Военное обозрение

Почему Александр I не хотел решать «польский вопрос»

80
Почему Александр I не хотел решать «польский вопрос»

В данной статье я попытаюсь доказать, что Наполеон I ни в коем случае не хотел восстановления Речи Посполитой, а наоборот, пытался всячески решить «польский вопрос» с Россией, однако Александр I, по-видимому, этого не хотел и пытался использовать его в качестве оправдания следующей наступательной войны против Франции.


Входило ли в планы Наполеона восстановление Польши?


С созданием Великого герцогства Варшавского в 1807 году мнение высшего света о Франции значительно ухудшилось. Дворяне крайне страшились восстановления Речи Посполитой. Страшились в первую очередь за свой карман.

Оренбургский помещик М.В. Веригин писал:

«В новой конституции герцогства Варшавского говорится, что никто не имеет права владеть крепостными.

И вот одним росчерком пера дворяне почти лишены собственности.

Можно опасаться, что эта эпидемия распространится и у нас.

Это станет страшным ударом для России».

И действительно, русские помещики сильно обогатились за счет разделов Польши. Только на территориях белорусских губерний за 1772–1800 гг. в их собственность было роздано 208505 «душ».

Среди этих помещиков мы видим такие знатные и популярные роды как Кутузовы, Румянцевы, Репнины, Суворовы и т.д. Очевидно, возможность восстановления Наполеоном Речи Посполитой приводила в ужас большую часть дворянства.

Но действительно ли Наполеон этого хотел?

Мы должны понимать, что в этом случае Бонапарт навсегда бы поссорил себя с Россией, Австрией и Пруссией – участницами разделов 1772, 1793 и 1795 гг. Это явно не входило в планы императора французов.

Наполеон никогда прямо не заявлял полякам о намерении возрождать их родину. Он никогда не заявлял этого и своим самым приближенным людям. Скорее всего, он лишь пользовался поляками как людским ресурсом, всячески их воодушевляя, но при этом не беря на себя никаких обязательств.


Карта герцогства Варшавского после Шенбруннского мира

Проблемы вокруг конвенции


Бонапарт прекрасно понимал всю опасность от бездействия по отношению к «польскому вопросу».

21 октября 1809 года французскому послу в Петербурге была вручена нота, в которой содержалось требование заключения особой конвенции по этому вопросу.

Также министр иностранных дел Франции направил в Петербург письмо, в котором речь шла о том, что император французов

«не только не желает обнаружить мысль о восстановлении Польши, которая столь далека от его видов, но готов содействовать императору Александру во всех тех мерах, кои могли бы навсегда истребить всякое о ней воспоминание».

Условия Александра были относительно приемлемыми. Он требовал, чтобы вопрос о восстановлении Польши никогда не возник, упразднения слов «Польша» и «поляки» из всех государственных документов, упразднения польских орденов и рассмотрения присоединенной части Галиции к герцогству Варшавскому как провинции саксонского короля.

23 декабря 1809 года состоялось подписание конвенции, после чего она была отправлена в Париж для ратификации. Казалось бы, проблема решена.

Предоставляю читателю основные пункты этой конвенции:

«Ст. 1: Польское королевство никогда не будет восстановлено.

Ст. 2: Высокие договаривающиеся стороны обязуются сделать так, чтобы слова «Польша» и «поляки» не употреблялись никогда ни по отношению к какой-либо части этого бывшего королевства, ни по отношению к его жителям, ни по отношению к его войскам. Они должны навсегда исчезнуть из всех официальных или публичных актов, какого бы вида они ни были.

Ст. 3: Награды, принадлежащие бывшему Польскому королевству, упраздняются и никогда не будут восстановлены…

Ст. 5: Устанавливается как важнейший, неизменный принцип, что герцогство Варшавское не имеет права получить никакого территориального расширения за счет земель, когда-то принадлежавших Польскому королевству».

Наполеон и представить себе не мог, что конвенция будет составлена настолько оскорбительно для его чести и самих поляков. Он соглашался со всеми пунктами, но их формулировка вызывала вопросы. Более того, конвенция обязывала бы императора французов брать на себя лишние обязательства в случае стремления к восстановлению Речи Посполитой со стороны какой-либо третьей страны.

Наполеон заявил:

«Взять на себя непреложное и всеобъемлющее обязательство, что королевство Польское никогда не будет восстановлено, было бы актом неблагоразумным и несовместимым с моей честью.

Если поляки, воспользовавшись благоприятными обстоятельствами, восстанут как один и окажут противодействие России, то мне нужно будет употребить все свои силы, чтобы усмирить их – так, что ли?

Если же они найдут себе в этом деле союзников, то мне нужно будет употребить свои силы, чтобы сражаться с этими союзниками?

Это значит требовать от меня невозможного, бесчестного и к тому же совершенно независящего от моей воли.

Я могу утверждать, что никакого содействия, ни прямо, ни косвенно, не будет мною оказано какой-либо попытке восстановить Польшу, но не более того.

Что же касается уничтожения слов «Польша» и «поляки», то это то, что едва ли достойно цивилизованных людей, и я отнюдь не могу на это пойти. В дипломатических актах я еще могу не употреблять эти слова, но я не в состоянии вытравить их из употребления нации.

Что же касается до упразднения старых орденов, то это можно допустить только по кончине нынешних их обладателей и пожалованием новых наград.

Наконец, что касается будущего территориального расширения герцогства Варшавского, то возможно сие запретить только на основе взаимности и при условии, что Россия возьмет на себя обязательство никогда не присоединять к своей территории ни куска, отторгнутого от старых польских провинций.

На этих словах я еще могу согласиться с конвенцией, но не могу допустить никаких иных».

