Военное обозрение

Мифы Цусимы

479
Мифы Цусимы

Начать надо с того, что вся информация давно выложена. И не секретна.


Письма и дневники участников похода. Их показания следственной комиссии и в суде. Для любителей – даже документы японские...

Бумаг (замечу, давно оцифрованных) тонны. Их надо только прочитать и подумать.

Не советские мемуары 30-х годов от Костенко и Новикова. Не еще имперские – Семенова. А показания людей, которые несли ответственность за свои слова. И лгать им было крайне сложно.

К делу в те времена подошли ответственно. И опрошены были сотни людей: от матросов и до адмиралов. Так что то, что говорится в показаниях, истина. Точнее то, как ее видели участники.

Да и японские планы опубликованы давно. И тоже не секретны.

Так что про мифы.

Миф первый. Неверный путь


Первый из них – неверный выбор пути прорыва.

Собственно говоря, сам по себе выбор пути был очевидным. Ввиду того, что единственной целью эскадры мог стать только Владивосток.

В него можно пройти тремя маршрутами – проливы Цусимский, Сангарский и Лаперуза. Находясь в Мозампо, о чем Рожественский был осведомлен, японцы контролировали все три маршрута.

Сам Рожественский в своих показаниях говорит очевидные вещи:

«Я решил прорываться Корейским проливом, а не Сангарским, потому что прорыв последним представлял бы в навигационном отношении более трудностей, был бы сопряжен с большими опасностями.

Ввиду того, что японцы публикациями обеспечили себе право прибегать в том проливе к пользованию плавучими минами и заграждениями в подходящих местах. И потому, что сравнительно медленное движение эскадры к Сангарскому проливу было бы, непременно, с точностью выслежено японцами и их союзниками.

И прорыв был бы прегражден теми же сосредоточенными силами японского флота, какие были противопоставлены нашей эскадре в Корейском проливе.

Что же касается перехода в мае месяце от Аннама во Владивосток через Лаперузов пролив, то таковой представлялся мне совершенно невозможным: растеряв в туманах часть судов и потерпев от аварий и крушений, эскадра могла быть парализована недостатком угля и стать легкою добычей японского флота».

В Сангары лезть безумие. В Лаперуза туманы и навигационная опасность, что и доказала судьба трофейной «Олдгамии».

В случае аварии любого корабля эскадры при проходе Курильской гряды или в самом проливе – только бросать. Хорошо если транспорт.

А если Бородинец?

А если несколько?

К тому же в итоге все равно бой, имея сеть постов наблюдения и полсотни вспомогательных крейсеров и опираясь на мощную систему базирования, японцы перехватывали бы эскадру по любому.

Цусимский же пролив позволял попытаться поиграть с противником в кошки-мышки, что и делалось – и отправкой пустых транспортов в Шанхай, и рейдом вспомогательных крейсеров, и намеренным затягиванием времени перехода.

Не вышло. Не доработали.

Но шанс был.

Миф второй. Отвлечение сил


Если бы послали старые корабли в обход...

То потеряли бы старые корабли.

Дальше была бы картина – Зиновий прибывает во Владивосток с 5 линейными кораблями, 6 крейсерами и все.

За этот прорыв мы платим 3 линейными кораблями, броненосным крейсером, тремя броненосцами береговой обороны, двумя бронефрегатами, девятью эсминцами и транспортами. Если знать результаты сражения – нормально. Но на эскадре то ли хрустальные шары были устаревшие, то ли вышли из строя...

Одним словом, угробить большую часть эскадры для спасения меньшей – казалось не совсем умной идеей.

Аналогично послать отряд пошуметь у берегов Японии.

Его послали.

С единственных океанских кораблей, способных и пострелять, и уйти – вспомогательных крейсеров. Других таких с приличной скоростью и высокой автономностью не было.

Не вышло.

Даже соглашусь – выйти и не могло.

А альтернативы?

Послать на убой тихоходы? Оторвать от эскадры «Ослябя»? Или погнать оба современных крейсера 1 ранга, оставив эскадру без прикрытия?

А если не выйдет?

Миф третий. ВОК



Вот если бы «Россия» и «Громобой» пришли...

Ну, во-первых, пришли ли бы?

Предыдущая попытка рандеву вслепую закончилась свиданием с Камимурой и утоплением «Рюрика», прямой связи-то нет.

Если же сообщить заранее – есть шанс, что о планах узнают японцы.

Во-вторых, – а толку-то?

Два огромных рейдера в линию ставить глупо. Передавать Энквисту – бессмысленно.

Тогда как риск двумя относительно современными исправными кораблями имеет место быть.

А они нужны в случае успешного прорыва и продолжения войны. Да и элементарное – встретить и прикрыть поврежденные корабли должно наличествовать.

Документов нет.

Но логика видна четко.

Миф четвертый. Разведка


Вот если бы послали разведку...

Слово адмиралу:

«По их мнению, для того, чтобы оставаться верным вечно-юному принципу внезапности, при прорыве тихоходною эскадрою через узкость, заведомо обороняемую сильнейшим флотом, действующим в связи с близлежащими береговыми наблюдательными станциями и опорными пунктами и выславшим в море цепь разведчиков,

мне следовало послать таковую же цепь не менее, чем на сто миль вперед от эскадры, дабы эта цепь, внезапно обрушившись на неприятельскую разведку, дала знать второй эскадре по беспроволочному телеграфу о месте нахождения неприятельских разведчиков,

по крайней мере, десятью часами ранее, чем неприятельская цепь могла сама открыть эскадру, шедшую без разведчиков (если бы эскадра шла без разведчиков)».

Жиденькая бы цепь вышла.

Аж в один дальний разведчик с проблемными машинами...

«Аврора» – тихоход, «Светлана» – тоже. Камушки все-таки для другого придуманы, да и автономность...

Ну ладно, послали, обнаружили, и что?

И так ясно – японцы здесь, атакуют днем, а потом и ночью. Незамеченным в узости не пройти. И что разведывать то?

Про «обрушившись» – смешно. Попытка обрушится привела бы к гибели крейсеров. У японцев кораблей этого класса тупо больше. При сравнимых скоростях.

Миф пятый. Скорость



Вот честно, достали сказки о колоне с транспортами, из-за которых ход был 9 узлов.

Во-первых, в линейной колоне не было ни транспортов, ни крейсеров с эсминцами. Они шли отдельно. И основным силам не мешали.

Во-вторых, 9 узлов – это средняя по больнице скорость эскадры.

И причины участники боя видели по-другому:

«12 час. 20 мин. с «Суворова» сигнал:

«I и II броненосным отрядам иметь 11 узлов ходу, повернуть последовательно на 8 румбов вправо».

Минут через 5 с «Суворова»:

«II броненосному отряду (Ф) курс NO 23°»...

От 1 часу 30 мин. – из мглы справа по носу сразу вырисовываются силуэты неприятельских броненосцев. Головным идет «Миказа», за ним «Фуджи», «Шикишима», «Асахи», броненосные крейсера: «Касуга», «Ниссин».

Они идут в одной кильватерной колонне, собираясь резать нам нос справа налево.

Расстояние до них больше 70 кабельтовов; можно различить их стеньговые и гафельные флаги.

Адмирал поднимает сигнал:

«Иметь 11 узлов ходу».

И передает семафором по линии:

«68 оборотов».

Вот отрывки из показаний офицеров «Орла». Как видим, постоянной скорости не было, в процессе маневрирования от 8 до 11 узлов. Больше никак:

«15 числа ход «Апраксина» был 11 узлов, несмотря на то, что машины работали 110, а иногда и 115 оборотов;

такой плохой ход был потому, что носовое отделение броненосца было затоплено, и он сильно буровил воду;

думаю, что, не имея затопленного носового отделения, он мог бы дать до 12 узлов».

ББО больше 12 не вытягивали, да и те:

«Остановок из-за повреждений в машине (как во время боя, так и во время всего похода) не было ни одной, хотя во время боя ожидались каждую минуту, так как подшипники, вследствие долгого отсутствия ремонта во время переходов и общего перекоса валов, не устраненных во время снаряжения в Либаве, сильно стучали, благодаря чему ежеминутно было опасение, что заливка подшипников не выдержит, разобьется и остановит работу всей машины.

Безостановочную работу машины приходилось поддерживать лишь крайне напряженными искусственными мерами, как сильная смазка, промывка теплой водой, заливание и прочее, причем одна минута недосмотра могла погубить все дело».

По словам старшего механика броненосца «Сенявин» К. И. М. флота Поручика Яворовского, с трудом. «Сисой Великий» был пошустрее, если верить его стармеху полковнику Боровскому:

«Главные механизмы, вспомогательные, башенные, электрические для водоотливных турбин и котлы были вполне исправны в бою 14 мая.

Единственным недостатком была течь трубок холодильников, что на ход броненосца влияния не имело – машины работали без отказа.

Так как броненосец был перегружен во время боя, думаю на 6", то самый полный ход мог быть не больше 14½ узлов».

Мог на короткое время разогнаться аж до 14 узлов. Постоянно, значит, на узел-два меньше.

Шустрее всех были Бородинцы:

«Я думаю, что самый полный ход, при всех благоприятных условиях, при расходовании лучшего грохотованнаго угля и замене уставших кочегаров другою сменою, могли дать (до получения пробоины и воды по палубам) – не более 15–16 узлов».

14 узлов держали легко.

Ну, кроме самого «Бородино». Итог – предельная 12, эскадренная 10–11, что собственно и было без всяких транспортов.

Миф шестой. Не было плана боя


Читаем:

«Приказ № 243 от 10 мая 1905 года. Тихий океан.

Быть ежечасно готовыми к бою.

В бою линейным кораблям обходить своих поврежденных и отставших передних мателотов.

Если поврежден и не способен управляться «Суворов», флот должен следовать за «Александром», если поврежден и «Александр» – за «Бородино», за «Орлом».

При этом «Александр», «Бородино», «Орел» руководствуются сигналами «Суворова», пока Флаг Командующего не перенесен или пока в командование не вступил Младший Флагман.

Миноносцы I отделения обязаны неусыпно следить за Флагманскими броненосцами: если Флагманский броненосец получил крен, или вышел из строя и перестал управляться, миноносцы спешат подойти, чтобы принять Командующего и Штаб.

Миноносцам «Бедовому» и «Быстрому» быть в постоянной готовности приблизиться с этой целью к «Суворову», миноносцам «Буйному» и «Бравому» – к другим Флагманским броненосцам.

На миноносцы II отделения возлагается та же обязанность по отношению к крейсерам «Олегу» и «Светлане».

Флаги Командующего будут при этом переноситься на соответствующие миноносцы пока не представится возможным перенести их на линейный корабль или крейсер».

Еще читаем:

«В будущее время предписываю производить пристрелку головным в каждом отряде одновременно, если неприятель в обстреле, или последовательно, по мере того, как неприятель попадет в обстрел.

При пристрелке следует, не добросив первый снаряд, непременно перебросить второй и, если первый лег вправо, то непременно положить второй влево…

Взяв же цель хотя бы и в широкую вилку, следует третьим выстрелом распоряжаться подумавши.

…На будущее время строжайше воспрещаю как на ученьи, так и в бою бросать 12” бомбы, не имея корректурных данных за 15 минут до выстрела».

И еще читаем:

Приказ № 29 от 10 января 1905 года.

«Наши семь броненосцев с «Нахимовым», семь крейсеров с «Алмазом», семь миноносцев и вооруженные транспорты – сила очень большая.

Если Бог благословит встречей с неприятелем в бою, то надо беречь боевые запасы – не бросать их без толку.

Сигналом будет указан номер неприятельского корабля, по счету от головного в кильватере или от правого фланга во фронте. На этом номере следует сосредотачивать по возможности огонь всего отряда.

Если сигнала не будет, то, следуя флагманскому кораблю, сосредотачивается огонь, по возможности, на головном или на флагманском корабле неприятеля.

Сигналом же может быть намечен и слабый корабль, чтобы легче достигнуть результата и произвести замешательство.

Так, например, при сближении встречными курсами и после сосредоточения огня на головном может быть указан номер, на который должно быть направлено действие всей артиллерией первого (головного) отряда эскадры, тогда как второму отряду предоставлено будет продолжать действовать по первоначально избранной цели.

Во всех случаях, если расстояние более 30 кабельтов, не следует открывать огонь всем вдруг: так нельзя пристреляться, нельзя отличать, где падают снаряды.

Пусть начинает пристрелку на большие дистанции всегда головной на встречных курсах и концевой на курсах, направленных в одну сторону, если они ближе к неприятелю, но пусть не медлят показать расстояние и отклонение целика 6" орудий, как скоро начнет класть близко снаряды».

Не было единого документа для идиотов, которыми Зиновий младших флагманов и каперангов не считал.

Для подчиненных был набор наставлений. Последнее – за четыре дня до боя.

Цитирование можно продолжить, расписано все.

Другой вопрос, что многое в планах на совести младших флагманов. А с этим не сложилось – Бэр погиб с «Ослябя», не успев отдать приказы. А Небогатов воздержался от ответственности, хотя имел все права:

«Приказ № 231 (от 27.04.1905 г.)

В случае встречи неприятеля при следовании эскадры, днем, в походном порядке предписываю руководствоваться приказом моим от 22-го января с.г. за № 66 со следующими дополнением:

III-й броненосный отряд, маневрируя по сигналам своего флагмана, во всех случаях спешит присоединиться к главным силам, увеличивая для этого ход, насколько возможно при имеемом числе котлов, и разводя пары в остальных.

Если же неприятель в больших силах покажется сзади, то ему надлежит сдерживать его натиск и прикрывать транспорты до прибытия главных сил.

Порядок маневрирования отряда вправо, влево, вперед или назад от походного строя в зависимости от места появления неприятеля, имеет быть теперь же разработан и объявлен командующим III-м броненосным отрядом.

Впрочем, как и от разработки инструкций.

Зато на суде врубил дурака. И начал доказывать, что он в домике:

«Никакого плана боя или указаний, относительно ведения его, не было; вообще,

какие намерения имел адмирал Рожественский – это было для меня вполне неизвестно».

Что правда легко понять – высшая мера в качестве приговора Небогатова не устраивала. И надо было валить на кого-то свою вину. На японцев – глупо, на себя – самоубийственно. Оставался командующий.

Мифы можно крушить и дальше.

Все они построены на одном фундаменте – на знании того, что произошло.

Но даже 13 мая 1905 года никто на эскадре не мог даже предположить такого итога.

И действовали соответствующе – готовились к прорыву с потерей нескольких судов и к артиллерийскому бою на дальних дистанциях по мотивам Желтого моря. Для такого боя нужна концентрация огня тяжелых орудий – ее и обеспечивали боем в единой колонне, с концентрацией огня поотрядно, уделяя повышенное внимание управляемости эскадры.

Опять же – не вышло.

Виновен ли в этом Рожественский?

Как и любой командир виновен.

Мог ли он поступать по-другому?

Исходя из его знаний и опыта, нет.

Мог ли кто-то другой сделать лучше?

Нет, конечно.

Для этого нужен был другой флот и государство.

В трагедиях виновных не бывает.
Автор:
479 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Mavrikiy
    Mavrikiy 25 февраля 2021 04:05
    +9
    Да и японские планы опубликованы давно. И тоже не секретны.
    Не знаю... Привык слышать, что японцами документы РЯВ остаются засекреченными. А их "история действий на море Мейдзи" лживый конструкт recourse
    1. Dmitry Trumpcard
      Dmitry Trumpcard 27 февраля 2021 08:53
      0
      "Секретную историю" тоже рассекретили и опубликовали
      1. geniy
        geniy 1 марта 2021 22:24
        +1
        Автор этой статьи - бессовестный обманщик, который старается натянуть сову на глобус в попытках обелить адмирала Рожественского. Вот например первый обман Романа Иванова: "Бумаг (замечу, давно оцифрованных) тонны." Дескать все всем известно. А я считаю, что опубликовано только то, что описывает события, без главнейших технических подробностей особенно артиллерии. Вот например взять книгу старшего артиллериста Дмитриева с броненосца "Адмирал Ушаков". Как вы знаете - это абсолютно героический корабль, да и сам Дмитриев тоже герой. Но если вы прочитаете его книгу - то не найдете в ней ни малейшего описания как осуществлялось прицеливание этих орудий и организация стрельбы! И вообще во всей немалой исторической литературе нет достоверного описания организации прицеливания орудий в РЯВ!!
        Взять бы автора этой статьи за гениталии и завязать их тугим узлом, и доброжелательно так поспрашивать: а как собственно прицеливали корабельные орудия в РЯВ? То есть - всем известно что были боевые циферблаты - но как именно прицеливались артиллеристы каждого орудия - то ли они смотрели на всплески падений своих снарядов, то ли поднимали стволы орудий на угол возвышения глядя на боевые циферблаты. А для чего тогда нужен оптический прицел у орудия? И как конкретно смотрели в этот оптический прицел если у него полный угол обзора всего 7 градусов, а следовательно оптическая оси прицела от оков на 3,5 градуса - но ведь это значит что Броненосцы типа Бородино все время боя шедшие с креном 6-7 градусов - их артиллеристы вообще ничего не видели в свои прицелы!
        И как именно действовали прицелы - были ли они жестко прикреплены к станку орудия, или к стволу? Потому, что если прицел прикреплен к стволу орудия - то при постоянных изменениях дистанции стрельбы угол вертикального возвышения постоянно меняется, а значит вместе с ним и оптическая ось прицела тоже ходит туда-обратно. И собственно говоря в прислуге орудия был установщик прицела. А если прицел прикреплен к станку орудия, то как при крене корабля производилось наведение, потому, что даже уровня моря наводчик бы не увидел? И как собственно определялся момент выстрела - если хоть кто-нибудь из вас помнит физику, то качка корабля - это в принципе обычные колебания, а колеблющееся тело (корабль и само орудие и каждый прицел) с ускоренной скоростью проходит положения равновесия ( то есть когда он на нулевом угле крена) и немножко замирает при предельных углах крена? Так вот в какой момент предписывалось стрелять - когда ствол орудия поднимался или опускался при крене?
        Ответьте мне, но не вашими глупыми рассуждениями, а точной фразой из документов, которых у вас якобы множество. НО не пытайтесь меня обмануть, я абсолютно уверен, что никто из вас и тем более автор этой глупой статьи ни одним глазком никогда не видел документов об организации прицеливания из корабельных орудий!
        1. свой1970
          свой1970 22 апреля 2021 23:17
          +1
          Вы "доколупались" до автора или до мемуаров Дмитриева??!!
          Цитата: geniy
          Но если вы прочитаете его книгу - то не найдете в ней ни малейшего описания как осуществлялось прицеливание этих орудий и организация стрельбы!

          Он был обязан по Вашему вывалить на голову читателю- как это не странно, но НЕ артиллеристу- гору технический инструкций???? Мемуары пишут не для того чтоб рассказать читателю- " ....После нажатия кнопки 62 по тяните за веревочке 3 что вызовет аберацию соляриумной оси с последующим отжатием габерфиша до 3/4....".
          А если вы хотите знать технические вопросы - то это не в мемуары- это вам в наставления и учебники тех времен...
          1. geniy
            geniy 23 апреля 2021 09:31
            -1
            Вы "доколупались" до автора или до мемуаров Дмитриева??!!

            Да бог с ним с Дмитриевым! Он один что ли в Цусиме был! Я спрашиваю - где все эти "тонны оцифрованной информации" но не пустых разговоров о том кто что видел, а рассмотрение самых важных технических вопросов которые я упомянул. Вы тут меня попытались как-нибудь уесть. А сами то вы хоть на один мой вопрос ответить можете? Так ведь не вы один - все кто здесь пасется на самом деле ни бельмеса не понимают! И ни на один технический вопрос ответить не смогут.
            1. свой1970
              свой1970 23 апреля 2021 15:57
              0
              Цитата: geniy
              Вы тут меня попытались как-нибудь уесть.

              С чего вы это взяли? Я написал что углубляться в дебри глубин технических тонкостей вполне можно и наверное нужно-только вот читать такое будет полтора человека на всю страну. Ну нет у нас в стране артиллеристов с до революционным стажем....
              А среднестатистическому военному да и гражданскому человеку - это все далеко...
              У нас до сих пор револьверы называют Наганами lol

              Я однажды в Москве в библиотеке брал книгу 1903 года - так до меня ее брали единожды в 1931году, и все...
              Надо ее оцифровать? Надо!!!!!!
              Срочно? Да нет конечно.......
              Так и ваши учебники царские по морской стрельбе- раритет, но даром никому не нужный как источник информации слишком устаревшей...
              1. geniy
                geniy 24 апреля 2021 07:50
                0
                Я написал что углубляться в дебри глубин технических тонкостей
                А вот дело не в том, чтобы углубляться в дебри технических тонкостей - дескать неважно кто и как за какой шнурок дергал. На самом деле засекречено самое главное - просто поразительные вещи. Например я заметил что на крейсере Варяг была фотолаборатория, и на Авроре была, и на Очакове тоже. А это значит, что скорее всего фотолаборатория была на всех без исключения русских боевых кораблях! И причем возможно фотолаборатории как вы знаете фотография была изобретена за десятки лет до РЯВ, и мало того - в 1895 году была изобретена киносъемка - за 10 лет до Цусимы! И я уверен, что все русские офицеры знали о киносъемке и некоторые занимались ею. То есть во время РЯВ со всех русских кораблей обязательно велась киносъемка. Но не только русских - но и с японских тоже! Причем наверняка килограммы кинопленки отправлялись руководству флота. А это значит, что все сражение в Желтом море и Цусима сняты на кинопленку с десятков кораблей. И не только Цусима - но и вообще все мелкие бои. И разумеется не только РЯВ, но и вся первая мировая война и вторая мировая - заснята с кораблей на кинопленку.
                НО ВСЕ ЭТО ЖЕСТОКО ЗАСЕКРЕЧЕНО! А автор этой статьи бессовестно пишет:
                вся информация давно выложена. И не секретна

                Вот взять бы вас всех - таких хороших "знатоков истории" раскаленными щипцами и пытать пока не сознаетесь что ничего е знаете о существовании фотографии и киносъемки на боевых кораблях. Но не потому, что вы все такие глупые и будто бы мало читали и читали е те книги, а потому, что от всех ас засекречен ОГРОМНЫЙ ПЛАСТ военной истории. Я бы конечно мог поспрашивать вас по каким приказам на русских кораблях размещались фотолаборатории - но ведь все равно вы ничего не знаете, потому, что эти приказы до сих пор абсолютно секретны. И подлость ваша - я имею в виду всех так называемых "знатоков истории" в том, что вы даже отказываетесь говорить об этих секретных тайнах. И причем это касается вовсе не только фотолабораторий - на самом деле этих потрясающих тайн флота очень много. Но нельзя заставить вас разговаривать об этом - только под пытками вы можете сознаться что ничего не знаете о самых важных вещах боевой техники, а не о каких-то там мелких несущественных деталях.
                1. свой1970
                  свой1970 26 апреля 2021 07:48
                  0
                  Цитата: geniy
                  И я уверен, что
                  все русские офицеры знали о киносъемке и некоторые занимались ею. То есть во время РЯВ со всех русских кораблей обязательно велась киносъемка.

                  Ага, а потом нарезали и ролики в Тикток отправляли... fool
                  Вы из предположения о теоретической(!!!!) возможности знания офицеров о кино съемке - сделали вывод о обязательной(!!!) сьемке.. То есть притянули за уши к вашим мечтаниям - факты....
                  Так можно написать что раз кто-то из офицеров в армии РИ слышал об опытах Склодовской-Кюри - то значит все непременно в ПМВ у России была ядерная бомба, ога... belay

                  Даже спустя 40(СОРОК!!!!) лет - в ВМВ - кино съемки боевых действий достаточно немного... А очень многое - постановочные..
                  Нету в штате кораблей киноператоров, нету....
                  1. geniy
                    geniy 26 апреля 2021 21:47
                    -1
                    У меня нет желания доказывать лично вам хоть что-нибудь. Но я надеюсь создать окно овертона - то есть слегка раскачать сознание и посеять сомнения. И может быть из тысячи читателей хотя бы один-два человека задумаются об этой теме, и потом начнут разбираться самостоятельно.
                    Значит суть темы в том, что в военно-морской истории засекречены огромные пласты информации. Причем не в одной только России, а во всех странах с военно-морским флотом. То есть Англия, ГЕрмания, США, Франция, Италия, Япония и воообще все флоты мира без исключения.
                    И засекречены от публики принципы наведения корабельных орудий и механизмы производства выстрела. А фотокиносъемка засекречена попутно. Никто не ставил целью снимать для истории ход любого морского сражения - изначально фотокиносъемка видимо была предназначена только для проверки результатов артиллерийских учений.
                    И вопросы свои я поставил первоначально только об артиллерии. Не подумай те только что я ждал что кто-нибуь ответит - не нужны мне ваши ответы. Я ведь утверждаю, что вся эта тема наглухо засекречена, и никто из вас правды не знает. И единственное чем вы все тут занимаетесь - это избегаете ответов любыми способами - чаще всего молчанием. И вот этот автор исходной статьи - Роман Иванов - он ведь сделал вид что мои вопросы к нему не относятся и ударился в молчанку - а ответить то нечем! И вообще никто не ответил! Есть тут такой знаменитый Андрей из Челябинска - несколько лет назад я тоже задавал ему вопросы чтобы уличить в незнании - но не потому, что он глупый - нет он очень умный, но он не понимает что есть некоторые темы которые наглухо засекречены.
                    Так вот - принципиально важный вопрос который я вам задаю: тема фотокиносъемки на флоте засекречена или нет?
                    Или вы считаете что вообще никакой фотосъемки на кораблях не производилось?
                    А то что фотокинооператоров в штате кораблей нету - так это мне хорошо известно. Вот только сделано это из секретности. Кстати что любопытно, я видел список экипажа броненосца Орел - так там не то что кинооператоров, но даже самого командира корабля в штате не записано! А еще в штате броненосца Орел должно было быть по штату 754 человека, а в реальности 828-837. Не скажете чем конкретно эти сверхштатные занимались? То есть я не жду от вас ответа, а намекаю, что среди сверхштатных могут быть фотокинооператоры. И если вы начнете размахивать перед моим носом списком экипажа любого корабля по штату, то не забудьте что все эти списки эти фальшивые.
                    1. свой1970
                      свой1970 27 апреля 2021 12:37
                      0
                      Цитата: geniy
                      И если вы начнете размахивать перед моим носом списком экипажа любого корабля по штату, то не забудьте что все эти списки эти фальшивые.

