Военное обозрение

Пересвет, Ослябя и Челубей – битва за правду?

138
Сразу, с места в карьер, предупрежу всех читающих, особенно читающих, как это сейчас принято, через абзац. Данное исследование – всего-навсего попытка осмыслить происшедшее в те стародавние времена и с исторической, и с логической точки зрения.


Совершенно не хотел бы задеть чьи-то патриотические чувства, тем более, что вывод будет хоть и неожиданным, но вполне закономерным.



Вообще, ознакомившись с несколькими материалами (Рыбакова и Азбелева) сразу пришел к выводу, что патриотическая пропаганда – это штука древняя и незыблемая. И – эффективная. Но об этом в самом конце будет.

К битве на Куликовском поле вообще вопросов много до сих пор, начиная от места и заканчивая результатами. Но – нас интересует самое ее начало. Поединок богатырей.

То, что он мог иметь место быть – тут спорить не стану, еще с античных времен пошла мода на поединки перед сражением. И суть у этих поединков была вполне внятная: надо было выяснить, на чьей стороне боги. Потому и жертвы приносились, и жрецы пахали, как проклятые, и поединщика готовили от души. Сандалии новые ему, а то вдруг споткнется, если старый ремешок лопнет и проиграет, например.

Милость богов в те времена – это была вещь, с которой приходилось считаться. И остались в истории горы свидетельств, когда все происходило так, как предвещали жрецы. Например, в битве при Каннах, где римлянам не светило. Так оно и получилось, хотя военный гений Ганнибала со счетов мы тоже, естественно, не сбрасываем. Как и амбициозную тупость Варрона.

Пересвет, Ослябя и Челубей – битва за правду?


Итак, схватка. Какое она могла произвести воздействие? Теоретически, вообще могла. Однако, в древние времена командиры думали точно так же, как и в наши времена. То есть, пока солдат не думает – все нормально. А вот как начал – как говорится, сливай воду.

Потому, думаю, татары атаковали первыми. Увидели, что Челубею конец пришел, и тут же, пока до всех не дошло (а из-задних рядов особо не высмотришь, как там и что), дали сигнал к атаке. И размышлений в солдатской башке на тему за боги или против ровно до момента первой сшибки с врагом. А дальше совсем другие мысли, совершенно не божественного толка. Ибо кто в бою о боге размышляет, тот, что характерно, долго не живет.

И вот у нас съехались два поединщика. Челубей, вроде как печенег (неточно) по происхождению, и Пересвет. Насчет обеих вопросов просто тьма, поскольку «перед всеми доблестью похваляясь, видом подобен древнему Голиафу: пяти сажен высота его и трех сажен ширина его».

Даже если взять размеры самой маленькой сажени, это малая сажень, 142 см, делайте выводы. Годзилла бы подумала, прежде чем на такого монстра рыпнуться. О мелочи типа Терминатора даже говорить смешно. Стоит ли тогда верить исследователям типа Ахмада ибн Фадлана, который описал печенегов как людей низкорослых, не знаю.

Наш Пересвет… наш Пересвет был не меньше. Потому как в летописях сохранились его слова о том, что «Этот человек ищет подобного себе, я хочу с ним переведаться!».


Картина Павла Рыженко


И переведались. Так, что даже русские летописи расходятся во мнениях. Литературный памятник 15 века, «Сказание о Мамаевом побоище» говорит, что поединщики поразили друг друга копьями, выбили из седел и скончались на месте.

Редкий, но нормальный исход поединка. Особенно если противники одного класса. Челубей по свидетельствам, был знатным поединщиком. Пересвет тоже не совсем слуга божий, поскольку из бояр и военнообязанных. То есть – умел.

Но в нашей современной истории почему-то муссируется предание, вышедшее из стен Кирилло-Белозерского монастыря. Там был составлен летописный Список, в котором эта история выглядит несколько иначе.

Здесь, конечно, возникает вопрос о том, насколько в монастыре, располагавшемся в Вологодской области были осведомлены о подробностях, происходивших достаточно далеко.

И вот монахи Белозерского монастыря дали такую картину боя: Пересвет увидел, что у Челубея копье очень длинное и тяжелое, больше обычного копья того времени. Ну да, детина семи метров роста мог позволить себе любую оглоблю… Вообще за Челубеем шла слава крутого поединщика, вообще не терпевшего поражений. Возможно, в том числе и по причине копья.

И Пересвет тогда (так в Списке) принимает такое решение: снять доспехи, чтобы в том случае, если копье печенега пробьет его, он бы проехал по копью всем телом и нанес бы ответный удар.

Понятно, что среди воинов мало летописцев, а среди летописцев мало воинов. И написан в Списке лютый бред, причем, с какой стороны его не рассматривай, с военной или медицинской.

Итак, по монашеским воспоминаниям, Пересвет налетел на копье Челубея, но смог нанести ему смертельный удар. А потом еще и доехать неспешно до своих и там умереть.

Несколько непонятно, правда, сработал ли план Пересвета насчет проехать телом по копью. Думаю, нет, потому что пронзенный такой оглоблей он вряд смог бы такое сделать.

И вот тут начинаются вопросы.

Снять доспех – это как? Да, есть много сайтов и каналов реконструкторов, которые смогут все это объяснить намного лучше меня. Но вообще отдает таким мазохизмом. Такие подарки делать противнику…

Выглядит более чем странно, тем более, что Челубей так поступать не собирался. Один в доспехе, второй без – сразу понятно, на кого начали бы принимать ставки букмекеры.

Вообще задумка Пересвета выглядит не то что нелогично, я бы сказал – очень странно. С медицинской точки зрения. Вот нашел картинку, как это должно было бы выглядеть. Да, Пересвет тут аккурат без щита, доспеха, шлема. Очень героически, но странно.


Картина М.И. Авилова "Поединок Пересвета с Челубеем на Куликовом поле". 1943


И вот тут как раз второй вопрос. Ладно, опустим, как пронзенный таким копьем Пересвет вообще куда-то смог уехать, это нереально. Вообще как бы конный копейный бой предусматривает именно такую штуку – после удара копьем, в случае, если оно куда-то попадает (конь, тело, щит противника), его надо срочно бросать. Физику никто не отменял, тем более, для двух поединщиков, несущихся друг на друга на двух конях. Напомню, если кто забыл. P=m*V, где к массе всадника непременно надо добавить и массу его коня.

Если этого не сделать, то вы сами окажетесь на земле, выброшенные из седла. Или еще чего хуже, перспектива налететь на собственное копье не самая радужная.
Ну и последнее в этом вопросе.

Копье входит в тело, незащищенное броней. Рвутся ткани, ломаются кости, дробятся на мелкие осколки, лопаются различные органы, оказавшиеся на пути наконечника. Смотря куда войдет копье. Ладно в грудь, а если в бок? В живот?

Причем, все это на импульсе от скорости двух коняшек, каждая, скажем, до 30 км/ч взяла разгон…

Понятно, что сразу не умрешь. Пару-тройку секунд, конечно, проживешь. Пока первичный болевой шок свое не возьмет, или пока весь организм лапки к верху не поднимет, как это обычно и происходило в таких случаях.

И рассказывать о силе духа, молитве чудесной и прочих фантастических вещах не стоит. Не смотрится реально идея будучи пронзенным деревянным дрыном со стальным наконечником нанесение хоть какого-то удара. Просто потому, что мозг обычно отключается при таких поражениях.

Единственное, что могло быть – да, обоюдное поражение противников. И тут же смерть на месте. Вполне нормальный расклад.

Как мне кажется, неслужилые монахи это для красочности придумали. Не особенно задумываясь над тем, насколько это правдоподобно будет выглядеть потом.

Да, если кто-то хочет, может проверить, но есть еще один литературный аналог, который вышел лет через 100 после Куликова сражения. Некто Томас Мэллори написал цикл о короле Артуре. Очень был популярен цикл в Европе, зачитывались им.

Мэллори ничего такого не выдумал, просто взяли и сварил варево из романтической рыцарской литературы Франции все, до чего мог дотянуться. Дотянуться мог не до многого, он вообще в тюрьме писательством увлекся. Но у бывшего рыцаря получилось, все-таки не профан…

Так вот, помните, как погиб Артур? Он схватился с племянником/сыном Мордредом, который узурпировал корону. И пронзил его в схватке копьем. Мордред тоже проскользил по копью всей тушкой и в итоге разрубил Артуру голову. В общем, оба умерли.


Эти рыцарские легенды ходили по всему миру пачками, как я понимаю. От Британии до Индии. Вообще во Франции был создан огромный массив этих рыцарских романов, грех не воспользоваться было.

Могли ли знать на Руси? Да запросто. Вообще в фольклоре многих народов есть истории, как в схватке двух непобедимых дотоле богатырей погибали оба.

И вот в этом свете поединок Пересвета и Челубея – просто очень хорошо сработанный пропагандистский миф. Красивый и героический, хотя и несколько нелепо выглядящий в глазах людей, знающих толк в военном деле.

Реально, такая картина вполне могла быть. Поединщики помчались навстречу друг другу, ударили копьями и оба упали замертво.

Как могло быть. Поединок состоялся. Ратоборцы помчались друг на друга с копьями наперевес. Сшиблись — и оба упали замертво. Эффектно, трагично, безупречно красиво. Морально и эстетически — безупречно.


Часть картины Павла Рыженко


Однако, не все так просто. И эта история – ну совсем не пропаганда. Ну может так. немного. Чуть-чуть.

И вот тут надо посмотреть внимательно на Пересвета. Это же не просто интересный персонаж, там вопрос на вопросе сидит и непоняткой погоняет.

Инок, иначе чернец Пересвет. Если собрать все, что есть про него в летописях, а есть там очень немного, если серьезно, то получается вот такой расклад. Родом из Брянска. Из бояр. Ратник, участвовал в походах. Судя по всему, после одного из таких походов и решил удалиться от мира, поскольку сделал это аж в Ростове. В Борисоглебском монастыре. Замечу, что от Ростова до Брянска более полутысячи километров. Скажем так, хорошо погулял боярин Александр, хорошо.

И в стенах Борисоглебского монастыря бывший воитель стал иноком. Инок – это первая ступень монашества. Так скажем, вступительная, до пострижения в «малую схиму», то есть, до принятия первого пакета обетов и отречений. Потому и имя у Пересвета осталось мирское, инокам не положено духовного.

Как же инок, который как бы не имеет права брать оружие в руки, кроме как для защиты своей обители, оказался в действующей армии? Сам по себе случай уникальный. Больше в летописях не найти случая, чтобы иноки оказывались в войсках, хотя в боях участие да, принимали.