Казалось бы, замечания Наполеона вполне справедливы. Он составил ответный проект, пункты которого были представлены в более мягких выражениях, однако смысл от этого не менялся. Например, первый пункт теперь выглядел так:

«Его Величество император французов обязуется не поддерживать никакого восстановления Польского королевства, не давать никакой помощи любому государству, которое имело бы подобные намерения, не давать никакой помощи, ни прямой, ни косвенной, любому восстанию или возмущению провинций, которые составляли это королевство».

Последующие пункты были также немного изменены, но в целом смысл оставался прежним. Редакция Наполеона отвечала интересам как России, так и Франции. Обе державы остались бы довольны.

Но этот вариант был отвергнут российской стороной.

Александр, видимо желая, чтобы проект вновь был отвергнут, прислал новый вариант договора. В нем были абсолютно такие же статьи, как в конвенции, подписанной в декабре 1809 годоа, которые были недопустимыми. Первую статью российский император видоизменил следующим образом:

«Его Величество император французов, король Италии, чтобы доставить своему союзнику и всей Европе свидетельство его желания отнять у врагов мира на континенте всякую надежду его разрушить, обязывается точно так же, как и Его Величество, император Всероссийский, в том, что королевство Польское никогда не будет восстановлено».

И вновь это «Польское королевство никогда не будет восстановлено»! Александр прекрасно понимал, что такая формулировка не может быть принята французской стороной.

Тогда почему, вопреки интересам своей страны (ведь редакция Наполеона вполне подходила обеим державам, и даже посол России во Франции Куракин признавался, что никак не может уяснить себе разницу, какова имеется между условием, что Польша никогда не будет восстановлена, и пунктом о том, что никогда ни прямо, ни косвенно не будут поступать с тем, чтобы ее восстановить), Александр с маниакальным упорством настаивал именно на своем варианте?


Формально правителем герцогства Варшавского был саксонский король Фридрих Август I. Наполеон отказался назначать герцогом какого-либо своего брата, так как понимал, что посадить на Висле одного из своих родственников значило бы официально поместить туда Францию, следовательно, водворить ее на границах России и создать возможность столкновения между двумя государствами.

Чтобы прояснить это, необходимо провести краткий экскурс по русско-французским отношениям при Александре I.

Синхронные источники доказывают, что российский император уже с 1803 года формирует новую коалицию против Франции. При этом у нашей страны не было ни единой причины для конфронтации, а наоборот, Наполеон делал все, чтобы с нами сдружиться. Объяснение этому можно найти только в личной зависти Александра к Бонапарту. Поражение под Фридландом и еще несколько причин вынудили российского императора заключить мир с Наполеоном.

Но по-настоящему русский царь мириться с императором французов не хотел. Еще в Тильзите Александр говорил прусскому королю, своему союзнику в борьбе против Франции:

«Потерпите.

Мы заберем обратно все, что потеряли.

Он сломит себе шею.

Несмотря на все мои демонстрации и наружные действия, в душе я Ваш друг и надеюсь доказать Вам это на деле».

Очевидно, что зависть Александра к Наполеону никуда не делась, а даже, вероятно, усилилась. Синхронные источники доказывают, что с 1810 года Россия будет готовить новую, наступательную войну против «корсиканского чудовища» (подробнее о русско-французских отношениях при Наполеоне читатель может узнать, перейдя на мою статью «За чьи интересы воевала Россия против Наполеона?»).

Как было сказано в начале, русское дворянство начало испытывать явную антипатию к Франции после создания герцогства Варшавского. Так не выгодно ли было Александру, который уже давно для себя решил биться насмерть с Наполеоном, использовать гнев русской аристократии?

Разве не выгодно ему было всячески подпитывать опасения помещиков, чтобы оправдать в их глазах следующую войну?

Ответы на эти вопросы очевидны.

Русский царь пытался использовать «польский вопрос» в своих корыстных целях.

В его планы попросту не входило решение этой проблемы.

Ему был выгоден гнев помещиков, чтобы дальше строить козни Наполеону.
Автор:
Использованы фотографии:
ru.wikipedia.org
80 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 26 февраля 2021 04:43
    +1
    Жаль не придавили Польшу тогда до конца, глядишь и 2 мировой войны не было бы из за её русофобии. Тысячи, десятки тысяч поляков участвовали в походе Наполеона
    против России... этого забывать никак нельзя.
    1. Вольный ветер
      Вольный ветер 26 февраля 2021 05:02
      +5
      Вот те раз! То англичане были виноваты, теперь уже и поляки виноваты в наших бедах.
      1. Destiny
        Destiny 26 февраля 2021 05:25
        +8
        А у автора опять виноваты не англичане или стечение многих исторических обстоятельств,приведших к развитию истории в том виде,какой мы ее знаем сегодня,а токмо и исключительно"зависть Александра к Наполеону".Это уже какая по счету подобная статья на эту тему.Вероятно,Александр I уважаемому автору на ногу в трамвае наступил и пардону не попросил,это уже что-то личное.
        1. Кронос
          Кронос 26 февраля 2021 22:51
          +1
          Вот именно, это была обычная империалистическое противостояние, а не личная вражда.
      2. антивирус
        антивирус 26 февраля 2021 10:37
        +4
        во всем виноваты воробьи --клюют посевы. и голод и напрасный труд из за них.....историческая наука --она такая. про Ампираторов и ни скоко про др руководителей и исполнителей.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 26 февраля 2021 20:02
          +4
          Цитата: антивирус
          во всем виноваты воробьи --клюют посевы. и голод и напрасный труд из за них..

          Товарищ антивирус упрощает... smile
          Ибо, как известно из классики, виновники всего имеют региональное разделение:
          ...козы в Бельгии съели капусту,
          Воробьи — рис в Китае с полей,
          А в Австралии злые мангусты
          Истребили полезнейших змей.
          © Высоцкий
      3. Alexey RA
        Alexey RA 26 февраля 2021 15:14
        +5
        Цитата: Вольный ветер
        Вот те раз! То англичане были виноваты, теперь уже и поляки виноваты в наших бедах.

