыто, там будет разница в 6,5. Но вопрос в том, что в снаряде порох и пироксилин размещены не открыто. И там будет совершенно иной эффект, который и считать надо по иному.
                      37. 0
                        22 февраля 2021 14:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        о вопрос в том, что в снаряде порох и пироксилин размещены не открыто. И там будет совершенно иной эффект, который и считать надо по иному.

                        Черный порох не умеет "по другому". Он не является бризантным ВВ.
                      38. 0
                        22 февраля 2021 14:24
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это где же?

                        Е. Поломошнов.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Увы, сей факт от Вашего согласия не зависит.

                        К сожалению, факт в том, что сухой и влажный пироксилин имею разные свойства, например бризантность влажного намного выше. Поэтому совершенно безосновательно из веса влажного пироксилина отнимать воду.
                      39. +1
                        19 февраля 2021 21:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я вообще не понимаю, как это можно было сделать - в каземате-то.
                        Но даже если это и так - где гарантия того, что данный снаряд был нового образца?

                        Снаряд скорее всего разорвался на краю амбразуры и осколки полетели вбок в соседние амбразуры. А то что нарисовано на схеме - это главный "пучок" осколков или носовая часть снаряда влетели прямо в пушку.
                        Снаряд на 90% с "Орла", японцы отмечали тогда что "Орел" стал бить очень близко и даже попадать, поэтому временно на него перенесли огонь с "Бородино", подавив "Орла", вернулись опять к "Бородино".
                        Дистанция тогда была 5500 до "Бородино", который шел почти на траверзе "Микасы". "Николай 1" отставал, значит дистанция до него должна быть чуть больше, т.е. слишком много для его 6дм.
                      40. 0
                        20 февраля 2021 11:04
                        ответ - выше
                      41. +1
                        23 февраля 2021 10:27
                        Вмешаюсь в вашу полемику. Думаю, что дело не в качестве снарядов и количестве ВВ. А дело в большом количестве попаданий за кратчайшее время. А это стало возможным при пассивной тактике русских. Сосредоточенный огонь выносил все и вся, не давал тушить пожары. Суворов долго держался, но в практически небоеспособном состоянии.
                      42. +1
                        23 февраля 2021 10:42
                        Я сейчас начал копать еще одну причину: методы пристрелки и управления огнем. Пока полученная информация явно не в нашу пользу. А если наш огонь был организован, как описано в брошюре "Организация артиллерийской стрельбы на 2ТОЭ" 1905 г, то попадания могли быть только случайные ...
                      43. 0
                        19 февраля 2021 16:27
                        Цитата: rytik32
                        Если снаряд не может пробить броню, то не большая разница в том 5 кг или 15 кг рванет за броней.

                        Если три десятка русских снарядов в Цусиме не смогли нанести сколько-нибудь весомых повреждений "Микасе" их трудно назвать хорошими. При том, что 25 японских лишили "Цесаревича" В ЖМ управления, большей части хода и в конце концов и заставили интернироваться.
                      44. +1
                        19 февраля 2021 17:34
                        Цитата: Старший матрос
                        При том, что 25 японских лишили "Цесаревича" В ЖМ управления, большей части хода

                        "Асаме" понадобилось намного меньше ...
                        Цитата: Старший матрос
                        Если три десятка русских снарядов в Цусиме не смогли нанести сколько-нибудь весомых повреждений "Микасе" их трудно назвать хорошими.

                        А можно ли назвать японские снаряды хорошими, если даже расстреливая "Суворов" с 2000 метров его не смогли утопить?
                      45. 0
                        20 февраля 2021 11:25
                        Цитата: rytik32
                        "Асаме" понадобилось намного меньше ...

                        "Асама" немножечко не броненосец. Да и из строя он вышел всего на четверть часа. Потом вернулся и как ни в чем не бывало продолжал бой.
                        Цитата: rytik32
                        "Суворов" с 2000 метров его не смогли утопить?

                        Они смогли привести его в небоеспособное состояние, после чего с утоплением справились миноносцы.
                      46. 0
                        20 февраля 2021 12:21
                        Цитата: Старший матрос
                        "Асама" немножечко не броненосец.

                        Но таких "неброненосцев" было 2/3 японской линии.
                        Цитата: Старший матрос
                        Да и из строя он вышел всего на четверть часа. Потом вернулся и как ни в чем не бывало продолжал бой.

                        Вы хотите сказать, что через 15 минут "Асама" была уже в строю?
                        И даже повторно не выходила из строя?
                        Цитата: Старший матрос
                        Они смогли привести его в небоеспособное состояние, после чего с утоплением справились миноносцы.

                        Если современный танк можно привести в небоеспособное состояние из крупнокалиберного пулемета, уничтожив приборы наблюдения, СУО, средства связи, вооружение, ходовую, то значит ли это, что крупнокалиберный пулемет - хорошее противотанковое средство? laughing
                      47. 0
                        20 февраля 2021 16:27
                        Цитата: rytik32
                        Но таких "неброненосцев" было 2/3 японской линии.

                        И больше таких лакишотов не было, хотя попадания случались. так что не думаю, что этот эпизод сколько-нибудь характерен.
                        Цитата: rytik32
                        Вы хотите сказать, что через 15 минут "Асама" была уже в строю?

                        Я хочу сказать, что японцы быстро справились с повреждениями и восстановили боеспособность, чего в случае "Цесаревичем" не наблюдалось.
                        Цитата: rytik32
                        Если современный танк

                        Некорректный пример.
                      48. +1
                        20 февраля 2021 17:26
                        Цитата: Старший матрос
                        И больше таких лакишотов не было, хотя попадания случались. так что не думаю, что этот эпизод сколько-нибудь характерен.

                        "Якумо" еще в ЖМ лакишотнули. В результате всего от одного снаряда не мог идти в строю
                        Цитата: Старший матрос
                        Я хочу сказать, что японцы быстро справились с повреждениями и восстановили боеспособность, чего в случае "Цесаревичем" не наблюдалось.

                        Так и на "Цесеревиче" через 20-25 минут восстановили управляемость.
                      49. 0
                        20 февраля 2021 19:58
                        Цитата: rytik32
                        Так и на "Цесеревиче" через 20-25 минут восстановили управляемость.

                        Но не скорость.
                        Впрочем вы сами определили несостоятельность ваших боеприпасов. В вашей интерпретации они годны только против второстепенных (если не третье) единиц вроде асамоидов. Японские, хоть и без нареканий, худо-бедно справлялись с броненосцами.
                      50. +1
                        20 февраля 2021 20:36
                        Цитата: Старший матрос
                        Впрочем вы сами определили несостоятельность ваших боеприпасов.

                        Ни в коем случае!
                        Сравните "Цесаревич" и "Микасу" в ЖМ: корабли, получившие примерно одинаковое количество снарядов. И сравнение явно не в пользу японских снарядов: ни по потерям экипажа, ни по выведенным орудия, ни по затоплениям.
                        В одну калитку.
                        Цитата: Старший матрос
                        Но не скорость.

                        И какая же скорость была у "Цесаревича"?

                        Цитата: Старший матрос
                        Японские, хоть и без нареканий, худо-бедно справлялись с броненосцами.

                        Даже "Суворова" с 2000 метров не смогли утопить! "Орел" выдержал под сотню попаданий.
                        Это называется "справлялись"?
                      51. +1
                        20 февраля 2021 22:00
                        Цитата: rytik32
                        Сравните "Цесаревич" и "Микасу" в ЖМ: корабли, получившие примерно одинаковое количество снарядов.

                        Совершенно верно, "Микаса" держался в строю, а главные его повреждения (вышедший из строя ГК) никак не могут считаться заслугой русских артиллеристов. И даже в Цусиме, получив существенно большее число попаданий он(а) не растерял боеспособность.
                        Цитата: rytik32
                        И какая же скорость была у "Цесаревича"?

                        ЕМНИП 8 узлов.
                        Цитата: rytik32
                        "Орел" выдержал под сотню попаданий.

                        Только в фантазиях Костенко.
                      52. 0
                        20 февраля 2021 22:21
                        Цитата: Старший матрос
                        И даже в Цусиме, получив существенно большее число попаданий он(а) не растерял боеспособность.

                        Ага, целых шесть 12 дм снарядов!
                        У наших броненосцев тоже не было проблем при таком количестве попаданий.
                        Тогда где преимущество японских снарядов?
                      53. 0
                        21 февраля 2021 14:07
                        Цитата: rytik32
                        Ага, целых шесть 12 дм снарядов!
                        У наших броненосцев тоже не было проблем при таком количестве попаданий.

                        "Ослябе" хватило трех.
                        Ну ладно, он плохо бронирован и неважно построен. Но хоть что-то же должно было случиться!
                      54. 0
                        21 февраля 2021 15:01
                        Более или менее бьётся только одно попадание с "Фудзи" в жилую палубу в самом носу. А сколько было еще или не было - не известно точно.
                      55. 0
                        24 февраля 2021 23:43
                        Цитата: Старший матрос
                        ЕМНИП 8 узлов.

                      56. 0
                        25 февраля 2021 12:19
                        Это вы к чему?
                        Как бы идиома "должен был быть" подразумевает "не мог".
                        Да, по числу оборотов ход должен был быть 14-15 узлов... при нормальном водоизмещении, отсутствии подтоплений, исправности рулевого управления, то есть всего того, что в реальности не наблюдалось. В результате чего, "Цесарь" отстал от еле плетущейся эскадры и вынужден был уйти в нейтральный порт, где и интернировался. То есть, выбыл из войны. Иными словами, японские артиллеристы и их снаряды со своей задачей справились.
                      57. +1
                        25 февраля 2021 12:24
                        Это говорит о расчетной скорости. Обычный для того времени способ измерения ...
                        Понятно, что лаг никто не кидал.
                        Про "Цесаревич отстал" - это байка. Решил идти во Владивосток. Но потом оклемались Иванов и Матусевич и позорно интернировались. И про то что отстали - наврали. И про расход угля наврали.
                        Только вчера читал показания...
                      58. 0
                        25 февраля 2021 23:16
                        Цитата: rytik32
                        А можно ли назвать японские снаряды хорошими, если даже расстреливая "Суворов" с 2000 метров его не смогли утопить?

                        Встречный вопрос. Можно ли назвать хорошими русские снаряды, если бронепалубный "Очаков" не смогли потопить расстреливая с 1000 метров?
                      59. 0
                        25 февраля 2021 23:30
                        К снарядам вопросов нет.
                        10 дм и 6 дм снаряды, пробив бронепалубу, разорвались в котельном и машинном отделении соответственно.
                        Почему вода не затопила их - вопрос только в Богу. Волн значит не было.
                  3. +1
                    19 февраля 2021 14:08
                    Цитата: Коте пане Коханка
                    Если верить Андрею, что качество наших боеприпасов было равноценно японским

                    wassat Когда я такое говорил, не подскажете?
                    Вы меня очень сильно с кем-то перепутали
                    1. +1
                      19 февраля 2021 18:09
                      И я даже знаю с кем wink
              2. 0
                19 февраля 2021 00:28
                Тот злополучный отчет "Славы" уже давно признан литературной мистификацией.
                Подумаешь , отчет.
                Биография английской королевы переписывается практически каждый год.
                А Вы, отчет...
        3. +1
          17 февраля 2021 10:33
          Цитата: Андрей из Челябинска
          И да, покажите где и что он валил на подчиненных


          Фрагмент из приведённого рапорта З. П. Роже́ственского Морскому министру от 01 февраля 1906 года.

          Можно заметить, что после Цусимы З. П. Роже́ственский считал, что нет у нас способных военных моряков и не скоро будут.
          1. +3
            17 февраля 2021 12:06
            Цитата: 27091965i
            что после Цусимы З. П. Роже́ственский считал, что нет у нас способных военных моряков и не скоро будут.

            как то Эссен думал по другому... request
            1. +4
              17 февраля 2021 12:40
              Цитата: DrEng527
              как то Эссен думал по другому.


              В рапорте от куда взят этот отрывок З. П. Роже́ственский пытается оправдаться, после высказанных ему претензий как к Начальнику Главного морского штаба, поэтому не чего удивительного в его словах нет.
              1. +1
                17 февраля 2021 16:08
                Цитата: 27091965i
                В рапорте от куда взят этот отрывок З. П. Роже́ственский пытается оправдаться

                И в письмах жене пытается оправдаться...
                1. +2
                  17 февраля 2021 16:58
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  И в письмах жене пытается оправдаться...


                  Не могу ответить Вам на этот вопрос, в письмах к близким, люди больше ориентируются на свои эмоции и чувства. Рапорт это официальный документ.
      2. 0
        19 февраля 2021 00:26
        Я видел. Работаю в такой. До сих пор удивляюсь.
    2. -2
      17 февраля 2021 09:24
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Бесспорно.

