Военное обозрение

Предательство 1941: смута первых дней

555
Предательство 1941: смута первых дней

Первый год Великой Отечественной войны – это один из самых таинственных периодов в жизни Советского Союза.


Непонятный и смутный равно как для потомков, так и для всех тех, кто тогда встретил этот 1941 год в рядах вооруженных сил СССР.

Абсолютно абсурдное время. Когда одновременно сосуществовали контрасты.

С одной стороны, общеизвестен подвиг тех, кто в те дни защищал наши границы. Когда Брестская крепость сражалась до последнего вздоха и до последнего патрона. Когда лётчики в самые первые часы войны шли на воздушные тараны.

А с другой стороны, парадоксально большое число солдат сдавалось в плен.

Так что же там происходило на самом деле? В чем была причина столь явного диссонанса?

Мы попытались проанализировать различные точки зрения специалистов по этому поводу. И представим вам их квинтэссенцию в цикле «Предательство 1941».

Где правда?


Каких только объяснений такому противоречивому развитию событий не давали.

Кое-кто из экспертов распространяет версию о том, что всему виной, конечно, Сталин. И что его чистки командиров, возможно, как раз и обезглавили армию накануне войны.

А либералы, так те ещё дальше пошли. Они распускают слух, что, мол, в СССР так нарушались права человека, что люди якобы чуть ли не сами бежать из этого невыносимого социального ада тогда мечтали. И якобы поэтому прямо-таки обрадовались началу войны…

Бред, а ведь кто-то верит…

Есть и такие, кто воспевает военные качества немецкой армии, а также утверждает, что сопротивляться их превосходству было бесполезно.

Рассуждений на эту тему множество.

Разумеется, не так много людей в СССР тогда позволяли себе публично говорить хоть что-то на этот счёт, более или менее приближающееся к истине.

В то время действительное положение вещей с высоты птичьего полета, что называется, разглядеть мог не каждый сержант, лейтенант или подполковник. Не всякие генералы, кстати, тоже.

Лишь на самом высшем уровне военного штабного руководства можно было знать истинную ситуацию. И то, пожалуй, если только из столицы. Или с высоты командования фронтами.

Хотя по реальному раскладу дел известно, что даже фронтовые штабы не полностью владели обстановкой. В связи с чем, следовательно, и в столицу отправлялись, мягко говоря, не стопроцентно объективные данные.

Что же получается? Выходит, что правда не доходила до самого высшего руководства? И Сталин, Жуков и Конев всей настоящей правды не знали?

То есть полнотой картины не располагали?

Вопрос ребром


Тем не менее, как показывает практика, историческая правда все-таки существует всегда и в народ просачивается. Порой ее просто пытаются рассчитать в уме талантливые ученые. Для этого они стараются ставить конкретные вопросы.

Вы скажете, что это проще простого. На самом деле это не так.

Сформулировать верный вопрос – это искусство, которым владеют единицы. Многие из нас не только этого не умеют, но и не пытаются научиться.

А ведь правда открывается как раз тогда, когда на

«четко поставленный природе вопрос… ожидается вполне однозначный ответ: да или нет»,

по меткому замечанию С.И. Вавилова.

А можно ли то, что происходило в 1941 году, с этой точки зрения поисследовать? Давайте попытаемся, почему бы и нет?

Действительно ли Красная армия была настолько слабее немецких вооруженных сил?

Если следовать общей логике о событиях того времени, то ответ этот должен бы быть

«да».

На тот момент немцы имели уже позади не одну выигранную кампанию на территории Европейского континента.

Кроме того, специалисты отмечают также как позитивную черту немцев – хорошо настроенную систему инфообмена в родах войск.

Например, в деталях сами принципы взаимодействия авиации с сухопутными войсками оттачивались порядка двух с половиной лет соединением военной авиации нацистской Германии легионом «Кондор» в процессе поддержки в испанской гражданской войне там местных националистов.

Что интересно, то одним из участников той гражданской войны в Испании 1936–1939 годов на стороне франкистов, который получил в Испании чин полковника, а затем – генерал-майора (1938), а после в ноябре 1938 года был назначен последним командиром легиона «Кондор», был Вольфрам фон Рихтгофен. Его вклад в теорию взаимодействия немецких родов войск несколько недооценён. А ведь в начале войны он командовал немецкой авиацией в районе советского Юго-Западного фронта.

Рихтгофен, как отмечают специалисты, все же

«чрезмерно преувеличивал роль тактических действий авиации, считая, что ее основное предназначение заключается в поддержке наступления наземных войск».
Ссылка

Кстати, он приходился племянником тому самому знаменитому немецкому военному летчику Первой мировой войны, известному как «красный барон», Манфреду фон Рихтгофену.


Это в теории.

Ломающая практика


А вот практика показала совсем иной результат.

Оказалось, что немцам так и не удалось уничтожить полностью, то есть разгромить, именно те наши армии, на которые они бросили как раз значительно (если не сказать чрезвычайно) превышающие их силы и средства.

Как, скажите, такое могло произойти?

Те, на кого противник направил всю силу своего мощного удара, выстояли?

Мало того, как раз эти отечественные войсковые части, как это выяснилось впоследствии, очень долго провоевали и стали костью в горле немецкого блицкрига. Да, именно они создавали бесконечные проблемы для быстрого и беспрепятственного продвижения фашистов вглубь нашей страны.

Разве это не является красноречивым ответом «нет» на поставленный выше вопрос?

Давайте перейдем к наглядным примерам. Для начала схема.

На линии Балтийское море – Карпаты наступление фашистов отражали 3 наших фронта: Северо-Западный, Западный и Юго-Западный (с севера на юг). Если вести отсчет от Балтики, то армии располагались в таком порядке:

Северо-Западный фронт: 8-я и 11-я армии.

Западный фронт: 3-я, 10-я, 4-я армии. (Плюс за его спиной в Минском укрепрайоне (УР) 13-я армия).

Юго-Западный фронт: 5-я, 6-я, 26-я и 12-я армии.

В первый день войны 22 июня 1941 года ударное наступление фашистов танковыми клиньями было направлено на армии 8-ю и 11-ю, а также на 4-ю и на 5-ю.

Давайте попробуем отследить, что стало именно с этими армиями в дальнейшем в ходе Великой Отечественной войны?

Пылающий Северо-Запад


В наиболее трудной ситуации встретила этот период именно 8-я армия. Ведь ей нужно было отступать на территорию недружественной и злобной Прибалтики.

Так вот, части этой армии через месяц отходят в Эстонию. Немцы жмут. Наши обороняются. И отступают. Сражаются и опять отступают. Фашисты 8-ю армию атакуют и давят. Но ведь не уничтожают они её полностью в самый начальный период войны?

Попробуйте найти в воспоминаниях немцев рассказы о массовой сдаче в плен подразделений 8-й армии – не было такого.

А где в немецких книгах рассказы о массовой сдаче в плен Красной армии в Прибалтике? Тоже нету. И даже эпизодов не найти.

Более того, военнослужащие 8-й армии и краснофлотцы так отчаянно сражались за город Лиепая, что некоторые исследователи указывают, что город этот мог бы даже на титул «город-герой» заявку подавать.


Переходим к 11-й армии.

Вспомним, что было в первый день войны.

11 механизированный корпус, который некоторые признавали слабейшим (по составу) чуть ли не в целой Красной армии, своими легкими Т-26 бросился на врага. Да-да, там именно наши атакуют. Более того, советские военнослужащие отбрасывают немцев за пределы границы. Причем никаких приказов о контрударах тогда еще даже не успело поступить.

Из воспоминаний майора командира 57-го танкового полка 29-й танковой дивизии Иосифа Черяпкина:

«22 июня. Фашисты шли с засученными рукавами и расстегнутыми воротниками мундиров, ведя бесприцельную стрельбу из автоматов. Надо сказать, это производило впечатление. У меня даже мелькнула мысль, как бы не дрогнули наши боевые порядки.

Я приказал подпустить немцев поближе и открыть огонь наверняка. Они не ожидали от нас серьезного сопротивления, и когда на них обрушился ураганный огонь из танковых пушек и пулеметов, были ошеломлены. Вражеская пехота сразу же утратила атакующий пыл и залегла.

Завязавшаяся танковая дуэль закончилась не в пользу фашистов.

Когда загорелось более половины немецких танков и бронетранспортеров, противник начал отходить.

Понес потери и полк. Имевшие бензиновые двигатели и слабую броню танки Т-26 и БТ, вспыхивали от первого попадания снаряда. Только КВ и Т-34 оставались неуязвимы.

Во второй половине дня мы, по приказу, отошли к Гродно.

23 и 24 июня полк в составе дивизии вел бои с наступавшим противником юго-западнее и южнее Гродно.

К концу третьего дня войны в строю оставалось уже менее половины танков».
Ссылка

Да, в боях следующих нескольких дней (после 22 июня) 11 мехкорпус потеряет все свои танки. Но кто там сдавался без боя? Не было таких. Напротив, те самые контратаки легких танков этой 11-й армии СЗФ войдут в историю войны как сражение под Гродно.

Противник не ожидал такого. Вот что пишет начальник германского Генерального штаба Ф. Гальдер в своем военном дневнике (запись от 29 июня 1941 года) как впечатления немецкого генерал-инспектора пехоты Отта о боях в районе Гродно:

«Упорное сопротивление русских заставляет нас вести бой по всем правилам наших боевых уставов.

В Польше и на Западе мы могли позволить себе известные вольности и отступления от уставных принципов; теперь это недопустимо».
Ссылка

Да, эта 11-я армия под натиском превосходящих сил врага тоже отступает. Но каждый раз она вступает в бой за нашу землю, за каждый город, за каждую её пядь. И хотя надолго удержать позиции не получалось. Но они сражались. Они существовали как армия.

Поначалу была утеряна связь с вышестоящими штабами. И был даже момент, когда в Москве не знали ничего об ее существовании. Но армия не сдалась врагу. Она была и продолжала сражаться.

Постепенно штаб этой армии сориентировался и даже разглядел самое уязвимое место у противника – фланги. Вот в эти слабее всего прикрытые фланги и впиваются наши подразделения. И сдерживают устремленный на Псков клин из немецких танков, на несколько дней приостанавливая рывок врага.

Да и потом эта армия никуда не исчезла. Она действует как войсковое формирование и в наступлении Красной армии зимой 1941–1942 года.


Рассмотрев действия этих двух армий в первые дни войны, можно сделать предварительный вывод.

8-я и 11-я армии Северо-Западного фронта оказались в пекле. Они обе подверглись мощному первому удару немецких сил агрессора. Но они этим не были подавлены или уничтожены. Не были сломлены. Военнослужащие продолжали бороться, оказывали сопротивление.

Фактов массовой сдачи в плен солдат и офицеров в этих двух армиях не фиксируется.

А как же дело обстояло со сдачей в плен в других армиях в первые дни войны? Об этом в следующих материалах.

Продолжение следует…
555 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Стропорез
    Стропорез 6 марта 2021 04:23
    +37
    Кадровые части РККА сражались очень стойко и это факт.
    1. ROSS 42
      ROSS 42 6 марта 2021 04:37
      +14
      Фактов массовой сдачи в плен солдат и офицеров в этих двух армиях не фиксируется.

      Я не стал бы так категорично делать заявления о массовой сдаче советских солдат в плен. Представьте ситуацию, когда из всей принадлежности к РККА осталась только обмундирование.
      Именно потеря управления войсками сделала их обычным сборищем людей в гимнастёрках. Где был опыт каких-то боевых действий, где поставленные задачи не требовали дополнительных указаний, там и было сопротивление.
      Кроме всего не надо сбрасывать со счетов гебельсовскую пропаганду о полном разгроме РККА и даже того, что в связи с захватом немецкими войсками складов оружия в армии была (по воспоминаниям фронтовиков) одна винтовка на троих.
      Это сегодня легко рассуждать, как народ-победитель в первые дни войны массово сдавался в плен. Поэтому и победили, что у немцев не было места для пленных?
      НЕРАЗБЕРИХА...Вот самое подходящее определение для этого.
      1. mat-vey
        mat-vey 6 марта 2021 04:49
        -6
        Цитата: ROSS 42
        Представьте ситуацию, когда из всей принадлежности к РККА осталась только обмундирование

        В первой волне пленных было много "стройбатовцев".. им ни чего другого и не полагалось и контингент подирали по тому же принципу что в всегда в строительные части ..
        1. geniy
          geniy 6 марта 2021 09:48
          +7
          В первой волне пленных было много "стройбатовцев".. им ни чего другого и не полагалось
          А что - разве у стройбатовцев вообще не было винтовок и они даже не умели стрелять?
          1. mat-vey
            mat-vey 6 марта 2021 09:53
            -6
            Цитата: geniy
            А что - разве у стройбатовцев вообще не было винтовок и они даже не умели стрелять?

            У них задачи были другие - спешно строить укрепления ...
            1. geniy
              geniy 6 марта 2021 12:07
              +1
              У них задачи были другие - спешно строить укрепления ...

              Вы знаете, что задачи у многих были совсем другие, а винтовки были у всех. Точнее должны были быть у всех. Например артиллеристы стреляли из пушек, а винтовки были. Минеры минировали или наоборот снимали мины, а винтовки были, Радисты устанавливали связь, а винтовки были. Зенитчики стреляли и по самолетам, а винтовки были. Повара готовили еду - а винтовки были. Обозники привозили припасы, а винтовки имели.
              1. mat-vey
                mat-vey 6 марта 2021 13:12
                -10
                Ни чего что там очень до фига просто вольно наёмных было?
                1. kalibr
                  kalibr 7 марта 2021 11:22
                  +1
                  Цитата: mat-vey
                  Ни чего что там очень до фига просто вольно наёмных было?

                  Может быть Вы еще и цифры укажите и ссылку на их источник?
              2. Андрей Жданов-Недилько
                +15
                А вот и нет: моего деда по линии папы вели в составе колонны в сентябре 1941 года на формирование воинской части где-то на севере Украины. Ясное дело, без оружия. Шли огромной колонной на запад к какому-то сборному пункту. И вдруг параллельно колонне появились с двух сторон немецкие танки и мотоциклы. И колонны, как шла, так и продолжила идти на запад только уже в плену. Затем - лагерь в Польше и три года каторжных работ в Прибалтике. В январе 1945 года их наши освободили и без всяких проверок тут же на передовую. До мая 1945 года дед уже получил медаль "За отвагу" и орден Отечественной Войны (степень не помню, извините). Осенью 1945 года воевал с Японией, а демобилизовали аж в конце 1947 года. Сказали так - воевал мало, вот и послужи Родине хоть в мирное время, но он не обиделся и честно отслужил где-то в Забайкалье.
                1. аксельбант
                  аксельбант 7 марта 2021 11:18
                  -2
                  " В январе 1945 года их наши освободили и без всяких проверок тут же на передовую. До мая 1945 года дед уже получил медаль "За отвагу" и орден Отечественной Войны "
                  ох, уж эти сказочники.... прибалтику освободили в 1944 году. проверку лиц, находившихся в плену проводили всегда, тем более в 1945 году, когда уже не нужно было срочно находить подкрепления. и две награды за столь короткое время получить было крайне трудно. орден отечественной войны, если он и был у вашего деда- скорее всего, II степени, и получен годах в 90-х. тогда всем ветеранам вручали, кто дожил
                  1. Андрей Жданов-Недилько
                    +9
                    Это был район Кенигсберга, то есть Прибалтика. Там же был и лагерь, где они были и работали. Так что, однозначно январь 1945 года. По его словам - проверка длилась в виде допроса полчаса. Тем более, его документы были при нем.
                    Далее дедушка воевал севернее Берлина и за отражение прорыва немцев в десятых числах мая (уже после Победы) вот и дали ему орден.
                    Дед воевал и в финскую войну, но там наград не имел.
                    А вот за войну с Японией точно была медаль, или даже две.
                    Но до 1990-х годов дедушка не дожил - умер зимой 1979 года: сказалось пребывание в этих лагерях в войну, да и в финскую войну холода были сильные - привез с войны астму. Кашель мучал его всегда, сколько его помню.
                    1. аксельбант
                      аксельбант 8 марта 2021 08:46
                      -5
                      "Это был район Кенигсберга, то есть Прибалтика"
                      кенигсберг- это пруссия. прибалтика-это эстония.
                      "А вот за войну с Японией точно была медаль, или даже две."
                      медаль-за победу над японией, давали всем участникам, но по одной.
                      1. Андрей Жданов-Недилько
                        +2
                        Видимо, Вы - учитель географии? Лично для меня что Пруссия, что Восточная Пруссия, что Прибалтика - это одно и то же. Не побережье же это Карибского или Охотского морей?
                        И за войну с Японией я же точно не помню, сколько медалей было - у этого дедушки я бывал не позже 1978 года, а в январе 1979 года он внезапно умер.
                        И, вообще, не умничайте.
                      2. аксельбант
                        аксельбант 8 марта 2021 16:39
                        -5
                        "Лично для меня что Пруссия, что Восточная Пруссия, ч"
                        не хочу вас обидеть, но во всём мире, в географии и истории , это так и считается. своё мнение можете нацарапать на стенке
                        "И, вообще, не умничайте."
                        а что , вы мне можете это запретить? я же вам таких претензий не предъявляю, я понимаю, что на большее вы и не способны, невзирая на вашего деда, как бэ, ветерана.
                    2. mat-vey
                      mat-vey 9 марта 2021 06:17
                      +2
                      Цитата: аксельбант
                      "Это был район Кенигсберга, то есть Прибалтика"
                      кенигсберг- это пруссия. прибалтика-это эстония.

                      Приба́лтика (латыш. Baltija[1], лит. Baltija, эст. Baltimaad) — область в Северной Европе], включающая современные Литву, Латвию, Эстонию (в совокупности называемые страны Балтии или прибалтийские страны), а также бывшую Восточную Пруссию (в том числе Калининградскую область России) На западе соприкасается с Балтийским Поморьем.
                      Кёнигсбе́рг[1] (рус. Короле́вец, лат. Regiomontium, нем. Königsberg, немецкий: [ˈkøːnɪçsˌbɛʁk] (Звук слушать), прусск. Kunnegsgarbs, Knigsberg; полностью Кёнигсберг-ин-Про́йсен, нем. Königsberg in Preußen — Кёнигсберг в Пруссии, лит. Karaliaučius, польск. Królewiec, чеш. Královec) — город, административный центр германской провинции Восточная Пруссия с 1773 по 1945 годы. Спустя полтора месяца после окончания Второй мировой войны, 17 октября 1945 года[2], был передан под юрисдикцию Советского Союза, а в 1946 году[3][4][5] переименован в Калининград.
                    3. gsev
                      gsev 11 апреля 2021 00:15
                      0
                      Цитата: mat-vey
                      Приба́лтика (латыш. Baltija[1], лит. Baltija, эст. Baltimaad) — область в Северной Европе], включающая современные Литву, Латвию, Эстонию (в совокупности называемые страны Балтии или прибалтийские страны), а также бывшую Восточную Пруссию (в том числе Калининградскую область России) На западе соприкасается с Балтийским Поморьем.

                      Прибалтика в русском понимании территория присоединенная к СССР после 1940 года имеющая выход к Балтийскому морю. При царе Прибалтику называли Лифляндией. Еще в 1970-х я помню, что часто упоминалась Западная Белоруссия и Западная Украина как отдельная географическая область. Насколько я Знаю многие литовцы считают Калининградскую область Малой Литвой. Видимо поляки эту область вместе с Клайпедой Восточным Поморьем. Финны различают Эстонию как отдельный регион не имеющий отношение к Латвии и Литве. В странах Прибалтики сейчас в моде выражение страны Балтии с причислением к Балтии по крайней мере Швеции..
                    4. mat-vey
                      mat-vey 26 апреля 2021 15:10
                      0
                      Цитата: gsev
                      При царе Прибалтику называли Лифляндией.

                      А куда вы Курляндию и Ливонию девали?
              3. аксельбант
                аксельбант 8 марта 2021 08:55
                -2
                " и за отражение прорыва немцев в десятых числах мая"
                а в каком месте был этот прорыв?
                1. Андрей Жданов-Недилько
                  +1
                  Дедушка говорил, что были пара жестоких боев уже после 9 мая, а где именно, не спрашивал. Да и тогда меня это не интересовало. Дед рассказывал, а я особо и не спрашивал. А Вы в детстве своих родственников сильно расспрашивали?
                2. аксельбант
                  аксельбант 8 марта 2021 16:16
                  0
                  " А Вы в детстве своих родственников сильно расспрашивали?"
                  мой отец тоже воевал, и я, к стыду своему, тоже не распрашивал. тогда все были такие, все воевали. но вы, если начинаете рассказывать о подвигах своего деда, озаботтесь хотя бы сегодняшними данными. я , 15 лет назад, по имени и прозвищу, смог найти сослуживца отца
                3. Андрей Жданов-Недилько
                  +1
                  Ладно Вам, дорогой! Хорошего дня и не будем ссориться! У меня нет машины времени смотнуться в 1976 или 1977 годы и поговорить с дедушкой... Но тогда там был еще один ньюанс - мой покойный дедушка /по папе/ - украинец и проживал в г. Прилуки Черниговской области, УССР. Я приезжал туда в гости школьником на летних каникулах раз в году. И как Вы думаете общался русскоязычный школьник из Горьковской области с полуглухим украиноязычным дедушкой? Вот именно, с трудом. Как ни крутите, а языковая проблема в бывшем СССР была. Да и не только о войне мальчишке было говорить, ладно Вам!...
                4. Андрей Жданов-Недилько
                  0
                  Ну, что можно найти, а что и нет... Например, сослуживцев нашего родственника по линии мамы, Пузанова Сергея Васильевича, 1885 г.р., уроженца Нижнего Новгорода, поручика в армии Колчака, репрессированного в СССР, случайно на сайте "ВГД" мы нашли десять лет назад - точнее, меня нашла внучка белого генерала, воевавшего в Забайкалье, где наш предок и попал в плен к красным.
                  А вот по деду линии мамы, Шмелеву Николаю Николаевичу (1910-1944), уроженцу г. Ардатов Нижегородской губернии, воевавшему в 160-й (Горьковской) СД - вроде и не так давно это по сравнению с ГВ, а вопросы есть: дедушка был ранен и умер в госпитале в мае 1944 на Волыни (это сейчас Украина), а 160-й дивизии в тот момент там не было и близко. В похоронке же 160-я дивизия. И кому верить? И, кстати, если верить Википедии, то 160-я СД в 1944 году уже носила другой номер. Опять загадка? А уж сослуживцев найти спустя столько лет - о чем Вы говорите... Их детей нет уже в живых. Вот так.
                5. Serg Koma
                  Serg Koma 16 марта 2021 06:17
                  0
                  Цитата: Андрей Жданов-Недилько
                  если верить Википедии, то 160-я СД в 1944 году уже носила другой номер. Опять загадка?

                  Есть и другие источники кроме Вики.
                  160 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
                  Переименована из 6 Московской стрелковой дивизии народного ополчения.
                  Входила в состав Западного и 2 Белорусского фронтов.
                  Периоды вхождения в состав Действующей армии- 26.9.41-1.2.44
                  1.3.44-9.5.45

                  160 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ
                  Входила в состав Центрального, Брянского, Юго-Западного и Воронежского фронтов.
                  Периоды вхождения в состав Действующей армии- 5.7.41-18.4.43
                  Преобразована в 89 гв. сд 18.4.43 г.
                  Цитата: Андрей Жданов-Недилько
                  И, кстати, если верить Википедии, то 160-я СД в 1944 году уже носила другой номер. Опять загадка?

                  Разгадываем "загадку" - исключаем по дате 160 СД преобразованную в 89 ГвСд
                  Открываем ЖБД 160 СД за май 1944. и получаем ответ на утверждение
                  Цитата: Андрей Жданов-Недилько
                  а 160-й дивизии в тот момент там не было и близко.

                  Цитата: Андрей Жданов-Недилько
                  ранен и умер в госпитале в мае 1944 на Волыни (это сейчас Украина)

                  Смотрим карту период 01.05.1944 - 04.05.1944

                  Делаем вывод - 160 СД в мае 1944 вела бои на Волыни, и в частности в Волынской области. hi
                6. Андрей Жданов-Недилько
                  0
                  Спасибо, товарищ! Кстати, нечто подобное м не прислал недавно и родственник с моей родины (Нижегородская, она же Горьковская область). Огромное спасибо!!!
                7. Serg Koma
                  Serg Koma 17 марта 2021 18:00
                  0
                  Цитата: Андрей Жданов-Недилько
                  Кстати
                  Инфу отправил в личку.
                8. Андрей Жданов-Недилько
                  0
                  Спасибо Вам огромное! Не ожидал, однако.
  • Лара Крофт
    Лара Крофт 9 марта 2021 16:37
    0
    Цитата: аксельбант
    орден отечественной войны, если он и был у вашего деда- скорее всего, II степени, и получен годах в 90-х.