        Почему это теперь? Издавна известно, что людишек в государстве российском мутят поляки, скубенты и водокранопийцы. smile
      4. vladcub
        vladcub 26 февраля 2021 16:13
        +1
        Автор "английчанку" у Самсоновых брал на прокат. Это у них"английчанка постоянно гадит"
    2. Pilat2009
      Pilat2009 26 февраля 2021 06:04
      +2
      Цитата: Леха с Андроида.
      Жаль не придавили Польшу тогда до конца, глядишь и 2 мировой войны не было бы из за её русофобии. Тысячи, десятки тысяч поляков участвовали в походе Наполеона
      против России... этого забывать никак нельзя.

      Ещё ни один народ и государство не был покорен насильно.у всех были периоды оккупации но в итоге народы добивались свободы.хотите вы этого или нет.вот и Российская империя приказала долго жить и развалилась на независимые государства
      1. Леха с Андроида.
        Леха с Андроида. 26 февраля 2021 07:10
        +2
        Вы это Донбассу скажите, Сирии куда беспардонно влезли американцы, оккупированном американцами Ираку, разбомбленной Сербии. США тихо оккупировали многие государства и ничего народы сделать против этого не могут.
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 26 февраля 2021 07:52
          +5
          У Автора слишком крайняя позиция, я даже бы сказал однобокая. Не все так просто.
          В окружении Александра было неприлично много поляков. К слову не все они видели в розовых мечтах Польшу, как свободное и независимое государство «от можа до можа».
        2. Pilat2009
          Pilat2009 26 февраля 2021 10:34
          +2
          Цитата: Леха с Андроида.
          Вы это Донбассу скажите, Сирии куда беспардонно влезли американцы, оккупированном американцами Ираку, разбомбленной Сербии. США тихо оккупировали многие государства и ничего народы сделать против этого не могут.

          10 лет это не срок.В Ираке что,правительство из американцев состоит?Сирия не имеет войск,бд не ведёт,включена в состав USA?и потом,причем тут Донбасс?
      2. антивирус
        антивирус 26 февраля 2021 21:12
        -1
        на Колыме и Амуре отлично бы основали восточную Полонию. надо было их только стравить с уйгурами и монголами, китайцы и джургжени то ж подошли бы.
      3. Дом 25 Кв. 380
        Дом 25 Кв. 380 9 апреля 2021 20:29
        0
        Прям интересно, каковы исторические перспективы германских лужичан....
    3. wkat
      wkat 26 февраля 2021 11:26
      +4
      Ага, кисельные берега бы были
    4. Комментарий был удален.
    5. vladcub
      vladcub 26 февраля 2021 15:49
      +2
      "глядишь и 2 мировой воры не было бы",чтоб думаете: Адольф удовлетворился лишь Австрией? Фигу,не было бы Гляйвица, он бы другой повод нашёл. Не такой он человек, чтоб довольствоваться малым.
      Перечитайте Крылова:"Волк и ягненок"
  2. smaug78
    smaug78 26 февраля 2021 05:41
    +12
    Очередная конспирология с оттенком самсоновщины..
    Синхронные источники доказывают, что с 1810 года Россия будет готовить новую, наступательную войну против «корсиканского чудовища»
    . Александр 1 и Баркалай-де-Толли - сильно удивлены.
  3. Ольгович
    Ольгович 26 февраля 2021 07:10
    +1
    В данной статье я попытаюсь доказать, что Наполеон I ни в коем случае не хотел восстановления Речи Посполитой, а наоборот, пытался всячески решить «польский вопрос» с Россией, однако Александр I, по-видимому, этого не хотел и пытался использовать его в качестве оправдания следующей наступательной войны против Франции.
    Но действительно ли Наполеон этого хотел?

    Мы должны понимать, что в этом случае Бонапарт навсегда бы поссорил себя с Россией, Австрией и Пруссией – участницами разделов 1772, 1793 и 1795 гг. Это явно не входило в планы императора французов.

    Не получилось, увы.

    А он и поссорил себя с ними: КТО создал на землях, принадлежащих Пруссии и Австрии навсегда исчезнувшую уже польскую государственность-русофобское Варшавское герцогство?

    КТО воевал с Россией и Австрией, если не созданное им герцогство?

    КТО яростно сражался за Наполеона до конца, включая Лейпциг и Ватерлоо?

    120 тыс поляков было в Великой армии вторжения против России.

    Так что Александр был абсолютно прав, не доверяя и Наполеону.
    Очевидно, что зависть Александра к Наполеону никуда не делась, а даже, вероятно, усилилась.

    Нелепый и смешной довод для объяснения действий государств и их руководителей..

    И, кстати, а чему, собственно, завидовать? Бесконечным войнам за то, что невозможно удержать в принципе?

    Автор забыл еще упомянуть уже набившее оскомину утверждление, что Александр воевал из-за ...окорбления его Наполеоном в письме.

    У государств-другие побудительные причины действий и обиды и зависти-последнее, в их ряду.
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 26 февраля 2021 07:55
      -1
      Поддержу Олеговича!

      Цитата: Ольгович
      120 тыс поляков было в Великой армии вторжения против России.

      В том числе два маршала, урожденные ляхи!
    2. Monsieur bonapartiste
      26 февраля 2021 17:01
      +2
      Во-первых, герцогство Варшавское изначально было создано только на землях Пруссии, которые она отняла у Речи Посполитой. Австрия действительно желала реванша, но пошла бы она на столь опасную войну со столь опасным врагом, когда знала, что позади нее находится союзная Франции Россия? Только очень недалекий человек может всерьез так считать. У России были определенные сношения с Австрией, это подтверждается документами. Австрийская верхушка прекрасно знала, что русский царь ни за что не будет серьезно помогать Наполеону, поэтому и решилась взять реванш.

      Поляки принимали самое деятельное участие в войне 1809 года. Разве возможно было не дать им ни единой территории после этого?