В качестве примера приведу 1671 год, апрель месяц, когда некий Фрол Тимофеевич Разин, не сумев взять городишко Коротояк, решил остановиться в Дивногорсокм монастыре. Еда, казна и все такое. И получил такую оплеуху от монахов, прекрасно владевших «огненным боем» и затащившим пушки на звонницу, что в итоге попал в плен и был казнен чуть позже своего старшего брата.

Так вот, согласно «Житию преподобного Сергия Радонежского», перед Куликовской битвой князь Дмитрий отправился к Сергию в монастырь за благословением. Сергий Радонежский был, так скажем, «в тренде» и молва о нем гремела по всей Руси, если не дальше. Благословение такого праведника и чудотворца должно было воодушевить всех русичей на борьбу с татарами.

Более позднее «Сказание о Мамаевом побоище» Сергий благословил Дмитрия и отправил с ним двух бывших военных, Александра Пересвета и Андрея Ослябю.



С благословением Дмитрия и сейчас идут споры, поскольку столько раз переписанная беседа, на которой кроме Сергия и Дмитрия присутствовал биограф Сергия Епифаний, что от первоначального текста уже ничего и не осталось.

Но вот отряжение Пересвета и Осляби в распоряжение Дмитрия – это реально нонсенс. Иноки не имели права так поступать под угрозой самой страшной кары – отлучения от церкви. Но, тем не менее, поступили. Очень странно, но факт.

Кстати, в самом первом сказании от 1380 года «О побоище иже на Дону» об участии Сергия Радонежского и его благословлении не сказано ни слова. И это тоже интересно, поскольку в те времена церковь играла все-таки огромную роль в жизни людей. Некоторые исследователи вообще считают, что этот эпизод был придуман позже, теми, кто писал летописи…

Есть вообще мнение, что те, кто писал этот эпизод после битвы, неплохо был знаком с историей Крестовых походов. А вот там рыцарей-монахов было предостаточно, военных орденов хоть отбавляй. Было в целом, у кого взять образец для подражания.

Ведь в отличие от Ватикана, который фактически руководил Крестовыми походами, русская церковь была изрядно миролюбивее.

С Челубеем все еще более непросто. Столько вариантов имени, происхождения, должности – за голову схватишься поневоле. И знатный мурза, и ханских кровей, и наемник-поединщик… Монгол, татарин, печенег и даже наш, русич-перебежчик. За семь веков чего только не насочиняли.

Вот только есть интересный момент. Такого имени, как «Челу» не было ни у татар, ни у печенегов. «Бей» - это нормальное окончание, тюркское. Означает главу, неважно, рода, племени. Военное и административное звание, в целом. Есть похожее, «Челеби». Так что в лучшем случае получается «Челеби-бей». Но за семь веков и не такое можно было бы исковеркать, так что можно допустить превращение «Челеби-бея» в «Челубея».

Вот только с той стороны не осталось вообще никаких свидетельств существования такого хана-мурзы-наемника-перебежчика. А как утверждали русские летописи – очень известный боец был.

Но точно не хан. Понятно, что не хан, хану не пристало впереди войска поединничать. Не ханское это дело было.

Получается интересно. Очень странный инок-воин на одной стороне, очень странный поединщик на другой… И оба погибли. Или не погибли, потому что в одном из текстов «Задонщины» инок Пересвет очень даже жив во время боя и продолжает сражаться «когда иные уже посечены».

И Ослябя, второй инок, с ним тоже все не просто. То он прячет за срубленной березой «ошеломленного», то есть, контуженного князя Дмитрия и прикрывая его, погибает, то наоборот, если верить другим документам очень даже переживает битву и потом ездит с посольствами, окруженный почетом и уважением.

Какой напрашивается итог?

А итог весьма интересный. Скорее всего, никакого поединка не было. А если и был, то в исполнении совсем других личностей, не Пересвета и Челубея.

Мы же имеем дело с первым в русской истории случаем литературного творения пропагандистского характера. В жанре героико-патриотическом, но никак не историческом.

Красивое и логичное.

С Челубеем все понятно. Это олицетворение всех сил, стоящих против Руси. А вот Пересвет и Ослябя – это интереснее.

Пересвет – все понятно, это символ единения Руси. Воин и монах одновременно. Светская и церковная сила, объединенная против общего врага. Русская Идея и Вера, слитые воедино. Сильный боец и мудрый инок. Готовый положить жизнь свою на алтарь служения Руси.

Красивый и сильный символ.

А Ослябя? А Андрей Ослябя тоже символ! Не менее значимый, чем Александр Пересвет. Ослябя показывает, что Пересвет не одинок, что за ним придут (в случае смерти Александра) другие, не менее сильные и смелые бойцы.

Ибо «Велика земля Русская и обильна людьми и Верой», как было написано в той же «Задонщине». То есть, Пересвет и Ослябя – это символы борьбы Руси до победного конца.

Красивая сказка была написана монахами в далеком монастыре. Красивая и умная, поскольку семь следующих столетий показали, что меняются времена, меняются персоналии, но суть Пересвета, выходящего на бой с противником и Осляби, стоящим у него за спиной, они фактически вечны в наших реалиях.

Суворов и Кутузов, Ушаков и Нахимов, Самсонов и Брусилов, Матросов и Гастелло, Жуков и Рокоссовский, Романов и Рохлин, и список этот можно продолжать до бесконечности.

Сегодня практически не важно, были ли в действительности Пересвет и Ослябя. Важен заложенный неизвестными в своем большинстве монахами принцип. Который сегодня было бы неплохо взять на вооружение тем, кто пишет учебники истории и определяет в какую сторону пойдет развитие общества дальше.

Все-таки даже стыдно становится, когда видишь, что потуги государственных мужей современности на базе духовно-патриотического воспитания ничто по сравнению с тем, что делали церковнослужители 640 лет тому назад.
Автор:
138 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Uncle Lee
    Uncle Lee 23 февраля 2021 04:38
    +4
    Красивый и сильный символ.
    Сейчас бы таких поболе ! hi
    1. Cowbra
      Cowbra 23 февраля 2021 06:07
      +7
      Это вам за пацанов.
      Еще вспомнить?
      1. Проксима
        Проксима 23 февраля 2021 10:06
        +22
        Странная логика у Романа, свой монастырь значит иноку защищать можно, причём, они это делали довольно-таки профессионально. Вспоминаем оборону Троице-Сергиевой лавры от поляков или оборону Соловецкого монастыря в Крымской войне. Но не дай Бог иноку в ратном деле защитить своё государство! negative Это смертный грех, богохульство! Но, ведь ещё Христос учил, что церковное правило не является догмой! И в том, что Радонежский отрядил Донскому двух ратных иноков для поддержания воинского духа, то я не вижу в этом ничего алогичного! И вообще, мы должны быть рады, что Пересвет и Ослябя были православными монахами, а скажем, не Свидетели Иеговы, которые близко к оружию не подходят! what От всей души, ВСЕХ С ПРАЗДНИКОМ! hi drinks
        1. Артём Карагодин
          Артём Карагодин 23 февраля 2021 10:53
          +20
          В том, что монаха якобы отлучают от Церкви за участие в бою, а исключение - якобы защита своей обители, это не странная логика. Это ПОЛНЕЙШЕЕ невежество Романа относительно предмета, о котором он берётся рассуждать. Примерно того же уровня, в каком папуас, всю жизнь воевавший с помощью копьеметалки, начнёт рассказывать о принципе действия патрона центрального воспламенения.

          Про то, что инокам оставляют мирское имя - не менее лютый бред. Не оставляют. Даже при постриге в рясофор даётся новое имя.
          1. антивирус
            антивирус 23 февраля 2021 11:03
            +3
            Автор жжет-война войной
            История историей. А застолье по распорядку. Чем больше спорной чуши- тем крепче наша оборона
            1. Артём Карагодин
              Артём Карагодин 23 февраля 2021 11:06
              +3
              Прав он лишь в том, что история Куликовской битвы из учебника - лишь символ. А фактов известно очень немного.
              1. Андрей Красноярский
                0
                Вообще-то факт Куликовской битвы отмечен не только в русских летописях, но и в зарубежных источниках. Например, в германских хрониках. Правда ни в одном заграничном источнике описания сражения нет, просто сам факт - схватились русские и татары, победили русские. На этом все.
              2. антивирус
                антивирус Вчера, 15:54
                -2
                история написана вокруг победителя -Москва и княжество Московское.Дмитрий Донской проиграл страну--неудача бунта против ЗОрды очевидна. НО СОБРАЛ, ОПРЕДЕЛИЛ НЕДОВОЛЬНЫХ ГОТОВЫХ НА НОВЫЙ БУНТ И ОСВОБОЖДЕНИЕ.. кто то из князей лавировал вокруг да около. прославили самых изворотливых, решительных. готовых уйти до конца и в конец . написали летописи и Задонщину когда стал очевиден тренд на освобождение от дани.писцы то ж ловчили.
          2. Alex777
            Alex777 23 февраля 2021 13:32
            +3
            В том, что монаха якобы отлучают от Церкви за участие в бою, а исключение - якобы защита своей обители, это не странная логика. Это ПОЛНЕЙШЕЕ невежество Романа относительно предмета, о котором он берётся рассуждать.

            Особенно с учетом того, что Сергий Радонежский, у которого в обители Переесвет и Ослябя были иноками, благословил их на участие в битве.
            А Челубей был тибетским монахом посвященным в высшие воинские знания. К монголам примкнул после завоевания Китая.
            Считался непобедимым. В Тибете до сих пор не понимают как его уложили. hi
            1. Юра
              Юра 23 февраля 2021 17:09
              0
              Цитата: Alex777
              Считался непобедимым. В Тибете до сих пор не понимают как его уложил

              Важный момент, в Тибете не сомневаются, что поединок был. У нас почему некоторые сомневаются? Добавлю - если Пересвет понимал, что противник равный и шансы у обоих равны, то он вполне мог принять решение снять доспехи для того чтобы не мешали, а он мог быть более свободен в своих действия, то есть подвижнее. При равных шансах он может считал, что его ловкость и маневренность, как самого и коня - это преимущество, то есть момент чисто технический, выбор оружия, тактики. Ну и психологическое давление, представляете, что подумал Челубей, когда увидел перед собой противника без доспехов и робости, воспринимающего его "непобедимого" как не заслуживающего, чтобы Пересвет был в доспехах.
              1. Alex777
                Alex777 23 февраля 2021 17:14
                +2
                Важный момент, в Тибете не сомневаются, что поединок был.

                Мало того, что не сомневаются - помнят до сих пор.
                Тему Пересвета без доспехов обсуждать не готов.
                Не слышал до сего дня ничего об этом. hi
                1. Юра
                  Юра 23 февраля 2021 17:21
                  0
                  Цитата: Alex777
                  Тему Пересвета без доспехов обсуждать не готов.
                  Не слышал до сего дня ничего об этом.