      Андрей, я в курсе что ты поклонник ПОНТОВ Зиновия, но не надо же так ЧУШЬ ПОРОТЬ - ЕЙ БОЛЬНО!!!
      1. +1
        17 февраля 2021 10:14
        Максим, в отличие от тебя я немного разбираюсь в морской истории. Чушь порешь ты, причем - БОЛЬШИМИ БУКВАМИ:)
        1. +2
          17 февраля 2021 10:16
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Максим, в отличие от тебя я немного разбираюсь в морской истории

          Андрей, это ТЕБЕ ТАК КАЖЕТСЯ lol
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Чушь порешь ты

          аааа Зиновия обЫдели ... crying

          ПРоблемС в том что этот "ТИПАЖ" весьма характерен для нашего ВМФ ...
          Посему попытки его "отмазать" получают соотв. фейсом об тейбл
          1. +3
            17 февраля 2021 10:28
            Цитата: 2534М
            аааа Зиновия обЫдели .

            Нет, меня. Ты хамишь в открытую.
            Цитата: 2534М
            Посему попытки его "отмазать" получают соотв. фейсом об тейбл

            Максим, для того, чтобы добраться до моего фэйса в этом вопросе, тебе нужно как минимум дорасти хотя бы до стола:)
            Все, на что тебя хватило - бездумная копипаста Грибовского. Который ну вот далеко не "Истина В Последней Инстанции", и это мягко говоря
            1. 0
              17 февраля 2021 10:35
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Максим, для того, чтобы добраться до моего фэйса в этом вопросе, тебе нужно как минимум дорасти хотя бы до стола:)

              мне к тебе на фирму заехать?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              - бездумная

              бездумное это твое натягивание гумки на глобус "за Зиновия"
              1. +2
                17 февраля 2021 10:48
                Цитата: 2534М
                мне к тебе на фирму заехать?

                Заезжай.
                1. -2
                  17 февраля 2021 10:53
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Заезжай.

                  буду в Челябинске - обязательно заскочу
                  контактные данные не нужны (уже есть wink )
                  1. +3
                    17 февраля 2021 11:02
                    Цитата: 2534М
                    буду в Челябинске - обязательно заскочу
                    контактные данные не нужны (уже есть

                    Максим, ну совсем уж чушь пороть не надо. "Контактные данные" у него есть, ага. Я сейчас в Екатеринбурге живу, если что.
                    1. +2
                      17 февраля 2021 11:04
                      В общем, соберешься ехать - черкни в личку, дам адрес
                      1. 0
                        17 февраля 2021 11:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В общем, соберешься ехать - черкни в личку, дам адрес

                        да есть собственно
                        Ваша деаномизация давно состоялась ;)
                        кстати - случайно :)
                    2. 0
                      17 февраля 2021 11:22
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      "Контактные данные" у него есть, ага. Я сейчас в Екатеринбурге живу, если что.

                      уточним
                      1. +4
                        17 февраля 2021 12:22
                        Максим, тебе уже русским по белому сказали - соберешься ехать, адрес я тебе дам. Приедешь - тогда и будешь меня фэйсом об тэйбл прикладывать, но ты все же полис с собой прихвати - в таком деле повернуться может по всякому. А вот это
                        Цитата: 2534М
                        Ваша деаномизация давно состоялась ;)

                        Цитата: 2534М
                        уточним

                        Это, Максим, балаган, причем - недорогой:)))))
                      2. 0
                        17 февраля 2021 12:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это, Максим, балаган

                        это ФАКТ
                      3. +2
                        17 февраля 2021 12:46
                        Да, это факт:))))))
                      4. +3
                        17 февраля 2021 21:50
                        Максим, я уже пристыдил Андрея, за поведение, теперь к Вам. Может хватит вести себя как малые дети.
                        Тема интересная и спорная, к слову я на Вашей стороне, но переводить дискуссию в «срач»? Зачем? Терпимее надо быть друг-другу, а то «хомячков» накличем - неотмашимся.
                        С уважением, Влад!
                      5. +1
                        19 февраля 2021 00:31
                        Полностью согласен.
                        Самая сложная часть исторической дисциплины - историография.
                        Студенты заваливаются на раз, два,три.
                        Необходимо владеть всеми точками зрения по теме.
                        Причем, аргументированно.
                        Мозги развивает отлично.
                    3. +1
                      17 февраля 2021 12:09
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я сейчас в Екатеринбурге живу, если что.

                      сбежали из аномальной зоны к нас в стольный град? bully
        2. +4
          17 февраля 2021 10:34
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Максим, в отличие от тебя я немного разбираюсь в морской истории. Чушь порешь ты, причем - БОЛЬШИМИ БУКВАМИ:)

          Андрей не стоит грубить оппонентам. Вы неплохой автор статей по истории флота, но не человек разбирающийся в его истории. Вы не преподавали в военном ВУЗе историю флота, у Вас нет научных публикаций в военноисторических журналах и ваковских статей.
          По сути - это ваша точка зрения и я ее уважаю, но у меня есть своя.
          Иртыш не послали и все пропало! Обманули бедного! Истрия знает множество примеров когда меньшими силами одерживали большие победы, но это не к нашему герою.
          1. +1
            17 февраля 2021 10:49
            Цитата: Коте пане Коханка
            Андрей не стоит грубить оппонентам.

            И мне хамить не надо
            1. +1
              17 февраля 2021 15:47
              Андрей я с Вами хамил, нет! Мы дискутируем на эту тему уже как лет пять или шесть. Ругались - нет! Вы один из лучших авторов и комментаторов на ВО. И я лично голосовал за Вас, отчем не жалею, но будьте выше «нападок и фамильярностей».
              Во французском уставе написано, что «честь отдаёт первым самый вежливый офицер», не портите мнение о себе.
              И думаю, если даже Вы ранее затрагивали тему в своих работах, не стоит считать ее догмой. Уважайте иное мнение.
              С уважением, Влад!
              1. +2
                17 февраля 2021 16:00
                Цитата: Коте пане Коханка
                Андрей я с Вами хамил, нет!

                Я думал, мы про Максима говорим:))) Нет Вы мне не хамили, ни в каком случае Вас в этом упрекнуть не могу drinks
                Цитата: Коте пане Коханка
                И думаю, если даже Вы ранее затрагивали тему в своих работах, не стоит считать ее догмой.

                Я не против, но я не люблю огульных обвинений. Если идет обвинение без конкретики, это выводит из себя, а с Максимом так и получилось
                1. +3
                  17 февраля 2021 16:19
                  Уважаемый Андрей, я немного о другом. Не надо спускаться до уровня изложения не менее уважаемого Максима. Я понимаю, что «тыканье» исходило не от Вас, но уподобиться... зачем.
                  Я ведь тоже страдаю иногда «огульным обвинением», но мы с Вами «рубимся» без фамильярности и унижений друг-друга. Причём я всегда получаю удовольствие от спора с Вами, надеюсь взаимно!
                  А тут, увидев Вас в таком амплуа, я честно расстроился. Ну не идёт этот образ моему земляку!!!
                  Если пафосно мы Уральцы должны показывать высокую «горную» культуру общения и дружелюбия, пускай остальные завидуют!!! laughing
                  Не удержался съерничал.
                  1. +2
                    17 февраля 2021 16:41
                    М-дя. Пристыдили. feel Признаю свою неправоту и буду воздерживаться от подобного в дальнейшем
                2. 0
                  17 февраля 2021 16:34
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если идет обвинение без конкретики

                  вообще-то она есть
                  и у того же Грибовского как раз о Рожественском было написано ОБЪЕКТИВНО
                  в т.ч. вполне "читается" (во всяком случае профессиональному военному) "психологический портрет"
                  1. +1
                    18 февраля 2021 10:06
                    Цитата: 2534М
                    и у того же Грибовского как раз о Рожественском было написано ОБЪЕКТИВНО

                    Как я уже говорил - следует разбирать конкретный пример. Я не могу опровергать все труды Грибовского скопом.
          2. -1
            17 февраля 2021 10:56
            Цитата: Коте пане Коханка
            Вы неплохой автор статей по истории флота, но не человек разбирающийся в его истории.. Вы не преподавали в военном ВУЗе историю флота, у Вас нет научных публикаций в военноисторических журналах и ваковских статей

            это не гарантирует качество научных исследований
            а вот когда человек не понимая что такое, например, боевая подготовка и НЕ ПЫТАЕТСЯ это понять - и возникает "исаевщина приправленная кривицким"

            Цитата: Коте пане Коханка
            Иртыш не послали и все пропало! Обманули бедного!

            поклонник Зиновия Андрей просто не видит того что это ОТМАЗ
            1. +1
              17 февраля 2021 12:10
              Цитата: 2534М
              это не гарантирует качество научных исследований

              Тайное рецензирование это хороший фильтр - знаете другой? hi
              1. +1
                17 февраля 2021 22:48
                Ещё бывает, когда кто-то из редколлегии в теме разбирается.
                А наукометрическая гонка вдруг отсутствует.
                1. +1
                  18 февраля 2021 11:36
                  Цитата: Korsar4
                  Ещё бывает, когда кто-то из редколлегии в теме разбирается.

                  в естественно-научных науках рецензируют внешние рецензенты, обычно 3-5, редакция делает сводку вопросов и вывод... request
                  1. +1
                    18 февраля 2021 15:57
                    И иногда способна и из номера статью выкинуть.
                    1. +1
                      18 февраля 2021 16:10
                      Цитата: Korsar4
                      И иногда способна и из номера статью выкинуть.

                      печатайтесь в Scopus, там такого не бывает - прошел рецензирование и все... request
                      1. +1
                        18 февраля 2021 17:07
                        Да. Сейчас это уже правила игры. Но никто меня не убедит, что условная Трансильвания должна котироваться выше Москвы или Воронежа.
                      2. +1
                        19 февраля 2021 12:58
                        Цитата: Korsar4
                        Но никто меня не убедит

                        никто и пытаться не будет! request в РФ есть нормальные естественные журналы с IF около 1, для большего надо иметь аудиторию - чтобы читали и делали ссылки...
                      3. 0
                        19 февраля 2021 13:55
                        Есть. Со своими заморочками иногда. Но и история у них вполне приличная.
            2. +2
              17 февраля 2021 12:34
              Цитата: 2534М

              Цитата: Коте пане Коханка
              Иртыш не послали и все пропало! Обманули бедного!

              поклонник Зиновия Андрей просто не видит того что это ОТМА

              Если проявить инициативу и беспокойство о вверенном подразделении, как минимум можно было бы купит снаряды для орудий Канэ во Франции или истребовать вместе с третьей Тихоокеанской эскадрой! Банально вторую эскадру ползущую вокруг Африки можно было обеспечить запасом снарядов Черноморского флота через Суэц.
              Нет мы жевали сопли, страдали и переживали!
              Ну и последнее единственная инициатива, когда он выпустил на охоту 4 крейсера 2 ранга! Результат, все целыми и невредимыми вернулись в порт приписки.
          3. +2
            18 февраля 2021 10:04
            Цитата: Коте пане Коханка
            Вы неплохой автор статей по истории флота, но не человек разбирающийся в его истории. Вы не преподавали в военном ВУЗе историю флота, у Вас нет научных публикаций в военноисторических журналах и ваковских статей.

            Что совершенно не мешает мне "немного разбираться в морской истории"
        3. 0
          17 февраля 2021 12:08
          Цитата: Андрей из Челябинска
          я немного разбираюсь в морской истории

          не огласите свои научные труды по оной... hi может озвучите свои степени/регалии?
          я , грешный, у вас видел только цикл по бою КР на Балтике в 1МВ, который хоть как то похож на научную работу...
    3. +3
      17 февраля 2021 09:55
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Именно из него сделали идеального козла отпущения за бюрократию и полный военно-политический провал правительства

      Бесспорно.


      Уважаемый Андрей. Это фрагмент рапорта З. П. Роже́ственского Морскому министру от 01 февраля 1906 года.

      На сайте ВО много военных и я думаю они со мною согласятся, чтобы начальника Главного морского штаба, губернатор или командующий округом, мягко говоря игнорировал, мотивируя тем, что у него есть свой план такое представить не возможно.
      1. +1
        17 февраля 2021 12:07
        Цитата: 27091965i
        На сайте ВО много военных и я думаю они со мною согласятся, чтобы начальника Главного морского штаба, губернатор или командующий округом, мягко говоря игнорировал, мотивируя тем, что у него есть свой план такое представить не возможно.

        А кто у нас там был Главным начальником края? Часом, не вице-адмирал Алексеев - будущий Наместник Его Императорского Величества на Дальнем Востоке и бывший и.о. начальника Главного морского штаба и начальник эскадры Тихого океана? wink
        1. +1
          17 февраля 2021 15:06
          Цитата: Alexey RA
          А кто у нас там был Главным начальником края? Часом, не вице-адмирал Алексеев - будущий Наместник Его Императорского Величества на Дальнем Востоке и бывший и.о. начальника Главного морского штаба и начальник эскадры Тихого океана?


          Уважаемый Алексей. Вопрос не много не в этом. Понятно, что Порт-Артур это военный округ где разрабатываются планы ведения боевых действий и подготовки к ним исходя из стратегических задач. Сам ответ З. П. Роже́ственского, у них был свой план и я тут не причем. Его должность не допускает таких ответов. Небольшой фрагмент из этого разбирательства;
          1. 0
            18 февраля 2021 10:55
            Цитата: 27091965i
            Сам ответ З. П. Роже́ственского, у них был свой план и я тут не причем. Его должность не допускает таких ответов.

