23 августа 1939 г. был подписан пакт Молотова-Риббентропа

23 августа 1939 г. был подписан пакт Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 г. был подписан Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, его ещё называют пактом Молотова-Риббентропа. Пакт подписали Председатель Совета Народных Комиссаров СССР, нарком по иностранным делам Вячеслав Михайлович Молотов и министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп. Согласно договору, Германия и СССР обязались все споры и конфликтные ситуации между собой «разрешать исключительно мирным путем в порядке дружеского обмена мнениями». Во второй статье пакта сообщалось, что в случае, если одна из договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны третьей страны, другая договаривающаяся сторона не будет оказывать поддержку агрессору ни в какой форме. Договор сохранял силу до 22 июня 1941 года, когда Третий рейх нарушил его и напал на СССР.

Из предыстории советско-германского сближения

Ко времени подписания договора Третий рейх аннексировал Судеты, включил Чехию и Моравию в состав Германии как Протекторат Богемия и Моравия. Все попытки Москвы создать в Европе «коллективную систему безопасности» провалились. Главную роль в провале миротворческих усилий СССР сыграли Париж и Лондон, которые проводили политику «умиротворения» Германии (за счёт третьестепенных стран и СССР). Последней попыткой советской дипломатии остановить большую войну стали московские переговоры между СССР, Великобританией и Францией. Однако и они не привели к успеху, так как британцы и французы их фактически саботировали.


Англо-франко-советские переговоры о заключении пакта о взаимопомощи начались ещё в апреле 1939 года и продолжались четыре месяца. Первоначально британцы выдвинули неприемлемые условия, которые игнорировали принцип взаимности и равных обязательств. Несмотря на это, советское правительство не отказалось от переговоров. Москва пыталась договориться о конкретных военных мерах против агрессора. Однако военные переговоры провалились. Польша отказалась от военной помощи со стороны СССР. Лондон не только не пытался преодолеть сопротивление Варшавы, но и поддерживал её.

Позиция Англии и Франции была весьма интересной. Во-первых, они хотели твердых обязательств со стороны СССР, а сами не хотели их давать. В конце концов, британцы и французы соглашались гарантировать СССР военную помощь при агрессии Германии. Но делали столько оговорок, что помощь могла стать формальной, появлялось юридическое основание увильнуть от оказания помощи Союзу. Будущие «союзники» фактически хотели обмануть советскую делегацию. Во-вторых, представители западных держав требовали от СССР оказать военную помощь Польше при агрессии Германии. Одновременно поляки отказывались пускать советские войска на свою территорию, а у СССР не было общей границы с Германией, поэтому серьёзную военную поддержку советское государство оказать полякам не могло. Польская военно-политическая элита была уверена, что Германия не нападёт на Польшу, которую поддерживают Англия и Франция и ударит по СССР через территории Прибалтики и Румынии. В-третьих, Англия и Франция проявляли крайнюю медлительность и несерьёзное отношение к переговорам, которые поручили второстепенным лицам, не имеющим полномочий для заключения пакта.

Таким образом, Лондон и Париж сделали всё, чтобы затянуть и сорвать переговоры. Надо отметить, что во главе Англии тогда находились консерваторы: премьер-министром был Невилл Чемберлен, а внешней политикой руководил Эдуард Вуд лорд Галифакс. Когда Англия сдала Чехословакию, Галифакс весьма хорошо озвучил суть британской политики того времени (в разговоре с Гитлером): «… исходя из того, что Германия и Англия являются двумя столпами европейского мира и главными опорами против коммунизма и поэтому необходимо мирным путем преодолеть наши нынешние трудности… Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех кроме России».

Надо сказать, что в Англии были и национально ориентированные политики, военные, которые требовали союза с СССР против Германии. Так, Черчилль хоть и ненавидел коммунизм, но считал, что в данный момент германский нацизм более опасен для Англии. Он предлагал создать Восточный фронт из СССР, Польши и прибалтийских стран (Эстонии, Латвии и Литвы). По его мнению, Берлин не рискнул бы начать мировую войну, имея столь мощных и сплочённых противников на Западе и Востоке. Требовали союза с СССР и британские генералы. 16 мая 1939 года начальники штабов трёх видов вооруженных сил Британии представили правительству меморандум, в котором говорилось, что пакт о взаимопомощи между СССР, Великобританией и Францией «будет представлять собой солидный фронт внушительной силы против агрессии». Военные подчёркивали, что дипломатическое поражение на переговорах с СССР «повлечёт за собой серьёзные военные последствия». Однако лорд Галифакс сообщил, что политические соображения против пакта с Москвой более существенны, чем военные интересы. А глава правительства заявил, что он «Скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». В то же время британцы решили, что целесообразно продолжить переговоры с Москвой, т. е. продолжать обманывать советскую сторону.

Французская позиция была более склонна к военному союзу с СССР, французы понимали, что могут остаться один на один с Германией и пытались найти общий язык с Польшей. Но поляки упорно отказывались пускать советские войска на свою территорию. Когда Москва заявила, что поступит также, как Англия, Франция, Польша и государства Прибалтики – заключит с Берлином пакт о нейтралитете и ненападении, французы сделали последнюю попытку надавить на Варшаву. 22 августа 1939 года министр иностранных дел Франции приказал французскому послу в Варшаве предпринять новые усилия перед Рыдз-Смиглы, чтобы устранить единственное препятствие перед заключение трехсторонних соглашений в Москве. Министр говорил о необходимости подчеркнуть «самым решительным образом, что Польша ни морально, ни политически не может отказаться испытать этот последний шанс спасти мир». Поляки отказались и вскоре поплатились за это. Уже 1 сентября 1939 года немецкие солдаты будут топтать польскую землю, на которую польские политики отказались пустить тех, кто мог защитить страну – советских солдат.

Почему Англия и Польша столько упорно отказывались от советской помощи? Ответ один – в 1939 году они были полностью уверены, что Гитлер атакует СССР. Удар Германия должна была нанести через Прибалтику и Румынию, перед этим эти территории должны были попасть в сферу влияния Третьего рейха. Эта уверенность опиралась на несколько факторов. Британцы (вместе с американцами) сами приняли участие в возрождение германской военно-экономической мощи, Гитлер фактически был ставленником «мирового закулисья». Однако «мировое закулисье» не было (да и теперь не является) единым целым, оно состоит из нескольких центров и кланов, которые могут решать различные задачи. В результате часть мировой элиты (британская и французская) считала, что Германия сразу ударит по СССР, после захвата Чехословакии. Другая часть, более могущественная, решила отдать Гитлеру Польшу и Францию, чтобы ещё более усилить Третий рейх. Кроме того, в Варшаве и Лондоне хорошо знали о жесткой антикоммунистической позиции Берлина, мечтах Гитлера, который хотел «жизненного пространства» для немцев. Учитывался и тот факт, что в 1939 году Германия ещё и близко не имела той армии, которая в 1940 году разгромит франко-английские войска, а в 1941-1942 гг. нанесёт тяжелейшие поражения Красной Армии. В начале 1939 года германская армия, которую начали восстанавливать всего несколько лет назад, была ещё слаба, как в численном и организационном, так и материально-техническом и моральном планах. Об этот прекрасно знал и германский генералитет, который составлял против Гитлера заговор, чтобы не вступать в войну с Чехословакией и её союзниками (они не знали, что Чехословакию просто отдадут Германии).

Гитлер должен был обладать абсолютно достоверной информацией о бездействии мощной французской армии и английских вооружённых сил, чтобы решится оккупировать Чехословакию и ударить по Польше. Союз Англии, Франции и Польши оставлял Гитлеру только одну дорогу – ударить по Советскому Союзу через Прибалтику и Румынию. Можно было не сомневаться, что после первых побед вермахта над Красной Армией, к «крестовому походу» против СССР присоединилась бы и «гиена Европы» - Польша. Необходимо учесть и ещё один важный фактор. С начала июля 1939 года СССР уже был втянут в конфликт на территории Монголии с союзником Германии по «Антикоминтерновскому пакту» (ось Рим – Берлин – Токио) Японией. СССР грозила война на два фронта: на Востоке с Японской империей, на Западе – с коалицией стран во главе с Германией.

Москва сделала единственно возможный верный шаг, чтобы отодвинуть сроки начала войны и расколоть возможную широкую вражескую коалицию. Советский Союз оказался не в силах остановить мировую войну, но смог выключить часть врагов и отодвинуть сроки своего вовлечения в схватку гигантов.
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 113
  1. Братец Сарыч 23 августа 2012 08:40
    Никакого Пакта не было, был нормальный Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, это определение мы и должны использовать! И стыдиться нам его не пристало...
    Братец Сарыч
    1. ДЫМитрий 23 августа 2012 09:12
      Ну назывался то он именно пактом о ненападении, с документами не поспоришь. А вообще это был дипломатический прорыв, впервые с допетровских времен Россия повела самостоятельную внешнюю политику, игнорируя протесты "союзничков"
      ДЫМитрий
      1. beard999 23 августа 2012 15:15
        Цитата: ДЫМитрий
        с документами не поспоришь

        А в каких официальных документах этот «Договор» назывался «пактом»? В самом тексте «Договора о ненападении между германией и советским союзом» слово «пакт» не значится, в «Секретном дополнительном протоколе» данная терминология то же отсутствует. В советских СМИ того времени, применительно к данному соглашению, так же употреблялось обозначение «Договор».
        beard999
    2. Сахалинец 23 августа 2012 09:51
      Полностью с Вами согласен. Нам стыдиться в отличии от шакалов торгавашихся в Мюнхене не чему. Мы союзников, как Мюнхенские шакалы в 39-м не бросали. Так что пусть кудахчут либерасты, как хотят, но на тот момент Договор с Германией был абсолютно логичным и правильным шагом со стороны Сталина.
      1. Taratut 23 августа 2012 10:13
        Цитата: Сахалинец
        Полностью с Вами согласен. Нам стыдиться в отличии от шакалов торгавашихся в Мюнхене не чему


        Мюнхен стал большой ошибкой. Но на тот момент он казался успехом. Если Германия выполнила бы обязательства т ограничилась бы Судетами - в чём проблема? Это земли исконно немецкие, отобранные по версальскому договору. Если бы такой ценой был куплен мир....

        Цитата: Сахалинец
        на тот момент Договор с Германией был абсолютно логичным и правильным шагом со стороны Сталина.

        Полностью согласен. В рамках планов Сталина по завоеванию Европы - правильным и логичным.
        Но вот незадача. Договор о дружбе и границах, подписанный с Гитлером в сентябре 1939. Даже советские историки стыдливо называли сей договор ошибкой.
        Taratut
        1. Generalissimus 23 августа 2012 11:37
          Но вот незадача. Договор о дружбе и границах, подписанный с Гитлером в сентябре 1939. Даже советские историки стыдливо называли сей договор ошибкой.


          Укажите, где советские историки стыдливо называют этот договор ошибкой. Нет таких историков и таких выводов, если это, конечно, не яковлевы-волкогоновы..
          Договор ошибкой не являлся. Это было , есть и будет позицией советской\российской стороны. Более того, это справедливая оценка. Оценка, подтвержденная и мнением Черчилля.
          Иные оценки стали даваться в ходе холодной войны и, безусловно, доморощенными историками-новоделами типа Сванидзе.

          Более того, протокол о разделе сфер влияния - это не договор о границах. Не пишите ерунду, если, конечно, это не намеренная деза.
          Сферы влияния и сейчас не являются чем-то стыдным: весь глобус - сфера интересов США.

          Под сферами влияния в протоколе понимались совершенно конкретный вещи - невмешательство в политику другой стороны в определенных протоколом третьих странах. Это не подразумевало соглашения о совместном разделе, захвате иных стран.
          Что касается Польши, то и здесь не было речи о разделе, согласованном между СССР и Германией. Речь шла о том, что СССР требовал не занимать территории Польши далее линии Керзона, ибо эти территории за линией Керзона на Восток принадлежали СССР и были потеряны им в 1920-м; СССР никогда не признавал эти территории принадлежащими Польше. После факта начала войны Германии и Польши, а так же после свершившегося факта потери государственности Польши СССР ввёл войска и занял территории до линии Керзона - вернув свои территории.
          1. Taratut 23 августа 2012 13:02
            Цитата: Generalissimus
            Укажите, где советские историки стыдливо называют этот договор ошибкой. Нет таких историков и таких выводов, если это, конечно, не яковлевы-волкогоновы..
            Договор ошибкой не являлся. Это было , есть и будет позицией советской\российской стороны


            Мельтюхов устроит?
            Впрочем, ошибкой этот договор называли и при Хрущёве.
            Что понималось под сферой влияния - ясно всем. Почитайте хоть беседу Сталина с Димитровым.
            Почитайте переписку германского МИДа с Молотовым.
            Молотов сразу пообещал активные действия РККА, но СССР разумно выждал. Кто знает как всё сложится.
            Идея представить "сферу влияния" как нечто безобидное не нова.
            Видимо, то, что стороны оккупировали свои сферы - чистое совпадение.
            Говорить, что Пакт МР аналогичен другим договорам - чушь. Это раздел будущей добычи. Сталин прекрасно понимал, что нападение на Польшу состоится со дня на день.
            Taratut
            1. cvx 23 августа 2012 13:58
              Прежде чем спорить, определитесь о каком договоре идет речь. Товарищ видимо не в курсе, что между СССР и Германией существовал договор о дружбе и границах от 28 сентября 1939 года (подписанный правда не Гитлером, а теми же Молотовым и Риббентропом).
              cvx
              1. Taratut 23 августа 2012 14:23
                Мы говорим про оба договора.
                Но если сам Пакт в СССР считался вынужденной мерой (при этом существование протокола к пакту отрицалось как буржуазная фальсификация), то договор о дружбе и в СССР считался некрасивым и замалчивался. Ну, как это - в свете последующих событий - дружба с фюрером.
                Если я не ошибаюсь, договор о дружбе у Гитлера был ещё с Италией. И всё.
                Кстати, Шпеер смешно описывает возвращение Риббентропа в Берлин. Тот постоянно повторял - мой фюрер, я там себя чувствовал как среди старых партайгеноссе.
                Taratut
                1. Generalissimus 23 августа 2012 15:16
                  Если я не ошибаюсь, договор о дружбе у Гитлера был ещё с Италией. И всё


                  Очень сильно ошибаетесь. Договор о ненападении был заключен между Великобританией и Германией еще в 1938 году, 30 сентября, так же, как и договор между Францией и Германией чуть позже. Фактически, до войны с Польшей между Германией и Польшей так же был такой договор о ненападении. Более того, Польша - последовательный и очень агрессивный враг СССР с самого основания советской страны, до последних дней предлагала военный союз Германии против СССР и войну до победного конца.
                  1. Taratut 23 августа 2012 17:44
                    Цитата: Generalissimus
                    Очень сильно ошибаетесь. Договор о ненападении был заключен между Великобританией и Германией еще в 1938 году


                    Повторяю. Договор О ДРУЖБЕ.

                    Цитата: Generalissimus
                    Более того, Польша - последовательный и очень агрессивный враг СССР с самого основания советской страны, до последних дней предлагала военный союз Германии против СССР и войну до победного конца.


                    Неужели? А Германия отказалась?
                    Позвольте Вам заметить что всё было наоборот.
                    Taratut
                    1. Generalissimus 23 августа 2012 19:57
                      Это какое-то издевательство над здравым смыслом..

                      Дружба или служба - суть договора была абсолютна конкретна и не надо
                      притягивать за уши всякую ерунду.