                  Я тоже не слышал, но если существует и такой вариант в обсуждениях, то можно и поразмышлять. hi
                  1. Alex777
                    Alex777 23 февраля 2021 17:30
                    +1
                    Размыщляю: я бы доспехи не снимал 1000%.
                    В рост 7 м у Челубея, вообще, не верю.
                    Коня (слона) подходящего не было, а пешком бы он не дошел.
                    laughing
                    А Илью Муромца в пещере Киево-Печерской лавры видел. hi
                    1. haron
                      haron Вчера, 15:58
                      -3
                      Цитата: Alex777
                      Размыщляю: я бы доспехи не снимал 1000%.

                      А зря. В том поединке, где дело решает один удар, когда на жисть как она есть плевать с Христовой горки, снятие доспехов единственный и реальный шанс выиграть - первому выбить противника с седла. А Сергий за него уже лестницу на небеса подмел.
                      Чушь что при пробитие туловища у экзальтированного человека есть пару секунд до отруба. Если не поврежден головной\спинной мозг, то есть 3-5 минут - время жизни мозга без кровообращения. И то, это если бы было пробито сердце или аорта. А при повреждении легкого, печени, почки, кишечника и прочих ливеров время жизни может исчисляться десятками минут.
                      О боли в таких ситуациях говорить глупо. Ибо А: Монахи фанатики, Б: Клиническую фармакологию начали применять еще с троянской войны. А Иван чая и мака на Руси было и есть много (про остальные "мелочи" помолчу).
                      И последнее.
                      С какого баяна гуляет бай что к восстаниям Разина и Пугачева имели полное причастие монастыри. Особо к Пугачевщине. Да вроде просто. Никон попытался а Катька таки лишила монастыри функции царских сейфов для сбора дани. Ну да бог с Катькой, это уже за 400 лет позжей.
                      Так вот, тогдашние монастыри были скрыньками князей, и охранять их посылали самых надежных и, как не банально, сильных, умелых, бошковитых. Илейка Муромец помер в 40 годков, Пересвету и сорока не было. И таких в монастырях половина была.... святоши))) Хотя мож так и надо?
                  2. Alex777
                    Alex777 Вчера, 00:29
                    -1
                    Информация к размышлению:
                    https://monastery.ru/bog-i-chelovek/na-kulikovom-pole/
                    1. haron
                      haron Вчера, 17:57
                      -1
                      Цитата: Alex777
                      Информация к размышлению:
                      https://monastery.ru/bog-i-chelovek/na-kulikovom-pole/

                      Это не информация. Это с детской книги "Ветры Куликова поля", вроде 1978 года издания. Практически слово в слово списано.
            2. ecolog
              ecolog Вчера, 20:06
              0
              Тибетский монах, обученный конному копейному бою?
              Со времени завоевания Китая монголами прошло больше века, держава Чингиз-хана уже давно распалась, более того и улус Джучи тоже был в процессе распада и гражданской войны. Откуда такая связь с Тибетом?
              Не знаком с китайскими источниками, но как то всё это странно выглядит.
        2. Немчинов Вл
          Немчинов Вл Вчера, 21:17
          -1
          Цитата: Проксима
          И вообще, мы должны быть рады, что Пересвет и Ослябя были православными монахами, а скажем, не Свидетели Иеговы,
          с одной стороны, оно то конечно да, но ... О том, что вторая сторона, представляла вовсе не то, что утверждают в современных и зачастую искажающих истину учебниках ... а допустим не столько кочевников, сколько - язычников (которые бОльше приветствовали ВЕДЫ, чем христианство... насаждавшееся зачастую насильственно по отношению к родо-племенным отношениям староверов ?!) ... Такое развитие событий вы не допускаете ?! ?!...
          И даже имя - Челубей ?! мне не совсем понятно ?! Нет уверенности, что тюркское, а не старо-славянское ("бить" ..."чело" ... или - по челу , ведь речь идёт как бы о профессиональном бойце/воине ?!! ...
          Может ещё тогда некоторые силы умели стравливать славян (средней части) и родстственных им, но более восточных родовых племён ?! ?! ..
          и всё дело вовсе не вольных трактовках, как, -
          «Челеби-бей».
          .... ?!!
          Это как если бы сегодня, в бою сошлись Александр Шелеменко ("Шторм"), или Емельяненко (с одной стороны) , и утрируя говоря, - Кличко или Александр Усик (с другой стороны).... ?!?!!
          И особенно грустно, что это была не спортивная схватка Челубея с Пересветом (!!), и именно боевая ... ?!!..
  2. Пессимист22
    Пессимист22 23 февраля 2021 04:38
    0
    Всё нормально сейчас,даже главное сооружение религиозного культа МО построили.
    1. Улиточник N9
      Улиточник N9 23 февраля 2021 05:31
      -10
      Смотрю на youtube "Председателя СНТ", "История Пи", "Исторического Вольнодумца" и прочих альтернативщиков. С ними трудно поспорить. Поражает другое-"традиционная история" никак не объясняет те факты которые они приводят- просто от них "отмахивается", называя их "бредом". Собственно правильно альтернативщики говорят-история в современном виде, особенно российская-не наука, это-религия, набор неприкасаемых догм, выгодных власти. Апофеозом религиозности истории стали последние законы на западе и статьи в нашей конституции направленные "против переписывания истории".
      1. Torins
        Torins 23 февраля 2021 06:58
        +7
        Вы видимо весьма плохо знакомы с историей, скорее всего особо даже не углублялись в её изучение)
        1. Улиточник N9
          Улиточник N9 23 февраля 2021 08:13
          -8
          Очевидно Вы, -офигенный в ней специалист. Угу. Только в какой истории-Миллеровской? wink Еще раз- история пишется только в угоду власти, настоящая история, если она не служит интересам власти- просто отметается и запрещается. Взять даже так называемый вопрос о культурном слое- в одном случае он за 1000 лет едва достиг и 50 см, а в другом, за 200 лет- несколько (3-10!) метров, причем это никак не обьясняется- типа " ну так вот получилось".
        2. Pechkin
          Pechkin 23 февраля 2021 09:38
          +16
          Вы видимо весьма плохо знакомы с историей, скорее всего особо даже не углублялись в её изучение)
          А зачем это человеку, он же указал какие каналы на youtube он смотрит и что с их авторами трудно поспорить. Я из интереса посмотрел, это ужас. Клонирование в 18веке, великая тартария(как положено), тартарские короли америки, один автор канала сказал: у меня около 11 знакомых археологов, то что они мне присылают процентов 90 я даже не могу вам показать, ребят уволят(сразу понятно, тайные артефакты присылают), атмосферное электричество на Руси и передача его через кресты-антены на церквях(печи видимо использовали как средство передвижения, а при отлучение от церкви отключали свет) и т.д. И контингент в комментариях соответственный, какие-то сторонники родового права(видимо хотят вернуться в родоплеменной строй) Ссылка в комментариях на то как устроен мир(я решил гулять так гулять), там вещает какая-то мать мира. Волгодонский канал, это "на долго вон", очищенный канал построенный великой тартарией и т.д. Я как будто в дурдоме на дне открытых дверей побывал. Вы не про историю лучше человеку советуйте, а где недорого купить галоперидол.
          1. Parabelum
            Parabelum Сегодня, 11:18
            +1
            Так интересно рассказываете, тоже сходить посмотреть что ли. А то грустно что-то, холодно и снег кругом. Хоть развеюсь
        3. Sharky
          Sharky 23 февраля 2021 22:43
          0
          видимо весьма плохо знакомы с историей, скорее всего особо даже не углублялись в её изучение)

          Достаточно знать простую вещь: история - это самая лживая наука. В ней сложно найти правду, порой просто невозможно, ведь историю пишут победители...
      2. Назар
        Назар 23 февраля 2021 10:12
        -1
        Улиточник N9 - Смотрите Ставромата - излагает человек без кривляний, образование у него качественное, не выскочка-недоучка и при этом преклонения перед заезженными штампами нет вовсе.
        1. MinskFox
          MinskFox 23 февраля 2021 13:07
          +1
          Вообще-то Савромата)
      3. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 23 февраля 2021 11:45
        +11
        Цитата: Улиточник N9
        "традиционная история" никак не объясняет те факты которые они приводят

        Как правило, подобные объяснения существуют. Просто кое-кому недосуг их искать. Проще поверить балаболам и фантазерам.
        Вот ниже вы говорите о культурном слое. Что вы знаете об этом понятии? Как он формируется, что культурным слоем является, что не является? Как, что и при каких условиях в этом слое сохраняется, как от условий зависит толщина приращения? Полюбопытствуйте, это интересно. Ваши авторы вам об этом не расскажут.
      4. ecolog
        ecolog Вчера, 20:47
        +2
        Ну не знаю. Вполне себе "традиционные" историки пересмотрели ту же Куликовскую битву, кратно урезав численность участников и выбросив пехоту.
        На Ледовое побоище тоже смотрят сейчас несколько не как на аналог ВОВ, а скорее как разборки хозяйствующих субъектов местного значения. Опять же без пехоты. И тд.
        Историк традиционного толка отталкивается от имеющейся информации. Данных археологии, документов, сравнении письменных источников с разных сторон. Тем более, что чем древнее событие, тем опаснее лобовое трактование разрозненных летописей., которые писаны обычно сильно позже произошедших событий, могут быть искажены по тем или иным причинам.
        Научный подход. Знаем то-то и то-то, основываясь на том то и том то. А вот этого точно не знаем. Возможно, было так-то, потому то и потому, то. Но это не факт.
        Альтернативщики научный подход зачастую игнорируют и вообще не историки по образованию. Математики, генетики, юмористы и пр. Хайп продается кратно лучше, чем научный труд. Им всё ясно, источники они читают в лоб, как таблицу умножения и крутят ими как хотят.
        Альтернативщик скажет - "этруски - это русские", а значит Рим основали славяне, а там и до откапывания Черного моря не далеко.
        Плюс подключается идеология. Как это Рюрик - условный швед? Это все злобные немцы придумали, что бы нас великороссов унизить. А Романовы вообще все летописи переписали (везде по всему миру), все улики закопали, все разрядные книги сожгли. И до сих пор всё скрывают, да. Это имеет спрос, РЕН ТВ не даст соврать.
  3. Destiny
    Destiny 23 февраля 2021 05:09
    +29
    Красивая сказка была написана монахами в далеком монастыре. Красивая и умная

    Как все было на самом деле - загадка.
    «Пересвет поскакивает на борзе кони, а злаченым доспехомъ посвечиваше. [...] И молвяше брат его Ослабе черънецъ: "Брате Пересвет, вижу на тели твоем раны, уже голове твоеи летети на траву ковыл[ь], а чаду моему Якову на ковыли земли не лежати на поли Куликове...»