            В идеальном мире - да. Но в реальном мире руководства Империи, где "вес" чиновника определяется не постом, а происхождением - возможно всё.
            Алексеев де-факто был дальневосточным микро-царём, всего на ступень ниже Фамилии. С таким же успехом Рожественский мог настаивать и требовать чего-то от Сандро или "семи пудов". smile
        2. +2
          17 февраля 2021 15:53
          Сейчас Алексей и Вам достанется!!!
          Как Вы посмели вытащить святую корову на поругание. Традиционно нельзя упоминать должности больших дядей августейшей семьи и адмиралов, это просвет тень на их чело!
          Выше уже доказали, что «начальник главного морского штаба» - это так человек который рядом стоит и только за зарплатой в кассу ходит!
    4. +3
      17 февраля 2021 12:02
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Бесспорно.

      а он не часть этой системы? кто возглавлял ГМШ? как рулить на глазах царя, так готов, а как умирать - так сбежал с флагмана...
  12. Комментарий был удален.
  13. Комментарий был удален.
    1. +2
      17 февраля 2021 12:17
      Цитата: 2534М
      Поче¬му? Этот вопрос остается открытым до сих пор.

      этих "почему" целая куча! Как отправки пустых ТР в Шанхай, что вскрыло нахождение 2ТОЭ, так и отказа от любых демонстративных действий для введения противника в заблуждение request Даже проход узостей он сделал удобным для обнаружения противником...
  14. Комментарий был удален.
  15. Комментарий был удален.
  16. +3
    17 февраля 2021 09:39
    Как обычно: поверхностность > некомпетентность > формализм > бюрократизм > волюнтаризм > крах...
  17. Комментарий был удален.
  18. Комментарий был удален.
    1. +1
      17 февраля 2021 12:25
      спасибо! интересные данные! Откуда цитаты?
      1. +2
        17 февраля 2021 12:33
        Цитата: DrEng527
        спасибо! интересные данные! Откуда цитаты?

        Грибовский "Рожественский"
  19. Комментарий был удален.
  20. Комментарий был удален.
  21. Комментарий был удален.
  22. Комментарий был удален.
  23. Комментарий был удален.
  24. Комментарий был удален.
  25. Комментарий был удален.
    1. +2
      17 февраля 2021 10:22
      А можно поинтересоваться, какой смысл Вы преследуете, спамя сюда Грибовского? С ГИГАНТСКОЙ кучей фактологических ошибок?
      Ну я понял, что для Вас он - истина в последней инстанции, но вот незадача - для тех, кто изучает РЯВ он, мягко выражаясь, не очень авторитетен
      1. 0
        17 февраля 2021 10:25
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А можно поинтересоваться, какой смысл Вы преследуете, спамя сюда Грибовского? С ГИГАНТСКОЙ кучей фактологических ошибок?

        А можно поинтересоваться какой смысл Вы преследуете пытаясь отмазать Зиновия (а по факту и современных "Зиновиев")? Что касается ошибок у Грибовского, то они есть только по тому что на момент написания не было введено в оборот из фактуры (а сейчас БЕЗ НОГ по архивам ходить "немного затруднительно"). А вот что касается ВЫВОДОВ, то Вы близко к ним не стоите (упорно натягивая гумку на глобус в неуклюжих попытках "отмазать" Зиновия)
      2. 0
        17 февраля 2021 10:27
        Цитата: Андрей из Челябинска
        он, мягко выражаясь, не очень авторитетен

        Вы мягко выражаясь - очень неавторитетны
        своим манипулированием фактами и натянутыми выводами
        и ПОЛНЫМ непониманием что такое боевая подготовка
        НОРМАЛЬНАЯ боевая подготовка
        1. +3
          17 февраля 2021 10:59
          Цитата: 2534М
          Вы мягко выражаясь - очень неавторитетны
          своим манипулированием фактами и натянутыми выводами

          Да мне плевать, если честно, авторитетен я или нет. Есть факты, которые категорически не укладываются в изученную Вами картину РЯВ, в том числе и трудами Грибовского.
          Цитата: 2534М
          и ПОЛНЫМ непониманием что такое боевая подготовка
          НОРМАЛЬНАЯ боевая подготовка

          Максим, Вы сейчас допускаете классическую ошибку - судите о людях прошлого с высоты имеющихся знаний. Судить их действия надо с учетом ТОГО УРОВНЯ развития военного искусства. А у Вас в голове - современные формы боевой подготовки, которые шагнули на 100 с лишним лет вперед.
          Надо понимать, что методы боевой подготовки перед ПМВ были на порядок совершеннее того, что было в начале века, а перед ВМВ - на порядок выше того (не у всех) - что были перед ПМВ. А Вы мне тут ПОСЛЕВОЕННЫМИ адмиралами тыкаете....
          1. 0
            17 февраля 2021 11:04
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Есть факты, которые категорически не укладываются в изученную Вами картину РЯВ, в том числе и трудами Грибовского.

            новые факты (в т.ч. японские данные) как раз ложатся в большинство выводов Грибовского
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Максим, Вы сейчас допускаете классическую ошибку - судите о людях прошлого с высоты имеющихся знаний

            с чего Вы это взяли?
            документы БП того времени я не поленился почитать
            а самое главное я знаю что такое СИСТЕМА БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А у Вас в голове - современные формы боевой подготовки, которые шагнули на 100 с лишним лет вперед.

            с чего Вы решили что они совершенны?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Надо понимать, что методы боевой подготовки перед ПМВ были на порядок совершеннее того, что было в начале века,

            методы - особо не изменили
            способы - да
            и по ряду нюансов боевого маневрирования ТОГДА как раз Грибовский меня поправлял!
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А Вы мне тут ПОСЛЕВОЕННЫМИ адмиралами тыкаете....

            я тыкаю не "способами БП" а ОТНОШЕНИЕМ к ней
            Зиновий чисто "отбывал номер" (как он привык делать это до этого)
            1. 0
              17 февраля 2021 11:10
              Цитата: 2534М
              документы БП того времени я не поленился почитать

              Не вопрос, давайте названия, будем разбираться вместе.
              Цитата: 2534М
              новые факты (в т.ч. японские данные) как раз ложатся в большинство выводов Грибовского

              Давайте перейдем к конкретике
              Цитата: 2534М
              я тыкаю не "способами БП" а ОТНОШЕНИЕМ к ней
              Зиновий чисто "отбывал номер" (как он привык делать это до этого)

              Изложите суть Ваших претензий к БП, конкретно в части обучения стрельбе и маневрированию. Если по Грибовскому - укажите конкретный отрывок.
              1. 0
                17 февраля 2021 11:21
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Не вопрос, давайте названия, будем разбираться вместе.

                вчера я спал чуть больше часа
                сегодня часа два
                у меня сейчас "форсаж" по ряду серьезных вопросов "современной тематики" ВМФ
                и Вы всерьез полагает что я сейчас брошу все для того что бы "переубедить Вас по Зиновию" ???
                то что вопросы "ВЕРЫ" я вообще не обсуждаю, - уже не говорю - верьте в кого угодно, хоть в Зиновия, хоть в бога Кузю
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Изложите суть Ваших претензий к БП, конкретно в части обучения стрельбе и маневрированию.

                ОТБЫВАЛИ НОМЕР
                без какой-либо попытки реальной оценки эффективности и того как будет в бою
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Если по Грибовскому - укажите конкретный отрывок.

                про Карлос уже приводилось
                1. +3
                  17 февраля 2021 16:10
                  Цитата: 2534М
                  и Вы всерьез полагает что я сейчас брошу все для того что бы "переубедить Вас по Зиновию" ???

                  А я не тороплю
                  Цитата: 2534М
                  про Карлос уже приводилось

                  Ну да. Рожественский вводит на флоте стрельбу на большие расстояния (до этого стреляли 7-15 кабельтов) а Грибовский упрекает его в том, что он делал это неправильно wassat
                  1. 0
                    17 февраля 2021 16:29
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    что он делал это неправильно

                    а что "он делает это правильно!?!?!?" belay
                    1. +1
                      17 февраля 2021 16:39
                      Цитата: 2534М
                      а что "он делает это правильно!?!?!?"

                      Максим, он это ДЕЛАЕТ. Делает то, что до него - не делали. И знать как правильно, а как неправильно, он не может. Он осваивает новое методом проб и ошибок. И за это, вообще говоря, достоин похвалы. Грибовский, живя "немного" позже, и зная задним числом, как это все правильно делать критикует адмирала.
                      Судить надо без послезнания. Нельзя упрекать человека в том, что он, делая что-то новое, сразу не сделал этого идеально
                      1. -2
                        17 февраля 2021 16:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Он осваивает новое методом проб и ошибок.

                        он не шимпанзе увидевший новый фрукт
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        он это ДЕЛАЕТ. Делает то, что до него - не делали

                        ну слава те хосподи что из луков не стреляют!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Грибовский, живя "немного" позже, и зная задним числом, как это все правильно делать критикует адмирала.

                        он критикует как раз ПРАВИЛЬНО
                        в частности именно он мне рассказывал о всех проблемах боевого маневрирования, которое в "математическом плане" тогда было абсолютно не разработано
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нельзя упрекать человека в том, что он, делая что-то новое, сразу не сделал этого идеально

                        еще раз - КРИТЕРИЙ БОЙ
                        ну чО - Евменов торпедами стрелял
                        и даже "Физиками" при нем начали почаще и получше стрелять
                        только вот ЧУТЬ лучше - это не для таких случаев, ибо есть критерий "минимального уровня эффективности" - и если этого уровня нет, то получается разгром
                      2. 0
                        17 февраля 2021 17:10
                        Бой конечно критерий...Самолично участвовал в бою где подразделение с двумя Подносами раскатали Акациями. Наш командир бездарь и самодур?
                      3. +1
                        17 февраля 2021 18:41
                        Цитата: Роман81
                        Бой конечно критерий...Самолично участвовал в бою где подразделение с двумя Подносами раскатали Акациями. Наш командир бездарь и самодур?

                        не знаю
                        если ОН САМ вылез под Акации - то да
                      4. +1
                        17 февраля 2021 19:57
                        Нет ему дали приказ - удержать. Зиновию дали приказ - овладеть морем
                      5. +1
                        18 февраля 2021 10:01
                        Цитата: 2534М
                        он критикует как раз ПРАВИЛЬНО

                        Упрекая Рожественского в отсутствии системы и правил адекватной централизованной стрельбы с нескольких кораблей, например. И все равно Грибовскому на то, что подобную систему не имел тогда ни один флот мира, и все равно ему, что пристрелка средним калибром на тот момент была ЕДИНСТВЕННОЙ формой возможной пристрелки по чисто техническим причинам, и т.д. и т.п.
                        Ну, Грибовский же знает, что правильно пристреливаться главным калибром, а что из наших 305-мм обуховок цусимского времени этого нельзя было делать в принципе - так это ж не ему лично стрелять...
                        Цитата: 2534М
                        в частности именно он мне рассказывал о всех проблемах боевого маневрирования, которое в "математическом плане" тогда было абсолютно не разработано

                        Назовите хоть один флот мира на тот момент, где имелась матмодель боевого маневрирования и который мог эту модель сколько-то эффективно использовать. Или даже так - в каких флотах мира вообще изучалась/преподавалась тактика главных сил?
                        Цитата: 2534М
                        еще раз - КРИТЕРИЙ БОЙ

                        А в бою мы имеем:
                        1) Русский тактический выигрыш в завязке боя главных сил, невзирая на превосходство японцев в скорости хода, что давало им очевидное тактическое преимущество. Но они вынуждены были крутить "петлю Того" благодаря тому, что японский адмирал не разглядел выдвижение вперед 1-го русского броненосного, пока наша эскадра шла в двух колоннах. Я не знаю, специально ли ловил Того Рожественский, или это случайно вышло - но есть факт - Того, пытаясь атаковать и разгромить левую колонну неожиданно увидел, что русские успели перестроиться и вынужден был "крутить петли", что ставило его корабли в заведомо невыгодное положение.
                        2) Русскую эскадренную стрельбу, пожалуй, самую результативную по числу попаданий за всю историю русского парового флота в той же самой завязке боя.
                        Точность русских ЭБР стала падать по мере выхода из строя систем централизованного управления огнем
                        Далее у нас идет ранение ЗПР и потеря им командования менее чем через час после начала сражения.
                        Так что как раз таки по критерию "бой" Рожественский продемонстрировал весьма выдающийся результат
                      6. +3
                        18 февраля 2021 10:51
                        Андрей, добрый день!
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1) Русский тактический выигрыш в завязке боя главных сил

                        Не было никакого выигрыша в завязке.
                        Японцы очень сильно повредили "Суворова" и "Ослябю", не так сильно "Александра" и "Бородино". Наши же только "Микасу" немного пощипали и "Асаму" лакишотнули
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я не знаю, специально ли ловил Того Рожественский, или это случайно вышло

                        Да никто никого не ловил. Того и не собирался вести бой на контркурсах. Он просто занял наветренное положение и начал бой. Да, первоначально он хотел атаковать левую колонну, но никак не на контркурсах.
                        А Рожественский проспал маневр Того и начал бой в двух колоннах и неудачным маневром подставил "Ослябю" под расстрел.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Русскую эскадренную стрельбу, пожалуй, самую результативную по числу попаданий за всю историю русского парового флота в той же самой завязке боя

                        Только за счет малой дистанции боя наши достигли заметного числа попаданий СК. А вот всего три попадания ГК в первые 15 минут - это стыд и срам.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Далее у нас идет ранение ЗПР и потеря им командования менее чем через час после начала сражения.