    Откуда такая инфа про этот орден?
    1. аксельбант
      аксельбант 10 марта 2021 09:21
      -1
      "Откуда такая инфа про этот орден?"
      какая такая? про 90-е годы, или про вторую степень? так это никакая не тайна, цифру точно не помню, неохота искать, но около 90-х годов всех ветеранов, кто был жив к тому времени, наградили орденом отечественной войны 2-й степени
      1. Лара Крофт
        Лара Крофт 10 марта 2021 11:13
        0
        Цитата: аксельбант
        "Откуда такая инфа про этот орден?"
        про 90-е годы, или про вторую степень? так это никакая не тайна, цифру точно не помню, неохота искать, но около 90-х годов всех ветеранов, кто был жив к тому времени, наградили орденом отечественной войны 2-й степени

        Я просто видел у своей бабушки этот орден в шкатулке вместе с другими медалями, орденом красной звезды и было это в начале 80-х, какой степени не помню....
        Сейчас собираю информацию про 50-ю Армию (как первого, так и второго формирования), в которой она служила, информации мало....
        Но мне повезло в газете одного райцентра где она жила про нее статья в газете есть, оттуда много информации взял......
      2. KVIRTU
        KVIRTU 10 марта 2021 20:48
        +1
        Моему деду вручили к 9 мая 85 го, указ апрельский.
  • boriz
    boriz 7 марта 2021 01:08
    +3
    "...а винтовки были..." Вы сами видели?
    Прям так и вижу, как повар готовит еду, а винтовка на плече! И минёр мину обезвреживает - с винтовкой.
    В военное время они, может быть и были вооружены, но оружие было где то в сторонке. И была это не винтовка. Карабин, пистолет, ППШ (или ППС).
    Все военные строители, которые строили укрепления в западных округах, строили его в мирное время. Война началась, как бы, внезапно. А в мирное время стройбат не был вооружён. Я в 1985-87г.г. служил офицером в стройбате. Действующих автоматов на батальон было, по моему, штуки четыре. На стрельбище вывезли за 2 года 1 раз. И было несколько автоматов сверлёных, для принятия присяги. И всё.
    И вся страна об этом знала. Даже анекдот ходил:
    Какие в Советской армии самые страшные и боеспособные войска? Кто называет ВДВ,кто спецназ и др. Правильный ответ был - стройбат, там солдаты такие ужасные, что им оружие боятся в руки давать.
    1. Alien From
      Alien From 8 марта 2021 03:59
      0
      Лопату Вам в руки!
  • аксельбант
    аксельбант 7 марта 2021 11:02
    +3
    "Обозники привозили припасы, а винтовки имели"
    у обозников, даже , по моему, по штату- была одна винтовка на троих. от этого и пошли легенды о том, что в ркка не хватало оружия. у стройбата оружия было ещё меньше, они его изучали-учебное, и даже стреляли, но и всё. тактики боя они не знали, средств усиления не имели, стояли на самой границе, линию молотова строили, с войсками нко не взаимодействовали, к другому ведомству относились, да и контингент соответствующий был. потому и попадали и сдавались в плен массово. хотя, конечно, не так и много их было, к общей массе пленных
  • mat-vey
    mat-vey 7 марта 2021 17:53
    0
    Согласно плану, утвержденному Советом Народных Комиссаров 12 февраля 1941 г., на оборонительное строительство в 1941 г. было отпущено 930 млн. руб. Из этой суммы Прибалтийскому военному округу предназначалось 459 млн. руб., Западному - 222 млн. и Киевскому - 81 млн. руб. Распределение денежных средств на оборонительное строительство, из которых почти половина предназначалась Прибалтийскому военному округу, свидетельствует о том, что именно там советские войска намеревались вести упорную оборону, а на юго-западном и левом участке западного направления рассчитывали, как и предусматривалось оперативным планом, после отражения немецких атак - наступать. Военному совету Прибалтийского военного округа было указано, что строительство укрепленных районов является важнейшим правительственным заданием на 1941 г., на выполнение которого должны быть направлены основные усилия личного состава округа.

    Войскам Прибалтийского и Западного военных округов приказывалось наиболее прочно прикрыть границу с Восточной Пруссией. В связи со вскрытием сосредоточения крупной группировки немецких войск южнее Полесья Киевскому военному округу было дополнительно выделено еще 252 млн. руб. на строительство укрепрайонов.

    Для организации и руководства оборонительными работами вдоль новой государственной границы были созданы управление начальника строительства (УНС) и 138 строительных участков. В целях обеспечения всех участков рабочей силой были спешно сформированы 84 строительных батальона, 25 отдельных строительных рот и 17 автомобильных батальонов. Кроме того, на строительство привлекли 160 инженерных и саперных батальонов приграничных военных округов и 41 батальон из внутренних округов. Вместе с воинскими частями с весны 1941 г. на строительстве находилось 17 820 вольнонаемных рабочих.

    Чтобы представить себе весь объем строительных работ, достаточно отметить, что на возведение сооружений в укрепленных районах Прибалтийского военного округа ежедневно выходили около 58 тыс. человек, Западного военного округа - около 35 тыс. человек и Киевского - 43 тыс. человек. Для перевозки строительных материалов и оборудования Военные советы округов и армий направили большое количество автомашин и тракторов-тягачей из артиллерийских частей.

    22 июня 1941 г. все эти безоружные люди подверглись массированному удару авиации, огню артиллерии и атакам немецких сухопутных сил. Они в панике бежали на восток, внося дополнительную растерянность и сумятицу в ряды действующих советских частей и подразделений.
    1. аксельбант
      аксельбант 8 марта 2021 14:57
      0
      "22 июня 1941 г. все эти безоружные люди подверглись массированному удару авиации, огню артиллерии и атакам немецких сухопутных сил. Они в панике бежали на восток,"
      ну а я про что ?
      1. mat-vey
        mat-vey 9 марта 2021 06:02
        0
        Цитата: аксельбант
        22 июня 1941 г. все эти безоружные люди подверглись массированному удару авиации, огню артиллерии и атакам немецких сухопутных сил. Они в панике бежали на восток,"
        ну а я про что ?

        Цитата: mat-vey
        mat-vey (Матвей) 2 6 марта 2021 04:49
        -7

        Цитата: ROSS 42
        Представьте ситуацию, когда из всей принадлежности к РККА осталась только обмундирование

        В первой волне пленных было много "стройбатовцев".. им ни чего другого и не полагалось и контингент подирали по тому же принципу что в всегда в строительные части ..

        А это про что?
  • МрИгр
    МрИгр 9 марта 2021 12:13
    0
    А ты гений ни когда не думал, что к винтовке нужны патроны и солдат должен что то кушать. В боевых условиях все это очень быстро заканчивается.
    Мой дед Марков Дмитрий Сергеевич воевал артеллеристом в 467 корпусном артеллерийском полку, 467КАП можешь посмотреть боевой путь этого полка.
    Да, у него была винтовка, сейчас вспомнилось как он рассказывал, идем, 2 суток не ели ни чего, на плече винтовка, а ни штыка ни одного патрона нет.
    Тебе витовку дать и против танков поставить.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 марта 2021 19:50
    0
    Да, многие подразделения и части стройбата не имели винтовок, по крайней мере на полную штатную численность, что и породило позднее представление «одна винтовка на троих».
  • Arzt
    Arzt 6 марта 2021 12:11
    0
    В первой волне пленных было много "стройбатовцев".. им ни чего другого и не полагалось и контингент подирали по тому же принципу что в всегда в строительные части ..

    Есть неплохая книга про приключения стройбатовца в начальный период войны и потом в немецком плену. Многое становится понятным.

    Палий Пётр Николаевич
    Записки пленного офицера

    http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
    1. аксельбант
      аксельбант 8 марта 2021 14:59
      0
      "Есть неплохая книга про приключения стройбатовца"
      приключения? в начале войны? вы точно написали то, что хотели написать
      1. Arzt
        Arzt 8 марта 2021 15:42
        0
        Есть неплохая книга про приключения стройбатовца"
        приключения? в начале войны? вы точно написали то, что хотели написать

        Читается, как приключенческий роман.
  • Стропорез
    Стропорез 6 марта 2021 04:57
    +25
    Цитата: ROSS 42
    Это сегодня легко рассуждать, как народ-победитель в первые дни войны массово сдавался в плен.

    В книге "Живые и мёртвые"Симонов очень чётко и правдиво описАл первые месяцы войны и в этом смысле часть Серпилина и есть собирательный образ кадровых частей РККА, которые стойко и мужественно сражались, а затем с оружием в руках выходили из котлов и окружений.
    И если бы не это сопротивление и стойкость вряд ли бы удалось удержать Москву.
    1. андрей юрьевич
      андрей юрьевич 6 марта 2021 06:00
      +50
      11я армия, мой Дед справа.Восточная Пруссия,
      1. Малюта
        Малюта 6 марта 2021 06:05
        +21
        Цитата: андрей юрьевич
        11я армия, мой Дед справа.Восточная Пруссия,

        Отличное фото! Моё уважение. hi
        1. Alien From
          Alien From 6 марта 2021 06:42
          +8
          Присоединяюсь hi
          1. Uncle Lee
            Uncle Lee 6 марта 2021 07:25
            +33
            И вот фото: не прогнулся солдат !
            1. Alien From
              Alien From 6 марта 2021 08:54
              +6
              Даже без зубов их бы рвать!!!
              1. Zug
                Zug 6 марта 2021 16:14
                +1
                Зачем рвать?Воевать надо было уметь.
                1. Mole
                  Mole 6 марта 2021 20:27
                  +2
                  Цитата: Zug
                  Зачем рвать?Воевать надо было уметь.

                  ОНИ свое умение - доказали!
                  1. Zug
                    Zug 6 марта 2021 20:31
                    0
                    Да-по словам же ветеранов-крайне агрессивные ребята были.
                  2. Mole
                    Mole 6 марта 2021 21:02
                    -2
                    Цитата: Zug
                    Да-по словам же ветеранов-крайне агрессивные ребята были.

                    Агрессия во время войны положительное или отрицательное качество???
                    Ты Вермахт хочешь всеми неправдами-неправдами воскресить, точнее паршивые его идеи? Ты не Христос! На землю спустись!
                  3. Zug
                    Zug 6 марта 2021 21:04
                    +1
                    Кто кого воскресить пытается?Какие его идеи?Я там что то про идеи говорил или про воскрешение?Ты что ересь то пишешь?
            2. НИКНН
              НИКНН 6 марта 2021 21:10
              +3
              Цитата: Zug
              Зачем рвать?Воевать надо было уметь.

              Можно, что угодно говорить о начале войны. То, что было на границе это эпизоды героизма и одних и бездарности других. Не было бы столько дураков, не было бы необходимости быть героями другим... к сожалению как правило посмертно...:(
              Тут все в общем то понятно, хотя и очень, очень , очень печально, даже слов нет, просто рычать хочется. Но основной проблемой критического положения и отступления всей! (ВСЕЙ! Карл) армии не есть последствия неудачи на границе, там просто не могло быть удачи в противостоянии погранвойск и регулярной армии. Задача пограничников удержаться до ПОДХОДА РЕГУЛЯРНЫХ частей! А вот их то и не оказалось в местах предусмотренных планом по отражению нападения . И это как ни странно тоже не самая главная причина. Была бы другая картина если бы был своевременно введен в действие план мобилзации... Это ни много ни мало, минимум месяц - два до результатов начала более или менее результатов его воплощения так сказать. Вот эти "месяц-два" немцы и не имели противника в виде полноценной отмобилизованной армией. Сами то они мобилизацию провели качественно и не спеша. Вот если бы своевременно за месяц полтора до войны отдали бы такой приказ вот тогда бы война пошла по другому. И не важно, что бы об этом подумали немцы , ведь сами они прикрывались яко бы подготовкой к высадке в Англии, мы могли бы "прикрыться" (если вообще это было бы нужно) усилением своих сил на дальнем востоке или хотя бы учениями по мобилизации ... А результат этого самые тяжелые потери и поражения, катастрофическая нехватка войск, даже для более или менее латания дыр в первые эти месяцы. Да и сам процесс мобилизации в военное время уступает по качеству мобилизации по плану, это особенно касается времени на подготовку отмобилизованных людей и приходится бросать их в бой с ходу не качественно подготовленным в основном.

              Андрей Жданов-Недилько (Андрей Жданов-Недилько)
              Сегодня, 18:55
              НОВЫЙ

              +2
              А вот и нет: моего деда по линии папы вели в составе колонны в сентябре 1941 года на формирование воинской части где-то на севере Украины. Ясное дело, без оружия. Шли огромной колонной на запад к какому-то сборному пункту. И вдруг параллельно колонне появились с двух сторон немецкие танки и мотоциклы. И колонны, как шла, так и продолжила идти на запад только уже в плену. Затем - лагерь в Польше и три года каторжных работ в Прибалтике. В январе 1945 года их наши освободили и без всяких проверок тут же на передовую. До мая 1945 года дед уже получил медаль "За отвагу" и орден Отечественной Войны (степень не помню, извините). Осенью 1945 года воевал с Японией, а демобилизовали аж в конце 1947 года. Сказали так - воевал мало, вот и послужи Родине хоть в мирное время, но он не обиделся и честно отслужил где-то в Забайкалье.

              Да и это еще не все. Рассматривать надо все направления подготовки к войне, а это очень обширный комплекс мероприятий.. По этому отдельно взятые эпизоды не дадут понятия поражений в начале войны. Германия была к ней готова полностью, а мы увы..., и тут не важно верил ли Сталин в войну или нет, но к войне мы были не готовы от слова совсем.
              1. Zug
                Zug 6 марта 2021 21:17
                +2
                Противника они видели,каждый день.Но в принципе все правильно написано.Не успели реорганизацию провести,по результатам финской компании.Кстати старались,изменения были налицо и их было много.Их легко можно обнаружить даже почитав интервью ветеранов на сайте Я Помню.
              2. Svidetel 45
                Svidetel 45 9 марта 2021 20:00
                0
                Были бы были совсем не готовы, то война закончилась бы в 41 году, были готовы, многое было сделано, но по факту немцы подготовились лучше по ряду объективных причин, вот и все.
        2. Малюта
          Малюта 6 марта 2021 09:37
          +12
          Цитата: Uncle Lee
          И вот фото: не прогнулся солд

          Благодаря их мужеству и стойкости мы и одержали Великую Победу!
        3. Пеший
          Пеший 6 марта 2021 12:09
          +3
          Это на севере вроде в заполярье .
          1. Zug
            Zug 6 марта 2021 16:16
            +3
            Нашли поисковики останки солдата того кто в шинели-по фото местные,с севера вышли на это место.
  • Silvestr
    Silvestr 6 марта 2021 07:30
    +18
    Цитата: андрей юрьевич
    11я армия, мой Дед справа.Восточная Пруссия,

    а это мой дядя-

    Все, что осталось
    1. Smoke
      Smoke 9 марта 2021 17:35
      +1
      спасибо вашему дяде
    2. андрей юрьевич
      андрей юрьевич 14 марта 2021 05:46
      -1
      Цитата: Silvestr
      Цитата: андрей юрьевич
      11я армия, мой Дед справа.Восточная Пруссия,

      а это мой дядя-

      Все, что осталось

      ну что сказать Док, почту за Честь при встрече, выпить 100 ,за наших с Вами Дедов.
  • старый гном
    старый гном 9 марта 2021 07:01
    +1
    отец...Ржев...
    1. андрей юрьевич
      андрей юрьевич 14 марта 2021 05:54
      -1
      Цитата: старый гном
      отец...Ржев...

      даже спрашивать не буду... 100г.
  • tihonmarine
    tihonmarine 6 марта 2021 11:29
    +9
    Цитата: Стропорез
    И если бы не это сопротивление и стойкость вряд ли бы удалось удержать Москву.

    Мой отец от Бреста с боями выходил, и в окружения попадал, но бойцы не дрогнули, выходили с боями. Когда он читал статьи о том как наши бежали, он говорил, "лучше бы, этот писатель у меня спросил - Фролович, а как было в самом деле, а мы каждую пять земли нашей зубами держали, кровью поливали, но держали."
    1. geniy
      geniy 6 марта 2021 13:32
      -14
      Когда он читал статьи о том как наши бежали, он говорил, "лучше бы, этот писатель у меня спросил - Фролович, а как было в самом деле, а мы каждую пять земли нашей зубами держали, кровью поливали, но держали."

      Что - вот прямо все без единого исключения за нашу землю зубами держались и вовсе не отступали? А почему же тогда немцы дошли до самой Москвы и Сталинграда? А ведь по количеству солдат, пушек, танков и самолетов у немцев превосходства не было...
      А вот в районе Севера наши бойцы почему-то ни наши бойцы почему-то ни на шаг не отошли от границы...
      1. tihonmarine
        tihonmarine 6 марта 2021 14:57
        +3
        Цитата: geniy
        Что - вот прямо все без единого исключения за нашу землю зубами держались и вовсе не отступали?

        Извините, на это ответят Ваши друзья либералы.
        1. Евгений Гончаров (smoogg)
          +1
          Это, выходит, либералы до Москвы Вермахт пустили? Недостаточно, выходит, трищ Сталин перестрелял?
    2. Zug
      Zug 6 марта 2021 16:18
      -4
      Отец Ваш без сомнения,Герой.Но как тогда прошли немцы такое расстояние за такое время?
      1. Mole
        Mole 6 марта 2021 20:40
        +4
        Цитата: Zug
        Отец Ваш без сомнения,Герой.Но как тогда прошли немцы такое расстояние за такое время?

        Неверно сформулировали! Как тогда такое расстояние прошли по Европе,а у нас завязли???
        Ответ один: Отец Его не один там, много Героев было!
        1. Zug
          Zug 6 марта 2021 20:41
          -3
          А по Европе они шли медленнее .Просто Россия больше
          1. Mole
            Mole 6 марта 2021 21:08
            +9
            Цитата: Zug
            А по Европе они шли медленнее .Просто Россия больше

            А на тебе анекдот:
            Германия. Учитель: — Какой самый большой город в мире?
            Ганс: — Сталинград.
            Учитель: "Почему"?
            Ганс: "Дед рассказывал, что они по одной улице шли 200 дней, так до конца и не дошли".
            1. Zug
              Zug 6 марта 2021 21:11
              -4
              Хороший анекдот-только к истории отношение это не имеет
              1. Mole
                Mole 7 марта 2021 16:21
                +4
                Цитата: Zug
                Хороший анекдот-только к истории отношение это не имеет

                Твоя "логика" к истории отношения не имеет. Учи азы, потом флуди (накидывай субстанцию на вентилятор"). Но не забудь про "агрессивных", где-то в постах проходило. "Креативно вентилятор" прицепят, не скинешь потом.
                1. Zug
                  Zug 7 марта 2021 16:32
                  -6
                  Ух ты-это вы где так бла бла бла научились? Вентилятор,субстанция..Это вам в камеди клаб,тухлые помидоры от зрителей в лицо зарабатывать
          2. Mole
            Mole 6 марта 2021 21:10
            -1
            Цитата: Zug
            А по Европе они шли медленнее .Просто Россия больше

            Кстати, Солженицын другие скорости выдавал! С ним пообщайся.
            1. Zug
              Zug 6 марта 2021 21:13
              +3
              А зачем мне Солженицын.Среднесуточное продвижение по Франции достигало плюс минус 60-70 км в сутки.У нас до 90 и выше.Это факт.Это история.И в России они конечно увязли.Это тоже факт.Только когда..
              1. Mole
                Mole 6 марта 2021 21:21
                -2
                Тогда 90 умножь на количество дней "увязания" и голову включи. А потом "альтернативу с толерантностью" навязывай!
                1. Zug
                  Zug 6 марта 2021 21:24
                  -7
                  Вам видимо еще раз надо кое что прояснить.Среднесуточное продвижение частей.Врубите голову сами и кончайте страдать псевдопатриотизмом.Им и не надо было эти 90 дней проходить.
                2. Mole
                  Mole 6 марта 2021 21:36
                  -3
                  Цитата: Zug
                  Вам видимо еще раз надо кое что прояснить.Среднесуточное продвижение частей.Врубите голову сами и кончайте страдать псевдопатриотизмом.Им и не надо было эти 90 дней проходить.

                  Повторяю
                  Цитата: Zug

                  А зачем мне Солженицын.Среднесуточное продвижение по Франции достигало плюс минус 60-70 км в сутки.У нас до 90 и выше.Это факт.Это история.И в России они конечно увязли.Это тоже факт.Только когда..

                  При чем среднесуточное и 90 и выше, и 90 дней?
                  Воевали достойно, 1945 показал, пора признать!
                3. Zug
                  Zug 6 марта 2021 21:38
                  -3
                  Вообще то франция капитулировала по моему через 40 дней. Просветитесь на досуге.Немцы могли активно наступать только 7 дней из 40.А позвольте спросить-что означает фраза:1945 год показал,пора признать! Это что за перл то?
                4. Svidetel 45
                  Svidetel 45 9 марта 2021 20:24
                  0
                  Ага, только семь дней, а остальные 33 дня французы ковровые дорожки искали к известному вагончику, в котором подписали капитуляцию.
                5. Zug
                  Zug 10 марта 2021 17:47
                  0
                  Продвижение вермахта по территории Франции около 50-70 км в сутки в активной фазе-у нас 90 и более-рекорд 150 ка за день.
            2. Zug
              Zug 6 марта 2021 21:40
              -3
              Вы наверно мемуары Бабаджаняна перечитали-там лобовая броня танка т-34 60 мм.Вы успокойтесь и здраво на историю смотрите.А то "штыком и гранатой" да "на чужой территории" может как в 41 опять повториться.
            3. Mole
              Mole 6 марта 2021 21:52
              -2
              Цитата: Zug
              Вы наверно мемуары Бабаджаняна перечитали-там лобовая броня танка т-34 60 мм.Вы успокойтесь и здраво на историю смотрите.А то "штыком и гранатой" да "на чужой территории" может как в 41 опять повториться.

              Отвечу перлом - закончиться может как 1945!
            4. Zug
              Zug 6 марта 2021 22:05
              +3
              Ключевое слово-"Может" Руководство наше в 39 тоже думало что по Финляндии прогулка будет.
            5. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 7 марта 2021 04:46
              +2
              Цитата: Mole
              Отвечу перлом - закончиться может как 1945!