    Получается, Пересвет участвовал в сражении, а не погиб в поединке с Челубеем, да и выглядит он не чернецом в схиме, а витязем в золоченом доспехе.Вообще,сюжет с поединком появляется лишь в «Сказании» - самом позднем и наиболее легендаризированном из всех летописных рассказов о Куликовской битве.Описание поединка в разных списках сильно отличаются.То бились пешими,то конными,то копьями,то мечами,то Пересвет доехал до своих,а Челубей рухнул наземь,то русский витязь упал сверху на врага и прикрыл его ризой… Пересвет не перестает быть великим воином и героем, даже если не было его поединка с Челубеем,а значение победы на Куликовом поле для русской истории невозможно переоценить.Очень точно это выразил Лев Николаевич Гумилев:
    «На Куликово поле пришли москвичи, серпуховчане, ростовчане, белозерцы, смоляне, муромляне и так далее, а ушли с него — русские».

    С праздником всех,мира и здоровья!
    1. Astra wild2
      Astra wild2 23 февраля 2021 06:51
      +8
      Согласна с Вами. Я как-то Гумилевым не очень увлекалась,а он хороший автор.
    2. tihonmarine
      tihonmarine 23 февраля 2021 07:25
      +4
      Цитата: Destiny
      Вообще,сюжет с поединком появляется лишь в «Сказании» - самом позднем и наиболее легендаризированном из всех летописных рассказов о Куликовской битве.

      Как бы ни было, но нужно чтобы потомки знали про Россию, про русский Дух - "Здесь Русский Дух, здесь Русью пахнет !"
    3. Ольгович
      Ольгович 23 февраля 2021 08:18
      +5
      Цитата: Destiny
      Как все было на самом деле - загадка.

      но есть и общеизвестный факт: Русь выстояла и существует более тысячи лет.

      А это значит, что, безусловно, были и Пересвет, и Олябя, и их последователи и они в своих схватках , безусловно, победили-иначе бы нас просто не было.
      1. bk0010
        bk0010 23 февраля 2021 10:31
        +7
        Какое отношение битва на Куликовом поле имеет к существованию Руси? Дмитрий Донской бился за истинного чингизида против самозванца.Победил. Вскоре благодарный чингизид сжег Москву.
        1. Ольгович
          Ольгович 23 февраля 2021 15:54
          -5
          Цитата: bk0010
          Какое отношение битва на Куликовом поле имеет к существованию Руси?

          Федеральным законом РФ «О днях воинской славы и памятных датах РОССИИ» официаьно установлен "День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве".

          все в России "тураки" , да, и отмечают они ..."победу чингизида fool

          Л.Н. Гумилев:
          «пошли на поле Куликово рати разрозненных княжеств, а вернулся единый русский народ…».


          С.М. Соловьев:
          Таково всемирно-историческое значение Куликовской битвы; собственно, в русской истории она служила освящением новому порядку вещей, начавшемуся и утвердившемуся на северо-востоке..победа осталась за Русью
          .

          да и учебник для 3 го класса начальной школы знакомит с азами, да....
          1. bk0010
            bk0010 23 февраля 2021 21:38
            0
            Цитата: Ольгович
            День победы русских полков во главе с великим князем Дмитрием Донским над монголо-татарскими войсками в Куликовской битве
            По военной части вопросов нет - навтыкали знатно. Вопрос в том, какое отношение Куликовская битва имеет к существованию Руси.
            Цитата: Ольгович
            Л.Н. Гумилев:
            «пошли на поле Куликово рати разрозненных княжеств, а вернулся единый русский народ…».
            Брехня. Как резали князья друг дружку до этого, так и после продолжили разорять землю русскую. Тот же Дмитрий Донской в 1382 году разорил Рязань.
            1. Ольгович
              Ольгович Вчера, 08:28
              -1
              Цитата: bk0010
              По военной части вопросов нет - навтыкали знатно. Вопрос в том, какое отношение Куликовская битва имеет к существованию Руси.

              Соловьев, Гумилев и пр и учебник 3 класса начальной школы давно ответил невеждам на этот вопрос.
              1. bk0010
                bk0010 Вчера, 20:57
                +1
                Цитата: Ольгович
                Соловьев, Гумилев и пр и учебник 3 класса начальной школы давно ответил невеждам на этот вопрос.
                Неубедительно. Если вам сказать нечего, то зачем пишете? Просто попытайтесь сформулировать ответ на вопрос: как изменилась бы история Руси, если бы Куликовской битвы не было (при условии, что Тохтамыш все равно бы разбил Мамая в те же сроки)?
                1. Ольгович
                  Ольгович Сегодня, 08:35
                  -1
                  Цитата: bk0010
                  Неубедительно. Если вам сказать нечего, то зачем пишете?

                  а не чихать ли мне ,что вам "неубедительно"?

                  Значение Куликовской битвы для становления Руси определено исторической наукой.

                  Поэтому ОФИЦИАЛЬНО государство празднует день битвы , как День воинской слава России.
                  И празднует, если не дошло, не победу чингизида над нечингизидом

                  Цитата: bk0010
                  Просто попытайтесь сформулировать ответ на вопрос: как изменилась бы история Руси, если бы Куликовской битвы не было (при условии, что Тохтамыш все равно бы разбил Мамая в те же сроки)?

                  С.М. Соловьев:
                  Таково всемирно-историческое значение Куликовской битвы; собственно, в русской истории она служила освящением новому порядку вещей, начавшемуся и утвердившемуся на северо-востоке..победа осталась за Русью
                  1. bk0010
                    bk0010 Сегодня, 20:50
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    она служила освящением новому порядку вещей
                    Да, не густо... Но все равно спасибо.
  4. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 23 февраля 2021 08:08
        0
        "Как страшно жить!" (С)
    2. Deniska999
      Deniska999 23 февраля 2021 07:52
      +5
      Да-да, пускай история и останется набором героико-легендарных рассказов. Экономику к черту, политику к черту, достоверность к черту, археологию и здравый смысл вообще забудем. Зато будем рассказывать про поединки, сведения о которых опираются на литературные произведения. Вы ещё скажите, что на Куликовом поле были статысячные армии, как это говорится в Сказании.
      1. bubalik
        bubalik 23 февраля 2021 08:44
        0
        ,,,и не забываем что Челубей не просто был опытный воин и богатырь, но он был тибетский монах, прошедший воспитание по системе «маг-цзал» и достигнувший статуса «бессмертного». wink
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 февраля 2021 08:51
          +7
          Какой-какой "цахал" он прошел?
          1. bubalik
            bubalik 23 февраля 2021 08:56
            +1
            Маг Цзал – это древнее боевое искусство Тибета.Особенностью техники Маг Цзал является использование приемов основанных на биомеханике человеческого тела, что позволяет одерживать победу независимо от физических и технических данных противника.
            ,,, Челубей еще освоил древнейшую практику боевой магии — Бон-по. В результате он достиг вершин этого посвящения и обрел статус «бессмертного». Словосочетание «Бон-по» можно перевести как «школа боевой магической речи», то есть искусство борьбы, в котором эффективность приемов боя беспредельно возрастает за счет привлечения путем магических заклинаний силы могучих сущностей потустороннего мира — демонов (бесов).
            Короче это был поединок магов.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 23 февраля 2021 08:59
              +6
              Короче, тибетское айкидо.
            2. Назар
              Назар 23 февраля 2021 10:29
              +12
              bubalik - Во время восстания в Китае, восставшие выставили против Англичан порядка двух тысяч лучших рукопашников страны , а англичане противопоставили им ... два пулемёта Максим. в "итого" все эти Маг Цзал , Бон по и прочая ахинея были слиты на помойку в течении считанных минут. fellow

              А если серьёзно - нет ни одного зафиксированного случая за все войны в Азии, в котором "восточные единоборства" оказали хоть мизерное влияние на течение боя.
              Как пример - Осень 1945г - наши деды и прадеды за две недели вынесли напрочь миллионную армию японцев со всеми ихними каратэ и духом Бусидо. Офицеры японские, типа "самураи" - пачками, бегом в плен сдаваться бежали. И ещё - помогли Тибетским ламам - "...силы могучих сущностей потустороннего мира... " и якобы владение древнейшими боевыми технологиями отбиться от китайских коммунистов - а? Или идеи Мао-ДзэДуна крыли тибетскую магию. как бык овцу?
              1. bubalik
                bubalik 23 февраля 2021 10:32
                +6
                ,, вы уж все за правду не принимайте что я пишу laughing hi
                1. Назар
                  Назар 23 февраля 2021 10:58
                  +5
                  bubalik - good - мой "прокол" - параллельно с чтением ВО - суечусь, стол накрываю, сейчас гости придут день РККА-СА отмечать будем, вот и не дошло с первого прочтения , можно сказать "повёлся" на Вашу шутку feel
                  1. антивирус
                    антивирус 23 февраля 2021 11:11
                    +4
                    Согласен. День Ркка. Не защитника и вратаря
            3. аксельбант
              аксельбант 23 февраля 2021 19:45
              0
              "Короче это был поединок магов."
              короче, это просто смешно. кто мог составить биографию этого челубея, даже если представить, что он был?
          2. Охотовед 2
            Охотовед 2 23 февраля 2021 09:01
            -1
            Цитата: 3x3zsave
            Какой-какой "цахал" он прошел?