      Во-вторых, именно Александр все с каждым годом портил отношения с герцогством. Как было сказано выше, наша армия не приняла деятельного участия в войне против Австрии. А кому наши войска должны были помогать? Полякам!

      Юзеф Понятовский умолял командующего армией Голицына прийти на помощь. Как всегда демонстрирую документы, которых не дождешься от здешних "критиков". 7 июня 1809 года австрийцы уже вовсю штурмовали Сандомир, Понятовский писал Голицыну: "Указанная колонна (имеется в виду дивизия князя Суворова, находившаяся ближе всех к полякам), вместо того чтобы двинуться на Сандомир через Замостье, по самому короткому пути, где ничто не мешало ее движениям, где по моему приказу все было приготовлено для ее приема, двинулась через Люблин и вместо того чтобы ускорить движение, которое и так было неторопливым - всего лишь 2 мили в день, добавила еще крюк в четыре марша и три дня отдыха".

      Вы, уважаемый, можете объяснить это? Или Вам недостаточно? Держите еще документ, на этот раз от самого Голицына к Понятовскому: "Я благодарю Вас за информацию, которую Вы мне дали о движении Ваших войск, и спешу сообщить Вам... что я вынужден еще некоторое время остаться на занимаемых позициях, чтобы получить точные сведения от кавалерийского отряда, который я выслал в сторону Львова". На самом деле очень сомнительное оправдание. У Голицына постоянно находились поводы к задержки.

      Наконец демонстрирую Вам письмо Понятовского к Наполеону от 27 июня: "До настоящего времени между ними (т.е нашими войсками) и неприятелем не было ни одной стычки... После того как русские генералы истощили все предлоги, которые только может придумать злая воля, чтобы объяснить бездействие, они потребовали, чтобы каждый день им обеспечивали продовольствие для 100 тыс. человек... Таким образом, несмотря на обязательства, принятые князем Голицыным, перейти Сан 21-го числа этого месяца с двумя русскими дивизиями, река была перейдена много дней спустя, после того, как они удостоверились, что австрийцы отошли за Вислу...".

      Теперь хочу рассказать Вам о панике, существовавшей в герцогстве Варшавском в последствии, когда Александр начал готовить новую войну против Франции. К слову, русский царь действительно хотел вести именно наступательную войну, вторгнувшись в герцогство.

      Читаем рапорт из Хрубешова от 27 августа 1811 года: "Письма, полученные из России, возбуждают разговоры о приближающейся войне... Повсюду в окрестностях ожидается прибытие новых войск (русских), для которых приготовляются запасы..."

      Рапорт генерала Рожнецкого из Остроленки от 31 августа 1811 года: "...Новости с северной границы Ломжинского департамента подтверждают то, что уже много раз говорилось: большое количество повозок циркулирует между Пруссией и Россией. Ни от кого не скрывают, что речь идет о боеприпасах".

      Рапорт Лужковской таможни от 6 июля 1811 года: "Три офицера из дивизии Дохтурова осматривали границу по Бугу... Русские жители и казаки уверяют, что эти офицеры приехали выбирать место для лагерей и что скоро русская армия вступит в герцогство".

      Это лишь малая часть рапортов, которая существует. Помимо этого, подготовка к наступательной войне подтверждается соответствующими документами с нашей стороны. Не считаю целесообразным их демонстрировать здесь, так как будут статьи на этот счет.

      И разве после этого у поляков могло быть хорошее отношение к нам? Не думаю.
      1. Дом 25 Кв. 380
        Дом 25 Кв. 380 9 апреля 2021 20:32
        0
        Кого интересуют рапорты поляков по вопросу? Интересуют рапорты русских, мол, "офицеры приехали выбирать место для лагерей и что скоро русская армия вступит в герцогство"...
  4. Undecim
    Undecim 26 февраля 2021 08:35
    +5
    В данной статье я попытаюсь доказать, что Наполеон I ни в коем случае не хотел восстановления Речи Посполитой, а наоборот, пытался всячески решить «польский вопрос» с Россией, однако Александр I, по-видимому, этого не хотел и пытался использовать его в качестве оправдания следующей наступательной войны против Франции.
    Сразу вспоминается незабвенный Остап Бендер: "Слушайте, что я накропал вчера ночью при колеблющемся свете электрической лампы: "Я помню чудное мгновенье, передо мной явилась ты, как мимолетное виденье, как гений чистой красоты". Правда, хорошо? Талантливо? И только на рассвете, когда дописаны были последние строки, я вспомнил, что этот стих уже написал А. Пушкин. Такой удар со стороны классика! А?"
    Правда в данном случае в роли классика может выступать, для примера, Е.И. Федосова.
    1. Undecim
      Undecim 26 февраля 2021 09:09
      +1
      Автор от обиды минусует? Лучше книгу почитайте, она есть в сети.
      1. Даниил Коноваленко
        Даниил Коноваленко 26 февраля 2021 12:03
        -3
        Автор от обиды минусует?
        Похоже, что так.. smile
        1. Undecim
          Undecim 26 февраля 2021 13:49
          -2
          Судя по количеству минусов, хомячня из "Новостей" уже и сода добралась, и этот раздел загадят.
          1. vladcub
            vladcub 26 февраля 2021 16:00
            -3
            Цитата: Undecim
            Судя по количеству минусов, хомячня из "Новостей" уже и сода добралась, и этот раздел загадят.