                      А вы у Резуна-Суворова видимо курс лекций прослушивания.... Те же штампы -"все засекречено, штаты фальшивые... "
                      Кто будет секретить документы МАССОВОГО(!!!) использования 150(!!!!!!) летней давности????????
                      Вы я надеюсь понимаете что выпуск артиллеристов из училищ ВМФ был не штучным во всем мире в конце 19 века?? Что все артиллеристы участвующие в боях РЯВ родились как минимум в 1875-1880?? Что учебники выпущенные тогда - устарели к ПМВ из-за резкого развития техники на стыке веков и их просто выкинули?!!! В утиль - как полностью не пригодные для обучения?
                      Какой балбес будет что либо держать секретным в государствах - которых нет уже более 100 (!!!) лет( РИ, Германия, Австро-Венгрии)????
    2. Сильвио
      Сильвио 27 февраля 2021 11:00
      +2
      А все же, Зиновий не просек свой дохлый шанс пройти через Цусиму всем караваном. Пять мателотов могли пройти и даже нанести урон главным силам Того. А вот остальные древние и тихоходные пошли бы в обход до Корсакова и там забункеровались. В тех туманах легко потеряться. Кутузов всегда помнил с кем имеет дело, поэтому Бонапарта сокрушил. Хоть и бегал от него, но дождался своего шанса. Зиновий бездарь и с этим ничего не поделать.
  2. smart fellow
    smart fellow 25 февраля 2021 04:11
    +9
    Был такой адмирал Ли Сун Син, который с 13 кораблями вступил в бой с 333 японскими и победил.
    1. сайгон
      сайгон 25 февраля 2021 05:28
      +12
      Другие времена , другие корабли , все другое .
      Громил Ли Сун Син японцев с завидным постоянством , ни раз и не два .
      Правда стоит отметить японцы в то время артиллерии на своих кораблях не имели в отличии от корейцев .
      1. smart fellow
        smart fellow 18 марта 2021 12:02
        0
        Основываясь на 104-серийной южнокорейской дораме "Бессмертный флотоводец" Ли Сун Син одержал 27 побед над японцами и ни одного поражения. Тактика японцев шла от пиратов - подавление противника мушкетным огнем и абордаж. Пушек не было. Но после серии поражений в морских сражениях от корейцев японцы начали устанавливать по 2 пушки на носу корабля. Пушки они взяли трофейные из захваченных корейских крепостей, а вдоль борта не могли установить т.к. они ломали их корабли при выстреле. Военные корейские корабли - пхонаксоны были плоскодонными в отличие от японских и плавали вдоль берега т.к. уходить в открытое море на них было опасно. Но зато они были прочнее японских и лучше приспособлены для сражений в прибрежной зоне.
    2. Astra wild2
      Astra wild2 25 февраля 2021 09:07
      +3
      А Вам не составит труда сказать: в каком веке это было?
      1. BAI
        BAI 25 февраля 2021 11:09
        +3
        В 16-м.
        https://pikabu.ru/story/pobeda_pokoreyski_li_sun_sin_protiv_yapontsev_5740219
        И на ВО было:
        https://topwar.ru/31413-genialnyy-admiral-li-sun-sin.html
        Но надо понимать, что особо крупного разгрома не было: японцы потеряли 30 (из 333) кораблей и ушли. И корабли у корейцев и японцев были ну очень разные.
        Ну и сильные течения корейцам помогли - у японцев были слабые (не крепкие) корабли (133 боевых и 200 транспортов).
        1. Astra wild2
          Astra wild2 25 февраля 2021 11:33
          +3
          Короче куча слагаемых,а в результате победа корейцев
          1. BAI
            BAI 25 февраля 2021 11:35
            +2
            Да, там еще надо учесть, что у японцев опытных моряков не было, а гидрологическая обстановка была сложная.
        2. smart fellow
          smart fellow 18 марта 2021 12:25
          0
          Был потоплен 31 япоский корабль, 92 корабля вышли из строя. Были убиты 18644 японских солдата. Серия 96 "Бессмертный флотоводец".
          Численность команды одного пханоксона https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%BE%D0%BD
          составляла 125 человек, т.е. 1625 корейских моряков на 13 кораблях.
          Что касается военных и транспортных японских кораблей, то в чем отличие непонятно. Главным оружием японцев в морском бою был абордаж, хотя позже японцы и стали устанавливать по 2 трофейные корейские пушки на корабль. На борту японских кораблей была 75-тысячная армия для захвата Сеула и солдаты этой армии могли действовать как абордажные команды - собственно японцы так всю войну и поступали.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 25 февраля 2021 11:19
        +1
        Цитата: Astra wild2
        А Вам не составит труда сказать: в каком веке это было?

        На рубеже 15-16 веков!
        Корейцы использовали корабли-черепахи (кобуксоны).

        Первое изображение- черепахи (правда нарисовано оно спустя два века после Японо-Корейских войн).

        Современная реконструкция.
        1. BAI
          BAI 25 февраля 2021 11:40
          +3
          Да судя по всему не было у корейцев в том бою "черепах":
          Вон Гюн сначала проспал высадку японской армии вторжения, а затем двинулся на японский объединённый флот во главе 169 прекрасных корейских кораблей с опытными экипажами. Только вот он не был Ли Сун Сином. Разгром корейского флота был чудовищным. Из битвы вернулись лишь 10 кораблей, среди которых не было ни одного из семи некогда непобедимых «кораблей-черепах». не справился — и его укоротили на голову.
          Двор в панике срочно вытащил из армии Ли Сун Сина, вернул ему адмиральский пост и потребовал немедленно спасать династию и страну. Правда, стараниями придворных назначенцев от флота осталось всего несколько кораблей. Но… «вы же коммунист!».
          Делать нечего. Адмирал подлатал оставшиеся корабли, чудом наскрёб ещё три, и с этой грозной армадой двинулся встречать главные силы японского флота в пролив Мённян, который отличается крайне бурными и непредсказуемыми течениями с обилием водоворотов. На северном конце пролива Ли Сун Син выставил тонкой чёрной линией тринадцать своих кораблей на якорях — чтобы не унесло.
          1. smart fellow
            smart fellow 18 марта 2021 12:32
            0
            Адмирал Вон Гюн погиб в бою. Уцелели 12 пханоксонов. Ли Сун Син был обвинен королем в трусости, подвергнут жестоким пыткам и расжалован в солдаты.
            В дораме "Бессмертный флотоводец" Ли Сун Син и Вон Гюн были лучшими друзьями и начинали военную карьеру кавалерийскими командирами, воевали с чжурчжэнями на границе.
        2. Astra wild2
          Astra wild2 25 февраля 2021 11:44
          +3
          Смотрится черепаха внушительно,но сделаем поправку на:"спустя два века" и восточные привычки к яркости . Я совершенно не удивлюсь если окажется,что японским флотом командовал какой- то:"носитель ,хранитель,священного веера"или ещё какой пышный титул. Пышный титул ещё не гарантия знаний. Возможно, его познания в морском деле были как у моей"подружки"в пистолетах или мой кот Пузик в геометрии
          1. smart fellow
            smart fellow 18 марта 2021 12:33
            0
            Вы ошибаетесь.
            1. Astra wild2
              Astra wild2 18 марта 2021 19:13
              0
              Вы исключаете,что во главе японской эскадры был не профиссеонал? Или считаете,что "черепаха " выглядела именно так?
              1. smart fellow
                smart fellow 18 марта 2021 21:10
                0
                Первым сражением в Имджинской войне был штурм крепости Пусан. За 3 часа японцы взяли крепость и перебили 3 тыс. солдат и 2 тыс. горожан, помогавших солдатам защищать стены крепости. Японцы начали войну с Кореей после окончания многолетней гражданской войны в Японии и все японские генералы в ней естественно участвовали. Некоторые (современные) историки пишут, что после гражданской войны надо было девать куда-то 100000 самураев, которые жили войной, и их решили отправить воевать. Японцы учились владеть мечом с 7 лет, а подросток как говорит герой дорамы "Бессмертный флотоводец" мог победить 10 солдат в бою с мечом.

                Японским флотом командовали те же генералы, которые за несколько дней прошли боем всю Корею. В первой фазе боя адмиральский корабль Ли Сун Сина атаковала эскадра японских пиратов, которые несколько раз брали его на абордаж, но корейцы сбросили их за борт. Остальные корабли вступили в бой позже, когда наступило время перемены течения.
                Пролив Мёнрян имеет особенность в том, что течение в нем меняет направление дважды в течение дня. Тут надо понимать, что японцев не просто подкараулили в проливе. Дату и место назначил Ли Сун Син за несколько дней. Японцы выбрали время, когда течение им благоприятствовало и достигло наибольшей силы. Корейские корабли стояли на якоре. Ли Сун Сину надо было продержаться 3 часа и когда течение изменило направление он скомандовал наступление. В этих условиях, когда треть кораблей была потоплена или вышла из строя, а течение было против них японские командиры приказали отступить и это было вполне разумно. Корейские корабли сбились в кулак, а японские перемешались в кучу.

                В битве в проливе Мёнрян кобуксоны не участвовали - они были все ранее уничтожены японцами (ищите в комментариях Вон Гюн) - там были 12 пханоксонов, уцелевших после разгрома корейского флота и один прибыл из Сеула с приказом Ли Сун Сину возглавить корейский флот и разгромить японцев на море.
                1. Astra wild2
                  Astra wild2 19 марта 2021 11:12
                  0
                  Не знала такого. Но справедливости ради: Сеул никогда не был японской столицей
                  1. smart fellow
                    smart fellow 19 марта 2021 21:00
                    0
                    Столицей Японии был тогда Киото, Сеул был столицей Чосона.
                    Сейчас столица Японии Токио, а Сеул столица РК.
    3. владимир1155
      владимир1155 25 февраля 2021 11:15
      +8
      к сожалению Рождественский не был ни стратегом ни тактиком, , он просто шел, а нужен был анализ сил , и разработки тактических приемов в соответствии с обстановкой... вот и сейчас есть люди которые собираются тупо проецировать силу, то есть сесть на АВ куда-то пойти, не анализируя ни свои ни возможности противника, ни средства поражения и обеспечения того или иного действия... а если им кто объясняет невозможность их идей, то они злобно минусуют , но подумать и понять очевидное эти розовые пони не способны... судя по всему Рождественский был из таких, и такие паркетные адмиралы зарубили здравую идею Макарова и выдавили его самого на восток (чего чего а минусовать и интриговать то они как раз умеют лучше), ибо "так в англии же не делают" а они только способны повторять за кем то, а сами не могут мыслить https://www.youtube.com/watch?v=rh3k0qEFVk0
      1. Andy
        Andy 25 февраля 2021 11:43
        +1
        такие паркетные адмиралы зарубили здравую идею Макарова и выдавили его самого на восток

        Макаров знатно учудил- снаряды облегчил , в Артуре гибель Страшного и Петропавловска на кого списать? не вник не учел итд. понятно что не он один (штаб, командир отряда миноносцев, командир Страшного) ,но тогда чего Рожественскому все вменяете?
      2. Yakut
        Yakut 25 февраля 2021 14:44
        +9
        Вообще то этот "паркетный" адмирал в Русско-Турецкую очень даже успешно воевал на миноносках с шестовыми минами. Мало чем от камикадзе на самом деле отличается. Чего чего, а мужества ему не занимать было.
      3. Pilat2009
        Pilat2009 26 февраля 2021 17:34
        0
        Цитата: владимир1155
        к сожалению Рождественский не был ни стратегом ни тактиком, , он просто шел, а нужен был анализ сил , и разработки тактических приемов в соответствии с обстановкой... вот и сейчас есть люди которые собираются тупо проецировать силу, то есть сесть на АВ куда-то пойти, не анализируя ни свои ни возможности противника, ни средства поражения и обеспечения того или иного действия... а если им кто объясняет невозможность их идей, то они злобно минусуют , но подумать и понять очевидное эти розовые пони не способны... судя по всему Рождественский был из таких, и такие паркетные адмиралы зарубили здравую идею Макарова и выдавили его самого на восток (чего чего а минусовать и интриговать то они как раз умеют лучше), ибо "так в англии же не делают" а они только способны повторять за кем то, а сами не могут мыслить https://www.youtube.com/watch?v=rh3k0qEFVk0

        Опять зачалось......
      4. антивирус
        антивирус 26 февраля 2021 18:20
        0
        и только в 1960-е гг -100лет прошло -твердо стали в Приморье и на ДВ.
        авантюра была --корейские концессии и вход в Китай на пустое место.
        пустым оно и оставалось до появления океанского флота в СССР.. и транссиба 2путного.. и сети аэродромов ..и всей приблуды на 11 млн жителей.
        и БАМ не достроен+ отток населения идет--перспективы на 2050г???
  3. Владимир_2У
    Владимир_2У 25 февраля 2021 04:27
    0
    Мог ли кто-то другой сделать лучше?
    Нет, конечно.
    Для этого нужен был другой флот и государство.
    Как то наш флот не показал себя не в ПМВ, ни в Великую Отечественную, но хотя бы таких провалов не было и свою задачу выполнил в обоих случаях.
    1. Леха с Андроида.
      Леха с Андроида. 25 февраля 2021 06:07
      +7
      Как то наш флот не показал себя не в ПМВ, ни в Великую Отечественную

      Не согласен...один Маринеско отправил на дно дивизию немцев.
      В Одессе и Севастополе моряки оттянули на себя часть армады Гитлера...выиграв драгоценное время для обороны Москвы.
      1. Momotomba
        Momotomba 25 февраля 2021 06:29
        +4
        Ещё проводка конвоев была на севере. А сколько ЧФ десантных операций провел... Наш флот в крупных сражениях отмечен не был в виду отсутствия этих самых сражений около Европы.
        1. Ольгович
          Ольгович 25 февраля 2021 09:55
          +9
          Цитата: Momotomba
          А сколько ЧФ десантных операций провел..

          Множество и очень удачных-в ПМВ. Причем даже на территории Турции, например, Трапензундская десантная операция -ЛУЧШАЯ десантная операция ПМВ.

          Черноморский флот установкой тысяч мин закупорил турецкий Босфор (уникальная в мире операция), первая в мире АУГ в составе линкоров, авианосцев, ПЛ осуществила первый в мире Перл Харбор (Зонгулдак) и поддержку десантов, лучшая в мире русская морская авиация бомбила Босфор, Стамбул, Варну и пр и пр

          В ПМВ Черное море стало , фактически, внутренним Русским морем.

          В ВОВ у ЧФ осталась в 1942 г одна-единственная база в Поти.

          Безусловно, при этом, героическая оборона Севастополя и Одессы-славные страницы ЧФ
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 10:31
            +7
            Цитата: Ольгович
            первая в мире АУГ в составе линкоров, авианосцев, ПЛ осуществила первый в мире Перл Харбор (Зонгулдак)

            Кстати, всегда удивляет небрежение, с которым популяризаторы русской истории относятся к этому, без преувеличения, интереснейшему эпизоду ПМВ. Я даже уверен, что некоторые здесь вообще о нём слышат впервые.
            1. Ольгович
              Ольгович 25 февраля 2021 12:13
              -1
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              Кстати, всегда удивляет небрежение, с которым популяризаторы русской истории относятся к этому, без преувеличения, интереснейшему эпизоду ПМВ. Я даже уверен, что некоторые здесь вообще о нём слышат впервые.

              ВО уделяло этому достаточное внимание: https://topwar.ru/90713-tegi-samyy-pervyy-udar-russkiy-prikaz-227.html

              А можно еще вспомнить ,как русские морские летчики брали в плен... турецкие корабли!
          2. Alexey RA
            Alexey RA 25 февраля 2021 10:59
            +9
            Цитата: Ольгович

            В ПМВ Черное море стало , фактически, внутренним Русским морем.

            В ВОВ у ЧФ осталась в 1942 г одна-единственная база в Поти.

            Вот в этом и причина малой эффективности ЧФ в ВОВ. Без тыла воевать, конечно, можно - но плохо и недолго.
            Пока на флот работало судостроение и судоремонт Николаева и Севастополя - флот был "на коне". Когда же армия оставила флоту только порты Кавказского побережья, в которых ремонт даже КРЛ выливался в огромную техническую проблему, то флот некоторое время потрепыхался, выбил довоенный ресурс - и аккурат к лету 1942 г. сточился до флотилии из 1-2 боеспособных КРЛ, 1-2 ЛД и 3-5 ЭМ.
          3. Momotomba
            Momotomba 25 февраля 2021 16:47
            -2
            Цитата: Ольгович
            В ВОВ у ЧФ осталась в 1942 г одна-единственная база в Поти.

            Этого хватило, чтобы одержать победу hi
            Цитата: Ольгович
            Безусловно, при этом, героическая оборона Севастополя и Одессы-славные страницы ЧФ

            Освобождение - ещё более славные
      2. Владимир_2У
        Владимир_2У 25 февраля 2021 06:30
        +5
        Цитата: Леха с Андроида.
        один Маринеско отправил на дно дивизию немцев

        Это бесспорно успех, но так же бесспорно несистемный случай.

        Цитата: Леха с Андроида.
        В Одессе и Севастополе моряки оттянули на себя часть армады Гитлера...выиграв драгоценное время для обороны Москвы
        Как морская пехота несомненно, но не как флот.
        1. Momotomba
          Momotomba 25 февраля 2021 06:38
          +5
          Цитата: Владимир_2У
          Как морская пехота несомненно, но не как флот.

          А было с кем воевать на море флоту? Была ли хоть одна серьезная надводная драка между флотами в Атлантике во время ВМВ? Кроме уничтожения Бисмарка с ходу ничего в голову не приходит... Да и тут на один корабль навалились и заклевали...
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 25 февраля 2021 07:00
            +2
            Цитата: Momotomba
            А было с кем воевать на море флоту?
            Поддержка действий армий в береговой полосе как минимум.
            1. Momotomba
              Momotomba 25 февраля 2021 07:21
              +4
              Цитата: Владимир_2У
              Поддержка действий армий в береговой полосе как минимум

              Т.е. делаем из кораблей подвижную артиллерийскую батарею водного базирования, которая каботажит, стреляет по берегу и высаживает десант. На Черном море так и происходило.
              На Балтике крупный флот заперли в Финском заливе и все, что он мог делать - поддерживать армию своей артиллерией. Т.е. делал то, о чем Вы и говорите. Но ни в Черном море, ни на Балтике крупных надводных сил противника не было.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 25 февраля 2021 08:06
                +2
                Цитата: Momotomba
                Но ни в Черном море, ни на Балтике крупных надводных сил противника не было.
                Т.е. флот СССР свою задачу не выполнил, Вы к этому клоните?
                1. Momotomba
                  Momotomba 25 февраля 2021 08:51
                  0
                  Я клоню к тому, что флот СССР выполнял задачи, которые ставил перед ним противник. И тот факт, что ВМФ СССР не участвовал в период ВОВ в крупных морских сражениях является лишь причиной того, что противоборствующая сторона не вывела в море крупных надводных сил в зоне ответственности ВМФ СССР. Не больше и не меньше.
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 25 февраля 2021 09:05
                    -1
                    Цитата: Momotomba
                    флот СССР выполнял задачи, которые ставил перед ним противник.
                    Задачи ставит командование. Худо-бедно Флот СССР задачи выполнил.
                    1. Momotomba
                      Momotomba 25 февраля 2021 16:43
                      +1
                      Цитата: Владимир_2У
                      Задачи ставит командование.

                      Даже спорить не буду. Но командование ставит задачи, проанализировав, в том числе, возможности, силы и средства противника, его ресурсы и т.д. Давайте не будем забывать, что руководство противника так же ставит ему какие-то задачи, решая которые противник нарушает наши планы... Таким образом, действия противника напрямую влияют на задачи, ставящиеся перед подразделениями...
                  2. Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 10:40
                    +7
                    Цитата: Momotomba
                    Я клоню к тому, что флот СССР выполнял задачи, которые ставил перед ним противник.

                    неплохо, неплохо. На Балтике противник поставил задачу - сидеть тихо за минами и сетями. Флот выполнил.
                    1. Momotomba
                      Momotomba 25 февраля 2021 16:56
                      +1
                      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                      неплохо, неплохо. На Балтике противник поставил задачу - сидеть тихо за минами и сетями. Флот выполнил

                      Сможете рассказать почему так вышло? Может напомните сколько кораблей погибло в первый день войны и насколько километров откатилась назад армия? Кстати, лодки нет-нет, да выходили из Финского залива. И неплохо воевать получалось...
                      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 21:47
                        -5
                        Цитата: Momotomba
                        лодки нет-нет, да выходили из Финского залива.

                        'Нет-нет' - прекрасный показатель. Нет-нет, и какой-нибудь Маринеско записывал себе потопленный тоннаж, который на самом деле (ой!) и не был потоплен. Но поросенок и орден прилагались.
                        Цитата: Momotomba
                        насколько километров откатилась назад армия

                        Ну, потом она прикатилась обратно, и стало возможным утопить Густлова и Штойбена. И попутно облепить это мифами. Начиная от идиoтского 'личный враг Хитлера' до шизофренического 'цвет немецкого подплава утопил' и прочей ахинеи. Впрочем, это спасибо шведам. Они первые начали желтить в прессе - 1945-ый всё же на дворе, а не 41-ый.
                        Цитата: Momotomba
                        И неплохо воевать получалось

                        Ага. Топили шведов иногда, а потом у них же прятались) Или Вам этот приём наших подводников не знаком?
                        Для меня лично, кстати, атака С-13 на Штойбена гораздо более примечательна, чем эта измусоленная т. н. 'атака века' на Г. Вымученная, изнуряющая, полуслепая - вот это высший пилотаж, сравнимый с атлантическими экспертами кригсмарине. Ну, то, что это госпитальное судно, которое он принял за крейсер... да всем плевать, победителей не судят.
                      2. Momotomba
                        Momotomba 26 февраля 2021 13:10
                        +3
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Ну, то, что это госпитальное судно, которое он принял за крейсер... да всем плевать, победителей не судят

                        Ну а есть в истории пример, когда немец утопил какой-нибудь госпитальный пароход или пароход с гражданскими? Или только Моринеско этим отметился?
                      3. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 26 февраля 2021 13:30
                        -5
                        Цитата: Momotomba
                        Ну а есть в истории пример, когда немец утопил какой-нибудь госпитальный пароход или пароход с гражданскими? Или только Моринеско этим отметился?

                        Ожидаемо - "а вот фашисты....")
                        Мы о Маринеско говорили, не так ли? Зачем размазывать тему тонким слоем?
                      4. Momotomba
                        Momotomba 26 февраля 2021 17:18
                        +3
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Зачем размазывать тему тонким слоем?

                        Ну если Вы говорите, что он такой "нехороший", приписывал себе тоннаж, которого на самом деле не было (дело дрянное, не спорю), да и вообще утопил госпитальное судно, приняв его ночью за крейсер... то давайте посмотрим, он один такой или нет? Т.е. "Маринеско" - частный случай или система, свойственная тому времени для всех противоборствующих сторон.
                      5. Абзац Эпитафьевич Ы.
                        Абзац Эпитафьевич Ы. 26 февраля 2021 19:48
                        -3
                        Цитата: Momotomba
                        Т.е. "Маринеско" - частный случай или система, свойственная тому времени для всех противоборствующих сторон.

                        Ну так берите шире, чего уж - приписками и искажениями фактов занимались все рода войск, включая и партизан)
                      6. Momotomba
                        Momotomba 26 февраля 2021 19:57
                        +2
                        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                        приписками и искажениями фактов занимались все рода войск, включая и партизан)

                        при этом всеми сторонами конфликта))
                        Так что... Маринеско "с его приписками" - герой своего времени)
                2. Igor Kobernik
                  Igor Kobernik 27 февраля 2021 16:09
                  +4
                  Есть... Погуглите про теплоход "Армения", следовавший под знаком Красного креста в Новороссийск из Севастополя и потопленный фашистами в районе Ялты в 1941-м.... До сих пор не известно точное число погибших (раненных и гражданских, шла эвакуация). Историки называют цифры от 5000 до 10000 человек....Удалось спасти 2-х или 3-х человек... Детей... А во время трагического Таллинского перехода немцы и финны топили всех, не разбираясь, где боевой корабль, а где госпитальное судно...А Ваш оппонент, судя по всему, из породы тех, кто, начитавшись всякой западной дряни, дальше начнёт рассказывать, что бойцы и командиры нашей армии изнасиловали поголовно (и не по одному разу) в Германии всех немок, включая младенцев....
                3. Momotomba
                  Momotomba 27 февраля 2021 20:28
                  0
                  Цитата: Igor Kobernik
                  Ваш оппонент, судя по всему, из породы тех, кто, начитавшись всякой западной дряни, дальше начнёт рассказывать, что бойцы и командиры нашей армии изнасиловали поголовно (и не по одному разу) в Германии всех немок, включая младенцев....

                  Пусть это останется на его совести ))
                  Спасибо
          2. владимир1155
            владимир1155 26 февраля 2021 18:27
            -2
            Цитата: Momotomba
            Сможете рассказать почему так вышло?

            это так вышло из за объективной карты Балтики где флот из линкоров бесполезен, но почему тогда Кузнецов напихал на Балтику линкоры? он не знал географии? и зачем сейчас на БФ больше НК чем на СФ? ответ, там погода лучше и удобнее проводить время на широкой палубе чтоб не качало.. "а на северах пусть ракетчики, да подплав служат по гарнизонам по тайге всякой" ,
          3. Momotomba
            Momotomba 26 февраля 2021 19:03
            +2
            На короткой волне Балтики качает очень неприятно...
            Цитата: владимир1155
            он не знал географии?

            Знал, наверное... Только вот СФ создали в 37 году. Может быть Кузнецов понимал, что кораблям нужны пирсы и всякого обеспечения с берега? Не готов утверждать, но с 37 по 41 год вряд ли бы построили. А при отсутствии пирсов получили бы историю как с пр.1143
          4. владимир1155
            владимир1155 26 февраля 2021 19:49
            -2
            Цитата: Momotomba
            понимал, что кораблям нужны пирсы и всякого обеспечения с берега?

            но сейчас то на СФ есть и инфраструктура, но почему то опять БФ раздут непотребно, а СФ маловат для его задач. Есть понятие мобилизации, когда надо то, что то делают, а когда адмирала все устраивает, то и не строят инфраструктуру, железная дорога там уже была, портовые мощности те или иные были а строительство пиросов это тривиальная задача если руководство об этом беспокоится и выделяет на это деньги, а не закладывает новые ненужные спер крейсера...
            Ну и конечно линкоры были бесполезны в принципе. И на севере так же бессмысленные как и на Балтике, нужно было больше малых кораблей морских охотников , эсминцев (тогда это были очень малые корабли) . А линкоры я бы оправил на ЧФ, попытался добиться контроля акватории там, а не размазывать флот всем сёстрам по серьгам А сегодня ещё хуже флота нет нигде, но везде понемногу и там где не надо. А где надо П-К его нет, или СФ мало.
          5. Momotomba
            Momotomba 26 февраля 2021 20:05
            +1
            Цитата: владимир1155
            линкоры я бы оправил на ЧФ

            Запереть в Черном море и отдать на растерзание авиации?) Очень спорно...
            Цитата: владимир1155
            линкоры были бесполезны в принципе. И на севере так же бессмысленные как и на Балтике, нужно было больше малых кораблей морских охотников , эсминцев (тогда это были очень малые корабли)

            Полководцы готовятся к прошедшей войне. Не помню кто сказал...
            Цитата: владимир1155
            сегодня ещё хуже флота нет

            С нами Бог и Андреевский флаг :)
            И мы его еще покажем вдали от наших берегов!
      3. Наган
        Наган 12 марта 2021 04:17
        +1
        Эти царские линкоры были большим недоразумением. При проектировании дали волю артиллеристам, и в результате получили большие самоходные бронированные артиллерийские баржи, но никак не линкоры. Подогнать к берегу, развернуть бортом, и менять главным калибром топографию местности - это да, а линейный бой - не очень. Всем бортом только на очень невеликий угол, а все остальное - только одна башня в оконечности. Трехпушечный линкор, при том что у конкурентов 6 стволов минимум на любой угол, и калибр в основном побольше. И мореходность, извините... Для внутренних морей еще кое-как, а в океане, как показал перегон линкора «Парижская коммуна», она же «Севастополь», с Балтики на Черное море, не очень. Если линкор чуть не утоп в довольно обычный океанский шторм, ему в океане не место.
  • Serg65
    Serg65 25 февраля 2021 09:23
    +2
    Цитата: Владимир_2У
    Т.е. флот СССР свою задачу не выполнил

    вы с задачами то определитесь!
    Какие именно задачи не выполнил флот?
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 25 февраля 2021 09:31
      0
      Цитата: Serg65
      Какие именно задачи не выполнил флот?

      Целиком фразу осильте:
      Цитата: Владимир_2У
      Т.е. флот СССР свою задачу не выполнил, Вы к этому клоните?
    2. владимир1155
      владимир1155 25 февраля 2021 11:01
      0
      задача по контролю акватории
      Цитата: Serg65
      Какие именно задачи не выполнил флот?
      эффективными были только ПЛ и частично СФ, при том что все линкоры оказались вообще бесполезными
      1. Serg65
        Serg65 25 февраля 2021 11:20
        +2
        Цитата: владимир1155
        все линкоры оказались вообще бесполезными

        бесполезными против кого?
        1. владимир1155
          владимир1155 26 февраля 2021 18:28
          0
          Цитата: Serg65
          бесполезными против кого?