            Это нужно Альберта дождаться, он всё разъяснит, И вообще автор не прав... он был не «Челеби-бей» а «Челеби-ман» если Челубейман laughing
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 23 февраля 2021 09:03
              +2
              Все проще: Челубевич
              1. Охотовед 2
                Охотовед 2 23 февраля 2021 11:55
                -2
                Цитата: 3x3zsave
                Все проще: Челубевич

                Так он был Поляк или Белорус belay ? Хм... от Белорусов Я такой «подлянки» не ожидал! request
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 23 февраля 2021 12:15
                  -1
                  Угу, ровно так же, как фон Браухич.
              2. Krasnodar
                Krasnodar 23 февраля 2021 20:42
                +2
                Цитата: 3x3zsave
                Все проще: Челубевич

                Или Рабинович! laughing
        2. evgen1221
          evgen1221 23 февраля 2021 19:50
          +2
          А гдето сзади сидел хан с планшетом и набором сейф-релоад боевых единиц.)))
      2. lucul
        lucul 23 февраля 2021 10:06
        +4
        Вы ещё скажите, что на Куликовом поле были статысячные армии, как это говорится в Сказании

        Ну , кое-кто и Солнце останавливал , чтобы врага подольше бить - и ничего , верят этому )))
        Я уже молчу про "расступившуюся воду" )))
  5. svp67
    svp67 23 февраля 2021 06:10
    +17
    Вот так легко и просто развеяны все мифы....
    А зачем? У каждого народа имеются свои легенды в полную правдивости которых конечно можно усомнится, но тем не менее на их основе воспитывают будущих защитников. И так было всегда и так будет.
    А на счет самой Куликовской битвы, так археологические раскопки уже ясно доказывают, что это была битва двух конных войск, далеких от того количества, что описаны в летописях, но тем не менее очень жестокой. И остается основной факт, что войско московского князя Дмитрия смогло одолеть войско узурпатора Мамая, чем очень помог законному хану Золотой Орды Тохтамышу и увы, но продлило её правление над основными землями Руси еще на век. Вот такая гримаса истории.
    Да и на счет Пересвета с Ослабляй. Вполне допускаю их присутствие в войске Дмитрия. Так как все его войско было на собранно "с бора по сосенке". Кроме собственной дружины, он принял к себе в отряд много дружин из русских княжеств тогдашней Литвы и иных "отступников", кто сказал, что к нему не могли пристать и "расстриги", решившие напоследок тряхнуть стариной.
    Да и небыли наши монастыри уж такими мирными обителями, внешняя обстановка не позволяла, надо было уметь давать как отпор, так и уметь собирать положенные дани со своих земель. Достаточно вспомнить, что Илья Муромец, будучи монахов Печерской лавры погиб при защите Киева...правда от суздальцев...Но факт, остается фактом.
    1. Наводлом
      Наводлом 23 февраля 2021 08:04
      +3
      Цитата: svp67
      Вот так легко и просто развеяны все мифы..

      Кем развеяны? Где развеяны?
      В каком историческом исследовании?
    2. Boris55
      Boris55 23 февраля 2021 08:18
      -8
      Цитата: svp67
      Вот так легко и просто развеяны все мифы....

      Бой был между приверженцами старой и новой веры. Победили пришлые.

      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 23 февраля 2021 08:30
        -1
        Борис55, Обязательно и здесь лизнуть надо?
        1. Boris55
          Boris55 23 февраля 2021 08:55
          -6
          Цитата: Улиточник N9
          Обязательно и здесь лизнуть надо?

          Почему бы его не процитировать тем более, что это в тему и у него возможности по изучению данного вопроса гораздо шире, чем у нас смертных.

          Западная вера насаждалась силой. Противостояние продолжается и по ныне. Пока мы на Руси поклоняемся чужим богам, не будет у нас порядка.
          1. Улиточник N9
            Улиточник N9 23 февраля 2021 09:01
            +1
            Да- да, как же помним... Половцы и печенеги.... wink Гений "истории"....
          2. Deniska999
            Deniska999 23 февраля 2021 09:01
            +6
            Как Перуну идол возведём, сразу будет +25% к ежегодному приросту ВВП.
            1. Boris55
              Boris55 23 февраля 2021 09:11
              -13
              Цитата: Deniska999
              Как Перуну идол возведём, сразу будет +25% к ежегодному приросту ВВП.

              "Перун" - это идеология. Под влиянием идеологии поддержанной широкими массами жителей СССР, и концептуально властного руководителя - Сталина, в наикратчайшие сроки стал первой экономикой Мира.



              Владимир, принявших христианство (а за год до этого - арианство), начал с захвата храмов и уничтожения символов прежней веры. "Элита", волхвы (не все), ради личной наживы предали народ. В результате этого противостояния от 12 мил. жителей Руси осталось порядка 4-х. И не говорите мне, что эти чудовищные злодеянии были возможны только в отношении индейцев сев.Америки, аборигенов Австралии и т.д.., а у нас ни-ни... Куда бы не приходили крест несущие, всюду лилась кровь рекой. Наша земля - не исключение.

              ps
              Почему во всём Мире поклоняются трёх мерным символам веры, а мы - двух мерным?
              1. Deniska999
                Deniska999 23 февраля 2021 09:22
                +1
                В конце концов, это было тысячу лет назад, и если сейчас, в 21 веке вы будете пытаться реабилитировать древние религии, вас никто не поймёт. Нас с теми людьми почти ничего не связывает спустя столько десятков поколений. И на какие источники опираются ваши подсчёты численности населения Руси и потерь от крещения? Опять миллионами разбрасываемся?) 9 век, откуда тут полтора десятка миллиона человек?)
                1. Boris55
                  Boris55 23 февраля 2021 09:28
                  -6
                  Цитата: Deniska999
                  В конце концов, это было тысячу лет назад, и если сейчас, в 21 веке вы будете пытаться реабилитировать древние религии, вас никто не поймёт.

                  Реабилитировать прежние религии - не имеет смысла. Их роль сегодня выполняют партии, НО правду, о том как мы до жизни такой дошли, мы должны знать - нельзя отказываться от своего прошлого, от своих предков.

              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 23 февраля 2021 11:59
                +9
                Цитата: Boris55
                от 12 мил. жителей Руси осталось порядка 4-х.

                Чушь. В 984 году, по подсчетам Пыжикова на самом деле было изначально сто тринадцать миллионов триста шестьдесят три тысячи четыреста тридцать девять русских, после крещения осталось сто сорок одна тысяча двести пятьдесят семь русских, на считая малолетних детей. Всё посчитано. Остальных убили и съели православные попы и предатели-волхвы.
                wassat
              3. voyaka uh
                voyaka uh 23 февраля 2021 12:03
                +4
                "Перун" - это идеология. ////
                ---
                Страна, исповедующая эту идеологию - Перу.
                Был еще в Аргентине президент перунист - Перон (Перун).
                Не все потеряно - с Перу начнется триумфальное возвращение
                Перуна к народам Земли. fellow
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 23 февраля 2021 13:18
                  +9
                  Цитата: voyaka uh
                  с Перу начнется триумфальное возвращение
                  Перуна к народам Земли

                  Требую вернуть богу-громовержцу его истинное, неискаженной древнее название - Пер(д)ун. Без этого триумфальное возвращение невозможно.
                  Кстати, предлагаю подумать на следующую тему: Три-Ум-Фальный - не значит ли это "трехголовый"? Тогда "Триумфальный Пер(д)ун" - это Змей Горыныч, он же библейский Аспид, то есть, "отрицающий спид", а значит лекарь, травник (убеждал Еву есть больше витаминов), и целитель, а вовсе не воплощение зла.
                  1. Ричард
                    Ричард 23 февраля 2021 20:38
                    +4
                    Три-Ум-Фальный - не значит ли это "трехголовый?"

                    Да вроде Фал - это не голова, а как бы это сказать.... немного другой орган request
                    1. Хозяин Трилобита
                      +2
                      "Трехголовый" можно тоже понимать по-разному... smile
  6. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 23 февраля 2021 06:17
    +4
    Некоторые исследователи вообще считают, что этот эпизод был придуман позже, теми, кто писал летописи…

    Эх Роман... куда вас понесло...строите домыслы и версии на основе своих представлений об истории...не ваше это ...пишите лучше о самолетах и танках...предъявлять претензии к тем кто писал летописи сотни лет назад это нонсенс...сильно я разочарован этой статьей...не профессиональная она,пустая...нет у вас полноценных источников на исследования историков в этой области.
    1. Deniska999
      Deniska999 23 февраля 2021 07:55
      -2
      Да-да, и на Куликовом поле дрались 100-тысячные армии. Сказание и про это говорит)
    2. Наводлом
      Наводлом 23 февраля 2021 08:07
      +3
      Цитата: Леха с Андроида.
      Эх Роман... куда вас понесло...строите домыслы и версии на основе своих представлений об истории

      скорее на основе ощущений и рефлексий
      то туман, то вода
      1. Улиточник N9
        Улиточник N9 23 февраля 2021 09:30
        -6
        Нормальная статья. Автор-умный человек, обладающий аналитическим складом ума, не позволяющим беззаговорочно верить в догмы. Уважуха.
        1. Наводлом
          Наводлом 23 февраля 2021 09:37
          +4
          Цитата: Улиточник N9
          Автор-умный человек, обладающий аналитическим складом ума, не позволяющим беззаговорочно верить в догмы

          Догма на то и догма, чтобы верить безоговорочно.
          Но это не про поединок Пересвета.
          Тут как раз дело не в неоспоримости дошедших до нас строк.
          А в том что пока нет фактических данных, на основе которых можно было бы воссоздать достоверную картину.
          Предполагать можно, конечно, всяко-разно.
          Это не запрещается.
          Но в рамках беллетристики, с оговоркой: "это художественный вымысел, не претендующий на историческую объективность".
          А то, глядишь, через 10 веков историки начнут ссылаться на Скоморохова ))
  7. Dart2027
    Dart2027 23 февраля 2021 06:34
    +5
    Тохтамыш был меньшим из зол и раз избавиться от зависимости от Орды было невозможно, то лучше было поддержать того хана, который не собирался драть с Руси три шкуры, да и место давно нашли.
    Что касается накопившихся за века неточностей в разного рода летописях, так это самое обычное дело, про ВОВ тоже можно кучу всего накопать, было бы желание, а по сравнению с КБ она была, что называется на днях, да и уровень задокументированности был на другом уровне.
    1. Стас1973
      Стас1973 23 февраля 2021 07:07
      +8
      А потом, спустя несколько лет, тохтамыш пришел и сжег на фиг москву.
      Данник хана был обязан выступить на его защиту. Что и произошло. Потом, когда данник слегка зарвался, хан пришел и поучил. А поповоду "трех шкур" - чингизиды никогда не распространяли на улус джучи (Русь) налога более десятины.
      1. mark1
        mark1 23 февраля 2021 07:54
        +1
        Цитата: Стас1973
        чингизиды никогда не распространяли на улус джучи (Русь) налога более десятины.