            Ничего удивительного: хомячки плодятся как тараканы и ищут себе "пропитание".Так что это закон природы
          2. Astra wild2
            Astra wild2 26 февраля 2021 20:25
            -1
            Виктор Николаевич, при всем уважении к Вам. Попробую слегка возразить:"уже и сюда добрались",хомячки сами по себе не плодятся: их "прикармливают"некоторые авторы
      2. vladcub
        vladcub 26 февраля 2021 15:55
        +1
        Виктор Николаевич,а вдруг Федосеева это псевдоним автора?
        1. Undecim
          Undecim 26 февраля 2021 17:14
          +1
          Автора чего, статьи?
          1. vladcub
            vladcub 26 февраля 2021 17:21
            +1
            Совершенно верно
            1. Undecim
              Undecim 26 февраля 2021 17:37
              0
              Вы лучше книгу почитайте.
              1. Astra wild2
                Astra wild2 26 февраля 2021 20:16
                0
                Виктор Николаевич, браво. Хорошо сказали
    2. Ричард
      Ричард 26 февраля 2021 18:21
      +2
      Бесплатно скачать эту книгу можно тут:
      ссылка:https://mirlib.ru/knigi/history/184137-polskiy-vopros-vo-vneshney-politike-pervoy-imperii-vo-francii.html
      1. Фил77
        Фил77 26 февраля 2021 19:29
        +2
        Дмитрий,приветствую Вас!
        Спасибо за *наводку*,уже побывал там.Довольно интересно.Да,какой-то *минусатор из-за угла* объявил на Вас охоту.По мере возможностей стараюсь исправлять действия этого человека. wink
        1. Ричард
          Ричард 26 февраля 2021 20:16
          +2
          Сергей hi
          Спасибо за *наводку*,уже побывал там.Довольно интересно.

          Ну спасибо тут скорее ВикНику
          Да,какой-то *минусатор из-за угла* объявил на Вас охоту

          Причем минусует все коменты подряд, а возразить слабо laughing
        2. Фил77
          Фил77 26 февраля 2021 20:55
          +4
          Ха,ха,ха!Мне тоже досталось от любителя *из-за угла*! laughing Какой смешной,право!
          1. Ричард
            Ричард 26 февраля 2021 21:32
            +3
            Да тут похоже не только на Вас и меня - посмотрите Сергей: Женя Таврик, vladcub, ВикНик, Astra, Даниил, Котэ, Ольгович, ну и мы с Вами на пару. laughing
            1. Undecim
              Undecim 26 февраля 2021 23:14
              +3
              Как то раньше в этом разделе такой вакханалии с минусами не было. Неужели хомячки сбиваются в стайки и начиают расширять ареал? Тогда пиши пропало. Поможет только напалм, но на сайте его не применишь.
              1. Ричард
                Ричард 26 февраля 2021 23:40
                +4
                За что был ценен раздел история, потому что люди получали интересную информацию, узнавали новое, спорили между собой, обосновывали свою точку зрения, соглашались или отрицали приведенные факты, поправляли друг-друга. И ведь никто не обижался.
                А теперь - просто стаей не думая лепят минусы. Молчком....
                Вы порекомендовали прочесть книгу Е. Федосовой и получили 9 минусов. Я не поленился и выложил информацию где можно ее прочесть или скачать, она стоит того - тут же три минуса. Самое смешное, я уверен , что те кто минусовали, эту книгу вообще не открывали,более того - даже не знали о ее существовании. yes
                Я вот теперь принципиально не буду комментировать статьи Самсонова, Харлужного, Фроловой и им подобных авторов. Пусть их комментируют их почитатели. В конце-концов каждое чтиво имеет свою аудиторию
                С уважением к Вашей разносторонней эрудиции.
                Дмитрий
                1. vladcub
                  vladcub 27 февраля 2021 09:36
                  +4
                  "пусть их комментируют их почитатели"и таким образом выявить хомяков?
              2. Фил77
                Фил77 27 февраля 2021 08:13
                +2
                Утра доброго Виктор Николаевич!
                Самое страшное,что может произойти в разделе истории?Это появление представителя группы *Лучшие комментаторы*-*Татры*,вот это будет край! laughing
                1. Undecim
                  Undecim 27 февраля 2021 08:19
                  +4
                  Вы хотите сказать, что вражда Наполеона и Александра I - это интриги врагов коммунистов?
                  1. Фил77
                    Фил77 27 февраля 2021 08:20
                    +3
                    Я так не думаю,но то,что она в этом будет убеждена-уверен!
                    1. Фил77
                      Фил77 27 февраля 2021 08:24
                      +3
                      Если честно,то я уже просто запутался,кто у неё *враги коммунистов*,а кто *враги врагов коммунистов*.Просто не понятно как эта персона могла войти в эту группу?Коллективный троллинг?
                      1. Undecim
                        Undecim 27 февраля 2021 08:43
                        +3
                        Черный юмор.
                      2. vladcub
                        vladcub 27 февраля 2021 09:56
                        +3
                        Сергей, не тратьте время ,чтоб понять логику ее мышления. Это время можно с пользой потрать на :Сайте,на рыбалке, уже сто лет не был, просто анекдоты потравить
                    2. Undecim
                      Undecim 27 февраля 2021 08:29
                      +3
                      Как по мне, это не худший вариант. Ну напишет tatra пару стандартных комментариев. А вот когда начнут буйствовать стаи агрессивных хомячков, общаться станет затруднительно. Это как беседовать о фалеристике, для примера, сидя на свежей навозной куче в стадии непрерывного формирования.
              3. vladcub
                vladcub 27 февраля 2021 09:28
                +3
                Виктор Николаевич,нам остаётся сплотиться и воевать против хомяков и тупости
              4. Doliva63
                Doliva63 27 февраля 2021 19:08
                -1
                Цитата: Undecim
                Как то раньше в этом разделе такой вакханалии с минусами не было. Неужели хомячки сбиваются в стайки и начиают расширять ареал? Тогда пиши пропало. Поможет только напалм, но на сайте его не применишь.