                        Зато хоть маневрировать начали.
                      7. 0
                        18 февраля 2021 12:44
                        Цитата: rytik32
                        Не было никакого выигрыша в завязке.

                        Если "Петля Того" - это не выигрыш, то что тогда вообще выигрыш?
                        Цитата: rytik32
                        Японцы очень сильно повредили "Суворова" и "Ослябю", не так сильно "Александра" и "Бородино". Наши же только "Микасу" немного пощипали и "Асаму" лакишотнули

                        Завязка сражения - это первые двадцать минут грубо. И я вроде бы понятно написал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Русский тактический выигрыш

                        А Вы мне говорите про оценку огневого воздействия. Одно не равно другому. Одзава, знаете ли, в бою у Марианских островов тактически переиграл американцев - он весь день атаковал их палубной авиацией, а американцы не знали, где он. Но битву все равно проиграл с треском.
                        В общем, давайте все же тактику - отдельно, а огневое поражение - отдельно.
                        Цитата: rytik32
                        Да никто никого не ловил. Того и не собирался вести бой на контркурсах. Он просто занял наветренное положение и начал бой.

                        Угу. Самым убогим способом из всех возможных. Извините, но я не считаю Того сумасшедшим.
                        Цитата: rytik32
                        Да, первоначально он хотел атаковать левую колонну, но никак не на контркурсах.

                        Да, конечно:)))) Он переходит на наветренную сторону, но нигде не говорит, что хотел "поймать ветер", а официоз пишет о том, что Того собирался атаковать левую колонну. Затем Того видит 2 колонны русских ЭБР, что и отражено им в рапорте, поворачивает им навстречу и идет сходящимся курсом. Но на контркурсах он атаковать русскую эскадру, конечно, не хотел:))))))
                        Цитата: rytik32
                        А Рожественский проспал маневр Того и начал бой в двух колоннах и неудачным маневром подставил "Ослябю" под расстрел.

                        Нууу, если считать за "проспали" своевременно осуществленное перестроение - то да.
                        Цитата: rytik32
                        Только за счет малой дистанции боя наши достигли заметного числа попаданий СК. А вот всего три попадания ГК в первые 15 минут - это стыд и срам.

                        Во-первых, вероятнее всего не 3, а 4. Во-вторых - то ли дело японцы! Взяли под обстрел Суворова и Ослябю, и в первые 15 мин боя добились аж одного крупнокалиберного в Ослябю. Сколько попало в остальные наши корабли - увы, сказать невозможно, но с учетом того, что по Ослябе вели огонь аж 2 ЭБР - вряд ли больше.
                      8. +3
                        18 февраля 2021 13:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Затем Того видит 2 колонны русских ЭБР, что и отражено им в рапорте, поворачивает им навстречу и идет сходящимся курсом

                        Покажите мне здесь сходящиеся курсы )))

                        И выдвижение 1го отряда вперед никак не Того мешало атаковать 2й отряд на контркурсах.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нууу, если считать за "проспали" своевременно осуществленное перестроение - то да.

                        Своевременно - это если бы маневр был завершен к моменту открытия огня. Для этого всего-то надо было бородинцам дать еще на узел больше и не тормозиться раньше времени.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Во-первых, вероятнее всего не 3, а 4.

                        Так перечислите их! Я ориентируюсь на https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Взяли под обстрел Суворова и Ослябю, и в первые 15 мин боя добились аж одного крупнокалиберного в Ослябю. Сколько попало в остальные наши корабли - увы, сказать невозможно, но с учетом того, что по Ослябе вели огонь аж 2 ЭБР - вряд ли больше.

                        Где-то читал, что пятый и шестой залпы "Микасы" особенно хорошо попали в "Суворов". Хотя вопрос, можно ли их отнести к первым 15 минутам.
                      9. +1
                        18 февраля 2021 14:13
                        Цитата: rytik32
                        Покажите мне здесь сходящиеся курсы )))

                        Период между 2-2 и 2-6.
                        Цитата: rytik32
                        И выдвижение 1го отряда вперед никак не Того мешало атаковать 2й отряд на контркурсах.

                        Еще как мешало, что совершенно очевидно - теперь воевать контркурсом надо было и с 1 отрядом
                        Цитата: rytik32
                        Своевременно - это если бы маневр был завершен к моменту открытия огня.

                        Ну да, а так вместо 6 головных по японцам стреляли 5. Котострофа.
                        Цитата: rytik32
                        Так перечислите их! Я ориентируюсь на https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

                        А там написано
                        Как мы уже отмечали ранее, в этом описании содержится существенная опечатка – два попадания, в иных источниках и в других местах того же рапорта описанные как 75-мм («12-фн» 十二斤) в этом документе описаны как 305-мм (305-мм («12-дм», 十二尹). Кроме того, в случае с самым первым пунктом описания речь идёт не о прямом попадания снаряда.

                        Так вот
                        1) В 14.14 305-мм снаряд разорвался на крыше каземата №3 В крыше каземата образовалась пробоина размерами 4’×3’, взорвались 10 приготовленных к стрельбе патронов 76-мм орудия №5.
                        2) В 14.20 305-мм снаряд попал в носовую надстройку. Снаряд пробил внешнюю обшивку надстройки, внутреннюю перегородку и разорвался при попадании в место соединения ещё одной внутренней перегородки с лёгким настилом. В шельтердеке над местом взрыва образовалась пробоина размерами примерно 11’×14’. Был повреждён элеватор подачи боеприпасов 76-мм орудий №3 (на шельтердеке, с правого борта) и №5 (на крыше каземата №3). Осколки снаряда повредили передний и верхний мостики (повреждения №17 ПБ, №18 ПБ). В коечной защите вокруг боевой рубки возник небольшой пожар
                        3) В 14.21 305-мм снаряд пробил фальшборт над портиком 76-мм орудия №13 и причинил лёгкие повреждения «поблизости». - полагаю, это то самое попадание попадание, которое навалмануал предлагает считать 75 мм.
                        4) В 14.25 В 14.25 305-мм снаряд попал в верхний броневой пояс, в корму от каземата 152-мм орудия №1, у 63 шпангоута, на высоте примерно 6’6” от проектной ватерлинии. Из броневого пояса была выбита коническая «пробка», внешние размеры пробоины составили примерно 1’9”×2’,
                        Снаряд в 14.22 действительно мог быть 75-мм.
                        ВОзникает вопрос еще по 305-мм снаряду в "Адзуму", который то ли попал то ли нет в первые 15 мин боя.
                        А теперь внимание!
                        Вы пишете
                        Цитата: rytik32
                        А вот всего три попадания ГК в первые 15 минут - это стыд и срам.

                        Но при этом ссылаетесь на навалмануала, который считает, что
                        Очевидно, что всех или почти всех попаданий в "Микаса" добились три-четыре головных русских броненосца. И если говорить о "качестве стрельбы" как об уровне подготовки артиллеристов, качестве орудий и установок, систем управления огнём и методов стрельбы, то в данном случае нет никаких поводов оценивать эти элементы негативно.

                        То, что у навалмануала хорошо, у Вас - стыд и срам.
                        Цитата: rytik32
                        Где-то читал, что пятый и шестой залпы "Микасы" особенно хорошо попали в "Суворов".

                        Ну, указывается, что первые 10 мин японцы потратили на пристрелку
                      10. +1
                        18 февраля 2021 14:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ВОзникает вопрос еще по 305-мм снаряду в "Адзуму", который то ли попал то ли нет в первые 15 мин боя.

                        Я считаю это саморазрывом.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То, что у навалмануала хорошо, у Вас - стыд и срам.

                        Мы же не один и тот же человек )))
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну, указывается, что первые 10 мин японцы потратили на пристрелку

                        Вот забыл уже где это читал. Кажется, это сам Того. Только третьим или четвертым залпом попали ...
                      11. +1
                        18 февраля 2021 14:48
                        Цитата: rytik32
                        Я считаю это саморазрывом.

                        А мог быть - снаряд. В общем, у нас на первые 15 мин есть 6 "канонических" попаданий 305-мм снарядами, 5 в Микасу и 1 в Адзуму. Три достоверные, три - сомнительные. Я полагаю, что хотя бы один из сомнительных был достоверным. Итого - 4 снаряда
                        Цитата: rytik32
                        Мы же не один и тот же человек )))

                        А кто Вас знает:))))))))) Шучу, конечно, не примите за обиду, пожалуйста:)
                        Цитата: rytik32
                        Вот забыл уже где это читал. Кажется, это сам Того.

                        Про пятый или шестой - сам читал, и сам тоже не помню где
                      12. 0
                        19 февраля 2021 00:37
                        Огневое поражение в данном случае во многом зависело от тактики.
                        В первую очередь, от скорости хода.
                      13. 0
                        19 февраля 2021 00:35
                        Стоит только добавить, что превосходство японцев в скорости не результат их технического превосходства, а результат действия Рожественского.
    2. +1
      17 февраля 2021 11:02
      Спасибо за развёрнутые комментарии!
  26. +5
    17 февраля 2021 09:59
    В России похоже всегда так происходит. Как только война у порога, мы воевать не готовы. Что в 1905, что в 1914, что в 1941. А уж про современные времена, про 1994 и первую чеченскую вообще молчу.
    И постоянно вой и стенания ,что правительство виновато ,то Сталин виноват, то Ельцин. Не снимая ответственности с политиков, хочется спросить а где же роль и место полководцев и флотоводцев?Что ,в других странах супер умные политики или полководцы? В чем проблема?
    Вопросы конечно непростые. Вспоминаю свою службу. Приехал с инспекцией в полк. Рота отвратительно стреляет, техника не готова ,бойцы не обучены. Начинаю разговаривать с командиром роты, а в ответ и про бестолковое правительство, и что денег не платят, и бардак в стране, и жилье не строят, и коррупция. И ведь не поспоришь! Так и есть! Но почему из-за этого твои бойцы стрелять не умеют?
    Так и с Зиновием Р. Вероятно сделал ,что мог, но для такой должности не годился.Все ему мешали.
  27. +4
    17 февраля 2021 10:09
    Я согласен с тем, что адмирал Рожественский был фигурой трагической и во многом его руки были связаны властью и царем.
    Однако в самой идее прорыва - в виде каравана, движущегося в темпе самых медленных кораблей, винит его.

    Тактически это был абсолютный рецепт поражения.

    И в его компетенции было организовать построение и идею самого боя.
    Например, выделение броненосцов типа «Бородино" плюс "Ослябя» в отдельную высокоскоростную единицу дало бы значительные преимущества и, возможно, позволило бы сохранить наиболее ценные корабли.

    Читая переписку адмирала, сложно не создать впечатление его отставки и примирения с поражением - с таким настроем трудно сделать что-то хорошее.
    1. +3
      17 февраля 2021 11:35
      Высокоскоростная могла выжать 13 узлов без риска и 14 с риском - Бородино был "сердечником".
      1. +1
        17 февраля 2021 11:40
        Однако по сравнению с макс. 9 узлов всего российского флота - большая разница, Однако по сравнению с макс. 9 узлов для всего российского флота - это большая разница, из-за которой японскому флоту сложнeй и дольше занять удобную позицию.
        1. +2
          17 февраля 2021 16:56
          максимальная в бою 11 у линейных, у крейсеров больше. 9 это средняя по больнице за бой. Ночью Николай например выжал аж 12 на полном ходу
      2. +4
        17 февраля 2021 12:34
        Цитата: Роман81
        Высокоскоростная могла выжать 13 узлов без риска и 14 с риском -

        даже 13 уз делало невозможным обгон 2ТОЭ и сосредоточении огня на Суворове request
        1. -2
          17 февраля 2021 16:57
          Японцы раздолбали бы 2-3 отряды там и 11 много, после чего занялись бы первым. Единая колона давала шанс на преимущество в ГК, а лишние 2 узла шанс огребать поотрядно
          1. 0
            17 февраля 2021 22:07
            Цитата: Роман81
            Японцы раздолбали бы 2-3 отряды

            зачем? упустить главные силы?
            1. 0
              17 февраля 2021 22:17
              Они три дня сражатся планировали вобще то. До Владика пилить и пилить. Пока бы Рожественский дезертировал с поля боя таким интересным способом к вечеру бы второго-третьего отрядов не стало, вместе с ними и двух крейсеров с транспортами, ночью бы на бородинцев навалились миноносцы, уцелевших с утра догнали бы Камимура и Того в силах тяжких(вряд ли бы старики японцев оцарапали бы) - финита ля комедия. И вопрос на суде - с какого были отданы на убой экипажи 9 боевых кораблей?
              1. +1
                18 февраля 2021 11:27
                Цитата: Роман81
                Пока бы Рожественский дезертировал с поля боя таким интересным способом

                у вас крайне странные умозаключения bully просто себе ответьте - где бы Того взял дополнительный БК wink
                1. 0
                  18 февраля 2021 21:58
                  Зачем? Уничтоджив эскадру он и трети БК не истратил. На уничтожение 2-3 отрядов хватило бы меньшего. И еще раз - как посмотрели бы на командующего который сбежал без боя с группой скоростных кораблей бросив на убой вверенное ему подразделение?
                  1. +2
                    19 февраля 2021 13:01
                    Цитата: Роман81
                    И еще раз - как посмотрели бы на командующего к