        А дань за 12 лет) ? )))
        1. HanTengri
          HanTengri 23 февраля 2021 08:41
          +3
          Цитата: mark1
          А дань за 12 лет) ? )))

          Какие монголы в конце Х в. при Владимире Святославиче? Это все печенеги, проклятые! Монголы здесь не при делах.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 23 февраля 2021 08:54
            +6
            Это все печенеги, проклятые!
            "Мой миленок, печенег,
            Собирается в набег,
            Что поделать, у коzла,
            Нет другого ремесла" (С)
            1. No name B
              No name B Вчера, 12:43
              +1
              Кстати печенеги никуда не делись, они под давлением монголов ушли с Руси на равнины Паннонии и основали город Пешт. Современные венгры и есть печенеги.
              1. TampaRU
                TampaRU Вчера, 14:56
                0
                Если это так, то печенеги у нас сохранились в лице финно-угорских наций...)))
      2. Dart2027
        Dart2027 23 февраля 2021 13:16
        +2
        Цитата: Стас1973
        А потом, спустя несколько лет

        Было такое, но в тот момент он был меньшим из зол.
        Цитата: Стас1973
        чингизиды никогда не распространяли на улус джучи (Русь) налога более десятины
        Вот только Мамаю срочно нужны были деньги.
  8. mark1
    mark1 23 февраля 2021 06:44
    +6
    Вот если рассмотреть охотничью. рогатину, то можно увидеть такой элемент, как перекладина. Она выполнена специально для того, что бы при поражении крупного зверя (медведь, вепрь) он не смог бы по древку проскользнуть до охотника. Я к тому, что версия почему Пересвет был без доспехов имеет основание быть. Люди, которые ее выдвигали, копья видели не на картинке и наверное не раз ими тыкали друг в друга.
    1. Наводлом
      Наводлом 23 февраля 2021 09:42
      +5
      Цитата: mark1
      Люди, которые ее выдвигали, копья видели не на картинке и наверное не раз ими тыкали друг в друга.

      Уж точно имели представление о конном копейном бое более точное, чем обыватели 21-го столетия ))
  9. Astra wild2
    Astra wild2 23 февраля 2021 06:55
    +7
    Всех причастных к армии с Днём Защитника Отечества.
  10. colonel
    colonel 23 февраля 2021 07:46
    +5
    Интересно, где автор был искренним, в этой статье или когда поздравлял читателей ВО с праздником на первой странице? Не могу допустить, что в обоих случаях.
    А итог весьма интересный. Скорее всего, никакого поединка не было. А если и был, то в исполнении совсем других личностей, не Пересвета и Челубея.
    Мы же имеем дело с первым в русской истории случаем литературного творения пропагандистского характера. В жанре героико-патриотическом, но никак не историческом.

    Вот так, легко и просто. Кто будет "разоблачен" в следующий раз?
    1. Deniska999
      Deniska999 23 февраля 2021 07:53
      -1
      Легенд много и иррациональных штампов достаточно)
      1. colonel
        colonel 23 февраля 2021 07:56
        +1
        Вы считаете классический итог "поединка Пересвета с Челубеем" "иррациональным штампом"?
        1. Deniska999
          Deniska999 23 февраля 2021 08:05
          +1
          Нет, разряд «красивая легенда».
          1. colonel
            colonel 23 февраля 2021 08:11
            +2
            Насколько помню, значение слова "легенда" - нечто достойное почтения. И ковыряться в легенде, не имея достаточно исторического материала, как минимум, не красиво, а на день СА и ВМФ еще и трехсмысленно.
    2. Korsar4
      Korsar4 23 февраля 2021 08:59
      +3
      Граней у человека бывает много.
      Ремесло же предполагает выполнения заданий в срок. Ничего личного.
    3. Наводлом
      Наводлом 23 февраля 2021 10:42
      +2
      Цитата: colonel
      Кто будет "разоблачен" в следующий раз?

      Щит на вратах Царьграда.
      Или плач Ярославны.
    4. Ричард
      Ричард 23 февраля 2021 20:59
      +5
      Интересно, а для чего Скоморохов увенчал свою статью о Пересвете и куликовской битве данной иллюстрацией?

      Ваши предположения, комрады
      1. colonel
        colonel Вчера, 19:46
        0
        Предположения есть, но они не очень цензурные, а у меня от г-на Скоморохова уже шесть предупреждений. Опасаюсь, блин. feel
        1. красноярск
          красноярск Вчера, 23:20
          0
          Цитата: colonel
          а у меня от г-на Скоморохова уже шесть предупреждений. Опасаюсь, блин

          Вы не одиноки.
  11. ver_
    ver_ 23 февраля 2021 08:45
    -7
    ...казак Махнов белорус- рост 285 см - начало 20 века.. Гвардия Наполеона - состояла из гигантов он их собирал по всей Европе .. ( один их вид обращал противника в бегство ) , в запасниках музеев много оружия ( мечи с длиной лезвия 250 см. ..., гигантское огнестрельное оружие и так далее..) . Король Англии - Ричард - львиное сердце и Иисус Христос (Боголюбский) - 1152.. практически ровесники.. А были ли гигантские лошади? .. - судя по легенде (сказке) - Святогор - сыра земля его не держала только горы ..
    1. voyaka uh
      voyaka uh 23 февраля 2021 12:08
      +1
      В музеях много комплектов лат средневековых рыцарей.
      В них современный (нетолстый) мужчина влезть не может.
      По росту. Рыцари были невысокого роста.
      1. красноярск
        красноярск Вчера, 23:24
        +1
        Цитата: voyaka uh
        По росту. Рыцари были невысокого роста.

        Или латы были придуманы не для боя, а для украшения дворцовых зал. Имею в виду полный набор, с головы до ног включительно.
        1. voyaka uh
          voyaka uh Сегодня, 02:07
          +1
          В музеях, замках по всей Европе сохранились тысячи комплектов доспехов всех веков и всех стилей. И боевые, и турнирные, и парадные. В большинстве - для людей маленького или среднего роста (по нынешним меркам). Богатырей было мало.
  12. Korsar4
    Korsar4 23 февраля 2021 09:03
    +4
    Огорчил легкомысленный стиль подачи мыслей. И патетика излишняя ни к чему. Но и до Аверченко с Тэффи - очень далеко.
  13. ee2100
    ee2100 23 февраля 2021 09:50
    +4
    Что есть летописи? Художественное произведение основанное на реальных событиях.
    Есть мнение ,что после принятием на Руси христианства все дружно стали ждать конца света. Этим священники запугивать не только прихожан,но и самих себя. И так удачно у них это получилось, что сами в это уверовали. И начали писать отчёты, которые они должны будут предоставить во время страшного суда. Естественно эти отчёты писались при каком-то монастыре или цековном иерархе о событиях, которые происходили в то время .Со временем пришло осознание, что страшного суда очень скоро ждать не приходится. Отчёты-летописи написаны и что с ними делать? И было решено их использовать как пропогадиский материал направленный в будущее, в том числе и нам.
    Кто писал летописи? Монахи. Как сильно они разбирались в хитроспетениях политики происходящего очень большей вопрос, но оценку происходящему давали. Сколько лет проходило от момента действа до его описания в дошедшей до нас летописи ? Летопись не хроника.
    Действительно в летописях присутствуют фрагменты из ранее написанных литературных произведений. Многое в летописи не логичного. Возникает вопрос, а для кого писались летописи? Фактически для самих себя монахи и писали. Простой человек с "улицы" читать их не будет.
    Ясно,что принимать летопись, как истину в последней инстанции не стоит. Не важно , был ли поединок перед боем или нет, важно что в сражении победили будущие россияне.
    1. красноярск
      красноярск Вчера, 23:29
      0
      Цитата: ee2100
      Что есть летописи? Художественное произведение основанное на реальных событиях.

      Словесный последовательный пересказ неких событий несколькими рассказчиками положенный конечным слушателем на бумагу. При пересказе первый рассказ мог сильно отличаться от последнего.
      1. ee2100
        ee2100 Сегодня, 04:20
        0
        Это Ваше мнение
        1. красноярск
          красноярск Сегодня, 12:14
          0
          Цитата: ee2100
          Это Ваше мнение

          Да, но Вы попробуйте доказать обратное.
          1. ee2100
            ee2100 Сегодня, 14:21
            0
            Я своё мнение высказал выше и менять его не собираюсь. А дискутировать на этой площадке не вижу смысла.
  14. Влад-мир
    Влад-мир 23 февраля 2021 09:59
    -2
    Короче. Был спор двух субъектов о праве наследования на престол Московский. По мнению Мамая и ряда лиц он имел больше прав на престол. Ну прошел слух -де князь (будущий Донской) не настоящий.
    Что в последствии имело в виде восстания в Москве. Подавленное Тахтомышем. По просьбе Донского и оплаченное им. Он заплатил (посылкой войск на помощь) и племянникам своей жены, за помощь во взятии Москвы и подавлении восстания.
    Вот на поле с помощью военной силы и решался вопрос Кто Прав. Кто имел больше прав. Хотя Донской не зря переоделся в простого ратника. Так в те времена делали те кто имел -меньше прав. На всякий случай. Но победил. А в последствии когда с татарами совсем разругались и был поднят на щит.
    Сказание это вообще то -художественная литература тех времен. Написанное к тому же значительно позднее событий.
    Насчет "миллионных" войск--было максимум по паре тысяч с каждой стороны.
  15. m-z
    m-z 23 февраля 2021 11:45
    +1
    Как же инок, который как бы не имеет права брать оружие в руки, кроме как для защиты своей обители, оказался в действующей армии? Сам по себе случай уникальный. Больше в летописях не найти случая, чтобы иноки оказывались в войсках, хотя в боях участие да, принимали.

    Вот именно. И в этом случае такого не было. Если и был такой поединок, то Пересвет точно не был монахом. Это уже придумала церковь, чтобы "замылить" свою фактическую поддержку власти Орды (церкви во время ига жилось лучше, чем до него: налоги на церковь ордынцы отменили, монастыри не разрушали, монахи только и делали, что поглощали продукты питания, да девок с ближайших деревень портили). Напомню, что Сергий Радонежский на этой почве был в жесткой контре с митрополитом, для которого замена власти Орды на власть князя ничего хорошего не несла.
  16. Arzt
    Arzt 23 февраля 2021 12:40
    +5
    И рассказывать о силе духа, молитве чудесной и прочих фантастических вещах не стоит. Не смотрится реально идея будучи пронзенным деревянным дрыном со стальным наконечником нанесение хоть какого-то удара. Просто потому, что мозг обычно отключается при таких поражениях.

    Не факт.
    Урал, Серов, 2011 год. Работника лесопилки доской насквозь. Выжил.