                Хомячки - это кто? Кто в чём-то с вами не согласен? Прикольно laughing Но так не должно быть. Каждый имеет право на мнение и на оценку, даже анонимную, - правила это позволяют. Так почему - хомячки? Почему не неумные люди, обезьяны, ? Вы это, не стесняйтесь, жгите глаголом laughing Надеюсь, вас забанят ко всем чертям. С неуважением hi
                1. Undecim
                  Undecim 27 февраля 2021 19:37
                  +1
                  Начальник разведки Ордена Торквемады вдруг решил бороться за плюрализм мнений? Ну прямо гусар-схимник.
                  К согласию или несогласию с моим мнением звание хомячка не имеет никакого отношения, так что весь Ваш пафос напрасен. Удивительно, что такой опытный разведчик не знает таких простых вещей.
  5. Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 26 февраля 2021 10:05
    +1
    Объяснение этому можно найти только в личной зависти Александра к Бонапарту.
    ..Как все просто.Из зависти выходит, в пекло войны,бросал десятки,сотни тысяч жизней.Играл жизнями других, словно в солдатики играл.А других, дополнительных причин нет?
    1. Таврик
      Таврик 26 февраля 2021 13:13
      +3
      Есть другие причины: уязвлённое самолюбие, жажда влияния на Европейскую политику, желание показать, какой он великий царь.
      А чего ему не играть жизнями других? Он - МОНАРХ! Наместник бога на земле. Фигура сакральная. Ему можно.
      1. Pilat2009
        Pilat2009 26 февраля 2021 13:18
        +2
        Цитата: Таврик
        Есть другие причины: уязвлённое самолюбие, жажда влияния на Европейскую политику, желание показать, какой он великий царь.
        А чего ему не играть жизнями других? Он - МОНАРХ! Наместник бога на земле. Фигура сакральная. Ему можно.

        Можно подумать Сталин не играл,правительства Англии и Франции.Все государства когда то чем то играли.И мнения обычных людей не спрашивали
        1. Таврик
          Таврик 26 февраля 2021 17:28
          +1
          Сталин и Наполеон действовали в интересах своих стран, стремясь сделать их сильными и богатыми. Александр - в своих личных интересах, вопреки здравому смыслу. Ну вот так он хотел...
  6. Cartalon
    Cartalon 26 февраля 2021 13:19
    +3
    Короче Наполеон так не хотел восстановить, что восстановил её.
    Это как извечное стремление Императора к миру путем окупации всех соседей.
    1. Таврик
      Таврик 26 февраля 2021 17:31
      +1
      Не забывайте, что оккупированные соседи неоднократно начинали агрессии в отношении Франции, потом с треском проигрывали войны, после чего переходили в разряд зависимых. Ненуачё, всё справедливо...
      1. Cartalon
        Cartalon 26 февраля 2021 18:09
        0
        Да уж, мазохисты какие-то.
  7. vladcub
    vladcub 26 февраля 2021 18:24
    -2
    "личной зависти Александра Бонопарту" оказывается Александр 1 - завистлевая старуха,что завидует молодым женщинам.
    Автор меня повеселил.
    1. Monsieur bonapartiste
      26 февраля 2021 19:44
      +2
      Вы, милоствый государь, не верите фактам и документам?

      В отличии от Вас, я в каждой своей статье и даже комментарии привожу документы, которые подтверждают мой тезис.

      Какие причины были у России для войны с Францией в 1801 году? Почему Александр уже тогда в своих письмах называет Наполеона "злобный гений революции", а пребывание французских войск в Египте "гнетом врага"? Почему уже с 1803 года царь формирует коалицию (документы на этот счет я приводил в позапрошлой статье)?

      С радостью вступлю с Вами в дискуссиию на эту тему.
      1. Pilat2009
        Pilat2009 26 февраля 2021 22:05
        0
        Цитата: Monsieur bonapartiste
        акие причины были у России для войны с Францией в 1801 году?

        Просто Александр боялся революции.
  8. vladcub
    vladcub 26 февраля 2021 19:42
    0
    Александр 1 имел репутацию:"двуликого Януса",но Бонопарт не уступал ему . Возможно, поэтому Александр так настойчиво требовал конкретных формулирок. Он чувствовал,что Наполеон хитрит.
    У Александра были основания для недоверия:
    "Взять на себя непреложное и всеобъемлющее обязательство.....было бы актом НЕБЛАГОРАЗУМНЫМ",а дальше уже рисовка ,:"несовместимо с моей частью" бурные аплодисменты придворных:"сир,Вы такой душка,а Александр бяка"
    Бонопарт был НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в конкретном обязательстве.
    1. Monsieur bonapartiste
      26 февраля 2021 19:52
      +1
      Бред не несите. Наполеон брал на себя конкретное обязательство, что он не будет ни прямо, ни косвенно поддерживать восстановление Речи Посполитой.

      Брать на себя обязательство, что ты будешь воевать со страной, которая захочет восстановить Польшу (т. е если бы это желание исходило от какой-либо третьей страны) было очевидно не выгодно Наполеону
      1. Дом 25 Кв. 380
        Дом 25 Кв. 380 9 апреля 2021 20:39
        0
        А как называлась эта третья сторона, которая потенциально хотела бы восстановить Польшу? Блистательная Порта? САСШ? Японская империя? Лапуту? Республика Сказколяндия?
        Вы не могли бы назвать пару-тройку "кандидатов" в восстановители Польши, с которыми опасался связываться Наполеон и потому не хотел брать на себя письменных обязательств?
  9. Таврик
    Таврик 26 февраля 2021 19:58
    0
    Цитата: vladcub
    Александр 1 имел репутацию:"двуликого Януса",но Бонопарт не уступал ему .