                    1) ЗПР и так сбежал с флагмана со своими штабными...
                    2) Почему сбежал? Прорвался... bully
                    1. 0
                      21 февраля 2021 09:52
                      У сбежавшего адмирала был осколок в голове, весь штаб ранен, а Суворов превращен в развалину
                      1. +1
                        21 февраля 2021 16:42
                        Цитата: Роман81
                        ыл осколок в голове, весь штаб ранен, а Суворов превращен в развалину

                        они сбежали с флагмана ради спасения, а не продолжения боя! request
              2. +1
                23 февраля 2021 11:30
                Весь бой Того демонстрировал желание вести бой только с 1-м отрядом.
          2. +1
            18 февраля 2021 09:38
            Японцы раздолбали бы 2-3 отряды там и 11 много, после чего занялись бы первым.
            Вы заблуждаетесь насчет разгрома русских - наоборот - при правильном плане сражения русские должны были выиграть. То есть Вы представляете такой план боя, что быстроходный первый отряд удаляется от второй и третьей эскадры и трусливо наблюдает как их расстреливают японцы.
            А лично я имею в виду совершенно противоположный план боя: например еще до начала сражения когда к нашему флоту подходят 4 устаревших японских корабля - "Чин - Иен" и 3 древних крейсера типа "Матсушима" то если бы Рожественский приказал всем флотом бросится на них, то несомненно что быстроходный отряд русских броненосцев и крейсеров быстро догнал бы этих японцев и поставил бы их в два огня на пистолетной дистанции. Причем точность стрельбы с дистанции до 10 каб - почти 100% то есть ни один снаряд не пропадает даром, и на такой дистанции можно целится не в сам корабль противника а даже в отдельные его части - например в командирскую рубку. Поэтому все эти четыре устаревших японских корабля против 12 русских броненосных и нескольких крейсеров очень быстро были бы подбиты с малым расходом снарядов и прекратили бы стрелять. А тут 9 русских миноносцев набрасываются на них и торпедируют. В это время японские корабли отчаянно радируя японскому адмиралу умоляя о помощи. И Того бросается на выручку. Но когда он подходит - эти четыре корабля уже тонут: И что должен делать японский адмирал? Либо начать стандартный бой с дистанции 30 кабельтовых - но вы должны знать что в те времена была аировая аксиома что броненосцы нельзя потопить артиллерийским огнем и в подтверждение этого ни один корабль не был потоплен в бою в Желтом море. А В Цусиме бой продолжался целых 5 часов и только в конце потонули три русских броненосца (причем как я писал и в других комментариях - на самом деле броненосцы типа "Бородино" были вообще непотопляемы для японских снарядов хотя и могли получить много повреждений в надводных частях. Но ведь и у японцев в Цусиме взорвалось 110 орудий. И на самом деле затопление русских броненосцев - это вина их команд - если бы они правильно вели борьбу за живучесть то продержались бы на плаву и два и три дня. На что кстати и рассчитывал Рожественский - что несмотря на все повреждения они останутся на плаву и будут медленно идти до Владивостока целых 3 дня под огнем японцев. Но несомненно что и японский адмирал тоже был уверен что сражаться придется очень долго. Таким образом видя потопление 4 устаревших кораблей у японского адмирала Того было 2 варианта действий: либо беспомощно наблюдать их гибель и стрелять по русским с дистанции 30 каб как минимум 5 часов, а за это время 4 устаревших потонут со всеми командами - ведь спасать в бою их никто не будет! И это потом после боя ему поставят в вину!
            Либо японский адмирал бросится на выручку погибающим и сблизится с русскими на дистанция порядка 10 каб. И тогда он получит разгром от великолепных бронебойных русских снарядов.
        2. 0
          17 февраля 2021 21:23
          Цитата: DrEng527
          даже 13 уз делало невозможным обгон 2ТОЭ

          Это еще пуркуа?
          1. +1
            17 февраля 2021 22:08
            Цитата: Старший матрос
            Это еще пуркуа?

            при 15 уз Того скорость обгона падает с 60 каб до 20 в час... т.е. Того на реализацию обгона понадобилось бы не 20 мин, а час.... выдержала бы Микаса этот час?
            1. 0
              18 февраля 2021 11:02
              Дык, Того потому и затеял свою петлю, что не хотел "идти сквозь строй", но
              невозможным обгон 2ТОЭ

              от этого не становится.
              1. 0
                18 февраля 2021 11:31
                Цитата: Старший матрос
                от этого не становится.

                вы, наверное, плохо себе представляете маневры в этом сражении request
                именно после своей петли Того и совершал обгон русских имея существенное превосходство в ходе, а если бы не имел?
                1. 0
                  18 февраля 2021 11:42
                  Цитата: DrEng527
                  если бы не имел?

                  Обгонял бы немного дольше.
                  Цитата: DrEng527
                  вы, наверное, плохо себе представляете маневры в этом сражении

                  А у кого-то со знаниями совсем плохо.
                  Во время боя в ЖМ наша эскадра как раз держала ход около 13 узлов. Но это совершенно не помешало Того во второй фазе сражения догнать ее и задавить огнем. При том, что у ВТЭ и тогда было преимущество по тяжелым орудиям 11 против 5.
                  1. 0
                    18 февраля 2021 12:55
                    Цитата: Старший матрос
                    Обгонял бы немного дольше.

                    Цитата: DrEng527
                    выдержала бы Микаса этот час?

                    все в этом мире держится на чуть-чуть...
                    Цитата: Старший матрос
                    А у кого-то со знаниями совсем плохо.

                    голословное утверждение основанное на уязвленном самолюбии - см. выше... hi
                    Цитата: Старший матрос
                    Того во второй фазе сражения догнать ее и задавить огнем

                    1) как то после этого догона Микаса более не годилась для боя и Того уже готовился отходить... request
                    2) что у вас самопорка - надеюсь понимаете? если нет - напишите - втолкую... bully
                    Цитата: Старший матрос
                    ри том, что у ВТЭ и тогда было преимущество по тяжелым орудиям 11 против 5.

                    1) не растолкуете - что такое ВТЭ? hi
                    2) На 1ТОЭ при Самсунге было 23 орудия 10-12 дм (6 ЭБР, причем на Севастополе одно 12дм орудие неисправно), а вот у Того было 16*12 дм орудий (4 ЭБР) и 1*10 дм (БРКР). Буду Вам признателен за источник мудрости, откуда у вас такая цифирь... request
                    1. 0
                      18 февраля 2021 13:34
                      Цитата: DrEng527
                      как то после этого догона Микаса более не годилась для боя

                      Весьма спорное утверждение. Во всяком случае, в ремонт флагмана отправили только через два месяца.
                      Ну и в Цусиме "Микаса" получил несколько больше попаданий, но его боеспособность особо не пострадала.
                      Цитата: DrEng527
                      не растолкуете - что такое ВТЭ?

                      Вторая Тихоокеанская эскадра. ПТЭ - соответственно, Первая.
                      Цитата: DrEng527
                      Буду Вам признателен

                      Коллега, прошу прощения, какой-то дикий за... забанят, блин, если напишу что именно:)))
                      Но преимущество таки есть. feel
                      причем на Севастополе одно 12дм орудие неисправно

                      И вроде бы на "Пересвете" что-то такое.
                      Цитата: DrEng527
                      что у вас самопорка - надеюсь понимаете?

                      А у вас?
                      Вы утверждали, что Того при скорости ВТЭ в 13 узлов не сможет ее догнать. Я вам привел пример, когда догнал. И почему в этом случае должно быть иначе, решительно непонятно.
                      Да, если бы Того и ЗПР разошлись на контркурсах, то бой определенно бы затянулся. Но Того, как я вам писал, не собирался "идти сквозь строй" (помните, что это означает?) Он сделал свою петлю и вышел в голову ПТЭ. И даже делай последняя 13 узлов, результат был бы тот же самый. Только времени потребовалось немного больше.
                      Это не говоря о том, что для ВТЭ эскадренная скорость в 13 узлов совершенно недостижима.

                      Р.S. Я готов согласиться, что ЗПР нужно было идти с максимально возможной в его ситуации скоростью. И насколько я понимаю, это было около 11 узлов. Панацеей это бы не стало, но, глядишь, лишний снаряд японцы в начальной стадии и схватили бы. Но это и все.
                      Догнали бы.
                      И еще
                      Цитата: DrEng527
                      уязвленном самолюбии

                      Кто бы говорил:))))
                      1. 0
                        18 февраля 2021 14:31
                        Цитата: Старший матрос
                        Весьма спорное утверждение.

                        скоьлко у него стволов ГК было в строю?
                        Цитата: Старший матрос
                        Ну и в Цусиме "Микаса" получил несколько больше попаданий, н

                        ну а если бы вдвое под огнем побыла?
                        Цитата: Старший матрос
                        Вторая Тихоокеанская эскадра. ПТЭ - соответственно, Первая.

                        у вас свое обозначение? предупреждать надо... wink всегда был ТОФ, а не ТФ...

                        Цитата: Старший матрос
                        Но преимущество таки есть.

                        в стволах ГК? несомненно - я его написал...
                        Цитата: Старший матрос
                        И вроде бы на "Пересвете" что-то такое.

                        это ПОСЛЕ дневного боя, попадание в ствол ГК снаряда с МН...
                        Цитата: Старший матрос
                        узлов не сможет ее догнать

                        Цитата: DrEng527
                        даже 13 уз делало невозможным обгон 2ТОЭ и сосредоточении огня на Суворове

                        вы несколько не точно цитируете! при 13 уз 2ТОЭ тот рисунок боя, что был в реале не возможен - я именно об этом!
                        Цитата: DrEng527
                        при 15 уз Того скорость обгона падает с 60 каб до 20 в час... т.е. Того на реализацию обгона понадобилось бы не 20 мин, а час.... выдержала бы Микаса этот час?

                        вроде все написано... request
                        Цитата: Старший матрос
                        Да, если бы Того и ЗПР разошлись на контркурсах, т

                        это зависело только от ЗПР - после начала петли Того - он мог довернуть левее, ускориться до 13 уз и , как минимум, разделать с короткой дистанции Ниссан/Касуга
                        Цитата: Старший матрос
                        Только времени потребовалось немного больше.

                        время имеет значение! 2ТОЭ также стреляла и совсем не плохо...

                        Цитата: Старший матрос
                        Это не говоря о том, что для ВТЭ эскадренная скорость в 13 узлов совершенно недостижима.

                        а кто об этом пишет? я только о 1БО...
                        Цитата: Старший матрос
                        Кто бы говорил:))))

                        Цитата: Старший матрос
                        А у кого-то со знаниями совсем плохо.

                        см. в себя... request
                      2. 0
                        18 февраля 2021 18:11
                        Цитата: DrEng527
                        у вас свое обозначение?

                        Обычная абревиатура в тырнетах.
                        Цитата: DrEng527
                        а кто об этом пишет? я только о 1БО...

                        Вы цитата: - "даже 13 уз делало невозможным обгон 2ТОЭ"
                        Коллега, вы на редкость неудачно выразили свою мысль. Написали, что не догонит, хотя подразумевали, что не выдержит.
                      3. 0
                        19 февраля 2021 13:06
                        Цитата: Старший матрос
                        Коллега, вы на редкость неудачно выразили свою мысль.

                        согласен - имел в виду его быстроходную часть - 1БО request
                        Цитата: Старший матрос
                        хотя подразумевали, что не выдержит.

                        подразумевал, что не будет как в реале - обгон Суворова и сосредоточение огня на нем...
                      4. 0
                        19 февраля 2021 16:28
                        Цитата: DrEng527
                        подразумевал, что не будет как в реале - обгон Суворова и сосредоточение огня на нем..

                        Будет, просто чуть позже.
                      5. +1
                        20 февраля 2021 13:46
                        Цитата: Старший матрос
                        Будет, просто чуть позже.

                        обогнать при разнице в 6 уз и 1 уз это большая разница! request Я уже писал выше - выдержит ли Микаса?
                      6. 0
                        20 февраля 2021 16:29
                        Цитата: DrEng527
                        выдержит ли Микаса?

                        Так ведь выдержал в ЖМ.
                        Тем паче, что при пресловутой "петле" нет надобности никого догонять. Японцы уже практически на траверзе.
                      7. 0
                        19 февраля 2021 11:44
                        Цитата: DrEng527
                        скоьлко у него стволов ГК было в строю?

                        И какая в этом заслуга наших артиллеристов?
                      8. 0
                        19 февраля 2021 13:07
                        Цитата: Старший матрос
                        И какая в этом заслуга наших артиллеристов?

                        А какая заслуга Того, что он имел при Шатунге преимущество в скорости? wink
                      9. 0
                        19 февраля 2021 16:31
                        Странный аргумент. Вы напирали на то, что японцы не выдержат обстрел, хотя их повреждения были по больше части от собственной стрельбы. При том, что к Цусиме они эту проблему вполне осознали и хоть и не до конца но решили.
                        А если вся надежда на то, что японская арта выйдет из строя сама по себе, то какая разница впереди они будут или сзади?
                      10. 0
                        20 февраля 2021 13:48
                        Цитата: Старший матрос
                        хотя их повреждения были по больше части от собственной стрельбы.