          против фашистов
        2. Serg65
          Serg65 1 марта 2021 07:35
          +1
          Цитата: владимир1155
          против фашистов

          А фашисты собирались воевать в Балтийском море? Или итальянский флот вошел в Черное море? Владимир, вы наверное знаете то, о чем никто в этом мире и не догадывается! bully
  • BAI
    BAI 25 февраля 2021 11:20
    +21
    "Принц Ойген" поддерживал огнем Курляндскую группировку до 20 апреля 1945. Пока не исчерпал ресурс стволов и запас снарядов. И ни Балтфлот, ни авиация ничего не могли с ним сделать. А на Черном море немецкая авиация загнала ЧФ по базам, под крики Октябрьского "Не дам корабли гробить!". За то угробили защитников Севастополя, бросили их там. А зачем нужен флот, как не для помощи армии?
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 25 февраля 2021 18:41
      +1
      Цитата: BAI
      "Принц Ойген" поддерживал огнем Курляндскую группировку до 20 апреля 1945.

      Вообще-то до 4-го апреля... К тому моменту у него в погребах осталось 40 снарядов ГК.
      До 10-го он отстаивался в Свинемюнде. 20-го ушёл в Копенгаген.3
  • владимир1155
    владимир1155 25 февраля 2021 10:55
    0
    Цитата: Momotomba
    Но ни в Черном море, ни на Балтике крупных надводных сил противника не было.

    потому что они там избыточны, это уже тогда были маловатые водоемы
  • Рязанец87
    Рязанец87 25 февраля 2021 11:17
    +10
    Но ни в Черном море, ни на Балтике крупных надводных сил противника не было.

    1944-45 гг. - почти год на Балтике крупные немецкие корабли расстреливали наступающие части Красной армии до износа стволов ГК - "Шеер", "Ойген"..
    О чем даже и товарищ Трибуц написал:
    "...Несмотря на то что общая глубина расположения сил противника была уже не более 7 километров, 22 ноября наши войска приостановили движение. Крейсеры «Лютцов», «Принц Ойген» и «Адмирал Шеер» обстреливали наши полки, прижимая людей к земле. Артиллерийский огонь крейсеров поддерживали и несколько эскадренных миноносцев...."
    "...Немецко-фашистское командование решило для огневой поддержки окруженных с суши войск использовать крупные надводные корабли. Было создано несколько боевых групп, в которые вошли учебный линейный корабль «Шлезиен», тяжелые крейсеры «Лютцов», «Адмирал Шеер», «Принц Ойген», легкий крейсер «Лейпциг» и несколько эскадренных миноносцев. Ведя огонь из тяжелых орудий, они сильно затрудняли наступление наших войск вдоль побережья."
    Трибуц В.Ф. Балтийцы сражаются. — М.: Воениздат, 1985.
    + немцы организовали снабжение Курляндской группировки и крупную эвакуацию морем из той же Восточной Пруссии.
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 25 февраля 2021 11:22
      +1
      Цитата: Рязанец87
      Крейсеры «Лютцов», «Принц Ойген» и «Адмирал Шеер» обстреливали наши полки, прижимая людей к земле.
      Вот не в курсе был, охренеть!
    2. Serg65
      Serg65 25 февраля 2021 11:24
      +14
      Цитата: Рязанец87
      Трибуц В.Ф. Балтийцы сражаются.

      А Трибуц не написал почему вверенный ему флот не обезопасил фланг наступающих корпусов и не блокировал Курляндию?
      1. Старший матрос
        Старший матрос 25 февраля 2021 11:54
        +4
        Цитата: Serg65
        почему вверенный ему флот не обезопасил фланг наступающих корпусов и не блокировал Курляндию?

        Какой флот? Корабли пустые, экипажи, кроме, моет быть, зенитчиков в морской пехоте...
        1. Serg65
          Serg65 26 февраля 2021 07:45
          +5
          Цитата: Старший матрос
          Какой флот?

          Хотя бы подводный, вы как старший матрос, как считаете...почему подлодок не было у Моонзунда?
      2. Роман81
        25 февраля 2021 22:25
        0
        Чем? Марат уничтожен, Кировы не тянут...ПЛ по памяти аж 7 исправных...ВС по кораблям работала хреново
        1. Serg65
          Serg65 26 февраля 2021 07:46
          +4
          Цитата: Роман81
          ПЛ по памяти аж 7 исправных

          Все таки 7 исправных, а по чему немцев не топили?
      3. mmaxx
        mmaxx 26 февраля 2021 17:48
        +2
        На Балтике мины тралили после войны больше 20-ти лет
        1. Serg65
          Serg65 1 марта 2021 07:36
          +1
          Цитата: mmaxx
          На Балтике мины тралили после войны больше 20-ти лет

          Ну вот, хоть один человек в курсе происходящего в те времена!!!! good hi
    3. аксельбант
      аксельбант 27 февраля 2021 15:35
      -3
      "Трибуц В.Ф. Балтийцы сражаются"
      врёт ваш трибуц, как сивый мерин.лютцов в 1940 году был продан ссср, а потом очень долго достраивался, никого к земле он прижимать не мог. принц ойген немного пострелял по побережью (немного, потому что боезапас для него перестали выпускать в 1942 году),потом, когда наши войска дошли до побережья германии, дострелял бк и всё.адмирал шеер осенью 1944 года, возможно, и зимой, обстреливал прибрежные позиции красной армии, в марта 1945 года стал на ремонт. но фатального ущерба эти корабли не нанесли по крайней мере, бездействие балтфлота ( да и других флотов), этим не оправдаешь
      1. Рязанец87
        Рязанец87 27 февраля 2021 16:51
        +2
        врёт ваш трибуц, как сивый мерин.
        - он такой же мой, как и ваш. Привел его как свидетельство даже на уровне советского официоза.
        лютцов в 1940 году был продан ссср, а потом очень долго достраивался, никого к земле он прижимать не мог.
        - речь идет о т.н. "карманном линкоре" "Дойчланд", который к моменту описываемых событий был переименован в "Лютцов" уже 4 года как. Последние залпы по советским войскам он дал уже в апреле 45-го. Кстати, "Принц Ойген" окончательно истощил боезапас ГК тоже примерно к апрелю 45-го.
        Конечно, обстрелы побережья не могли остановить советское наступление, но темп замедляли, потери наносили...
        1. аксельбант
          аксельбант 27 февраля 2021 18:48
          -2
          " речь идет о т.н. "карманном линкоре" "Дойчланд", который к моменту описываемых событий был переименован в "Лютцов"
          "16 апреля 1945 года, находясь в Свинемюнде, попал под налёт британских ВВС и получил тяжёлые повреждения. Корабль сел на грунт, но продолжал вести огонь главным калибром. При приближении советских войск был 4 мая 1945 года взорван экипажем."
          тоже как то, не сильно повоевал . вряд ли, так уж сильно что ли бо замедлить мог.
      2. Serg65
        Serg65 1 марта 2021 08:22
        +3
        Цитата: аксельбант
        никого к земле он прижимать не мог.

        what Если уж вы мните из себя историка, то не позорьтесь своими высказываниями! Во первых не надо путать ТКР Петропавловск с карманным линкором Дойчланд, Который в наказание за свой первый, но неудачный, рейдерский поход, в ноябре 1939 года был переименован в Лютцов! Это тот самый Дойчланд, за удачную бомбежку которого Остряков получил сое первое "Красное Знамя"! Именно этот Лютцев сорвал в октябре 44-го атаку 109 стр.корпуса на п-ове Сырве!
        1. аксельбант
          аксельбант 1 марта 2021 12:04
          -1
          "Именно этот Лютцев сорвал в октябре 44-го атаку 109 стр.корпуса на п-ов сырве"
          о том что лютцов сорвал и прижимал, писал кто?правильно,адмирал трибуц, больше лютцов, и его злодейская роль отдельно не упоминалась никем, я, по-быстрому, не нашёл упоминаний об этом.он очень быстро расстрелял свой бк, и свалил. адмирал шеер больше вреда нанёс, по крайней мере, больше стрелял, хотя, стрельба с моря, по ненаблюдаемым целям, без корректировки, имеет очень низкую результативность
          1. Serg65
            Serg65 1 марта 2021 13:40
            +1
            Цитата: аксельбант
            о том что лютцов сорвал и прижимал, писал кто?правильно,адмирал трибуц,

            Нет...немецкий историк Кайус Беккер.....устроит?
            Цитата: аксельбант
            стрельба с моря, по ненаблюдаемым целям, без корректировки, имеет очень низкую результативность

            С чего вы решили что не было корректировки?
          2. аксельбант
            аксельбант 1 марта 2021 13:59
            0
            "С чего вы решили что не было корректировки?"
            а кто бы корректировал,нет упоминаний зато-
            "за этот (21 сентября 1944 г) и следующий день "принц" выпустил 633 тяжёлых снаряда, получил благодарность откомандования дивизии "великая германия", но реальный эффект его огня остался неизвестным"это гончаров пишет, значит, корректировки не было
          3. аксельбант
            аксельбант 1 марта 2021 14:00
            -1
            "Нет...немецкий историк Кайус Беккер."
            бейкера не читал, а трибуц, вероятно, читал. слово в слово переписал
  • Alexey RA
    Alexey RA 25 февраля 2021 11:28
    +2
    Цитата: Momotomba
    Но ни в Черном море, ни на Балтике крупных надводных сил противника не было.

    На Балтике как раз были.
    В 1941 г. - Балтийский флот во главе со "свежим" "Тирпицем" (плюс "Шеер" и 4 КРЛ). Впрочем, тут ловить нашим было нечего. smile
    В 1944 г. наш приморский фланг регулярно кошмарили панцершиффе и КРТ - "самые большие канонерки Балтики".
    1. Serg65
      Serg65 26 февраля 2021 09:14
      +5
      Цитата: Alexey RA
      В 1941 г. - Балтийский флот во главе со "свежим" "Тирпицем" (плюс "Шеер" и 4 КРЛ)

      Эскадра патрулировала возле Аландских островов с 23.09 по 26.09. после чего была расформирована. Ни каких попыток прорыва в Финский залив и уничтожения БФ не предпринимала, хотя имела возможность, но шанс упустила.
      Цитата: Alexey RA
      В 1944 г. наш приморский фланг регулярно кошмарили панцершиффе и КРТ - "самые большие канонерки Балтики".

      Ну Алексей, регулярность выразилась только в обстреле полуострова Сырве, Мемеля и окрестностей Гдыни и Гданьска, хотя...согласен, действия "Принца" и "Шеера" сыграли решающую роль в успехе эвакуации немцев с Сырве....за это большой привет товарищу Самохину!
      1. Alexey RA
        Alexey RA 26 февраля 2021 20:18
        +2
        Цитата: Serg65

        Эскадра патрулировала возле Аландских островов с 23.09 по 26.09. после чего была расформирована.

        Ну так речь исходно шла об отсутствии крупных надводных сил противника на Балтике вообще. smile
        А так, да - немецки БФ патрулировал, убедился, что никто никуда не идёт - и были расформирован.
        Цитата: Serg65
        Ни каких попыток прорыва в Финский залив и уничтожения БФ не предпринимала, хотя имела возможность, но шанс упустила.

        К чёрту перья - я хочу это видеть! © smile - как немцы загоняют новенький, необмятый "Тирпиц" сначала в "суп с клёцками", а затем - под огонь береговых и плавучих батарей + подводных ТА обороны базы, именуемых также ПЛ типа "М".
        Цитата: Serg65
        хотя...согласен, действия "Принца" и "Шеера" сыграли решающую роль в успехе эвакуации немцев с Сырве....за это большой привет товарищу Самохину!

        Сдаётся мне, что в неудачной "охоте на кабана" не только Самохин виноват был, но и общая пятая точка с тылами авиации ВМФ. Тот же Пресняков описывал, как их мтап две недели сидел без тылов, причём последние несколько дней перед прибытием тылов на весь полк была одна торпеда.
        1. Serg65
          Serg65 1 марта 2021 09:07
          +1
          Цитата: Alexey RA
          К чёрту перья - я хочу это видеть!

          Ну друг мой, немцы имели прекрасный опыт прорыва минно-артиллерийских позиций первой мировой! Начав прорыв с уничтожением береговой батареи на Осмуссааре, Циллиакс имел реальный шанс! Причем 314-й батареи ни кто бы на помощь не пришел!
          Цитата: Alexey RA
          не только Самохин виноват был, но и общая пятая точка с тылами авиации ВМФ

          Причем эта самая пятая точка у Самохина образовалась еще в 41-м и ниче, служил дядя, ордена получал, звезды на погонах обмывал!
          1. Alexey RA
            Alexey RA 1 марта 2021 11:26
            0
            Цитата: Serg65
            Ну друг мой, немцы имели прекрасный опыт прорыва минно-артиллерийских позиций первой мировой!

            Минных позиций. Артиллерии там практически не было: в первый раз батареи попросту не успели построить, во второй же... ну, у Бертенева неплохо описана артиллерийская компонента МАП Ирбенского пролива.
            Бежали сперва от 2-го орудия. Вследствие дурно исправленной круговой рельсовой подачи, после нескольких выстрелов, тележка перестала подходить к заряднику.
            По-видимому прапорщик Родионов не показал команде должного примера и бежал сам в Центральный пост. Затем у 1-го орудия (после близкого падения), т.к. из-за ухода подачи и нижней прислуги подача прекратилась совершенно. Мичман Поликарпов отпустил комендоров и верхнюю прислугу и сделал сам последний выстрел. У 3-го орудия команда то бежала, то возвращалась. Когда зарядник не дошел до места, то команда бежала окончательно. У 4-го орудия бежала лишь часть прислуги подачи и пушка стреляла до сигнала "дробь". По бегущим стреляли из винтовок с 3-го орудия и от пулеметов на 2-ом дизеле.

            Что-то мне подсказывает, что на 1941 г. такая картина маловероятна. wink
            Цитата: Serg65
            Причем эта самая пятая точка у Самохина образовалась еще в 41-м и ниче, служил дядя, ордена получал, звезды на погонах обмывал!

            Не-а, эта пятая точка образовалась, когда внезапно ВВС обычные и ВВС ВМФ перешли на раздельное снабжение.
          2. Serg65
            Serg65 1 марта 2021 11:51
            +2
            Цитата: Alexey RA
            Что-то мне подсказывает, что на 1941 г. такая картина маловероятна.

            Крепким орешком была 314 батарея, подавив ее, немцы открывали себе беспрепятственный путь к Таллину...а там паника, неразбериха и полное господство Люфтваффе...
            Цитата: Alexey RA
            пятая точка образовалась, когда внезапно ВВС обычные и ВВС ВМФ перешли на раздельное снабжение.

            Я не только о снабжении, а о полной картине действия ВВС КБФ начиная с 1941 года. Один только скандал с уличением штаба ВВС в подтасовке фактов и прямым невыполнением приказов....но с документальным подтверждением выполнения этих приказов, чего стоил!
            Ну и относительно рассматриваемого нами случая..действия 9-й шад вообще не лезет не в какие ворота!
          3. Alexey RA
            Alexey RA 1 марта 2021 15:20
            0
            Цитата: Serg65
            Крепким орешком была 314 батарея, подавив ее, немцы открывали себе беспрепятственный путь к Таллину...а там паника, неразбериха и полное господство Люфтваффе...

            Так в Таллин пришлось бы идти без "Тирпица" - его с июня 1941 г. доводили до ума после испытательных стрельб и признали боеспособным только 20 сентября 1941 г.
            А для всех остальных есть батарея Аэгна (одна башня 2х12"/52). smile
          4. Serg65
            Serg65 2 марта 2021 07:21
            +1
            Цитата: Alexey RA
            Так в Таллин пришлось бы идти без "Тирпица" - его с июня 1941 г. доводили до ума после испытательных стрельб и признали боеспособным только 20 сентября 1941 г.

            what А мы разве не о конце сентября говорим?
            Цитата: Alexey RA
            А для всех остальных есть батарея Аэгна (одна башня 2х12"/52).

            Так и эту батарею 22 сентября уже начали взрывать....к стати на период 1941-го она была вооружена тремя Б-13 и четыремя Б-34...
          5. Alexey RA
            Alexey RA 2 марта 2021 13:41
            0
            Цитата: Serg65
            А мы разве не о конце сентября говорим?

            А в конце сентября Таллин уже месяц как сдан. И "Тирпица" ждут уже "Красная Горка", Ижорский сектор, Кронштадт, плюс ТМ-1-14 с ТМ-1-180.
            Цитата: Serg65
            Так и эту батарею 22 сентября уже начали взрывать....к стати на период 1941-го она была вооружена тремя Б-13 и четыремя Б-34...

            Кхм... у Перечнева на о. Аэгна вообще указаны четыре 305 мм - в составе батареи №374.
          6. Serg65
            Serg65 2 марта 2021 14:44
            0
            Цитата: Alexey RA
            в конце сентября Таллин уже месяц как сдан

            wassat Пардонте, зарапортовался!!!! За август...
            Цитата: Alexey RA
            "Тирпица" ждут уже "Красная Горка"

            Вот туда ему точно соваться смертельно было...
            Цитата: Alexey RA
            у Перечнева на о. Аэгна вообще указаны четыре 305 мм

            Опять конфуз, сэр! Спутал со 182 батареей...
  • аксельбант
    аксельбант 27 февраля 2021 15:42
    -2
    "На Балтике как раз были.
    В 1941 г. - Балтийский флот во главе со "свежим" "Тирпицем" (плюс "Шеер" и 4 КРЛ)"
    где же вы их там нашли?
    бой в ирбенском проливе, 6 июля 1941 года
    "6 июля 1941 года отряд кораблей Краснознамённого Балтийского флота СССР в составе эсминцев «Энгельс», «Сердитый» и «Сильный», а также сторожевых кораблей «Снег» и «Туча» под командованием капитана 1 ранга Б. В. Хорошхина вышел в Ирбенский пролив на постановку минного заграждения ...По советским данным, в бою был уничтожен один миноносец противника, а также повреждён вспомогательный крейсер. Однако впоследствии было установлено, что советские корабли вели бой с плавбазой MRS-11 и тральщиками М-23 и М-31[3]. По немецким данным, отряд не получил ни одного попадания и потерь не понёс, впоследствии прибыв в Ригу[1]. Стоит отметить, что данный бой был единственным сражением крупных советских кораблей на Балтике во время Второй мировой войны, в ходе которого обе стороны вели друг по другу артиллерийский огонь."
    "В 1944 г. наш приморский фланг регулярно кошмарили панцершиффе и КРТ"
    какие, и когда, не уточните? только трибуца не цитируйте
    1. Serg65
      Serg65 1 марта 2021 09:08
      +1
      Цитата: аксельбант
      где же вы их там нашли?

      wassat Это уже не смешно! Читайте лучше Мурзилку, полезней будет!
      1. аксельбант
        аксельбант 1 марта 2021 11:16
        0
        "Это уже не смешно! Читайте лучше Мурзилку, полезней будет!"
        очень полный и развёрнутый ответ. вам и мурзилку читать бесполезно, не поймёте ничего
        1. Serg65
          Serg65 1 марта 2021 11:25
          +1
          Цитата: аксельбант
          не поймёте ничего

          Да куда уж мне laughing
          Цитата: аксельбант
          очень полный и развёрнутый ответ

          what Вас от интернета отключили?
        2. аксельбант
          аксельбант 1 марта 2021 12:23
          -1
          "Вас от интернета отключили?"
          да нет , это трудно сделать. просто, дело в том, что вопрос я задавал вам, а не интернету, и ответа ждал от вас, а не от себя
        3. Serg65
          Serg65 1 марта 2021 12:48
          +1
          Цитата: аксельбант
          я задавал вам, а не интернету, и ответа ждал от вас

          Действия немецкой эскадры адмирала Циллиакса в конце сентября 1941 года для людей интересующихся военно морской тематикой не являются секретом Полишинеля, по этому прежде чем задавать каверзные вопросы, хорошо бы поинтересоваться по теме вопроса...тогда и в просак попадать не будете!
        4. аксельбант
          аксельбант 1 марта 2021 15:17
          -2
          "Действия немецкой эскадры адмирала Циллиакса"
          действительно, какие уж там секреты. спокойно стояли в бресте. не пойму одного- как связаны действия эскадры адмирала циллиакса в бресте, с боевыми действиями на балтике в сентябре 1941 года?
  • Alexey RA
    Alexey RA 1 марта 2021 11:43
    +1
    Цитата: аксельбант
    где же вы их там нашли?

    У Аландских островов, в сентябре 1941 г.
    Цитата: аксельбант
    какие, и когда, не уточните? только трибуца не цитируйте

    А зачем нам Трибуц, когда есть Гончаров? wink
    "Принц Ойген":
    20 июля крейсер находился в Рижском заливе и вёл огонь по советским войскам, прорвавшимся к побережью в районе Тукумса. 11–12 октября он обстреливал побережье у Мемеля, выпустив 633 снаряда главного калибра. 14 октября было выпущено ещё 246 снарядов.
    (...)
    20–21 ноября он участвовал в обстреле советских войск, штурмовавших полуостров Сырве, выпустив 514 снарядов главного и около 200 снарядов вспомогательного калибра, а 29–30 января 1945 года вновь вёл обстрел берега, на этот раз в районе Данцига (было выпущено 850 снарядов).
    Последний раз «Принцу Ойгену» довелось стрелять в конце марта и начале апреля 1945 года – со своей стоянки в Готенхафене вновь по району Данцига.

    © warspot Владислав Гончаров. Немецкие тяжёлые крейсера в бою: "Хиппер" и другие.
    "Адмирал Шеер":
    В следующий раз артиллерия «Адмирала Шеера» вступила в действие два с лишним года спустя, уже на Балтике. 22 ноября 1944 года он сменил расстрелявший весь боезапас тяжёлый крейсер «Принц Ойген», с большой дистанции открыв огонь по советским войскам, штурмовавшим последние немецкие позиции на полуострова Сырве (остров Сааремаа). За двое суток корабль расстрелял практически весь боезапас главного калибра.
    В феврале 1945 года «Адмирал Шеер» использовался для обстрелов берега в районе Земландского полуострова и Кёнигсберга, на этот раз ведя огонь без корректировки. В марте он вёл огонь по берегу в районе Свинемюнде, а затем ушёл в Киль для замены изношенных стволов главного калибра.

    "Лютцов":
    В октябре 1944 года он активно использовался для обстрела берега в Прибалтике – как правило, без корректировки с береговых постов. В морских боях корабль более не участвовал; 14 октября он был атакован подводной лодкой Щ-407, но обе торпеды в цель не попали. 8 февраля 1945 года «Лютцов» использовался для стрельбы по береговым целям у Эльбинга, 25 марта – у Данцига.

    © warspot Владислав Гончаров. "Карманные линкоры": неудачник и счастливчик гитлеровского флота.
    Плюс ещё есть Морозов - с описанием, как ВВС КБФ пытались что-то сделать с "Шеером" у Сырве.
    1. аксельбант
      аксельбант 1 марта 2021 12:59
      -1
      "А зачем нам Трибуц, когда есть Гончаров?"
      принц ойген "20 июля крейсер находился в Рижском заливе и вёл огонь по советским войскам, прорвавшимся к побережью в районе Тукумса. 11–12 октября он обстреливал побережье у Мемеля, выпустив 633 снаряда главного калибра. 14 октября было выпущено ещё 246 снарядов."
      то есть,он выпустил по берегу 879 снарядов главного калибра, при условии. что бк главного калибра у него было 120 снарядов на ствол, то есть 8х120 получается 960. вроде всё правильно, но в бк главного калибра входили снаряды 4-х типов-бронебойные, полубронебойные, фугасные, осветитильные. осветительных было 40 штук, ими по берегу не стреляли, минус. осталось 920.бронебойными по берегу не стреляют, минус 320, осталось 600. полубронебойные- это тоже для брони, не для берега, опять минус 320. осталось 280 фугасных снарядов главного калибра. а по берегу было выпущено, как вы помните-879. вопрос, где их взяли?о судах-снабженцах, которые могли подвезти снаряды, нигде не упоминается, на базу для перезарядки он не уходил. откуда снаряды? а если вспомнить, что снаряды для этого кораблика делали не на каждом углу в кроватной мастерской, то их и взять то негде было. чем стрелял крейсер по берегу? главным калибром,или всем что стреляло?вспогательной, противоминной и зенитной артиллерией? шуму много, толку- ноль.о нём только трибуц знает, о толке, я имею в виду
      1. Alexey RA
        Alexey RA 1 марта 2021 16:09
        +1
        Цитата: аксельбант
        вопрос, где их взяли?о судах-снабженцах, которые могли подвезти снаряды, нигде не упоминается, на базу для перезарядки он не уходил. откуда снаряды?

        На вопрос отвечает знаток Кофман. smile
        За этот и следующий день "Принц" выпустил 633 тяжелых снаряда, получил благодарность от командования дивизии "Великая Германия", но реальный эффект его огня остался неизвестным.

        Заправившись и пополнив боезапас, "Ойген" через день вновь стрелял по берегу, выпустив еще 246 203-мм снарядов. Снова он испытывал затруднения с корректировкой, но тем не менее, на следующее утро крейсер вновь находился у берега (на ночь он отходил в открытое море). К нему присоединился "Лютцов", принявший наконец свои тяжелые снаряды. Расход 8-дюймовых снарядов достиг 368 штук; всего было обстреляно 18 целей. Долго не выпускавший ни одного снаряда корабль менее чем за неделю лишился свыше половины всех отпущенных для него снарядов! Пришлось срочно организовать -доставку боезапаса из баз западной Германии и даже из Норвегии.

        А вообще для "Ойгена" собирали снаряды везде, где только возможно. Ибо новых не было.
        Последний день января стал последним днем операции для "Принца". Он израсходовал большую часть своего боезапаса, пополнять который становилось все труднее и труднее, поскольку производство восьми­дюймовых снарядов прекратилось еще в 1942 году.

        Последнюю стрельбу "Ойген" провёл 4 апреля 1945 г. После неё в погребах осталось 40 снарядов.
      2. аксельбант
        аксельбант 2 марта 2021 08:10
        -2
        "А вообще для "Ойгена" собирали снаряды везде, где только возможно. Ибо новых не было"
        а где их могли собрать? чай, не иголки
  • аксельбант
    аксельбант 1 марта 2021 13:16
    0
    "Лютцов"
    и лютцов, и шеер- неохота искать цифры, но их роль также очень сильно преувеличена адмиралом трибуцем, оправдывающим своё неумение командовать флотом, на фоне слабого и необученного бф, и ввс флота. которые свои неумения объясняют тем, что противник сильней и лучше обучен.практически, до 1945 года бф простоял в базе, но кораблей и самолётов потерял столько, как если бы каждый день воевал
  • Serg65
    Serg65 25 февраля 2021 09:21
    +5
    Цитата: Владимир_2У
    Поддержка действий армий в береговой полосе как минимум.

    belay а поддержки не было?
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 25 февраля 2021 09:32
      0
      Цитата: Serg65
      Поддержка действий армий в береговой полосе как минимум.
      belay а поддержки не было?
      Предыдущий коммент прочитайте:
      Цитата: Владимир_2У
      Цитата: Momotomba
      А было с кем воевать на море флоту?
      Поддержка действий армий в береговой полосе как минимум.
  • Alexey RA
    Alexey RA 25 февраля 2021 11:25
    +3
    Цитата: Momotomba
    А было с кем воевать на море флоту?

    На Балтике - с надводными кораблями Кригсмарине, работавшими по берегу.
    Цитата: Momotomba
    Была ли хоть одна серьезная надводная драка между флотами в Атлантике во время ВМВ?

    Ух мы бы им дали, если бы они нас догнали! © smile
    Это я к тому, что для надводного боя в Атлантике Союзникам нужна была самая малость - догнать немцев. Чего немцы отчаянно не хотели - выходы "Тирпица" тому примером.
    Плюс ВМВ - это не ПМВ, масштабы флотов совсем разные. Например, бой "Переделки" с "Шарлем" и "Гнеем" - это сражение, в котором принял участие весь немецкий линейный флот. smile
    Цитата: Momotomba
    Кроме уничтожения Бисмарка с ходу ничего в голову не приходит...