                      Неужели? А Германия отказалась?
                      Позвольте Вам заметить что всё было наоборот.


                      Ужели. И если Вы абсолютно не в теме, зачем лезть в дискуссии?
                      У приводимого Вами же Мельтюхова подробно расписано в документах, как Польша на протяжении 18-ти лет искала возможных союзников для нападения на СССР, в том числе, до последних дней искала такого союза с Германией. Давайте договоримся, что начиная с этого момента мы с Вами будем подкреплять свои утверждения такого характера конкретными документами. Иначе это становится смешным.
                    2. rexby63 23 августа 2012 20:37
                      Предоставьте хоть одно доказательство дружественного отношения Польши к Советскому Союзу и хоть одно доказательство готовности Польши воевать против Германии
                      1. Taratut 23 августа 2012 20:53
                        При чём тут некая дружба? В январе 1939 Германия получила окончательный ответ - Польша не станет нападать на СССР.
                        Более того, Польша не собиралась отдавать немцам Данциг. Так что союз этих стран исключался.
                        Польша не собиралась воевать ни с СССР, ни с Германией.
                        Taratut
                  2. Taratut 24 августа 2012 20:39
                    Но Вы ведь утверждаете что договор дал нам время и возможность готовиться.
                    Если ТАКИЕ ЖЕ договоры подписали до нас все, то почему мы в выигрыше?
                    Taratut
              2. Generalissimus 23 августа 2012 14:58
                Кроме того, Мельтюхов - не советский историк.
            2. Generalissimus 23 августа 2012 14:40
              Мельтюхов? =) "Упущенный шанс Сталина"? Вы его плохо читали, судя по всему. Мельтюхов как раз всей массой документов показывает ровно то, что я вам и сказал.
              Мельтюхов бы очень сильно удивился той интерпретацией его исследования, которую Вы представили.

              А то, что он выдвигает версию о возможных планах превентивного удара по немцам - это уже другая история.
              Суть всего его исследования как раз в том, что оно показывает всю логичность и разумность предвоенной политики СССР, ни коим образом не являвшейся чем-то таким, что не делали в этом же ключе остальные страны Европы.

              А то, что внутри собственной страны было определенное непонимание целей этого договора, и многим он казался некрасивым - дружить с теми, против кого до этого была направлена вся пропаганда - никак не делает договор плохим с точки зрения международного пространства. Повторюсь - СССР подписал такой договор фактически последним в Европе.

              1. Generalissimus 23 августа 2012 15:01
                Кроме того, Мельтюхов - не советский историк.
            3. Zynaps 23 августа 2012 20:16
              Цитата: Taratut
              Мельтюхов устроит?


              что именно у Мельтюхова?

              Цитата: Taratut
              Почитайте переписку германского МИДа с Молотовым.


              что конкретно? у Молотова с германским МИД переписка была обширной. исходные данные потрясающих документов - на бочку!

              Цитата: Taratut
              Говорить, что Пакт МР аналогичен другим договорам - чушь. Это раздел будущей добычи.


              дорогой малолетний долб... эээ... резуноид! специально для таких малолетних долб... эээ... резуноидов, как ты, хороший историк А.Дюков написал небольшую, но весьма поучительную книгу, чуть менее чем полностью состоящую из документов и материалов - "20 вопросов и ответов: Пакт Молотова - Риббентропа".

              учи матчасть, школота! Мельтюхова ты точно не читал, не говоря уже о томах переписки с германским МИДом.
              Zynaps
              1. Taratut 24 августа 2012 11:52
                Цитата: Zynaps
                что именно у Мельтюхова?

                То. что Сталин упустил шанс.

                Цитата: Zynaps
                что конкретно? у Молотова с германским МИД переписка была обширной. исходные данные потрясающих документов - на бочку!

                Из переписки начиная с 01.09 немцы спрашивают - когда мы планируем забирать то что нам причитается по секретному протоколу.
                Мы отвечаем, что непременно заберём, но чуть позже.
                Немцы всё настойчивее, уже начинают угрожать что мы вовсе можем пролететь если не поспешим. Тут мы и вступаем в дело, пролететь мы не хотим.
                Объяснения причин нашего "освободительного похода" мы отдаём немцам для ознакомления. Им не нравится. Мы переделываем как они просят.

                Цитата: Zynaps
                хороший историк А.Дюков написал небольшую, но весьма поучительную книгу,

                Дюков? Хороший историк?
                Taratut
            4. galan 23 августа 2012 21:29
              Ну белая и пушистая Польша тоже освободила Тешинскую волость от Чехословакии при её разделе "миротворцами" их Мюнхена.
              Не успело это, разумеется, исключительно миролюбивое государство появиться на карте Европы, как будущий польский диктатор, маршал Пилсудский, напал в марте 1919-го на лежащую в руинах из-за гражданской войны и интервенции Россию. Это был настоящий блицкриг. В июне того же года в Польшу прибыла 70-тысячная польская армия, созданная во Франции и сформированная в значительной степени из американцев польского происхождения. К весне 1920 года Франция прислала своих генералов и обеспечила поставки в Польшу 1494 орудий, 2800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты. И сразу же после этого Польша совместно с петлюровскими бандами вновь напала на Россию, собираясь включить в свой состав Украину и Белоруссию. Наполовину ей это удалось.
              17 августа 1920 года в Минске начались советско-польские переговоры, а Пилсудский втайне от сейма подготовил и произвел захват части литовских территорий. Все попытки Лиги Наций возвратить Литве оккупированные Польшей земли успеха не имели. И тем более пустым звуком оказался протест советского правительства, домогавшегося в это время мира с Польшей. За день до подписания Рижского мирного договора все польские дипломатические миссии за границей получили характерные указания: "Следует и дальше поддерживать враждебные Советской России элементы, как русские, так и украинские, белорусские и кавказские. Наши интересы на востоке не кончаются по линии наших границ... Нам небезразлична судьба земель исторической Речи Посполитой, отделенных от нас будущим Рижским договором".
              1. Taratut 24 августа 2012 11:52
                Польша не белая и не пушистая. Тогда пушистые не выживали.
                Taratut
        2. Trapper7 23 августа 2012 16:14
          Taratut,
          Господин Резун (Суворов) собственной персоной? Какая честь!!!

          Цитата: Taratut
          Если Германия выполнила бы обязательства т ограничилась бы Судетами - в чём проблема? Это земли исконно немецкие, отобранные по версальскому договору.

          Бугага))) Значит, присвоение Германией "исконно немецких, отобранных по Версальскому договору" земель, это правомерно, а возврат исконно русских земель (зап. Белоруссии и Украины) - это злобное кровожадное преступление против мира и человечества?!?!?!? А Вы юморист...
          Цитата: Taratut
          Что значит - замириться? Это когда Британия давала гарантии Польше - она так мирилась?

          А, простите, когда Германии возвращалась Рейнская демилитаризованная зона, продавались Судеты (тоже между прочим суверенная часть суверенного государства), вся Австрия (вот уж суверенней некуда) - это что, обуздание агрессора? В надежде, что Гитлер "обожрется и помрет"? Не смешите мои тапки))))
          1. Taratut 23 августа 2012 17:47
            Цитата: Trapper7
            Бугага))) Значит, присвоение Германией "исконно немецких, отобранных по Версальскому договору" земель, это правомерно


            Нет. Неправомерно. Но ради сохранения мира можно было на такую жертву пойти.

            Цитата: Trapper7
            это что, обуздание агрессора? В надежде, что Гитлер "обожрется и помрет"?

            Я и не сказал что это обуздание. Потворствовали, было. Очень некрасиво вышло. И что?
            Но это не значит что Англия будет смотреть как Гитлер поглощает Польшу и СССР.
            Taratut
            1. Raven1972 23 августа 2012 19:46
              Цитата: Taratut
              Но это не значит что Англия будет смотреть как Гитлер поглощает Польшу и СССР.

              Мало того что смотрела бы на это и ручки потирала гадко подхихикивая при этом , так ещё вовсю помогала бы Гитлеру на пару с САСШ и Францией ....
              1. Taratut 23 августа 2012 20:54
                Глупости. Главная идея английской политики - баланс в Европе. Никому не давать слишком усилиться, всегда иметь противовес.
                Усиление Германии сверх меры никому было не нужно.
                Taratut
    3. Generalissimus 23 августа 2012 10:43
      икакого Пакта не было, был нормальный Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом, это определение мы и должны использовать! И стыдиться нам его не пристало...


      Пакт был. Но всё дело в том, что такой пакт СССР подписал последним в Европе. До СССР успели замириться с Германией все.
      Этим надо руководствоваться в спорах с либеральной сволочью.
      СССР сделал ровно то, что и все до него.

      В большей степени спекуляции идут вокруг дополнительного протокола - о разделе сфер влияния. Но и в этом плане СССР лишь делал то же самое, что и остальные. Более того, если Польша приворовала часть Чехословакии непонятно на каких основаниях (после Мюнхена), то СССР забирал своё, отторгнутое в годы 1918-1920, и, более того, обязанное быть возвращенным - Бессарабия, к примеру.

      Да и вообще, пошли они все нафиг.
      1. Taratut 23 августа 2012 14:40
        Цитата: Generalissimus
        Пакт был. Но всё дело в том, что такой пакт СССР подписал последним в Европе

        И кто ещё подписал ТАКОЙ Пакт?
        Это не просто договор о ненападении, это понятно каждому.

        Цитата: Generalissimus
        До СССР успели замириться с Германией все

        Что значит - замириться? Это когда Британия давала гарантии Польше - она так мирилась?

        Цитата: Generalissimus
        Этим надо руководствоваться в спорах с либеральной сволочью

        Вы, дружище, делайте вид что объективны. Это разумнее.

        Цитата: Generalissimus
        СССР забирал своё, отторгнутое в годы 1918-1920, и, более того, обязанное быть возвращенным - Бессарабия, к примеру.

        Своё? Ну и каким образом Буковина - это своё? Это часть бывшей Австро-Венгрии.
        Taratut
        1. Generalissimus 23 августа 2012 15:08
          Это не просто договор о ненападении, это понятно каждому.


          Нет, это непонятно. Это ваши домыслы. Так многозначительно упоминаемый "секретный" протокол - протокол о разделе сфер влияния. Секретность его очевидна из содержания - политика в отношении третьих стран. Криминального в нем нет ничего. Это обычная практика.

          Что значит - замириться? Это когда Британия давала гарантии Польше - она так мирилась?


          Такое впечатление, что у Вас история началась летом 1939 года =)
          Повторюсь: 1938 год - осенью этого года и Великобритания, и Франция подписали с Германией декларации о ненападении.

          Своё? Ну и каким образом Буковина - это своё? Это часть бывшей Австро-Венгрии.


          =))) Румыния отдала Бессарабию, которая принадлежала России.
          Буковина пошла в довесок в виде компенсации за оккупацию Бессарабии. Молодец Сталин.
          1. Taratut 23 августа 2012 16:30
            Цитата: Generalissimus
            Повторюсь: 1938 год - осенью этого года и Великобритания, и Франция подписали с Германией декларации о ненападении

            И что, Европу поделили?
            Цитата: Generalissimus
            Румыния отдала Бессарабию, которая принадлежала России.
            Буковина пошла в довесок в виде компенсации за оккупацию Бессарабии. Молодец Сталин

            Эдак Вы сейчас скажете, что Украина должна отдать Крым, а в довесок Донецкую область.

            Цитата: Generalissimus
            Секретность его очевидна из содержания - политика в отношении третьих стран. Криминального в нем нет ничего. Это обычная практика

            Ничего криминального? Это зачем же его скрывали так тщательно?
            Вопрос прост. Понимал ли Сталин, подписывая договор, что после начала войны Германия не сможет дойти до реки Нарев и остановиться?
            Это невозможно. Преследовать-то польскую армию нужно. То есть договорились, что преследовать не придётся. Часть работы берёт на себя СССР.
            И в переписке МИД это видно. Немцы спрашивают - когда РККА перейдёт границу. Заметьте, их интересует КОГДА. а не прейдёт ли вообще. Мы отвечаем, что непременно перейдём, но чуть позже. После падения Варшавы.
            Taratut
            1. Generalissimus 23 августа 2012 16:44
              И что, Европу поделили?


              Делили её в Мюнхене. А в договоре МР речь шла о невмешательстве обоих стран в дела друг друга в определенных третьих странах, почему и был секретный протокол. Не валите с больной головы на здоровую.
              Сферы влияния - это не раздел и не захват.

              Эдак Вы сейчас скажете, что Украина должна отдать Крым, а в довесок Донецкую область.

              Мне говорить ничего не надо. История сказала. После мюнхенского раздела Европы СССР технически повторил ровно то же самое - потребовал вернуть свои территории. Бессарабия. Буковина и в самом деле пошла довеском. Что ж - не надо было в гражданскую Румынии быть интервентом и оккупантом.
              Ничего криминального? Это зачем же его скрывали так тщательно?
              Вопрос прост. Понимал ли Сталин, подписывая договор, что после начала войны Германия не сможет дойти до реки Нарев и остановиться?
              Это невозможно. Преследовать-то польскую армию нужно. То есть договорились, что преследовать не придётся. Часть работы берёт на себя СССР.
              И в переписке МИД это видно. Немцы спрашивают - когда РККА перейдёт границу. Заметьте, их интересует КОГДА. а не прейдёт ли вообще. Мы отвечаем, что непременно перейдём, но чуть позже. После падения Варшавы.


              Абсолютно ничего криминального. Вы выхватываете из контекста тех дней отдельные события и этим извращаете целое. Почему протокол был секретным, я Вам сказал уже 4 раза. Судя по всему, это бессмысленно.

              Подведу итог. К моменту подписания пакта МР СССР был последней страной из ключевых игроков, подписавших договор о ненападении с Германией. К этому моменту такие договора имели: Великобритания, Франция, Италия, Польша.

              Вот какой комментарий по Польше даёт Черчиль: В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. В умах русских калёным железом запечатлелись катастрофы, которые потерпели их армии в 1914 году, когда они бросились в наступление на немцев, ещё не закончив мобилизации. А теперь их границы были значительно восточнее, чем во время первой войны. Им нужно было силой или обманом оккупировать прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

              Последняя фраза - это и есть объективное суждение человека, непосредственно наблюдавшего те события и более чем враждебного к коммунистам.
              1. Taratut 23 августа 2012 17:51
                Цитата: Generalissimus
                Делили её в Мюнхене

                Кому что досталось? Где границу провели между сферами влияния?

                Цитата: Generalissimus
                Если их политика и была холодно расчётливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной.

                Можно продолжить?
                «Война — это по преимуществу список ошибок, но история вряд ли знает ошибку, равную той, которую допустили Сталин и коммунистические вожди, когда они отбросили все возможности на Балканах и лениво выжидали надвигавшегося на Россию страшного нападения или были неспособны понять, что их ждет. До тех пор мы их считали расчетливыми эгоистами. В этот период они оказались к тому же простаками. Сила, масса, мужество и выносливость матушки России еще должны были быть брошены на весы. Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны полностью растяпами»
                Taratut
                1. Generalissimus 23 августа 2012 18:00
                  Можно продолжить?

                  Продолжение отражает лишь ту точку зрения английских и французских кругов, что СССР должен был начать войну с Германией вместо договора о ненападении. То есть ровно то, к чему и стремились все предыдущие полтора года - стравить Германию и СССР. Это и коню ясно. Но с какой стати, если сами они в тот момент имели договора о ненападении? Именно поэтому признание Черчилля, что политика СССР была в высокой степени реалистична - признание и факта разумности и логичности политики СССР.