    Из литературы - выживали и после сквозного ранения ломом черепа.
    Я лично видел выживших после сквозного огнестрельного ранения черепа.
    А огнестрел гораздо хуже, там не только раневой канал, но зона вторичного повреждения за счёт кавитации.
    1. аксельбант
      аксельбант 23 февраля 2021 19:52
      +4
      "Я лично видел выживших после сквозного огнестрельного ранения черепа."
      тут нет ничего удивительного. у большинства там нечему повреждаться
    2. BAI
      BAI Вчера, 11:59
      0

      13 сентября 1848 г. Финеас Гейдж руководил рабочей бригадой, прокладывавшей тоннель для железной дороги Ратленд-Берлингтон в штате Вермонт.
      Железный прут вошел в голову Финеаса над левой скулой, пронзил мозг, пройдя за левым глазом, и вышел из верхней части черепа, пробив лобную кость. После этого, измазанный кровью и мозговой тканью, трамбовочный штырь пролетел еще 80 футов (около 25 метров)

      Гейдж остался в живых только потому, что кузнец, которому он заказал трамбовочный штырь, сделал его заостренным с одного конца – так, что инструмент напоминал не лом, а скорее, копье. Наконечник этого копья длиной в 27 сантиметров и шириной в 7 мм. прошел сквозь череп Финеаса как иголка сквозь лист бумаги.
      Некоторое время Гейдж зарабатывал себе на жизнь, играя роль «живого музейного экспоната» в Американском музее Барнума в Нью-Йорке (но не в цирке Барнума, который позже колесил по всей Америке, показывая диковины вроде бородатых женщин и русалок). Все желающие могли, заплатив четвертак, полюбоваться на человека с дырой в черепе и на знаменитый трамбовочный штырь, который он держал в руках.
      Исследователи выяснили, что в результате травмы Гейдж утратил около 4 процентов коры, а также почти 11 процентов белого вещества мозга.
  17. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 февраля 2021 13:04
    +11
    Поединки перед сражением вообще вещь крайне спорная. Рыцарям в Европе это было, вроде как, свойственно, там, бывало, всё так и начиналось - сначала одна пара схватывалась, затем вторая, ну и поехали - третья, пятая, восемнадцатая... Но то - Европа.
    Нечто подобное происходило и на другом конце света - в Японии. Там сражения тоже могли начинаться с поединков - есть свидетельства. Интересно, что когда японские воины предложили такую забаву монголам - вышел какой-то самурай из строя, мол, давай "раз на раз" - степняки его немедленно изрешетили стрелами, недоуменно переглянулись и выкосили остальную армию.
    В "Повести временных лет" описывается поединок Мстислава Тмутараканского с касожским вождем Редедей. Насколько это свидетельство исторично тоже сказать сложно. Во всяком случае, оно уникально, а значит сомнительно. Ни до, ни после, до самого Куликова поля ничего подобного в русских источниках не встречается. Не встречается и после. В монгольских же или татарских источниках не встречается вообще. Так что мы можем смело констатировать, что поединок перед сражением вовсе не являлся традицией, скорее наоборот.
    А вообще композиция статьи меня удивила: сначала автор рассуждает о поединке как будто он был, а потом вдруг внезапно говорит, что его не было... А нафига тогда, простите, добрых полстатьи рассуждать про сознательное жертвенное самонашашлычивание Пересвета на копье Челубея, если всё это - сказки? wassat Всё равно, что пытаться анализировать содержание шахматной партии между Наполеоном и Александром I в Тильзите, по результатам которой правители решали вопрос континентальной блокады (и которую Александр вчистую проиграл), а потом сказать, что никакой партии не было вовсе и всё это сказки.
    1. Околоточный
      Околоточный Вчера, 15:08
      0
      самонашашлычивание

      Надо запомнить!!!
    2. красноярск
      красноярск Вчера, 23:40
      +1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Поединки перед сражением вообще вещь крайне спорная.

      Но... Вот в европах и япониях вполне даже можно. А в лапотной России - нет. Мало ли, что в летописях писано, мы же лапотные, вчера только с елки слезли. Поэтому все эти рыцарские забавы не про нас.
      Я Вас правильно понял, Хозяин?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита Сегодня, 00:35
        +3
        Цитата: красноярск
        Мало ли, что в летописях писано

        Если вы мне напомните в каких летописях написано о поединках беред сражением, я с удовольствием с вами соглашусь.
        В русских летописях есть только один такой случай - я о нем написал. Мстислав и Редедя.
        Поединок Пересвета с Челубеем появляется в описаниях много позже Куликовской битвы, точно не помню в каком именно источнике, сейчас искать лень. Но было это тогда, когда битва уже обросла легендами.
        В летописи просто сказано, что Дмитрий пошел и в устье Непрядвы с божьей помощью победил Мамая. Всё. Никаких подробностей.
        Цитата: красноярск
        мы же лапотные, вчера только с елки слезли

        Это исключительно ваш личный комплекс исторической неполноценности. Я не считаю, что начинать сражение с поединка - признак цивилизованности и высокой культуры. Скорее, наоборот - признак слабой организованности, суеверия и т.п.
        Цитата: красноярск
        все эти рыцарские забавы не про нас.

        Глупость и позёрство. Не про нас. И турниры рыцарские не про нас. Стенка на стенку на масленицу кулаками помахать - про нас, а турниры - нет. Средневековая куртуазность с их культом любви к чужой жене не про нас. У нас княгини и царицы только от законных мужей рожали аж до XVIII в. Да много еще чего, что в Европе было не про нас. А то что было у нас - не про них. В чем-то были лучше они, в чем-то мы.
        Вот и думайте, правильно ли вы меня поняли.
        1. красноярск
          красноярск Сегодня, 12:47
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита

          Поединок Пересвета с Челубеем появляется в описаниях много позже Куликовской битвы, точно не помню в каком именно источнике, сейчас

          Так все летописи писаны позже описанных в них событиях. Мало того, еще и людьми - не участниками событий, а с пересказа. Сдается мне, что только "Слово о полку Игореве" писано участником события.
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Если вы мне напомните в каких летописях написано о поединках беред

          А на Западе все сражения начинались с поединка?
          Цитата: Хозяин Трилобита

          Глупость и позёрство. Не про нас. И турниры рыцарские не про нас. Стенка на стенку на масленицу кулаками помахать - про нас, а турниры - нет.

          Уел.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита Сегодня, 13:21
            +1
            Цитата: красноярск
            Так все летописи писаны позже описанных в них событиях.

            Незначительно. Многие летописи писались погодно, стиль изложения и почерк автора менялись со временем. К тому же летописи считались официальными документами, имеющими юридическую силу и использовались при разрешении споров между князьями, так что писать в них откровенную ерунду никто не стал бы в виду большой ответственности. Этим летописи отличаются от литературных произведений типа "Задонщины" или "Сказания о Мамаевом побоище" (из которых мы и черпаем все подробности, типа поединка Пересвета с Челубеем или атаки засадного полка), авторы которых не были связаны никакой ответственностью, а лишь преследовали свои художественно-публицистические цели.
            Фактически, летописи были сборником прецедентов - кто, когда и каким городом владел, на основании чего, кто кому какой родственник, кто на кого в поход ходил, какие установления князья принимали на собраниях и т.п., в этом было их сугубо прикладное значение.
            Цитата: красноярск
            Сдается мне, что только "Слово о полку Игореве" писано участником события.

            "Житие Александра Невского", скорее всего тоже. Во всяком случае, оснований так полагать не меньше, чем для "Слова". Некоторые фрагменты Ипатиевской летописи тоже писались явно участником событий, либо непосредственно с его слов - там иногда такие подробности описываются, прямо как репортаж с места событий, при том, что остальное повествование идет в обычном для летописца стиле.
            Цитата: красноярск
            А на Западе все сражения начинались с поединка?

            Не всегда, но частенько, особенно во Франции и Италии, англичане и немцы были попрактичнее. Выезжал один рыцарь, против него выходил другой, они сражались, потом постепенно присоединялись остальные - кто как себе сам решит, потом начиналась всеобщая свалка. Дикие люди. Сначала монголы, а позже турки им хорошо и предметно показывали как это надо делать - что такое дисциплина, план сражения и маневр на поле боя.
  18. Petrik66
    Petrik66 23 февраля 2021 14:26
    +3
    Скучная правда никому ,кроме узкой кучки ученых - не интересна. Гораздо лучше, сидя в тепле и достатке ,лет через 200 придумать какую- нибудь увлекательную басню ,да еще за нее баблосов нарубить. И понеслась - Ослябя и Пересвет?! Так у меня рядом церковь есть, где их мощи захоронены, к кому тогда люди ходят? К неким символам? придуманным для повышения патриотизма в 16 веке?
  19. Ник Кейси
    Ник Кейси 23 февраля 2021 18:34
    -2
    Суворов через Альпы тоже не переходил. Да и вообще это пропаганда его выдумала. Непобедимый—такого не бывает.
    1. Ричард
      Ричард 23 февраля 2021 20:52
      +2
      Оставим в покое А.В.Суворова, если как полководец он для вас не авторитет.
      Был такой македонский царь Пирр, кстати родственник Александра Македонского, так он, не поверите Ник Кейси, всю свою жизнь воевал , и умудрился не проиграть ни одного сражения yes
      1. аксельбант
        аксельбант Вчера, 09:17
        +1
        "и умудрился не проиграть ни одного сражения "
        правда, победу пирровой назвали, почему то
        1. Ричард
          Ричард Вчера, 16:23
          +2
          аксельбант hi
          Вы абсолютно правы
          Да, побеждать в бою не значит выиграть компанию yes
          Происхождением это выражение обязано битве при Аускуле в 279 году до н. э. Тогда эпирская армия царя Пирра в двух дневном кровопролитном сражении разбила римские легионы консулов Публия Деция Муста и Гая Фабриция Лусцина (40 000 легионеров) и открыла себе дорогу на Рим.
          рис.Важнейшие победы Пирра в Италии

          В школьных учебниках бытует ошибочное мнение, что потери Пирра были столь велики, что он воскликнул: «Ещё одна такая победа, и я останусь без войска».Это не так, на самом деле македонцы потеряли только 3500 человек и 9 (из 20) боевых слонов.
          Реальный смысл этого выражения совсем другой - после поражения при Аускуле римский Сенат срочно заключил с Карфагеном военный союз с против Пирра Это сразу обесценило все его италийские победы и Пирр вынужден был вернуться на Родину.
          Отсюда и возникло это знаменитые римское выражение - "Da victoriam ut Pyrrhus, sed vincere bello"(с)
          Отдать победу Пирру но выиграть войну. Другими словами- Проиграть сражение но выиграть войну.
          С праздником, вас уважаемый аксельбант!!! drinks .
          Естественно вышеизложенное я написал не для Вас, а для Ника Кейси. Вы это прекрасно и без меня знаете
  20. депрессант
    депрессант 23 февраля 2021 21:34
    +6
    Пересвет... Пере-свет... Пере... Свет...
    Пере-говоры. Пере-звоны. Пере-кличка. Это другое, оно звуки. И есть замшелый анекдот о том, что медвель, научившийся кричать "Ау!", никогда не останется голодным.
    Пересвет -- это другое. Это обмен светом, световыми сигналами. Та страна, в которой жил Пересвет, давно ушла в небо, в неоглядную синюю высь и торжественными бескрайними облаками Фата-Морганы проплывает над нами, посылая свой свет на нашу землю, а мы его не видим. И в темные, тревожные ночи всполохами зарниц на далеком, едва угадываемом горизонте Пересвет сигналит нам, надеясь на отклик...
    Неизъяснимое, волшебное, накатывающее, как сон, воспоминание о том, что было с нами и не хочет уходить.
    1. Ричард
      Ричард 23 февраля 2021 23:04
      +4
      Вечер добрый, Людмила Яковлевна.
      По человечески просто потрясен Вашим призывом среди сонгма праздничных поздравлений почтить память погибщих защитников Родины.
      Вы даже не представляете, какая Вы умничка.
      Удачи Вам здоровья и долгих лет жизни
      С уважением
      Дмитрий
      1. депрессант
        депрессант Вчера, 00:20
        +2
        Дорогой Дмитрий, спасибо Вам за ваши тёплые слова и чуткую душу! hi
    2. BAI
      BAI Вчера, 11:54
      +2
      А есть еще города Переславль и Переслав.
      1. депрессант
        депрессант Вчера, 12:40
        +1
        Да, в именах этих городов -- неиссякаемый, теплый свет наших предков. Потому мне так близко творчество Кинчева. "Небо славян", "Святая Русь"...
    3. красноярск
      красноярск Вчера, 23:47
      +1
      Цитата: депрессант
      Пересвет... Пере-свет... Пере... Свет...