    Новогодний бой.
    Потопление "Шарнхорста" (единственного на тот момент боеспособного ЛК немцев).
    Бой "Ринауна" в 1940 г. за серьёзную драку, пожалуй, считать не стоит -там обе стороны боролись больше с погодой, чем друг с другом. Достаточно сказать, что у англичанина не работал ни один дальномер - башенные были залиты водой, а у расположенных выше оптика покрывалась смесью воды и льда быстрее, чем её успевали чистить.
    1. аксельбант
      аксельбант 27 февраля 2021 15:46
      -1
      "Цитата: Momotomba
      А было с кем воевать на море флоту?"
      "На Балтике - с надводными кораблями Кригсмарине, работавшими по берегу."
      а что же тогда не воевали?
  • Pilat2009
    Pilat2009 26 февраля 2021 18:05
    0
    Цитата: Momotomba
    Была ли хоть одна серьезная надводная драка между флотами в Атлантике во время ВМВ

    А большие эскадры у немцев и не ходили.1-2 корабля максимум.Ибо им был дан приказ не ввязываться в бой если нет преимущества.Именно поэтому многие английские конвои избегли участи быть разгромленными.Например если мне не изменяет память Шарнхорст и Гнейзенау ссыканули связываться с Рэмиллесом 8 февраля 1941г,сбежали от Ринауна 9 апреля 1940,между 7 и 9 марта они атаковали конвой SL-67, но вынуждены были отступить при появлении линкора «Малайя». А про наш флот вообще молчу.Ни на Балтике ни на Черном море крупных немецких кораблей не было
  • Наган
    Наган 12 марта 2021 03:27
    0
    Цитата: Momotomba
    Была ли хоть одна серьезная надводная драка между флотами в Атлантике во время ВМВ? Кроме уничтожения Бисмарка с ходу ничего в голову не приходит..

    Ну типо было потопление недолинкорами Scharnhorst и Gneisenau авианосца HMS Glorious с двумя эсминцами сопровождения, было потопление самого Scharnhorst при Нордкапе, был рейд Admiral Graf Spee по Атлантике, кончившийся боем у Ла-Платы. Конечно не Ютланд или Цусима, но и не совсем уж, как говорят англоязычные, non-event. Это то, что пришло на ум не глядя; было вроде несколько морских боев на Средиземноморье с участием итальянцев, в том числе линкоров, но навскидку не припомню. А уж на Тихом океане боев было столько, что не на коммент и даже не на статью, а на неслабый цикл статей. Там всю войну в основном вытянули на себе флоты и морпехи; армии, что союзников, что Японии участвовали лишь номинально, покуда в 1945 не пришла РККА и не вломила Японии по полной, выплатив с нехилыми процентами долги и за Мукден, и за Порт Артур, и за Цусиму.
  • Serg65
    Serg65 25 февраля 2021 09:20
    +8
    Цитата: Владимир_2У
    но не как флот.

    Уберите флот и Одесса с Севастополем и месяца не продержались бы!
    Цитата: Владимир_2У
    бесспорно несистемный случай

    В чем не системность?
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 25 февраля 2021 09:33
      +2
      Цитата: Serg65
      Уберите флот и Одесса с Севастополем и месяца не продержались бы!

      С этим соглашусь.
      Цитата: Serg65
      В чем не системность?
      В том что всего два таких СЛУЧАЯ было.
      1. Serg65
        Serg65 25 февраля 2021 11:07
        +6
        Цитата: Владимир_2У
        В том что всего два таких СЛУЧАЯ было.

        Таких крупных было три, но еще были транспорты и поменьше, в этом же не вины советских подводников, что немцы использовали чаще средне и мало тоннажные транспорты, чем крупные пароходы!
    2. аксельбант
      аксельбант 27 февраля 2021 15:49
      -2
      "Уберите флот и Одесса с Севастополем и месяца не продержались бы!"
      спорное утверждение. ничем особым себя флот там не проявил, возил патроны и тушёнку, да постоянно топ, из-за обстрела немецких самолётов
      1. Serg65
        Serg65 1 марта 2021 07:11
        +1
        Цитата: аксельбант
        спорное утверждение

        Конечно спорное, ведь в Одессе, по вашему мнению, находились центральные склады Наркомата обороны, а в катакомбах миллионы тысяч резервистов!
        1. аксельбант
          аксельбант 1 марта 2021 12:16
          0
          "находились центральные склады Наркомата обороны"
          может, и не было складов, но то что боевые корабли играли только роль грузовых барж и покорно топли под ударами не очень многочисленных самолетов противника, и при полном отсутствии сравнимых боевых кораблей врага, вы не будете спорить? или были эпические победы, просто про них, кроме вас, никто не знает?
          1. Serg65
            Serg65 1 марта 2021 12:41
            +1
            Цитата: аксельбант
            боевые корабли играли только роль грузовых барж

            what А они должны были играть роль боевых танков что ли? Без этих грузовых барж Приморская армия и недели бы не продержалась!
            Цитата: аксельбант
            покорно топли под ударами не очень многочисленных самолетов противника

            И кто утоп, конкретнее пожалуйста?
            Цитата: аксельбант
            вы не будете спорить?

            Спорить в чем, в том что не было иностранных флотов? Конечно не буду!
            Цитата: аксельбант
            или были эпические победы, просто про них, кроме вас, никто не знает?

            Лучше я вам расскажу о том, как Сингапур, с его огромным гарнизоном, большими запасами воды, продуктов питания и боеприпасов, пал за 6 дней....не имея поддержки флота....или о том как в июле 1942 года без поддержки флота пал Севастополь. Но могу рассказать историю не столь драматичную...на пример об эвакуации флотом Приморской армии...выбирайте на ваш вкус!
            1. аксельбант
              аксельбант 1 марта 2021 14:23
              -1
              "И кто утоп, конкретнее пожалуйста?"
              проще перечислить, кто остался. и вообще " Вас от интернета отключили?"
              "Лучше я вам расскажу о том, как Сингапур"
              не утруждайте себя, мне нет никакого дела до сингапура
              "или о том как в июле 1942 года без поддержки флота пал Севастополь."
              а где же был черноморский флот в то время? неужели, в поти? или вы про другой севастополь говорите, тот, который на марсе, где нет флота?
              "на пример об эвакуации флотом Приморской армии"
              нет, расскажите лучше о том, как флот бросил армию, защищавшую севастополь
              1. Serg65
                Serg65 2 марта 2021 07:40
                +1
                Цитата: аксельбант
                проще перечислить, кто остался. и вообще

                Т.е. опять в молоко!
                Цитата: аксельбант
                а где же был черноморский флот в то время?

                Октябрьский внял вашим просьбам и убрал флот.....вы же этого добивались!
                Цитата: аксельбант
                расскажите лучше о том, как флот бросил армию, защищавшую севастополь

                История сдачи Севастополя- это история предательства конкретно двух человек, а именно вице-адмирала Октябрьского и дивизионного комиссара Кулакова при малодушном попустительстве генерал-майора Петрова! За сдачу Севастополя первые двое стали Героями Советского Союза, а третьего наградили орденом Ленина...
  • Ричард
    Ричард 25 февраля 2021 15:17
    +3
    Цитата: Леха с Андроида:один Маринеско отправил на дно дивизию немцев

    Цитата: Владимир_2У (Владимир):Это бесспорно успех, но так же бесспорно несистемный случай.

    Тут я согласен с Владимиром, но ведь были и "системные случаи". Обидно, что никто не упоминает "Балтийского Феникса" краснознаменную канонерку "Красное знамя"(бывшая БКЛ"Храбрый").


    Корабль участвовал в обороне северной столицы и в ПМВ и ВОВ.
    Во время Великой Отечественной войны участвовала в обороне побережья Финского залива и Ленинграда. 16 ноября 1942 года затонула у острова Лавенсари после попадания торпеды, выпущенной финским торпедным катером V-2.
    Была поднята и поставлена в Кронштадте на ремонт, а пока шел ремонт била по врагу с заводского причала. Ей подвозили снаряды меняли стволы на орудиях, а она все стреляла и стреляла...всю блокаду.
    За время ВМВ "Красное знамя" выпустила во врага снарядов больше ЧЕМ ЛЮБОЙ ДРУГОЙ КОРАБЛЬ СТРАН УЧАСТНИКОВ ВМВ!!!!
    17 сентября 1944 года, после капитального ремонта "Красное знамя",была вновь введена в строй.
    Недаром этот корабль удостоился чести быть представленным и в Военно Морском Музее


    и в Музее обороны Ленинграда
    1. Serg65
      Serg65 1 марта 2021 07:30
      +2
      Цитата: Ричард
      Тут я согласен с Владимиром

      Несистемный случай, это когда вы на мостике сидите попивая кофе и разгадываете кроссворды, а когда вы находитесь на позиции и вас начинают бомбить в профилактических целях, а вы в место того что бы уйти в безопасное место, терпеливо ждете того, за кого противолодочники расчищают путь, это уже система...система боевого применения вверенного вам оружия!
      Цитата: Ричард
      и в Музее обороны Ленинграда

      Интересно...макет в ЦВММ сильно отличается от макета выставленного в музее обороны и блокады Ленинграда... what
      1. Ричард
        Ричард 1 марта 2021 08:17
        +2
        Доброе утро, Сергей hi
        макеты отличаются, потому что в результате ремонта у канонерки была удлинена корма и заменена носовая часть корабля.
        1. Serg65
          Serg65 1 марта 2021 09:19
          +1
          Цитата: Ричард
          макеты отличаются, потому что в результате ремонта у канонерки была удлинена корма и заменена носовая часть корабля.

          Спасибо, интересная история! hi
  • Astra wild2
    Astra wild2 25 февраля 2021 09:27
    +1
    Вообшето "в Одессе и Севастополе" сражалась морская пехота . Нужно вспомнить,что морская пехота защищала и Москву,но это мало и известный эпизод ВОВ
    1. Serg65
      Serg65 25 февраля 2021 11:25
      +6
      Цитата: Astra wild2
      "в Одессе и Севастополе" сражалась морская пехота

      Ну не только морская пехота, к тому же это вынужденная мера.
      1. Astra wild2
        Astra wild2 25 февраля 2021 11:29
        0
        Согласна с Вами. Матросы покидают корабли в крайнем случае
        1. Фил77
          Фил77 25 февраля 2021 18:55
          0
          Так это и были.Крайние случаи.Уж крайнее не бывает.Речь шла о спасении страны.
      2. Ричард
        Ричард 25 февраля 2021 17:04
        +1
        Нужно вспомнить,что морская пехота защищала и Москву,но это мало и известный эпизод ВОВ

        А Ленинград?

        1. Ричард
          Ричард 25 февраля 2021 17:15
          +1
          А Сталинград?
          Принципиально не даю фото и ссылки неоценимого вклада моряков в защиту города. Они и так всем известны.
          Приведу лишь знаменитый сталинградский плакат Петра Тарасовича Мальцева
          "За Сталинград, моряк!", который краснофлотцы вешали на отбитых у врага домах и улицах Сталинграда
          1. Фил77
            Фил77 25 февраля 2021 18:44
            +5
            Дмитрий! Приветствую Вас!
            Вот это фото морпехов под Москвой.
            1. Фил77
              Фил77 25 февраля 2021 18:45
              +2
              А вот под Сталинградом.


              1. Ричард
                Ричард 25 февраля 2021 19:26
                +2
                Сергей, позвольте добавить еще несколько фото сталинградских моряков








          2. Роман81
            25 февраля 2021 22:27
            +1
            там и канонерки и снабжение города и тральщики и...
        2. Astra wild2
          Astra wild2 25 февраля 2021 19:39
          0
          Коллега Ричард, Ленинград колыбель Балтийского флота и Кронштад рядом. Об широко известно.
          И про Сталинград тоже известно. Когда была во втором классе, со мной сидел мальчик,а его дедушка был старшина второй статьи,защищал Сталинград. Он мне давал подержать медаль:"за оборону Сталинграда".
          О том,что морская пехота принимала участие в обороне Москвы и том,,что это малоизвестный факт,читала в газете Известия ещё в 1990г.
          1. Ричард
            Ричард 25 февраля 2021 19:58
            +2
            Коллега Ричард, Ленинград колыбель Балтийского флота и Кронштад рядом.

            Разрешите Вас поправить не Кронштад,а Кронштадт.
            Скорее всего Вы просто описались,но видели бы Вы реакцию ленинградцев, когда 26 июля по центральному телевидению объявили о проведении Главного Военно-морского парада 2020 года в Санкт-Петербурге, Кронштадте и Ботаническом (???!!!) заливе belay
            А я на Набережной, став невольным свидетелем, наслушался много "хорошего" в адрес ЦТ, Москвы, ЕГЭ и современного образования yes
            1. Astra wild2
              Astra wild2 25 февраля 2021 20:03
              +3
              Ботанический залив - сила. Интересно,где он находится?
              1. Ричард
                Ричард 25 февраля 2021 20:21
                +1
                А только в "шибко грамотных"головах работников ТВ. Во всем остальном мире он называется Ботнический. Да и сам то залив находится не у Санкт-Петербурга, или Кронштадта, а (тушь!!!!!) ......между Швецией и Финляндией
                1. Astra wild2
                  Astra wild2 25 февраля 2021 21:27
                  +1
                  Ну про Ботнический залив и где он я знаю. Возможно,они думали про:"Финский залив" или,что наиболее вероятно: получить гонорар и"обмыть"его,а может накануне "обмывали"?
                2. аксельбант
                  аксельбант 27 февраля 2021 15:59
                  -1
                  "А только в "шибко грамотных"головах работников ТВ. , а (тушь!!!!!)"
                  а причём тут тушь? или шибкограмотные теперь так слово -" туш " пишут? кстати, а что оно значит?
                  1. hjvtp1966
                    hjvtp1966 2 марта 2021 06:24
                    +2
                    Уровень грамотности нарастает так стремительно, что скоро мы перестанем понимать друг друга и исчезнет русский язык, а затем, и сам русский... Вообще, у меня создалось впечатление, что сейчас в школах учат только курить и матом ругаться laughing
            2. Фил77
              Фил77 25 февраля 2021 20:09
              +2
              Дмитрий!
              +++++++++++!!!!!
              1. Ричард
                Ричард 25 февраля 2021 20:53
                +1
                Прикольно. Кто- то старательно принялся минусовать все мои комментарии laughing
                1. Фил77
                  Фил77 25 февраля 2021 21:45
                  +1
                  Дмитрий!Не Вы первый и не Вы последний в этом списке.Принимайте это за комплимент.В смысле *минусатора из-за угла*.Или...*минусатор в штатском*?
    2. Фил77
      Фил77 25 февраля 2021 18:21
      +2
      Семь морских стрелковых бригад,12000 матросов,старшин,особая артиллерийская группа ВМФ.Это только под Москвой.Назвать это малоизвестным фактом?Ну...не знаю.Что в этом малоизвестного.
      Возможно для Вас и участие в сражении московского ополчения тоже ...*малоизвестный факт* битвы за Москву.Поставил бы фото,но их очень много,если есть желание посмотрите,право не пожалеете.
      1. Фил77
        Фил77 25 февраля 2021 18:25
        +2
        Ладно вот несколько.Московское ополчение.


        1. Морской Кот
          Морской Кот 25 февраля 2021 21:27
          +3
          Ну, вы с Димой, конечно, молодцы, а про Севастополь забыли. negative
          Картина Александра Дейнеки "Оборона Севастополя".

          1. Фил77
            Фил77 25 февраля 2021 21:42
            +1
            Константин!Не забыли,совсем не забыли.



            1. Морской Кот
              Морской Кот 25 февраля 2021 21:44
              +2
              Исправился. smile Выношу благодарность от имени Реввоенсовета! soldier
      2. Фил77
        Фил77 25 февраля 2021 18:53
        0
        Ещё.В битве за Москву приняло участие 15000 войнов-пограничников.
      3. Astra wild2
        Astra wild2 25 февраля 2021 20:13
        +1
        Сергей,я сказала,где читала. "Участие в сражение московского ополчения тоже"малоизвестный фак "не ужели Вы считаете меня за круглую идиотка?!
        Думала,что Вы более внимательны и заметили,что история мне нравится. А может Вы только грамматику у меня видите?
  • EvilLion
    EvilLion 25 февраля 2021 09:40
    0
    Маринеску банально повезло, что жирная цель, как на учениях сама приплыла. Аналогично утопили "Синано", просто нахаляву.
    1. Serg65
      Serg65 25 февраля 2021 11:30
      +5
      Цитата: EvilLion
      Маринеску банально повезло

      Так же наверное как и с Гойя? И Коновалову наверное то же повезло со Штойбеном....везунчики! Палец о палец не ударили, а везение им прям так и прет!!!
    2. Роман81
      25 февраля 2021 22:29
      +1
      открою тайну - в любой победе подводников есть банальное везение, Но есть и умение - иначе на подплаве не выжить
      1. Serg65
        Serg65 1 марта 2021 09:12
        +1
        Цитата: Роман81
        открою тайну

        Тайна в том, дружище, что без умения не будет и везения!
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 09:52
    +3
    Цитата: Леха с Андроида.
    В Одессе и Севастополе моряки оттянули на себя часть армады Гитлера.

    то есть, воевали в пешем строю. Задачи флота, некоторым образом, совершенно иные.
    Цитата: Леха с Андроида.
    один Маринеско

    а о его успехах до февраля 1945 можно подробнее?
    1. Serg65
      Serg65 25 февраля 2021 11:31
      +2
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      некоторым образом, совершенно иные.

      Конечно иные, но не сдавать же Одессу имея подкрепление в виде моряков!
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 11:36
        -3
        Цитата: Serg65
        но не сдавать же Одессу имея подкрепление в виде моряков!

        так сдали же.
        1. Serg65
          Serg65 26 февраля 2021 09:17
          +4
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          так сдали же.

          Сдали по какой причине?
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 26 февраля 2021 09:44
            -1
            Цитата: Serg65
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            так сдали же.

            Сдали по какой причине?

            и по какой же?
            1. Serg65
              Serg65 1 марта 2021 10:24
              +2
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              и по какой же?

              По ой причине, что пехота немцев в Крым пустила!
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              а о его успехах до февраля 1945 можно подробнее?

              в 1942-м потопил два финских транспорта, в 1944-м потопил транспорт Зигфрид.
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 1 марта 2021 10:27
                0
                Цитата: Serg65
                в 1942-м потопил два финских транспорта, в 1944-м потопил транспорт Зигфрид.

                Да ни черта он не потопил. В рапорте только. За что кап3 и два ордена получил.
                1. Serg65
                  Serg65 1 марта 2021 11:26
                  +1
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Да ни черта он не потопил

                  У вас есть неопровержимое доказательство?
                  1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Абзац Эпитафьевич Ы. 1 марта 2021 11:32
                    0
                    Цитата: Serg65
                    У вас есть неопровержимое доказательство?

                    А у Вас доказательство обратного есть?
                  2. Serg65
                    Serg65 1 марта 2021 11:53
                    +1
                    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                    А у Вас доказательство обратного есть?

                    У меня есть поминутный отчет Маринеско об этом бое! На чем основываетесь вы?
            2. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 1 марта 2021 13:11
              0
              Цитата: Serg65
              в 1942-м потопил два финских транспорта

              А Маринеско каким боком к этим транспортам?? С-13 кто командовал Маланченко в этот период, нет?
              1. Serg65
                Serg65 1 марта 2021 13:45
                +1
                Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                А Маринеско каким боком к этим транспортам??

                Здесь каюсь, ошибся....
            3. аксельбант
              аксельбант 1 марта 2021 13:28
              0
              "По ой причине, что пехота немцев в Крым пустила!"
              а что же в то время флот делал? спасался в новороссийске и поти?
              как крым сдали, так пехота виновата, а что немцы весь чф раздербанили только несколькими десятками самолётов, кто виноват, тоже пехота?
              1. Serg65
                Serg65 1 марта 2021 13:43
                +1
                Цитата: аксельбант
                как крым сдали, так пехота виновата

                Ну кораблей на колесах еще не придумали!
                Цитата: аксельбант
                немцы весь чф раздербанили только несколькими десятками самолётов

                Еще раз, факты в студию...о том что весь Чф и количестве самолетов!
                1. аксельбант
                  аксельбант 1 марта 2021 15:02
                  +1
                  "Ну кораблей на колесах еще не придумали!"
                  зато придумали большие пушки на флоте, которыми немцы, по вашим словам, всю прибалтику от красной армии отбивали. крым, наверное, с линкора, насквозь прстрелить можно? да ещё более 600 боевых самолётов ввс кчф. можно было бы что то сделать?
                  "о том что весь Чф и количестве самолетов!"
                  крейсер «Червона Украина» потоплен 13 ноября 1941, Севастополь, авиация
                  «Фрунзе» потоплен 21 сентября 1941, сев. косы Тендра, авиация
                  «Совершенный» поврежден 30 сентября 1941, м. Херсонес, мина; поврежден 12 ноября 1941, Севастополь, авиация (в доке);
                  Щ-204 потоплен 6 декабря 1941, 20 миль от Варны, гл. бомбы и артиллерийский огонь
                  минные заградители
                  «Островский» потоплен 23 марта 1942, Туапсе, нем. авиацией
                  Т-504 («Работник») потоплен 5 ноября 1941, м. Аи-Тодор, нем. авиация
                  Т-507 («Делегат») потоплен 27 октября 1941, Керчь, нем. авиация
                  Т-491 («Кизилташ») поврежден 27 декабря 1941, Керченский пр., нем. авиацией;
                  и т.д. не хочется место занимать.если интересно,скока в граммах-интернет.надеюсь,вам не отключили?
                  ещё " 6 октября 1943 г. стало «чёрным» днём для советского Черноморского флота, когда «Штуки» из III./StG3 в течение нескольких часов потопили юго-восточнее Крымского полуострова сразу три корабля – лидер эсминцев «Харьков» и эсминцы «Беспощадный» и «Способный». Ещё почти год, до 9 сентября 1944 г., на Чёрном море велись боевые действия, однако все советские эсминцы, крейсеры и линкор Черноморского флота с того злополучного дня отстаивались в базах на Кавказском побережья и не сделали ни единого выстрела по противнику."
                2. Serg65
                  Serg65 2 марта 2021 08:34
                  +1
                  Цитата: аксельбант
                  крейсер «Червона Украина» потоплен 13 ноября 1941, Севастополь, авиация

                  Червону Украину Октябрьский специально подставил под удар, что бы получить повод для эвакуации флота на Кавказ и самому смыться подальше от фронта.
                  Цитата: аксельбант
                  постоянно топ, из-за обстрела немецких самолётов

                  Цитата: аксельбант
                  «Совершенный» поврежден 30 сентября 1941, м. Херсонес, мина

                  Подорвался на советской же мине..
                  Цитата: аксельбант
                  поврежден 12 ноября 1941, Севастополь, авиация (в доке);

                  Ну тогда скажем не потоплен, а брошен при сдаче Севастополя.
                  Цитата: аксельбант
                  Щ-204 потоплен 6 декабря 1941, 20 миль от Варны, гл. бомбы и артиллерийский огонь

                  Существует 4 версии гибели Миноги, списать гибель от авиации спорно.
                  Цитата: аксельбант
                  «Островский» потоплен 23 марта 1942, Туапсе, нем. авиацией
                  Т-504 («Работник») потоплен 5 ноября 1941, м. Аи-Тодор, нем. авиация
                  Т-507 («Делегат») потоплен 27 октября 1941, Керчь, нем. авиация
                  Т-491 («Кизилташ») поврежден 27 декабря 1941, Керченский пр., нем. авиацией;

                  Если все шаланды считать то да...
                  Цитата: аксельбант
                  все советские эсминцы, крейсеры и линкор Черноморского флота с того злополучного дня отстаивались в базах на Кавказском побережья и не сделали ни единого выстрела по противнику."

                  what Вам надо было написать гневное письмо товарищу Сталину о том, на каком основании он запретил использовать крупные корабли в боевых действиях! bully
                  Цитата: аксельбант
                  и т.д

                  На май 1945 года Черноморский флот имел 1 линкор, 4 крейсера, 6 эсминцев, 2 СКР и 54 ПЛ разных типов....так что ваше утверждение о постоянном утопление мягко говоря лож! А потери от авиации были на всех флотах мира, при чем на некоторых катастрофические!
                3. аксельбант
                  аксельбант 3 марта 2021 11:56
                  -1
                  "Червону Украину Октябрьский специально подставил под удар,"
                  то есть, он не утоп?
                4. аксельбант
                  аксельбант 3 марта 2021 15:30
                  -1
                  "Если все шаланды считать то да"
                  шаланды, не шаланды, но в состав флота входили и были боевыми кораблями и были потоплены
                  "Вам надо было написать гневное письмо товарищу Сталину о том, на каком основании "
                  я не буду писать письмо товарищу Сталину, потому что мне понятны его мотивы- полная неспособность флотов и его адмиралов вести боевые действия. это и чф и бф. раздувание щёк перед войной, и вливание огромных денег в войне не помогло. товарищ Сталин за всем лично уследить никак не мог. в этих "победах" несомненная заслуга трибуца, октябрьского и лично, кузнецова.только северный флот чуть воевал, и конвои эскортировал. но его роял нэви усиливал,и Royal Air Force защищали
                  "Если все шаланды считать то да.."
                  это только небольшая часть, и только за 1941 год, и только чф. и только боевые корабли
            4. аксельбант
              аксельбант 1 марта 2021 15:06
              0
              "и количестве самолетов!"
              на каждый потопленный корабль не сотнимиллионов самолётов налетали, десяток, не больше. да и топили их, за небольшим исключением, не одновременно. так что, самолётов много не было.скока в граммах- там же
  • Роман81
    25 февраля 2021 22:32
    0
    Атака на транспорт и высадка ДРГ. Для малютки 12 серии неплохо. На С-13 поврежден транспорт в 1944
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 26 февраля 2021 09:40
      0
      Цитата: Роман81
      Атака на транспорт

      ну да, ну да...Шикарная атака) Единственной торпедой, "разогнавшейся" до 70 узлов (!!!), "утопил" "транспорт" в 7000 брт... laughing За "потопление" он и орден Ленина получил, и кап3 - неплохо для "малютки", безусловно. Правда, потом (в 1946г.) целёхонькая плавбатарея досталась СССР по репарации.
      Цитата: Роман81
      На С-13 поврежден транспорт в 1944

      не транспорт, а траулер "Зигфрид" в 560 брт, которого Маринеско "повысил" до транспорта в 5000 (!) брт и, разумеется, объявил потопленным. А уж избиение рыбака было просто эпичным, да - трёхторпедный веер с 5 каб. мимо. Потом 39 выстрелов 100мм и 15 выс. 45мм. И заявление о 11-ти попаданиях. И, конечно, потопление. И орден КЗ. А траулер только накренился и потерял ход, и был отбуксирован.

      Вы всё это называете успехами?
      1. Serg65
        Serg65 1 марта 2021 10:27
        +1
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        траулер "Зигфрид" в 560 брт

        За траулер это кто вам сказал?
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        траулер только накренился и потерял ход, и был отбуксирован.