              Вот так?
            6. Mole
              Mole 7 марта 2021 06:53
              -1
              Картинки покажите тем, кто границы пересекает на броне под утро. Речь об умении или неумении воевать и воинском духе.
              Кстати, паникер - хуже труса!
            7. Zug
              Zug 7 марта 2021 16:34
              -1
              Ура-патриот-хуже предателя
            8. Mole
              Mole 7 марта 2021 20:40
              -2
              Да, да накидать субстанции, навешать ярлыков без доводов, и смотреть как отмываются - это Ваше.
              Я про уряколок.
              Не урякалка, но историю не надо каверкать под личиной "поиска правды", правдорубов достаточно.
              Потери в 1941 вызваны в основе отсутствием нормального материально-технического обеспечения. А отсутствие б/п на передовой сказывается на духе бойца.
              Почему войска НКВД были готовы к отражению нападения, а красноармейцы нет???
            9. Zug
              Zug 7 марта 2021 20:56
              -2
              Вот ведь!Блин-тайна то раскрыта!А я то думал! Какова причина..А какая разница? Я вам причин 100 нарисую отступления РККА до Москвы.И еще-причины так же начали вырисовываться еще после финской на разборе полетов в Кремле под руководством Сталина.Разбор продолжался неделю!Присутствовали все-от генералов до боевых лейтенантов.И затронул все рода войск.С упором на ВВС никчемную и бесполезную.До того что пришлось аж депутатов верховного совета просить авиа-группы лидером водить на бомбежки-Водопьянов один из них.Ты думаешь за год что то поменялось? Умора-я тебя уверяю:НИ-ЧЕ-ГО.Хотя,честно признаться-старались из всех сил.И то что произошло во время финской произошло закономерно и до этого на Ханхин-голе,где наших истребителей японцы роняли как кур.На озере Хассан.Ну и по концовке в 1941 году.Чудес не бывает и то что произошло в 1941 году-закономерно
            10. Mole
              Mole 7 марта 2021 21:16
              -2
              Ври, но не завирайся, хотя бы про кур.
              Тайну раскрыть не пытался, просто невозможно.
            11. Zug
              Zug 7 марта 2021 21:22
              -3
              Да да дружок-падали.Дошло до того что оперативно искали по всему союзу опытных пилотов и отправляли на Ханхин Гол на месте учить и натаскивать летчиков.Вот скажи мне-мастер-историк что ты сделаешь на вонючем ишаке супротив КИ -27 с японцем на борту с налетом по окончанию училища под 600 часов со своими 50-70 убогими часами налета? Потому как японец выходил с училища имея за плечами 600 часов-а ты не более 100.Плюс-минус.Ты упадешь,как кура драная.Без единого шанса если один на один.Ты бы хоть ЭТО знал.Но походу акромя псевдо патриотизма с кряканьем ты не знаешь ничего.А это еще не Хассан.На Ханхин гол хоть отбирвали.А на озеро Хассан шли линейные части.Знаешь что там творилось в воздухе? гы гы гы
            12. мордвин 3
              мордвин 3 7 марта 2021 21:36
              +1
              Цитата: Zug
              гы гы гы

              Результат?
            13. Zug
              Zug 7 марта 2021 21:37
              -2
              А результат был приказ Шапошникова выпускать летчиков не в звании лейтенанта а в звании сержанта.Именно по этой причине
            14. мордвин 3
              мордвин 3 7 марта 2021 21:43
              +1
              Цитата: Zug
              А результат был приказ Шапошникова выпускать летчиков не в звании лейтенанта а в звании сержанта.Именно по этой причине

              Вот как! А я то думал, что приказ 0362 ещё в сороковом сочинили.
            15. Zug
              Zug 7 марта 2021 21:46
              -6
              Да ты чо! Чо правда что ли? Я как раз про разбор полетов по окончанию финской выше написал.А если мне память не изменяет финская закончилась в 40 году...вроде..я как бы сам с Карелии...потому вроде как помню))))))
            16. мордвин 3
              мордвин 3 7 марта 2021 21:58
              +2
              Цитата: Zug
              .я как бы сам с Карелии...потому вроде как помню))))))

              Ой, насмешил, с Карелии он. Иди, почитай сначала мемуары Паасикиви, а потом я с тобой и поспорю.
            17. Zug
              Zug 7 марта 2021 22:03
              -4
              О чем спор то?И чем насмешил то?Поведай мне,не сведующему ,что там мне в мемуарах Паасекиви надо такого узнать чтоб просветиться и что именно мне надо просветить?А так пока что ты меня смешишь.посылая мне месенджи с отсутствием смысла
            18. мордвин 3
              мордвин 3 7 марта 2021 22:05
              +2
              Цитата: Zug
              Поведай мне,не сведующему ,что там мне в мемуарах Паасекиви надо такого узнать чтоб просветиться и что именно мне надо просветить?

              Читай, просвещайся, там много что написано.
            19. Zug
              Zug 7 марта 2021 22:10
              -4
              Я,дружок,мемуары псов не читаю,как и вообще не читаю с упором на историю любые мемуары.Там такого понаписано что диву даешься.И под Москвой вмемуарах мы немцев разгромили,и под Курском..Чего только там не написано.Мне более по душе матерьял с выкладкой документов а не сказки собаки финна или Бабаджаняна,у которого у т-34 броня лобовая аж 60 мм.
            20. Комментарий был удален.
            21. Комментарий был удален.
          3. chenia
            chenia 8 марта 2021 09:44
            +1
            Цитата: Zug
            .И под Москвой вмемуарах мы немцев разгромили,и под Курском..Чего только там не написано.


            Две самые значимые битвы (даже Сталинградская на втором плане) когда мы поломали немцев (полностью изменен ход войны).
            И это оценка не мемуаров, а из компетентных источников.
          4. Zug
            Zug 8 марта 2021 10:51
            0
            Под Москвой мы нанесли немцам поражение,под Курском немцы сами отменили наступление когда поняли что стратегических целей ,что были обозначены, им не добиться.Ну и плюс на юге наступление началось.Не до жиру стало.Так что ни под Москвой мы немцев не поломали ни под Курском.А вот вести полномасштабные наст.операции подобного масштаба они после Курска уже не могли,как Вы знаете.Но это еще не "поломали" Поломали их при Багратионе.Наконец то уничтожив группу армий.
          5. chenia
            chenia 8 марта 2021 11:56
            +4
            Цитата: Zug
            Под Москвой мы нанесли немцам поражение


            В конце 1941 г мы превосходили немцев в силах и средствах, и имели уже боеспособные подразделения (тонкость на которую мало кто обращает внимание, но она определяющая).
            И Московская битва это крушение Вермахта. Потери 1941г. и ошибки в 1942 г. позволили немцам добиться определенного (не закономерного. больше случайного) успеха до осени.

            Цитата: Zug
            ,под Курском немцы сами отменили наступление когда поняли что стратегических целей ,что были обозначены, им не добиться


            Ну да! Правда "чисто случайно" они оказались 550 км западнее.(причем совершенно без потерь).
            Все "определенного взгляда" рассказывают о низких потерях немцев и огромных потерях РККА (уничтожена почти вся бронетехника и т.д.).
            Вопрос. - почему немчура
            первое- не удержало достигнутое (хотя с такими флангами, хрен удержишь)
            второе- они не удержали исходные (ну раз отказываются наступать, но зачем отходить с исходных позиций до наступления).
            третье - не удержали промежуточные (ага, все таки немчура не только "отменило" наступление, но и начала тикать.
            четвертое- немцы не удержали такой рубеж как Днепр (немыслимо, еще погода назад, они оставили Ржев, который удерживали год. А тут такой изумительный рубеж. И!!!
            пятое- позволили взять Житомир (излет наступления и нашим пришлось потом его оставить).
            И все это РККА осуществила с напрочь разбитой под Курском бронетехникой (так утверждают некоторые историки) на самокатах и телегах.
            ВО КАК.

            Цитата: Zug
            Ну и плюс на юге наступление началось.Не до жиру стало


            Отменить стратегическое наступление, из-за Италии (где в последствии 15 дивизий год сдерживало союзничков), хорошая отмазка. Вы еще про боевые подвиги в Италии. дивизии СС ЛШ АГ расскажите.

            Да не, после Курской немец пошел не тот.
            Цитата: Zug
            ри Багратионе


            Кстати, это не битва (хотя журналисты и озвучивают ее как Битва за Белоруссию).
            Я человек в прошлом (ух и давно это было) военный и для меня термины- бой, сражение, операция. и битва имеют определенное значение.
            Ньюанс- во время наступления на северном фасе -немцы вовремя поняли что надо отводить войска. Чем и уберегли их, и смогли удержать Брянский Ф и Центральный Ф.
            На один год.
            А у Манштейна было все печально.
          6. Zug
            Zug 8 марта 2021 15:27
            0
            Наступление на Юге-это я не про Италию как бы.И никто не говорит что прям немцы нам чудовищные потери нанесли.Но задуманное контрнаступление как оно изначально задумано было-сорвали.Но это и не столь уже опасно.Отошли они организованным порядком.Да в принципе пес с ними.Главное дугу удержали а остальное уже история.У Маннштейна всегда,по его словам все печально было.Но воевал как то.А на Курске у них не было резервов-все в "ряд "поставили,у нас же они были...Ну да,потрепали они нас.У Сталина(прошу заметить такие решения отдельно взятые генералы не выносят)попросили у него (не помню на память,1 танковую бригаду что ли).на что Сталин сказал-у вас на медни три было-вы чо-сдурели?Я чем наступать буду?И не дал! Так грит воюйте.А запрос командования на такие подкрепления много о чем говорит.Потери были...гм.тяжелые.Но не все же танки потеряли.Это вранье конечно.Но и контрнаступать полноценно уже не могли.Устали войска.
          7. chenia
            chenia 8 марта 2021 16:27
            +3
            Цитата: Zug
            Но задуманное контрнаступление как оно изначально задумано было-сорвали.

            Вы не поверите, но немцы организовывали наступление на стратегическом направлении с целью окружения части войск ЦФ и ВФ и продвижению на глубину до 250 км. В течении нескольких месяцев создавали группировку (две группы армий), массирование сил и средств. В результате продвинулись на 36 км на южном фасе. А затем (с этой мощной группировкой, и как многие хотят заверить. почти без потерь) улетели на 550 км западнее.

            Я чо, один вижу такое несоответствие? Их задача была сорвать наше контрнаступление?

            Я понимаю сегодня праздник, но я еще столько не выпил, что бы принять такую херню.
            Цитата: Zug
            А на Курске у них не было резервов-все в "ряд "поставили,у нас же они были..

            А куда дели? С марта собирали (тотальная война однако).


            Цитата: Zug
            Но и контрнаступать полноценно уже не могли.Устали войска.


            Для 1943 г. от Прохоровки до Житомира (550 км) и через Днепр не так уж и плохо.
            Напомню противник Вермахт. Британцы вот в Африке (почти до Курской дуги до мая 1943 г.) с 4 -мя германскими дивизиями два года воевали. И у них это величайшая битва.
          8. Zug
            Zug 8 марта 2021 17:13
            0
            Не было резервов у них. Маннштейн в "один ряд"все поставил.И по итогам мы в контрнаступлении не достигли изначальных планов.И все что немцы собрали они и двинули - заменять было нечем.А вот резервный степной как раз и понес значительные потери,на него как раз и возлагалось контрнаступление.Никто и не говорит что немцы его вообще сорвали.Румянцева можно с Замулиным посмотреть,там все по дням и часам расписано
          9. chenia
            chenia 8 марта 2021 17:49
            +1
            Цитата: Zug
            заменять было нечем


            Что и требовалось доказать -хруст хребта Вермахта (немец пошел не тот).
          10. Zug
            Zug 8 марта 2021 18:13
            0
            Не спорю.Прохудился немец
      2. Svidetel 45
        Svidetel 45 9 марта 2021 20:12
        0
        Ну справедливости ради надо ещё сказать, что кроме четырёх дивизий немцев, корпуса Роммеля, англичанам и американцам там противостояло ещё почти 100 тыс итальянцев, правда особой прыти они в сражениях не показывали.
      3. chenia
        chenia 9 марта 2021 21:47
        0
        Цитата: Svidetel 45
        Ну справедливости ради надо ещё сказать


        Да я в курсе, немцы туда по просьбе трудящихся концерна ФИАТ туда залезли и британцев (последние уже замахались кормить пленных итальянцев -"хоть в бою перебьем, меньше расходов".. Но как подколка насчет решающего вклада союзников-работает.
      4. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 10 марта 2021 01:19
        0
        Цитата: chenia
        Но как подколка насчет решающего вклада союзников-работает.

        Вы правы.
        ТА Африка сильно не хватило в Блау как раз зимой 42-го.
      5. chenia
        chenia 10 марта 2021 09:44
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        ТА Африка сильно не хватило в Блау как раз зимой 42-го.


        Это вы про Андерса, который слинял с вооружением и техникой, как раз вовремя.
        Ну и Греция. Албания и Югославия еще больше германских дивизий сдерживали.
        А мы сдерживая Квантунскую армию внесли решающий вклад в борьбе за Гуадалканал.
        Ну это в принципе в соответствии с вашей логикой.
  • аксельбант
    аксельбант 8 марта 2021 15:29
    0
    "В конце 1941 г мы превосходили немцев в силах и средствах"
    напомните мне, сколько танков было в ркка под москвой, по сравнению с 22 июня, а то я чо то подзабыл
  • chenia
    chenia 8 марта 2021 16:30
    +1
    Цитата: аксельбант
    сколько танков было в ркка под москвой, по сравнению с 22 июня,


    меньше, но больше чем у Вермахта.
  • аксельбант
    аксельбант 8 марта 2021 15:31
    +1
    "Ньюанс- во время наступления на северном фасе -немцы вовремя поняли что надо отводить войска"
    то есть, битвы не было, немцы просто сдристнули, отведя войска?
  • chenia
    chenia 8 марта 2021 16:32
    0
    Цитата: аксельбант
    немцы просто сдристнули, отведя войска?


    Можно и так. Клюге понял пора сваливать, а то отгребут по полной. Так и случилось но через год при Буше.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 марта 2021 20:17
    0
    У т-34-85 башня передняя проекция именно 60 мм.
  • Zug
    Zug 7 марта 2021 22:08
    -3
    Это не тот ли пес что на переговорах в Берлине в составе делегации требовал Кольский полуостров?Странно что пес недоумевал на переговорах позже,в 39 году по поводу умеренных аппетитах Тов.Сталина...Ах ну да...перемирие сТартским договором финны похерили,напчав очередную экспансию в Карелию.Ну да пес с ним.Чо он такого в мемуарах то написал?Псина эта?
  • мордвин 3
    мордвин 3 7 марта 2021 22:19
    +2
    Цитата: Zug
    Это не тот ли пес что на переговорах в Берлине в составе делегации требовал Кольский полуостров?Странно что пес недоумевал на переговорах позже,в 39 году по поводу умеренных аппетитах Тов.Сталина...Ах ну да...перемирие

    Нда.... Видать клоуна по походке... А может тебе Неизвестного солдата Вайнё сначала почитать,а?
  • Zug
    Zug 7 марта 2021 22:23
    -2
    А может тебе приехать в Карелию,в Петрозаводск для начала-я тебе,любитель финских романов экскурсию сделаю-так сказать по местам финской славы? Я смотрю у тебя истинна у финских парней живет.
  • мордвин 3
    мордвин 3 7 марта 2021 22:44
    +2
    Цитата: Zug
    у тебя истинна у финских парней живет.

    У них не истинна живет, у них натурпродукт.
  • Zug
    Zug 8 марта 2021 08:15
    -2
    Это кто?Твои кореша Паасикиви и любитель -писатель Вайне?Перечитал ты мукулатуры,как кстати и Иринчеев.
  • мордвин 3
    мордвин 3 8 марта 2021 08:37
    +1
    Цитата: Zug
    Это кто?

    Горячий эстонский парень, это твои кореша. Не узнал, что ли?
  • Zug
    Zug 8 марта 2021 08:58
    0
    Да я как то таким не интересуюсь.Но я не ты-всякое Mist in sich zu stopfen.Wie ein Scheisshund
  • Zug
    Zug 7 марта 2021 21:38
    -1
    Вот недавний пример по нашим же данным архивным.При действии нашей штурмовой авиации на Балтике
    в 1944 году ,при атаках на "Волшебный Ордер" что охранял минную позицию Зееигель-7,за 103 дней(с 5 марта по 15 июня) было сбито 52 самолета ИЛ-2.С минимальными для немцев потерями

    12 вылетов торпедоносцев,327 самолето-вылетов Пе2,и 1065 вылетов ИЛ2.13,5 самолетовылетов ежедневно!Итог-3 корабля потоплено,9 пострадало(всего) Всего за это было сбито(Кроме 52 ИЛ2) 61 ударный самолет!
    Это практически 100 процентов двух полков 9 штурмовой дивизии!За три!Потопленных маломерных корабля
  • Smoke
    Smoke 9 марта 2021 17:52
    0
    не факт, 600 часов это избыточно как бы
  • аксельбант
    аксельбант 8 марта 2021 15:25
    0
    "Ври, но не завирайся, хотя бы про кур"
    ну, может и не кур, а воробьёв. а что просили сталина(как бы не жуков, или кто?)прислать спецгруппу лётчиков, вы в курсе?против обычных боевых лётчиков японии прислать группу ассов, героев советского союза.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 7 марта 2021 22:26
    -1
    Цитата: Zug
    Хотя,честно признаться-старались из всех сил

    Что называется, усердие не по разуму. Есть мнение, что к 41-му году качество РККА стало еще ниже 39-го года из-за масштабных, плохо продуманных, не обеспеченных матчастью и категорически не обеспеченных кадрами изменений.
  • Zug
    Zug 8 марта 2021 09:01
    -1
    Качество лет.состава стало падать после 36-37 годов.Очередная реорганизация.До этого кстати и лет.парк и состав были очень даже на высоте.И да,полки дробили,создавай новые.Новой мат.части не приходило,новых моделей.Ком проблем рос.Но полки были нужны,надо было перекрыть границы.Я смотрю Вас минусуют...Ну это от недалекого ума...
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 10:21
    0
    Цитата: Zug
    смотрю Вас минусуют

    В разделе (альт)история я редко совпадаю во мнении с почтенным собранием.

    Что касается существа вопроса, то ВВС РККА были учреждением (траги)комическим, но, увы, не в них была беда. СССР не был готов (до 45 года включительно) использовать такую сложную штуку, как авиация, но более простые штуки тоже не работали. Часть из них успели сломать как раз в 39-41 гг.
  • Zug
    Zug 8 марта 2021 10:47
    0
    Не были готовы но использовали.Как то да вытянули.Не было другого варианта
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 11:12
    -1
    Цитата: Zug
    Как то да вытянули

    Как сказать.
    Если по поводу флота сомнений быть не может - довоенные безумства советской власти пошли исключительно во вред обороноспособности - то насчёт авиации есть дискуссия. Однако лично я считаю, что идея создать массовую авиацию в ситуации СССР - и с промышленностью, и, прежде всего, с количеством призывников с полным средним образованием - была не менее страшной ошибкой.
  • Zug
    Zug 8 марта 2021 11:42
    0
    Ну.Авиации должно было быть много-без вариантов.И на востоке,на западе.Границы не маленькие.Но вот создать ее за такое время,да еще с такими задержками новых машин,с урезанием топлива на обучение.Не поступление у уч.заведения с полков старой техники (пригодной для обучения плотов)-Новых то нет-одни обещания.Ну вот ком и покатился.Движков нет-акромя ишака до 41 года ничего выпустить не смогли.Более менее только Як летал.ЛаГГ допиливали 41-42 год.МиГГ вообще "не взлетел" с его проблемами.На чем супостата то встречать?На Чайках и Ишаках против МЕ -109 f2-f4 С Kommandogaeret,движками с инжекторами? Плюс для кучи "никакая"подготовка пилотов.Читал Покрышкина-ну там летали много до войны .Но то передовые так сказать части-лучшие.А в основном....
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 12:55
    -2
    Цитата: Zug
    должно было быть много-без вариантов

    Зачем?
    Цитата: Zug
    Но вот создать ее..

    Вот именно. Если японцы пришли к идее камикадзе в 44-м, то ВВС РККА с первых дней войны действовали в этой логике. При том, что в авиацию брали хорошо по тем временам образованных ребят, каковые имелись никак не в избытке.
  • Zug
    Zug 8 марта 2021 15:17
    +1
    Протяженность границ какая?На дальнем востоке только японцы и туда самолетики не погоняешь.Пришлось инфраструктуру свою с училищами делать там же на месте и заводы.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 16:16
    0
    Ещё раз. Зачем создавать такую авиацию? Поинтересуйтесь выпуском харрикейнов или Р-36 относительно И-16. Скажете, буржуям самолётов не хватало?
  • Zug
    Zug 8 марта 2021 17:15
    +1
    У буржуев территория слегонца поменьше будет.И самолетов одновременно в адекватном состоянии не так и много было.В куче-да.Но если брать устаревшие машины,кои собирались в скором времени заменить,не так и много.Вот только не заменили.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 21:59
    -1
    Цитата: Zug
    У буржуев территория слегонца поменьше будет.

    Серьезно?
    Численность ВВС РККА на лето 41-го? Численность люфтов на востоке на лето 41-го?
    Цитата: Zug
    Вот только не заменили.

    Производство Ме-109 по 41 год включительно? Производство истребителей новых типов (МиГ, ЛаГГ, Як) по 41 год включительно?
  • Zug
    Zug 10 марта 2021 17:46
    0
    ГаГГ хромал наобе ноги,Мигги вообще топоры.Як и то в непотребном количестве. ЛаГГов там полтора потка сдали к 22 июня.Летали в основном на ишаках да на Чайках.Самолетовлеты на прикрытие Таллинского конвоя посмотрите-на каких самолетах.Наглядный пример
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 11 марта 2021 08:05
    +1
    Вы объемы производства посмотрели, или не будете по принципиальным соображениям? А на счёт качества - кто ж заставлял советскую власть устраивать конкурс на фольксяггер среди кружков юных техников? Да ещё и держать в производстве 5 моделей одновременно? И все - с деревянным планером?
  • Zug
    Zug 11 марта 2021 09:37
    0
    Серова посмотрите.Спец по историю создания Лагг.И т.д.Там по машинам сказано когда и сколько в строй вошло.С каких заводов и каких серий.И никто не собирался все 5 моделей изначально в серию гнать.По мере того как развивалась ситуация все менялось.К 42 году летал из новых Як ,Лагг.И остатки МиГГов.Лагг перешел в Ла.Ну и Як.Вот собственно и все модели.А есмли учесть то что просматривая матерьялы по скажем Голубой Линии в 1943 году.Битва за Кубань то мелькают все те же Лагги различных серий,Яки от 1 по 7 модели.Ишаки да Кобры.Так что миф о 5 моделях это просто миф.В Германии тоже несколько моделей одновременно конкурс проходил.Изначально было просто не понятно по движкам,кто пройдет испытания т.д.Вот и подстраховывались.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 11 марта 2021 11:56
    0
    Цитата: Zug
    ь.К 42 году летал из новых

    Я интересовался цифрами довоенного производства. Вы их принципиально не хотите указывать?
    Цитата: Zug
    никто не собирался все 5 моделей изначально в серию гнать

    Вообще 6, но И-180 отвалился. А так МиГ, ЛаГГ, Як, И-16 и И-153 в производстве одновременно (январь 41). 5 планеров, 3 двигателя. Потом И-153 прикрыли, зато добавили Як-7.
  • Zug
    Zug 11 марта 2021 13:07
    0
    И-16.и-15.И все остальные должны были идти на замену.И ни МиГГ ни Лагг Полный цикл испытаний до июня 41 даже не прошли.На Лагг на май даже не знал до конца что ставить.Ждали пушку Таубина.На июнь,еще раз ЛаГГ полка полтора в войска поступило.И те уже "летающие" допиливали(система охлаждения,все гидротрубки,стойки шасси.и т.д)Допиливали весь 41 и 42 год.МиГГ исключили,что и ожидалось.Як и Лагг остались.Як -7 это уже модификация.Так что никаких 5-10 разных там истребителей не было и в помине.А "на выдане" много было по причине написанной выше.С 36 по 41 почитай ни одной новой модели не то что не прошло испытаний и не принято было на вооружение.Но и вообще испытаний как таковых не прошли.И лучше выбрать один из пяти нежели один из одного.А посмотреть точные цифры на 41 год Вы можете на любом ресурсе.Это не секрет.
  • gsev
    gsev 11 апреля 2021 01:16
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    Да ещё и держать в производстве 5 моделей одновременно? И все - с деревянным планером?

    Если бы Сталин велел делать самолеты по образцу Ме-109 то из-за недостатка станков в СССР их было бы раз в 15 меньше чем у Германии. А из-за более низкого качества расточных станков и наличия бензина с меньшим октановым числом советский самолет имел бы или меньшую дальность или меньшую скорость. Кроме того надо учитывать немецкую и русскую культуру высокоточного производства. У немцев было порядко 2000легких истребителей сделанных по идеи сверхлегкого истребителя (Яковлев на Як-1 и Як-3 успешно реализовал идею такого легкого истребителя). Однако в боях их практически не применяли, посчитав что они будут просто мишенями для тренировки советских летчиков. По мемуарам Эйзенхаура американцы при капитуляции Италии захватили чуть не полмиллиона итальянских самолетов.
  • gsev
    gsev 11 апреля 2021 01:04
    -1
    Цитата: Вишневая девятка
    СССР не был готов (до 45 года включительно) использовать такую сложную штуку, как авиация

    В авиапромышленности СССР во время войны было примерно в 15 раз меньше металлорежущих станков, советская нефтехимическая промышленность выпускала авиабензин с меньшим октановым числом по сравнению с венгерской, немецкой и румынской. В КБ Мессершмита было больше конструкторов чем во всем авиапроме СССР. Имея такое соотношение для Красной Армии теоретически было невозможно выстоять против немецких ВВС Германии. Однако за счет массового выпуска истребителей с худшими качествами и массовой подготовкой пилотов СССР смог одержать победу в войне с Германией. Поймите, в СССР смогли сделать первый металлорежущий станок примерно за 10 лет до войны с Германией. С учетом этого сталинскую стратегию в развитии авиации надо признать гениальной.
  • мордвин 3
    мордвин 3 11 апреля 2021 01:24
    0
    Цитата: gsev
    в СССР смогли сделать первый металлорежущий станок примерно за 10 лет до войны с Германией.