                        Отчего же и наши попадали... request увы, не так часто, как было нужно...
                        Но это проблемы их техники, также как и ход наших ЭБР...
                        Цитата: Старший матрос
                        А если вся надежда на то, что японская арт

                        у вас затейная логика... wink
                      11. 0
                        20 февраля 2021 16:30
                        Цитата: DrEng527
                        вас затейная логика...

                        Не более чем у вас:)))
                        наши попадали

                        попадать попадали, вот с повреждениями от этих попаданий было несколько хуже.
                    2. 0
                      18 февраля 2021 13:43
                      Цитата: DrEng527
                      Самсунге

                      Шатунге fool
                      1. 0
                        18 февраля 2021 18:07
                        Цитата: DrEng527
                        Цитата: DrEng527
                        Самсунге

                        Шатунге fool

                        Я заметил:)))) tongue И какое-то врем напряженно вспоминал происхождение названия корейской фирмы:)))
                        Кстати, у вас в другом коменте гарибальдиец... "Нисан" laughing laughing
                      2. 0
                        19 февраля 2021 13:07
                        Цитата: Старший матрос
                        у вас в другом коменте гарибальдиец... "Нисан

                        см. выше - я уже покаялся... wink
            2. 0
              23 февраля 2021 11:32
              При этом еще и было достаточно чуток довернуть влево и никакого охвата головы и сосредоточенного огня и близко бы не было.
      3. +2
        17 февраля 2021 16:06
        Роман спасибо за вышеизложенную статью! Конечно спорно, но тема дискуссии интересна и близка многим форумчан.
        Не стоит останавливаться!!!
        С уважением, Коте!
        1. 0
          17 февраля 2021 17:12
          Так споры и будут еще долго. Единственный бой такого масштаба в истории и результат...Спасибо
      4. 0
        19 февраля 2021 00:40
        Реальные скорости ,что первого японского отряда, что тихоходных "крейсеров" Камимуры - 14 узлов.
        Наш первый отряд мог идти 14 узлов.
  28. +3
    17 февраля 2021 12:58
    Можно долго спорить о достоинствах и недостатках ЗПР. Но, ИМХО, полководец, задолго до сражения уверовавший в невозможность победы, заранее обрекает своих подчинённых на смерть. Уверен, если бы не трагическая гибель Макарова, война на море пошла бы по иному сценарию. Уж точно не "в одни ворота".
    1. 0
      17 февраля 2021 16:59
      Профи не верят, профи считают. С цифрами было хреново
      1. 0
        17 февраля 2021 19:20
        Да я, собственно, и на спорю. Но бывали ситуации с гораздо более печальным соотношением цифр. Ютланд: У Гранд Флита почти двукратное преимущество в кораблях линии и практически тройное в весе залпа. Да, другие моря, погодные условия, задачи. Но речь то о цифрах...
        1. 0
          17 февраля 2021 19:56
          Так и так немцам полмира проходить не надо было и база под боком...Тоже цифры. Там не немцы ушли, там британцы жутко тупили. Того настолько не тупил
        2. 0
          18 февраля 2021 09:43
          Цитата: iskanderzp
          У Гранд Флита почти двукратное преимущество в кораблях линии и практически тройное в весе залпа

          Итог - главные силы немцев дважды удирают, только завидев англичан, и лишь тем спасают свой флот от разгрома
          1. +1
            18 февраля 2021 12:57
            Андрей! Всё так. Но результат бегства немцев - три разнесенных в клочья британских линейных крейсера. Я понимаю, что на руку ХохЗееФлотте сыграла неудачная конструкция бриттов. Но мы с уважаемым автором говорили о цифрах. Ютланд немцы проиграли стратегически. Но с втрое большими потерями Гранд Флита Вы, надеюсь, спорить не будете?)
            1. +1
              18 февраля 2021 13:11
              Цитата: iskanderzp
              Но результат бегства немцев - три разнесенных в клочья британских линейных крейсера.

              Нет. Три погибших крейсера - это результат драки 5 линейных крейсеров Хиппера против 6 ЛКР англичан (минус два) и 3 ЛКР англичан против нескольких кораблей немцев (когда погиб Инвинсибл)
              То есть немцы наносили потери англичанам лишь в тех в эпизодах сражения, в которых имели примерное равенство в силах. И сами терпели при этом (Лютцов погиб, решающие повреждения ему нанес Инвинсибл, да и Зейдлиц был на волосок от гибели, его, в общем, чудо спасло)
              1. 0
                18 февраля 2021 13:55
                Андрей! Вы, конечно, правы. Но это частности, а я имел в виду общий результат боя: соотношение сил к его началу и конечный результат.
                1. +1
                  18 февраля 2021 14:50
                  Цитата: iskanderzp
                  Но это частности, а я имел в виду общий результат боя

                  Так вот общий-то результат боя в том, что боя-то и не было:)))))) Говоря грубо, были отдельные столкновения разведотрядов, куда входили и линейные крейсера.
                  А Цусима - это жесткое противостояние главных сил. От этого и сравнивать их напрямую - ну такое себе занятие hi
                  1. 0
                    18 февраля 2021 18:17
                    Андрей! Вот при всем уважении к Вам, 25 кораблей, ушедших на дно, и без малого восемь тысяч погибших моряков не коррелируются с Вашим "боя не было". Соглашусь лишь с тем, что протекал он совершенно по другому сценарию, нежели Цусима.
                    1. +1
                      19 февраля 2021 09:05
                      Цитата: iskanderzp
                      Вот при всем уважении к Вам, 25 кораблей, ушедших на дно, и без малого восемь тысяч погибших моряков не коррелируются с Вашим "боя не было".

                      Александр, не "боя не было", а "боя главных сил не было" - это разные вещи. Есть факт - главные силы хохзеефлотте и Гранд Флита имели лишь две коротких стычки, в ходе которых ни один ЛК не был ни потоплен, ни сколько-то серьезно поврежден.
                      Был бы бой главных сил (решительный) потери измерялись бы десятками тысяч.
                      Цитата: iskanderzp
                      Соглашусь лишь с тем, что протекал он совершенно по другому сценарию, нежели Цусима.

                      Поэтому сводить к цифрам и сравнивать с Цусимой нет смысла. Шеер вывел свой флот, чтобы разгромить часть сил англичан, он не собирался хлестаться со всем Гранд Флитом. Когда выяснил, что против него - главные силы англичан - бежал. При этом вроде бы разгромный с точки зрения соотношения потерь результат Ютланда для обоих флотов проходил по категории "незначительные потери"
                      Рожественский же находился в положении, когда уклониться от боя главных сил было невозможно.
            2. +1
              19 февраля 2021 00:43
              И "картонный меч". Бронебойные снаряды снаряженные черным порохом.
        3. +1
          19 февраля 2021 00:41
          А где, про "картонный меч" британцев ?
  29. +2
    17 февраля 2021 13:17
    Первый раз плюсанул статью этого автора.
  30. +3
    17 февраля 2021 15:51
    А меня вот интересует такой вопрос: а каким именно прозвищем называли Рожественского матросы и офицеры? Наверное каким-то непечатным.
    А еще: кто знает какими словами Рожественский обзывал командиров кораблей своей эскадры. Новикова Прибоя не приводить.
    1. -1
      17 февраля 2021 16:12
      Цитата: geniy
      А меня вот интересует такой вопрос: а каким именно прозвищем называли Рожественского матросы и офицеры? Наверное каким-то непечатным.

      Просто пара цитат современного адмирала (СФ)
      Любой командир корабля только тогда заслуживает уважения, когда сумеет сделать жизнь своих подчиненных невыносимой.

      Если командира корабля утром вызвать на ковер, рассказать ему все-все, что мы о нем — мерзавце думаем, то на подъем Военно-морского Флага он рванет чрезвычайно вдохновленным, с блеском в глазах и решительным желанием поделиться своим эмоцио-нальным подъемом со своими подчиненными.

      Если про известную актрису больше не говорят, что она — девица пониженной социальной ответственности, значит — она теряет популярность. Если командира корабля подчиненные в разговоре между собой хотя бы иногда не называют мудаком, значит, его пора снимать с должности.
      1. +1
        17 февраля 2021 16:24
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Просто пара цитат современного адмирала (СФ)
        Любой командир корабля только тогда заслуживает уважения, когда сумеет сделать жизнь своих подчиненных невыносимой.

        это была ШУТКА
        и сказавшего его на эскадре не только уважали но и любили

        собственно это наглядный пример "аберрации восприятия" - как взаимоотношений, так и вопросов боевой подготовки - "вон, "Гремящий" чОт сбил" (РМ15 на 100 метрах с кучей косяков по РЛС), только вот на РЕАЛЬНУЮ ВОЙНУ его пускать НЕЛЬЗЯ
        1. 0
          17 февраля 2021 16:42
          Цитата: 2534М
          это была ШУТКА

          В которой уйма правды.
          1. +3
            17 февраля 2021 16:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В которой уйма правды.

            которую ты не понимаешь (кстати и как Исаев)
            первое что перестают получать САМОДУРЫ - это ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКЛАДЫ
            начинается "картинка которую хотят услышать или увидеть"

            я сам как начальник был очень жесткий, однако очень внимательно слушал что мне говорили и возражали (в т.ч. подчиненные)
            1. +1
              18 февраля 2021 09:42
              Цитата: 2534М
              которую ты не понимаешь (кстати и как Исаев)

              Максим, я ее как раз понимаю, потому что это - свойство любого управляемого коллектива. А я на руководящих должностях уже 20 с лишним лет
              Цитата: 2534М
              первое что перестают получать САМОДУРЫ - это ОБЪЕКТИВНЫЕ ДОКЛАДЫ

              А не надо путать самодурство и жесткость руководства. Это разные вещи.
            2. 0
              23 февраля 2021 11:37
              Поддерживаю. Сам считаю, что чего-то достичь можно только с неудобными людьми
    2. 0
      17 февраля 2021 17:02
      Я бы попросил всех тут не измудряться а просто ответить на мой вопрос.
  31. 0
    17 февраля 2021 18:56
    А кто мешал в отставку подать?
    Справедливости ради, читаешь про английских адмиралов времен ПМВ, там тоже полно не соответствующих занимаемой должности.
  32. +2
    17 февраля 2021 19:02
    "В свое время успехи Нельсона считали следствием его личных качеств, «каре тузов», обладание которым дела­ло флотоводца гением.
    Первый туз — лидерские качества, способность завоевать преданность людей и повести их за собой даже на смерть.
    Второй туз — нестандартное гибкое мышление, искра гения.
    Третий туз — способность и го­товность выслушать подчиненных, учесть их мнение.
    Чет­вертый туз — агрессивный наступательный характер." (с) (А. Больных "Схватка Гигантов")
    Кто нибудь видит в нашем командующем хоть одно из этих качеств?
    1. -2
      17 февраля 2021 19:54
      1. Повел
      2. Не было, не лучше и не хуже среднего уровня
      3. Учитывал
      4. Хз. Можно ли проявить агрессивный характер в тех условиях
      1. 0
        19 февраля 2021 00:45
        Нужно было.
        Интеллектуально недоработал.
  33. +1
    17 февраля 2021 20:45
    Цитата: DrEng527
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ни маневрированию эскадру не учил, ни стрельб не проводил, ни сложнейший переход через полмира не совершил. Ничего не сделал, ну вот совсем

    можно сравнить с переходом Небогатова - тот без шума провел свои корабли, но успел выверить дальномеры, например... request

    Я не специалист по морской истории,все что знаю - заслуга Андрея и Юры,был такой коллега,,но я помню,что Небогатов приказал спустить Андреевский флаг. А это перечеркиваит все его прежние заслуги.
    Адмирал Рожественский,на суде,требовал,чтоб его осудили,а Небогатов юлил. Что опять таки его не украшает
  34. +5
    17 февраля 2021 21:38
    Проблемы адмирал описывает две – техника и двоевластие.

    Техника не позволяет выполнить план учений в своей базе. А указания из нескольких инстанций не дают действовать по своему плану.

    Учения (скромно замечу) были. Если смотреть не только письма – и стрельбы (артиллерийские и торпедные), и маневрирование.

    Никак не могу понять, откуда вдруг упорно повторяющиеся рассказы про какие то особенные учения, стрельбы и тому подобные старания Рожественского в плане подготовки эскадры к бою. Непосредственно по итогам разбирательств, перед судом, выводы по всем этим вопросам сделаны самые безрадостные.


    Прямо из рапортов и отчетов командиров совершенно недвусмысленно следует: Внимания боевой подготовке Рожественский почти не уделял, большая часть времени и усилий потрачена на тренировки по погрузке угля и как ни странно на учения по отражению минных атак (совершенно бестолковые судя по потерям эскадры от торпед ночью).

    Совершенно не понимаю целей наших авторов, вроде Андрея из Челябинска или автора сегодняшней статьи. Попытки вылепить из Рожественского что то белое и пушистое мало что выглядят неубедительно. Они и смысла не имеют, будь он хоть ангелом во плоти его полная непригодность как флотоводца и тем более руководителя Главного Штаба бросается в глаза.