        Опять же от куда инфа?
    2. Serg65
      Serg65 1 марта 2021 10:25
      +1
      Цитата: Роман81
      поврежден транспорт в 1944

      Поврежден или потоплен арт.огнем?
  • аксельбант
    аксельбант 27 февраля 2021 15:14
    0
    "Не согласен...один Маринеско отправил на дно дивизию немцев"
    вопрос спорный, но даже если. а кроме маринеску кто и что?
  • Артём Карагодин
    Артём Карагодин 25 февраля 2021 09:18
    +4
    хотя бы таких провалов не было и свою задачу выполнил в обоих случаях

    В ходе ВОВ несколько немецких и финских минзагов, в большинстве своём переоборудованных из гражданских судов, заперли наш БФ на два года в Финском заливе. Все попытки Трибуца прорваться терпели крах. Это ли не провал?
    1. Владимир_2У
      Владимир_2У 25 февраля 2021 09:35
      +4
      Цитата: Артём Карагодин
      заперли наш БФ на два года в Финском заливе. Все попытки Трибуца прорваться терпели крах. Это ли не провал?
      Ленинград отстояли во многом, если не во всём благодаря флоту. На других театрах худо-бедно справились.
      1. Рязанец87
        Рязанец87 25 февраля 2021 11:21
        +10
        Проблема только в том, что флот это все-таки не плавбатареи и не поставщик очень дорогой пехоты. БФ именно как флот провалил все и вся. ЧФ выступил лучше, но вопросов там тоже изрядно. СФ действовал лучше других и именно как флот, пусть и небольшой совсем.
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 25 февраля 2021 11:24
          -2
          Цитата: Рязанец87
          Проблема только в том, что флот это все-таки не плавбатареи и не поставщик очень дорогой пехоты. БФ именно как флот провалил все и вся
          Но тем не менее без артиллерии флота Ленинград вряд ли отстояли.
          1. Рязанец87
            Рязанец87 25 февраля 2021 13:42
            +4
            флотская артиллерия - важное подспорье обороны, кто спорит, но сама по себе остановить немцев она не могла. Много ограничений и точность огня тоже под вопросом - корректировка-то в тех условиях задача очень нетривиальная.
            Проблема в том, что Балтика практически всю войну оставалась германским "прудом": перевозки сырья, войск осуществлялись немцами достаточно свободно. Более того, они десантные операции проводили, а советские большей частью купировали (одну трагедию с десантом на Соммерс достаточно вспомнить с "великим" флотоводцем Левченко).
            Конечно, нельзя упускать ряд важных моментов:
            1. Действительно, Балтика очень сложный ТВД, особенно для действий субмарин;
            2. Да, вступление в войну Финляндии чрезвычайно осложнило ситуацию (хотя это было предсказуемо, да и финские ВМС не назовешь уж очень грозным противником);
            3. Очень разношерстный флот, вопросы по качеству кораблей, уровню подготовки и квалификации экипажей;
            4. Качество военного планирования и штабной работы.
            Список можно продолжить.
            Т.е., грубо говоря, на бумаге Балтфлот грозная и многочисленная сила. По факту - армада. Смелых людей хватало, но этого недостаточно для эффективной морской войны.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 25 февраля 2021 15:56
              +2
              Цитата: Рязанец87
              флотская артиллерия - важное подспорье обороны, кто спорит, но сама по себе остановить немцев она не могла. Много ограничений и точность огня тоже под вопросом - корректировка-то в тех условиях задача очень нетривиальная.

              С корректировкой в сентябре 1941 г. проблем не было - немцы подошли настолько близко, что тот же "Лютцов" вёл огонь из Морского порта по наблюдаемым целям.
              Цитата: Рязанец87
              Более того, они десантные операции проводили, а советские большей частью купировали (одну трагедию с десантом на Соммерс достаточно вспомнить с "великим" флотоводцем Левченко).

              ЕМНИП, там целая серия трагедий была. И все как под копирку: наши зимой 41-42 оставляют остров N, немцы или финны его занимают, наши спохватываются и даже иногда отбивают остров, затем подходит немецкая/финская группа КЛ и прочей мелочи с десантом на борту - и выбивает наших с острова. БФ ничего противопоставить противнику не может.
              С такой организацией странно, что наши Лавенсаари не потеряли.
              Цитата: Рязанец87
              2. Да, вступление в войну Финляндии чрезвычайно осложнило ситуацию (хотя это было предсказуемо, да и финские ВМС не назовешь уж очень грозным противником);

              Там проблема была не столько в финских флотских силах, сколько в оказавшихся в немецком распоряжении финских базах (для тех же флотилий ТКА), шхерных фарватерах (в обход всех наших МЗ) и финской береговой обороне.
              Цитата: Рязанец87
              3. Очень разношерстный флот, вопросы по качеству кораблей, уровню подготовки и квалификации экипажей;
              4. Качество военного планирования и штабной работы.

              Угу... сразу вспоминается бой двух ЭМ пр. 7-У с плавбазой и парой ТЩ в 1941 г. - когда вместо "пустого" ЭМ, прикрывавшего группу постановки мин, в бой был отправлен ЭМ с минами на борту.
              1. аксельбант
                аксельбант 27 февраля 2021 19:11
                0
                "С корректировкой в сентябре 1941 г. проблем не было - немцы подошли настолько близко, что тот же "Лютцов" вёл огонь из Морского порта по наблюдаемым целям."
                лютцов появился на балтике в конце 1943 года, или в начале 1944.где находился морской порт, из которого он стрелял прямой наводкой в 1941 году?
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 1 марта 2021 11:51
                  +1
                  Цитата: аксельбант
                  лютцов появился на балтике в конце 1943 года, или в начале 1944.

                  "Лютцов" появился на Балтике 1 июля 1939 года, когда был спущен на воду. smile
                  Цитата: аксельбант
                  где находился морской порт, из которого он стрелял прямой наводкой в 1941 году?

                  Как где? В Ленинграде, конечно же. Тяжёлый крейсер "Лютцов" типа "Хиппер" вёл огонь по наступающим немецким войскам из Угольной гавани Морского порта Ленинграда. Сюрреалистическая картина, не правда ли? wink
                  А вот он на позиции (слава маскировочной службе! ):
                  1. аксельбант
                    аксельбант 1 марта 2021 13:39
                    -2
                    ""Лютцов" появился на Балтике 1 июля 1939 года, когда был спущен на воду."
                    лютцов был спущен на воду19 мая 1931 г
                    "Как где? В Ленинграде, конечно же. Тяжёлый крейсер "Лютцов" типа "Хиппер" вёл огонь по наступающим немецким войскам из Угольной гавани Морского порта Ленинграда"
                    что вы такое курите? не хотел бы я так расширять реальность
                    ""Лютцов" появился на Балтике"
                    говоря на балтике, я имею в виду на советской балтике, и с началом войны, если что
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 1 марта 2021 15:33
                      +1
                      Цитата: аксельбант
                      лютцов был спущен на воду 19 мая 1931 г

                      Не-а. 19 мая 1931 г. был спущен на воду панцершиффе "Дойчланд". smile
                      Цитата: аксельбант
                      что вы такое курите? не хотел бы я так расширять реальность

                      Зачем курить, когда реальности и так хватает? Вот "Лютцов" в Ленинграде - недостроенный и недотопленный. smile

                      Цитата: аксельбант
                      говоря на балтике, я имею в виду на советской балтике, и с началом войны, если что

                      Так и я имел в виду Советскую Балтику. Советский "Лютцов" открыл огонь 7 сентября 1941 г. выпустив за неделю 676 снарядов (Кофман не даст соврать). smile
                    2. аксельбант
                      аксельбант 1 марта 2021 15:38
                      -2
                      может , хватит названиями жонглировать? если советский, значит не лютцов. по теме есть что нибудь? о фатальных потерях красной армии от тысячмильонов крупнокалиберных снарядов? или о том, сколько времени, хотя бы в неделях, они, эти кораблики,обстреливали позиции красной армии за всю войну
                    3. Alexey RA
                      Alexey RA 1 марта 2021 16:19
                      +1
                      Цитата: аксельбант
                      о фатальных потерях красной армии от тысячмильонов крупнокалиберных снарядов?

                      Вас не затруднит привести цитату из моих постов, где я утверждал подобное?
                      Или же Вы решили использовать в дискуссии приём Imago Чапека? wink
                      Цитата: аксельбант
                      или о том, сколько времени, хотя бы в неделях, они, эти кораблики,обстреливали позиции красной армии за всю войну

                      Выше приведено.
                      Важна не продолжительность. Важен момент. "Самые большие канонерки Балтики" обрабатывали наши войска в критический момент образования котла - когда разрезавшие немцев части выходили к берегу Балтики. После чего обычно следовал удар по нашим частям и соединение котла с основными силами.
  • Артём Карагодин
    Артём Карагодин 25 февраля 2021 12:05
    +2
    Никто этого подвига моряков-балтийцев не оспаривает. Речь о том, что флот мог бы действовать ГОРАЗДО эффективнее, чем это было в реальности.
    1. аксельбант
      аксельбант 27 февраля 2021 19:15
      +1
      "Речь о том, что флот мог бы действовать ГОРАЗДО эффективнее, чем это было в реальности"
      в целом флот не воевал, а изображал боевую деятельность. героизм отдельных людей этого печального факта перекрыть не может.
      "Однако в целом коммуникации Третьего Рейха на Балтийском море эффективно работали до самого 9 мая. В морских рейсах участвовали более 1.000 транспортных судов Германии. Они перевезли около двух миллионов человек. Потоплено же было 70 судов, на которых погибли не более 30 тысяч пассажиров. Говоря военным языком, общий процент потерь был незначителен."
      и это не немцы утверждают, а наши историки открыли
  • Alexey RA
    Alexey RA 25 февраля 2021 11:42
    +4
    Цитата: Артём Карагодин
    В ходе ВОВ несколько немецких и финских минзагов, в большинстве своём переоборудованных из гражданских судов, заперли наш БФ на два года в Финском заливе. Все попытки Трибуца прорваться терпели крах. Это ли не провал?

    Провал тут только в том, что не нужно было в 1943 г. колотиться лбом в Нарген-Поркаллауддский рубеж ПЛО. Тем более летом, в период коротких или даже белых ночей.

    БФ был заперт не минными заграждениями. Флот заперла линия фронта, подошедшая к единственной оставшейся у флота базе, которая к тому же находилась в кольце блокады. О каких активных действиях флота можно вести речь, если оба берега Финского залива у противника? Тут даже нормально прикрыть корабли с воздуха не удастся. Передовой аэродром на Лавенсаари крайне неудобен для базирования и снабжения, да и ВВС флота до 1943 г. не блистали количеством и качеством самолётов (плюс были заняты над Ладогой и на сухопутном фронте).
  • аксельбант
    аксельбант 27 февраля 2021 16:03
    0
    "заперли наш БФ на два года"
    вообще то, чуть ли не до 1945 года
  • Serg65
    Serg65 1 марта 2021 12:13
    +3
    Цитата: Артём Карагодин
    Все попытки Трибуца прорваться терпели крах.

    Что бы попытки Трибуца увенчались успехом, ему нужно было бы уничтожить Люфтваффе, ему же надо было захватить оба берега Финского залива, ему же надо было построить 5 десятков тральщиков, ну и после выше перечисленного месяц тралить проход для флота! Ну а чтоб вам понятно было о чем речь, вот вам схема минных полей Финского залива...
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 12:02
    +2
    Цитата: Владимир_2У
    но хотя бы таких провалов не было

    были бы сражения - были бы и провалы.
  • владимир1155
    владимир1155 25 февраля 2021 18:24
    +1
    Цитата: Владимир_2У
    но хотя бы таких провалов не было

    угу если стоять в порту то провалов не будет
    Цитата: Владимир_2У
    свою задачу выполнил

    это вы про броненосец Слава иди про Маринеско... а линкоры где?
  • Destiny
    Destiny 25 февраля 2021 04:34
    +12
    Здесь уже уже все копья переломали по поводу Цусимы:"а если,но вот если бы,то тогда бы... нет,потому что если,то тогда.."Есть хорошая цитата на этот случай
    "История не знает слова "Если".Случилось то,что случилось...
  • Momotomba
    Momotomba 25 февраля 2021 05:35
    +9
    И корабли были неплохие, и план боя был, и разведка организована - всё хорлшо... А результат вон какой оказался. В чём же причина??? Неужели простое и всеми нами любимое: "Так получилось?"
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 февраля 2021 06:53
      +12
      Шикарное опровержение мифов на основании мемуаров и записок адмирала, который продул сражение!
      Есть известная русская поговорка - «если бы не бы - во рту росли грибы»!

      Миф первый и второй!
      «Шуметь старыми кораблями» - это на уровне «диванных хомячков» при виде кошки падать в обморок! Отвлекать и беспокоить противника надо было быстроходными кораблями имеющими автономность, причём не в Корейском проливе. Через который можно было протащиться тихоходы.
      Отправка пустых транспортов в Шанхай, отвлекающий манёвр? Не спешите мои тапки - это как раз банальный слив информации. Куда направили пошуметь вспомогательные крейсера? Их направили бороться с контрабандой, чем они занялись. Если бы их направили совершить отвлекающий манёвр, то они бы действовали группой. Эффект был бы куда более результативный. А так - пшик.
      Тоже самое про!
      «Я решил прорываться Корейским проливом, а не Сангарским, потому что прорыв последним представлял бы в навигационном отношении более трудностей, был бы сопряжен с большими опасностями.

      Это роспись в своём бессилии, как моряке! Сколько раз через этот пролив проходил отряд Владивостокских крейсеров? Потеря одного приза в проливе Лаперузова не основание.
      1. rytik32
        rytik32 25 февраля 2021 08:42
        +8
        Цитата: Коте пане Коханка
        Сколько раз через этот пролив проходил отряд Владивостокских крейсеров? Потеря одного приза в проливе Лаперузова не основание.

        ВОК даже призовые корабли во Владик через Лаперуза отправил - успешно. И "Новик" прошел. А автор из единичного случая с "Ольдгамией" выводы делает
      2. Артём Карагодин
        Артём Карагодин 25 февраля 2021 09:20
        +4
        Спасибо, Владислав, за аргументированные контрдоводы. Очень полезно.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 февраля 2021 10:07
          +4
          Цитата: Артём Карагодин
          Спасибо, Владислав, за аргументированные контрдоводы. Очень полезно.

          Если честно уважаемый Артём, я не считаю свои выводы аргументированными, они как бы это сказать «лежат на поверхности».
          Более глубокий анализ есть мифах Санкт-Петербургского военного историка Доценко.
          По сути, Наш «герой» не мог победить, но имел все шансы выйти и ситуации с меньшими потерями. Он же цитирую «Вторая и Третья Тихоокеанские эскадры вместе с судами снабжения обреченно шли на «заклание» поступая предсказуемо и очевидно»!
          Повторяю слова известного полководца «хочешь победить - удиви»!
          С уважением, Влад!
          1. Артём Карагодин
            Артём Карагодин 25 февраля 2021 12:10
            +3
            Просто история морских сражений русско-японской мне известна лишь в самых общих чертах, поэтому мне, как дилетанту в этом вопросе, было полезно. Доценко почитать было бы неплохо. Спасибо.

            Но что касается "молодца" Рожественского, там ведь изначально, насколько я понял, не ставилась цель победить японский флот, а создать им проблемы, сковав их действия. А на это сил Второй эскадры вполне хватало. Если бы не "успешные" действия адмирала.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 25 февраля 2021 12:23
              0
              Цитата: Артём Карагодин
              было полезно. Доценко почитать было бы неплохо.

              Если я не запамятовал его книга так и называется «Мифы русского флота».
              1. Артём Карагодин
                Артём Карагодин 25 февраля 2021 12:33
                +2
                Премного благодарен hi
    2. Роман81
      25 февраля 2021 22:33
      -1
      логистика, соотношение сил и качество кораблестроения
  • Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 25 февраля 2021 05:35
    +11
    Как говорится у победы тысячи отцов у поражения одна сирота.
    Если бы да кабы...противник воспользовался всеми недостатками русского флота и разгромил эскадру Рождественского...это факт.
    Отцы командиры не воспользовались недостатками японского флота и не разгромили его это тоже факт.
    Побеждает тот кто готов к войне...армяне не дадут соврать...если только Пашинян что нибудь там не ляпнет про 10 процентов разорвавшихся снарядов,такая же картина и по Цусимскому сражению.
    Пенять кроме как на самих себя не приходится.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 10:13
      -3
      Цитата: Леха с Андроида.
      армяне не дадут соврать...если только Пашинян

      Вы, уважаемый, своими жалкими сентенциями напоминаете статиста из театральной массовки, который бродит по сцене, бормоча сакраментальное "что-говорить-когда-говорить-нечего...".
      Если нечего сказать по сабжу - просто наслаждайтесь дискуссией тех, кто в теме. Тут такие есть. Без армян.
      1. Леха с Андроида.
        Леха с Андроида. 25 февраля 2021 11:23
        0
        "что-говорить-когда-говорить-нечего...".

        Так действительно говорить то особо и нечего...по Цусимскому сражению уже все давно выложено...автор правильно тут заметил. А кто в теме пишет диссертации...ну а ваши жалкие нравоучения тоже напоминают вопли синьора помидора из Чиполлино...типа молчать...вы слишком много стали говорить...молчать...у вас не должно быть своего мнения...молчать... smile
        ВО мне потому и нравится что я могу свободно высказаться и выслушать мнение любого человека...даже которого который не нравится лично вам любезнейший Абзац Эпитафьевич Ы.

        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 11:33
          +1
          Цитата: Леха с Андроида.
          что я могу свободно высказаться

          Безусловно. Если в тему о Цусиме притащить армян и Маринеско, то она заиграет новыми красками. laughing
          1. Леха с Андроида.
            Леха с Андроида. 25 февраля 2021 11:44
            0
            А как же ... smile сухие цифры скучны и от них быстро засыпаешь...тему надо освещать ярко и со вкусом а не просто академическим языком...аудитория на ВО самая разнообразнейшая от пацана до убеленного сединами старца... hi
            На ВО есть авторы которые блистательно владеют этим мастерством.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 11:45
              -1
              Цитата: Леха с Андроида.
              тему надо освещать ярко и со вкусом а не просто академическим языком

              А армяне - это "ярко" или "со вкусом"?
              1. Леха с Андроида.
                Леха с Андроида. 25 февраля 2021 11:52
                0
                А армяне - это "ярко" или "со вкусом"?

                А не знаю без разницы...поражение Армении в войне с Азербайджаном в чем то напоминает разгром Русского флота в Цусиме ...потому то и привел это сравнение...в обоих случаях противник оказался на голову сильней из-за головотяпства комсостава..
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 11:55
                  -4
                  Цитата: Леха с Андроида.
                  поражение Армении в войне с Азербайджаном в чем то напоминает разгром Русского флота в Цусиме ...потому то и привел это сравнение.

                  Ясно. После такой туповатой аллюзии вопросов больше не имею.
                  1. Леха с Андроида.
                    Леха с Андроида. 25 февраля 2021 12:04
                    +2
                    Наконец то вы отстанете от меня... smileскучно с вами.
            2. аксельбант
              аксельбант 27 февраля 2021 16:06
              0
              "На ВО есть авторы которые блистательно владеют этим мастерством."
              ничего не говоря по теме обсуждения
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 25 февраля 2021 13:20
            +6
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            Цитата: Леха с Андроида.
            что я могу свободно высказаться

            Безусловно. Если в тему о Цусиме притащить армян и Маринеско, то она заиграет новыми красками. laughing

            Абзац Вам чего не по душе! На Светлане капитаном был Миклухо-Маклай. В Папуа новая Гвинея есть такой берег, так что с кем черт не шутит, как минимум один папуас в эскадре был. Ну или брат - папуаса.
            Хотя с этим не шутят Миклухо-Маклай настоящий русский герой в отличие от своего начальства.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 25 февраля 2021 13:26
              +4
              Цитата: Коте пане Коханка
              как минимум один папуас в эскадре был. Ну или брат - папуаса.

              Максимка? laughing
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 25 февраля 2021 13:42
                +3
                А что логично! Теперь надо нанять истеричку Грету «Трумблер» или как ее там и натравить ее на японских самураев, за нарушение прав темнокожих русских матросов, которых против ее сути в годы плена кормили сушами и поили саке, вместо бананов и ананасового сока! Варвары одним словом. laughing
              2. Морской Кот
                Морской Кот 25 февраля 2021 21:42
                +1
                Вообще-то "Максимкой" называли какое-то гнусное пойло типа разведённого технического спирта, или чего-то похуже. laughing
            2. Pilat2009
              Pilat2009 26 февраля 2021 18:19
              +3
              Цитата: Коте пане Коханка
              На Светлане капитаном был Миклухо-Маклай

              Вообще то на броненосце "Адмирал Ушаков".И не Миклухо-Маклай а В. Н. Миклуха
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 26 февраля 2021 20:16
                -3
                Цитата: Pilat2009
                Вообще то на броненосце "Адмирал Ушаков".И не Миклухо-Маклай а В. Н. Миклуха

                Да Вы правы, я специально исказил действительность, чтоб не оскорблять В.Н.Миклуху.
  • A_Mazkov
    A_Mazkov 25 февраля 2021 08:01
    +11
    Помимо скорости свою роль в Цусимском сражении сыграло маневрирование, а вернее его отсутствие. Рожественский "пер" курсом NO23 все 40 минут, пока "Суворов" не потерял управление. За 40 мин. (с 13.49 до 14.35), курс меняли всего два раза! Чем, собственно, и пользовался Того, громя головные корабли эскадры.
  • mark1
    mark1 25 февраля 2021 08:43
    +7
    Что должен был сделать грамотный адмирал получивший извещение о капитуляции Порт-Артура? Правильно - разворачивать свою "Непобедимую Армаду" и дуть обратно в Питер (ну как вариант можно было б в процессе отбытия разбиться на отряды и побезобразничать пару тройку месяцев на коммуникациях в Индийском и Тихом океанах). Т.к. с утратой Порт-Артура смысла масштабной морской войны с Японией уже не было ни какого. Как это сделать политически грамотно, что бы в Питере поняли правильность действий и сильно не "ругались"- это уже к дип способностям и личным качествам флотоводца.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 25 февраля 2021 11:05
      -1
      Цитата: mark1
      Что должен был сделать грамотный адмирал получивший извещение о капитуляции Порт-Артура? Правильно - разворачивать свою "Непобедимую Армаду" и дуть обратно в Питер (ну как вариант можно было б в процессе отбытия разбиться на отряды и побезобразничать пару тройку месяцев на коммуникациях в Индийском и Тихом океанах).

      По сути верно. Причём инструменты в виде вспомогательных крейсеров - 5 единиц и крейсеров 2-ранга - 3 единицы были.
      Но вот в Санкт-Петербург возвращаться смысла не было. Можно было патрулировать на широте Санкт-Франциско бугая Японию своим присутствием. Для осведомленности о передвижении Того можно было иметь пару судов с мощной радиостанцией в Шанхае или других крупных портах Восточной Азии. Утечка информации о движении Того была всегда, тут самое главное покупать утренние газеты и успеть предупредить.
      Но но что получилось, то получилось!
      1. mark1
        mark1 25 февраля 2021 11:12
        +4
        Цитата: Коте пане Коханка
        Но вот в Санкт-Петербург возвращаться смысла не было.

        Проблема в отсутствии своих пунктов МТО. Эскадру и так не очень то охотно принимали по пути следования, а начни они рейдерствовать, в конце концов поднялся бы такой страшенный вой, что и вовсе не где было б якорь бросить. Так что месяца два три, наверное самое оптимальное.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 25 февраля 2021 11:23
          0
          Потом можно было уйти в Сан-Франциско, где разделить эскадру.
          1. mark1
            mark1 25 февраля 2021 14:35
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            Потом можно было уйти в Сан-Франциско

            Давайте исходить из автономности - дней 10/30 (всю эскадру ведь захваченными пароходами не прокормишь). Зашел и тебя либо интернировали (что американцы и сделали с крейсерами), либо (если не согласен) выперли б обратно в море-океан.Так что с рейдерством не все просто (я ж не зря написал - "как вариант"), и если б продержались пару месяцев постепенно перемещаясь к Суэцкому каналу - уже убедительная удача.
    2. Pilat2009
      Pilat2009 26 февраля 2021 18:25
      +1
      Цитата: mark1
      (ну как вариант можно было б в процессе отбытия разбиться на отряды и побезобразничать пару тройку месяцев на коммуникациях в Индийском и Тихом океанах)

      Вы уголь где брать собираетесь?И против кого вы собираетесь безобразничать в Индийском и Тихом океанах?Безобразничать тогда можно было только против судов с военной контрабандой.Да и то в местах ведения боевых действий.помниться Витгефт чуть не обосрался когда мины выставили в нейтральных водах
      1. mark1
        mark1 26 февраля 2021 19:32
        -1
        Почитайте как побезобразничали (честно говоря в большинстве своем позорно) наши вспомогательные крейсера.
        Цитата: Pilat2009
        Безобразничать тогда можно было только против судов с военной контрабандой.

        Побезобразничать в смысле захватить в виде приза или потопить это да - суда с военной контрабандой. Но чтобы ее обнаружить, судно надо остановить и досмотреть т.е. паника и дезорганизация потоков обеспечена в любом случае.
        Сие действо -оно второстепенно, но почему то все цепляются именно к нему. Главная мысль - не устраивать не имеющий смысла прорыв во Владивосток (т.к. изначально эскадра шла в Порт-Артур), а вернуться.
  • rytik32
    rytik32 25 февраля 2021 09:12
    +16
    Автор опять повторяет известные мифы
    К тому же в итоге все равно бой, имея сеть постов наблюдения и полсотни вспомогательных крейсеров и опираясь на мощную систему базирования, японцы перехватывали бы эскадру по любому.

    Того сам понимал что из Мозампо невозможно перехватить 2ТОЭ, если она пойдет через Сангарский пролив, поэтому собирался уже выходить на север, но ... пароходы заметили маневры Рожественского около Седельных островов (кто не знает, напротив Шанхая) и Того остался ждать.
    Миф второй. Отвлечение сил

    Отвлекать силы противника надо группами быстрых кораблей: крейсеров, вспомогательных крейсеров, эсминцев. Ничего это и близко не было сделано. Крейсера и эсминцы занимались конвоированием. Вспомогательные крейсера пошли рейдерствовать.
    Вот если бы «Россия» и «Громобой» пришли...

    Напоминаю автору, что задача была "овладеть Японским морем", а не "прорваться во Владивосток". Встретиться с ВОК можно было хоть на стоянке в Индокитае.
    Как использовать в бою? Хотя бы бросить в атаку на отставшую "Асаму".
    Мог на короткое время разогнаться аж до 14 узлов. Постоянно, значит, на узел-два меньше.

    Странные выводы из цитаты где черным по белому написано про 14,5 узлов полного хода.
    Для 1 ТОЭ была выбрана скорость прорыва 14 узлов, кратковременно дали даже 15. А Рожественский и не пытался дать максимальный ход, поэтому все разговоры про "не могли дать" - это позднейшее оправдание. Вот если бы попытались, но кто-то поломался, тогда бы можно было принять довод во внимание. А пока только имеет ошибочную концепцию Рожественского, для котого 2ТОЭ представлялась как крепость, плывущая на 9 узлах, к которой японцы бояться приблизиться. На чем были основаны эти фантазии - не понятно.
    Миф шестой. Не было плана боя
    Это не план боя вы привели, а план отражения атак на походный строй эскадры задолго до Цусимского пролива.
    Не было единого документа для идиотов, которыми Зиновий младших флагманов и каперангов не считал
    А вот Того написал боевые инструкции для своего флота. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page_20/bibl-jap-port-artur-doc/japonskije-bojevyje-instrukcii/
    И кто из них ?
    с концентрацией огня поотрядно

    А в артиллерийской инструкции было написано бить по головному. Или Бэру и Небогатову надо было нарушать инструкцию?
    1. 27091965i
      27091965i 25 февраля 2021 10:23
      +5
      А пока только имеет ошибочную концепцию Рожественского, для котого 2ТОЭ представлялась как крепость, плывущая на 9 узлах,

      Можно только предполагать, что скорость 9 узлов З. П. Рожественский выбрал исходя из исследования проводимого в Англии в 1898-1902 годах, о влиянии скорости на меткость стрельбы. Из них следовало, что наилучшая меткость стрельбы из орудий крупного калибра получается на скорости 8-9 узлов, среднего калибра 13-14 узлов. Но документального подтверждения, что именно это послужило для принятия скорости эскадры 9 узлов я не встречал.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 25 февраля 2021 12:00
      +2
      Цитата: rytik32
      Того сам понимал что из Мозампо невозможно перехватить 2ТОЭ, если она пойдет через Сангарский пролив, поэтому...

      ...поэтому он его заминировал.
      Цитата: rytik32
      Для 1 ТОЭ была выбрана скорость прорыва 14 узлов

      А Витгефт в курсе?
      1. rytik32
        rytik32 25 февраля 2021 12:18
        +4
        Цитата: Старший матрос
        ..поэтому он его заминировал.