                  Мне непонятно, Вы играете дурачка или троллите?
                  Помимо высказываний Черчилля есть масса иных, более конкретных оценок такого рода ведущих политиков того времени.

                  Кому что досталось? Где границу провели между сферами влияния?


                  Вам уже коллеги всё объяснили - что непонятного? Франция и Великобритания отдали Чехословакию на раздел Германии и Польше. И это не сферы влияния - это был именно раздел.
                  1. Raven1972 23 августа 2012 20:22
                    Генералиссимус , товарищ совершенно не представляет себе политические реалии того времени , поэтому спорить с ним бесполезно ... Ибо если бы СССР начал войну с Германией а не наоборот , вся эта западная камарилья с радостным подвыванием стала бы помогать и поддерживать Гитлера ... + согласно Стального пакта , в войну с СССР вступила бы ещё и Япония ... А это был бы большой кирдык - воевать на два фронта .... Так что Договор о ненападении с Германией вместе с секретными протоколами - это большой щелчок им по-носу , так как СССР мирным путём отодвинул границы вернув наши территории до Линии Керзона и получил ещё целый год передышки (жаль что только год ) ....
                    1. Taratut 23 августа 2012 20:58
                      Цитата: Raven1972
                      если бы СССР начал войну с Германией а не наоборот , вся эта западная камарилья с радостным подвыванием стала бы помогать и поддерживать Гитлера

                      Снова неправда.
                      Кто там на кого первый напал не главное. В конце концов Франция напала на Германию, а не наоборот. Ну и что?
                      Taratut
                  2. Taratut 23 августа 2012 20:56
                    Цитата: Generalissimus
                    Вам уже коллеги всё объяснили - что непонятного? Франция и Великобритания отдали Чехословакию на раздел Германии и Польше. И это не сферы влияния - это был именно раздел

                    Германия получала Судеты. Больше никто ничего не делил.
                    Taratut
                    1. Generalissimus 24 августа 2012 00:50
                      Германия получала Судеты. Больше никто ничего не делил.

                      Технически, по бумаге МС, Судеты перешли под контроль Германии в октябре 1938-го года.
                      Фактически, в марте 1939-го года Германия захватывает Чехию, а Словакия, (кроме южных районов,отошедших к Венгрии) объявлена независимым пронацистским государством. В окрестности города Чески-Тешин вступили польские войска, а провозгласившая независимость Карпатская Украина, ранее частично захваченная венгерскими войсками, после тяжелых боев с местным ополчением, перешла полностью под оккупацию Венгрии.

                      Вот результат Мюнхена. Ни Франция, ни Великобритания, за пару недель до Мюнхенского сговора подписавшие договра с Германией о ненападении, не вмешались в произошедший раздел.

                      Вот на фоне всего этого Сталин заключил пакт о ненападении.
                      1. Taratut 24 августа 2012 08:22
                        Цитата: Generalissimus
                        Вот результат Мюнхена

                        Вы снова путаете. Мало ли что вышло в результате.
                        В результате Пакта Молотова Риббентропа тоже вышло грустно.
                        Разница в намерениях. АиФ пытались купить мир.
                        Мы - хорошо прирастить территорию на халяву.
                        Taratut
                  3. rexby63 23 августа 2012 21:05
                    Конечно тролль!
                2. Zynaps 23 августа 2012 20:20
                  Цитата: Taratut
                  Но если брать за критерий стратегию, политику, дальновидность и компетентность, то Сталин и его комиссары показали себя в тот момент Второй мировой войны полностью растяпами


                  какой химически-чистый, ничем не замутнённый, в розово-голубой младенческой стадии, резунизм межушного ганглия.
                  Zynaps
                3. rexby63 23 августа 2012 21:04
                  Ай-яй-яй. Как не стыдно! Это Черчилль говорил совсем о другом периоде.
            2. Trapper7 23 августа 2012 16:44
              Цитата: Taratut
              И что, Европу поделили?

              А что, нет? Отдали Гитлеру всю Центральную Европу... Конечно нет, не поделили. Просто ПОДАРИЛИ, причем без участия и согласия сами "подарков".
              Как это демократично, как толерантно. Куда нам, со своим рылом да в калашный ряд wassat
              1. Taratut 23 августа 2012 20:59
                Цитата: Trapper7
                А что, нет? Отдали Гитлеру всю Центральную Европу.

                В Мюнхене?
                Там Германии отдали Судеты.
                Я это не оправдываю, но уточняю.
                Taratut
                1. Trapper7 23 августа 2012 22:23
                  Цитата: Taratut
                  В Мюнхене?Там Германии отдали Судеты. Я это не оправдываю, но уточняю.

                  Какие Судеты? По сути Германии отдали всю Центральную и Восточную Европу. Куда делась Австрия в 1938? Кому присягнули на верность, видя такое потакательство, Румыния, Венгрия, Словакия, Болгария? Вы, то сами углубляетесь в метаморфические измышления, то дальше Судетов ничего не видите. Одна только демилитаризованная рейнская область была гарантией того, что Германия НИКОГДА не сможет начать войны. Эту область немцам просто вернули. Хорошо хоть не извинились еще при этом.
        2. rexby63 23 августа 2012 20:53
          Но не требовали же восстановить границы 1913 года
  2. танк 23 августа 2012 09:22
    У литовцев день черной ленты называется,они говорят,что в этот день потеряли суверенитет
    танк
    1. AKuzenka 23 августа 2012 13:05
      Сами сдались - их СССР не завоевывал. Это даже не страны-лимитрофы, прости...... Ну вы меня поняли.
      1. танк 23 августа 2012 13:34
        Немного не понял,всегда думал,что лимитрофы
        танк
  3. Taratut 23 августа 2012 09:42
    Нет, друзья мои. Договор, а тем более секретное приложение были не обычным документом.
    Замечу Вам, что Финляндия подписывать Пакт с Гитлером отказалась.
    А Гитлеру сей Пакт с СССР был нужен позарез. Заметьте, не Сталин умолял Гитлера подписать такой Пакт. Именно Гитлеру он был нужен. В документах делегации Риббентропа найдена собственноручная приписка Гитлера - "Обещайте Сталину всё, вплоть до Проливов..." Не знал Сталин, мало запросил. Хотя как мало - Гитлер обязался отдать бОльшую часть своей добычи, дать кредиты, технологии. И всё лишь за невмешательство СССР.
    Но дальше стало ещё позорнее. После раздела Польши мы подписали с Гитлером договор о ДРУЖБЕ и границах. Мы на определённых условиях дали согласие вступить в Тройственный Пакт и присоединиться к Оси. Мы выдали Германии Немецких и австрийских коммунистов, бежавших в СССР.
    Мы прямо помогали Германии в начале Второй мировой.
    Все помнят и "Освободительный поход", где в инструкциях командования есть прямые указания сотрудничать с вермахтом в деле разгрома польских отрядов. И минскую радиостанцию, по просьбе Германии выдававшую позывные каждые десять минут. И военно-морскую базу для германских кораблей.
    Taratut
    1. ДЫМитрий 23 августа 2012 10:26
      А еще мы поголовно расстреляли население прибалтики, предварительно изнасиловав все что двигалось. Точно так же поступили с бедной, чистой и непорочной польшей. Сталин лично, ежедневно присылал гитлеру христианских младенцев, прожареных до хрустящей корочки. И т.д., и т.п.
      Если уж взялись вспоминать либерастические сказки, то не стесняйтесь, вспоминайте все!!! Вспомните доктора Геббельса - "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее поверят."
      ДЫМитрий
      1. Летунъ 23 августа 2012 14:40
        Таратут, а ещё не известно кто хуже: фашисты убивавшие людей в концлагерях, или наши вынужденные союзнички, которые коварно подвели мир ко 2МВ и казнили мирное население 2-х японских городов только для того, чтобы испытать новое оружие. Как бы к Сталину не относились, но то, что его правительство сделало в 39-м году это высший пилотаж; так нае.... э-э-э, налюбить этих кровожадных и алчных буржуев помоему ни до, ни после него не удавалось никому laughing
        1. Taratut 23 августа 2012 15:11
          Цитата: Летунъ
          ещё не известно кто хуже: фашисты убивавшие людей в концлагерях, или наши вынужденные союзнички, которые коварно подвели мир ко 2МВ и казнили мирное население 2-х японских городов только для того, чтобы испытать новое оружие


          Да ну? Только испытать?
          Вы предпочитаете чтобы война продолжалась и гибли в том числе и наши солдаты?
          А Вы в курсе что у Японии имелось химическое и бактериологическое оружие и планы применить его против нас? Это война. И сантименты тут излишни. Что, мирным жителям Сталинграда, Хельсинки, Дрездена умиралось под обычными бомбами как-то поприятнее?
          Налюбил Сталин себя. Вернее, народ. Поймите это. Начнись даже в 1939 война Германии с СССР, она не была бы такой страшной.
          А США-то что?
          Они все свои задачи выполнили малой кровью и очень успешно.
          Франция побыла пару лет в оккупации и стала цвести как прежде.
          Англии досталось, страху натерпелись. Но по сравнению с нами и они отделались испугом. Так кто кого обманул, мой бедный друг?
          Taratut
          1. Летунъ 23 августа 2012 15:45
            Цитата: Taratut
            Да ну? Только испытать?

            Да ну? А Вы знаете, что когда в США выбирали цель для бомбардировки, некоторые люди (есть в США и нормальные) предлагали для демонстрации силы сбросить бомбы на незаселённые районы Японии (например на лес), но эту идею отвергли, потому, что нужно было именно испытание на людях. Интересно кто, Вам понарассказал баек про то, что Япония собиралась применить хим. оружие против СССР в 1945 году? lol Они после 22-го июня не напали, когда наша страна была просто в накауте, но собирались напасть в 45-м когда их песня была спета, а наша армия по мощи была тогда просто непобедима? lol И да, специально чтобы доставаить вам удовольствие напишу, что Германию победили США с Англией laughing думаю там где Вы берёте свои факты (в том числе и тот, что атомная бомбардировка гражданского населения это величайших гуманитарный акт) принята именно эта версия.
            1. Taratut 23 августа 2012 16:33
              Бросьте Вы.
              Вечно Вы крокодиловы слёзы льёте.
              Жалко Вам Дрезден. А Хельсинки, который Сталин приказал стереть с лица земли - не жалко?
              Да будь у Сталина бомба - неужели он колебался бы? Или выбирал бы на какой район сбросить?
              Taratut
              1. Trapper7 23 августа 2012 16:48
                Цитата: Taratut
                А Хельсинки, который Сталин приказал стереть с лица земли - не жалко?

                И что? Стёрли? А Дрезден "союзнички" таки стёрли)))

                Цитата: Taratut
                Да будь у Сталина бомба - неужели он колебался бы? Или выбирал бы на какой район сбросить?

                Почитайте, как наши войска брали столицы, да и просто города европейские - ставилась цель СОХРАНЕНИЯ культурных памятников. Это Вам не налет 1000 тяжелых бомберов. Сколько под это дело мы своих бойцов положили... Ах да, опять плохо, ведь получается, что кровавый тиран Сталин русских солдат гробил мильярдами. Да, не угодишь Вам тут...
                1. Taratut 23 августа 2012 17:54
                  Цитата: Trapper7
                  И что? Стёрли?

                  Руки оказались кОротки.

                  Цитата: Trapper7
                  А Дрезден "союзнички" таки стёрли

                  С нашего полного одобрения и даже просьбы.

                  Цитата: Trapper7
                  Почитайте, как наши войска брали столицы, да и просто города европейские - ставилась цель СОХРАНЕНИЯ культурных памятников

                  Да Вы идеалист. Не забыли как Сталин выгнал на мороз подмосковных крестьян? Или как приказал стрелять по своему гражданскому населению? Тот ещё гуманист.
                  Taratut
                  1. Летунъ 23 августа 2012 18:21
                    Цитата: Taratut
                    С нашего полного одобрения и даже просьбы.

                    Ну вот теперь точно прояснилось откуда у господина американофила информация черпается laughing Западные человеколюбы-демократы, когда их мордой в Дрезден тыкают в последнее время любят говорить, что их Сталин попросил это сделать. Видимо у Иосифа Виссарионовича своей авиации то небыло и долететь до Дрездена она не могла lol Ничего-ничего. Благодаря таким товарисчам как Тартюф, скоро нам будут рассказывать о том, как Сталин просил американцев бомбить Хиросиму и Нагасаки. А что, в это поверить проще, ведь атомной бомбы то у нас тогда правда небыло request
                    Вы бы это раньше написали, я бы с Вами и спорить тогда не стал. Человек, а тем более живущий в РФ, который верит в американские версии событий 2МВ по умолчанию является недалёким. Смысл ещё что-то доказывать потерян.
                    1. Taratut 23 августа 2012 18:25
                      Цитата: Летунъ
                      Видимо у Иосифа Виссарионовича своей авиации то небыло и долететь до Дрездена она не могла


                      Была авиация. Но хреновая. Даже Хельсинки как следует разбомбить не смогли, какой там Дрезден.
                      Какое сравнение с авиацией союзников.
                      Taratut
                      1. Raven1972 23 августа 2012 20:56
                        Хреновая авиация говоришь ? А в 41 Берлин бомбили - это как ? Историк блин ...
                        Финны вовремя подсуетились и вышли из войны , только потому Хельсинки и не бомбили ...
                      2. Taratut 24 августа 2012 08:27
                        Цитата: Raven1972
                        Хреновая авиация говоришь ? А в 41 Берлин бомбили - это как ?

                        Да никак.
                        И чего мы там набомбили?
                        Значение этой акции чисто пропагандистское.
                        Мы и Плоешти бомбили. И что? Гитлер лишился нефти?
                        А вот союзники в 1944-45 бомбили так бомбили. Почти все авто и жд перевозки - по ночам. Перемещение войск - по ночам. Промышленность в руины.

                        Цитата: Raven1972
                        Финны вовремя подсуетились и вышли из войны , только потому Хельсинки и не бомбили

                        Не просто бомбили, а пытались стереть. Голованов так и доложил - стёрли.
                        Когда Сталин узнал результаты - попёр Голованова с АДД.
                        Историк, блин.
                        Taratut
                      3. Raven1972 24 августа 2012 18:51
                        Ага , мирный Дрезден , неприкрытый ПВО они хорошо разбомбили ... Там ни производств ни частей армейских не было , госпитали одни .... И так везде ... Потому как практически вся истребительная авиация в тот момент на Восточном фронте была ....

                        А теперь сам подумай - если в 41 году бомбили Берлин , что стоило Хельсинки стереть в порошок ? Т.б. Хельсинки намного ближе чем Берлин .... Сталин с мирным населением не воевал в отличие от наших союзничков , покажите мне приказ стереть Хельсинки с лица земли ... Не покажете , т.к. не было такого ... И сообщите пожалуйста а когда Голованова как вы говорите попёрли с Главкомов ДА ? Приказ приведите в пример ...
                        Учите историю , а то кроме либеральных пузырей я тут больше ничего не вижу ...
                      4. Taratut 28 августа 2012 12:56
                        Цитата: Raven1972
                        Ага , мирный Дрезден , неприкрытый ПВО они хорошо разбомбили

                        Прикрытый. И не мирный. Там прицелы к танкам, например Делали. Очень хорошие. Это железнодорожный узел. Это промышленность.