    И что это за станок такой, можете сказать?
  • chenia
    chenia 8 марта 2021 10:25
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Есть мнение, что к 41-му году качество РККА стало еще ниже 39-го года из-за масштабных, плохо продуманных, не обеспеченных матчастью и категорически не обеспеченных кадрами изменений.


    Да, это и есть причина таких сокрушительных потерь. Но расчет был на то ,что в 1941 г. Германия к войне с СССР не готова (И это абсолютная правда).
    Это как проводить капитальный ремонт дома, и срочно (невестка вдруг lol беременна) через неделю, надо провести свадьбу (причем в своей хате).
    В конце Весны 1941 г наши поняли, что затевается, но принятые решения и начавшие мероприятия организационного плана уже невозможно отменить.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 11:21
    -3
    Не уверен, что кто-то на что-то рассчитывал. Советская власть в те годы уж очень оторвалась от реальности. Организационный дизайн, прости Господи, РККА 41-го года - это сплошное фуфло, прожектерство и очковтирательство. В общем тот самый порядок, который при Сталине был.
  • chenia
    chenia 8 марта 2021 12:25
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Организационный дизайн, прости Господи, РККА 41-го года - это сплошное фуфло, прожектерство и очковтирательство.


    Не. Вечный наш подход - плачь и проси больше (все равно меньше дадут, но больше. чем надо). А вот потом и разберемся как и куда употребить. Ну не успели разобраться.
    А наши организационные структуры более правильные, чем у немцев. А вот Германская организация БТВ и артиллерии, и есть фуфло.
    Они на "ура " прошивали не стойкую оборону начала войны, а потом или Курская дуга, или Будапешт (30-40 км и все).
    Кстати. а что конкретно в построение организационных структур не то ?
    Ну если заявляете такое, значит знаете как надо.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 12:47
    -3
    Цитата: chenia
    Вечный наш подход

    Лучше 30 танковых корпусов по 1000 машин на бумаге, чем 30 бригад по 100 машин в реальности.
    Цитата: chenia
    вот Германская организация БТВ и артиллерии, и есть фуфло.

    Серьёзно? До 44 года жалоб особых не было.
    Цитата: chenia
    что конкретно в построение организационных структур не то ?

    Я, как Вы наверное догадались, с особой любовью отношусь к мехкорпусам. Хотя основным в период ВМВ были вопросы арты и ее взаимодействия с пехотой.
    Цитата: chenia
    значит знаете как надо.

    Какой-то странный вопрос. Все знают, как надо. Примерно так, как делали в 45-м году. Раз уж вариант Вермахта 41, который догоняли и перегоняли американцы, для СССР непроходной.
  • chenia
    chenia 8 марта 2021 13:45
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Лучше 30 танковых корпусов


    Ну ребята в раж вошли (Сталин сказал, что на оборону не пожалеем). Тимошенко, Мерецков (хотя он робко и возражал- мол спешить не надо.), Жуков поняли - надо брать, и побольше (это ж, сколько новых генеральских должностей). Да ладно хотя бы было бы последовательно. Так нет (а то политическое руководство может и передумать), и пошло вымывание кадров. Немцы кстати увеличили вдвое ТД путем разделения ТБр. И к ТП прилепляли уже существующие пехотные, артиллерийские части и подразделения боевого и тылового обеспечения. Быстро и без напряга - и все те же лица. Правда германская ТД -уже по сути (и форме) не танковая дивизия. И не формирование развития успеха . А они после Франции поняли, зачем усложнять оно и так пойдет. И проходило. В начале. А потом, это боком вылезло. А если учесть, что ТД сплошь и рядом использовались как формирования прорыва, то в оперативном и оперативно тактическом плане у немцев полный отстой. А их БГ (по сути усиленные пехотные (стрелковые) полки) которые должны тянуть задачу дня дивизии ? А организация артиллерии, где она "успешно" размазана по формированиям ?
    И они в "однобортных" мундирах решили выиграть войну.

    Цитата: Вишневая девятка
    Серьёзно? До 44 года жалоб особых не было.


    У вас, да.
    Но мое образование не позволяет разделить ваш оптимизм. (см.выше.)
    Цитата: Вишневая девятка
    особой любовью отношусь к мехкорпусам. Хотя основным в период ВМВ были вопросы арты и ее взаимодействия с пехотой.


    В нашем МК надо было (повторю тридцатый раз) изменить ОШС танкового полка (это видели сразу, к этому придут в последствии, к этому пришли бы и до войны, будь полномасштабные учения МК (запланированые на осень 1941).
    Трех батальонный ТП. с тремя танками во взводах сразу уменьшает количество основных танков в МК до 470-475 (плюс до 150 танков в подразделениях боевого обеспечения). Т.е. на МК - 600 танков. Ну далее про управляемость и тех. и мат. обеспечение промолчу -понятно.

    У немцев ТД " перегружена" пехотой, артиллерией и ПТ средствами. Для формирования прорыва -правильно, а для рейдового нет.
    Рейдовые не должны "рвать" эшелонируемую оборону ( в глубине плотность падает. отдельные узлы можно и обойти). И далее лень распространятся, как они действуют, надо найдете.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 14:12
    0
    Цитата: chenia
    А если учесть, что ТД сплошь и рядом использовались как формирования прорыва, то в оперативном и оперативно тактическом плане у немцев полный отстой. А их БГ (по сути усиленные пехотные (стрелковые) полки) которые должны тянуть задачу дня дивизии ? А организация артиллерии, где она "успешно" размазана по формированиям ?

    Ага. Все это было совершено разумно, прекрасно работало и копировались теми, кто мог себе позволить.

    Особенно кстати вставили шпильку про немцев, которые не могли в концентрацию артиллерии. Поинтересуйтесь расходом снарядов 15см и выше.
    Цитата: chenia
    Но мое образование не позволяет

    Ваше образование, насколько я понял, позволяет предъявить немцам 41-го года за Курск и Будапешт.
    Цитата: chenia
    Т.е. на МК - 600 танков

    А в реальности 200 плюс-минус.
    Цитата: chenia
    Для формирования прорыва -правильно, а для рейдового нет.

    Без понятия, что там у вас за рейды танковых дивизий. В реальности немецкие тк должны были формировать котел. С чем до определенного момента вполне справлялись.
  • chenia
    chenia 8 марта 2021 17:41
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    Ага. Все это было совершено разумно, прекрасно работало и копировались теми, кто мог себе позволить.


    Мы скопировали ТГ (у нас Ударная Армия). и МК (где правильно уменьшили на 1 дивизию пехоты) -это 1940 г после Франции. И не хрена не работало. А точнее не успели прогнать. В 1941 погубив МК. самым большим соединением у нас была ТД. Но в 1942 г. оказалось маловато. Появились ТК и ТА. (но тут если не смотреть на ранг . по сути ТД и МК -40 с поправками которые я указал ранее. Т.е опыт подсказал как надо, о чем я и говорил.
    А немцы ослабили формирования развития успеха, и часто использовали в извращенной форме.

    Цитата: Вишневая девятка
    Поинтересуйтесь расходом снарядов 15см и выше.


    Ха. Тупее не придумаешь. (вы ник мой прочитайте). Нахрен мне в полку 2 гаубицы 15 см, а в дивизии еще 12.
    Немцы умудрились "размазать" артиллерию по частям и подразделениям. Ну как же у них каждый хрен должен иметь свой "оркестр" (и надо сказать тактическая подготовка от взвода до полка у них всегда была выше нашей).
    А у нас по проще, старший начальник должен обеспечить выполнение задачи подчиненными.
    И ком. полка имея мизер штатной артиллерии (6-120 мм минометов, 6- 76 мм пушек, и 4-4 45 мм пушек) получал для выполнения задачи (а это 1-,5 -2 км глубины) два арт полка от.76 до 122 мм , если существуют фортификационные сооружение (стрельба на разрушение) до батареи (а то и дивизион 152 мм гаубиц- если навесным) или батарею 152 мм самоходов. И вся дивизионная, корпусная, РГК артиллерия работала на этот полчок (Ком.полка только и сообщать о переносе огня.). Контр батарейная борьба. подавление выдвигающихся резервов противника. это даже не его дело.
    И все это забиралось, после выполнения задачи, и придавалось другим частям соединения. У нас даже 120 мм минометы. выполняли задачи в интересах полка другого соединения (ну если маршрут выдвижения части в которую входит данная батарея проходит через район ее ОП.

    А в обороне, нам легче было придать полк ПТО части, чем иметь штатное ПТ подразделение. Уровень подготовки не соизмерим.

    Цитата: Вишневая девятка
    позволяет предъявить немцам 41-го года


    Я пояснил. что у немцев все это хорошо работало, при нестойкой обороне.
    Мы же прошивали оборону одной из самой опытной и стойкой армии мира.
    И получалось.
    Цитата: Вишневая девятка
    Без понятия, что там у вас за рейды танковых дивизий.


    рейд- стремительное продвижение и боевые действия в тылу противника высокоподвижных (воздушно-десантных, танковых, механизированных) подразделений, частей (соединений) или партизанских отрядов в целях уничтожения живой силы и техники противника, его важных объектов, дезорганизации работы тыла, пунктов управления, нарушения коммуникаций и т. д.

    Котлы особенно в подготовленных узлах обороны резко снижают темпы наступления, лучше параллельное преследование отходящего противника. Поэтому и надо захватывать промежуточные рубежи, рвать коммуникации и далее по тексту. И отсекать (расчленять) определенные силы в неподготовленных районах. с целью уничтожения. А главное постоянно заставлять противника отходить, и на плечах его стремительно продвигаться.

    Формирования в которых меньше "ртов" и больше оружия и колес как раз и подходят для этого.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 8 марта 2021 22:38
    -1
    Цитата: chenia
    И не хрена не работало.

    Не скопировали, а изобразили что-то на тему. Нет, в СССР не работало.
    Цитата: chenia
    самым большим соединением у нас была ТД.

    На 11 тыс. человек и 400 машин.
    Цитата: chenia
    Появились ТК

    Если перестать мухлевать, то тк 42-го года - это довоенная бригада на 100 машин, которую дали аж целому генерал-лейтенанту, чтобы комдивы прекратили её растаскивать поротно.
    Цитата: chenia
    и ТА

    Если посмотреть на 3ТА 42-го года, то мы с удивлением увидим примерно американскую 3тд без мотопехоты.
    Цитата: chenia
    опыт подсказал как надо, о чем я и говорил.

    Опыт подсказал то же самое, что и всем остальным. Мехкорпус 43-го года, 200+ БТТ, 16+тыс. л/с. На немецкие и американские деньги - почти полноценная танковая дивизия (но без нормалной арты). Танковый корпус полноценной дивизией так и не стал, остался большой бригадой до конца.
    Цитата: chenia
    А немцы ослабили формирования развития успеха, и часто использовали в извращенной форме.

    Учат воевать немцев, обожаю.

    Нет, были, конечно, странности и у немцев. Вроде полков на 200 пантер. Как раз с Курска начались.
    Цитата: chenia
    Нахрен мне в полку 2 гаубицы 15 см, а в дивизии еще 12.

    Не гаубицы, а мортиры. Знаете ли, пригодились, и не раз. Что касается дивизии - зато свои. Так считали немцы и американцы. Другая система, с сильным корпусным звеном, была у англичан (хотя дивизионное звено у англичан тоже было нехилое, вот уж кто с артой не шутил).

    А у СССР была как раз немецкая система. Только СССР, как выяснилось, не мог ее себе позволить.
    Цитата: chenia
    И вся дивизионная, корпусная, РГК артиллерия работала на этот полчок

    Вы с луны упали, простите? Или у Вас война в 45-м началась? Дадут "полчку" 152мм самоходы РГК, ага.
    Если перестать блажить, то полноценная поддержка арты имелась в армейской или фронтовой операции. Теоретически на корпусном уровне имелась достаточно серьезная артиллерия - 2 полка по 36 орудий до 6" - но на практике, хм.
    Цитата: chenia
    Мы же прошивали оборону одной из самой опытной и стойкой армии мира.

    Это немцы от лета 43-го года и далее? Хм, нет, у немцев начались к этому времени сложности.
    Цитата: chenia
    Котлы особенно в подготовленных узлах обороны резко снижают темпы наступления, лучше параллельное преследование отходящего противника.

    Ну, если Вам лучше, можете воевать как считаете нужным. А немцы как-то воевали с котлами, и я не могу сказать, что плохо получалось.
  • chenia
    chenia 9 марта 2021 10:23
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    Если перестать мухлевать, то тк 42-го года - это довоенная бригада на 100 машин, которую дали аж целому генерал-лейтенанту, чтобы комдивы прекратили её растаскивать поротно


    Вы мне оппонируете или подтверждаете. То что формирования не соответствовали рангу я в курсе. Я как раз и сказал, что через опыт и кровь пришли к правильной структуре (а прогони МК ранее . могли иметь похожую структуру к войне).

    Цитата: Вишневая девятка
    то тк 42-го года - это довоенная бригада на 100 машин, которую дали аж целому генерал-лейтенанту, чтобы комдивы прекратили её растаскивать поротно.


    Если ТК входит в ТА (а их тоже стали создавать в 1942). то у него другие функции -формирования развития успеха. Если в армейском оперативном подчинении (и даже фронтовом) - то его и растаскивали по соединениям прорыва, а могли использовать полностью в целом (по обстановке).

    Цитата: Вишневая девятка
    Опыт подсказал то же самое, что и всем остальным


    Вы, чо не поняли. Тимошенко. Мерецков , Жуков виновны в том, что начали тиражировать монстров с непроверенной структурой. А время то было. И я сказал в войну дошли, дошли бы и после учений. К тому же многие командиры указывали на это. А на ранги формирований не смотрите. это второе (ну тешит честолюбие).

    Цитата: Вишневая девятка
    Учат воевать немцев, обожаю.


    Вы не поверите, но немцы в основном держались на отменной тактической выучке подразделений и их командиров. И почти до конца войны превосходили всех. А в оперативно-тактический уровень. в оперативном у них застой, что и показали события конца 1942 г и далее.(особенно Курская дуга).
    А вот отход они осуществляли отменно.
    А вообще то научитесь разделять периоды войны.

    Цитата: Вишневая девятка
    Дадут "полчку" 152мм самоходы РГК, ага.


    Если полчок осуществляет прорыв (на главном направлении), то получит все и еще сверху. Он как бы в составе дивизии прорыва УА. А если на второстепенном направлении. его наступление (тоже в составе дивизии и армии) предназначено сначала для того чтобы не дать изначально определить направление главного удара, а затем помешать осуществить противнику маневр резервами. Да там такого количества артиллерии не будет.

    Цитата: Вишневая девятка
    Хм, нет, у немцев начались к этому времени сложности.


    Шо, в Италии? Где союзники воюя с 15 дивизиями год Рим взять не могли? Обученность войск -я уже говорил .их тактический уровень был выше всех почти до конца войны. Или тотальная война (мобилизация всех сил и средств) им мешала?
    Или что то в консерватории?

    Цитата: Вишневая девятка
    воевали с котлами, и я не могу сказать, что плохо получалось.


    Эх, из трех вариантов в 1941 г под Киевом, мы выбрали худший. Первый- отвести войска когда этого требовал Буденный, второй держать оборону - как хотел Кирпонос, и третий отводить войска будучи уже окруженными.
    А вот второй вариант ? И заглотнули бы немцы 500 тыс. группировку (по уши зарытую в землю, это не громить на открытой местности отходящие колонны). Перед Днепром УР , 6 ПА уже зубки то обломала. сам Днепр классная рокада, маневр резервами (днепровская флотилия). В городе работают заводы ЖБИ можно строить Фортификационные). В Киеве (и зоне окружения) еще много вооружения и продовольствия.
    Ну и как наступление на Москву? Да он бы такие силы и средства на себя взял. а у немцев к этому времени (через месяц) в реале хватало наступать только на одном стратегическом направлении.
    Да Киев превратился бы в развалины. однозначно, но месяца два-три он бюы сковывал значительные силы. А так полторы недели.

    Мы когда делали котлы (города-крепости) в 1944-1945 г плевались (вспоминаю Конева) и даже давали коридор, ну что бы немцы только начали отходить (ну понятно. что бы дать им надежду, и вытащить из укреплений0.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 10 марта 2021 01:37
    0
    Цитата: chenia
    Я как раз и сказал, что через опыт и кровь пришли к правильной структуре

    Примерно к бригаде 30-х годов - 200 машин - и пришли, только называлось это теперь "корпус". У остальных стран в таком размере была дивизия, и была она посложнее устроена, чем советский корпус. А суть одна, соединение существенно больше 200 танков неуправляемо и малоподвижно т.к. само себе связывает тылы.
    Цитата: chenia
    Тимошенко. Мерецков , Жуков виновны в том

    Что армия, у которой танков было больше, чем во всей Европе, вместе взятой, вообще не имела представления, как их организовывать. То есть хуже - перешла от относительно работающей структуры к полностью безумной.
    Цитата: chenia
    А в оперативно-тактический уровень. в оперативном у них застой, что и показали события конца 1942 г и далее.

    Чего только не услышишь. Осталось найти сухопутные силы, у которых с оперативно-тактическом уровнем было получше. Неужто РККА? Угадал?
    Цитата: chenia
    А вообще то научитесь разделять периоды войны.

    Как-то пока ориентировался.
    Цитата: chenia
    Если полчок осуществляет прорыв (на главном направлении), то получит все и еще сверху.

    То есть полноценную артиллерийскую поддержку он получит на операции фронтового, минимум армейского уровня. О чем и речь.
    Цитата: chenia
    Шо, в Италии?

    Везде. О том, что с армией блицкрига уже в 42-м было не слава богу, хорошо известно. И если пресловутая 6А все еще впечатляла, то деятельность подчиненных Манштейна на Курской дуге вызывает уже некоторую неловкость. Как подменили немца.
    Хотя... В воевал-то немец по-прежнему существенно лучше. Но все чаще случались неудачи, и крупные, а вот крупные удачи случаться перестали. Иссяк, так сказать.
    Цитата: chenia
    мы выбрали худший

    Изначально речь шла о том, какие задачи решали моторизованные соединения хиир.
  • chenia
    chenia 10 марта 2021 10:31
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    соединение существенно больше 200 танков


    Для соединения это нормально. А вот часть (полк) не должен более 100 танков, не более 3-х батальонов (по основному роду войск), и 3-х танковый взвод (если ТП входит в ТК).

    Цитата: Вишневая девятка
    То есть хуже - перешла от относительно работающей структуры к полностью безумной.


    Ну после Франции срисовали у немцев (насколько разведка донесла) вроде бы работающую структуру (французы оценили).
    Другое дело выкати ее на полигон и посмотри как она работает, а не тиражируй десятками.

    Цитата: Вишневая девятка
    Осталось найти сухопутные силы, у которых с оперативно-тактическом уровнем было получше. Неужто РККА? Угадал?


    Вы диалектику учили. РККА начала войны с сорванной БП и организационным хаосом (отсутствие опыта -это уже третье.) и победы Вермахта это одно.
    И РККА конца 1942 г (еще куча недостатков) и потуги Вермахта это другое.
    И здесь разительное различие. Немцы постоянно повторяли, что у них успешно работало 1941 даже чуток улучшали (Курская 200 стволов/км (а им ранее и 40 хватало), новая техника).
    И не прошло.
    Я могу долго рассказывать,
    -что формирования развития успеха не должны (за редким исключением) осуществлять прорыв эшелонируемой обороны (а у них это сплош и рядом.
    - что данные формирования должны иметь более мелкую структуру и больше оружия и колес чем ртов.
    - что размытие артиллерии не есть хорошо. (у нас -со временем конечно) было подавляюще много в нужном месте, в нужное время).
    -что дойти до такого понятия как арт.наступление немцы не могли (ибо тактический уровень у них основа.)
    - что немецкие БГ (усиленный полк) не должен тащить задачу дня дивизии (у нас 1,5 км. ну 3 км если артиллерия вынесла первую позицию нахрен полностью, и на заслуженный отдых. если потери меньше то способствует решению ближайшей задачи старшего формирования).

    Да еще куча других отличий, но вы такие тонкости не видите.
    И упорно стараетесь мне .что то доказать.
    Поверьте, я уже забыл (66 лет). то что вы НЕ знаете.

    Цитата: Вишневая девятка
    а вот крупные удачи случаться перестали. Иссяк, так сказать


    Без причин такое не бывает.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 11 марта 2021 08:33
    +2
    Цитата: chenia
    Это вы про Андерса, который слинял с вооружением и техникой, как раз вовремя.

    Андерса? Когда тов.Сталин разрешал деятельность в СССР вооруженных сил, подчинённых лондонскому правительству, он был в сумеречном состоянии души. Когда пришел в себя - постарался их куда-нибудь потерять без лишнего шуму.
    Цитата: chenia
    Греция. Албания и Югославия еще больше германских дивизий сдерживали.

    Англия, если одним словом. Да, хорошо что напомнили, об этом мало знают. Албания кстати нет, там итальянцы.
    Цитата: chenia
    А мы сдерживая Квантунскую армию внесли решающий вклад в борьбе за Гуадалканал

    Какой-то нелепый наброс. РККА в 42-м, естественно, никого не сдерживала, а Гуадалканал никак не был ограничен дефицитом л/с IJA в целом.
    Цитата: chenia
    Без причин такое не бывает

    Разница в классе позволяла терять в разы меньше, но уже не позволяла отыгрывать двойное-тройное превосходство в силах противника? Нет, не пойдет ответ?
    Цитата: chenia
    часть (полк) не должен

    Полк, а отличие от дивизии, не должен вести самостоятельных действий. Можно воевать вообще без полков, некоторые так делают, и неплохо получается.
    Цитата: chenia
    вроде бы работающую структуру

    Соединение на 1000 машин? У немцев?

    Кстати, я уже говорил, что танковая держава N1 30-х годов - СССР? Какая ещё разведка? Голова где?
    Цитата: chenia
    Поверьте, я уже забыл (66 лет). то что вы НЕ знаете.

    Кабинетные командиры за рюмкой чая учат Гальдера воевать. Да, это я и имел в виду.
  • chenia
    chenia 11 марта 2021 10:37
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    потерять без лишнего шуму.


    Но вес ЛЛ (за полгода) сперли.

    Цитата: Вишневая девятка
    Англия, если одним словом


    Ну следуя такой логике, они в Московской битве воевали.

    Цитата: Вишневая девятка
    Какой-то нелепый наброс


    Я тоже примерно об этом.
    Цитата: Вишневая девятка
    Нет, не пойдет ответ?


    Рейх 91 млн.чел (Германия + Австрия -80). и союзнички. При этом мы неся огромные потери, имели возможность восстанавливать силы (ну как змей Горыныч. одну отрубили.две выросло).
    И как закончились у нас свежеиспеченные дивизии.и фарт у немцев пропал.

    Цитата: Вишневая девятка
    Полк, а отличие от дивизии, не должен вести самостоятельных действий


    Может, бывает и так. Хотя я о другом писал. Выбачайте, но рассусоливать до деталей я не буду.
    Вы просто не поняли.

    Цитата: Вишневая девятка
    Соединение на 1000 машин? У немцев?

    Я же уже писал. ПОБОЛЬШЕ, потом разберемся. и отшлифуем. Не успели.

    Цитата: Вишневая девятка
    Кабинетные командиры за рюмкой чая учат Гальдера воевать

    На то время. он и был кабинетным "командиром". Я тоже в молодые годы. по полям бегал (ну разве.что ПМВ не успел. А сейчас вообще "заслуженный начальник дивана". Но кто то сразу в диванные командиры попал.
    " командир взвода - душа боя" супер сентенция Гальдера. Правильно- взводный. ротный.комбат -тяните за всех.
    Но следующую -"(на восточном фронте) уставы (боевые) необходимо выполнять в полном объеме" немцы до 43 г. не очень выполняли.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 11 марта 2021 12:18
    +1
    Цитата: chenia
    вес ЛЛ (за полгода) сперли

    Во-первых не весь, во-вторых это польские ВС и польское барахло, на чужой каравай, как говорится...
    Цитата: chenia
    они в Московской битве воевали.

    У Вас сомнения, что ситуация на Средиземноморье ослабляла Вермахт на Востоке?
    Цитата: chenia
    возможность восстанавливать силы

    Много плохого можно сказать про советскую власть, но закончить войну к 24-й годовщине ВОСР она никогда не обещала. В отличие от немцев. По-этому - парадоксально! - выдержав блицкриг, оказалась готова к долгой войне гораздо лучше, чем Рейх.
    Цитата: chenia
    Вы просто не поняли

    Вполне возможно.
    Цитата: chenia
    потом разберемся. и отшлифуем

    В смысле, останемся без танковых войск на неопределенное время? Не всех врагов народа поймал тов.Берия, смотрю.
    Цитата: chenia
    немцы до 43 г. не очень выполняли.