        С этим минированием больше вопросов чем ответов:
        1. Большая глубина - на якорь не поставишь.
        2. Сильное течение - плавающие мины унесет.
        3. А японцам самим как проходить?
        Цитата: Старший матрос
        А Витгефт в курсе?

        Эти 14 узлов плановой скорости есть в показаниях ... буквально вчера читал. Причем запас угля был рассчитан на 14-узловый ход до самого Владивостока.
        И масса вопросов к количеству погруженного угля и его расходу на "Цесаревиче" ...
        1. Старший матрос
          Старший матрос 25 февраля 2021 12:39
          +2
          1) Плавающие.
          2) Не сразу. Но прикрыть направление в наиболее вероятное время прорыва ВТЭ вполне хватит.
          3) А так ли велик трафик в тех местах и насколько он критичен? А через неделю см. свой пункт №2:))))
          Цитата: rytik32
          Эти 14 узлов плановой скорости есть в показаниях

          А по факту и 13 держали с трудом, то и дело случались неполадки...
          1. rytik32
            rytik32 25 февраля 2021 12:47
            +3
            15 узлов как максимальная скорость есть в показаниях Матусевича, Эссена, Ухтомского. 14,5 видел еще в паре мест. Но чтобы 13 узлов ... уж извините!
            1. Старший матрос
              Старший матрос 25 февраля 2021 12:53
              +1
              лазить по показаниям нет ни времени ни желания, но точно помню, что Щенснович писал о приказе по эскадре иметь 13 узлов, с которыми его броненосец должен был справиться. Вы ведь помните, что у него пробоина в борту. Так же помню, что в самом начале пара броненосцев выходили из строя не имея возможности поддерживать ход, а во второй фазе "Севастополь" и особенно "Полтава" серьезно отстали.
              1. rytik32
                rytik32 25 февраля 2021 17:13
                +1
                Щенснович писал про 13 узлов, но в том контексте, что в один момент в конце боя он выставил поправки из расчета хода наших в 13 а японцев в 17 узлов.

                Про пробоину он писал, что позволяла идти 15-16 узлов. Это потом в книге он изменит эти цифры...

                А вот и про запас угля для хода в 14 узлов
        2. mmaxx
          mmaxx 26 февраля 2021 18:49
          0
          У меня есть гипотеза. Цесаревич вступил в 1903 г. Перед самой войной. Потом зимнее стояние, потом повреждение и ремонт. Потом снова стояние. Потом бой. Команда просто не имела практики. Уголь безграмотно сожгли и все.
    3. Pilat2009
      Pilat2009 26 февраля 2021 18:28
      0
      Цитата: rytik32
      эсминцев

      Вообще эпично.запас угля на эсминце на 1 день хода.
      1. rytik32
        rytik32 26 февраля 2021 22:01
        0
        С какой скоростью?
  • рюрикович
    рюрикович 25 февраля 2021 10:20
    +9
    Все такие умные постфактум... request
    Везде Рожественский виноват,вот дали бы мне, я бы этих япошек laughing
    Господа уже сколько копий сломано,а вы все свое -если бы да кабы...
    Добавлю
    1. Рожественский привел эскадру на ДВ. Он лучше вас знал, ЧТО он привел. Потому и шла 2ТОЭ той скоростью,которая позволяла не рассыпаться.
    2. Рожественский держал в уме результаты боя в Желтом море 28.07.1904г. Потому предполагал,что в классическом линейном бою,когда стреляют все по своим визави(один на один,ну или 2 на один) ,то у него есть шанс пройти с допустимыми потерями.
    3. Не забываем, что есть еще фактор противника. Японцы имели больший эскадренный ход,а потому у них тактическое преимущество. Они в любом случае за счет скорости оказывались там,где им нужно было. Потому были впереди и концентрировали огонь на головных. Как ты не маневрируй,они все равно будут впереди. И они воспользовались тактическим преимуществом на все 100%.
    ВСЕ! Остальное уже не важно.Русские и стреляли хорошо,это доказывает статистика по завязке боя. Но у японцев не было того давления,которое получали головные наши от концентрации огня. А оно было благодаря преимуществу в скорости.
    Все эти нюни по поводу разделения там,отвлекающих маневров тоже не актуальны потому у Рожественскооо была КОНКРЕТНАЯ ЗАДАЧА,исходя из которой он действовал.
    Выводы . Японцы победили за счет преимущества в скорости,которое позволяло им оказывать давление на часть эскадры,выбивая корабли по одному за счет концентрации огня. Это факт. И ничего не поменялось бы, будь даже любой из вас на месте Рожественского. Хватит уже переливать из пустого в порожнее.
    Лично мое мнение.
    1. rytik32
      rytik32 25 февраля 2021 10:36
      +13
      Цитата: рюрикович
      3. Не забываем, что есть еще фактор противника. Японцы имели больший эскадренный ход,а потому у них тактическое преимущество.

      В ЖМ у японцев тоже было преимущество в скорости, но это не мешало Витгефту маневрировать и успешно вести бой.
      Как так???

      Цитата: рюрикович
      Русские и стреляли хорошо,это доказывает статистика по завязке боя.

      У вас есть эта статистика? Можете поделиться?

      Цитата: рюрикович
      Японцы победили за счет преимущества в скорости,которое позволяло им оказывать давление на часть эскадры,выбивая корабли по одному за счет концентрации огня. Это факт.

      А вот здесь большая ошибка.
      Я сейчас начал заниматься вопросами организации стрельбы в Цусиме: выбор цели, способы пристрелки и ведения огня, методы управления огнем и т.п.
      Предварительные выводы - причина Цусимы здесь. Разница огромная. И то что написано в "Организации артиллерийской службы на судах 2й эскадры флота Тихого океана" - это очень слабая и непроработанная методика, которая заведомо не могла дать приемлемый % попаданий в реальном бою.
      Обещаю одну или несколько статей на эту тему. Но не быстро - надо время во всём разобраться.
      1. рюрикович
        рюрикович 25 февраля 2021 10:55
        0
        В Желтом море разница была 1-2узла. При Цусиме больше. Притом, что Того сделал выводы и маневрирование было получше, чем в Желтом море.
        По стрельбе. Вопросы к ГМШ,Морскому министерству в целом, а не к одному Рожественскому,как к командующему. Проблема в бюрократии, экономии перед войной и неправильном понимании развития артиллерии. С усовершенствованием артиллерии в целом,дальномеров, увеличением дистанции боя откровенно лоханулись,потому и пожирали плоды в РЯВ. ЗПР тоже к этому руку приложил перед войной,но это не вменяет ТОЛЬКО ему вину за поражение.
        По статистике в цикле Колобова,мне сейчас с телефона неудобно искать,если только вечером с компа. hi
        1. rytik32
          rytik32 25 февраля 2021 11:18
          +4
          Цитата: рюрикович
          В Желтом море разница была 1-2узла. При Цусиме больше.

          В Цусиме 2-3 узла. Разница не принципиальна. А факт в том, что максимальную скорость даже не пытались дать, и он очень печален. И это вопросы не к ГМШ и Морскому министерству в целом.
          Цитата: рюрикович
          С усовершенствованием артиллерии в целом,дальномеров, увеличением дистанции боя откровенно лоханулись,потому и пожирали плоды в РЯВ.

          На 2й ТОЭ были более совершенные дальномеры а также были оптические прицелы, которых не было на 1й ТОЭ. И тем не менее, 1я ТОЭ умудрялась попадать с больших дистанций. И "Ретвизан" догадался стрелять залпами, чтобы видеть свои всплески. И это вопросы не к ГМШ и Морскому министерству в целом. А в Цусиме били по дальномеру в белый свет как в копеечку и даже не видели результаты своей стрельбы. А какой точности может быть речь???
          1. рюрикович
            рюрикович 25 февраля 2021 12:24
            +3
            Принципиальна,если позволила Того выбирать дистанцию и время.
            Того не побоялся пойти при Цусиме на уменьшение дистанции боя ради эффективности снивелировав ответку тактическим нахождением впереди колонны русских,а это возможно только при превосходстве скорости. Таким образом часть кораблей противника исключалась из эффективного обстрела своих главных сил.
            1. rytik32
              rytik32 25 февраля 2021 12:28
              +8
              Цитата: рюрикович
              а это возможно только при превосходстве скорости.

              ... и отсутствии контрманевров.
              Вы не заметили, как наша эскадра сразу научилась уклоняться от охвата и поворотом "под хвост" и отклонением по внутреннему радиусу, как только командование ушло от Рожественсокго?
              Фактически наша эскадра не уклонялась только в двух эпизодах: в начале, когда её вел Рожественский и в самом конце, когда эскадру вел рулевой матрос с "Бородино" ...Это я так мякго сравнил уровень тактического мастерства ...
              1. рюрикович
                рюрикович 25 февраля 2021 13:06
                +3
                И что,помогло? Как только начали уклоняться,Того "все вдруг" развернулся и снова ждал,когда русские упрутся в него. Уже разбирали все маневрирования раньше,не наступайте на те же грабли. Маневрирование при меньшей скорости спасает кратковременно . И не отменяет выполнения главной задачи. В итоге как ты не уклоняйся, Того был постоянно на пути русских.
                Ибо он мог по своему желанию находится там,где ему нужно.
                1. rytik32
                  rytik32 25 февраля 2021 13:14
                  +3
                  Цитата: рюрикович
                  И что,помогло?

                  А вы сравните сколько времени вел эскадру "Бородино", а сколько - другие корабли.
                  1. рюрикович
                    рюрикович 25 февраля 2021 13:30
                    0
                    В сторону,обратную изначальной? Я вас умоляю,вы заставляете меня улыбаться smile
                    Как только "Бородино" вышел после своего разворота на главные силы,он погиб. И пока эскадра совершала маневр уклонения от японцев,те спокойно развернулись и заняли выгодную для себя позицию. Маневрирование эскадры с меньшей скоростью бывает в большинстве случаев ВЫНУЖДЕННЫМ и заведомо проигрышным, если только эскадра не ставит перед собой цель закончить бой. Тогда любой отворот будет маневром с достижением цели. А в данном случае ни о каком эффективном маневрировании не может идти речи. Не подменяйте понятия,от этого суть не меняется
                    1. rytik32
                      rytik32 25 февраля 2021 14:10
                      +5
                      Цитата: рюрикович
                      Как только "Бородино" вышел после своего разворота на главные силы,он погиб.

                      Вы забыли уточнить, что "как только" - это 1,5 часа.
                      И теперь сравните за сколько вынесли "Ослябю" и "Суворова".
                2. A_Mazkov
                  A_Mazkov 25 февраля 2021 13:22
                  +3
                  Цитата: рюрикович
                  И что,помогло? Как только начали уклоняться,Того "все вдруг" развернулся и снова ждал,когда русские упрутся в него. Уже разбирали все маневрирования раньше,не наступайте на те же грабли. Маневрирование при меньшей скорости спасает кратковременно . И не отменяет выполнения главной задачи. В итоге как ты не уклоняйся, Того был постоянно на пути русских.
                  Ибо он мог по своему желанию находится там,где ему нужно.

                  Вообще-то помогло. Пока Того 1-м отрядом делал "поворот все вдруг", в 14:42 броненосец «Фудзи» получил попадание 12-дюймовым снарядом, который взорвался в зарядном отделении кормовой башни. Находившиеся там 12-дюймовые снаряды могли сдетонировать и корабль неминуемо погиб бы, но из-за слабого фугасного действия русских снарядов снаряды не сдетонировали, а вода из разрушенной взрывом трубы охлаждения помогла потушить пожар. Минутой позже «Асама» снова получил два снаряда, и оба в корму. Корабль осeл на 1,5 метра, на некоторое время остановился, затем пошёл дальше, стараясь следовать за своим отрядом. В строй он вступил только около 17:10.
                  И Того не ждал, когда русские упрутся в него, а двигался следом (догонял) головных русской эскадры.
                  И позже Того в тумане раза 2 терял русскую эскадру в тумане.
                  1. рюрикович
                    рюрикович 25 февраля 2021 14:17
                    0
                    И что, тактический рисунок боя поменялся от попадания снаряда в башню "Фудзи" или со временным выходом из строя "Асамы"?
                    Неужели никто не может принять то, что преимущество в скорости ключевой момент Цусимы?
                    1. A_Mazkov
                      A_Mazkov 25 февраля 2021 14:36
                      +4
                      Цитата: рюрикович
                      И что, тактический рисунок боя поменялся от попадания снаряда в башню "Фудзи" или со временным выходом из строя "Асамы"?
                      Неужели никто не может принять то, что преимущество в скорости ключевой момент Цусимы?

                      Все понимают, что преимущество в скорости ключевой момент боя. Но это должен был понимать и Рожественский! Вопрос, а что он предпринял для парирования этого преимущества Того?
                      1. рюрикович
                        рюрикович 25 февраля 2021 14:52
                        -1
                        Возвращаемся к техническому состоянию yes Только новые "бородинцы" и "Ослябя" теоритически могли дать сопостовимую с японцами скорость. Остальные разве что под 12-13 узлов кратковременно. Реальная боевая скорость,когда корабль длительное время может идти без поломок, была и того меньше. Повторюсь, Рожественский знал, что у него в подчинении и на что способно.Увы,но это реальность request
                      2. A_Mazkov
                        A_Mazkov 25 февраля 2021 15:05
                        +5
                        То, что предлагал Игнациус: менять курс, чтоб не дать японцам пристреляться.
                        После 15.00 противники из-за тумана потеряли друг-друга.
                        Можно было-бы вообще, продержаться до 15.00 и свалить.
                        Понятно, что Того бы поймал 2ТОЭ на подступах к Владивостоку, но бой возле своей базы, это уже совсем другой расклад!
                      3. Роман81
                        25 февраля 2021 22:38
                        +2
                        ..и сбивать пристрелку себе нивелируя преимущество в ГК
                      4. A_Mazkov
                        A_Mazkov 25 февраля 2021 22:59
                        +1
                        Цитата: Роман81
                        ..и сбивать пристрелку себе нивелируя преимущество в ГК

                        1-й отряд Того уже вырвался вперёд, и ваши концевые по нему стрелять не могут. Более того, когда "Орёл" наконец, ещё вначале боя завершил маневр, его кормовая башня по "Микасе" уже стрелять не могла, огонь открыли по "Ивате". А вот Того сконцентрировал огонь своего отряда по "Суворов". Посути, какое либо преимущество, противник уже нивелировал.
                        Сама ситуация предлагала только один вариант - уклонение, чтоб снизить эффективность вражеского огня и продержаться до вечера, ибо преимущество в опыте и скорости - у противника.
                      5. rytik32
                        rytik32 25 февраля 2021 23:18
                        +4
                        А была ли эта пристрелка???
                        Кто её видел?
                        Было ли что сбивать?
                        У меня информация что "Суворов" перешел на беглый, не завершив пристрелку. И остальным кораблям 1го отряда был приказ "бить по головному" без передачи данных пристрелки.
                      6. A_Mazkov
                        A_Mazkov 25 февраля 2021 23:36
                        0
                        Насколько я понимаю, на беглый огонь "Суворов" перешёл после потери дальномеров, ближе к 14.30.
                        Иначе не понятно, а кому Владимирский тогда данные передавал?
                      7. rytik32
                        rytik32 25 февраля 2021 23:59
                        +1
                        А вы правильно понимаете термин "беглый огонь"?
                        Пристрелка - это стрельба одиночными для выверки дистанции и поправок.
                        Беглый огонь - это стрельба всеми орудиями по готовности по полученной дальномером дистанции и поправкам (по таблицам).
                      8. A_Mazkov
                        A_Mazkov 26 февраля 2021 00:25
                        +1
                        Цитата: rytik32
                        А вы правильно понимаете термин "беглый огонь"?
                        Пристрелка - это стрельба одиночными для выверки дистанции и поправок.
                        Беглый огонь - это стрельба всеми орудиями по готовности по полученной дальномером дистанции и поправкам (по таблицам).

                        Ну, японцы вроде полузалпами и залпами стреляли, из ГК. Как били япы средним калибром, честно говоря, не знаю,но вроде тоже залпами.
                        Что касается наших, то там, по причине выхода головных Того из под обстрела кормовых орудий, вообще групповой огонь был, и думаю, что залпами.
                        Они и так всплески разобрать не могли, представьте, что творилось, если бы по готовности каждое орудие стреляло по одной цели, да ещё и с разных кораблей.
                      9. rytik32
                        rytik32 26 февраля 2021 08:37
                        +3
                        Цитата: A_Mazkov
                        Они и так всплески разобрать не могли, представьте, что творилось, если бы по готовности каждое орудие стреляло по одной цели, да ещё и с разных кораблей

                        Правильно понимаете. Вот оно и творилось.
                        А главным аргументом, почему по всем инструкциям перешли с залпов на беглый огонь, был фактор скорости. Не надо ждать самое медленное орудие.
                      10. A_Mazkov
                        A_Mazkov 26 февраля 2021 11:05
                        +1
                        Я когда-то давно читал то ли инструкцию, то ли наставление по артиллерийской стрельбе РИФ того времени, так вот, я не припомню, что бы мне там встречалось понятие "беглый огонь".
                        Групповой и плутонговый, да. Но это подразумевает стрельбу по команде, а не по готовности.
                        Так что, вопрос, что Славинский имел в виду, говоря, что носовая группа перешла на беглый огонь?
                      11. rytik32
                        rytik32 26 февраля 2021 11:23
                        +2
                        Это способ управления бывает центральный, групповой или плутонговый в зависимости от того, кто управляет огнем. Центральный - из боевой рубки. Групповой - из группы (всего 4 группы, на "Орле" группы в угловых 6 дм башнях). Плутонг - это башня или несколько орудий каземата с одинаковыми углами обстрела.
                        Цитата: A_Mazkov
                        Но это подразумевает стрельбу по команде, а не по готовности.

                        Откуда такая информация? И как передавалась команда на выстрел? :)
                      12. A_Mazkov
                        A_Mazkov 26 февраля 2021 12:02
                        +2
                        Для плутонга - голосом команду отдает командир плутонга.
                        Для группы - голосом, по трубе, команду отдает командир группы.
                        Дело то в общем в том, что уже при пристрелке всплесков среди чужих разобрать не могли.
                        Соответственно, если бы каждое орудие стреляло самостоятельно, по готовности, то толку было бы чуть менее, чем никакого. Всплесков все равно не видно, это же не полевая артиллерия. Как пристреливаться?
                      13. rytik32
                        rytik32 26 февраля 2021 12:07
                        +2
                        А как называлась команда?
                        Как передавалась при центральном управлении?
                        Почему в приборе Гейслера не было такой команды?
                        Цитата: A_Mazkov
                        Соответственно, если бы каждое орудие стреляло самостоятельно, по готовности, то толку было бы чуть менее, чем никакого. Всплесков все равно не видно, это же не полевая артиллерия. Как пристреливаться?

                        Вы совершенно верно мыслите!
                        А беда в том, что на учениях такой проблемы не было, а на опыт 1й ТОЭ болт забили. И получилась артиллерийская инструкция для 2й ТОЭ очень сырой и непригодной для реального боя.
                      14. A_Mazkov
                        A_Mazkov 26 февраля 2021 15:44
                        +2
                        "И получилась артиллерийская инструкция для 2й ТОЭ очень сырой и непригодной для реального боя".
                        А что, разве для 2ТОЭ была какая-то отдельная инструкция?
                        Я то думал, что для всего РИФ была единая...
                        А можно ссылку, где ее можно почитать?
                        Про приборы Гейслера, тоже давно читал вроде в журнале "Крепость Россия". Но уж особо не помню, но там, и речь шла не про времена РЯВ.
          2. A_Mazkov
            A_Mazkov 26 февраля 2021 08:18
            +1
            Славинский показывал, что "Орёл" перешёл на беглый огонь по "Микасе" по данным дальномера, так как всплески от среднего калибра разобрать не могли. Но вкладывал ли он в понятие "беглый огонь" тот же смысл, что применяется в полевой артиллерии?
            У "бородинцев" пристрелочными были носовые и кормовые башни среднего калибра, но насколько я понимаю, из них делали первые 1 - 2 выстрела для уточнения расстояния до цели, и все. Дальше стреляли залпами, всей группой (носовой или кормовой).
            В РЯФ, насколько помню, получив исходные данные от арт.офицера, осуществляли наводку орудия, сообщали о готовности, и после команды "залп", дождавшись указания стрелки креномера, осуществляли выстрел (электрической системы вроде в то время ещё не было). Так как, все люди разные, понятно, что единовременно, до секунды, орудия в залпе не стреляли. Корректировку осуществляли по оптическому прицелу орудия.
          3. rytik32
            rytik32 26 февраля 2021 13:20
            +3
            А вот у меня нет информации, что наши в Цусиме стреляли залпами. Максимум - залп башней, и то прямой информации об этом нет. Только косвенно, например парные попадания в японские корабли.
          4. A_Mazkov
            A_Mazkov 26 февраля 2021 16:29
            +1
            Вроде Джексон в своем отчете упоминал, что стрельба японцами велась именно централизованно, когда все орудия были готовы, они одновременно вели огонь по одной и той же цели по приказу главного артиллериста.
            Пристрелка ГК велась полузалпами, левое орудие - правое орудие.
            Кстати, и сам Семенов упоминает, про летящие и кувыркающиеся с нелепым бормотанием "чемоданы", как только японцы открыли огонь. вряд-ли он имел в виду шестидюймовки.
            Как пристреливались СК у япов, не знаю.
            Полагаю, что в РИФ стреляли так-же, на тех же принципах.
            У "бородинцев" конечно стояли оптические прицелы на орудиях, и была возможность стрелять поорудийно, но смысл, если система управления огнем цела?
            Когда "Суворов" после 14.00 потерял оба дальномера, то да, скорее всего стреляли поорудийно.
            И опять же, указывая на беглый огонь, Славинский упоминает "по дальномеру".
            При всем желании, я не понимаю, как можно стрелять на основании данных дальномера, но вразброд поорудийно? Они же не из гаубиц по площадям лупили, а по движущейся цели, двигаясь при этом сами...
            Может, под "беглым огнем" он имел ввиду, что побашенно?
          5. Saxahorse
            Saxahorse 26 февраля 2021 21:20
            +3
            Цитата: A_Mazkov
            Может, под "беглым огнем" он имел ввиду, что побашенно?

            Под "беглым огнем" принято иметь в виду несколько выстрелов подряд, без поправки прицела.
          6. A_Mazkov
            A_Mazkov 28 февраля 2021 17:02
            +1
            Цитата: Saxahorse
            У меня информация что "Суворов" перешел на беглый, не завершив пристрелку

            Вы правы!
            Но вся переписка с rytik32 у нас возникла из-за его фразы "У меня информация что "Суворов" перешел на беглый, не завершив пристрелку".
            Как бы не относиться к ЗПР, но он закончил Петербургскую Михайловскую артиллерийскую академию по специальности морского артиллериста, и с 1894 г. занимал должность командира Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота.
            Открыть беглый огонь, не имея выверенных данных пристрелки...
            Ну, на это даже я бы не решился, не говоря уже о ЗПР!
          7. Saxahorse
            Saxahorse 28 февраля 2021 21:34
            +1
            Цитата: A_Mazkov
            Открыть беглый огонь, не имея выверенных данных пристрелки...
            Ну, на это даже я бы не решился, не говоря уже о ЗПР!

            Вы размышляете как нормальный человек. Адмирал Рожественский ко временам Цусимы таким уже точно не был. Ну и занимаемая должность к его реальным знаниям и умениям тоже отношения не имела. Карьеру не мозгами делают, особенно при дворе.
    2. A_Mazkov
      A_Mazkov 28 февраля 2021 17:44
      0
      Цитата: rytik32
      А вот у меня нет информации, что наши в Цусиме стреляли залпами. Максимум - залп башней, и то прямой информации об этом нет. Только косвенно, например парные попадания в японские корабли.

      Я прочитал Инстукцию, спасибо!
      Порыскал в инете, но особо ничего пе нашел.
      Зато нашел, что япы использовали итальянскую систему.
      Прочитал про нее в "Морском сборнике" №11 за 1903 год.
      Так там принцип простой - вилка. Установки прицела и целика исключительно на основании постоянного наблюдения за падениями снарядов. ГК по итальянцам пристреливается самостоятельно, не ориентируясь на данные СК.
      Как я уже писал, по Семенову япы пристрелку из ГК начали сразу ("чемоданы" полетели).
      Как пристрелялись, либо "беглый огонь", либо залпом. Причем, считалось, что хоть залпами "медленнее", но предпочтительнее.
      Щербачев пишет про обстрел "Ослябя":
      " Сперва недолет около 1 кабельтова, потом перелет около 1 кабельтова, при чем столб воды при разрыве снаряда об воду подымается куда выше полубака «Ослябя». На сером фоне горизонта такой черный столб должен быть хорошо виден. Потом, через четверть минуты — попадание. Снаряд рвется о легкий борт в скуле «Осляби» ярким огнем и густым кольцом черного дыма. Затем видно, как борт неприятельских; судов весь вспыхивает и полубак «Огляби» окутывается огнем и клубами желто-бурого и черного дыма. Через минуту дым рассеивается и в борту видны громадные пробоины. И снова перелет, недолет и залп".
      Так что с японцами все понятно, использовали наработки итальянцев.
      У нас, по идее, принципы должны быть теже, не думаю, что ЗПР, будучи ранее командиром Учебно-артиллерийского отряда Балтийского флота, стал изобретать велосипед.
      ГК у нас только по данным пристрелки шестидюймовок ориентировались, но на многое ли это влияло в плане точности?
  • rytik32
    rytik32 26 февраля 2021 00:37
    +3
    "Аврора" показала на испытаниях 19,2 узла.
    В Цусиме - 18 узлов.
    Откуда у вас уверенность что у остальных кораблей всё так плохо со скоростью?
    Они ведь даже и не пытались разогнаться! Поэтому весь плачь про скорость - это банальное оправдание, придуманное позже.
  • рюрикович
    рюрикович 26 февраля 2021 06:53
    0
    "Аврора" показала на испытаниях 19,2 узла.
    В Цусиме - 18 узлов.

    Ага,а "Наварин", а "Сисой", а "Нахимов", а весь небогатовский хлам????Они на испытаниях тоже давали по 15 узлов. А сколько они давали в реальности после 15 лет службы???
    Хватит уже на бумаге воевать,аппелируйте реальностью. Здравомыслящие люди уже давно по полкам разложили Цусиму и пришли к выводу, что при Цусиме сложилось несколько негативных факторов,приведших к погрому. И всякие "еслибыдакабы" ничего не изменили бы.
  • владимир1155
    владимир1155 26 февраля 2021 09:05
    -3
    Цитата: рюрикович
    И всякие "еслибыдакабы" ничего не изменили бы.

    если бы сделали по совету Макарова однобашенные быстроходные корабли 3000 тонн, 2х 305х40(по паре тройке (а по деньгам так по 4, то есть было бы 64 орудия 305х30 одним залпом) вместо одного ЭБР) то исход сражения был бы другим, еще способность стрелять одновременно всеми орудиями, и быстро маневрировать, догонять противника, выходить ему в хвост и в гриву...
  • Pilat2009
    Pilat2009 26 февраля 2021 18:35
    0
    Цитата: рюрикович
    А сколько они давали в реальности после 15 лет службы???

    Да еще и днища обросли
  • Pilat2009
    Pilat2009 26 февраля 2021 18:45
    0
    Цитата: рюрикович
    А сколько они давали в реальности после 15 лет службы???