                        Цитата: Raven1972
                        покажите мне приказ стереть Хельсинки с лица земли ... Не покажете , т.к. не было такого ... И сообщите пожалуйста а когда Голованова как вы говорите попёрли с Главкомов ДА ? Приказ приведите в пример ...

                        http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EC%E1%E0%F0%E4%E8%F0%EE%E2%EA%E0_%D5%E5%EB%F
                        C%F1%E8%ED%EA%E8
                        Taratut
                      5. Raven1972 30 августа 2012 20:00
                        Ага , только вот железнодорожный узел они почему-то не бомбили - наверно потому что прикрытый был ... А прицелы к танкам делали на предприятии "Карл Цейсс Йена " И не только для танков ... Так что не ляля ....
                        А по поводу вики - можете и дальше оттуда ссылки приводить , т.к. это полная чушь ...
              2. Летунъ 23 августа 2012 16:53
                Цитата: Taratut
                Да будь у Сталина бомба - неужели он колебался бы? Или выбирал бы на какой район сбросить?

                Прикольно. Давайте теперь будем судить людей за то, что они по нашему мнению могли бы сделать. Вот мне кажется, что будь у Вас на месте Чикотилы топор, Вы бы тоже стали расчленять несчастных женщин.
                То что он сделал бы или нет, можно только гадать, я Вам привёл конкретный пример УМЫШЛЕННЫХ преступлений США. Это факты.
                Цитата: Taratut
                Вечно Вы крокодиловы слёзы льёте.

                Да, я считаю что гибель 300 тыс. невинных человек погибших ради маниакального любопытства американцев это повод пролить слёзы.
          2. Летунъ 23 августа 2012 16:03
            Цитата: Taratut
            Так кто кого обманул, мой бедный друг?

            И кстати, не надо фамильярности. Мне такие друзья даром не нужны.
    2. Raven1972 23 августа 2012 20:45
      Я вижу вы совершенно не представляете себе что такое Стальной (Тройственный) пакт - это всего лишь договор о дружбе и военной помощи при агрессии третьих стран против участников Пакта , при ПОЛНОМ невмешательстве во внутренние дела друг друга .... Теперь объясните - чем он плох ?
      Далее по тексту - Германия основной наш партнёр с 1923 г. - т.е. кредиты и технологии они и так нам поставляли по этому договору (Рапалльский договор от 1923 г. ) , так что тут вы опять неправы .... Договором от 1939г. были дополнительно подтверждены положения 1923 г . всего лишь ... А кидать проверенного временем партнёра ради каких-то сомнительных англо-американских преференций - извините как-то не катит ....
      Учите историю не по либералистическим учебникам ибо им всё хорошо , что для нас плохо .... Вот так как-то ...
  4. Taratut 23 августа 2012 10:33
    Население Прибалтики репрессировали.
    Прибалтика была оккупирована. Только не надо ссылаться на некое всенародное голосование.
    Оно происходило в уже оккупированных странах. И если Вы прочитаете приказ Тимошенко, Прибалтика стала военным округом СССР и там началось строительство укреплений ДО голосования.
    Сказок я не рассказываю. Каждое своё высказывание готов подкрепить документом.
    В отличие от Вас, как я понимаю.
    Taratut
    1. дмб 23 августа 2012 11:50
      Я так понимаю. что вы жаждете исторической "справедливости". Тогда желательно привести конкретные примеры таковой. Огульность в оценках никогда не приводила к добру. Это я по поводу репрессированного населения Прибалтики. Сразу вспоминается украинский анекдот по улетевших на Луну "ей" "Шо, уси?". Репрессировали тех., кто оказывал сопротивление власти, а какая власть поощряла сопротивляющихся? У Вас есть такие примеры? Теперь,что касается оккупации. Я так понимаю, что у Вас есть документы. подтверждающие, что Российское государство ДОБРОВОЛЬНО отказалось от своей территории. Давайте уж не путать дурость батюшки-царя, продавшего Аляску за бесценок и раздербанивание Великой страны, пользуясь временной слабостью последней. Вы еще Чечню государством назовите. Или, по Вашей логике, японцы и до сего дня должны были занимать половину Сахалина?
      1. Taratut 23 августа 2012 13:11
        При чём тут историческая справедливость? Я ответил г-ну Дымитрию.
        Сталин восстанавливал СССР до границ РИ. Впрочем, не гнушался и новыми приращениями.
        Есть книга Чуева о беседах с Молотовым. Там Молотов рассказывал как Сталин, довольно улыбаясь, смотрел карту.
        Не нравился ему только юг. Не получилось Проливы прихватить.
        Насчёт Финляндии есть книга Джиласа. Сталин прямо сокрушается что не вышло оккупировать всю Финляндию. Мы слишком оглядывались на Америку, сказал он. Ничего бы они нам не сделали. Упустили шанс.
        Taratut
        1. дмб 23 августа 2012 15:41
          Ну верить г-ну Чуеву можно с большим натягом. Джилас конечно же сидел под столом и слушал. когда Сталин сокрушался. Сталина можно обвинить в чем угодно .только не в глупости. Если кто-нибудь связно в состоянии объяснить. каким образом они могли быть захвачены, буду безмерно благодарен.
          1. Taratut 23 августа 2012 16:34
            Почему Джилас сидел под столом? Он ЗА СТОЛОМ сидел. Как дорогой гость.
            Taratut
            1. Banshee 23 августа 2012 20:59
              Чуеву то как раз верить можно, ибо Молотова он на воспоминания раскручивал при Хрущеве уже. весь вопрос, КАК трактовать чуевские записи. Если так, как делает господин Таратут, одним словом, то это один вариант. Если в контексте всей книги - совсем другой.
  5. Skavron 23 августа 2012 11:01
    Этот документ, пожалый самый спорный документ ВМВ, и что бы окончательно узнать правду, то нам придется создать машину времени и пообщаться с живыи Сталиным ))) Ну это я шучу конечно, хотя подобным документом и Гитлер развязывал себе руки, зная что СССР не начнет против него войну...
    Skavron
    1. Ластик 23 августа 2012 11:54
      Интересно было бы с машиной времени ,взять Сталина в 1939 и перенести его год так в 1942 ,а потом обратно .Интересно, дал бы он указания Молотову подписать такие договоренности ?
      Ластик
      1. alebor 23 августа 2012 12:19
        Думаю что дал бы такое указание. Ввиду отсутствия союзников, это была единственная надежда отсрочить войну (если не было бы пакта, кто знает, в какую сторону после Польши направился Гитлер, на Запад или дальше на Восток?), но даже если бы Сталин на 100% знал, что Гитлер нарушит договор, то всё равно пакт был выгоден, поскольку позволил отодвинуть границу СССР на 500-600 км. на запад, что увеличивало ресурсы страны и давало дополнительное время на организацию обороны при начале войны.
        1. Taratut 23 августа 2012 13:07
          Цитата: alebor
          даже если бы Сталин на 100% знал, что Гитлер нарушит договор, то всё равно пакт был выгоден, поскольку позволил отодвинуть границу СССР на 500-600 км. на запад, что увеличивало ресурсы страны и давало дополнительное время на организацию обороны при начале войны


          Смешно. Независимо от позиции Англии или Франции, Гитлер не рискнул бы напасть на СССР. не нейтрализовав французскую армию. Он что, идиот послать вермахт в Тьмутаракань, оставив Берлин и Рур беззащитными?
          К 1941 году мы действительно отодвинули границу (вермахт, правда, за неделю отобрал почти все присоединения). Да, мы несколько лучше подготовились (хотя и вермахт в 1939 был несравнимо слабее чем в 1941).
          Но главное - мы потеряли потенциальных союзников на континенте и фактически обрекли себя на поединок один на один.
          Taratut
          1. Летунъ 23 августа 2012 14:52
            Цитата: Taratut
            Но главное - мы потеряли потенциальных союзников на континенте и фактически обрекли себя на поединок один на один.

            Э-э-э, стесняюсь спросить... Вы статью прочитали? Каких союзников мы потеряли? Это Вы наверное про тех, которые делали всё, чтобы столкнуть в войне СССР и Германию? Сталин переиграл этих хм... союзников, в результате чего Гитлер напал не на нас, а на Британию и Францию. Вот так мы с ними союзниками и стали lol а по хорошему они никак не хотели дружить. А теперь, уважаемый поборник альтернативной версии, подумайте что было бы не подпиши Молотов этот договор. Гитлер нападает на СССР, никакого союза с подлыми бритами и лягушатниками у нас нет... они бы точно за нас не вступились, а вот помочь фюреру очень даже могли бы, в то время мощное советское государство у буржуев было как кость в горле. Хуже чем современная Россия для "демократизаторов" сейчас.
            1. Taratut 23 августа 2012 15:22
              Цитата: Летунъ
              Каких союзников мы потеряли? Это Вы наверное про тех, которые делали всё, чтобы столкнуть в войне СССР и Германию?


              А разве Сталин не делал всё чтобы столкнуть АиФ с Германией?
              Он этого и не скрывал. Почитайте хоть речь среди ВСК РККА после зимней войны.

              Цитата: Летунъ
              Сталин переиграл этих хм... союзников, в результате чего Гитлер напал не на нас, а на Британию и Францию

              Ну и как Вы это себе представляете?
              Даже разгромив всех врагов на континенте, Гитлер вынужден был держать в Европе сначала 40, а потом и гораздо более дивизий.
              А имея в тылу армию Франции - ЧТО он отправил бы в СССР?
              Французы держали бы его за горло
              .
              Цитата: Летунъ
              не подпиши Молотов этот договор. Гитлер нападает на СССР

              КОГДА нападает и чем?


              Цитата: Летунъ
              они бы точно за нас не вступились, а вот помочь фюреру очень даже могли бы

              Да ну? Помочь?
              Вы в курсе когда произошёл перелом в отношениях? Когда Гитлер обманул англичан и захватил всю Чехию, а не одни Судеты как договорились.
              Тогда он стал врагом США и Англии.
              А что насчёт Польши? Вы предлагаете Гитлеру оставить Данциг Польше?
              Нет? Ну тогда на колу мочало. Всё равно Польша и Англия Франция.

              Цитата: Летунъ
              в то время мощное советское государство у буржуев было как кость в горле. Хуже чем современная Россия для "демократизаторов" сейчас.

              СССР никто не любил. Но опасности он особо не представлял. Второразрядное государство без особого влияния на международной арене. Нищее. С большой, но неэффективной армией. Нет. Запад чётко знал откуда исходит главная опасность.
              Taratut
              1. Skavron 23 августа 2012 16:00
                СССР никто не любил. Но опасности он особо не представлял. Второразрядное государство без особого влияния на международной арене. Нищее. С большой, но неэффективной армией. Нет. Запад чётко знал откуда исходит главная опасность.,

                Что за бред!!! Это было самое богатое гос-во, т.к. все рессурсы были подченены одному человеку, огромные рессурсы тратились на армию, были созданы лечшие в мире образцы вооружения, построены гигантские заводы вне зоны действия авиации потенциальных противников, бесплатная рабсила добывала золото, уголь, никель и др. металлы, лес и нефть...да, люди жили бедно. Но страна была не бедной.
                С СССР приходилось считаться всему миру...
                Армия была весьма эффективна, просто любая самая лучшая армия в мире, при внезапном ударе, чувствует себя ох как не ахти.
                Skavron
                1. Taratut 23 августа 2012 16:40
                  СССР - богатое государство?
                  Царское золотишко потратили на мировую революцию.
                  В первую пятилетку пришлось всё отдать американцам. Это ведь по ихпроектам строились и ГАЗ, и Волгоградский тракторный, и ДнепроГЭС ... Да почти всё. В 1932 уморили миллионы потому, что нужна была валюта расплачиваться. А кроме зерна нечего было продать.
                  Вы почитайте мемуары Микояна. Не было валюты и золота. И нефти много ещё не было.
                  Армия СЧИТАЛАСЬ в мире не особо сильной.

                  Цитата: Skavron
                  любая самая лучшая армия в мире, при внезапном ударе, чувствует себя ох как не ахти

                  Вот те на. Несколько лет пели "Если завтра война". И всё равно внезапно. Ну, у нас и урожаи внезапные, никак не соберём.
                  Taratut
                  1. Skavron 23 августа 2012 17:06
                    да да да именно богатое полезными ископаемыми, лесом, зерном и людскими рессурсами, благодаря чему была проведена индустриализация и страна за 10 лет стала мировым промышленным гигантом, построив гигантские заводы, выпускавшие продукцию на нужды войны. Да, с потерями никто не считался, был только план! Но этот вопрос не ко мне а к Иосифу Виссарионовичу...
                    А на счет внезапоного удара спросите у Шапошникова, Мерецкова, Жукова..это они войну планировали.
                    Skavron
                    1. Taratut 23 августа 2012 17:58
                      Цитата: Skavron
                      да да да именно богатое полезными ископаемыми, лесом, зерном и людскими рессурсами

                      А-а, в этом смысле...
                      Ископаемыми сыт не будешь.
                      Продавать за валюту нам было нечего. Вот я о чём.
                      Taratut
                      1. Banshee 23 августа 2012 21:27
                        Цитата: Taratut
                        Продавать за валюту нам было нечего. Вот я о чём.


                        Это вам было нечем. А СССР было.
                      2. Taratut 24 августа 2012 08:28
                        Цитата: Banshee
                        Это вам было нечем. А СССР было

                        Вы общими фразами не отделывайтесь.
                        С валютой всегда был, мягко говоря, напряг.
                        Taratut
                  2. Zynaps 23 августа 2012 20:24
                    Цитата: Taratut
                    Вы почитайте мемуары Микояна


                    малолетним дурачкам следует знать, что мемуарная литература с точки зрения источниковедения - типичный худлит. а ссылаться на худлит - первый признак малолетнего дурачка.
                    Zynaps
                    1. Taratut 23 августа 2012 21:01
                      Цитата: Zynaps
                      малолетним дурачкам следует знать, что мемуарная литература с точки зрения источниковедения - типичный худлит. а ссылаться на худлит - первый признак малолетнего дурачка.


                      Странно. Кто лучше Микояна знает положение в стране, особенно в экономике и промышленности.
                      А Вы что, полагаете, у СССР валюты бало валом?
                      Taratut
                      1. Zynaps 23 августа 2012 21:51
                        то, что я полагаю, к делу не имеет никакого полового отношения. но твои мощные исторические познания имеют к делу ещё меньшее отношение. "раздел фантастики находится на втором этаже" (ц)
                        Zynaps
                  3. Raven1972 23 августа 2012 21:02
                    Я вам сообщу интересный факт - золотой запас СССР при Сталине составлял 12.500 т ... А царское золото растащили как раз Колчаки со товарищи при непосредственной помощи Антанты ... Так что не надо ляля ...
                  4. Banshee 23 августа 2012 21:27
                    Цитата: Taratut
                    В 1932 уморили миллионы потому, что нужна была валюта расплачиваться.


                    Это что за умовысер? Это кто платил за уморение миллионов? Это откуда такое, из Кащенко?

                    Цитата: Taratut
                    А кроме зерна нечего было продать.


                    Да вы что!!! Потрудитесь почитать товаробменные документы по поставкам в Германию в рамках того же Договора. Много интересного найдете и глупости перестанете писать.

                    Взято из А.А. Шевякова "Советско-германские экономические связи в предвоенные годы". Кто такой Шевяков не надо объяснять?