    ЗПР несет полную личную ответственность и за провал подготовки флота к русско-японской войне и тем более за позорнейший разгром флота РИ в истории при Цусиме. Хуже него, адмиралов РИ не было. Любой адмирал РИ показал бы себя лучше этого придворного фаворита и самодура. Увы, России крупно не повезло.
    1. -1
      17 февраля 2021 22:18
      годный троллинг
    2. 0
      18 февраля 2021 11:06
      Цитата: Saxahorse
      Никак не могу понять

      С вами такое частенько.
      В данном случае, вы просто проецируете ситуацию на одном корабле на всю эскадру, а то что не вписывается в вашу картину мира старательно игнорируете.
      1. 0
        18 февраля 2021 22:20
        Цитата: Старший матрос
        В данном случае, вы просто проецируете ситуацию на одном корабле на всю эскадру, а то что не вписывается в вашу картину мира старательно игнорируете.

        А Вы как обычно отделываетесь пустыми общими словами. А в чем собственно проблема? Что Вам мешает привести в пример другой корабль отстрелявший хотя бы 10-15 полноценных стрельб за эти 9 месяцев похода, три месяца из которых просто простояли у Мадагаскара? Восемь выходов в море для совместного маневрирования и три стрельбы это по вашему и есть упорная подготовка к решающему для империи сражению?

        Зато о тренировках по погрузке угля ваш любимый Рожественский ни на секунду не забывал! wassat
        1. 0
          19 февраля 2021 09:32
          Цитата: Saxahorse
          Что Вам мешает привести в пример другой корабль отстрелявший хотя бы 10-15 полноценных стрельб

          Я это делал, как минимум, раза три. Но Вы каждый раз предпочли это не заметить.
          Но уж ладно. Открываете книгу Поленова "крейсер "Аврора" и в главе 7 читаете:
          За время пребывания в Ревеле, наряду с несением дозорной службы, проводились артиллерийские стрельбы как по морским, так и по береговым целям. Всего было проведено 10 артиллерийских стрельб

          Цитата: Saxahorse
          три стрельбы

          Даже Новиков писал, что их у Мадагаскара было пять. Но вы запомнили цифру три из показаний одного командира и теперь свято веруете что их было всего три.
          Цитата: Saxahorse
          просто простояли у Мадагаскара?

          А практические снаряды должны взяться из воздуха?
          1. +2
            20 февраля 2021 00:18
            Цитата: Старший матрос
            Открываете книгу Поленова "крейсер "Аврора" и в главе 7

            Судя по числу выпущенных 6" снарядов реальных стрельб было две или три. Остальные видимо свелись к противоминным учениям и стрельбе мелких калибров. Стрельбы в Ревеле перед выходом были, но другими кораблями эскадры совмещались с достройкой, принятием запасов и пополнением экипажа. Тот случай когда это Вы сумели выдернуть отдельный корабль имеющий готовый экипаж и время на подготовку. А к примеру броненосец Орел провел в Ревеле только две стрельбы, одну стволиковую, патронами Бердана, вторая - 47 мм пушка 20 или 30 снарядов.

            Цитата: Старший матрос
            Даже Новиков писал, что их у Мадагаскара было пять. Но вы запомнили цифру три из показаний одного командира и теперь свято веруете что их было всего три.

            Более того, эта цифра 3 повторилась в показаниях всех артиллерийских офицеров эскадры. Причем если еще точнее то практических стрельб было две плюс одна неоконченная. Конкретно Орел, в каждой из этих двух стрельб выпустил по 2 снаряда на ствол из крупных калибров и по 5 снарядов противоминного калибра. На этом, практическая боевая подготовка одного из четырех сильнейших кораблей эскадры была окончена (не начавшись).

            Цитата: Старший матрос
            А практические снаряды должны взяться из воздуха?

            На транспорты и корабли эскадры было взято 20% поверх боекомплекта. Одних 6" снарядов было дополнительно около 2000 штук. Это не так уж мало.. Прекрасно известно что практические снаряды не были израсходованы полностью и даже вернулись обратно на транспорты позже, в ходе стоянки в бухте Камрань.
            1. 0
              20 февраля 2021 11:39
              Цитата: Saxahorse
              А к примеру броненосец Орел

              Присоединился к эскадре последним из своих систершипов. Соответственно имел меньше времени на подготовку, но она на этом не закончилось и уж коли вы вспомнили о "показаниях", то может пойдете до конца и припомните о показаниях Шведе?
              У него есть полный перечень имевшихся и израсходованных практических снарядов. Одних 12" там 47. Это вот ни разу не два снаряда на ствол.
              Цитата: Saxahorse
              Одних 6" снарядов было дополнительно около 2000 штук.

              Что-то я не припомню такого. Там вроде бы речь шла о патронах для стволиковых стрельбах.
              Впрочем, нельзя ли ссылочку или лучше скришот, а то есть у Вас мода, ссылаться на источники которые Вы не читали.
              Кстати, даже если это правда, то 2000 практических снарядов на всю эскадру, куда меньше чем 108 на один крейсер.
              1. +2
                20 февраля 2021 20:57
                Цитата: Старший матрос
                Присоединился к эскадре последним из своих систершипов. Соответственно имел меньше времени на подготовку, но она на этом не закончилось и уж коли вы вспомнили о "показаниях", то может пойдете до конца и припомните о показаниях Шведе?

                Именно показания Шведе я вам и процитировал. wassat

                Цитата: Старший матрос
                Впрочем, нельзя ли ссылочку или лучше скришот, а то есть у Вас мода, ссылаться на источники которые Вы не читали.

                Нет проблем!

                Полный список отгруженного из состава 2-го боевого комплекта. Правда похоже он не включает практические снаряды загруженные непосредственно на корабли 2-й ТОЭ. А их тоже было много.
                1. 0
                  20 февраля 2021 22:12
                  А можно узнать откуда сей чудный документ?
                  Просто было бы очень любопытно узнать, откуда во второй и третьей эскадрах взялось16 8" орудий, хотя на единственном носителе (Нахимове) таковых было всего восемь.
                  И я так понимаю, что речь о последних 2068 снарядах? Где написано что они практические?
                  1. +1
                    21 февраля 2021 20:26
                    Документ сей взялся из интендантства, составитель там внизу подписался. Судя по 8" пушкам, имелись в виду и корабли оставшиеся во Владивостоке. Кстати и число 6" пушек 35 и 45 кал. тоже больше.

                    Я так понимаю практические снаряды здесь не учитывались. Все броненосцы их взяли, это упоминают арт.офицеры, но в числе отправленных с судами 2-й эскадры их не видно, все эти тысячи снарядов боевые (6" особенно впечатляют).
                    1. 0
                      22 февраля 2021 20:27
                      Цитата: Saxahorse
                      Судя по 8" пушкам, имелись в виду и корабли оставшиеся во Владивостоке.

                      Пожалуй.
                      Цитата: Saxahorse
                      все эти тысячи снарядов боевые (6" особенно впечатляют).

                      Да не так уж.
                      Помнится, большое количество (5000) шестидюймовыхх снарядов заказали в Германии (вроде даже два раза), но потом выяснилось, что качество у них было не удовлетворительным. Возможно, они как раз из этой партии. Хотя, конечно, не факт.
                      1. +2
                        23 февраля 2021 19:00
                        Конкретно в этой справке интересны количества отправленные с эскадрой. Их реально много. Однако мне попадалось в отчетах упоминание что ЗПР стрелять боевыми на учебных стрельбах категорически запретил. Потому их, как и практические тоже вернули на транспорты в Камране. В погреба не лезли, а складывать БК в кают-компаниях как уголь не рискнули.
                    2. +1
                      24 февраля 2021 12:33
                      Спасибо за документ!
                      Практические снаряды 100% были и даже японцы извлекли их с "Орла".
                      И то, что при таком количестве снарядов экономили на стрельбах - это уже почти предательство.
                      1. 0
                        24 февраля 2021 21:34
                        Цитата: rytik32
                        Практические снаряды 100% были

                        В документах мелькнуло что ЗПР запретил использовать боевые снаряды для учебных стрельб. Но и практические далеко не все использовали. В любом случае и времени и снарядов у эскадры было много, вопросы к организации боевой подготовки.
      2. +2
        19 февраля 2021 00:47
        Называется регидностью мышления.
        Врожденная особенность.
        К сожалению, не лечится, и не тренируется.
        Очень неудобные сотрудники.
  35. 0
    17 февраля 2021 22:21
    А кто вообще то был инициатором посылки 2-Т.Э. ? Ведь 1-Т.Э была сама по себе сильная.

    1 Эскадренные броненосцы (7 единиц)
    2 Броненосные крейсеры (4 единицы)
    3 Бронепалубные крейсеры 1 ранга (5 единиц)
    4 Бронепалубные крейсеры 2 ранга (2 единицы)
    5 Клиперы (3 единицы)
    6 Минные крейсеры (2 единицы)
    7 Контрминоносцы (25 единиц)
    8 Миноносцы (10 единиц)
    9 Миноноски (7 единиц)
    10 Канонерские лодки (7 единиц)
    11 Подводные лодки (13 (15?) единиц)
    12 Минные заградители (2 единицы)
    13 Вспомогательные крейсеры (2 единицы)
    14 Транспорты (4 единицы) Японцы имели 6 броненосцев,
    5 крейсеров,
    15 эскадренных миноносцев,
    20 миноносцев.. Выходит на один броненосец у 1-Т.Э больше, силы примерно равны. Всё таки царские адмиралы были, так себе. Одно дело командовать, и воевать на парусных кораблях , другое на новейших для того времени броненосцах. Страх потери, даже одного Э.Б. стоимостью в несколько миллионов золотых рублей, приводил Старка , Витгефта, и других адмиралов в ступор, лишавший всякой инициативы. Так нельзя было делать. Все равно всё окончилось печально , Э.Б были потоплены без пользы дела , а бедолагу Ретвизана ,даже затопить толком не смогли в Порт-Артуре, его японцы подняли, и он ходил под флагом япошек .Да выражение Черномырдина ,, хотели как лучше, а получилось как всегда ,, , подходит в России ко всем временам.
    1. 0
      17 февраля 2021 22:43
      Из семи - три устаревших морально, примерно на уровне Фудзи и Ясимы, еще два - недоброненосцы старшие братья Осляби. Из 4 БРКР три чистые рейдеры с казематной артиллерией ГК а один с 2-8 дюймов построенный как разведчик при эскадре. Плюс две базы разделенные Цусимой. Не сомневаюсь страстотерпец примерно так же рассуждал...
      1. 0
        19 февраля 2021 00:53
        Какие такие недоброненосцы ? Броненосцы с ослабленным, но еще эффективно работающим по броненосцам главным калибром. Масса снаряда 225 кг.
        Откуда пошла дурость корабли типов "Асама" и "Гарибальди" причислять к броненосцам ?
        Что им с реальной длительной скоростью от 15 до 17 узлов, и массой легкого "колониального" снаряда 93,5 кг. делать среди броненосцев ?
        Прошу, скорость показанную единожды, на приемных испытаниях, и единственное орудие калибра 254 мм с массой снаряда 200 кг, не вспоминать.
    2. +4
      17 февраля 2021 23:41
      Цитата: Unknown
      А кто вообще то был инициатором посылки 2-Т.Э. ?

      Инициатором отправки 2-й ТОЭ был адмирал Скрыдлов. Сразу после гибели Макарова. Хотя в теории считалось что законченные строительством Бородинцы должны как то пополнить 1-ю ТОЭ. Однако того что это придется делать уже в ходе войны, как то не подумали. (конкретно Рожественский должен был подумать, как начальник ). Отсюда инициатива Скрыдлова собрать корабли в группу пригодную для прорыва.
      1. 0
        18 февраля 2021 10:16
        Иерархия флота - Семь пудов-Авелан-Рожественский. Скорость постройки Бородинцев определяла промышленность. Но виновен...
        1. +1
          18 февраля 2021 11:20
          Если бы с началом войны выделили дополнительные деньги на ускорение постройки бородинцев, то к моменту выхода из Либавы была бы готова и "Слава".
          А вот к тому, что "Александр", "Ослябя" и "Аврора" не были на ДВ к моменту начала войны приложил руку и Рожественский.
          1. +1
            18 февраля 2021 22:13
            Цитата: rytik32
            Если бы с началом войны выделили дополнительные деньги на ускорение постройки бородинцев, то к моменту выхода из Либавы была бы готова и "Слава".

            Ответом на коммент выше напомнил что финансирование наоборот, было замедленно. Причем поводом стало раздражение Николая Второго напоминанием Макарова, о необходимости заказать и второй боекомплект для новых броненосцев, а то ведь после боя погреба и пополнять не чем. В планах только один боекомплект (опять привет штабу и ЗПР). Николай заказать второй комплект разрешил но потребовал резко ограничить любые дополнительные расходы ранее плана. Работы на всех броненосцах шли с опережением но в связи с новым требованием их пришлось практически остановить. И Рожественский ревностно следил чтоб ни копейки сверх или раньше времени. Несмотря на надвигающуюся войну и даже уже начавшийся поиск крейсеров к покупке на стороне.