    Да еще и днища обросли
  • Saxahorse
    Saxahorse 26 февраля 2021 21:23
    +2
    Кстати при Мадагаскаре днища водолазы чистили. Благо времени было завались.
  • рюрикович
    рюрикович 27 февраля 2021 08:28
    -1
    Угу, а после Мадагаскара сколько эскадра находилась в теплых водах? И что ,водолазы почистят днище эффективнее, чем рабочие в сухом доке??
  • Saxahorse
    Saxahorse 27 февраля 2021 19:35
    0
    Интересен сам факт довольно поставленной водолазной службы в то время. Не ожидал.
  • mmaxx
    mmaxx 26 февраля 2021 18:54
    +2
    Да. Причем именно подаляющее. Которое Рожественский просто подарил Того.
  • rytik32
    rytik32 26 февраля 2021 00:28
    +2
    Цитата: рюрикович
    Маневрирование при меньшей скорости спасает кратковременно

    Расскажите это адмиралу Шееру laughing
    1. рюрикович
      рюрикович 26 февраля 2021 06:47
      +2
      На работу пора и некогда "бодаться" с вами...
      Шеер по факту выполнил два маневра, и оба от противника. Покажите мне маневры Шеера ,где он ими решал тактические задачи по улучшению позиции. Шеер спасался от более сильного противника, Шееру находился у своих баз и не прошел перед этим полмира. Шеера спасла и неповоротливость англичан,которые смотрели вперед, а не назад.И Шеер утром был по факту у колитки дома, а остатки русских в открытом море.Потому не надо мне про Ютланд. Совсем другие обстоятельства и техника. А вот по скорости - У Шеера была скорость по самым тихоходным.Он больше 16уз дать не мог или надо было бросать свои старые "брауншвейги". Ничего не напоминает???
      А все это нытье про "Рожественский мог дать больше" - детский лепет! НЕ МОГ! Потому что разгонись он больше - все посыплется весь строй из старья. Начнутся машины ломаться,придется то одного бросать,то второго...
      Все адмиралы,сидя на диване... request
      1. rytik32
        rytik32 26 февраля 2021 08:45
        +4
        Цитата: рюрикович
        А все это нытье про "Рожественский мог дать больше" - детский лепет! НЕ МОГ! Потому что разгонись он больше - все посыплется весь строй из старья. Начнутся машины ломаться,придется то одного бросать,то второго...

        К сожалению, ваше предположение не подкреплено фактами.
        Вот "Аврора" захотела - и выжала 18 узлов.
        "Изумруд" - 21 узел.
        "Сева" в ЖМ по рапорту Эссена 15 выдал!

        А слышать оправдания про скорость от тех, кто даже не пытался её развить - это смешно.
        1. рюрикович
          рюрикович 26 февраля 2021 09:27
          0
          Детсад request "Аврора" новый корабль, "Изумруд" тоже! "Севастополь" поновее "Наварина" с "Нахимовым". Про состояние машин БРБО уже автор написал. Общая эскадренная скорость меряется по самым тихоходным. Найдите конкретные данные по скоростным возможностям каждого корабля эскадры на момент боя и перестаньте уже жить в своем мире.
          Для примера. Тот же "Жемчуг" к ПМВ после формальных 10 лет эксплуатации ползал на 18 узлах. При паспортных 22,5.
          То же самое относится и к половине эскадры Рожественского. Все старье 2 и 3 отрядов максимум могло выдать 12 узлов.Добавьте обрастания днищ из-за длительного нахождения в тропиках. А длительно и того меньше. Вот и делайте выводы,а не упорствуйте на возможностях новой "Авроры"....
        2. rytik32
          rytik32 26 февраля 2021 10:01
          +4
          Цитата: рюрикович
          То же самое относится и к половине эскадры Рожественского. Все старье 2 и 3 отрядов максимум могло выдать 12 узлов.

          Ну не максимум, а вполне себе длительный эскадренный ход 2ТОЭ был 12 узлов. Доказательства:
          1. Рожественский об этом прекрасно знал и даже перед Цусимой приказ давал быть готовым к 12 узловому ходу.
          2. Ход эскадры ночью на 15 мая тоже был около 12 узлов (к сожалению, показания сильно расходятся и в обе стороны, но если их усреднить, то получается около 12).
        3. рюрикович
          рюрикович 26 февраля 2021 11:19
          -2
          Еще раз повторюсь, вы рассуждаете постфактум, а Рожественский непосредственно участвовал и исходил из того, что ему докладывали.Потому ему было лучше знать, на что была способна старая часть эскадры. Оперировать нужно ВСЕМИ данными, а не выборочными. Он может и знал, что теоритически можно рассчитывать на 12 узлов,но держал это в резерве, что бы гипотетически воспользоваться в течении боя. Может 9 узлов были гарантированным постоянным ходом всей эскадры. И дай ход в 12 узлов, поплавились бы те же подшипники на том же "Апраксине", в итоге думай,бросать или идти дальше....Но вы то всеравно рассуждаете послезнанием,"еслибыдакабы". При этом сами же признаете, что 12 узлов весьма условное показание. Не забывайте, что скорость рассчитывали исходя из оборотов машин, а не реальности,ибо из-за обрастания днища она могла быть меньше, чем на счетчике оборотов. Для объективной картины нужны данные по суточным расходам угля на каждом корабле,нужны отчеты о всех происшествиях за время похода на каждом корабле. Тогда станет ясной реальная картина,почему Рожественский шел с 9 узлами,а не 13,как Витгефт. А т.к. реальное превосходство японцев стало ясным уже через 20 мин., то лишние пару узлов русских не спасли бы. Это реальность....
        4. mmaxx
          mmaxx 26 февраля 2021 18:59
          +1
          Если бы эскадра ПЫТАЛАСЬ пойти 12 узлов и у нее не получилось, то и можно быоо сказать, что это было беспрлезно.
        5. рюрикович
          рюрикович 27 февраля 2021 08:26
          +1
          Вы не были на месте Рожественского . Ему надо было соотнести свои возможности с поставленными задачами. Он выбрал такой вариант исходя из своих знаний и предположений.А на диване и я умею мечтать - если бы да кабы
        6. mmaxx
          mmaxx 27 февраля 2021 11:17
          +2
          Я могу также задвинуть: это вы на диване оправдываете Рожественского.
          Я не припомню никого из современников, кто поддерживал бы решения ЗПР на бой. От лейтенанта и выше все недоумевали. И в отличие от нас, те же Новиковы, степановы, Костенко и тп там были.
          Мое мнение основывается на результатах. И полной пассивности поведения эскадры в бою. Такой был план. Его план. Который выполняли по долгу, но никто не понимал. Оставалось гибнуть.
        7. рюрикович
          рюрикович 27 февраля 2021 13:47
          -1
          Цитата: mmaxx
          это вы на диване оправдываете Рожественского.

          Я никоим образом его не оправдываю!.
          Все мои комментарии сводятся к тому, что послезнанием все умны. Все ругают его,но почему то редко вспоминают поставленную задачу! Если бы сказали - смотри по усмотрению, можешь не идти во Владивосток,то был бы другой разговор. Но ему была поставлена конкретная боевая задача, и он её выполнял. КАК выполнил - это уже другой разговор.И опять же - все умны сейчас. А тогда у Рожественского были результаты боя в Желтом море и он банально предполагал, что по тому сценарию выполнить задачу с допустимыми потерями возможно.
          Просто японцы полагали по другому. Вот и все! Никто почему то не учитывает фактор противника,что противник воюет исходя из своих возможностей и задач. А противник попросту тактически создал перевес на одном фланге и исключил их игры в самом начале часть тяжелых орудий русских.
          И будь на месте Рожественского любой другой адмирал, условия были невыполнимыми при тех вводных . Ну один бы развернулся и ушел,не выполнив приказ и получил бы трибунал. Другой бы увеличил бы эскадренную скорость,попросту продлив бы по времени агонию. Третий пошел бы кругом,но японцы все равно бы их встретили и все равно был бы бой. Ибо японцы были настроены на бой!И использовали свои силы по максимуму. Они в любом случае имели больший эскадренный ход, а это выбор условий боя для себя.
          Рожественскому была поставлена задача овладеть Японским морем,вот он и выполнял её тем,что ему дали и основывоясь на опыте 1ТОЭ request
        8. mmaxx
          mmaxx 27 февраля 2021 15:03
          +3
          Мы постоянно обсуждаем то, почему ЗПР с пренебрежением отнесся ко всем возможностям по прорыву. И наоборот, почему он предоставил японцам все возможности для разгорома. Это можно анализировать и нужно.
          А задача овладеть Желтым морем ему была непосильна даже, если бы он беспрепятственно провел всю эскадру во Владивосток. Из Владика реально ничего нельзя было сделать японцам.
          И вся последующая история мира и войн на Дальнем Востоке говорит о том, что японцам страшно повезло в Русско-Япрнской войне. Буквально. Они, конечно, старались. Но то, что вытворяли русские начальники - это просто невероятно.
  • Pilat2009
    Pilat2009 26 февраля 2021 18:34
    0
    Цитата: rytik32
    Фактически наша эскадра не уклонялась только в двух эпизодах: в начале, когда её вел Рожественский

    Игнациус попросил отвернуть на 2 румба,с чем Рожественский согласился.И потом,перед этим Того делал петлю и эбр стреляли,зачем им маневрировать?
    1. A_Mazkov
      A_Mazkov 26 февраля 2021 19:15
      +3
      Цитата: Pilat2009
      Цитата: rytik32
      Фактически наша эскадра не уклонялась только в двух эпизодах: в начале, когда её вел Рожественский

      Игнациус попросил отвернуть на 2 румба,с чем Рожественский согласился.И потом,перед этим Того делал петлю и эбр стреляли,зачем им маневрировать?

      Вообще-то нет, не согласился! Игнациусу он сказал: "Подождите, мы ведь тоже пристрелялись!".
      Семёнову, который озвучил схожую просьбу Редькина, он, пожав плечами, ответил: "Пусть тушат пожары, отсюда помочь нечем".
      Через несколько минут он действительно отвернул, и то нехотя. А через пять минут, опять вернулся на NO23, непонятно зачем. Результат этого возврата - потеря обоих дальномеров за 10 минут, куча израненого народа в рубке, включая самого ЗПР, гибель рулевых, дальномерщиков и Игнациуса.
      Охринительно талантливое маневрирование! Вот уж действительно - гений тактики и стратегии!
  • 27091965i
    27091965i 25 февраля 2021 13:23
    +3
    Цитата: рюрикович
    С усовершенствованием артиллерии в целом,дальномеров, увеличением дистанции боя откровенно лоханулись,потому и пожирали плоды в РЯВ.


    Уважаемый Рюрикович. Думаю нельзя давать такое обобщённое определение, что "лоханулись", стрельба на 1500 ярдов, возьму английское определение, производилась во все флотах мира. Она была необходима для обучение и улучшения слаженности расчёта, на этой дистанции наводчик мог визуально видеть падения снаряда. Когда добивались хорошей слаженности расчёта и удовлетворительной меткости, тогда переходили к “long range firing” или " combat shooting" используя центральное управление стрельбой. Но в этом вопросе надо смотреть когда у нас на кораблях появились дальномеры и как их использовали.
    1. рюрикович
      рюрикович 25 февраля 2021 13:49
      0
      Вот, а пока на всех учениях перед РЯВ дистанция была 20кбт,то о развитии для стрельбы на большие расстояния приходилось только мечтать и учиться уже во время войны...
  • Старший матрос
    Старший матрос 25 февраля 2021 12:01
    +5
    Цитата: rytik32
    это не мешало Витгефту маневрировать и успешно вести бой.

    Я извиняюсь, в каком месте он был успешен?
    1. A_Mazkov
      A_Mazkov 25 февраля 2021 14:08
      +5
      Цитата: Старший матрос
      Цитата: rytik32
      это не мешало Витгефту маневрировать и успешно вести бой.

      Я извиняюсь, в каком месте он был успешен?

      Учитывая, что огонь был открыт в 12:20, а погиб Витгефт в 17.30, бой прекратился из-за наступившей темноты вообще примерно в 20.20, а русские, и японские корабли в ходе боя получили серьёзные повреждения, но ни один корабль не был потоплен, то по сравнению с Цусимским разгромом, Бой в Желтом море далеко не "избиение младенцев". Причем, Витгефту до своей смерти удавалось добиться главного - не допустить охвата головы своей эскадры. Собственно, я полагаю, что если бы в Цусиме 2ТОЭ командовал Витгефт, а не Рожественский, итоги могли быть не столь печальными.
      1. рюрикович
        рюрикович 25 февраля 2021 14:39
        +4
        Бой в Желтом море описан и разложен по полочкам у Андрея из Челябинска.
        Скажу лишь, что излишняя осторожность Того позволила Витгефту обмануть его и оказаться впереди. Японцам пришлось длительное время нагонять русских ибо преимущество в скорости было не критическим.Потому и расстянут по времени. Если поставить Витгефта вместо Рожественского,ничего не измениться - русские проиграют.
        А не избиение, потому что дистанция была больше и в течении боя не было охвата головы, сражались в основном бортами на почти параллельных курсах до рокового попадения в "Цесаревич"
        1. A_Mazkov
          A_Mazkov 25 февраля 2021 14:52
          +6
          Цитата: рюрикович

          А не избиение, потому что дистанция была больше и в течении боя не было охвата головы, сражались в основном бортами на почти параллельных курсах до рокового попадения в "Цесаревич"

          Ну так при Цусиме, благодаря своей петле Того сразу получил возможность охвата головы. Допустим, что ЗПР не сразу правильно оценил ситуацию и опасность... Но потом?
          " - Ваше превосходительство, — как всегда оживленно жестикулируя, говорил командир, — надо изменить расстояние! Очень уж они пристрелялись — так и жарят!
          — Подождите. Ведь и мы тоже пристрелялись!.. — ответил адмирал".
          Ну, и как Рожественский препятствовал охвату головы своей эскадры?
      2. Старший матрос
        Старший матрос 25 февраля 2021 16:30
        0
        Простите, но все это разговоры в пользу бедных.
        Есть только один критерий успешности - выполненная боевая задача. В данном случае, это был прорыв ПТЭ во Владивосток. Эта задача выполнена не была. Это первое.
        Результаты артиллерийского боя тоже совершенно не впечатляют. На 32-33 попадания русских артиллеристов, японские ответили не менее 150ю. То есть, тут тоже никакого успеха не наблюдается. Это второе.
        После разгрома эскадры Рожественского, Небогатов сдал четыре броненосца, один из которых устаревший, а три малых. Это печально, но прямым следствием неудачи боя в ЖМ было потопление на внутреннем рейде и последующее воскрешение под японским флагом четырех куда более современных и крупных броненосцев, а так же двух крейсеров первого ранга. Это третье.
        Цитата: A_Mazkov
        Собственно, я полагаю, что если бы в Цусиме 2ТОЭ командовал Витгефт, а не Рожественский, итоги могли быть не столь печальными.

        Полагать вы можете все что угодно, но если бы боевой подготовкой ВТЭ занимались так же как Витгефт занимался с первой, то ситуация была бы еще хуже. Хотя, казалось бы, куда еще...
        1. A_Mazkov
          A_Mazkov 25 февраля 2021 16:50
          +4
          [quote=A_Mazkov]Собственно, я полагаю, что если бы в Цусиме 2ТОЭ командовал Витгефт, а не Рожественский, итоги могли быть не столь печальными.[/quote]
          Полагать вы можете все что угодно, но если бы боевой подготовкой ВТЭ занимались так же как Витгефт занимался с первой, то ситуация была бы еще хуже. Хотя, казалось бы, куда еще...[/quote]
          Вообще-то, в бою в Желтом море японцев хорошо потрепали.
          К тому же, я в первую очередь имею в виду, что Витгефт хотя бы пытался.
          Рожественский же вел бой именно "пассивно", вообще никак не реагируя на действия Того.
          Причем, в отличие от Витгефта, у Рожественского уже была инфа про Бой в Желтом море, а предупрежден - значит спасен! Там Семенов у него под боком был, участник сражения.
          Ну, и как Рожественский, такой талантливый флотоводец, воспользовался полученной информацией?
          1. Старший матрос
            Старший матрос 25 февраля 2021 17:15
            +1
            Цитата: A_Mazkov
            Вообще-то, в бою в Желтом море японцев хорошо потрепали.

            В каком месте?
            Главные их потери в боеспособности от несовершенства собственных боеприпасов.
            Цитата: A_Mazkov
            К тому же, я в первую очередь имею в виду, что Витгефт хотя бы пытался.

            Но успеха не добился, а мы именно что об "успешности".
            Кроме того, все "успехи" Витгефта - следствие ошибок Того, и в Цусиме Хейхатиро Иджуинович больше такой фигней не занимался.
            Цитата: A_Mazkov
            Ну, и как Рожественский ... воспользовался полученной информацией?

            Самым прямым образом. Поскольку неудача произошла от потери управления из-за гибели командующего, он приказал вести колонну следующему мателоту.
            Вот только он (и Семенов тоже) не знал, что действенность японского огня возрастет.
            1. A_Mazkov
              A_Mazkov 25 февраля 2021 17:43
              +2
              Цитата: Старший матрос
              Кроме того, все "успехи" Витгефта - следствие ошибок Того, и в Цусиме Хейхатиро Иджуинович больше такой фигней не занимался.

              Вообще-то Того делал при Цусиме ровно тоже, что пытался изобразить 28 июля 1904 года - охватывал голову русской эскадры.
              По Филлиповскому:
              "В 2 часа 07 мин. изменили курс вправо на 2 R., чтобы изменить расстояние, так как неприятель хорошо пристрелялся.
              В 2 часа 15 мин. легли на старый курс NO 23°. Около этого времени ранен адмирал, флаг-капитан, убита 2-ая смена рулевых и 2 гальванера при измерении расстояния. Разбит левый дальномер Барра и Струда, перенесли правый дальномер на левую сторону, но через несколько минут и он был разбит.
              В 2 час. 30 мин. застопорили руль на левом борту, старались удержаться на курсе, управляя машинами, но это не удалось и «Суворов» вышел из строя".
              Если верить Клапье-де-Колонгу:
              "2 часа пополудни. Повернули на два румба вправо — расстояние до головного японского 28 каб., по которому был сосредоточен по возможности огонь нашего I броненосного отряда. Казалось, что неприятель сосредоточил огонь на «Суворов» и «Ослябя».
              2 часа 15 мин. Повернули влево и легли на прежний курс NО 23°. Снаряды попадают непрерывно.
              2 часа 25 мин. Повернули на 4 румба вправо.
              2 часа 26 мин. Ранило адмирала осколком в голову в левую лобную часть и флаг-капитана вторично в заднюю часть головы, у полковника Филипповского лицо в крови.
              Начался пожар вокруг боевой рубки; лейтенант Свербеев пошел тушить его и был при этом ранен в спину и ушел на перевязку. Разбило часы в рубке. Дно 120 мм. снаряда влетело в рубку и убило рулевого и еще одного нижнего чина.«Суворов» перестал слушаться руля и, катясь вправо, повернул на 16 румбов вправо от курса".
              Так что, в Цусиме Хейхатиро Иджуинович велосипед изобретать не стал, и именно той же фигней и занимался, а Рожесвенский, держась курса NO23 ему всячески в этом способствовал.
              1. Старший матрос
                Старший матрос 25 февраля 2021 18:00
                +2
                К чему этот набор копиасты?
                В начальной фазе боя в ЖМ Того крутил пируэты на дальней дистанции, не то заманивая Витгефта на мины, не то еще зачем, в результате чего ПТЭ смогла разойтись с ним контркурсами, а в Цусиме сразу пошел на петлю и в клинч. Будь у наших более вменяемые снаряды этот кульбит дорого бы обошелся японцам, но чого нэма - того нэма.
                А ЗПР делал ровно то, что следовало делать подчиненным ВВК. А именно, стиснуть зубы и идти вперед.
                1. A_Mazkov
                  A_Mazkov 25 февраля 2021 18:48
                  +3
                  А я и не утверждал, что ему надо было идти назад. Просто, сам Рожественский в каком-то из своих рапортов писал, что Того ворочал на 16 румбов ложась на "параллельный или сходящийся курс". То есть, итог этого маневра сюрпризом для Рожественского не был (раз курс сходчщийся)! При этом Рожественский знал, что у Того больше скорость! Когда японцы пристрелялись, Игнациус предложил Его Превосходительству курс сменить, дабы сбить супостату пристрелку. Чего сделал великий флотоводец?
                  1. A_Mazkov
                    A_Mazkov 25 февраля 2021 18:58
                    +3
                    И про действенность японского огня: а чего именно такого делали японские "чемоданы"? Пожары и куча осколков. Цитадель броненосца они пробить не могли, во всяком случае у "бородинцев". Тогда опять же, маневрируй, сбивай японцам пристрелку, как предлагал Игнациус, и уменьшиш количество попадания. После 15.00 из за тумана японцы вообще 2 раза русскую эскадру теряли (там вроде Камимура даже Того потерял и рванул совсем в другую сторону). У Рожественского были варианты продержаться с меньшими потерями, и свалить от Того.
                  2. Старший матрос
                    Старший матрос 25 февраля 2021 20:17
                    +1
                    Цитата: A_Mazkov
                    Пожары и куча осколков. Цитадель броненосца они пробить не могли, во всяком случае у "бородинцев"

                    Послезнание.
                    но японцам удалось главное - уничтожить приборы управления стрельбой, после чего попадания по ним стали лишь случайными.
                    Цитата: A_Mazkov
                    как предлагал Игнациус, и уменьшиш количество попадания.

                    Надо еще и в ответ попадать. Кто же знал, что наши снаряды настолько неэффективны.
                    Понимаете, коллега, вы сейчас упрекаете Рожественского в том, что он не был настолько умным до, как ваша теща после. В рамках имевшейся у него информации ЗПР действовал может и не безупречно, но вполне логично.
                  3. A_Mazkov
                    A_Mazkov 25 февраля 2021 21:34
                    +3
                    Цитата: Старший матрос
                    Цитата: A_Mazkov
                    Пожары и куча осколков. Цитадель броненосца они пробить не могли, во всяком случае у "бородинцев"

                    Послезнание.
                    но японцам удалось главное - уничтожить приборы управления стрельбой, после чего попадания по ним стали лишь случайными.
                    Цитата: A_Mazkov
                    как предлагал Игнациус, и уменьшиш количество попадания.

                    Надо еще и в ответ попадать. Кто же знал, что наши снаряды настолько неэффективны.
                    Понимаете, коллега, вы сейчас упрекаете Рожественского в том, что он не был настолько умным до, как ваша теща после. В рамках имевшейся у него информации ЗПР действовал может и не безупречно, но вполне логично.

                    Опять таки, меня тут укорили за копипасту. Так вот, Семёнов, став свидетелем беседы между Игнациусом и Рожественским, в рубку не просто так пришёл, а по просьбе Редькина. А тот просил сменить курс, так как дым от пожаров мешает стрелять кормовым орудиям!
                    То есть, ситуация с "надо ещё и в ответ попадать" не так и однозначна.
                    Раз у вас из-за точного огня противника отсутствует возможность в ответ по нему попадать (сами пишете, что япам удалось главное - уничтожить приборы управления огнём, хотя оба дальномера "Князь Суворов" потерял после 14.00.), то выход у вас один - сбить прицел противнику. Тем более, если к его преимущества в опыте и скорости ещё и мощь огня прибавилось. Хочу напомнить, что Рожественский ещё и числился специалистом именно по артиллерийский части.
                    Поэтому, при разборе Цусимы так часто и возникают вопросы именно к нему. Почему, обладая определёнными знаниями и информацией, Рожественский вообще ничего не делает?
                    В руке все уже не единожды ранены, "Микаса" курс режет... Ему Семёнов только что сообщил, что дело - труба, и все хреново, какое ещё " послезнание"?
                  4. Старший матрос
                    Старший матрос 25 февраля 2021 22:04
                    -1
                    Цитата: A_Mazkov
                    какое ещё " послезнание"?

                    А вы внимательнее читайте. Вы написали, что японские снаряды не могли пробить ГБП бородинцев. Вот это и есть послезнание, ибо откуда ЗПР мог знать характеристики их снарядов?
                    Цитата: A_Mazkov
                    Чего сделал

                    Держал строй, отвлекая огонь на себя.
                  5. A_Mazkov
                    A_Mazkov 25 февраля 2021 22:41
                    +4
                    Цитата: Старший матрос
                    Цитата: A_Mazkov
                    какое ещё " послезнание"?

                    А вы внимательнее читайте. Вы написали, что японские снаряды не могли пробить ГБП бородинцев. Вот это и есть послезнание, ибо откуда ЗПР мог знать характеристики их снарядов?
                    Цитата: A_Mazkov
                    Чего сделал

                    Держал строй, отвлекая огонь на себя.

                    При чем тут, знает ли ЗПР, что "чемоданы" не пробивают пояс? ЗПР точно знает, что Того имеет преимущество в скорости. Знает, что Того вырвался вперёд и режет курс. Знает, что японцы пристрелялись. Только что услышал, что прицельная стрельба невозможна из-за пожаров и дыма. От двух людей поступило дельное предложение, сменить курс и сбить япам пристрелку. Уже 4 причины для смены курса были ему известны на тот момент! Мы, сейчас, про Цусиму знаем ненамного больше Рожественского, иначе бы не было столько жарких споров вокруг этой баталии.
                    Про "держал строй". Я же не говорю, что надо выйти из боя... Просто начать почаще маневрировать, не давая противнику пристрелятся!
                    Ведь эскадра, по факту, строй держала и его указание, следовать за головные, выполняла. Первоочередная задача, с меньшими потерями продержаться до сумерек. А по факту, вообще до тумана (чего ЗПР конечно не знал, тут я соглашусь).
                    Я просто не вижу, каким своим действием он, как флотоводец, эту задачу выполнял.
                  6. rytik32
                    rytik32 25 февраля 2021 22:44
                    +3
                    Цитата: Старший матрос
                    Вы написали, что японские снаряды не могли пробить ГБП бородинцев. Вот это и есть послезнание, ибо откуда ЗПР мог знать характеристики их снарядов?

                    Информация о действии японских снарядов в предыдущих сражениях была.
                    но японцам удалось главное - уничтожить приборы управления стрельбой

                    Только два вопроса открытых:
                    1. Сколько снарядов получили те корабли, на которых были уничтожены приборы?
                    2. А куда стреляли те корабли, на которых приборы были целы? Не всех же сразу раскатали...
            2. Pilat2009
              Pilat2009 26 февраля 2021 21:42
              -2
              Цитата: A_Mazkov
              а чего именно такого делали японские "чемоданы"? Пожары и куча осколков. Цитадель броненосца они пробить не могли, во всяком случае у "бородинцев".

              Ничего что башни раскалялись и боекомплект воспламенялся?
            3. A_Mazkov
              A_Mazkov 26 февраля 2021 23:43
              +1
              Цитата: Pilat2009
              Цитата: A_Mazkov
              а чего именно такого делали японские "чемоданы"? Пожары и куча осколков. Цитадель броненосца они пробить не могли, во всяком случае у "бородинцев".

              Ничего что башни раскалялись и боекомплект воспламенялся?

              То есть, с выводом о необходимости маневрировать, дабы сбить прицел, Вы согласны?
              Семёнов писал, что японские корабли периодически, как только по ним пристреливались, описывали координат, выходя кратковременно из колонны.
              Русским то что мешало так делать?
            4. rytik32
              rytik32 27 февраля 2021 13:43
              +3
              Цитата: A_Mazkov
              Семёнов писал, что японские корабли периодически, как только по ним пристреливались, описывали координат, выходя кратковременно из колонны.
              Русским то что мешало так делать?

              Рожественский сильно ругался на тех, кто вылезал из кильватера.
              А вот Макаров в своей "инструкции для походя и боя" легко допускал выход кораблей из строя по необходимости.
            5. A_Mazkov
              A_Mazkov 27 февраля 2021 15:19
              +1
              Цитата: rytik32
              Цитата: A_Mazkov
              Семёнов писал, что японские корабли периодически, как только по ним пристреливались, описывали координат, выходя кратковременно из колонны.
              Русским то что мешало так делать?

              Рожественский сильно ругался на тех, кто вылезал из кильватера.
              А вот Макаров в своей "инструкции для походя и боя" легко допускал выход кораблей из строя по необходимости.