                    Итак, с декабря 1939 по июнь 1941 СССР поставил в Германию ( в тысячах тонн):

                    Нефтепродукты - 1000
                    Зерно кормовое - 1600
                    Хлопок - 111
                    Лен - 10
                    Жмыхи - 36
                    Никель - 1,6
                    Марганцевая руда - 185
                    Хромовая руда - 23
                    Фосфаты - 214
                    Лес - на 41,3 млн. марок.

                    Отдельно по зерну. В 1940 г. в Германию было отправлено около 900 000 тонн. А собрали 95,6 млн. тонн. (Сиполс В.Я. "Тайны дипломатические")

                    А насчет золотишка, 5,5 тонн на "Эдинбурге" откуда взялись?
                    1. Taratut 24 августа 2012 08:34
                      Цитата: Banshee
                      Это кто платил за уморение миллионов?

                      Читайте внимательно. Зерно продавали чтоб расплатиться по кредитам. Выгребли подчистую. В 1932-33 умерли порядка 6-7 млн.

                      Цитата: Banshee
                      Итак, с декабря 1939 по июнь 1941 СССР поставил в Германию

                      А при чём тут 1932-33?
                      И мы всё это продавали в порядке товарообмена. Покупали больше. Кредиты брали.

                      Цитата: Banshee
                      А насчет золотишка, 5,5 тонн на "Эдинбурге" откуда взялись?

                      5,5 тонн? Это что, много?
                      Taratut
              2. Banshee 23 августа 2012 21:08
                Цитата: Taratut
                Французы держали бы его за горло


                Что ж они его не удержали, когда надо было? Держалки, простите, коротковаты были. Или с этим тоже спорить будете?

                Цитата: Taratut
                СССР никто не любил. Но опасности он особо не представлял. Второразрядное государство без особого влияния на международной арене. Нищее. С большой, но неэффективной армией.


                Ой, держите меня семеро! Что ж за день такой?
                Любезный, вы хоть что-то про май 1945 слышали? который в Берлине был, а не на Одере.
                Вы что, историю по комиксам проходите?

                Большая и неэффктивная армия (точнее, две) были за месяц с небольшим разбиты, прижаты к Ла-Маншу и только по странному стечению обстоятельств не вырезаны там.
                1. Taratut 24 августа 2012 08:37
                  Цитата: Banshee
                  Что ж они его не удержали, когда надо было? Держалки, простите, коротковаты были. Или с этим тоже спорить будете?

                  Так Вы предлагаете Гитлеру рискнуть?
                  Таки начать войну с СССР, не разгромив Францию? Ему это в голову не пришло.

                  Цитата: Banshee
                  Любезный, вы хоть что-то про май 1945 слышали?

                  Мы говорим об СССР довоенном и его значении в мире.
                  При чём тут 1945-й?
                  Taratut
                  1. Banshee 24 августа 2012 09:37
                    Солнышко мое!!! Вернись в реальность!!! На дворе, если что, 2012 год, если вы не в курсе.

                    Цитата: Taratut
                    Так Вы предлагаете Гитлеру рискнуть?


                    Ничего я ему не предлагаю, Гитлер, если вы не знаете, сдох еще в 1945 году.

                    Цитата: Taratut
                    Таки начать войну с СССР, не разгромив Францию? Ему это в голову не пришло.


                    Очень рад за него и за вас. Вы. наверное, с ним вчера за завтраком беседовали?

                    Цитата: Taratut
                    Вы общими фразами не отделывайтесь.


                    Вы общими фразами не отделывайтесь. Я еще не увидел ни одного доказательства с вашей стороны, один троллинг пока прет.
                    1. Taratut 24 августа 2012 12:02
                      Цитата: Banshee
                      Ничего я ему не предлагаю, Гитлер, если вы не знаете, сдох еще в 1945 году

                      При чём тут 1945-й?

                      Цитата: Banshee
                      Очень рад за него и за вас. Вы. наверное, с ним вчера за завтраком беседовали?

                      Остались как речи Гитлера, так и воспоминания, в том числе работников германского МИДа.

                      Цитата: Banshee
                      Я еще не увидел ни одного доказательства с вашей стороны

                      Конкретно. Что нужно доказать, если Вы не в курсе кто такой Каноэ.
                      Taratut
          2. revnagan 23 августа 2012 16:12
            Цитата: Taratut
            Смешно. Независимо от позиции Англии или Франции, Гитлер не рискнул бы напасть на СССР. не нейтрализовав французскую армию.

            ????О каких союзниках на континете Вы говорите.Вермахт изначально создавался для "дранг нах Остен",затачивался против СССР, и в случае нападения на СССР ни Париж, ни Лондон даже не почесались бы.А Варшава ещё и примкнула бы к Берлину.
            1. Skavron 23 августа 2012 16:23
              Цитата: revnagan
              Вермахт изначально создавался для "дранг нах Остен",затачивался против СССР

              Это кто вам такое сказал милейший???
              Skavron
            2. Taratut 23 августа 2012 16:43
              Цитата: revnagan
              в случае нападения на СССР ни Париж, ни Лондон даже не почесались бы.А Варшава ещё и примкнула бы к Берлину.


              Так чего Варшава не примкнула? Немцы предлагали.
              А Париж и Лондон что, ждали бы? Чего? Пока вермахт захватит СССР и вернётся? Получив огромные ресурсы?
              Так он их проглотит и не поперхнётся.
              А момент какой. Вермахт в СССР. Германия беззащитна. Выдернуть войска из СССР нереально.
              Taratut
              1. Trapper7 23 августа 2012 16:57
                Цитата: Taratut
                Так чего Варшава не примкнула? Немцы предлагали.
                А Париж и Лондон что, ждали бы? Чего? Пока вермахт захватит СССР и вернётся? Получив огромные ресурсы?
                Так он их проглотит и не поперхнётся.
                А момент какой. Вермахт в СССР. Германия беззащитна. Выдернуть войска из СССР нереально.

                Практика показала, что поперхнулся не проглотив.
                Если бы Германия не разгромила Францию в 1940 г., я думаю, мы бы увидели "доблестное наступление союзных войск на Западном фронте" если не в 1941, то уж в 1942 точно. А без надежного плацдарма на континенту сухопутную операцию никто начать не мог, это же не русские, на плотах Ла-Манш форсировать "инструкция" не велит.
          3. Begemot 23 августа 2012 16:41
            Кого Вы называете союзниками? Польшу, Англию, Францию??? На тот момент они больше других ненавидели СССР И вовсе не один на один, а объединенные силы Европы под командованием Германии против СССР, а что касается "мощной " Французской армии - факты говорят, что ее в общем то и не было, хотя соглашусь, что она могла напакостить, но не более.
        2. Skavron 23 августа 2012 14:41
          Как это? Союзники были, снабжали или вы о лендлизе не слышали?
          Skavron
        3. Banshee 23 августа 2012 21:02
          Однозначно дал бы, более того, и выгреб бы из Германии побольше всего нужного. Странно, у нас принято многослюнно орать о том, что СССР кормил всю Германию перед войной, но очень стыдливо умалчивается о том, что СССР получал взамен. А взамен хлеба и руды, простите, волокли оттуда не куколок с шоколадками.
      2. AKuzenka 23 августа 2012 13:10
        Конечно - подписать, разве что к войне получше подготовиться, не верить Англии и Франции.
        "Вы уподобляетесь африканской птице страус, которая с высоты своего полета не различает" ... объективных факторов, приведших к подписанию пакта.
      3. Летунъ 23 августа 2012 14:44
        Цитата: Ластик

        Интересно было бы с машиной времени ,взять Сталина в 1939 и перенести его год так в 1942 ,а потом обратно .Интересно, дал бы он указания Молотову подписать такие договоренности ?

        Тогда бы он точно поверил разведке которая предупреждала его о нападении 22-го июня, небыло бы этого внезапного, сокрушительного удара, в результате не погибло бы 27 млн. наших с Вами сограждан да и война кончилась бы намного быстрее. Жаль что это всё только мечты.
        1. Ластик 23 августа 2012 15:19
          Вот и я к чему .Надо было наносить удар первыми .А насчет внезапности немецкого удара ,все-таки он был ожидаем ,вот результаты его никто не ожидал .
          Ластик
          1. Raven1972 23 августа 2012 21:06
            Цитата: Ластик
            Надо было наносить удар первыми

            В том-то и дело что нельзя ... Там выше мой коммент , я очень подробно написал почему СССР нельзя было быть агрессором ...
  6. AKuzenka 23 августа 2012 13:03
    Можно добавить к статье: Данным пактом СССР поссорил Германию и Японию, которые двумя годами ранее подписаои антикомминтерновский пакт. А после этого пакта выходило, что Япония не дождется поддержки от Германии в том случае, если Япония нападет на СССР.
    Поэтому его так ненавидят либералы. Этим пактом СССР сломал очень много планов Англии и Франции и США.
    1. Taratut 23 августа 2012 13:56
      О-о, Германия и Япония никогда не доверяли друг другу.
      Гитлер их то называл арийцами Востока, то жёлтыми лакированными обезьянами.
      Японцы до последнего старались подписать договор с США, обещая порвать с немцами. Но США не согласились.
      Никаких планов СССР никому кроме себя не сломал.
      Попытка договориться с Агрессором привела к краху.
      Taratut
      1. Zynaps 23 августа 2012 20:27
        сидишь тут, работаешь неделями не покладая рук, чота читаешь иногда, а тут такие зубры и корифеи от геополитики на форумах труселями размахивают и документы с пинка опровергают...
        Zynaps
        1. Banshee 23 августа 2012 21:34
          Цитата: Taratut
          О-о, Германия и Япония никогда не доверяли друг другу.


          Ух ты, капитан Очевидность! А с остальными в десны целовались, да?

          Цитата: Taratut
          Гитлер их то называл арийцами Востока, то жёлтыми лакированными обезьянами.


          Очень достоверно, исторически подтверждено фактами, и наверняка сыгравшее исключительно важную роль между странами заявление.

          Цитата: Taratut
          Японцы до последнего старались подписать договор с США, обещая порвать с немцами. Но США не согласились.


          Судя по всему, взято из Денверских комиксов про вторую мировую. Для яслей США.

          Цитата: Taratut
          Никаких планов СССР никому кроме себя не сломал.


          Ага, точно! Поэтому приобрели Прибалтику, половину Польши, Молдавию, Буковину, Западную Украину. Это однозначно крах всей внешней политики. Приведший к краху страны в 1993-м.
          1. Taratut 24 августа 2012 08:40
            Цитата: Banshee
            Судя по всему, взято из Денверских комиксов про вторую мировую


            Это из заявлений принца Каноэ. Не слыхали?

            Цитата: Banshee
            Ага, точно! Поэтому приобрели Прибалтику, половину Польши, Молдавию, Буковину, Западную Украину. Это однозначно крах всей внешней политики. Приведший к краху страны в 1993-м

            в 1941.
            Taratut
            1. Banshee 24 августа 2012 09:39
              Цитата: Taratut
              Это из заявлений принца Каноэ. Не слыхали?


              Не слыхал. В интернете не нашел такого вообще. А комиксы не читаю.
              1. Taratut 24 августа 2012 11:59
                Цитата: Banshee
                Не слыхал

                Не сомневаюсь.
                С 1940 года премьер-министр Японии.
                Taratut
  7. Boris55 23 августа 2012 13:10
    Нарочницкая о пакте Молотова-Риббентропа: http://wzglyd.mybb.ru/viewtopic.php?id=66#p492
    1. Газпром 23 августа 2012 13:52
      Что дельного может сказать эта типаПравославная клоунесса женщина?
      Газпром
      1. Taratut 23 августа 2012 14:18
        Цитата: Газпром
        Что дельного может сказать эта типаПравославная клоунесса женщина?

        Хитрая бабёнка. Носом чует политику партии.
        Taratut
  8. Газпром 23 августа 2012 13:52
    Спасибо Тов. Сталин за Договор
    жаль чуть не хватило времени , не успели к началу войны
    Газпром
    1. Taratut 23 августа 2012 14:15
      Цитата: Газпром
      Спасибо Тов. Сталин за Договор
      жаль чуть не хватило времени , не успели к началу войны


      Пожалуйста.
      На что не хватило времени?
      Вы в курсе что представлял собой вермахт на 1 сентября 1939 года?
      Пехота, в которую не верили даже свои генералы.
      Пятьсот танков (в основном, танкетки - такая дрянь, что танкисты с удовольствием пересаживались на польские).
      Уже через три недели кончились авиабомбы.
      Сталин дал Гитлеру возможность бросить всё что у него было сначала на Польшу, потом на Францию.

      Да, усатый, конечно, рассчитывал что Франция окажет упорное сопротивление и они друг друга перебьют. Но вот не зря в народе говорят - не рой другому яму. Или Вы боитесь что Гитлер мог после Польши напасть на СССР? У него на тот момент даже мысли такой не было.
      Taratut
      1. Летунъ 23 августа 2012 15:04
        Цитата: Taratut
        Или Вы боитесь что Гитлер мог после Польши напасть на СССР? У него на тот момент даже мысли такой не было.

        Вот опять рискну с Вами поспорить. Гитлеру после Польши пришлось воевать с Англией и Францией. И по Вашим словам видимо той самой пехотой, в которую не верили немецкие генералы и 5-ю стами танкетками. И Вы реально думаете, что он считал РККА Советского Союза опаснее армий промышленно и технологически намного более развитых Франции и Англии?
        Цитата: Taratut
        Да, усатый, конечно, рассчитывал что Франция окажет упорное сопротивление и они друг друга перебьют.

        И правильно делал! Это было в интересах нашего государства. Хотя судя по Вашим постам, Сталин должен был отстаивать интересы Англии и Франции yes
        1. Skavron 23 августа 2012 16:04
          Цитата: Летунъ
          промышленно и технологически намного более развитых Франции и Англии?

          Да? О как...а о индустриализации не слышал? А о закрытых КБ?
          Skavron
          1. Летунъ 23 августа 2012 16:57
            Цитата: Skavron
            Да? О как...а о индустриализации не слышал? А о закрытых КБ?

            Слышал, но спорить с тем, что Англия и Франция в промышленном и технологическом плане были мощнее СССР глупо. Англичане в 40-м году уже серийно выпускали превосходный Спитфаер. Наши только начинали осваивать Як-1. Про судостроение вообще говорить смысла нет, единственное где мы возможно превосходили весь мир это танки. КВ и Т-34 в то время действительно удивили мир. Но их было мало...
            1. Skavron 23 августа 2012 17:23
              Ну дык, чего тогда Англия и Франция не разгромила Гитлера? Ась?
              Кроме Як-1 были и другие великолепные самолеты...Лагг-3, Миг-3, Ер-2, Пе-8...
              За артиллерию вобще забыл.
              Кроме Кв-1, Кв-2 и Т-34 у СССР были и другие танки, а вот у противников ничего похожего не было.
              Skavron
              1. Летунъ 23 августа 2012 18:36
                Скаврон, я не отрицаю подвиги наших предков, но и ура-патриотом тоже не являюсь. Давай смотреть на вещи объективно. Гитлер в 41-м году отобрал у нас территорий как наверное 10 Англий и Франций вместе взятых. И если бы СССР был размером с ту же Францию, то он бы подвергся полной оккупации.ЛаГГи и МиГи стали поступать в войска в начале 41-го, на том же МиГ-3 лётчики летали с открытым фонарём кабины (снижая тем самым ТТХ самолёта) потому, что его клинило, и в случае когда самолёт подбивали и его нужно было покинуть, пилот не мог этого сделать. Это писал сам А.И. Покрышкин в своих мемуарах. А за артиллерию, у нас небыло ни одной самоходной САУ, всё таскали за тягачём или вообще за лошадьми (СУ и ИСУ начали воевать с 42 г.). Так что Победа в этой войне, а особенно на начальном её этапе является подвигом народа, а не техники.
                1. Skavron 23 августа 2012 20:53
                  я про пушки и гаубицы... кстати самоходный артсистем у вермахта было что-то около 400 на начало войны, а у нас была разработана и запущена в серию легендарная "катюша" )))
                  Да и странный у вас подход, уважаемый, естествено, победа ковалась народом, но народом не лапотным, а технически оснащенным. И без техники, которую кстати тоже народ создал, победа была бы не возможна. А вы все с шашками на танки...
                  Skavron
                  1. Летунъ 24 августа 2012 06:56
                    Цитата: Skavron
                    Да и странный у вас подход, уважаемый, естествено, победа ковалась народом, но народом не лапотным, а технически оснащенным.