      Людмила Яковлевна, бросьте вы свою математику, беритесь за перо.
      А стихи писать не пробовали? У Вас должна получиться изумительная лирика.
      С неизменным уважением. love
      1. депрессант
        депрессант Сегодня, 08:25
        +1
        Не могу, дорогой коллега Красноярск! )))
        На лирику редко прощибает, математика держит, у меня перед ней огромный долг, я нащупала там нечто такое, что прошло мимо Великих, разменявших себя на потребности техники -- матанализ, дифференциалы, интегралы, прочее... Я обязана. И то, что я делаю сейчас -- это и есть математическая поэзия. Только очень трудно, потому что я первопроходец, и мало сил, здороввья. Жила, как все, а не надо было бы. Человек должен заниматься тем, к чему его предназначила природа, а не оправдываться обстоятельствами. Надеюсь, я успею заложить хотя бы основы.
        Спасибо Вам за добрые слова love )))
        И... Пересвет в свое время все правильно понял. И пришел к бессмертному финалу своей жизни. Тот бой, не сомневаюсь, что был, -- в нем и заключалось истинное жизненное предназначение Пересвета.
  21. BAI
    BAI Вчера, 10:20
    +2
    Ну начнем разбирать, только не в беспорядке, как у автора, а в хронологической последовательности. За источник берем
    Летописная повесть ο Куликовской битве, изданной по списку Новгородской Карамзинской летописи XVI в. (РНБ, F. IV, 603). С исправлениями, внесенными по Голицынскому списку первой редакции Новгородской четвертой летописи (РНБ, Q. XVII, 62).
    1.
    Так вот, согласно «Житию преподобного Сергия Радонежского», перед Куликовской битвой князь Дмитрий отправился к Сергию в монастырь за благословением. Сергий Радонежский был, так скажем, «в тренде» и молва о нем гремела по всей Руси, если не дальше. Благословение такого праведника и чудотворца должно было воодушевить всех русичей на борьбу с татарами.

    Более позднее «Сказание о Мамаевом побоище» Сергий благословил Дмитрия и отправил с ним двух бывших военных, Александра Пересвета и Андрея Ослябю.

    Не было устного благословения Сергия. Он вообще в соре с князем находился и отказался крестить, какого-то родственника князя - кажется племянника.
    А было:
    1.1. Из Москвы Дмитрий пошел на Коломну - Сергий совсем в другой стороне. И:
    помолившись, иде к Пречистей и к епископу Герасиму и говорит ему: «Благослови меня, отче, пойти на этого окаянного сыроядца Мамая, и нечестивого Ягайла, и изменника нашего Олега, отступившего от света в тьму». И епископ Герасим благословил князя и воинов его всех пойти на нечестивых агарян.

    И вышел из Коломны в великом множестве против безбожных татар месяца августа двадцатого дня, уповая на милосердие Божие и на Пречистую его матерь Богородицу, на приснодеву Марию, призывая на помощь святой крест.

    У Коломенского епископа Герасима он получил благословение, а не у Сергия. А как же Сергий? А так:
    1.2.
    Князь же великий подошел к реке Дону за два дня до Рожества святыя Богородицы. И тогда пришла грамота с благословением от преподобного игумена Сергия, от святого старца; в ней же писано благословение его — чтоб бился с татарами: «Чтобы ты, господин, так и пошел, а поможет тебе Бог и святая Богородица».

    Т.е. было письмо, но устное благословление. И о Пересвете и Ослябе - ни слова.
    Для адептов альтернативной истории - обратите внимание на даты и и географические места - никакой Куликовской битвы в Москве на Кулишках - НЕ БЫЛО!
    2.
    И вот у нас съехались два поединщика. Челубей, вроде как печенег (неточно) по происхождению, и Пересвет.

    Никто ни с кем не съезжался. Битва началась сразу:
    Наутро же в субботу рано, месяца сентября в восьмой день, в самый праздник Богородицы, во время восхода солнца, была тьма великая по всей земле, и туманно было то утро до третьего часа. И велел Господь тьме отступить, а свету пришествие даровал. Князь великий собрал полки свои великие, и все его князья русские свои полки приготовили, и великие его воеводы облачились в одежды местные. И врата смертные растворились, страх великий и ужас охватил собранных издалека, с востока и запада, людей. Пошли за Дон, в дальние края земли, и скоро перешли Дон в гневе и ярости, и так стремительно, что основание земное содрогнулось от великой силы. Князя, пришедшего за Дон в поле чисто, в Мамаеву землю, на устье Непрядвы, вел один Господь Бог, и не отвернулся Бог от него. О, крепкое и твердое дерзновение мужества! О, как не устрашился, не смутился духом, увидя такое множество воинов! Ведь на него поднялись три земли, три рати: первая — татарская, вторая — литовская, третья — рязанская.
    И в шестой час дня появились поганые измаилтяне в поле, — а было поле открытое и обширное. И тут выстроились татарские полки против христиан, и встретились полки. И, увидев друг друга, двинулись великие силы, и земля гудела, горы и холмы сотрясались от бесчисленного множества воинов. И обнажили оружие — обоюдоострое в руках их. И орлы слетались, как и писано, — «где будут трупы, там соберутся и орлы». В урочный час сперва начали съезжаться сторожевые полки русские с татарскими. Сам же князь великий напал первым в сторожевых полках на поганого царя Теляка, называемого воплощенным дьяволом Мамая. Однако вскоре после того отъехал князь в великий полк. И вот двинулась великая рать Мамаева, все силы татарские. А с нашей стороны — князь великий Дмитрий Иванович со всеми князьями русскими, изготовив полки, пошел против поганых половцев со всею ратью своею. И, воззрев на небо с мольбою и преисполнившись скорби, сказал словами псалма: «Братья, Бог нам прибежище и сила». И тотчас сошлись на многие часы обе силы великие, и покрыли полки поле верст на десять — такое было множество воинов. И была сеча лютая и великая, и битва жестокая, и грохот страшный; от сотворения мира не было такой битвы у русских великих князей, как при этом великом князе всея Руси.

    Где поединок? Как только позволила погода - встречный бой, всеми силами.
    3. А теперь, то о чем автор как то не внятно выразился. Смотрим список погибших, кого счел нужным выделить летописец:

    Тогда же на том побоище были убиты в схватке: князь Федор Романович Белозерский и сын его Иван, князь Федор Тарусский, брат его Мстислав, князь Дмитрий Монастырев, Семен Михайлович, Микула Васильев, сын тысяцкого, Михаиле Иванов Акинфович, Иван Александрович, Андрей Серкизов, Тимофей Васильевич Акатьевич, именуемый Волуй, Михаиле Бренков, Лев Морозов, Семен Меликов, Дмитрий Мининич, Александр Пересвет, бывший прежде боярином брянским, и иные многие, имена которых не записаны в книгах сих. Здесь же названы только князья и воеводы, и знатных и старейших бояр имена, а прочих бояр и слуг опустил я имена и не написал из-за множества имен, так как число их слишком велико для меня, ибо многие в той битве убиты были.

    Т.е. Пересвет был, но не как посланник Сергия, а как простой воин. Очевидно, такая же картина и с Ослябей. То, что они не были иноками, подтверждает простой факт - их имена. Откуда у монахов языческие имена? Такого не могло быть.
    Как-то так.
  22. Андрей Красноярский
    +1
    Мнение автора, будто поединка не было, нисколько не менее спорное, чем то, что он был. И еще одно замечание - инока или монаха вполне могли отрядить на битву, никакого противоречия с обычаями того времени нет. Чернец не имел право сражаться только с христианами, участвовать в междуусобицах, но вот сразиться с погаными язычниками - вполне богоугодное дело, причем не только при защите монастыря. Запрет брать в руки оружия - это в повседневной жизни, но вот сражаться за святую веру - тут запрет не действовал. Тем более, что вроде бы сам настоятель обители благословил Пересвета и Ослябю.
  23. С Петровский
    С Петровский Вчера, 19:39
    +1
    Вывод у автора совсем какой-то не связанный с вышеизложенным.
  24. 9 Вал
    9 Вал Вчера, 22:29
    0
    В православной литературе читал, что супостатище прошел обучение в тибетском монастыре и считался бессмертным, т.е. победить его было не возможно. Но что не возможно людям - возможно Богу. Поэтому со стороны русских и был инок. Сильный, мужественный, опытный, духовно готовый на такой подвиг. Всего мы и не узнаем как было, а надо ли оно? Меня лично результат поединка и воздействие на обе стороны не вызывают сомнения.Кто слишком много мудрствует оказывается в палате №6!
  25. владимир1155
    владимир1155 Вчера, 23:25
    0
    тему уважаемый Роман поднял интересную , но очень поверхностно про веру и иноков, если благословят то не только послушник, но и священник может взять меч в руки, примеров героизма батюшек достаточно и не только при обороне монастыря, но тем боле при обороне отечества. Насчет исторической правды, есть несколько древних источников описывающих поединок Пересвета с Челубеем, так что через несколько столетий отменять этот факт по причине пустых рассуждений =это противоречить истории и науке. И еще сажень бывает разная, например картошку сажают через 30 см.
  26. Темнухин Антон
    Темнухин Антон Сегодня, 20:24
    0
    Хорошая статья. Читал с интересом. Но как реконструктор не могу пройти мимо нашей "батальной живописи":) уж слишком резануло глаз, что самой первой иллюстрацией в статье о битве 14 века идет мазня изображающая какую то неведомую хрень из середины 17 века.