    Да, у немцев бывали косяки, тут спорить сложно.
  • chenia
    chenia 11 марта 2021 15:52
    0
    Цитата: Вишневая девятка
    ситуация на Средиземноморье ослабляла Вермахт на Востоке?


    Бесспорно ослабляли. Но в количественном плане французские п.р.о.с...титутки сдерживали больше немецких дивизий, и даже наносили поражение живой силе, бактериологическим оружием (сифилис, триппер и т.д). Сталин не зря французов в разряд победителей поставил. laughing

    Цитата: Вишневая девятка
    В смысле, останемся без танковых войск на неопределенное время?


    Ну осенью 1941 должны были всесторонне прогнать МК на учениях (я уже указывал, что рассчитывали, что в 1941г войны не будет). Ну к весне с коррекцией были бы другие МК (близко к той структуре, о которой я говорил -трехбатальонные танковые полки и трех танковые взводы). Хуже другое -увеличение МК до 30. А это раздолбало наши ТБр стрелковых корпусов окончательно. А ТБр в наступлении рвет эшелонируемую оборону (прорыв). а в обороне участвуют в контратаках, а в составе ударной группы наносят контрудары. Ну при необходимости прикрывают отход.
    Скажем так в 1942 г- МК первой очереди были бы сформированы и сколочены (хоть паршивенько, но организацию марша -обеспечение. прикрытие с последующим развертыванием скорее всего освоили.
    Так что запланированый встречный удар по наступавшему противнику потряс бы немцев основательно. Большая часть скорее всего погибла бы, но немцы наступали бы совсем другими темпами. И не дальше Днепра.
    Но это уже альтернативная история.

    Цитата: Вишневая девятка
    у немцев бывали косяки,


    У немцев все закостенело. Приемы и методы которые им приносили успех против не обученных и наспех сколоченных формирований (а чо, хорошо ведь работало), они продолжали применять уже против опытных и сбитых в боевые коллективы, наших войск. Начало стопориться. А далее, у них фантазии хватало только на вундервафлю..
  • аксельбант
    аксельбант 8 марта 2021 15:40
    0
    "то в оперативном и оперативно тактическом плане у немцев полный отстой"
    минск, киев, смоленск, вязьма, юхнов особенно это показали. ну полный отстой
  • chenia
    chenia 9 марта 2021 21:33
    0
    Цитата: аксельбант
    "то в оперативном и оперативно тактическом плане у немцев полный отстой"
    минск, киев, смоленск, вязьма, юхнов особенно это показали. ну полный отстой


    Бить малознакомых и слабо обученных не велика наука. А как после 42 года? С нахрапа уже не получалось. А Курская битва - тотальная война, мобилизация экономики, несколько месяцев подготовки. массирование сил и средств, плотность огня 200 стволов / км (первый и последний раз у них такое было), новая техника.
    И!
    Через четыре месяца улетели на 550 км западнее.
    Чудеса или ...?
    Думайте и поймете.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 10 марта 2021 01:41
    +1
    Цитата: chenia
    А Курская битва - тотальная война, мобилизация экономики

    Мобилизация экономики Рейха только началась. Собственно, задержки с тотальной войной были его главной ошибкой.
    Цитата: chenia
    И!.

    И потери 1:4 общими.
  • chenia
    chenia 10 марта 2021 10:43
    0
    При этом наши неуспешно наступали (прошли полтыщи км,) а они успешно отходили.
    Это их коварный замысел- дойти до Берлина и сдаться неубитыми.

    градация лжи
    -полуправда
    -неправда
    -....
    -....
    - статистика
    - немецкая статистика (времен войны)
  • аксельбант
    аксельбант 10 марта 2021 09:07
    -1
    "Через четыре месяца улетели на 550 км западнее.
    Чудеса или ...?"
    я считал, что речь шла о 1941 годе? или я ошибаюсь, и говорим о вообще?
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 марта 2021 20:21
    0
    Однако потери немцев в авиации в первые месяцы войны были больше, чем в битве за Англию.
  • gsev
    gsev 11 апреля 2021 00:36
    0
    Цитата: Zug
    до этого на Ханхин-голе,где наших истребителей японцы роняли как кур

    По результатам боев на Халхин-Голе некоторые авиационные японские военноначальники вспороли себе животы. По воспоминания офицера японского генерального штаба Хитори Япония была устрашена техническим оснащением Красной Армии в боях на Хасане и Халхин-Голе. Ничего похожего там на то как японцы громили авиацию своего противника над Гавайами, Малайей, Филиппинами и Индонезией в первые полгода войны в боях с ВВС Красной Армии не было.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 марта 2021 20:27
    0
    Ух, сказочник, 90 км в сутки, по идеи они уже дней через 10 под Москвой должны были быть, а чёт притащились туда аж к концу октября.
  • аксельбант
    аксельбант 7 марта 2021 11:54
    -1
    "Неверно сформулировали! Как тогда такое расстояние прошли по Европе,а у нас завязли???"
    завязли? брест- москва по прямой 1000 км. немцы прошли это расстояние за 4 месяца. красная армия шла обратно почти 3 года
    1. tihonmarine
      tihonmarine 7 марта 2021 16:00
      +3
      Цитата: аксельбант
      брест- москва по прямой 1000 км. немцы прошли это расстояние за 4 месяца. красная армия шла обратно почти 3 года

      Извините, но тогда уж напишите, за сколько дней Советская Армия дошла от границы Германии, до Берлина. Что то у Вас с арифметикой не в порядке.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 7 марта 2021 22:43
        +1
        Цитата: tihonmarine
        за сколько дней Советская Армия дошла от границы Германии, до Берлина.

        От какой границы, советской 41-го года? С 20-х чисел июля 44-го (Брестский котел) до 26 апреля 45-го, 9 месяцев. Что-то еще подсказать?
        Цитата: tihonmarine
        с 20 января 1945 года до 9 мая 1945 года, прошли всю Германию и водрузили Знамя Победы над Рейхстагом.

        Если подубавить пафоса, то от Кюстрина до Берлина 80 км по прямой.
        Цитата: tihonmarine
        9 мая 1945 года, прошли всю Германию и водрузили Знамя Победы над Рейхстагом.

        Здрасте, приехали. 30 апреля первое знамя, 1 мая второе (официальное).
      2. аксельбант
        аксельбант 8 марта 2021 14:55
        -2
        " тогда уж напишите, за сколько дней Советская Армия дошла от границы Германии, до Берлина. Что то у Вас с арифметикой не в порядке."
        а почему не в порядке? речь шла о том, что вермахт завяз в россии в 1941 году. а за сколько до берлина дошли, вы и сами посчитать можете, если можете. и , к слову, советская армия дошла до берлина в феврале 1946 года, если чо
  • tihonmarine
    tihonmarine 7 марта 2021 15:57
    +2
    Цитата: Zug
    Но как тогда прошли немцы такое расстояние за такое время?

    Так же как и Советские войска с 20 января 1945 года до 9 мая 1945 года, прошли всю Германию и водрузили Знамя Победы над Рейхстагом.
  • Svidetel 45
    Svidetel 45 9 марта 2021 20:07
    0
    Как, как, очень просто как - сила силу ломает, были они по многим показателям выше нас, сильнее, отсюда и поражения, потери, котлы и пленные, вот и ответ на вопрос.
  • geniy
    geniy 6 марта 2021 13:28
    -7
    В книге "Живые и мёртвые"Симонов очень чётко и правдиво описАл первые месяцы войны и в этом смысле часть Серпилина и есть собирательный образ кадровых частей РККА, которые стойко и мужественно сражались, а затем с оружием в руках выходили из котлов и окружений.

    Да про героизм то все горазды писать. Как говорится у победы много отцов, а вот у поражения нет. Вот кто бы написал правдивую книгу личных воспоминаний как и от чего массово миллионы сдавались в плен.
    1. Arzt
      Arzt 6 марта 2021 14:12
      0
      Вот кто бы написал правдивую книгу личных воспоминаний как и от чего массово миллионы сдавались в плен.

      Примерно так.

      http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html
    2. Mole
      Mole 6 марта 2021 21:17
      +2
      Цитата: geniy

      Да про героизм то все горазды писать. Как говорится у победы много отцов, а вот у поражения нет. Вот кто бы написал правдивую книгу личных воспоминаний как и от чего массово миллионы сдавались в плен.

      Трибунал в Нюрнберге четко всё описал. Вы недовольны, идите и обжалуйте!!!
      Можете в суде Нью-Йорка к примеру. Их международное законодательство не касается.
  • vladcub
    vladcub 6 марта 2021 17:58
    +3
    Согласен:"Живые и мёртвые"хорошая книга. Ее можно считать как памятник всем тем кто в окружении,но не сдавался.
  • Андрей Жданов-Недилько
    +4
    Не только они - а дивизии народного ополчения (ДНО), а дальневосточники с сибиряками, а патриоты, как Зоя Космодемьянская и тысячи других??? На оборону столицы поднялась вся Россия тогда. Паникеры бежали в октябре и этот факт не позорит народ. Думаю, что в случае реального штурма Москвы, кроме армии город бы пришли защищать тысячи настоящих патриотов. Война после разгрома кадровой РККА летом 1941 года и правда становилась всенародной и Отечественной! Уже народ осознавал величину угрозы Родине и встал на защиту страны.
    1. аксельбант
      аксельбант 7 марта 2021 11:57
      0
      "Думаю, что в случае реального штурма Москвы, кроме армии город бы пришли защищать тысячи настоящих патриотов"
      а что, реального штурма не было? и не было дивизий народного ополчения? или вы про сейчас? тогда, я бы не был так оптимистичен, на вашем месте
      1. Андрей Жданов-Недилько
        +1
        Реальный штурм был, но ведь немцев дальше дальних пригородов не пустили. В центре же они не были. Извините, но концовку фразы насчет оптимизма или неоптимизма вообще не понимаю...Она лишена всякого смысла.
        А мои предки были именно в дивизии народного ополчения: мой дядя, Кузнецов Петр Николаевич, 1900 года рождения, москвич, бывший горьковчанин (нижегородец), член ВКП(б) с 1918 года, погиб в боях за Москву в конце октября 1941 года.
        1. аксельбант
          аксельбант 8 марта 2021 12:45
          0
          "Она лишена всякого смысла."
          я вам конкретно задаю вопрос- вы, за яхту абрамовича и дворец ротенберга воевать пойдёте? заранее отвечаю, я- нет
    2. Zug
      Zug 8 марта 2021 09:06
      0
      Вы конечно простите.Но я не считаю что РККА потерпела полный разгром.Ну да,ее очень потрепали и фрагментировали. Понесла тяжелейшие потери.Но думаю что костяк,хребет все таки остался.И на его основе построили новую армию(псевдопатриотом не являюсь и смотрю на вещи объективно)
      1. аксельбант
        аксельбант 8 марта 2021 12:50
        0
        ".Но думаю что костяк,хребет все таки остался."
        на начало войны численность красной армии составляла примерно 5 млн человек. к сентябрю только пленынх было 3,5 млн, а погибших, раненых, окружённых сколько было? и это именно костяк армии , кадровые части. всё остальную войну воевали ополченцы и призывники
    3. аксельбант
      аксельбант 8 марта 2021 16:32
      0
      " Паникеры бежали в октябре и этот факт не позорит народ"
      действительно, что об этом говорить, если даже штаб западного фронта просил у сталина разрешения на передислокацию восточнее москвы. не жуков, естессно, но кто из его штаба. а кто из штаба мог что просить у сталина без разрешения комфронта? вот и мне интересно
  • Alien From
    Alien From 8 марта 2021 04:06
    +1
    Одна из моих любимых трилогий! Симонов близок к истине. Смоленская земля до сих пор помнит всё!
    1. аксельбант
      аксельбант 8 марта 2021 17:17
      0
      Одна из моих любимых трилогий!
      а какие ещё трилогии вы любите?
      1. Alien From
        Alien From 9 марта 2021 04:30
        0
        Трилогия желаний
  • Бобровский
    Бобровский 8 марта 2021 20:53
    0
    Старший политрук Симонов, которого до эшелона провожала жена ехал на фронт. И начал писать дневник, писал его до конца войны. Потом его издали отдельной книгой, которая называется "Разные дни войны", есть она и в собраниях его сочинений. Точно так же начинается фильм "Живые и мертвые", там все, что происходило с самим Симоновым описано один в один. Описана встреча с полком, который успешно бился под Могилевым и этим полком и помогавшим ему артполком за день было подбито 39 немецких танков. Сейчас на этом поле стоит памятник о тех боях. Все разговоры с командиром полка, полковником Кутеповым Семеном Федоровичем Симонов описал буквально повторяя все его слова. Так что Серпилин отнюдь не собирательный образ. В интернете можно набрать фамилию Кутепова и почитать о нем, там и фотография его есть. Дрались нормально те части, где были достойные командиры. А были и другие. 20 лет назад я разговаривал с полковником, начальником следственной части округа. Он рассказал, что к ним поступил запрос на реабилитацию расстрелянного в 1945-м майора, бывшего командира стрелкового батальона. Повоевать они не успели, утром начался сильный гул в отдалении, севернее и южнее, а к вечеру переместился на восток. Майор этот построил батальон и сказал - слышите гул ушел на восток, так, что мы уже в окружении, предлагаю сдаться в плен. И сдал в плен весь свой батальон. Вспоминал один ветеран. Утром сообщили, что началась война и их полк в полном составе выдвинулся вперед, выкопали окопы и сидели в них. А в обед командир полка приказал всем построиться и повел их в расположение полка, в казармы. Там предложил привести себя в порядок, а через небольшое количество времени построил полк на плацу. И тут подъехали немцы, полковник им доложил, что они сдаются в план. И на этом все. Ветеран этот, когда шли в плен ушел из колонны в лес и потом воевал. Так что разные командиры были.
  • Boris55
    Boris55 6 марта 2021 08:19
    -5
    Цитата: ROSS 42
    Представьте ситуацию, когда из всей принадлежности к РККА осталась только обмундирование.

    В первые дни войны в плен в основном попали солдаты стройбата, обустраивавшие новые укреп.районы у которых оружия то толком не было. Их вот и показывала гебельская пропаганда, да сегодня гламурные СМИ мусолят...
    1. mat-vey
      mat-vey 6 марта 2021 08:48
      0
      Цитата: Boris55
      В первые дни войны в плен в основном попали солдаты стройбата, обустраивавшие новые укреп.районы у которых оружия то толком не было.

      Здесь за это традиционно минусят ...
    2. Arzt
      Arzt 6 марта 2021 13:54
      +1
      В первые дни войны в плен в основном попали солдаты стройбата, обустраивавшие новые укреп.районы у которых оружия то толком не было. Их вот и показывала гебельская пропаганда, да сегодня гламурные СМИ мусолят...

      Не все. Толковые стройбатовцы прочухали ситуацию. laughing

      Я скажу тебе но секрету, что на собрании партийного актива докладчику из политуправления задавали вопросы по этому поводу, и он всячески увиливал от ответов.
      А когда один летчик сказал, что он сам не раз наблюдал передвижение крупных воинских соединений, то знаешь, что этот балда сказал? Не поверишь! Он сказал, что это совершенно понятно, что немцы готовят решительный удар по Англии и что здесь идет наращивание резервов для этого удара…
      А? Как тебе нравится? Удар через Ламанш, а резервы под Варшавой…
      Я, брат, Наташе своей так и сказал, что пусть пока она с детьми будет дома в Киеве, нечего им сюда ехать Подождем с полгода, а там посмотрим….
      1. vladcub
        vladcub 6 марта 2021 18:06
        +2
        "прочухали ситуацию"если только командиры были с головой. Они находили выход из любой ситуации
        1. Андрей Жданов-Недилько
          0
          А командиры и начальники с головой всегда на месте найдут выход из любой ситуации. Так было в древности, так и сейчас, и так будет хоть в ХХХХ веке.
    3. Zug
      Zug 6 марта 2021 16:20
      0
      Кстати у Исаева это есть.Про количество конечно не помню но то что имело место быть это да.Причем оружие вроде как им не полагалось.
    4. Mole
      Mole 6 марта 2021 20:44
      -1
      Цитата: Boris55
      Цитата: ROSS 42
      Представьте ситуацию, когда из всей принадлежности к РККА осталась только обмундирование.

      В первые дни войны в плен в основном попали солдаты стройбата, обустраивавшие новые укреп.районы у которых оружия то толком не было. Их вот и показывала гебельская пропаганда, да сегодня гламурные СМИ мусолят...

      Чем солдат "стройбата" отличался от пехоты???
      1. аксельбант
        аксельбант 7 марта 2021 12:00
        +1
        "Чем солдат "стройбата" отличался от пехоты???"
        внешне, или как? если внешне, отсутствием оружия. если или как- умением копать, и не копать.
        1. Mole
          Mole 7 марта 2021 16:15
          -1
          Цитата: аксельбант
          "Чем солдат "стройбата" отличался от пехоты???"
          внешне, или как? если внешне, отсутствием оружия. если или как- умением копать, и не копать.

          Я бы сказал:"Умением носить "Аксельбанты", ответ ув. "Аксельбант"у.
          Исходя из Вашей логики так же пехота умела стрелять, и не стрелять???
          Тогда кого в своих мемуарах описывали Героями!?
          1. аксельбант
            аксельбант 8 марта 2021 08:41
            0
            "Исходя из Вашей логики так же пехота умела стрелять, и не стрелять???"
            совершенно верно, и стрелять, и не стрелять, из личного оружия, которым её учили пользоваться. у солдата стройбата оружие- лопата, а не винтовка. и он умеет копать, а не стрелять. это было трудно понять? обязательно требовать объяснения?
  • василий50
    василий50 6 марта 2021 08:37
    +4
    42-у
    Автор поиграл в наивность и не стал рассматривать факты которые подтверждаются документами. Всё больше рассуждений.
    Сегодня есть возможность заглянуть в архивы и они подтверждают факт предательства Павлова и он был таким не единственный.
    По массовой сдачи в плен КРАСНОАРМЕЙЦЕВ много рассуждений, но есть приказы немецкого командования и по поводу того кого сгонять в концлагеря и как их там содержать. Расписано
    всё, от конвоя и до норм смертности. Так там очень ясно указано про то что любой взрослый мужчина может рассматриваться военно-пленным, на усмотрение любого офицера.
    Женщин военнослужащих обязательно насиловали и убивали. Женщин которых хватали на улицах запирали в борделях с обязательной охраной от побегов и с детально расписанной системой наказаний.
  • красноярск
    красноярск 6 марта 2021 08:53
    +16
    Цитата: ROSS 42
    полном разгроме РККА и даже того, что в связи с захватом немецкими войсками складов оружия в армии была (по воспоминаниям фронтовиков) одна винтовка на троих.

    Эта "винтовка на троих" была массовым явлением? Или в отдельно взятом подразделении? Сколько фронтовиков вспоминали об этом? Мой покойный отец не говорил о таком. Хоть и прошел всю (!) войну. Начинал в пехоте, а заканчивал в отдельном ИПТАПе.
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 6 марта 2021 09:30
      +12
      Цитата: красноярск
      отец не говорил о таком

      Мой тесть начинал в штрафбате, прошел всю войну, о "винтовке на троих" НИКОГДА не говорил...Мой батя тоже.
      1. tihonmarine
        tihonmarine 6 марта 2021 11:42
        +10
        Цитата: Uncle Lee
        Мой тесть начинал в штрафбате, прошел всю войну, о "винтовке на троих" НИКОГДА не говорил...Мой батя тоже.

        Этот фейк придумали при Хрущёве.
        1. Zug
          Zug 6 марта 2021 16:24
          -1
          Фото 41 года посмотрите.Наглядных примеров полно.
          1. tihonmarine
            tihonmarine 6 марта 2021 16:53
            +5
            Цитата: Zug
            Фото 41 года посмотрите.Наглядных примеров полно.

            Под Ленинградом, 227 дивизия.
            1. Zug
              Zug 6 марта 2021 16:59
              -1
              Ну и?На войне как бы убивают.Что из фото следует то?
              1. tihonmarine
                tihonmarine 6 марта 2021 17:02
                +2
                Цитата: Zug
                Ну и?На войне как бы убивают.Что из фото следует то?

                Ничего. Вы сказали посмотреть фото 1941 года. Я и выставил фото.
                1. Zug
                  Zug 6 марта 2021 17:06
                  -3
                  От темы просто отвлеклись-а так сойдет
                  1. tihonmarine
                    tihonmarine 6 марта 2021 17:26
                    +1
                    Цитата: Zug
                    От темы просто отвлеклись-а так сойдет

                    Я тоже так думаю.
                  2. Zug
                    Zug 6 марта 2021 17:36
                    -1
                    Боюсь что Вы преувеличили
                  3. tihonmarine
                    tihonmarine 6 марта 2021 19:14
                    +1
                    Цитата: Zug
                    Боюсь что Вы преувеличили

                    А мне то какой смысл преувеличивать.
      2. Konnick
        Konnick 6 марта 2021 20:51
        0
        Вот фото тех, кто не сдался, а остался воевать партизанами, пограничники, даже фуражки зеленые сохранили, фото 1944 года, операция Багратион. Встреча долгожданная
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 14:15
    +5
    Цитата: Uncle Lee
    Мой тесть начинал в штрафбате

    Это как, стесняюсь спросить, можно "начинать в штрафбате"? Штрафбат, вообще-то, для среднего и старшего комсостава. В штрафном можно "продолжать", а не "начинать", не так ли? Да и приказ 227 вышел в июле 1942-го, емнип.
    1. Eragon
      Eragon 6 марта 2021 15:01
      +6
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      Цитата: Uncle Lee
      Мой тесть начинал в штрафбате

      Это как, стесняюсь спросить, можно "начинать в штрафбате"? Штрафбат, вообще-то, для среднего и старшего комсостава. В штрафном можно "продолжать", а не "начинать", не так ли? Да и приказ 227 вышел в июле 1942-го, емнип.

      Человек просто не знает, что были штрафбаты - для командиров и штрафроты - для рядового состава. В обоих случаях не более трёх месяцев. Сроки могли пересматриваться (и пересматривались) как в сторону уменьшения срока, так и в сторону увеличения. Кстати, сильно распространена сказка об "искуплении кровью" в бою. В большинстве случаев срок излечения после ранения решением трибунала засчитывался в срок наказания, но отнюдь не автоматически и далеко не всегда.
      1. Konnick
        Konnick 6 марта 2021 20:59
        +2
        Были ОШР, отдельные штрафные роты для офицеров. В 28 ОШР, под командованием майора Лесика Алексея Николаевича, отбывал наказание мой родственник, офицер-авиатехник, получив медаль За Отвагу за разведку боем в составе роты, отбыл в свою часть после первого же боя. Погуглите, есть много материала про эту роту в интернете.
    2. sniperino
      sniperino 7 марта 2021 13:30
      +1
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      Это как, стесняюсь спросить, можно "начинать в штрафбате"?
      Можно было начинать службу в штрафной роте, куда брали уголовников из тюрьмы по их собственной инициативе (не всех). А военнослужащими становились призывники с момента прихода в военкомат и получения на руки военника вместо паспорта: угодить под трибунал можно было, не доехав до части.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 13:39
        0
        Цитата: sniperino
        Можно было начинать службу в штрафной роте, куда брали уголовников из тюрьмы по их собственной инициативе (не всех).

        Эхм...То есть, его тесть из уголовников????

        1. sniperino
          sniperino 7 марта 2021 13:57
          +1
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          его тесть из уголовников????
          Я привёл два варианта начала службы в штрафной роте. Биографией совершенно незнакомого мне тестя человека, знакомого лишь по комментам на ВО, признаться, не интересуюсь.
  • Андрей Жданов-Недилько
    +1
    Моя родня тоже воевала, но такого тоже не было - вот немного патронов на винтовку, так такое в некоторые дни было. И я этому верю. И в то , что люди воевали, не всегда покушав. Но выдержали и пришли в Берлин в мае 1945 года!
  • tihonmarine
    tihonmarine 6 марта 2021 11:41
    +5
    Цитата: красноярск
    Эта "винтовка на троих" была массовым явлением?

    Когда на 1 января 1942 года было утеряно или брошено около 3 миллионов винтовок. Тогда и вышел приказ Ставки, по бросившим оружие, и даже раненых без оружия в госпиталя не брать.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 14:20
      +1
      Цитата: tihonmarine
      Тогда и вышел приказ Ставки, по бросившим оружие, и даже раненых без оружия в госпиталя не брать.

      Номер приказа можно?
      1. tihonmarine
        tihonmarine 6 марта 2021 15:09
        -1
        Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
        Номер приказа можно?