                    Да ЁПРСТ. Я не утверждаю обратного! Изначально у нас спор зашёл о том, что несмотря на все успехи индустриализации, армии Англии и Франции были всё же в техническом плане вооружены лучше. Да и комсостав там репрессирован не был.
                    1. Skavron 27 августа 2012 00:05
                      Цитата: Летунъ
                      армии Англии и Франции были всё же в техническом плане вооружены лучше.

                      Ха ха ха
                      Skavron
                2. Banshee 23 августа 2012 21:47
                  Цитата: Летунъ
                  А за артиллерию, у нас небыло ни одной самоходной САУ, всё таскали за тягачём или вообще за лошадьми


                  Вы не правы.

                  Су-14-Бр-2 (1940)
                  Су-12 (1938)
                  Су-5 (1935)

                  Были, и не одна.
                  1. Kars 23 августа 2012 22:45
                    Цитата: Banshee
                    Вы не правы.

                    Су-14-Бр-2 (1940)
                    Су-12 (1938)
                    Су-5 (1935)


                    Не смешите мои тапочки.
                    Можно только одну вспомнить ЗИС-30 и то она уже после начала войны пошла.
                    Цитата: Banshee
                    Су-14-Бр-2 (1940)

                    2---ДВЕ штуки--хорошо хоть постреляли.(счас прийдет 8 рота расказывать о Сячинове)
                    До концепции Штурмгешутса до войны так и недодумались.
                    1. Banshee 24 августа 2012 09:42
                      В скобках, если что - год выпуска, а не количество. Если вы помните только ЗИС-30, то хоть не поленитесь пошарить в тернете.
                      1. Kars 24 августа 2012 10:57
                        Цитата: Banshee
                        год выпуска, а не количество

                        Правда?
                        Цитата: Banshee
                        Су-14-Бр-2 (1940)

                        Неужели я упомянул количество СУ-14 в 1940 штук?
                        Или вы хотите сказать что их не две было?
                        Цитата: Banshee
                        Если вы помните только ЗИС-30, то хоть не поленитесь пошарить в тернете


                        А че их в тернете шарить?Их надо шарить на поле боя .
                        а потом общее количество сравнить с количеством у немцев.А уж про прямое сравнение СУ-12 со штурмгешутсем не хотите исполнить?

                        Насчет СУ-14 то весьма вероятно может конструктора и не надо было растреливать,а вот тех кто его заказал....
                        Лучше бы нормальный колесный ход для Б-4 сделали,
        2. Taratut 23 августа 2012 18:02
          Цитата: Летунъ
          Гитлеру после Польши пришлось воевать с Англией и Францией

          Не сразу. Много раз пришлось откладывать.
          Цитата: Летунъ
          И по Вашим словам видимо той самой пехотой, в которую не верили немецкие генералы

          Уже кое-какой опыт появился.

          Цитата: Летунъ
          5-ю стами танкетками

          И тут прибавление. Хотя по сравнению с десятками тысяч наших танков смешное.

          Цитата: Летунъ
          И Вы реально думаете, что он считал РККА Советского Союза опаснее армий промышленно и технологически намного более развитых Франции и Англии?

          Нет, не считал. Поэтому он не оставил бы в тылу у себя более опасных врагов.

          Цитата: Летунъ
          И правильно делал! Это было в интересах нашего государства

          Судят по результатам. А они печальные. Игра Сталина провалилась и привела к краху.
          Taratut
          1. Zynaps 23 августа 2012 21:42
            Цитата: Taratut
            И тут прибавление. Хотя по сравнению с десятками тысяч наших танков смешное.


            Берём "Ведомость наличия и технического состояния боевых машин по состоянию на 1 июня 1941 года". В ней четко сказано, что танков первой категории (новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению) на всю страну 2612 штук. Причем порядка тысячи танков из
            этих 2612 Т-34 и КВ которые не освоены в войсках и ломались, прежде чем вступить в бой.
            Попытка же приписать скопом 17366 (10540 в приграничных округах) танков второй категории к боеспособной заведомый обман поскольку в о вторую категорию входили танки требующие войскового ремонта. А так как во вторую категорию входили танки старых типов (БТ, Т-26, Т-28 и пр), запчасти к которым перестали выпускать за год до войны, то и шансов починить их в течении нескольких дней после начала войны были почти нулевые.
            Отсюда вывод простой -- 22-23 июня выехать из парков могли только танки первой категории и часть танков второй категории. Причем новые танки из первой категории были потеряны ан-масс во время долгих маршев из-за поломок. те же что доехали и вступили в бой очень быстро выяснили, что бронебойные снаряды бронебойными являются только на словах, а те немногие единицы Т-34 и КВ, что вступили в бой и вовсе не имели бронебойных снарядов, а были вынуждены стрелять по немецким
            танкам шрапнелью.
            Zynaps
            1. Zynaps 23 августа 2012 21:45
              теперь цитата из документального труда "1941 - уроки и выводы" (написана коллективом историков на основе документов и материалов, а не полуграмотными резуноидами по мотивам худлита и песни "Если завтра война"):

              При оценке технической готовности танкового парка (свыше 23 тыс. единиц)
              следует отметить, что свыше 70% танков старых образцов нуждались в
              капитальном и среднем ремонте. Исправные танки составляли не более 27%. Такое положение было вызвано недооценкой развития ремонтных средств.
              ...
              В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20
              мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков.
              Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не
              менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его
              большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться
              значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть
              этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств
              ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
              Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в
              определении численности танков в корпусах, так и количества корпусов.
              Средняя укомплектованность их к началу войны была в пределах 50% (табл.
              3).
              Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже
              снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели
              укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и
              специальным машинам — 15—20%.

              учить матчасть, школота!
              Zynaps
            2. Taratut 24 августа 2012 08:45
              Про категории лапшу не вешайте. Первая - это новые машины. Вторая - машины технически исправные.
              Вы что, думаете, у немцев все танки были исправны?Да как правило до трети танков ремонтировались. Это не мешает нашим историкам считать всё, да ещё с довеском.

              Цитата: Zynaps
              те немногие единицы Т-34 и КВ, что вступили в бой и вовсе не имели бронебойных снарядов, а были вынуждены стрелять по немецким
              танкам шрапнелью.

              Танки не предназначены для танковых дуэлей.
              Немцы это поняли сразу и встретив наши танки, отходили под прикрытие ПТА.
              Taratut
        3. Banshee 23 августа 2012 21:41
          Цитата: Летунъ
          Гитлеру после Польши пришлось воевать с Англией и Францией. И по Вашим словам видимо той самой пехотой, в которую не верили немецкие генералы и 5-ю стами танкетками.


          Дай вам тоже Бог терпения!

          Цитата: Taratut
          Пехота, в которую не верили даже свои генералы.
          Пятьсот танков (в основном, танкетки - такая дрянь, что танкисты с удовольствием пересаживались на польские).


          Доказательства, документы.

          Цитата: Taratut
          Уже через три недели кончились авиабомбы.


          То есть бомбили английские и французские войска какашками? А, правильно, польскими бомбами.

          Цитата: Taratut
          Сталин дал Гитлеру возможность бросить всё что у него было сначала на Польшу, потом на Францию.


          Все 500 танкеток? УЖАС!!! И эти 500 танкеток и трусы солдаты захватили с боями Бельгию, Данию, Голландию, Францию, разбабахали английский корпус во Франции...
          Интересно, а что же им противопоставляли более развитые промышленно Англия и Франция?

          Да, вы же еще про 2 самоходные баржи немецкие забыли... Которые на мелководье у берега Норвегии утопили авианосец английский. Они в него как, ядрами наверное стреляли?
          1. Летунъ 24 августа 2012 07:04
            Цитата: Banshee
            Дай вам тоже Бог терпения!

            lol Не, у меня оно уже кончилось. Что-то доказать товарищу живущему в Сталинграде, но с мозгами промытыми в Вашингтоне просто бесполезно. drinks Видимо пока солдаты гуманисты не придут убивать его близких (как в Ираке, Югославии, Ливии итд) он так ничего и не поймёт request
      2. Zynaps 23 августа 2012 20:34
        малолетним долбо... эээ... резуноидам настоятельно рекомендуется почитать коллективный труд военных историков "1941 - уроки и выводы". всего лишь с целью узнать, что за такие "дрянные танкетки"(это Pz III и "праги" были дерьмом? или французские танки, во множестве попавшие им в руки?) были сосредоточены у границ СССР в июне 1941 г., количество и состав дивизий вермахта и СС, степень их мобилизации, сколько одновременно их могло вступить в бой.

        соответственно, прочитать о нехватке в советских дивизиях и корпусах автомобильного транспорта, тягачей, недостаточную моторизованность пехоты и нехватке вспомогательных служб, вроде ОРВБ. попутно просветиться о количественном составе советских дивизий мирного времени и о прочем, на что хватит моска.
        Zynaps
        1. Taratut 23 августа 2012 21:08
          Цитата: Zynaps
          что за такие "дрянные танкетки"(это Pz III и "праги" были дерьмом?


          Т-3 было немного.
          Чешские танки так себе, клёпаные.
          А Т-2 и Т-1 просто дрянь.
          И сколько французских танков использовали немцы? Достоверно известно про 6 штук при штурме Брестской крепости.

          Цитата: Zynaps
          соответственно, прочитать о нехватке в советских дивизиях и корпусах автомобильного транспорта, тягачей, недостаточную моторизованность пехоты и нехватке вспомогательных служб, вроде ОРВБ

          А у немцев всё было идеально. У каждого солдата по автомату, на десять человек бронетранспортёр.... Не смешите.
          Taratut
          1. Zynaps 23 августа 2012 21:46
            теперь цитата из документального труда "1941 - уроки и выводы" (написана коллективом историков на основе документов и материалов, а не полуграмотными резуноидами по мотивам худлита и песни "Если завтра война"):

            При оценке технической готовности танкового парка (свыше 23 тыс. единиц)
            следует отметить, что свыше 70% танков старых образцов нуждались в
            капитальном и среднем ремонте. Исправные танки составляли не более 27%. Такое положение было вызвано недооценкой развития ремонтных средств.
            ...
            В феврале 1941 г. было принято решение о формировании еще 20
            мехкорпусов. Для укомплектования их требовалось свыше 30 тыс. танков.
            Чтобы оснастить все корпуса танками новых образцов, потребовалось бы не
            менее пяти лет. В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его
            большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться
            значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть
            этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств
            ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей.
            Таким образом, в преддверии войны были допущены грубые просчеты как в
            определении численности танков в корпусах, так и количества корпусов.
            Средняя укомплектованность их к началу войны была в пределах 50% (табл.
            3).
            Остро ощущалась нехватка автотранспорта, тракторов, мотоциклов. Даже
            снабжаемые в первую очередь корпуса западных округов имели
            укомплектованность по автомашинам и тракторам не более 35% и
            специальным машинам — 15—20%.

            учить матчасть, школота!
            Zynaps
          2. Banshee 24 августа 2012 09:44
            Цитата: Taratut
            Т-3 было немного.
            Чешские танки так себе, клёпаные.
            А Т-2 и Т-1 просто дрянь.


            Это после откровений Гитлера вам кто рассказывал? Гудериан, наверное?
            Или вы сами в прошлой жизни танкистом были в вермахте?

            Факты пойдут наконец, или так голословный пук и будет продолжаться?
            1. Taratut 24 августа 2012 13:08
              Цитата: Banshee
              Это после откровений Гитлера вам кто рассказывал? Гудериан, наверное?
              Или вы сами в прошлой жизни танкистом были в вермахте?

              Известно и количество танков и их ТТХ.
              Какие нужны факты?
              Taratut
      3. igordok 23 августа 2012 23:23
        Taratut Пятьсот танков (в основном, танкетки - такая дрянь, что танкисты с удовольствием пересаживались на польские). и при этом потеряли от 993 до 1000 танков и бронемашин (http://www.polska.ru/polska/historia/invpoland.html).
        Можно поподробней, какие танки предпочитали нем. танкисты -Vickers 6-ton, 7TP, может Renault FT-17.
        Танкетка с рацией (может вызвать помощь хоть авиацию, хоть артиллерию) стоит десятка танков без рации, действующих для поддержки пехоты.
        1. Taratut 24 августа 2012 13:10
          Цитата: igordok
          Можно поподробней, какие танки предпочитали нем. танкисты -Vickers 6-ton, 7TP, может Renault FT-17

          7ТР, конечно.

          Цитата: igordok
          Танкетка с рацией (может вызвать помощь хоть авиацию, хоть артиллерию) стоит десятка танков без рации, действующих для поддержки пехоты.

          То есть Вы считаете что Сталин напрасно угробил народные деньги? Понастроил дерьмовых танков и не обеспечил рациями. Так?
          Taratut
  9. Taratut 23 августа 2012 18:05
    Представьте себе видеозапись боксёрского поединка, в котором с помощью компьютерных технологий вырезали одного из бойцов. Действия оставшегося становятся неадекватными. Прыгает мужик по рингу, лупит по воздуху, агрессивный как чёрт.
    На этом принципе основаны и подобные статьи.
    Факты,укладывающиеся в нужную концепцию, смакуются. Неукладывающиеся - игнорируются.
    1. Польша отказалась от совместных с Германией действий против СССР.
    Прямо и недвусмысленно.
    2. Если Англия так желала нападения Гитлера на СССР, чего ж она мир не подписала после Дюнкерка?
    И политику СССР не надо тут выдавать за образец миролюбия. Да, Сталин хотел чтобы в Европе шла война между Германией и Англией с Францией не на жизнь, а на смерть. А мы в роли третьего радующегося подождали бы их ослабления, чтобы потиом продиктовать свою волю всей Европе.
    Мы и в Испанию влезли ради разжигания пожара в Европе. Нам ведь республиканцы никто и звать никак. Такие же классовые враги как и Франко.
    Taratut
    1. Skavron 23 августа 2012 18:39
      Да, только потом бесноватый сцуко прозрел и повернул на восток...к сожалению...
      Skavron
    2. Zynaps 23 августа 2012 21:34
      Цитата: Taratut
      Представьте себе видеозапись боксёрского поединка, в котором с помощью компьютерных технологий вырезали одного из бойцов. Действия оставшегося становятся неадекватными. Прыгает мужик по рингу, лупит по воздуху, агрессивный как чёрт. На этом принципе основаны и подобные статьи.