            Эта тема раскрыта в том числе и у Мельникова. Не случайно у Рафаила Мельникова на Рожественского зуб как у мамонта.. Человек по документам, в деталях поднял все это фактическое предательство интересов страны ради угодливости своему хозяину.
          2. 0
            19 февраля 2021 09:40
            Цитата: rytik32
            Если бы с началом войны выделили дополнительные деньги на ускорение постройки бородинцев, то к моменту выхода из Либавы была бы готова и "Слава".

            А там разве дело не в неготовности артиллерии было?
            1. +1
              19 февраля 2021 10:27
              Пушки же были, их даже на другие корабли передавали. А вот башни подзадержали. Фактически можно говорить что сорвали сроки.
        2. +2
          18 февраля 2021 22:04
          Цитата: Роман81
          Скорость постройки Бородинцев определяла промышленность. Но виновен...

          А разворотливость промышленности определяется финансированием. А в РИ финансирование строительства ядра флота, броненосцев, было напротив, резко замедлено в последний год до войны. И Рожественский как раз активно требовал чтоб ни одной копейки раньше срока на строительство броненосцев не перевели.

          Ну и опять же, кто как не начальник штаба должен отслеживать развертывание сил потенциального противника и своевременно указать на серьезное отставание от врага по срокам? Не.. ЗПР опять ни при чем конечно.. Ну и подарить японцам Ниссин и Касугу это опять же его инициатива.

          И своевременное строительство и своевременное развертывание флота было сорвано в значительной степени стараниями Рожественского.
          1. 0
            24 февраля 2021 12:35
            Цитата: Saxahorse
            А разворотливость промышленности определяется финансированием.

            Совершенно верно!
            Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы.
      2. +1
        18 февраля 2021 13:46
        Скрыдлов Н.И. всё таки. Был во время Русско-Турецкой толковым и храбрым морским офицером, первым произвел дневную минную атаку, получил ранение отмечен наградой. С возрастом и получением золотых эполетов на плечи, инициативность потерял. Так же он хотел отправить и 3-Т.Э с Чёрного моря, но после Цусимы эта идея отпала. О нем впервые узнал из романа Пикуля,, Крейсера,, .Романы, Валентина Саввича посвященные Р .Я войне такие как ,, Три возраста Окини Сан,, и,, Крейсера,, будут посильней произведения Новикова-Прибоя, он опирался на источники участников тех событий. Хорошая книга серии ЖЗЛ....
        С.О.Макаров первым предложил использовать СМП, для связи с Д.В Р.И Специально был построен ледокол Ермак, офицеры Мор.Штаб., Колчак и другие исследовали навигацию Арктики. Средства затраченные на кругосветный вояж с разгром в конце,, похода аргонавтов,, , так себя называли офицеры 2-Т.Э , можно было пустить на организацию СМП , хватило бы с лихвой, эскадра была бы во Владивостоке быстрее. Не мор. штаб , не наместника Д.В. Алексеева , вообще не интересовал СМП. Советская власть начала исследования Арктики, почти сразу после Г.В , понимая значения СМП . Быстрее и дешевле, чем гонять вокруг света.
        1. 0
          18 февраля 2021 22:01
          Они все были новаторами и Макаров и Скрыдлов и Зиновий и даже Витгефт. Опыта боевого не было только
      3. 0
        18 февраля 2021 13:58
        Для такой группы нужен суперначальник, которому верят все - от Государя до матросов. В РИ такие практически отсутствовали.
        1. 0
          19 февраля 2021 00:55
          В традиционной трактовке, которую, во многом создали под английским влиянием во времена Хрущева, конечно же нет.
  36. -1
    18 февраля 2021 13:53
    Неужели им не ясно, что, чем многочисленнее сброд всякой сволочи, тем невозможнее им управиться, тем больше шансов бить эту сволочь по частям там, где эти части будут отваливаться по разным неладам...

    - Забавно! Мысль - верная, а собственные действия - ни к черту!
    Именно это и надо было делать: скормить Того все, кроме первого отряда. Так что Кладо в известной мере прав.
    Кратко:
    РЯВ на море выигрывалась посылкой "имп. Александра III", "Кн. Суворова", "Осляби" и, может быть "Бородино" в мае 1904 года. Ну, разумеется, крейсера и эсминцы прилагаются. Цель Первой эскадры 28 июля (или ранее) - прорыв на Юг и встреча в Камране. Далее - Цусима наоборот.
    Ничья в РЯВ (при падении Порт-Артура и бездарной гибели Первой эскадры) достигается при прорыве первого броненосного отряда (плюс часть крейсеров и эсминцев по вкусу) во Владивосток с жертвой прочего.
    Микширование эффекта поражения Второй эскадры достигается отрывом "Бородино", "Орел" и крейсера по-факту с интернированием в Циндао.
    Кстати, напрасно многие пеняют А.С. Новикову-Прибою за "социальный заказ". Именно так видели нижние чины "высокие устремления" начальства. Так что атмосфера пораженчества, царившая в умах личного состава, показана достоверно.
    1. 0
      19 февраля 2021 00:58
      Зачем что-то скармливать Того ?
      Главная проблема Цусимы не снаряды ( привет от англичан с их "картонным мечом" в Ютланде ), а скорость хода, обусловленная не реальными характеристиками кораблей, а действиями командующего.
    2. 0
      19 февраля 2021 13:21
      Цитата: Виктор Ленинградец
      РЯВ на море выигрывалась посылкой "имп. Александра III", "Кн. Суворова", "Осляби" и, может быть "Бородино" в мае 1904 года.

      Интересно, как "Суворов", сданный флоту в августе 1904-го можно отправить в мае того же года? Машина времени?
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Ну, разумеется, крейсера и эсминцы прилагаются.

      Какие? Олег передали в июне 1904 г. Жемчуг швартовые испытания начал в июле, Изумруд вообще пошел и в октябре недоделанным. Аврора, разве что
      1. 0
        19 февраля 2021 15:42
        А по советской практике: к июню - все в строю и с плавмастерскими и сдаточной командой - до Мадагаскара. А чтоб работали на совесть - обеспечивающих (по-современному шеф-инженеров) - в бой!
        Если серьезно - то приняв этот план в феврале, его можно было бы осуществить на месяц позже схода ладожских льдов, просто правильно поделить недострой на первую и вторую очередь.
    3. 0
      23 февраля 2021 15:08
      Есть у меня где-то книга - "Погружение во тьму". Автор Олег Волков. Старинный дворянский род. Очень много у его родителей было знакомых морских офицеров. Сам он на момент написания "Цусимы" был молод. Но писал, что эта книга вызвала живой отклик бывших офицеров из тех, кто остался после революции. Много было споров прав был баталер или неправ в целом. Но общий вывод был простой - с точки зрения матросов совершенно прав. Вот так. Это были и офицеры пережившие Цусиму.
      Автор книги прожил тяжелую жизнь. Сидеть начал с Соловков и имел до смерти Сталина несколько сроков. В 90-е даже передачу с ним сняли.
  37. 0
    18 февраля 2021 22:00
    Цитата: Старший матрос
    Я готов согласиться, что ЗПР нужно было идти с максимально возможной в его ситуации скоростью. И насколько я понимаю, это было около 11 узлов

    Он пытался, во время боя моментами разгонялись и до 11. Толку менее чем чуть-чуть
    1. -1
      19 февраля 2021 01:04
      А могли идти и 14 узлов первым отрядом ( включая "Ослябю" )
      С той же реальной скоростью, что и японцы.
      Остальных кораблей хватило бы на тихоходные "крейсера" Камимуры.
      Их скорость ограничивалась "Адзумой", плюс, "Асама" и "Токива" были "защищены" броней отвратительного качества, "пластилиновым" гарвеем.
      1. 0
        19 февраля 2021 16:42
        Японцы не стали бы делиться. Сначала раздолбали бы быстроходный отряд, за тем взялись за остальных.
        1. 0
          20 февраля 2021 20:16
          Строго говоря, по факту так и произошло. Сначало "раскатали" бородинцев, а на следующий день разобрались с остатками Балтийского флота.
          1. 0
            20 февраля 2021 21:54
            А при разделе справились бы за день.
    2. 0
      19 февраля 2021 16:39
      Я же говорю, не панацея...
  38. 0
    20 февраля 2021 14:05
    Бесполезно обсуждать Цусимское сражение, если даже нет точных данных по первым 15 - 20 минутам в завязке сражения.
    Более того, нет точных схем боя (завязки сражения), если только не считать таковыми японские.
    По показаниям Рожественского на суде, он выводил 1-й отряд в голову 2-го, и даже приводил задачу с расчетами в обоснование того, что данный маневр был завершен к моменту открытия огня, а отряды (как минимум 1-й и 2-й) уже выстроились в кильватерную колонну. но это совершенно опровергалось показаниями свидетелей, по факту 1-й отряд лег на курс NO23 правее 2-го отряда.
    К моменту выхода "Орла" из поворота, он все еще был закрыт корпусом "Ослябя". Когда "Орел" открыл огонь кормовыми орудиями, "Ослябя" уже был сильно поврежден.
    Таким образом, если японцы в первые 10 минут и не пристрелялись по "Князю Суворову", то "Ослябя" разделали в чистую практически сразу.
    Сам "Ослябя" если и не был в первые минуты боя неподвижен (а было и такое в показаниях свидетелей), то как минимум сбросил ход, подав об этом сигнал своему отряду.
    Так же стоит отметить и иные, странные маневры Рожественского: в 14:05 вправо на 2 румба (что верно, так как Того начал "резать курс"), но потом вдруг (ориентировочно через минут 5 - 10, сейчас точно не вспомню) опять лег на NO23, совершенно непонятно исходя из каких замыслов (исходя из маневрирования японской эскадры, либо надо было так и отворачивать вправо, либо круто повернуть влево, пытаясь "вклинится" между 1 и 2 японскими отрядами (и как минимум сменить стреляющий борт). Ближе к 14.30 был отдан приказ повернуть вправо на 4 румба, потом около 14:32, "Князь Суворов" перестал слушаться руля и начал совершать циркуляцию вправо, а Рожественского совершенно правильно считают пусть и не основным, но как минимум одним из основных виновников Цусимского разгрома.
  39. +2
    20 февраля 2021 15:53
    "...Я смотрю на часы: 1 час 50 мин. (за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым). На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: «пристрелка». Впереди слышны выстрелы: наш отряд вступает в бой. Вот и у нас начинается стрельба из левой носовой 6" башни. Потом на циферблате стрелки показывают: «34 кабельтова, поправки целика — 7». Броненосцы неприятеля начинают обгонять нас. Сперва «Миказа», а потом «Фуджи», «Шикишима» и остальные выходят из угла обстрела моей башни (между прочим - кормовой!!!).
    Весь огонь неприятеля сосредоточен пока на «Ослябе». У него сбит гафель. Кормовой флаг поднимается на левом ноке грота-рея. Снаряд разрывается о грот-стеньгу и она, переломившись у марса, падает на левый борт. Неприятель особенно обстреливает нос «Ослябя». Сперва недолет около 1 кабельтова, потом перелет около 1 кабельтова, при чем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше полубака «Ослябя». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты — попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Осляби» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских; судов весь вспыхивает и полубак «Огляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова перелет, недолет и залп. Через какие-нибудь 10 — 15 минут после начала боя, у «Осляби» нс было грот-стеньги; трубы были изрешечены осколками, так что казались нс желтыми, а черными. Ходовой мостик над боевой рубкой обит подобно крыльям опущенного семафора. Койки, которыми он был увешен, горели. В носу зияло не меньше 10 — 15 громадных пробоин. Палуба тоже в нескольких местах была пробита. Крупный снаряд попал в крышу 10" носовой башни и, пробив ее, разорвался внутри. Все три колпака на крыше были вырваны и выкинуты. Через их отверстия в крыше шел густой бурый дым. Башня замолчала. Замолчали и оба 6"орудия левого носового каземата. Огонь «Ослябя» стихал. Он крепился на левый борт и садился носом.
    В это время (около 2 час. 00 мин.) неприятельская колонна сильно обогнала нас, продолжая идти параллельным курсом. На траверзе «Орла» шел японский броненосный крейсер типа «Иватэ». На циферблатах показано было «групповый огонь» и я вступил под начальство командира 4 группы, 3 артиллерийского офицера, лейтенанта Рюмина, находившегося в 6" левой кормовой пристрелочной башне". (Показания Мичмана Щербачева 4-го).
    15 минут, вот сколько понадобилось японцам времени, чтоб "уконтропупить" броненосец (или броненосный крейсер) "Ослябя".
    Учитывая, что японцы 10 минут не могли толком пристрелятся по "князь Суворов", а вышел тот из кильватерной колонны где-то в 14.32, то затратили они на каждый из русских кораблей (и флагманских) всего 15 минут!!!

    Еще бы Рожественскому не переживать. Да Витгефт свой первый и последний бой как флотоводец и то провел более удачно (в основном благодаря постоянному маневрированию и сведению баталий к бою на встречных курсах).
    Цусиму бездарно начали, бездарно провели (Рожественский), и столь же бездарно окончили (Небогатов, которого кто-то в комментариях назвал "терпила").
    В результате одного признали невиновным (Рожественский), а второй вышел по УДО (Небогатов).
  40. 0
    26 февраля 2021 07:50
    Очередной умник, крепкий задним умом. Знакома фраза - "А судьи кто?"? С дивана, по прошествии сотни лет, оно виднее, кто виноват, ага!