    Примеры двуличия Бонапарта - "в студию"!
    Наполеон был заинтересован в России как в надёжном союзнике, поэтому искренне искал сближения с ней, давая нехилые такие авансы по всем направлениям. Во время русско-шведской войны он никоим образом не выразил озабоченности агрессией России, наоборот, поддержал, ибо: "шведские пушки не должны беспокоить Петербургских дам". Во время русско-турецкой войны он так же равнодушно взирал на избиение турок и предлагал установить обоюдный контроль над проливами.
    Ну и конечно, не будет нормальный монарх свататься к дочери семейства, с которым он хочет воевать. Только к семейству, с которым хочет прочного союза, скреплённого браком.
    Так что у Наполеона были чёткие предложения в отношении России, а вот со стороны Александра везде уловки, неопределённости, расплывчатые формулировки и т.д. Короче, крутился как мог...
  10. Astra wild2
    Astra wild2 26 февраля 2021 20:14
    0
    Автор ,не скрывает,что он "наполеонофил",а как наиболее ярко подать своего кумира? Это сравнивать его с Александром 1. Наполеон мечтал о всеобщем благоденствии,а Александр 1 жаждал войны. Таков посыл всех работ автора.
    Р.
    S
    Коллеги, признаюсь: мне тоже Наполеон симпатичен. Он на две головы выше своих современников. Но справедливости ради:Александр 1 тоже незаурядный человек. Рисовать его "белым и пушистым" ГЛУПО, но и "исчадием ада"его нельзя подать . Мое мнение: они почти равные соперники. Просто Наполеон был РЕШИТЕЛЬНЕЕ. Возможно, потому,что он сам себя сделал, а Александра формировали отец и бабка. По своему яркие личности. У Александра было много хороших проектов,но не было воли,чтоб претворить их в жизнь. Этим он уступал Бонопарту
    1. Monsieur bonapartiste
      26 февраля 2021 20:31
      +2
      На самом деле я не преследую такой цели, какой Вы мне приписали. Я лишь хочу передать народу то, в чем я уверен, мою точку зрения.

      Ибо каждый свой тезис я подкрепляю соответствующими документами и фактами, а народ здесь так привык слышать заурядные истории о том, какой Наполеон плохой, что просто не может адекватно воспринять альтернативной точки зрения, хотя она основана не на личных моих вымыслах, а на фактах.

      Еще ни один здешних "критик" не приводил документов, опровергающие мои тезисы. Одни пустые слова, одна повторяющаяся сотни тысяч раз болтовня
      1. Cartalon
        Cartalon 26 февраля 2021 21:01
        -2
        Все ваши тезисы опровергает существование Великого Герцогства Варшавского, Наполеон восстановил Польшу фактически, её не было и она появилась.
      2. Astra wild2
        Astra wild2 26 февраля 2021 21:12
        0
        Если заметили,я не говорю,что Наполеон плохой. Я считаю,что Наполеон выигрывает у Александра своей ришительностью .
        Я уже Валерию не раз говорила и Вам скажу. У меня нет таких знаний по истории,но я пытаюсь аргументировать с точки зрения логики. Уточню с : точки зрения ЖЕНСКОЙ логики.
        Вы и коллеги прекрасно знаете,,что Александр был противор сивой личностью.
        Я не буду защищать Александра,а попробую объяснить почему он такой.? Наполеон создал себя сам,а из Александра отец и бабушка лепили :разных людей. Если бы его воспитывал лишь Павел,Александр был бы: человек настроения,но жёсткий .
        Екатерина - уточненый ,где-то коварный,умный и стабильный.
        Я не берусь гадать с кем было труднее
      3. haron
        haron 27 февраля 2021 23:55
        0
        Цитата: Monsieur bonapartiste
        Еще ни один здешних "критик" не приводил документов, опровергающие мои тезисы.

        Для того что-бы опровергнуть чьи-то тезисы не обязательно приводить документы. Это относится к тезисам основанным на несознательных ошибках правил логики - паралогизмы и апории.
        Для опровержения эти ошибок необходимо пользоваться логикой а не документами, ибо как не странно, но люди писавшие документы также могут ошибаться, сознательно или нет.
        Ну а называть письменные источники настоящими фактами может только суд, после их полного научного изучения на предмет отсутствия вымысла.
        К делу.
        Вы привели информацию из письменных источников в которых ПРЕДПОЛОГАЕТСЯ то, что до определенного момента Наполеон вел по отношению к России доброжелательную политику, а Александр, по отношению к Франции НЕ доброжелательную. ВСЁ! Только эти два момента более всего могут претендовать на факты в рассуждениях автора. Остальное это мысли людей писавших "источники" пропущенные через мозг автора.
        Чтобы не распылятся. Приведу пример ситуация которая наиболее всего нарушает логику.
        Цитата: Monsieur bonapartiste
        При этом у нашей страны не было ни единой причины для конфронтации, а наоборот, Наполеон делал все, чтобы с нами сдружиться. Объяснение этому можно найти только в личной зависти Александра к Бонапарту.

        Автор везде указывает что Александр действует против воли "Страны" лишь для удовлетворения личной зависти.
        Мало того что зависть это наиболее рецессивная форма мотивации у здорового СОЦИАЛЬНО воспитанного человека. Так еще Александр лично был свидетелем во время убийства своего отца - знал, понимал и частично разделял мотивацию убийц.
        Тоесть у него с вероятностью 99% была заложена ассоциациативная связка - мои подданные могут меня убить если я буду управлять страной только своими интересами, без учета интереса элит и высших классов.
        Только этого достаточно что-бы оставить "личное" главным вектором конфликта между странами.
        Ну а настоящими письменными источниками фактов чаще всего выступает бухгалтерские книги "налоговой инспекции" государства. Откуда и сколько приходило в бюджет конгломерата людей\структур типа "государство". А вот этит вот беспокойство за дам и не дам во всем просвещенном мире))) я вас умоляю! Мыж не дети что-бы верить политикам.
        1. Monsieur bonapartiste
          28 февраля 2021 13:10
          0
          Не стоит считать, что весь русский двор был приверженцем войны с Наполеоном. Действительно, некоторая часть людей была англофилами, однако существовали и франкофилы и даже сторонники нейтралитета!

          Что касается причастности Александра к убийству своего отца, то на самом деле эта вещь еще не является доказанной.