              Именно поэтому его и сложно оценить, как тактика и стратега.
              Понятно, что он боялся развала колонны и утере управления.
              Но его указания хорошо бы работали при простейшем бое парусных судов в кильватерных колоннах.
              Раз сам указывал, что предполагал у противника наличие преимущества в скорости, что позволит занимать Того более выгодную позицию, по идее, изначально должен был придти к выводу о необходимости маневрировать.
              Результатом учебных стрельб он тоже был недоволен, соответственно, мог придти к логичному выводу : японцы будут точнее, и нанесут больше повреждений за какой-то теоретический отрезок времени.
              Здесь, по обстоятельствам, можно было либо:
              1. Сокращать дистанцию до противника (управляет колонной головной двигаясь сходящимся с противником курсом),
              2. Разрывать дистанцию (головной делает отвороты, выводя головной противника на свой траверз, или, благодаря расположению СК в башнях, не давая тому забежать далеко вперёд, а остальные, если терпят сильный огонь, просто делают координаты в сторону от противника сбивая тому прицел).
              Учитывая, что Рожественский вроде как ещё и специалист в артиллерии, его тактика, а скорее её отсутствие, просто поражает!
              На что он вообще рассчитывал, проскочить в тумане и темноте?
              Но, по факту так и было, в 15 и 16 часов из-за тумана теряли контакт. Последнияя схватка эскадр 14 мая в 17.42 началась, закончилась где-то в 19.30 вроде.
              Разработай ЗПР, исходя из имеющихся у него на тот момент знаний, хоть какой-то план, Того не смог бы раскатать 2ТОЭ в силу хотя бы погодных условий (пасмурно и туманно) и позднего (все таки 2-я половина дня) начала боя.
            6. rytik32
              rytik32 27 февраля 2021 16:04
              +3
              Да и надо было проскакивать Цусимский пролив на всех парах. Вперед выставить разведку, чтобы заметила главные силы японцев, а самому уходить от них - так бы до темна и дотянул бы. А ночью есть все шансы потеряться, если идти не тупо NO23, а более хитрым маршрутом, например ближе к Японии.
  • Astra wild2
    Astra wild2 25 февраля 2021 12:40
    +2
    "обещаю одну или статей на эту тему",а обещаю :заглядывать почаще в:"История" и "Вооружение"
  • владимир1155
    владимир1155 25 февраля 2021 10:51
    -5
    выходы были, и они очевидны 1) идти не колонной, а фронтом, линией, для чего пустить вперед крейсера и миноносцы для уничтожения миноносцев противника, а потом отводить крейсера и миноносцы и выдвигать броненосцы фронтом, при этом поворачивая бортом к противнику, ибо коренной недостаток броненосца это двухбашеность и невозможность стрелять кормовой башней вперед (Макаров предлагал однобашенные канонерки в 3000 тонн 2х 305х40) 2) идти в Петропавловск Камчатский 3) понастроить вместо ошибочных ЭБР и крейсеров канонерки двух видов однобашенные канонерки крупного калибра 3000 тонн 2х 305х40 и обычные канонерки в1500 тонн с орудиями против миноносцев (типа Кореец)
    1. Andy
      Andy 25 февраля 2021 11:32
      +2
      Макаров предлагал однобашенные канонерки в 3000 тонн 2х 305х40
      ---
      все в мире ид.иоты были - строили мореходные и устойчивые платформы- броненосцы. ваши 3000 т подкидывало бы как поплавок

      выдвигать броненосцы фронтом, при этом поворачивая бортом к противнику
      ---
      это что-то новое. как выглядит строй фронта знаете? покажите схемку как при этом вести огонь бортом.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 25 февраля 2021 12:03
        +6
        Бесполезно, коллега.
        Владимир истово верует в свои фантазии и если факты им противоречат, то... тем хуже для фактов:)))
        1. владимир1155
          владимир1155 25 февраля 2021 18:06
          0
          Цитата: Старший матрос
          если факты им противоречат, то... тем хуже для фактов:)))

          ну вам то слабо меня переспорить , только можете из-за угла грязью кинуть и минусовать ... вставь свои пять копеек
          1. Старший матрос
            Старший матрос 25 февраля 2021 20:11
            0
            О чем мне с вами спорить, если все что вы говорите чушь?
            Цитата: владимир1155
            Макаров предлагал однобашенные канонерки в 3000 тонн 2х 305х40

            Никогда такого не было.
            1. Pilat2009
              Pilat2009 4 марта 2021 10:50
              0
              Цитата: Старший матрос
              О чем мне с вами спорить, если все что вы говорите чушь?
              Цитата: владимир1155
              Макаров предлагал однобашенные канонерки в 3000 тонн 2х 305х40

              Никогда такого не было.

              Макаров предлагал много лёгких крейсеров построить,видимо его впечатлила победа японцев при Ялу
              1. Старший матрос
                Старший матрос 4 марта 2021 11:19
                0
                Цитата: Pilat2009
                Макаров предлагал много лёгких крейсеров построить

                Но, отнюдь, не башенных канонерок с линкорным ГК!!!
                Посмотрите на его проект "безбронного крейсера", в сети он есть. Там и близко такого бреда не наблюдается!
      2. Lynnot
        Lynnot 25 февраля 2021 16:06
        +2
        Цитата: Andy
        выдвигать броненосцы фронтом, при этом поворачивая бортом к противнику

        Читал, была такая популярная версия. Типа, Бородинцы должны были встретить колонну Того фронтом в лоб и при этом имели бы преимущество в весе залпа орудий, особенно за счёт огня 8 шестидюймовок каждого Бородинца. Того бы отвернул, чтобы обойти строй фронта по краю, а за это время Бородинцы перестроились бы в линию для классического линейного боя. Есть ещё вариант, что ЗПР хотел использовать слабый 2 броненосный отряд как приманку, чтобы Того сначала захотел напасть на него, а потом перестроиться, чтобы Того упёрся в Бородинцев. Но для такого "балета" явно бы не хватило скорости и маневренности броненосцев, а также опыта такого искусного совместного маневрирования.
        1. andrew42
          andrew42 25 февраля 2021 16:39
          +11
          Если бы Рожественский хотел использовать 2й Бр.отряд как приманку, то он не полез бы судорожно занимать "бородинцами" голову кильватерной колонны. А это говорит о том, что никакого моделирования боя на ближайшие час-два у З.П. в голове не было, потому он тупо поставил лучшие ЭБР в голову, которую жгли в порядке очередности. Бой 2-мя отрядами у него в голове не укладывался. Такой вот флотоводец. Вполне мог бы взять в клещи "микасовский отряд", если бы пустил вперед своих тихоходов с отклонением норд-ост-ост. Если бы "бородинцы" шли в левой колонне с отставанием от правой "тихоходной" Того бы попал со своей петлей. Нужно было оперативно принимать решение по разделенным но согласованным действиям 1-го и 2-го отрядов, но у З.П. ступор обозначился налицо. Прямо! вот куда нам надо, прямо! - ни дать - ни взять Алёша Попович. Самое интересное, что постоянно "адвокатами" муссируется байка, что Рожественский на фазе входа в бой якобы что-там у Того "переиграл". Пфф.. слов нет.
          1. A_Mazkov
            A_Mazkov 25 февраля 2021 17:03
            +1
            Цитата: andrew42
            Самое интересное, что постоянно "адвокатами" муссируется байка, что Рожественский на фазе входа в бой якобы что-там у Того "переиграл". Пфф.. слов нет.

            Это из показаний Рожественского.
            "Очевидно, по обстоятельствам, хотя и не от меня зависевшим, первый удар нашей эскадры был поставлен, движениями моего флагманского корабля, в необычайно выгодные условия: в момент первого выстрела с «Суворова», головной японский броненосец один мог отвечать на огонь 12 — или (если допустить, что «Орел» не вышел еще тогда из-за борта «Ослябя», то) 11—наших броненосцев, а, затем, в течение десяти минут, пока японцы собирали свою линию, самый отдаленный из наших кораблей мог и должен был уменьшить свое расстояние от японской линии с 42½ кабельтовов до 35 кабельтовов. Пока петля японских броненосцев развязывалась, «Суворов» проходил вперед, а от траверза, кончавших циркуляцию японских броненосцев, приходился ближе «Суворова», флагманский корабль нашего II-го броненосного отряда, «Ослябя». Естественно, что на него и направлялись первые залпы неприятельских кораблей, начиная, может быть, с третьего или четвертого корабля по порядку строя и кончая двенадцатым, — направлялись в те именно моменты, когда каждый из них кончал свою циркуляцию.
            Затем, по мере их движения вперед, они переносили залпы на «Суворова» и на «Александра»".
            1. andrew42
              andrew42 25 февраля 2021 17:42
              +6
              В этих "объяснениях" Рожественского налицо когнитивный диссонанс. То, что противник значительно превосходит его 9-узловую "обьединенную колонну" в скорости маневра, про это З.П. отчего то забыл вставить. желаемое выдается за действительное. Это не Рожественский что-там "наиграл" в начальнйо фазе, а Того подсуетился и подловил его на бое "без вариантов". Можно много чего говорить, но динамика боя свидетельствует однозначно: Того жёг лучшие головные ЭБР один за другим. Кого тут Рожественский переиграл? - Самого себя, более никого.
              1. A_Mazkov
                A_Mazkov 25 февраля 2021 17:59
                0
                Цитата: andrew42
                В этих "объяснениях" Рожественского налицо когнитивный диссонанс. То, что противник значительно превосходит его 9-узловую "обьединенную колонну" в скорости маневра, про это З.П. отчего то забыл вставить. желаемое выдается за действительное. Это не Рожественский что-там "наиграл" в начальнйо фазе, а Того подсуетился и подловил его на бое "без вариантов". Можно много чего говорить, но динамика боя свидетельствует однозначно: Того жёг лучшие головные ЭБР один за другим. Кого тут Рожественский переиграл? - Самого себя, более никого.

                Нет, на самом деле Рожественский это и не скрывал (про скорость). Я лишь ответ на один из вопросов следственной комисии, №34, привел.
                Там длинно:
                "...Я не настолько был парализован ужасом при появлении неприятеля, как то силится доказать публицист, сотрудник Великого Князя, имеющий, повидимому, доступ ко всем официальным сведениям Морского Министерства. Итак, головной первого отряда (Суворов) склонился влево в 1 ч. 20 м., а в 1 ч. 49 м. выправился на курсе NO 23° впереди колонны II и III броненосных отрядов; 2-й, 3-й и 4-й мателоты I — отряда держали ему в кильватер все это время.
                Чтобы определить, какое расстояние было в 1 ч. 49 м. между головным первого отряда и головным второго отряда, можно принять, что первый шел, со средней скоростью, близкой к 11¼ узлам, по линии, близкой к гипотенузе треугольника, 29 минут (и прошел, следовательно, около 5,5 миль), а другой шел по большому катету, со скоростью 9 узлов, и прошел в 29 минут 4 1/3 мили. Так как малый катет того же треугольника (расстояние между колоннами) был равен 0,8 мили, то вся длина большого катета должна была быть равною 5,4 мили, а расстояние между «Суворовым» и «Ослябя» в 1 ч. 49 м. должно было быть 5,4 — 4,33 = 1,07 мили.
                Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким расчетом, что к моменту поворота моего флагманского корабля на курс колонны II-го и III броненосных отрядов, все корабли І-го отряда могли поместиться, между моим флагманским и броненосцем «Ослябя», даже считая двухкабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами), а между форштевнем одного и ахтерштевнем другого. Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: «II отряду быть в кильватере І-го».
                В настоящее время, повидимому, выясняется, что броненосец «Орел» (4-й—в І-м отряде), при вышеизложенном построении, оттянул и в 1 ч. 49 м. находился не на своем месте, а за правым бортом «Ослябя». Я не имею права этого оспаривать.
                Может быть, «Орел» и оттянул по своей вине или по вине третьего в строе (второй номер шел за «Суворовым» в безупречном расстоянии).
                Если это верно, то, значит, к моменту моего первого выстрела, я ввел в бой не 12 кораблей, а только 11. Необходимо, однако же, иметь в виду, что, когда с «Суворова» сделан был первый выстрел по броненосцу «Миказа», с расстояния в 32 кабельтова, тогда, «Миказа» был менее одного румба впереди траверза «Суворова»; а, так как, длина строя трех отрядов броненосцев второй эскадры должна была составлять 2,8 мили, то от концевого мателота в III отряде до броненосца «Миказа», расстояние должно было быть не более 42½ кабельтовов. Таким образом, я ввел в бой вторую эскадру в строе, при котором все мои броненосцы должны были иметь возможность стрелять в первый момент по головному японской линии с расстояний прицельной его досягаемости для главных калибров. Не по причине моей сообразительности, а по оправдавшейся вполне самонадеянности, а, может быть, и по ошибочному расчету японского адмирала, в момент первого выстрела с «Суворова», один только броненосец «Миказа» успел уже лечь на курс, параллельный или несколько сходящийся с курсом второй эскадры. Из прочих же японских броненосцев, два разворачивались вслед за «Миказа», а остальные девять еще не подошли к точке последовательного поворота и лежали по отношению ко второй эскадре, за «Миказа» носом в SW-ую четверть. Поэтому точка, в которой находился «Миказа» в момент первого выстрела с Суворова и в которую последовательно приходили, вслед за «Миказа», еще 11 японских броненосцев, оставалась под выстрелами всей второй эскадры (под, так называемым, первым ударом ее) столько времени, сколько потребовалось японской линии, длиною в 2,8 мили, чтобы пробежать через эту точку. Если принять, что японцы циркулировали даже с огромною скоростью в 16 узлов, то на пробег 2,8 мили им требовалось не менее десяти минут. А за эти 10 минут наша эскадра все же продвигалась вперед со скоростью, хотя бы, и 9 узлов. Значит, и концевой нашего III броненосного отряда мог продвинуться по курсу NО 23° на 1.5 мили; и, следовательно, его расстояние до точки, в которую один за другим приходили японские корабли, могло непрерывно уменьшаться и, к концу перестроения японцев, — уменьшиться до 35 кабельтовов, при чем, в эту точку могли бы быть наводимы все орудия левого борта эскадры и все башни с орудиями больших калибров. Очевидно, по обстоятельствам, хотя и не от меня зависевшим, первый удар нашей эскадры был поставлен, движениями моего флагманского корабля, в необычайно выгодные условия: в момент первого выстрела с «Суворова», головной японский броненосец один мог отвечать на огонь 12 — или (если допустить, что «Орел» не вышел еще тогда из-за борта «Ослябя», то) 11—наших броненосцев, а, затем, в течение десяти минут, пока японцы собирали свою линию, самый отдаленный из наших кораблей мог и должен был уменьшить свое расстояние от японской линии с 42½ кабельтовов до 35 кабельтовов. Пока петля японских броненосцев развязывалась, «Суворов» проходил вперед, а от траверза, кончавших циркуляцию японских броненосцев, приходился ближе «Суворова», флагманский корабль нашего II-го броненосного отряда, «Ослябя». Естественно, что на него и направлялись первые залпы неприятельских кораблей, начиная, может быть, с третьего или четвертого корабля по порядку строя и кончая двенадцатым, — направлялись в те именно моменты, когда каждый из них кончал свою циркуляцию".
                И то, это еще не все!)))
                Но стоит отметить, что со временем в показаниях очевидцев какой-то кошмар твориться.
                Завязка цусимского сражения, вообще, самая "мутная" тема!
                1. andrew42
                  andrew42 25 февраля 2021 19:47
                  +4
                  И тем не менее, упор делается на состояние боя в течение очень короткого промежутка времени ("развязывание" петли японцами, как это сформулировал наш главный флотоводец). Это кратковременно сложившееся положение ,которое очевидно не могло сохраняться продолжительное время ,чтобы как то повлиять на ход боя, к тому же на дальних дистанциях стрельбы. А что, Рожественский не понимал, что будет потом? -Детский сад какой-то. Вот никакого разумного объяснения постановки "бородинцев" в голову колонны я так и не услышал, и никто никогда этого не услышит. Читая этот длинный ответ №34 от Рожественского, не могу отделаться от ощущения, что речь о бое линейных кораблей 17-го века. Ну просто "де Рюйтер против Монка", хотя справедливоти ради там такие собачьи схватки были, что Рожественскому и не снились.
                  1. A_Mazkov
                    A_Mazkov 25 февраля 2021 21:07
                    +5
                    Ну, Рожественский указывал, что исходя из технического состояния кораблей, в том числе и "бородинцев", скорость боя для него была ограничена 10 узлами. Исходя из этого, формирование отдельного быстроходного отряда была невозможна. Ещё он полагал, и совершенно справедливо, что у Того в любом случае преимущество в скорости, а соответственно, последний может разбить отряды по отдельности. Так что, колонна с "бородинцами" во главе, вполне логичное решение.
                    Так же логично решение попытаться ещё в начале боя выбить флагман японцев. Того открыто стоял на мостик, могло и повезти.
                    Не логично все дальнейшее.
                    Да и с самим маневром по выводу 1-го отряда в голову 2-го и 3-го не все понятно.
                    Ответ на приведенную Рожественским задачу с треугольником (а, кстати, кто нибудь пытался её пересчитать?), совершенно не соответствует итогу.
                    "Ослябя" пришлось тормозить, 1-й отряд оказался не в голове второго, а лёг на курс NO23 параллельно, да ещё и не целиком ("Орёл" точно "не вписался").
                    Почему не маневрировали, чтоб сбить япам пристрелку?
                    Я уже писал, что после 15.00 японцы в тумане в первый раз потеряли русских.
                    Бой начался в 13.49,то есть Рожественскому и надо было продержаться всего чуть больше часа!
                    Вырвись из пролива, и вали на все четыре стороны, пусть Того тебя у Владивостока ловит. Там база рядом, там можно "последний и решительный" дать!
                    Шансов, что какие-то корабли прорваться смогут больше.
                    1. andrew42
                      andrew42 26 февраля 2021 11:38
                      0
                      "Вырвись из пролива, и вали на все четыре стороны, пусть ...", - вот уж воистину, ни трусов, ни крестика.. Как, куда валить? на 9-ти узлах в отрыв? от 4-х японских отрядов? Рожественский действовал в режиме проводки конвоя, это полагаю, признается всеми. Ну и каким образом прорыв головных сил, наиболее боеспособных и скоростных, должен был привести к такой проводке? - Никак. Или напомнить как Варяг не вырвался, отказавшись бросить Корейца? (а там минуты решали). В сложившейся ситуации 1-й БО нужно было отделять, в бой с Тогов-ской 6-кой входить силами 2-го БО, а силами 1-го БО полным ходом маневрировать, поставив того перед задачей "на 2 зайца". Если уж не загнать Того в невыгодное положение, то хотя бы дезориентировать, и использовать 1й БО максимально эффективно, хоть и с более поздним выходом на дистанцию прицельной стрельбы. Да, 2й БО получил бы кренделей, но основная ударная сила была бы сохранена до решающей фазы боя. В любом конвое, караване наиболее боеспособные силы должны находиться на траверзе середины конвоя, - это азбука, хоть на суше, хоть на море. Раз уж наш господин-карьерист испугался делить 2 ТОЭ на 2 отряда разным маршрутом, раз уж пошел на конвойную проводку всем скопом, то какого лешего подставлять под 1й удар главные силы охранения ? - Тот, кто не удивляет противника, обречен на поражение. Тут даже не обязательно Сунь-цзы читать. Подставил 1й БО, и умыл руки. Вот и весь красавец.
                      1. A_Mazkov
                        A_Mazkov 26 февраля 2021 15:33
                        +3
                        Цитата: andrew42
                        "Рожественский действовал в режиме проводки конвоя, это полагаю, признается всеми. Ну и каким образом прорыв головных сил, наиболее боеспособных и скоростных, должен был привести к такой проводке? - Никак.

                        Ну, вопрос про транспортники, и зачем их тащил, еще у исторической комиссии возникал. Вроде пришли к выводу, что при прорыве не самая удачная идея и прорыв надо было осуществлять только боевыми кораблями.
                        Про четыре стороны.
                        Насколько я помню, когда, примерно в 16.40 из-за тумана япы второй раз потеряли эскадру, то нашел ее Камимура минут через 50, правда при этом Камимура умудрился потерять отряд Того.
                        То есть, шансы были в любом случае.
                        Глядишь, и Камимуре лишенному поддержки Того досталось бы сильнее.
                        Все-таки, броненосный крейсер, это не "бородинец".
                    2. andrew42
                      andrew42 26 февраля 2021 11:48
                      +6
                      У Рожественского не было внятной концепции предстоящего боя. Весь ход Цусимского избиения это доказывает. Надеялся на волю случая. При этом, при всём своём нытье о превосходстве японцев, не удосужился ни напрячь извилины, ни взять ответственность за рискованный план. Оставил "всё как есть", си так вошёл в бой. Никакого оправдания. Войско из любых львов обречено на поражение, если ими командует баран.
                      1. A_Mazkov
                        A_Mazkov 26 февраля 2021 15:37
                        +1
                        Цитата: andrew42
                        У Рожественского не было внятной концепции предстоящего боя. Весь ход Цусимского избиения это доказывает. Надеялся на волю случая. При этом, при всём своём нытье о превосходстве японцев, не удосужился ни напрячь извилины, ни взять ответственность за рискованный план. Оставил "всё как есть", си так вошёл в бой. Никакого оправдания. Войско из любых львов обречено на поражение, если ими командует баран.

                        Да, не было! Он это в общем-то признавал, и указывал, что плана боя не было из-за преимуществ противника, в том числе и в скорости.
                        По его задумке, дословно я не помню, но что-то типа "Держа бой продвигаться на север".
                        Получилось конечно так себе...
                    3. mmaxx
                      mmaxx 26 февраля 2021 18:32
                      +6
                      То, что скорость могла быть только 9 узлов - это измышления Рожественского на суде. Никаких документов это подтверждающих нет. Никто не говорил на следствии (может это я не знаю?), что штаб занимался работой по расчетам скоростей, времени и маневрирования. Все обеспечивалось руганью ЗПР. А ведь когда было надо, без ЗПР, эскадра развивала и больше. Только на этой скорости - 9 уз., он мог управлять эскадрой. Это скорость, ё-моё, конвоя. Гражданские суда конвоями по 50 шт. со случайными командами так шли. Причем ордером, а не кильватером. Умудрялись уклоняться от атак и снова собираться вместе.
                      1. A_Mazkov
                        A_Mazkov 26 февраля 2021 18:52
                        +4
                        Цитата: mmaxx
                        То, что скорость могла быть только 9 узлов - это измышления Рожественского на суде. Никаких документов это подтверждающих нет. Никто не говорил на следствии (может это я не знаю?), что штаб занимался работой по расчетам скоростей, времени и маневрирования. Все обеспечивалось руганью ЗПР. А ведь когда было надо, без ЗПР, эскадра развивала и больше. Только на этой скорости - 9 уз., он мог управлять эскадрой. Это скорость, ё-моё, конвоя. Гражданские суда конвоями по 50 шт. со случайными командами так шли. Причем ордером, а не кильватером. Умудрялись уклоняться от атак и снова собираться вместе.

                        Ваши замечания, совершенно справедливы.
                        Но они только и добавляют вопросов по действиям Рожественского.
                        Самое удивительное, что в силу занимаемых им ранее должностей, таких "ляпов" он допускать не должен. Кто-то вообще считает, что ЗПР один из выдающихся, ну, или самый годный из имеющихся в РИ флотоводцев. Тех же, кто оспаривает этот тезис, обзывают диванными экспертами основываюшимися на послезнании.
                        Правда, особо его гениальность так никто подтвердить и не смог.
                        В чем хоть она заключалась?
                      2. Saxahorse
                        Saxahorse 26 февраля 2021 21:32
                        +3
                        Цитата: A_Mazkov
                        Кто-то вообще считает, что ЗПР один из выдающихся, ну, или самый годный из имеющихся в РИ флотоводцев.

                        Увы и ах, с первого взгляда видно, и детальный разбор только подтверждает.. Адмирал Рожественский был банально глуп, и вдобавок вконец оборзел от власти и безнаказанности.

                        Причем все время ведь это видно.. что его строй "кочергой" перед открытием огня, что нелепые передвижения разведотряда туда-сюда. Просто судорожные телодвижения самодура догадывающегося что перед боем надо типа руководить, но ни малейшего представления не имеющего как это делать..
                  2. Pilat2009
                    Pilat2009 26 февраля 2021 21:54
                    0
                    Цитата: A_Mazkov
                    Вырвись из пролива, и вали на все четыре стороны

                    Вперед или назад?Если вперед то остатки эскадры за ночь не смогли оторваться.Если назад то что дальше?
                    1. A_Mazkov
                      A_Mazkov 26 февраля 2021 23:31
                      +1
                      Цитата: Pilat2009
                      Цитата: A_Mazkov
                      Вырвись из пролива, и вали на все четыре стороны

                      Вперед или назад?Если вперед то остатки эскадры за ночь не смогли оторваться.Если назад то что дальше?

                      Во Владивосток! Но не обязательно строго курсом NO23 двигаться.
                      Куда идёт русская эскадра, Того знает, но вот каким маршрутом?
                      Выбор у него один, ждать её возле Владивостока, но бой возле базы русских, это уже не Цусима!
                      А что Вы понимаете под "остатками эскадры"?
                      Если крейсера, то к 16.30 они хоть и с трудом, но держались. Потом как раз получили неожиданную поддержку от основных сил русской эскадры, которая "вырулила на банкет" из тумана. На шум пальбы позже заглянул и Камимура, но так как он, потеряв Того, был в гордом одиночестве (хотя, может это как раз Того его потерял), то чуть не лишился Ниссина и Касуги. Короче, Камимура, сообразив, что на этом празднике жизни он незванный гость, принял разумное решение - свалить нафиг.
                      Последний раз 14 мая стороны "нашли друг друга" уже после 5 вечера. Смеркалось...
                      К сожалению, благодаря разным неблагоприятным фактрорам (магнитные бури, пятна на солнце, любители зачарованно рассматривать развязывание петель и т. д.), эта встреча добила остатки сильнейших кораблей эскадры, уже изрядно покоцаных.
                      Буде менее покоцанными, они бы свалили в ночной темноте, и Того пришлось бы устраивать торжественную встречу у Владивостока, с мутными результатами но за счёт встречающей стороны.
        2. Pilat2009
          Pilat2009 4 марта 2021 10:56
          0
          Цитата: andrew42
          Если бы Рожественский хотел использовать 2й Бр.отряд как приманку, то он не полез бы судорожно занимать "бородинцами" голову кильватерной колонны. А это говорит о том, что никакого моделирования боя на ближайшие час-два у З.П. в голове не было, потому он тупо поставил лучшие ЭБР в голову, которую жгли в порядке очередности. Бой 2-мя отрядами у него в голове не укладывался. Такой вот флотоводец. Вполне мог бы взять в клещи "микасовский отряд", если бы пустил вперед своих тихоходов с отклонением норд-ост-ост. Если бы "бородинцы" шли в левой колонне с отставанием от правой "тихоходной" Того бы попал со своей петлей. Нужно было оперативно принимать решение по разделенным но согласованным действиям 1-го и 2-го отрядов, но у З.П. ступор обозначился налицо. Прямо! вот куда нам надо, прямо! - ни дать - ни взять Алёша Попович. Самое интересное, что постоянно "адвокатами" муссируется байка, что Рожественский на фазе входа в бой якобы что-там у Того "переиграл". Пфф.. слов нет.

          Вам не приходит в голову что никакой петли бы не было,ибо перестроение Того начал чтобы не подставлять свои броненосные кр под бородинцев.если бы 1 отряд шел второй колонной,он бы просто не доставал
      3. Роман81
        25 февраля 2021 22:42
        0
        Отрабатывали в пути. Выходило так себе и видимо решили не проверять выйдет ли под огнем если на учениях не вышло
      4. mmaxx
        mmaxx 26 февраля 2021 18:42
        +2
        Бой строем фронта это, конечно, глупости. Лоб в лоб это просто глупость. Для этого надо договориться с Того. А вести носом против борта, невыгодно никак.
        1. Saxahorse
          Saxahorse 26 февраля 2021 21:36
          +3
          Носом против борта это сколько минут? Пять или восемь? Потом Бородинцы поштучно пристраиваются в зад броненосцам Того и чем он им мо