        Может, где и есть, я не искал, а верил своему отцу и своим оставшимся в живых дядьям.
        Был и такой приказ, раненых врагу не оставлять. И не оставляли. Может и про это Вы не слыхали ?
        1. красноярск
          красноярск 6 марта 2021 15:28
          +2
          Цитата: tihonmarine

          Был и такой приказ, раненых врагу не оставлять. И не оставляли.

          Хотите сказать - добивали?
          1. tihonmarine
            tihonmarine 6 марта 2021 15:54
            -4
            Цитата: красноярск
            Хотите сказать - добивали?

            Да. Находили в "Мясном бору" и в районе Ржева.
            1. красноярск
              красноярск 6 марта 2021 16:17
              +2
              Цитата: tihonmarine
              Да. Находили в "Мясном бору" и в районе Ржева.

              Находили кого, что? Кто проводил экспертизу и пришел к выводу, что они были ранены и добиты своими?
              1. tihonmarine
                tihonmarine 6 марта 2021 16:26
                -3
                Цитата: красноярск
                Находили кого, что? Кто проводил экспертизу и пришел к выводу, что они были ранены и добиты своими?

                У нас в поисковых отрядах были и эксперты, описывать не буду, это не для "ушей", но именно в этих двух случаях про которые писал, там всё видно без особых экспертиз.
                1. красноярск
                  красноярск 6 марта 2021 17:01
                  +2
                  Цитата: tihonmarine
                  буду, это не для "ушей", но именно в этих двух случаях про которые писал, там всё видно без особых экспертиз.

                  Что видно? Что свои добили? Вы это серьезно? А может немцы, временно захватив позиции, добили раненных? Несерьезные ваши "эксперды" какие-то.
                2. tihonmarine
                  tihonmarine 6 марта 2021 17:10
                  -6
                  Цитата: красноярск
                  Что видно? Что свои добили? Вы это серьезно? А может немцы, временно захватив позиции, добили раненных?

                  А что я в черепе , останков раненых, лежащих в блиндаже, не отличу пулю ТТ от "Вальтера", и рядом с этим блиндажом, лежал сержант НКВД с пустым ТТ в кобуре.
                3. красноярск
                  красноярск 6 марта 2021 21:17
                  0
                  Цитата: tihonmarine

                  А что я в черепе , останков раненых, лежащих в блиндаже, не отличу пулю ТТ от "Вальтера", и рядом с этим блиндажом, лежал сержант НКВД с пустым ТТ в кобуре.

                  И это все доказательства? Это не является прямым доказательством. А Вы из этого уже и "приказ" придумали. Обвинение слишком серьезное, чтобы на основе этого, что-то утверждать.
            2. Zug
              Zug 6 марта 2021 17:53
              +1
              Знаю что подорвали раненных прямо в кузове машины.Нашли останки потом...лангеты,ит.д
            3. tihonmarine
              tihonmarine 6 марта 2021 19:18
              -1
              Цитата: Zug
              Знаю что подорвали раненных прямо в кузове машины.Нашли останки потом...лангеты,ит.д

              Сейчас уже нет возможности, а 20-30 лет назад, могли бы поинтересоваться у жителей где проводилась операция "Гром".
  • Абзац Эпитафьевич Ы.
    Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 16:02
    +5
    Цитата: tihonmarine
    Был и такой приказ, раненых врагу не оставлять. И не оставляли. Может и про это Вы не слыхали ?

    Нет, не слыхал. Номер приказа, пожалуйста
    Цитата: tihonmarine
    , я не искал, а верил своему отцу и своим оставшимся в живых дядьям.

    Я предпочитаю верить документам, а не чьим-то 'дядьям', извините.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 6 марта 2021 16:13
      -6
      Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
      Я предпочитаю верить документам, а не чьим-то 'дядьям', извините.

      Поспрошайте у тех кто воевал в ВОВ, они это знают.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 16:24
        +2
        Цитата: tihonmarine
        Поспрошайте у тех кто воевал в ВОВ, они это знают.

        Это шутка такая?
        Нахожу её неудачной.
        Я так понимаю, что ссылки на документы не будет?
        1. tihonmarine
          tihonmarine 6 марта 2021 16:43
          -4
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          Это шутка такая?
          Нахожу её неудачной.

          Для вас это шутка. А мои родители, дяди и деды в 60-е годы были живые, так что историю мы учили по их рассказам, а не по документам, и "ссылочек" тогда ещё и в помине не было.
          1. аксельбант
            аксельбант 7 марта 2021 12:10
            +1
            " А мои родители, дяди и деды в 60-е годы были живые, так что историю мы учили по их рассказам"
            солдат видит свой взвод, и километр земли перед собой, его кругозор очень узок. он мог знать только то, что происходило с ним, да и то, подзабыл многое, за 20 лет
        2. tihonmarine
          tihonmarine 6 марта 2021 20:20
          -4
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          Я так понимаю, что ссылки на документы не будет?

          Ясно поколение сникерса без ссылочки не может. Не хочу если она и есть, моё поколение "ссылочек, не имело, ибо даже в Питере только у каждого 10-го был домашний телефон. Если хотите ищите, но не всё до сих пор можно найти.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 20:36
            +3
            Цитата: tihonmarine
            Ясно поколение сникерса без ссылочки не может

            Я не отношусь к указанной генерации. Не совсем понимаю, чем вызвана эта брюзгливая эскапада - я попросил элементарно номер приказа и не более. Подкреплять свои слова документами считалось хорошим тоном и в благословенные советские времена. Пафосное нытьё со ссылками 'дядья сказали' - это, знаете ли, для митрофанушек. Изустный эпос меня не интересует, слабостью к мемуарам уже лет двадцать, как отболел.
            Цитата: tihonmarine
            моё поколение "ссылочек, не имело,

            Имело, уважаемый, имело. Но для этого надо было посещать читалку и иметь в домашней библиотеке, по крайней мере, 16-томник БИЭ. Или учиться в профильном ВУЗе. Вы за всё поколение не расписывайтесь.
          2. tihonmarine
            tihonmarine 6 марта 2021 21:19
            -2
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            Не совсем понимаю, чем вызвана эта брюзгливая эскапада - я попросил элементарно номер приказа и не более.

            Все кому интересно знают приказы № 270 и 272.
          3. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 21:25
            +1
            Цитата: tihonmarine
            знают приказы № 270

            Приказ 270 к этой Вашей ахинее:
            Цитата: tihonmarine
            Когда на 1 января 1942 года было утеряно или брошено около 3 миллионов винтовок. Тогда и вышел приказ Ставки, по бросившим оружие, и даже раненых без оружия в госпиталя не брать.

            никакого отношения не имеет, извините.
        3. tihonmarine
          tihonmarine 6 марта 2021 21:25
          -2
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          Но для этого надо было посещать читалку и иметь в домашней библиотеке, по крайней мере, 16-томник БИЭ.

          Может Советская Историческая Энциклопедия в 16 томах. А БИЭ вышла после переворота.
  • аксельбант
    аксельбант 7 марта 2021 12:06
    +1
    "Был и такой приказ, раненых врагу не оставлять. И не оставляли. Может и про это Вы не слыхали ?"
    а что, без приказа раненых бросали? а потом сразу перековалсь, и бросать перестали ?
  • Zug
    Zug 6 марта 2021 16:25
    0
    Даже медперсоналу нужно было раненного бойца с поля боя с оружием вытащить.
    1. tihonmarine
      tihonmarine 6 марта 2021 17:42
      0
      Цитата: Zug
      Даже медперсоналу нужно было раненного бойца с поля боя с оружием вытащить.

      Вот именно, с оружием вытащить.
      1. Zug
        Zug 6 марта 2021 17:58
        -1
        приказ 270 от 41 года
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 21:35
      0
      Цитата: Zug
      Даже медперсоналу нужно было раненного бойца с поля боя с оружием вытащить.

      Вы о Приказе 281?
      1. Zug
        Zug 6 марта 2021 21:36
        -1
        я нашел номер 270
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 21:52
          +1
          Цитата: Zug
          я нашел номер 270

          а где в нём про
          Цитата: Zug
          Даже медперсоналу нужно было раненного бойца с поля боя с оружием вытащить.
          1. Zug
            Zug 6 марта 2021 21:58
            -2
            Это не из приказа.Вы просили номер-я его нашел.Может это и не тот приказ,я не оспариваю и не доказываю.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 22:09
              +1
              Цитата: Zug
              Вы просили номер-я его нашел.

              Я просил приказ, в котором было бы вот это:
              Цитата: tihonmarine
              Когда на 1 января 1942 года было утеряно или брошено около 3 миллионов винтовок. Тогда и вышел приказ Ставки, по бросившим оружие, и даже раненых без оружия в госпиталя не брать.

              Приказ 270 несколько не корелирует ни по дате, ни по содержанию.
              Что же касается "раненых с оружием", то ближе всего к этому Приказ Ставки № 281, касавшийся поощрения медперсонала за вынос с поля боя раненых с их винтовками или ручными пулемётами. Напрямую Приказ не обязывает выносить только с оружием и никак иначе. Но существует его шизофреническая интерпретация "Красной Звезды" - статья "Ни одного раненого с его оружием не оставлять на поле боя!" (№ 201 (4956) от 27.08.1941 г.)
            2. красноярск
              красноярск 6 марта 2021 23:10
              0
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

              Что же касается "раненых с оружием", то ближе всего к этому Приказ Ставки № 281, касавшийся поощрения медперсонала за вынос с поля боя раненых с их винтовками или ручными пулемётами. Напрямую Приказ не обязывает выносить только с оружием и никак иначе. Но

              Гвоздь приказа в повышении мотивации медперсонала к выносу вместе с раненым его личного оружия. Все! Вынес оружием - получи благодарность и конфетку. А если медсестра вынесла раненого без его оружия, то просто благодарность. Но в связи стем, что вынос раненого это прямая обязанность санитара (санитарки) то обходились без благодарности.
              За каждый сбитый самолет, подбитый танк платили деньги, это кроме наград. Для чего? Для повышения мотивации. И это было правильно.
            3. Zug
              Zug 7 марта 2021 08:04
              -4
              Я Вам должен по памяти цитировать приказы?Я послал Вам номер-там все написано.Про оружие -приказ был?-Был! А куда с ним надо было прибыть-в медсанбат или на тот свет мне по барабану.Вы хотели и ТРЕБОВАЛИ там номер приказа ?Вот Вам номер.Там черным по белому написано про ответственность за оставление оружия.Вы должны быть рады и благодарны что люди откликнулись на Ваши просьбы а вы начинаете юлить 5 точкой.То не отображает.Это не корелирует ...Ну что за детство.Потом Вы,как некоторые потребуете сам докумен с печатью,Вам пришлют его копию.Вы скажите это подделка,пришлите мне на дом оригинал.Вам его пришлют а Вы скажите.Несите на экспертизу бумагу и результаты предоставьте и даже после этого скажете:Это ересь-такого не было.
            4. красноярск
              красноярск 7 марта 2021 10:42
              +2
              Цитата: Zug
              Я Вам должен по памяти цитировать приказы?

              Убедительная просьба, - когда вступаете в полемику с оппонентом, сделайте с поста оппонента небольшую цитату. И сразу станет ясно с кем Вы полемизируете. А то, в данном случае, получилось, что со мной, коль Ваш пост идет сразу за моим. hi
            5. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 12:47
              +1
              Цитата: Zug
              Вы должны быть рады и благодарны что люди откликнулись на Ваши просьбы а вы начинаете юлить 5 точкой.Т

              Уважаемый, давайте-ка без пены. Отмотаем назад и закончим пикировку. Мой оппонент писал:

              Цитата: tihonmarine
              Когда на 1 января 1942 года было утеряно или брошено около 3 миллионов винтовок. Тогда и вышел приказ Ставки, по бросившим оружие, и даже раненых без оружия в госпиталя не брать.

              и далее
              Цитата: tihonmarine
              Был и такой приказ, раненых врагу не оставлять. И не оставляли. Может и про это Вы не слыхали ?

              Я попросил номер. Пр.270 вышел не в 42-ом, а в в августе 41-го. В нём ни про каких "раненых без оружия", разумеется, нет и не могло быть. Вздор про "в госпиталя не брать" даже обсуждать не собираюсь. То ,что добивали своих, бомбили колонны пленных и т.д. по Приказу Ставки - ну, я не охоч до жевания этой клубнички, увольте. А насчёт пятой точки - она у Вашего подзащитного гораздо более вертлявая. Своё же занудство могу объяснить следующим - вот такие "я историю учил по рассказам дядьёв", сочиняющие приказы Ставки или очень вольно их трактующие и лепящие свою, индивидуальную матрицу псевдоистории, потом скулят про "переписывание истории" и считают себя её единственными гардианами, патриотами без страха и упрёка.
              Надеюсь, мы внесли ясность?
  • Zug
    Zug 6 марта 2021 16:32
    +1
    ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ № 270 ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ЗА СДАЧУ В ПЛЕН И ОСТАВЛЕНИЕ ВРАГУ ОРУЖИЯ

    16 августа 1941 г.
    ..............................................Сам приказ длинный-публиковать не буду
    Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии

    Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН, Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В. МОЛОТОВ, Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ, Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ, Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО, Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ, Генерал армии Г. ЖУКОВ
    1. аксельбант
      аксельбант 7 марта 2021 12:17
      0
      "16 августа 1941 г.
      ..............................................Сам приказ длинный-публиковать не буду
      Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии"
      вы бы лучше текст приказа опубликовали, не такой он и большой, чем подписи. и этот приказ о дезертирах и сдавшихся в плен
  • qqqq
    qqqq 6 марта 2021 19:51
    +2
    Цитата: tihonmarine
    Тогда и вышел приказ Ставки, по бросившим оружие, и даже раненых без оружия в госпиталя не брать.

    Если читать историков, то факта дефицита стрелкового вооружения не было. А по бросившим оружие, на мой взгляд, таким образом боролись с паникерами и дезертирами. Точно также рассматривался вопрос со срывом нашивок и утерей документов.
  • geniy
    geniy 6 марта 2021 09:50
    -3
    в связи с захватом немецкими войсками складов оружия в армии была (по воспоминаниям фронтовиков) одна винтовка на троих.

    А почему это немцы захватили много складов оружия?
  • Arzt
    Arzt 6 марта 2021 11:50
    0
    НЕРАЗБЕРИХА...Вот самое подходящее определение для этого.

    Верно.
    Главный вопрос - причины неразберихи?
  • svp67
    svp67 6 марта 2021 12:35
    +3
    Цитата: ROSS 42
    Я не стал бы так категорично делать заявления о массовой сдаче советских солдат в плен.

    Тут вопрос очень сложный, что бы говорить о том, что массовой сдачи не было, но в то же время уже к 11 июля 1941 года, в результате разгрома нашего Западного фронта в немецком плену оказалась 328 898 человек
    За все время боев за Брестскую крепость немцами было захвачено порядка 7000 человек военнослужащих гарнизона крепости, из них в 22-24 июня более 4000 бойцов и командиров.
    Что в тоже время не отменяет мужества наших предков. Простите, но когда дивизию или полк вынуждены были "растягивать" в два-три раза больше, чем положено по уставу, то удержать наступающего врага почти нереально.
  • Ил-18
    Ил-18 6 марта 2021 13:02
    0
    Цитата: ROSS 42
    НЕРАЗБЕРИХА...Вот самое подходящее определение для этого.

    К этому немцы тоже приложили усилия. Это и удары по аэродромам, например, приведшие к недостаточному количеству вылетов на разведку для прояснения ситации, и внезапность, не в смысле, что мы ничего не ожидали (опередили с мобилизацией и подтягиванием необходимого числа войск в полностью боеготовом состоянии), и целая куча всего, связанного с недоорганизованностью периода формирования тех же мехкорпусов и стрелковых дивизий, и список причин будет дальше расти. Кстати, реорганизация не коснулась тогда кавалерии. И по отчётам она себя показала вполне достойно. Только род войск для того времени слишком специфический, чтобы на что-то тогда сильно повлиять.
    Дабы не уйти в объем статьи, просто отмечу, что правильно говоришь о том, что в плен попало огромное количества наших военнослужащих, по многим причинам, но ЭТО НЕ БЫЛА МАССОВАЯ СДАЧА В ПЛЕН.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 16:27
      +1
      Цитата: Ил-18
      К этому немцы тоже приложили усилия.

      ))))
      Тоже?
    2. Arzt
      Arzt 6 марта 2021 17:01
      -1
      Дабы не уйти в объем статьи, просто отмечу, что правильно говоришь о том, что в плен попало огромное количества наших военнослужащих, по многим причинам, но ЭТО НЕ БЫЛА МАССОВАЯ СДАЧА В ПЛЕН.

      Наоборот. Массой движет стадный инстинкт.
      Вот реал времён ВОВ.

      Существует, конечно, огромная разница между ощущениями человека, попавшего в плен в большой массе, когда сотни и тысячи солдат, оказавшихся в безвыходном положении, бросают оружие и поднимают руки, и ощущениями одною человека, внезапно оказавшегося лицом к лицу с группой врагов, направивших на него дула своих автоматов.

      Один неверный шаг, жест или малейшая ошибка — и вместо живого пленного на земле будет валяться труп с простреленной головой...
      Это я сразу понял, автомат солдата почти касался моей головы!

      При любом положении переход солдата на положение пленного сопровождается психологическим шоком, но этот шок значительно более ощутим и болезнен для одиночки, чем для «одного из многих».
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 12:01
        +1
        Цитата: Arzt
        Вот реал времён ВОВ.

        и кого же Вы процитировали?
        1. Arzt
          Arzt 7 марта 2021 13:49
          +1
          и кого же Вы процитировали?


          http://militera.lib.ru/memo/russian/paliy_pn/index.html

          Все произошло очень быстро и просто.

          Только около опушки были видны красноармейцы, дальше в лесу было совершенно безлюдно и тихо. Когда мы выезжали из лесу, легковая машина с лейтенантами обогнала нас и быстро стала уходить вперед по дороге. Вдруг она перекинулась несколько раз, окуталась облаком пыли и дыма и взорвалась. Наш шофер закричал, выпустил руль из рук и упал головой вперед. Машина заскользила по дороге, скатилась в кювет и уперлась в кучу щебня. Стекла кабины разлетелись вдребезги, сзади, в кузове раздался взрыв. Мы попали под прямой обстрел. Я выскочил из кабины и упал на вытянутые руки в канаву. Оглушенный взрывом и падением, испытывая сильную боль в руке и ноге, совершенно инстинктивно, я старался расстегнуть кобуру и вытащить мой тульский пистолет с единой мыслью в голове: «Немцы! Немцы! прямо на них налетели"… Вытащить оружие я не успел.

          — Halt…Halt…Hände hoch!

          Несколько солдат навалились на меня и, схватив за руки, выволокли на дорогу. По обе стороны дороги, широкой дугой, через поля шла негустая цепь немцев. Надо мной стоят молодой немецкий офицер и с улыбкой рассматривал меня, лежащего в пыли, на дороге, у его ног.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 13:56
            0
            Так и написали бы - Палий Пётр Николаевич.
    3. DrEng527
      DrEng527 6 марта 2021 18:28
      +1
      Цитата: Ил-18
      но ЭТО НЕ БЫЛА МАССОВАЯ СДАЧА В ПЛЕН.

      "Германское командование в официальных данных указывает численность в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек" играем в слова? hi
      " Всего под Вязьмой и Брянском в плен попало более 688 тыс. советских солдат и офицеров, из окружения удалось выйти лишь около 85 тыс." это уже не самое начало войны... hi
      1. Ил-18
        Ил-18 7 марта 2021 01:12
        +1
        По Вашему эти сотни тысяч дождались удобного момента, и дружиною толпой пошли к противнику, подняв руки?
        Или всё же попав в окружение под Вязьмой, Киевом , Уманью, Харьковом?
        1. DrEng527
          DrEng527 8 марта 2021 15:11
          0
          Цитата: Ил-18
          По Вашему эти сотни тысяч дождались удобного момента, и дружиною толпой пошли к противнику, подняв руки?

          по разному бывало, не забывайте в стране произошли великие социальные потрясения, а если пленных миллионы, то сдавались массово, это факт request

          Цитата: Ил-18
          Или всё же попав в окружение

          обращаю ваше внимание на поведение немцев в котле под Демянском, да и в Сталинграде... аналогии не очень приятные, но честные... hi
          1. Ил-18
            Ил-18 9 марта 2021 10:01
            0
            Цитата: DrEng527
            честные...

            Неумение и просто невозможность концентрировать соответствующие уставным нормам на участках немецких ударов с последующим прорывом нашей обороны достаточных сил, говорит о скорости исчерпания возможностей вести БД, а не о "массовой сдаче в плен". Изучите, если готовы подвергнуть сомнению сложившийся стереотип, действия наших до сдачи в Уманском и Киевском котлах. Тут лучше обратить внимание на блестящее планирование и выбор времени нападения на СССР немецким командованием. А дальше поэшелонно громить немобилизованные дивизии растянутые а линию по 30 км фронта, с последующим охватом в глубине дело техники. У нас из-за генерала Власова действия 15МК под Львовом, который им тогда командовал, скромно умалчиваются уже почти 80 лет, а они действовали успешно, и организованно, на сколько в тех условиях возможно было, отошли. И 2УА воевала в окружении до полного исчерпания возможностей. Но опять же, фигура Власова.
            1. DrEng527
              DrEng527 9 марта 2021 12:16
              0
              Цитата: Ил-18
              Неумение и просто невозможность концентрировать

              у вас позиция страуса - вместо принятия фактов вы переходите к обсуждению в ширь, уходя от сути... request
              Цитата: Ил-18
              действия наших до сдачи в Уманском и Киевском котлах.

              это не отменяет того факта, что фронтовые группировки войск оказались не способны организовать круговую оборону и воевать долго в окружении... request я читал мемуары одного генерала, в 41г нач. опер.отдела армии в Вяземском котле - так он прямо пишет, что все было для обороны несколько недель,но командование приказало прекратить организованное сопротивление и прорываться группами... request
              Цитата: Ил-18
              Тут лучше обратить внимание на блестящее планирование и выбор времени нападения на СССР немецким командованием.

              или безграмотное управление со стороны высшего руководства РККА и СССР!
              Цитата: Ил-18
              А дальше поэшелонно громить немобилизованные дивизии растянутые а линию по 30 км фронта, с последующим охватом в глубине дело техники.

              можно подумать безграмотное вступление в войну это данность, а не результат действий командования РККА и руководства страны... request
              Цитата: Ил-18
              Но опять же, фигура Власова.

              задумайтесь - отчего успешный генерал, замкомфронта сдался... request
  • борис эпштейн
    борис эпштейн 6 марта 2021 16:51
    +6
    Тот же Гальдер в "Военном дневнике" о первых днях войны неоднократно пишет, что было поразительно мало военнопленных, что советские солдаты сражались мужественно. А количество пленных-вопрос спорный. Почему? Попытаюсь обосновать.
    1. Пленными считали ВСЕ мужское население СССР от 15 до 60 лет.
    2. Сами даже немецкие цифры у разных авторов разнятся. Сейчас западные авторы и "родненькие" либерасты продвигают цифру пленных в Киевском котле 420 000. А Гейнц Гудериан в "Воспоминаниях солдата" пишет всего о 200 000 . Тоже много, но вдвое меньше.Откуда такая разница? Вся киевская группировка составляла 650 000 солдат и офицеров. Немцы форсировали Днепр южнее Киева (привет А А Власову и его 20-й армии, отошедшей без приказа), а танковая группа Гудериана была перенаправлена на юг с московского направления.Но сейчас нигде не пишется, что было два удара киевской группировки на прорыв. Один-строго на восток-отвлекающий. И им командовал командующий Киевским УРом Кирпонос. Группа была остановлена и разгромлена, Кирпонос в урочище Шумейково застрелился, документы штаба были уничтожены. Но основной прорыв был осуществлен более успешно-на юго-запад с поворотом на юг. Он был более успешен. Из окружения вышло около 100 000 человек.
    И вообще-читая Гальдера я понял, что его книгу нужно уметь читать. Там много сносок и примечаний.
    Например о гарнизоне Брестской крепости.Командир 31-й пехотной дивизии из корпуса генерала Шрота, штурмовавшего крепость, пишет о превосходящих силах противника.
    Я много читал о Брестской крепости.В ней до войны стояли 6-я Орловская и 42 стрелковые дивизии. Обе были значительноь недоукомплектованы- по 8000 человек вместо 12000. Не все части стояли в крепости- были в Жабинке и Кобрине.С 16 июня начался вывод войск в Беловежскую пущу. Было выведено 18 из 26 батальонов.6-я Орловская дивизия провоевала до конца войны и громила Квантунскую армию, за что получила почетное нименование Орловско-Хинганской. 42-я дивизия была расформирована после боев под Москвой вседствии больших потерь. О каком превосходстве гарнизона над корпусом Шрота (полнокровные по 15 000 человек 31 и 45 пехотные дивизии) может идти речь?
  • DrEng527
    DrEng527 6 марта 2021 18:24
    0
    Цитата: ROSS 42
    Я не стал бы так категорично делать заявления о массовой сдаче советских солдат в плен.