          Вообще, две эти темы подойдут для написания целых статей.
  11. Таврик
    Таврик 26 февраля 2021 20:53
    0
    Цитата: Astra wild2
    Таков посыл всех работ автора.

    Зовут автора - Соколов Олег Валерьевич.
    Артеменко только кратко пересказывает содержание его книг.
    1. Monsieur bonapartiste
      26 февраля 2021 22:12
      0
      Ну уж не совсем!)

      Не только его книги использую, далеко не только его. Однако соглашусь, наши с ним точки зрения сходятся, хотя в чем-то я с ним не согласен.
    2. Monsieur bonapartiste
      26 февраля 2021 22:15
      -1
      Конкретно в этой статье были использованы работы Искюля, Вандаля, Соколова и некоторых других
      1. haron
        haron 28 февраля 2021 00:34
        -1
        Цитата: Monsieur bonapartiste
        работы Искюля, Вандаля, Соколова и некоторых других

        А они действительно изучали вопрос о котором Вы тут пишите.
        Давайте по пунктам. БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ПОДТЕКСТ НАПОЛЕОНА
        Цитата: Monsieur bonapartiste
        Взять на себя непреложное и всеобъемлющее обязательство, что королевство Польское никогда не будет восстановлено, было бы актом неблагоразумным и несовместимым с моей честью - МОИМ БЛАГОРАЗУМИЕМ И ЧЕСТЬЮ БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО ПОСТОЯННО СТРЕМИТЬСЯ ВООСТАНОИТЬ ПОЛЬКОЕ КОРОЛЕВСТВО.

        Если поляки, воспользовавшись благоприятными обстоятельствами, восстанут как один и окажут противодействие России, то мне нужно будет употребить все свои силы, чтобы усмирить их – так, что ли? - ЕСЛИ ПОЛЯКИ ВОССТАНУТ Я ИХ УСМИРЯТЬ НЕ БУДУ,

        Если же они найдут себе в этом деле союзников, то мне нужно будет употребить свои силы, чтобы сражаться с этими союзниками? - Я ДАЖЕ НЕ БУДУ СРАЖАТЬСЯ С ПОМОГАЮЩИМИМИ ИМ СОЮЗНИКАМИ, А ЗНАЧИТ БУДУ ИМ ПОМАГАТЬ,

        Это значит требовать от меня невозможного, бесчестного и к тому же совершенно независящего от моей воли - ТАК ХОЧУ НЕ Я, ТАК ХОТЯТ ЛЮДИ КОТОРЫЕ УПРАВЛЯЮТ МНОЙ.

        Я могу утверждать, что никакого содействия, ни прямо, ни косвенно, не будет мною оказано какой-либо попытке восстановить Польшу, но не более того. - ХОТЯ ЛИЧНО НЕ БУДУ ГОВОРТЬ О ВОССТАНОВЛЕНИИ ПОЛЬШИ, НО ТОЛЬКО "НЕ ГОВОРИТЬ", НА СЧЕТ "НЕ ДЕЛАТЬ" УВИДИМ,

        Что же касается уничтожения слов «Польша» и «поляки», то это то, что едва ли достойно цивилизованных людей, и я отнюдь не могу на это пойти. В дипломатических актах я еще могу не употреблять эти слова, но я не в состоянии вытравить их из употребления нации. - КАКАЯ РАЗНИЦА КАК ИХ НАЗЫВАТЬ,

        И САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ,
        Наконец, что касается будущего территориального расширения герцогства Варшавского, то возможно сие запретить только на основе взаимности и при условии, что Россия возьмет на себя обязательство никогда не присоединять к своей территории ни куска, отторгнутого от старых польских провинций.
        ТЕРРИТОРИЯ ГВ НЕ БУДЕТ РАСШИРЯТЬСЯ ЕСЛИ РОССИЯ ОСВОБОТИТ ВСЮ ТЕРРИТОРИЮ СТАРОГО ПОЛЬСКОГО КОРОЛЕВСТВ

        Автор, вчитывайтесь глубже в смысл. Где Вы тут видите пользу для людей русского государства?? Любых людей.
  12. smaug78
    smaug78 26 февраля 2021 21:44
    0
    Цитата: Таврик
    Во время русско-турецкой войны он так же равнодушно взирал на избиение турок
    Турки были его союзниками?
    1. Таврик
      Таврик 28 февраля 2021 22:31
      0
      Нет, конечно, но если исходить из того, что он только и мечтал о том, как покорить Россию, мог бы оказать любую помощь туркам в той ситуации. Ан нет...
  13. mmaxx
    mmaxx 27 февраля 2021 18:57
    0
    Помещики - это конечно правильно. Но присоединив Польшу, Россия приобрела, наконец, большое количество пахотных земель с хорошей плотностью населения. И появилась возможность торговать зерном.
    А кто будет залезать себе в карман ради каких-то высоких идей?
    Это как сейчас дать независимость Ямало-Ненецкому округу.
  14. Таврик
    Таврик 28 февраля 2021 22:35
    0
    Цитата: Monsieur bonapartiste
    наши с ним точки зрения сходятся

    Напомнило из мемуаров барона Марбо: "Наполеон и я..."
    Без обид, просто вспомнилось.. drinks
    А с Сиром я познакомился ещё в прошлом веке и в несуществующей ныне стране...
    Начальное бонапартистское образование получил под его руководством в кулуарах Артиллерийского музея... laughing
  15. smaug78
    smaug78 1 марта 2021 09:12
    0
    Цитата: Таврик
    Нет, конечно, но если исходить из того, что он только и мечтал о том, как покорить Россию, мог бы оказать любую помощь туркам в той ситуации. Ан нет...

    Это только Ваши мысли, неподкрепленные фактическим материалом....
  16. Sedoy
    Sedoy 23 марта 2021 18:50
    0
    Польское королевство никогда не будет восстановлено