      обожаю резуноидных дятлов. только они знают Настоящую Правду. остальные живут во мраке, слепы, глухи и идиоты по жизни. сынок, может, ты сделаешь себе лоботомию для начала?
      Zynaps
      1. Banshee 24 августа 2012 09:48
        А жить-то как удобно зато! Долбишь себе и долбишь, народ заводишь своею тупостью, провоцируешь...

        Вообще этот господинчик мне кое-кого напоминает, из бывших... Надо бы запрос отправить, да на свалку истории его.

        Цитата: Zynaps
        сынок, может, ты сделаешь себе лоботомию для начала?


        Зачем??? И так все ясно, там всего одна прога работает. Если и сделать, все равно разницы не будет. Оно же как, лоботомию делают на головном мозге, а где он у него?
    3. Доброход Сергей 23 августа 2012 22:34
      Цитата: Taratut
      1. Польша отказалась от совместных с Германией действий против СССР.
      Прямо и недвусмысленно.

      Прямо и недвусмысленно - это как?

      Цитата: Taratut
      2. Если Англия так желала нападения Гитлера на СССР, чего ж она мир не подписала после Дюнкерка?

      Они подписали декларацию в 1938 году.
      Кстати, а вы не знаете почему Гитлер не добил английский экспедиционный корпус там, под Дюнкерком?
      1. Taratut 24 августа 2012 08:50
        Цитата: Доброход Сергей
        Прямо и недвусмысленно - это как?

        А это 5-6 января 1939 года Бек ездил в Германию.
        И от предложения Гитлера совместно воевать с СССР отказался.

        Цитата: Доброход Сергей
        Они подписали декларацию в 1938 году.

        И?

        Цитата: Доброход Сергей
        Кстати, а вы не знаете почему Гитлер не добил английский экспедиционный корпус там, под Дюнкерком?

        А Вы знаете?
        Может, не смог. Может, надеялся мир заключить и злить не стал.
        Taratut
        1. Banshee 24 августа 2012 09:50
          Цитата: Taratut
          А это 5-6 января 1939 года Бек ездил в Германию.
          И от предложения Гитлера совместно воевать с СССР отказался.


          Чем это подтверждено? Где официально зафиксировано? И потом, фон Бек не за себя наверное говорил, а он в одну харю точно с СССР не собирался воевать. Ему ж принц байдарка из ваших комиксов компанию отказался составить, вот он и слился.

          А вы об этом откуда узнали? Из комиксов, или фон бек в соседней палате проживает?
          1. Taratut 24 августа 2012 13:15
            Цитата: Banshee
            Чем это подтверждено? Где официально зафиксировано?


            Записи бесед есть.
            http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#103doc

            Цитата: Banshee
            И потом, фон Бек не за себя наверное говорил, а он в одну харю точно с СССР не собирался воевать

            "если она (Польша) заключит по этому вопросу политический договор с Германией, то она не сможет поддерживать мирные добрососедские отношения с Россией, необходимые Польше для ее спокойствия..."

            Гитлер после беседы воскликнул - "Ах, если бы жив был маршал Пилсудский!"
            Taratut
            1. Banshee 24 августа 2012 13:45
              Цитата: Taratut
              http://www.katyn-books.ru/archive/year/God_krizisa_1t_2t.htm#103doc


              Да, интересно. Спасибо.
  10. AK-74-1 23 августа 2012 19:30
    23 августа день особый в этот день можно отмечать и ДЕНЬ ВОИНСКОЙ СЛАВЫ и ДЕНЬ ПРОРЫВА СОВЕТСКОЙ ДИПЛОМАТИИ. А спекуляции не более чем попытка оправдать собственную плохую игру.
    1. Banshee 23 августа 2012 21:49
      День посылания в.., к... и на... всех переписчиков истории типа таратуты.
  11. rexby63 23 августа 2012 21:14
    Вообще что спорить? Сталин сделал то, что сделал и то, что должен был сделать и никаких других мнений быть не может. Умные люди, что тогда, что сейчас, даже не поднимают этот вопрос. Только россиянская интеллигенция, в силу скудности ума и нежелания трудиться , готова обсасывать бесконечно эту тему. Равно, как и мифические расстрелы в Катыни.
    1. Taratut 24 августа 2012 08:55
      Цитата: rexby63
      Только россиянская интеллигенция, в силу скудности ума и нежелания трудиться , готова обсасывать бесконечно эту тему. Равно, как и мифические расстрелы в Катыни

      В смысле - мифические?
      Это как понимать, переписчик истории?
      Наша страна официально признала вину.
      Taratut
      1. Banshee 24 августа 2012 09:51
        Цитата: Taratut
        Наша страна официально признала вину.


        А ваша - это какая? Так, для информации уточните. А то флажок, знаете, ничего не говорит.
        1. Taratut 24 августа 2012 12:06
          Это Россия.
          Вину НКВД признали оба Президента. Как Путин, так и Медведев.
          Вину признал и предоставил документы Архив Президента в лице Р.Пихоя.
          Вину признала Главная военная Прокуратура. Вопросы есть?
          Taratut
      2. rexby63 24 августа 2012 19:53
        А наша не признала. И меня вообще в школе учили не верить нацистской пропаганде
        1. Taratut 24 августа 2012 20:43
          Цитата: rexby63
          А наша не признала

          Это какая?

          Цитата: rexby63
          И меня вообще в школе учили не верить нацистской пропаганде

          И не верьте.
          Пропаганде вообще верить глупо.
          А вот документам, хранящимся в Архиве Президента, придётся поверить.
          Кстати, сын Берия уже выпустил книгу. Якобы Берия был решительно против расстрела польских офицеров, но Сталин упёрся.
          Кстати, возможно. Берия и против депортаций голосовал.
          Taratut
          1. rexby63 25 августа 2012 13:40
            Это какая?


            СССР

            Пропаганде вообще верить глупо


            Но Вы то поверили. Ведь первым про Катынь миру известил господин Гёббельс в 1943 году и даже собрал (ха-ха-ха) международную комиссию. Почему вы все поверили нацисту и главному лгуну? В чью дудочку поете, господин дэмократ?
            1. Taratut 25 августа 2012 17:02
              Цитата: rexby63
              Но Вы то поверили. Ведь первым про Катынь миру известил господин Гёббельс в 1943 году

              Если Геббельс скажет что дважды два четыре, Вы поверите?

              Цитата: rexby63
              Почему вы все поверили нацисту и главному лгуну?

              Ему не на слово поверили. Главная военная прокуратура провела расследование в 1991.
              Taratut
              1. rexby63 26 августа 2012 12:27
                В 1991 году эти проститутки, вставшие у власти, отдались всем кодлом главному своему любовнику - американскому доллару. Почему я должен верить мрази, как в 1943 году, так и в 1991 ? Вы поверили - и это Вас не красит.
                Да, а почему, лично Вы, не верите Н.Н Бурденко?
                1. Taratut 27 августа 2012 11:23
                  Цитата: rexby63
                  Да, а почему, лично Вы, не верите Н.Н Бурденко?

                  А Вы в курсе как называлась комиссия Бурденко?
                  «Специальная Комиссия по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров».
                  То есть до расследования в самом названии уже ответ.
                  Заместителями Бурденко были два высоких чина из МВД.
                  Вы всерьёз думаете что Бурденко имел свободу действий?

                  Близкий к Бурденко Борис Ольшанский, бывший профессор Воронежского университета, впоследствии перебежчик, в 1951 г. показал под присягой комиссии Конгресса США, что тяжело больной Бурденко заявил ему:

                  Выполняя личное распоряжение Сталина, я отправился в Катынь, где как раз вскрыли могилы... Все тела были погребены четыре года назад. Смерть наступила в 1940 году... Для меня как для врача это очевидный факт, который невозможно поставить под сомнение. Наши товарищи из НКВД совершили большую ошибку».
                  Taratut
                  1. rexby63 27 августа 2012 18:47
                    Будьте добры, ссылку
                    1. Taratut 27 августа 2012 19:25
                      Цитата: rexby63
                      Будьте добры, ссылку

                      http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/burdenko_nn.php
                      Taratut
                  2. rexby63 27 августа 2012 19:21
                    Ольшанский для Вас -авторитет !? Ну извините
                    1. Taratut 27 августа 2012 20:24
                      При чём тут кто для меня авторитет.
                      Р.Пихоя, главный архивист России, выступал на эту тему.
                      Он заявил что все документы в наличии, их экспертиза проводилась. Более того, можно подделать документы Особой папки. Но как увязать эти подделки с мешками всевозможных актов на списание боеприпасов, ведомостей, путевых листов и т.д. так чтобы всё сошлось?
                      Всё подделали?
                      Уверяю Вас, руководители страны не просто так признали факт преступления.
                      Да и немцы (если бы они провели расстрел) не стали бы тянуть.
                      Они обнародовали бы всё сразу, пока армия Андерса была в СССР.
                      Taratut
                      1. rexby63 27 августа 2012 21:49
                        Кстати, относительно армии Андерса. Расстреляли 4 или 5 тысяч белоснежных овечек и выпустили ( сами отвезли) в Иран 40 тысяч отъявленных антисоветчиков, часть из которых готова была воевать с русскими, не уезжая на фронт. Нестыковочка небольшая, не правда?
                      2. Taratut 28 августа 2012 08:44
                        Так время уже было другое.
                        Если Вы интересовались, то знаете - рядовых отпустили по домам. Часть пленных отдали немцам - уроженцев западной Польши.
                        Кое-кто так и сидел по тюрьмам.
                        Был даже небольшой лагерь где сидели польские офицеры коммунисты и сотрудничавшие с администрацией. Остались живы.
                        Да и вообще в СССР жило немало поляков (правда, их сильно репрессировали).
                        Солдат набрали довольно много. А с офицерами вышла проблема.
                        На вопрос Андерса - где же наши пленные - Сталин ответил что не знает. Представляете, тысячи антисоветчиков иностранцев гуляют по стране и никто не в курсе - где.
                        Сталин даже изволил пошутить - может, в Маньчжурии?

                        Цитата: rexby63
                        выпустили ( сами отвезли) в Иран 40 тысяч отъявленных антисоветчиков, часть из которых готова была воевать с русскими, не уезжая на фронт. Нестыковочка небольшая, не правда?

                        В чём нестыковка?
                        Вы предлагаете их пострелять?
                        Не говоря уж о том что воевать с 40 тысячами бойцов невыгодно (лучше выпустить), - что сказали бы союзники?
                        Мы сами вооружили 3 дивизии, а потом вместо того чтобы отправить воевать с немцами (и они храбро воевали) - поубивали?
                        Taratut
                      3. rexby63 27 августа 2012 22:12
                        И относительно Рудольфа Германовича - еще один le Chevalier sans peur et sans reproche? Ну Вы даете! Он за свою жизнь придворной проститутки много чего заявлял. Да и вообще, как можно верить человеку, преподававшему историю в 80-е. Даже я, совок по вашему, и то им не верю, равно, как и замполитам. А Вы тут мне подсовываете одиозов, один другого чище
                      4. Taratut 28 августа 2012 08:56
                        Цитата: rexby63
                        А Вы тут мне подсовываете одиозов, один другого чище

                        Хорошо. Пихоя плохой. Путин с Медведевым тоже - взяли и просто так признали вину (хотя их политика вроде вполне конфронтационная с Западом).
                        Ну, генерал Токарев, рассказавший обо всём - это как?
                        Да сами подумайте.
                        После начала войны всех мало-мальски опасных преступников стали отправлять в эвакуацию. Кого не успели отправить - кончали на месте.
                        И вдруг - по версии Мухина - тысячи антисоветчиков не только не вывезли, а оставили в районах, на которые шло наступление немцев. Более того, за месяц до захвата Смоленска поляки были официально амнистированы (мы подписали с правительством в изгнании договор). И что же?
                        По версии Мухина, поляки остались ждать немцев.
                        Это бред сивой кобылы.
                        Сталин отдал немцам лишь рядовых в 1939. Он ещё тогда сказал что не хочет усиливать вермахт. Отдать немцам тысячи антисоветски настроенных офицеров? Тем более теперь, когда немцы напали на Союз?
                        Согласитесь, чушь.
                        Да много вопросов. Почему поляки в шинелях.
                        Почему целы золотые коронки и ценности (немцы такого не оставляли).
                        Почему немцы не вытащили гильзы от вальтеров и не насыпали от ТТ.
                        Почему нет писем и газет позже осени 1940?
                        Якобы найденные 9 записок (при том что всего их тысячи) - все признаны ГВП фальшивками. Есть экспертиза.
                        Taratut
                      5. rexby63 28 августа 2012 20:11
                        Хорошо. Допустим. Вопрос - зачем? Только не надо о "кровожадности режима" и "паранойе" Сталина . Еще раз повторю, этот "кровожадный параноик" в 1942 году за народные денежки вывез в Иран 40 тыс. не просто врагов, а ярых врагов России
                      6. Taratut 28 августа 2012 21:09
                        Зачем расстрелял?

                        Сами подумайте, на шее СССР оказались десятки тысяч офицеров, которых надо кормить, а работать их заставлять нельзя.
                        И что с ними делать?
                        А в то время врагов Советской власти не щадили. Расстреляно около миллиона человек. А этих чего жалеть? Потому что они иностранцы? Так их страны больше нет. Какие они иностранцы?
                        Знай Сталин что немцы так продвинутся, трупы утопили бы в Баренцевом море.
                        А так что, казалось и в Смоленской области надёжно, шито-крыто.
                        То, что армию Андерса выпустили в Иран - нормально. Они с немцами воевали, так что польза от них нам была. Как говорится, неважно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила.
                        Кстати, в Тегеране произошёл конфликт. Сталин предложил после войны расстрелять цвет германской нации - 50 тысяч офицеров, учёных и т.д. - чтобы Германия уже не возродилась.
                        Черчилль вспылил, Рузвельт перевёл в шутку.
                        Так что расстрел пленных не был для Сталина чем-то ужасным.
                        Taratut
                      7. Taratut 29 августа 2012 09:39
                        Кстати, иностранцев в СССР тоже не щадили. Правительство Монголии расстреляли в полном составе.
                        Taratut
                      8. rexby63 29 августа 2012 21:09
                        Перечитал допрос Токарева. Какой у Вас самый сильный стресс в жизни? Вы его хорошо помните? У меня - когда меня било три "деда" в курилке. Это было тридцать лет назад. Тогда я думал, что буду помнить этих гадов, этот вечер всю жизнь. Я еще не старый человек и на отсутствие памяти не жалуюсь, имена я помню, а вот фамилии и дату.... Здесь же человек в 89 лет чуть ли не по часам все помнит. Вот это память! Или не память?
  12. 16 обрспн 23 августа 2012 22:55
    чтобы не писали и не говорили сегодня всякие правозащитники,патриоты РОССИИ-в кавычках-----------на тот момент--------это было единственное правильное и верное решение---------мы просто хотели выиграть время!!!!!!!!!если бы гитлер напал на 2-3 года позже--------я думаю все было-бы по другому!!!!!!!!
    16 обрспн
    1. вакса 24 августа 2012 01:08
      Сталин не только выигрывал время, но и переиграл всех в конечном итоге: он сделал неизбежной и активной антигитлеровскую коалицию англосаксов с СССР, т.к. первыми жервами агрессии становились именно те, кто толкал Гитлера на Восток. Также он ограничил возможности Гитлера в дипломатическом манерировании во время войны. Выжал максимум как великий стратег. Поэтому поляки и брызжут слюной вместе с англосаксами на этот Договор.
      1. Taratut 24 августа 2012 08:53
        Что за бред?
        Польша по любому становилась первой жертвой.
        Но напади Гитлер на Польшу без согласия Сталина, он оказался бы один против всех. Именно поэтому Гитлер (а вовсе не Сталин) так лихорадочно, активно добивался подписания Пакта. Любой ценой.
        Вот Гитлер действительно стратег. Всех надул.
        Taratut
        1. Banshee 24 августа 2012 09:53
          Цитата: Taratut
          Польша по любому становилась первой жертвой.