    так откуда взялись "Германское командование в официальных данных указывает численность в 5 млн 270 тыс. человек. По данным Генштаба Вооружённых Сил Российской Федерации, потери пленными составили 4 млн 559 тыс. человек" hi
  • Лара Крофт
    Лара Крофт 9 марта 2021 16:31
    0
    Цитата: ROSS 42
    Я не стал бы так категорично делать заявления о массовой сдаче советских солдат в плен.

    В результате высокоинтенсивных боев на большинстве направлений, л/с просто "выкашивался" противником......какая тут сдача плен, смена позиций и их подготовка к новому бою....
    Представьте ситуацию, когда из всей принадлежности к РККА осталась только обмундирование.

    Частое явление, тут автор говорит о конкретные армии, которые встретили врага в первые часы войны, а как быть с теми, которые были сформированы через несколько месяцев после начала войны....
    Возьмем в пример 50-ю Армию о которой в ВИКИ в части ее участие в московской битве почти ничего не написано, а ведь это она насмерть стояла за город-оружейников Тулу.
    Только до этого города она добралась почти в разгромленном состоянии, вот в каком состоянии в ВИКИ как раз хорошо написано:
    «7 октября три армии Брянского фронта развернулись на 180 градусов и начали прорыв из окружения. К 23 октября из состава 50-й армии вышли:
    217-я (до 1600 человек во главе с командиром дивизии полковником Грачёвым с тремя батареями (16 орудий и 6 миномётов) и батальоном связи задержаны командованием 173-й стрелковой дивизии в районе Белева),
    278-я (во главе с заместителем начальника политотдела батальонным комиссаром Зиновьевым — 357 человек. Сведений о командире дивизии полковнике Мелешко нет, где штаб дивизии — неизвестно),
    290-я (1524 (по другим данным — 2119) человека во главе с командиром дивизии полковником Рякиным, 1005 винтовок, 5 ручных и 1 станковый пулемёт),
    299-я (1320 человек, 13 миномётов, четыре 45-мм пушки, шесть 76-мм пушек, четыре 122-мм и четыре 76-мм ПА, 12 станковых пулемётов, 9 ручных пулемётов),
    279-я (1500 человек),
    260-я (во главе с командиром дивизии полковником украинцевым — 404 человека с 280 винтовками, без пулемётов и артиллерии),
    154-я (до 1400 человек с артиллерией в количестве 3 пушек, 16 пулемётов, штаба и командира нет) стрелковые дивизии.
    По докладу А. И. Ерёменко к 20 октября 1941 г. в район Белёва вышли 1600 человек из 217-й стрелковой дивизии, 1524 человека — из 290-й, полностью два полка с артиллерией — из 154-й»

    50-я Армия была сформирована в августе 1941 г., даже если представить, что все дивизии Армии были укомплектованы по новым штатным расписаниям (11 тыс. чел, меньше народа было, чем в старых кадровых СД), то можно представить сколько народу было потеряно за два месяца боевых действий....
    50-я Армия стойко обороняла Тулу в Московской битве вместе с КМК Белова наносила еще и контрудары по противнику....
    50-я Армия участвовала в освобождении БСССР, брала Кёнигсберг ....
    Практически все командующие тех Армий, которые участвовали в Московской битве стали или ген. армии или маршалами....
  • svp67
    svp67 6 марта 2021 12:31
    0
    Цитата: Стропорез
    Кадровые части РККА сражались очень стойко и это факт.

    И потому немцы на пятый день оказались в Минске?
    1. strannik1985
      strannik1985 6 марта 2021 12:50
      +2
      Среднесуточный темп наступления КА в Ясско - Кишиневской, Висло - Одерской, Пражской ФНО 25-45 км/сутки, максимальный 60-90 км/сутки. Где-то глубоко в тылу ТА/АК(mot) ещё сражается не добитая пехота, а наступающие войска ушли далеко вперёд.
      1. svp67
        svp67 6 марта 2021 12:56
        +2
        Цитата: strannik1985
        Среднесуточный темп наступления КА в Ясско - Кишиневской, Висло - Одерской, Пражской ФНО 25-45 км/сутки, максимальный 60-90 км/сутки.

        Пока разговор то идет о 1941 годе.
        1. strannik1985
          strannik1985 6 марта 2021 13:06
          0
          Пока разговор

          Принципы общие для всех.
    2. Ил-18
      Ил-18 6 марта 2021 13:16
      +2
      Цитата: svp67
      немцы на пятый день оказались в Минске

      А только подвижных полностью укомплектованных двух танковыех групп должно было хватить для выполнение этого на третий день. И в этой ситуации лучше Д.Г.Павлова не показали бы себя ни Манштейн, ни Модель, ни Монтгомери, ни Василевский, вообще никто.
      А в мемуарах все эти авторы утерянных побед чуть ли не с описания первого дня войны против Советского Союза сикают об отсутствии или запаздывании пехоты, которая из-за неправильного поведения русских, вынуждена сражаться у границы, а не следовать за танковыми и механизированными корпусами.
      1. svp67
        svp67 6 марта 2021 13:41
        +2
        Цитата: Ил-18
        И в этой ситуации лучше Д.Г.Павлова не показали бы себя ни Манштейн, ни Модель, ни Монтгомери, ни Василевский, вообще никто.

        И тем не менее, вот, что писали немцы про бои в Прибалтике:
        "Убедительным было упорство противника; поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой. Для серьезных опасений не было никаких оснований, однако уже было ясно одно: здесь не могло быть и речи о том, чтобы быстрыми ударами "разрушить карточный домик". Здесь кампания не будет проходить так же планомерно, как прежние"
        (К.Типпельскирх "История Второй Мировой Войны")
        А вот про бои против Западного фронта у них не было такого мнения
        1. Ил-18
          Ил-18 9 марта 2021 10:08
          -1
          Цитата: svp67
          Мировой Войны")
          А вот про бои против Западного фронта у них не было такого мнения

          У КамАЗа против локомотива на полном ходу тоже мнение никакое.
    3. Zug
      Zug 6 марта 2021 16:36
      -3
      Да и вообще как они тогда к концу октября к Москве подошли?Вопрос сложный и не однозначный.И "уря патриотам"он не по нраву.
    4. борис эпштейн
      борис эпштейн 6 марта 2021 16:59
      0
      Привет уже Д Г Павлову. Жуков еще в первые дни войны приказывал оседлывать дороги. Павлов же размазывал войска, ошибся с переброской истребительно-противотанкого полка под Молодечно, когда Жуков приказывал под Лиду. ИПТАП мог потрепать танковую группу Гота и если не остановить, то притормозить ее прорыв и не допустить котла.
    5. chenia
      chenia 6 марта 2021 19:42
      +1
      Цитата: svp67
      И потому немцы на пятый день оказались в Минске?


      На пятый день в Минске - это результат проведенных мероприятий по реорганизации РККА (с учетом, что войны в 1941 г не будет -немцы не готовы и что абсолютно справедливо). А когда поняли, что Гитлер может и на авантюру пойти. было уже поздно изменить ход реорганизации (которая привела к тому, что в формированиях (в особено в БТВ) стоял хаос, и была похоронена БП).
      Вот главная причина неудач 1941 года.

      Вина чисто военных. А план прикрытия, вообщем то и не плох, если бы его реализовывала РККА обр.1944 (и даже 1943 г.) Не, ну представьте удар 6 ТА (МК -40. приблизительно соответствует ТА), по стоящим в затылок немецким дивизиям без намека на оборону.
      Весь Вермахт наизнанку вывернули бы (ну хотя бы Группу армий Центр).
  • Modun
    Modun 6 марта 2021 04:35
    +9
    опять пресловутый миф про немецкие автоматы
    1. KCA
      KCA 6 марта 2021 05:40
      +2
      Это только русофобы и дойчефилы такое могут утверждать, большой вклад в этот миф внесли и советские фильмы, и современные, где поголовно все немцы вооружены пистолетами-пулемётами, однако с начала Второй мировой и до её окончания основным вооружением немецкой пехоты были карабины Маузера, а вот в Красной Армии доля ПП под конец войны превышала количество винтовок и автоматических винтовок, что очень помогало в городских боях при освобождении Европы
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 6 марта 2021 09:06
        -1
        Цитата: KCA
        где поголовно все немцы вооружены пистолетами-пулемётами, однако с начала Второй мировой и до её окончания основным вооружением немецкой пехоты были карабины Маузера

        Так это так...но почитайте ,на всякий случай wink ,мой ответ MODUN-у ,кричащему о "пресловутом мифе про немецкие автоматы" !
      2. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 09:57
        +2
        Цитата: KCA
        Это только русофобы и дойчефилы такое могут утверждать


        Интересно, а
        майор командир 57-го танкового полка 29-й танковой дивизии Иосиф Черяпкин
        , которого тут цитирует мадам Фролова, к какой категории относится?
        1. Ил-18
          Ил-18 9 марта 2021 10:17
          0
          Тут истина где-то по середине. Построение немецкого пехотного отделения вокруг пулемета позволяло создать высокую плотность огня, а МП-40 был минимум один на отделение, что в ближнем бою тоже добавляло огня. Кстати, немцы думали на первых порах, что наши поголовно вооружены ручными пулеметами, благодаря насыщению стрелковых соединений РККА автоматическими винтовками. А СВТ поинтереснее будет, чем МП-40.
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 9 марта 2021 10:31
            0
            Цитата: Ил-18
            Кстати, немцы думали на первых порах, что наши поголовно вооружены ручными пулеметами

            Можно узнать, откуда Вы это взяли?
            1. Ил-18
              Ил-18 10 марта 2021 01:15
              0
              Ого-го... Где-то в начале 2000-х. Тогда много чего выходило. Единственное, что меня в тот период интересовали больше всего материалы исходящие из протоколов допросов военнопленных немцев. Ну, просто период 1938-1942 для меня до сих пор наиболее интересен. А ссылка на архивы, как для бывшего писаря штабного, мягко говоря, повод для сомнения в полной достоверности.
    2. Николай Иванов_5
      Николай Иванов_5 6 марта 2021 06:07
      -8
      Главный и вечный бичом у нас в стране является сокрытие истинного положения дел, что была и во все времена, например как князь Потёмкин распорядился возвести бутафорские деревни вдоль маршрута поездки императрицы Екатерины II...
      1. Николай Иванов_5
        Николай Иванов_5 6 марта 2021 06:30
        -10
        Главным и вечным бичом у нас в стране является сокрытие истинного положения дел, что был и во все времена, например как князь Потёмкин распорядился возвести бутафорские деревни вдоль маршрута поездки императрицы Екатерины II...
      2. Alien From
        Alien From 6 марта 2021 06:45
        -3
        И чего? Не Ваш же Юра в землянке жил и корешки ел!!!!
      3. Гардамир
        Гардамир 6 марта 2021 08:32
        +12
        как князь Потёмкин распорядился возвести бутафорские деревни
        Построение вашей фразы таково, что непонятно, то ли вы осуждаете, тех кто придумал эту сказку, то ли верите в ложь. Тогда в поездке по Новороссии Екатерину сопровождали, такие "честные любители" России, авсрийский фельмаршал и дипломат,также французкий историк и дипломат., послы римского императора и английского. И конечно же они "гордились" развитием России.
      4. meandr51
        meandr51 6 марта 2021 20:01
        -1
        Как будто в других странах история чиста и девственна. У каждой страны свой вариант официальной истории, в котором она играет центральную роль и не совершает никаких ошибок.
        1. Ил-18
          Ил-18 9 марта 2021 10:20
          0
          Ага, только ошиб России гепертрофируютя до нелепых размеров, а "тамошние" всегда получают либеральное оправдание.
    3. Правдодел
      Правдодел 6 марта 2021 08:17
      +8
      опять пресловутый миф про немецкие автоматы

      Вот это тоже передернуло. МР 38/40/41, который сейчас принято называть шмайсер, в начале войны выпускался небольшими партиями и не предназначался для строевых частей. Им вооружались, прежде всего, танкисты, десант, мотопехота, части СС. Поэтому вид наступающих немецких солдат с засученными рукавами и шмуляющих из автоматов в 41 г. - это, скорее миф, а не реальность. Строевые пехотные части были вооружены винтовками маузер различной модификации.
      Для справки:
      МР38/40 в 1940-1941 декабрь гг. всего было изготовлено около 1 млн. экз. С учетом численности немецкой армии не могли быть войска вооружены массово автоматами, штурмовыми винтовками.

      Но, в любом случае, честь и хвала нашим воинам, выстоявшим в той страшной войне, и защитившим Отечество от ужаса фашизма!!!
      1. evgen1221
        evgen1221 6 марта 2021 09:01
        +3
        Добавлю что автоматы в начальный период у немцев в наших фильмах,есть художественный приём по прививанию мысли пропагандой, что враг очень силен и дисциплинирован и нам очередной раз надо превозмочь и победить любой ценой.Агитпроп он и в африке такой.
    4. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 6 марта 2021 08:59
      +2
      Цитата: Modun
      опять пресловутый миф про немецкие автоматы

      И всё же...Ещё в советское время читал книгу-воспоминания генерала-кавалериста Белова ,воевавшего в 1941 г. под Москвой... Он уделил в книге значительное внимание немецким "автоматам" (пистолетам-пулемётам), говоря,что у немцев их было значительное количество и наши подразделения (спешенные кавалеристы) несли в ближнем бою немалые потери ! Писал и о том,что наши бойцы "охотились" за немецкими автоматами и не отдавали их "трофейщикам" вопреки приказам ! Даже описан эпизод,когда Белов на приёме у Сталина .просил дать разрешение кавалеристам Белова оставлять "шмайсеры" на "законном основании" ... А в книге Симонова "Живые и мёртвые" описан эпизод,когда отряд,вышедший из окружения, фактически разоружили , забрав немецкие автоматы ...(столь много их было) ! Более того, в книге есть информация ,что на это оружие "положил глаз" командир части ,в расположение которой вышли "окруженцы" !
      1. красноярск
        красноярск 6 марта 2021 10:05
        +3
        Цитата: Nikolaevich I
        "шмайсеры" на "законном основании" ... А в книге Симонова "Живые и мёртвые" описан эпизод,когда отряд,вышедший из окружения, фактически разоружили , забрав немецкие автоматы ...(столь много их было) ! Более того,

        Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, на него нельзя ссылаться!
        Скорее всего в танковых и моторизованных дивизиях вермахта, а это были УДАРНЫЕ части, именно они были острием тех "клиньев, что пробивали нашу оборону, обязательно были пехотные подразделения. Вот возможно у них и были "шмайсеры". А у обычной пехоты - винтовки "маузера". Может поэтому наступающие пехотные части в составе танковых и моторизованных частей и были замечены именно со "шмайсером"
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 6 марта 2021 10:42
          0
          Цитата: красноярск
          Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ, на него нельзя ссылаться!

          "Живые и мёртвые" Симонова-Да ! А как быть с мемуарами(!) Белова П.А. ,командира 2-го кавалерийского корпуса ? Можно почитать его мемуары : "За нами Москва"...
          1. красноярск
            красноярск 6 марта 2021 10:51
            0
            Цитата: Nikolaevich I

            "Живые и мёртвые" Симонова-Да ! А как быть с мемуарами(!) Белова П.А. ,командира 2-го кавалерийского корпуса ? Можно почитать его мемуары : "За нами Москва"...

            С уважением отношусь к генералу Белову. Но... Он не писатель. И поэтому, вполне возможно, кто-то "художественно" оформлял текст написанный под диктовку.
            Но, возможно, и так было.- В ударных танковых и моторизованных дивизиях вермахта были пехотные полки. Вот, возможно, их-то и вооружали "шмайсаром". А остальные пехотные части вермахта, составляющие основу вермахта, вооружались винтовкой Маузера.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 17:02
              +2
              Цитата: красноярск
              В ударных танковых и моторизованных дивизиях вермахта были пехотные полки. Вот, возможно, их-то и вооружали "шмайсаром"

              Ерунда. Мотопехота была вооружена тем же, чем и регулярная пехота.
              1. Nikolaevich I
                Nikolaevich I 6 марта 2021 22:28
                0
                Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                Ерунда. Мотопехота была вооружена тем же, чем и регулярная пехота.

                Действительно , вы ерунду говорите !Мотопехота моторизованных и танковых дивизий, пехота пехотных дивизий имели имели всё-таки разное кол-во вооружений !
                Но в чем же отличие мотопехоты от обычной пехоты? Казалось бы, ответ лежит на поверхности – у мотопехоты есть транспортные средства: грузовики, а то и БТР. Собственно, поэтому она называется «моторизованная пехота». Однако, если говорить о немецкой мотопехоте, то у нее имелись отличия и в вооружении. Начнем с того, что в мотопехотном отделении (десять человек) имелось целых два ручных пулемета, в то время как в обычном пехотном отделении – один. Это очень сильно повышало огневые возможности. Если переходить к более крупным формированиям – батальонам, то в 1942-м году мотопехотный батальон (очень примерно – 800 с лишним человек) на небронированном транспорте имел около 58 ручных и 14 станковых пулеметов, в то время как пехотный – около 27 ручных и 12 станковых пулеметов. Мотопехотный батальон на БТР мог к этому же числу прибавить пулеметы на своих боевых машинах, что в итоге давало ему примерно 107 легких пулеметов и 12 станковых (на самом деле еще больше, если посчитать пулеметы вообще всех боевых машин).Штурмовые(передовые) подразделения на главных направлениях наступления могли получать дополнительное вооружение; в т.ч. и стрелковое автоматическое !
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 10:30
                  0
                  Цитата: Nikolaevich I
                  Начнем с того, что в мотопехотном отделении (десять человек) имелось целых два ручных пулемета

                  А к чему эта калькуляция пулемётов-то? Речь шла о личном оружии. И конкретно о пистолетах-пулемётах.
                  Цитата: Nikolaevich I
                  Штурмовые(передовые) подразделения на главных направлениях наступления могли получать дополнительное вооружение; в т.ч. и стрелковое автоматическое !

                  Ваши догадки и допущения - это аргумент веский, не спорю) Могли получать, могли не получать. А если получали - то обязательно МП40. А вообще Белов о StG 44 писал - и попробуй поспорь laughing
                  1. Nikolaevich I
                    Nikolaevich I 7 марта 2021 11:02
                    +1
                    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                    А к чему эта калькуляция пулемётов-то? Речь шла о личном оружии. И конкретно о пистолетах-пулемётах.

                    Так вы же не только " про пистолеты-пулемёты"...! Вы же и про уставы, и про штатную структуру рассуждаете ! У вас "по уставу" на отделение один пулемёт; а я отвечаю ,что и два було ! Так же приходилось читать ,что наступающие части на "приоритетных " направлениях получали дополнительное вооружение (по количеству и "ассортименту"...) ...не по "штату",не по уставу !
                    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                      Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 11:56
                      +1
                      Цитата: Nikolaevich I
                      Так вы же не только " про пистолеты-пулемёты"...! Вы же и про уставы, и про штатную структуру рассуждаете

                      К уставу я апеллировал в реплике на комментарий о "значительном количестве автоматов", которое упоминает генерал Белов - что не так? В ней я конкретно писал о ПП, под которыми и подразумевались "автоматы". Ни о пулемётах, ни о снайперских винтовках, ни о миномётах, ни о пистолетах, ни о повозках, ни о лошадях, ни о количестве горнов и барабанов.
                      Цитата: Nikolaevich I
                      Так же приходилось читать

                      Это аргумент)
                      Цитата: Nikolaevich I
                      наступающие части на "приоритетных " направлениях получали дополнительное вооружение

                      То есть, по-Вашему, панцергренадеры получали в дополнение к 98k ещё и МП40, что ли?
              2. красноярск
                красноярск 6 марта 2021 23:15
                0
                Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.

                Ерунда. Мотопехота была вооружена тем же, чем и регулярная пехота.

                Я же пишу - возможно. В этом была бы логика - повышение наступательной мощи полка (батальона, роты)
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 12:25
                  0
                  Цитата: красноярск
                  В этом была бы логика - повышение наступательной мощи

                  и как же МП40 может "повысить мощь" в наступлении?
          2. Ua3qhp
            Ua3qhp 6 марта 2021 15:31
            +4
            А как быть с пропагандистской кинематографии Вермахта? Так даже там, основная масса солдат с винтовками и пешком.
            1. красноярск
              красноярск 6 марта 2021 23:17
              0
              Цитата: Ua3qhp
              А как быть с пропагандистской кинематографии Вермахта? Так даже там, основная масса солдат с винтовками и пешком.

              Потому, что в кадр попала обычная пехотная часть. Не моторизованная пехота.
          3. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 16:36
            +2
            Цитата: Nikolaevich I
            А как быть с мемуарами(!) Белова П.А.

            Да как угодно. Мемуаристика - специфический жанр.
      2. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 6 марта 2021 12:11
        +3
        Цитата: Nikolaevich I
        И всё же...

        Что именно всё же? Согласно уставу 1938-го года в стрелковом взводе ПП вооружены только ком. взвода (за него по уставу ПП носил горнист взвода) и командиры каждого из 4-х отделений - итого 5 МП38/40 (или трофейных ПП) на 49 чел. л.с. Я не назвал бы это
        Цитата: Nikolaevich I
        значительное количество


        И, ей-богу, говоря о художественном произведении, вряд ли уместен оборот "содержится информация") hi
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 6 марта 2021 22:37
          0
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          Согласно уставу 1938-го года в стрелковом взводе ПП вооружены только ком. взвода (за него по уставу ПП носил горнист взвода) и командиры каждого из 4-х отделений - итого 5 МП38/40 (или трофейных ПП) на 49 чел. л.с. Я не назвал бы это
          Цитата: Nikolaevich I
          значительное количество

          1.В мотопехотном отделении (десять человек) имелось целых два ручных пулемета, в то время как в обычном пехотном отделении – один.2.мотопехотный батальон на небронированном транспорте имел около 58 ручных и 14 станковых пулеметов, в то время как пехотный – около 27 ручных и 12 станковых пулеметов. Мотопехотный батальон на БТР мог к этому же числу прибавить пулеметы на своих боевых машинах, что в итоге давало ему примерно 107 легких пулеметов и 12 станковых (на самом деле еще больше, если посчитать пулеметы вообще всех боевых машин).Штурмовые(передовые) подразделения на главных направлениях наступления могли получать дополнительное вооружение; в т.ч. и стрелковое автоматическое !
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 10:07
            0
            Не растекайтесь мысию, уважаемый. Речь шла о пистолетах-пулеметах. К чему этот спич?
            1. Nikolaevich I
              Nikolaevich I 7 марта 2021 10:16
              0
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              К чему этот спич?

              Дык, и вы ,золотой наш,цельный устав припомнили ! fellow
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 7 марта 2021 10:32
                +1
                Цитата: Nikolaevich I
                цельный устав

                я, по крайней мере, его цитировать не начал. И при чём тут, нахрен, пулемёты? В стрелковом взводе и отделение миномётчиков было - желаете посчитать миномёты?
                1. Nikolaevich I
                  Nikolaevich I 8 марта 2021 00:15
                  0
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  при чём тут, нахрен, пулемёты?

                  Да при том,что вы то и дело ссылаетесь на устав ! По вашему, если по уставу (штатной структуре)на отделение один пистолет-пулемёт,один пулемёт...то более ничего и не должно быть ! Более того , по вашему на весь вермахт(все дивизии) один и тот же "устав" (штатная структура) !
                  Вот мне и пришлось показывать что "устав уставу рознь " ! Что штатные структуры пехотных полков пехотной,моторизованной,танковой дивизий отличались друг от друга ! Отличались численностью, количеством определённого вооружения, "ассортиментом" вооружения ! Не говоря уже и о том ,что ,кроме немецкого оружия, на вооружение вермахта имелось весьма немало "импортных" образцов !
        2. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 8 марта 2021 11:39
          0
          Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
          Согласно уставу 1938-го года в стрелковом взводе ПП вооружены только ком. взвода (за него по уставу ПП носил горнист взвода) и командиры каждого из 4-х отделений - итого 5 МП38/40 (или трофейных ПП) на 49 чел. л.с. Я не назвал бы это

          Я встречал информацию об уставах, штатной структуре в инете,как РККА,так вермахта... Не так уж и давно на ВО размещались статьи на такую тему. И конечно же я знал "знаменитую" строку о том ,что в вермахте на пехотное отделение "полагался" один пулемёт и один пистолет-пулемёт ! Безусловно,мой коммент носил провокационный характер ! И это было сделано сознательно ! Это была проверка реакции читателей ВО... Так что....вам за знание "устава и штатной структуры" вермахта -4...а за распознавание "провокации",чувство юмора,сарказма-2 ! hi
          1. Абзац Эпитафьевич Ы.
            Абзац Эпитафьевич Ы. 8 марта 2021 13:56
            +1
            Топорный слив засчитан.
            1. Nikolaevich I
              Nikolaevich I 8 марта 2021 14:47
              0
              Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
              Топорный слив засчитан.

              Ну о чём тут спорить ? Каждый оценивает ситуацию в меру своих умственных способностей ! Они у вас таковы,каковы есть ! wink
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 8 марта 2021 14:50
                +1
                Главное, Вы свои не переоцениваете. Они у Вас не так высоки, как Вам сдаётся. Всего наилучшего.
                1. Nikolaevich I
                  Nikolaevich I 8 марта 2021 15:30
                  0
                  Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Главное, Вы свои не переоцениваете. Они у Вас не так высоки, как Вам сдаётся. Всего наилучшего.

                  Знаете анекдот ? " Ну.хорошо ! Бороду я сбрею !Но куда умище девать ? Куда? "
      3. борис эпштейн
        борис эпштейн 6 марта 2021 17:30
        0
        С пистолетами-пулеметами в РККА было много тонкостей. ППД оказался сложен и дорог в производстве. Некоторые генералы и маршалы РККА считали его полицейским оружием и тормозили его внедрение в армию. Поставлялись перед войной они в основном в погранвойска.В 1941 году поступил на вооружение ППШ-41, который был значительно проще и его себестоимость в производстве значительно ниже. Причина-широкое применение штамповки. Он только начал поступать в войска.Да, к 1943 году ситуацию исправили. Всего в СССР было выпущено 6,5 миллиона пистолетов-пулеметов, в Германии с учетом штурмгевера, снятых с хранения и переданных вермахту MP18 и малых партий упрощенных пистолетов-пулеметов для фольксштурма-около миллиона.Причина простая-сложность и дороговизна производства. Немцы пытались, но не сумели применить штамповку. Но в СССР выпускались еще ППС-43, на вооружении состояли автоматические и самозарядные винтовки Симонова и Токарева-АВС-36, СВТ-38 и СВТ-40.Немцы малыми партиями выпускали самозарядные винтовки ФГ-41 и ФГ-42.
  • arhitroll
    arhitroll 6 марта 2021 04:40
    +10
    На самом деле все просто. Красная армия оказалась сильней и точка
  • 1331М
    1331М 6 марта 2021 05:18
    +15
    Всё было в первый год войны,и стойкий героизм Брестской крепости,и многие тысячи пленных,и воздушные и танковые тараны,и отступление до Москвы.,где фашистов разбили в первый раз..Выстояли и победили.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 6 марта 2021 05:38
    -4
    Увы, советских войск в 41 году не было.
    1. Наган
      Наган 6 марта 2021 05:58
      +5
      Цитата: Вольный ветер
      Увы, советских войск в 41 году не было.

      Да? А кто ж остановил немцев? Кто развеял миф о непобедимости Вермахта под Москвой? Инопланетяне? Или немцы сами, своей волей, решили не выполнять предначертания фюрера о выходе на линию Астрахань-Архангельск не позже чем к осени?
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 6 марта 2021 06:12
        +3
        Простите , но это РРКА.
        1. mat-vey
          mat-vey 6 марта 2021 06:15
          +9
          Цитата: Вольный ветер
          Простите , но это РРКА.

          А разве РККА не может быть "советскими войсками" - войсками страны Советской?
          1. Фил77
            Фил77 6 марта 2021 06:16
            +1
            Она стала так называться с 1946-го года.
            1. mat-vey
              mat-vey 6 марта 2021 06:22
              +6
              Цитата: Фил77
              Она стала так называться с 1946-го года.

              Речь не о том .. у Советской Страны - войска советские не только РККА,но военно морской флот ..
              1. Фил77
                Фил77 6 марта 2021 06:28
                -1
                Это понятно,но мы ведь об официальном названии?Не так ли? hi
                1. mat-vey
                  mat-vey 6 марта 2021 06:32
                  +2
                  Цитата: Фил77
                  Это понятно,но мы ведь об официальном названии?

                  А что не так?РККА сухопутные войска, ВМФ соответственно водоплавующая составляющая вместе вооруженные силы - советские войска .
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 6 марта 2021 06:47
                    +5
                    Цитата: mat-vey
                    РККА сухопутные войска, ВМФ соответственно водоплавующая составляющая вместе вооруженные силы - советские войска

                    Водоплавающая - капец Вы мастер метафор. Да и ВМФ тогда РККФ назывался, вообще то.
                    1. mat-vey
                      mat-vey 6 марта 2021 06:49
                      +5
                      Вое́нно-морско́й флот СССР — один из видов Вооружённых Сил СССР.
                      Окончательно наименование закрепилось в официальных документах с 1938 года, после подписания Постановления ЦИК и СНК СССР от 30 декабря 1937 года «Об образовании Народного комиссариата Военно-Морского Флота СССР». До этого момента ВМФ СССР носил наименование «Морские силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии СССР» и «Военно-Морские Силы РККА СССР».
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 6 марта 2021 06:57
                        +2
                        Цитата: mat-vey
                        До этого момента ВМФ СССР носил наименование «Морские силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии СССР» и «Военно-Морские Силы РККА СССР»
                        Хм, да, хотя РККФ всё таки было официальным названием до 1938 гг, ну и уж точно не "водоплавающие" laughing .
                      2. mat-vey
                        mat-vey 6 марта 2021 07:01
                        -1
                        Цитата: Владимир_2У
                        ну и уж точно не "водоплавающие"

                        Ну некоторые и ВМФ за войска считать отказываются ...И да речь про 1941 год ..
                      3. Владимир_2У
                        Владимир_2У 6 марта 2021 07:12
                        +1
                        Цитата: mat-vey
                        Ну некоторые и ВМФ за войска считать отказываются

                        Некоторые с морпехами не общались, к своему счастью. laughing
                      4. mat-vey
                        mat-vey 6 марта 2021 07:14
                        0
                        Цитата: Владимир_2У
                        Некоторые с морпехами не общались, к своему счастью.

                        Как у вас сегодня всё мимо - даже работал с одним в паре лет пять ...
                      5. Владимир_2У
                        Владимир_2У 6 марта 2021 07:22
                        -1
                        Цитата: mat-vey
                        Как у вас сегодня всё мимо - даже работал с одним в паре лет пять ..
                        Ээ, не совсем о вас речь шла, скорее о тех, кто флотских за войска не считает.
                      6. mat-vey
                        mat-vey 6 марта 2021 07:24
                        +2
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ээ, не совсем о вас речь шла, скорее о тех, кто флотских за войска не считает.

                        Ну я не знаю за всех морпехов ,но тут звучало не "водоплавающие",а "земноводные" ..
                      7. Severomor
                        Severomor 6 марта 2021 11:44
                        +3
                        Цитата: Владимир_2У
                        Ээ, не совсем о вас речь шла, скорее о тех, кто флотских за войска не считает.

                        А вот когда у меня спрашивают был ли я в армии? Я твердо говорю - нет.
  • meandr51
    meandr51 6 марта 2021 20:08
    -1
    В военных сводках выражение "советские войска" использовалось постоянно. Вы путаете с названием всех вооруженных сил - Советская Армия, СА. Оно, действительно, появилось только в 46-м.
  • Фил77
    Фил77 6 марта 2021 06:13
    +1
    Доброе утро!Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
    1. icant007
      icant007 6 марта 2021 06:51
      +7
      Цитата: Фил77
      Рабоче-Крестьянская Красная Армия.


      Вы такой упрямый. А фразу "наши войска" надеюсь можно использовать?
      Или надо писать "Советы" или "большевики", как западные авторы.
      А по отношению к Вермахту какой синоним использовать?
      1. Фил77
        Фил77 6 марта 2021 06:59
        0
        А разве в истории не важна точность формулировки? hi
        1. Фил77
          Фил77 6 марта 2021 07:04
          +1
          Во как!Значит в истории точность не нужна?Судя по *минусу*.Ну что же,по крайней мере это оригинально.
          1. mat-vey
            mat-vey 6 марта 2021 08:26
            +1
            Цитата: Фил77
            Во как!Значит в истории точность не нужна?Судя по *минусу*.Ну что же,по крайней мере это оригинально.

            Не так уж и "оригинально" - судя по "минусам" за "точные формулировки")..А вы не обращайте внимания и жизнь наладится ..
        2. mat-vey
          mat-vey 6 марта 2021 07:06
          +2
          Цитата: Фил77
          А разве в истории не важна точность формулировки?

          Повторюсь :
          Вое́нно-морско́й флот СССР — один из видов Вооружённых Сил СССР.
          Окончательно наименование закрепилось в официальных документах с 1938 года, после подписания Постановления ЦИК и СНК СССР от 30 декабря 1937 года «Об образовании Народного комиссариата Военно-Морского Флота СССР». До этого момента ВМФ СССР носил наименование «Морские силы Рабоче-Крестьянской Красной Армии СССР» и «Военно-Морские Силы РККА СССР».
          А с 1946 года ещё и ВВС в отдельную составляющую выделились ..
        3. icant007
          icant007 6 марта 2021 09:10
          +4
          Цитата: Фил77
          А разве в истории не важна точность формулировки?


          А в чем неточность у фразы "советские войска" - войска Советского Союза.
          Почитайте историков, почитайте маршалов.

          Мы же сейчас говорим российские войска, а не Вооруженные Силы РФ, говорим ВС РФ, хотя это неофициально.
          Говорим и Российская Армия и это тоже неофициальное название.
          1. mat-vey
            mat-vey 6 марта 2021 09:28
            +1
            Цитата: icant007
            А в чем неточность у фразы "советские войска"

            а надо было "Вооружённые силы")))....
        4. Arzt
          Arzt 6 марта 2021 13:45
          +1

          +2
          А разве в истории не важна точность формулировки? hi

          Он во всём виноват.



          Гео́ргий Степа́нович Носа́рь (он же Пётр Алексеевич Хрусталёв).

          Он додуматься назвать орган управления рабочих депутатов словом СОВЕТ.
          Назвал бы ВЕЧЕ или КУРУЛТАЙ служили бы мы в Курултайской Красной Армии! laughing
          1. mat-vey
            mat-vey 6 марта 2021 13:53
            0
            Но флот то всё равно Военно Морским назывался ... А с 1938 года вооружённые силы уже из двух составляющих были - РККА и ВМФ...так что для истории важны формулировки ..
    2. Стропорез
      Стропорез 6 марта 2021 07:00
      +12
      Цитата: Фил77
      Доброе утро!Рабоче-Крестьянская Красная Армия.

      Доброе)А вот вопрос знатокам, в какой период в Красной Армии при награждениях и вынесениях благодарностей было заведено отвечать" Служу трудовому народу!", а затем сменилось на "Служу Советскому Союзу"?
      1. Фил77
        Фил77 6 марта 2021 07:02
        +7
        С 1937 года. hi
        1. 1331М
          1331М 6 марта 2021 07:10
          +13
          По привычке многие долго потом ещё говорили "Служу трудовому народу",особенно кто уволился до войны в запас,как дед мой,а потом призвали.Говорил,что долго не мог привыкнуть,да особо их таких и не поправляли в его части..
        2. Стропорез
          Стропорез 6 марта 2021 07:16
          +11
          Цитата: Фил77
          С 1937 года.

          А как на счёт такого мнения, что это произошло с введением нового Устава Вооруженных Сил. С 1 января 1943 года, но по ряду причин, в законную силу вступил действительно с 23 февраля 1943 года.
          1. Фил77
            Фил77 6 марта 2021 07:32
            +10
            Из Устава внутренней службы РККА.Приказ номер 260 от21.11.37 года.
            *Если начальник благодарит-военные части или отдельные военнослужащие отвечают:*Служу Советскому Союзу*. hi
            1. Стропорез
              Стропорез 6 марта 2021 07:38
              +10
              Цитата: Фил77
              Из Устава внутренней службы РККА.Приказ номер 260 от21.11.37 года.

              Не спорю, но многие историки утверждают, что смена ответа на благодарность командира, впервые стало употреблять с 43-его года, в связи с введением новой формы , погон и т.д.
              К сож. ,документов я не нашёл request
              1. Фил77
                Фил77 6 марта 2021 07:50
                +6
                Вероятно,как выше заметил товарищ*1331М*-сила привычки.
                1. Стропорез
                  Стропорез 6 марта 2021 07:53
                  +10
                  Цитата: Фил77
                  Вероятно,как выше заметил товарищ*1331М*-сила привычки.

                  Ну не по уставу же! В кинофильмах и книгах есть разночтения.
                  Честно говоря, мне ближе по духу "Служу Трудовому Народу". soldier
                  1. Фил77
                    Фил77 6 марта 2021 08:04
                    +7
                    Знаете,служить строго по уставу...Словом,сложновато.И ещё раз сошлюсь на мнение *1331М* и его уважаемого деда,что вероятно так отвечали военнослужащие призванные из запаса. soldier
                  2. Стропорез
                    Стропорез 6 марта 2021 08:46
                    +15
                    Цитата: Фил77
                    Знаете,служить строго по уставу...Словом,сложновато.

                    А в условиях БД , практически, невозможно.
                    Дей: - Ваша задача, комбат, огнем и гусеницами поддержать атаку моих танков.
                    Комбат: - Понятно, товарищ полковник.
                    Дей: (в сторону) - Сиди.... Карту! Прошу поближе... Это Соколовка, видите? исходный рубеж - западная опушка леса. Быть на исходном в 4.00. рубеж атаки - высота 276.0. Начало атаки - красная ракета. И запомните, комбат, самоходки должны следовать за моими танками в ста метрах.
                    Комбат: - Это не по уставу, товарищ полковник.

                    Дей: - Мне тоже как-то доводилось изучать устав, товарищ гвардии лейтенант. И там тоже нигде не записано чтоб мы десятью машинами вот так, в лоб атаковали танковый батальон. А они нас встретят из-за хат, из-за 200-миллиметровой брони на прицеле и будут нас расстреливать на чистом месте, как кроликов. Кролик хоть спрятаться может, а мы не имеем такого права. мы должны атаковать и во что бы то ни стало выбить эсэсовцев из Соколовки. 100 метов, комбат, и ни сантиметра больше. Понятно?
                    Комбат: - Так точно, товарищ полковник.
                    Дей: - Вот так.
                    Комбат: - Вот так.
                  3. Фил77
                    Фил77 6 марта 2021 08:50
                    +5
                    Точно!К слову-великолепный,дивный,отличный фильм!Смотрю его при любой возможности,наряду с *Торпедоносцами*.Очень люблю эти фильмы.
                  4. Стропорез
                    Стропорез 6 марта 2021 08:57
                    +11
                    Цитата: Фил77
                    К слову-великолепный,дивный,отличный фильм!Смотрю его при любой возможности,наряду с *Торпедоносцами*.Очень люблю эти фильмы.
                    Добавлю к этому списку "Они сражались за Родину".
                    П.С. Лучше бы я книгу Виктора Курочкина и вовсе не читал, обойдясь экранизацией. В книге Малешкина убивает случайный осколок от "ванюши" ,залетевший в люк во время приёма пищи.
                  5. аксельбант
                    аксельбант 8 марта 2021 12:58
                    -1
                    " В книге Малешкина убивает случайный осколок от "ванюши" ,залетевший в люк во время приёма пищи."
                    если вы фильм смотрели, то в фильме тоже
                  6. Стропорез
                    Стропорез 8 марта 2021 13:23
                    +9
                    Цитата: аксельбант
                    В книге Малешкина убивает случайный осколок от "ванюши" ,залетевший в люк во время приёма пищи."
                    если вы фильм смотрели, то в фильме тоже

                    Вы ошибаетесь, Коллега! В фильме этого нет!!!
                  7. аксельбант
                    аксельбант 8 марта 2021 14:28
                    -2
                    "В фильме этого нет!!!"
                    в этом эпизоде смерть Малешкина показана?
            2. Малюта
              Малюта 6 марта 2021 09:53
              +12
              Цитата: Фил77
              К слову-великолепный,дивный,отличный фильм!Смотрю его при любой возможности,наряду с *Торпедоносцами*.Очень люблю эти фильмы.

              Хотелось бы ещё два старых фильма отметить, "Сын полка" и "Звезда". hi
            3. Улиточник N9
              Улиточник N9 6 марта 2021 14:48
              +1
              Господи, да уже, давно разобрали причины катастрофы первых дней войны. И не надо ничего придумывать искать черных кошек в темной комнате при их там отсутствии. Действительно, немецкая армия была отмобилизованной, полностью оснащенной, высокомобильной, оснащенной высокоэффективными системами связи на всех уровнях подразделений, обладала отработанным взаимодействием с другими родами войск и имела решительный, отлично подготовленный командный состав. Кроме того, как не покажется странным, немецкие солдаты были идеологически высокомотивированы-они действительно верили в гений своего фюрера, свое превосходство и в то, что выполняют историческую миссию -избавить европейскую культуру и народы от азиатских, коммунистических варваров, которые имеют своей целью порабощение и коммунизацию всего мира. Вот как раз всем вышеперечисленным Красная Армия и не обладала. Кроме того колоссальный вред нанес неправильно составленный план действия войск на случай военных действия и находившийся в запечатанных конвертах в каждой советской воинской части. Части Красной Армии, ВВС и Флота вместо анализа ситуации, доклада ее наверх и действий по ситуации,бросились тупо выполнять то, что было в "секретных пакетах". Кроме того, отсутствие современной связи и действия диверсантов и пятой колонны привели к тому, что руководство страны, частей и подразделений зачастую не имели никакой информации что же происходит на самом деле, и действовали-руководили на основе слухов, неправильной, устаревшей информации. Все это привело к хаосу смешению частей и подразделений, потере общей управляемости, снабжения и в результате к разгроме фронтов и армий их окружению, отсутствию горючего и боеприпасов, унынию личного состава и массовой сдаче в плен.
            4. Стропорез
              Стропорез 8 марта 2021 13:24
              +9
              Цитата: Малюта
              Хотелось бы ещё два старых фильма отметить, "Сын полка" и "Звезда".

              Есть ещё фильм "Третья ракета", рекомендую. hi
  • Nikolaevich I
    Nikolaevich I 6 марта 2021 10:54
    +3
    Цитата: Вольный ветер
    Увы, советских войск в 41 году не было.

    Мдаааа....! Это как в "детском" вопросе: "Песня про попу есть ,а попы нет?"...
  • mark1
    mark1 6 марта 2021 06:13
    +5
    Автора! Нормальная статья (по крайней мере начало), зачем ее в анонимку превращать?
  • тасха
    тасха 6 марта 2021 06:26
    +9
    Судя по выражениям
    А либералы, так те ещё дальше пошли. Они распускают слух, что, мол, в СССР так нарушались права человека, что люди якобы чуть ли не сами бежать из этого невыносимого социального ада тогда мечтали. И якобы поэтому прямо-таки обрадовались началу войны…
    отечественные войсковые части
    своими легкими Т-26 бросился на врага. Да-да, там именно наши атакуют
    (В 11 МК числится 331 танк, в том числе 24 средних Т-34 и 3 тяжелых КВ. И атакуют, да-да, не только там..)
    Более того, советские военнослужащие отбрасывают немцев за пределы границы.
    серьёзного исследования не будет, а вот пафосных слов и штампов - будет. Расходимся...
    1. Ольгович
      Ольгович 6 марта 2021 08:21
      0
      Цитата: тасха
      Судя по выражениям
      Они распускают слух, что, мол, в СССР так нарушались права человека, что люди якобы чуть ли не сами бежать из этого невыносимого социального ада тогда мечтали. И якобы поэтому прямо-таки обрадовались началу войны…
      отечественные войсковые части
      своими легкими Т-26 бросился на врага. Да-да, там именно наши атакуют
      (В 11 МК числится 331 танк, в том числе 24 средних Т-34 и 3 тяжелых КВ. И атакуют, да-да, не только там..)

      серьёзного исследования не будет, а вот пафосных слов и штампов - будет. Расходимся...

      Почитать надо :интересно, как автор объяснит миллион советских граждан, воюющих против своей страны -а ведь такого ранее не было никогда.

      Фактов массовой сдачи в плен солдат и офицеров в этих двух армиях не фиксируется.

      Пленили армии тогда, когда они стремительно оказывались в окружении-т.е. без средств к сопротивлению и руководства.

      Те, кому удалось отступить без окружения-в плен не попадали-вот и все очень простое объяснение.
      Переходим к 11-й армии.

      Вспомним, что было в первый день войны.

      11 механизированный корпус

      Да, эта 11-я армия под натиском превосходящих сил врага тоже отступает. ,

      Автор даже не в курсе, что 11 мехкорпус НЕ входил в состав 11 армии СЗФ, а был в составе 3 армии ЗФ и Гродно НЕ входило в полосу обороны СЗФ.

      Теперь об "успешных действиях 11 армии:
      Немецкие части, наступавшие на Каунас уже к вечеру 22 июня 1941 года были в 60 километрах южнее города и не прекращали движение.

      Все дезорганизованные остатки армии отходили на Каунас, Вильнюс, частью в смежные районы Белоруссии.

      24 июня 1941 года немецкие части взяли Вильнюс и Каунас и после этого о каких-то организованных действиях армии говорить не приходится вообще. Армия была обнаружена только 30 июня 1941 года.



      На тот момент армия потеряла до 75 % боевой техники и около 60 % личного состава
      .
      кончено, можно сказать ,что пленных не было в этих 60%, но учитывая стремительный темп отсупления-это не так: армии гр.Север продвигаясь с наибольшей скоростью среди всех групп армий, начавших наступление, уже через три дня вышли за Западную Двину и были готовы продолжать наступление далее
      1. Сахар Мёдович
        Сахар Мёдович 7 марта 2021 04:06
        0
        Цитата: Ольгович
        Пленили армии тогда, когда они стремительно оказывались в окружении-т.е. без средств к сопротивлению и руководства.

        Те, кому удалось отступить без окружения-в плен не попадали-вот и все очень простое объяснение.

        Было по разному. И из окружений выходили что называется в полной боевой. Рассказывал фронтовик: "Мы из окружения с оружием вышли и раненых вынесли, а другие сдаваться пошли. Что за люди! И оружие у них было и патронов хватало и самих немало было, а смотри-ка! И в конце войны немцы также: одни до последнего дрались, пока всех не перебьёшь, а другие после первого выстрела сдавались: "Гитлер капут!" Хотя и оружия у них хватало и позиция надёжная была - могли бы сопротивляться. Но нет, сдались."
        Цитата: Ольгович
        миллион советских граждан, воюющих против своей страны -а ведь такого ранее не было никогда.

        В 1941-45 такого тоже не было. С другой стороны столь массового сотрудничества с врагом, как во 2мв, ранее не было нигде в Европе. И в Германии тоже.
        1. mat-vey
          mat-vey 7 марта 2021 18:17
          0
          Цитата: Сахар Мёдович
          С другой стороны столь массового сотрудничества с врагом, как во 2мв, ранее не было нигде в Европе. И в Германии тоже.

          А хотябы Врангель с сотоварищи не пример сотрудничества?Да и по сути всё белое движение?
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 7 марта 2021 22:49
            0
            Цитата: mat-vey
            Да и по сути всё белое движение?

            Ну, если Вы вспоминаете сотрудничество с германским ГШ, то тут другие товарищи первыми приходят на ум, совсем не Врангель. Нет?
            С другой стороны, Ваш собеседник, конечно, махнул лишнего. Война против российского правительства вполне в национальных традициях. И, прямо скажем, для этого были причины.
            1. mat-vey
              mat-vey 8 марта 2021 04:33
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Ну, если Вы вспоминаете сотрудничество с германским ГШ, то тут другие товарищи первыми приходят на ум, совсем не Врангель

              Вы про это:Брестский мир (украинец. Берестейський мир, нем. Brotfrieden — «хлебный мир») — сепаратный мирный договор, подписанный 27 января (9 февраля) 1918 года между Украинской Народной Республикой и Центральными державами в Брест-Литовске. .
              Хотя вы скорее всего на очередной раз фальшивки Сиссона мусолите ..
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 8 марта 2021 10:31
                +1