          А до Польши была тишь и благодать? Никто ничего не подгребал? Учебничек какой-нибудь почитайте, не комиксы.

          Цитата: Taratut
          Вот Гитлер действительно стратег. Всех надул.


          Это да. тем, что отравился нахрен 30.04.1945. Вот этим точно всех надул.
          1. Taratut 24 августа 2012 12:04
            Цитата: Banshee
            А до Польши была тишь и благодать?

            До Польши не было ВОЙНЫ.

            Цитата: Banshee
            Это да. тем, что отравился нахрен 30.04.1945. Вот этим точно всех надул

            Если мы в итоге победили - значит ли это что мы действовали безошибочно?
            Taratut
            1. Banshee 24 августа 2012 13:31
              Цитата: Taratut
              Если мы в итоге победили - значит ли это что мы действовали безошибочно?


              Безошибочно - нет. Но победили - и этим сказано все.
              1. Taratut 24 августа 2012 15:41
                Цитата: Banshee
                Безошибочно - нет. Но победили - и этим сказано все

                И я о чём.
                То, что мы победили - заслуга народов Антигитлеровской коалиции. В конце концов, промышленный потенциал её в разы больше потенциала стран Оси.
                Что вообще Гитлер поимел от своих союзников?
                Разве что румынскую нефть да финский никель.
                А вот выяснить как и что развивалось, где совершены ошибки - дело очень важное.
                Taratut
                1. rexby63 24 августа 2012 20:03
                  Промышленный потенциал США трудился и на блага рейха
                  1. Taratut 24 августа 2012 20:45
                    Цитата: rexby63
                    Промышленный потенциал США трудился и на блага рейха

                    Это Вы про книгу театрального критика Хэйема "Торговля с врагом"?
                    Довольно сомнительная книга. То есть некоторые факты были, конечно. Но без ведома правительства США и в сравнительно небольших объёмах.
                    Taratut
                    1. rexby63 25 августа 2012 16:12
                      Вы из всех публикаций о сотрудничестве американских буржуев с нацистами нарочно выбрали самого одиозного автора? А Брадфорд Снелл, Генри Шнейдер Г.Мейер ничего не писали на эту тему?
            2. rexby63 24 августа 2012 20:01
              До Польши не было ВОЙНЫ.


              ВОЙНЫ не было, была война. Судеты, аншлюс, Испания. Игрушки, не правда ли?
              1. Taratut 24 августа 2012 20:47
                Цитата: rexby63
                была война. Судеты, аншлюс, Испания

                Вы прямо всё в кучу.
                В Чехословакии и Австрии войны не было.
                Испания тут вообще никаким боком.
                Для нас что республиканцы, что Франко - какая разница. И те, и те буржуи недобитые.
                Кстати, СССР декларировал политику невмешательства. За хорошие деньги поставлял оружие.
                Taratut
                1. rexby63 25 августа 2012 16:17
                  А Вы, как уперлись в пакт, всего остального принципиально не замечаете. Два злодея, Сталин и Гитлер, остальные все белые и пушистые. Не кажется Вам, что так историю не изучают?
        2. Apollon 24 августа 2012 12:13
          Цитата: Taratut
          Вот Гитлер действительно стратег. Всех надул.


          Вы в своем уме? Не минусую Вас по той простой причине что на Руси к гражданам вроде Вас всегда относились терпимо.Сочуствую Вам.
          1. Taratut 24 августа 2012 13:17
            Цитата: Apollon
            Вы в своем уме?

            Разве Гитлер не надул всех?
            Это общепризнано.
            Другое дело, что кончилось всё плохо.
            Taratut
            1. Banshee 24 августа 2012 13:32
              Цитата: Taratut
              Другое дело, что кончилось всё плохо.


              Для кого? Вы уж поясняйте, а то непонятно.
              1. Taratut 24 августа 2012 15:42
                Цитата: Banshee
                Для кого? Вы уж поясняйте, а то непонятно

                Для немцев кончилось поражением.
                Для нас огромными потерями.
                Для всех плохо.
                Taratut
    2. Taratut 24 августа 2012 08:57
      Цитата: 16 обрспн
      если бы гитлер напал на 2-3 года позже--------я думаю все было-бы по другому

      И что он делал бы эти 2-3 года?
      Готовился? Так он СССР в грош не ставил.
      Англию завоёвывал? Так не рискнул.
      На Ближний восток отправил вермахт? С риском что Сталин превентивно ударит?
      Taratut
      1. Banshee 24 августа 2012 09:55
        Я повторяю свой вопрос о приведении хоть каких-то фактов, кроме умозаключений душевнобольного, беседующего с духами.
        1. Taratut 24 августа 2012 12:03
          Цитата: Banshee
          Я повторяю свой вопрос о приведении хоть каких-то фактов

          Я готов. Факты ЧЕГО Вам предоставить?
          Taratut
          1. Banshee 24 августа 2012 14:13
            Цитата: Taratut
            Разве Гитлер не надул всех?
            Это общепризнано.
            Другое дело, что кончилось всё плохо.


            Разверните вот это высказывание. непонятно, что вы имели в виду.

            Цитата: Taratut
            Т-3 было немного.
            Чешские танки так себе, клёпаные.
            А Т-2 и Т-1 просто дрянь.


            У меня вопрос: с этой дрянью были захвачены Дания, Бельгия, Голландия, Польша, Франция.
            Вы что хотите доказать?

            Цитата: Taratut
            Игра Сталина провалилась и привела к краху.


            Мне интересно узнать планы игры.

            Пятьсот танков (в основном, танкетки - такая дрянь, что танкисты с удовольствием пересаживались на польские).

            Я нашел статью, в которой приводились такие цифры: "Польская армия использовала различную бронетехнику, как импортную, так и собранную в Польше по лицензии. Они включали в себя танкетки TK и TKS (574) (лёгкие разведывательные танки), устаревшие французские лёгкие танки Renault FT-17 (102), лёгкие танки 7TP (158-169), лёгкие танки Vickers 6-ton и Renault R-35 (42-53) и три лёгких танка Hotchkiss H-35, наряду с, примерно, ста бронемашинами wz.29 и wz.34."

            "Германские (1-ая, 2-ая, 3-я, 4-ая, 5-ая и часть 10-ой) танковые дивизии (и другие моторизованные части) были оснащены четырьмя типами танков: лёгкие PzKpfw I (1445) и PzKpfw II (1226), и средние PzKpfw III (86-98) и PzKpfw IV (211). Вдобавок там было 215 командирских танков и других бронемашин, включая бывшие чехословацкие PzKpfw 35(t) и 38(t)."
            Взято здесь: http://www.polska.ru/polska/historia/invpoland.html

            Мне известно, что немцы на всю катушку использовали всю технику, которую могли добыть. Но цифры как-то говорят о том, что у немцев в Польше было больше, чем заявленные вами 500 танкеток. Или PzIII и PzIV тоже танкетки?
            Обоснуйте уж, коль такая пьянка пошла.

            Уже через три недели кончились авиабомбы.

            И это.
            1. Banshee 24 августа 2012 14:32
              Цитата: Taratut
              Германия и Япония никогда не доверяли друг другу.
              Гитлер их то называл арийцами Востока, то жёлтыми лакированными обезьянами.
              Японцы до последнего старались подписать договор с США, обещая порвать с немцами. Но США не согласились.


              Тоже интересно поподробнее. Не верю, что Гитлер такое мог премьеру сказать.

              Цитата: Taratut
              мы всё это продавали в порядке товарообмена. Покупали больше. Кредиты брали.


              Что брали и у кого?

              Цитата: Taratut
              А Вы что, полагаете, у СССР валюты бало валом?


              На это можно и не отвечать, достаточно почитать Яковлева "Цель жизни" о его поездках в германию для закупки самолетов.

              Прочитав по указанной вами ссылке о беседе Бека я постарался понять ваш стиль. Если вы делаете заявление, не сочтите за труд взять и сразу его аргументировать.
              1. Taratut 24 августа 2012 15:52
                Цитата: Banshee
                Тоже интересно поподробнее. Не верю, что Гитлер такое мог премьеру сказать

                Почему премьеру.Своим подчинённым сказал.
                Дж. Комптон "Орёл и свастика".

                Цитата: Banshee
                Что брали и у кого?

                У немцев. Кредиты.


                Цитата: Banshee
                На это можно и не отвечать, достаточно почитать Яковлева "Цель жизни" о его поездках в германию для закупки самолетов

                А это при чём? Это договорённость в рамках Пакта. Это что, говорит о богатстве СССР?

                Цитата: Banshee
                Прочитав по указанной вами ссылке о беседе Бека я постарался понять ваш стиль. Если вы делаете заявление, не сочтите за труд взять и сразу его аргументировать

                В беседе Бек отказался от тесного сотрудничества с Германией. Использовать Польшу для совместного нападения на СССР не вышло.
                Taratut
                1. Banshee 25 августа 2012 16:28
                  Цитата: Taratut
                  Почему премьеру.Своим подчинённым сказал.
                  Дж. Комптон "Орёл и свастика".


                  Ну а тогда причем тут премьер? А.Г. сказал своим, те передали почти своим, а обиделся этот принц... несерьезно.

                  Цитата: Taratut
                  У немцев. Кредиты.


                  Не ответ.

                  Цитата: Taratut
                  А это при чём? Это договорённость в рамках Пакта. Это что, говорит о богатстве СССР?


                  Не читали. Пакт вообще не при чем. Яковлев поехал за самолетами, а денег не хватило, то есть они решили еще прихватить. И Сталин выслал... Почитайте, там прикольно.
                  1. Taratut 25 августа 2012 17:06
                    Цитата: Banshee
                    Ну а тогда причем тут премьер?

                    Премьер при том что он вёл переговоры с США. И отчаянно пытался договориться, не хотелось им воевать. Япония преследовала свои интересы, а не интересы Гитлера.

                    Цитата: Banshee
                    Не читали. Пакт вообще не при чем. Яковлев поехал за самолетами, а денег не хватило, то есть они решили еще прихватить. И Сталин выслал... Почитайте, там прикольно

                    "Цель жизни", что ли? Как же, читал.
                    Ну, ещё бы на новый самолёт денег пожалели.
                    Только при чём тут богатство-то?
                    Taratut
            2. Taratut 24 августа 2012 15:49
              Цитата: Banshee
              У меня вопрос: с этой дрянью были захвачены Дания, Бельгия, Голландия, Польша, Франция

              Имей мы территорию сравнимую с Францией, и мы потерпели бы поражение.

              Цитата: Banshee
              Мне интересно узнать планы игры

              Они просты. Стравить АиФ и Германию и наблюдать как они мутузят друг друга. Потом продиктовать ослабленным странам свою волю.

              Цитата: Banshee
              Но цифры как-то говорят о том, что у немцев в Польше было больше, чем заявленные вами 500 танкеток. Или PzIII и PzIV тоже танкетки?

              Тут я погорячился. Но танками всерьёз можно назвать Т-3 и Т-4.
              Цитата: Banshee
              Уже через три недели кончились авиабомбы

              http://lib.rus.ec/b/165193/read
              Taratut
              1. Banshee 25 августа 2012 17:33
                Цитата: Taratut
                Имей мы территорию сравнимую с Францией, и мы потерпели бы поражение.


                Не исключено, но я перечислил не только Францию.

                Цитата: Taratut
                Стравить АиФ и Германию и наблюдать как они мутузят друг друга. Потом продиктовать ослабленным странам свою волю.


                В общем неплохо.
                А Старикова я сперва прочитаю, потом выскажу свое мнение. Но вот то, что он на Тейлора в самом начале ссылается - уже не айс. Тейлор, конечно, умничка, в плане отношения к СССР и объективности, но вот с достоверностью слабовато. Все больше на личной интерпретации. Хотя читаемо.
                1. Taratut 25 августа 2012 19:36
                  Цитата: Banshee
                  Не исключено, но я перечислил не только Францию

                  А кто в этом плане отличается? Бельгия?
                  Польша, правда, побольше, но там мы подмогли.
                  Почитайте стенограмму переговоров Молотова и Гитлера. Там Молотов прямо говорит что без нашей помощи Германия не смогла бы завоевать Европу.
                  Могу дать ресурс.
                  Taratut
                  1. MI-AS-72 26 августа 2012 12:56
                    "Могу дать ресурс", ну вы батенька прямо таки библиотекарь, толко книжки читаите всё про на одну тему "Как плюнуть в Россию при этом самому остаться белым и пушистым";
                    1. Европу гитлер завоевал без вашей мнимой "нашей" помощи, а вот помощь самой европы в виде Мюнхенского зговора была реальной.
                    2. Польша ещё в 1938 г, после деления Чехии предлагала германии отобрать у СССР Украину и Белоруссию.
                    3. Вам не повезло территория России благодоря русским царям и генсекам была больше, чем во Франции, Наполеон и Франция об этом узнали хватило на всю жизнь. А ещё был русский солдат, которому было насрать на размеры он защищал, свою Родину и фиг бы они нас победили.
                    4. Германия получила деньги от европейцев, цель европейцев был, СССР, но между "договаривающимися сторонами" возникли разногласия, Гитлер показал, кто в "доме" хозяин, несколько "увлёкся", что и способствовало организации коалиции, а так пришлось бы в одиночку с ним воевать, потери бы были ещё больше.
                    MI-AS-72
                    1. Taratut 27 августа 2012 11:14
                      Цитата: MI-AS-72
                      Европу гитлер завоевал без вашей мнимой "нашей" помощи

                      Молотов считает иначе.

                      Цитата: MI-AS-72
                      а вот помощь самой европы в виде Мюнхенского зговора была реальной.

                      Помощь кому, в чём?

                      Цитата: MI-AS-72
                      Польша ещё в 1938 г, после деления Чехии предлагала германии отобрать у СССР Украину и Белоруссию

                      А Германия отказалась?
                      Почему?



                      Цитата: MI-AS-72
                      Германия получила деньги от европейцев

                      И что? На поход против СССР, что ли?
                      Taratut
  13. Larus 26 августа 2012 16:05
    Вот это надо давать массам для информации того,почему нам пришлось заключить договор о ненападении с Гитлером(в отличие тех же ляхов и приеболтов),которые спали и видели себя победителями СССР в составе гитлеровской коалиции. А не слушать кастрационные выпады либерастов об якобы тождественности нас и гитлера и вероломстве с этим пактом,дабы отвести вину от западных шакалов.
    Larus
    1. Taratut 27 августа 2012 11:17
      Цитата: Larus
      Вот это надо давать массам для информации того,почему нам пришлось заключить договор о ненападении с Гитлером


      Что значит - нам пришлось? Не мы Гитлера уговаривали, а он нас.
      А почему - Сталин не раз высказывался. Чужими руками погромить потенциальных врагов (а у нас весь мир был потенциальным врагом). Пусть дерутся, ослабляют друг друга.
      Кончилось, правда иначе чем планировали.
      Taratut

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня