Военное обозрение

Аргумент большой игры

92
Аргумент большой игры

Становление



После Крымской войны флот России на Черном море был уничтожен. На Балтике красавцы-парусники потеряли свое военное значение. А проблема взаимоотношений с Англией никуда не ушла. Нужен был новый флот – паровой. И новые корабли – пароходы, способные долгое время крейсировать в океане, уничтожая британскую торговлю.

Параллельно для обороны нужно было строить корабли, способные оборонять Финский залив и столицу – Петербург. И ими могли стать только броненосцы.

Своих технологий не было. И пришлось строить нашего первенца (так и названного «Первенцем») в Англии.

Заложенный в 1861 году, в Россию он пришел в 1863. В результате целой военной операции:

«6 мая 1863 года «Первенец» был спущен в Лондоне на Темзенском судостроительном заводе.

В связи с обострением отношений с Англией из-за беспорядков в Привисленском крае генерал-адмирал приказал срочно увести недостроенный корабль в Россию.

В июле 1863 года недостроенный «Первенец», не имевший вооружения, был переведен в Кронштадт.

Для защиты его от возможного нападения английских или французских кораблей батарея шла под конвоем фрегатов «Генерал-Адмирал» и «Олег».

Путь покупки кораблей в Англии показал свою бесперспективность. И в 1863 году был найден другой донор технологий:

«Наиболее серьезным проамериканским шагом России стала отправка в США двух военных эскадр в 1863 году.

Одна прибыла в Нью-Йорк, другая – в Сан-Франциско.

Российские военные корабли оставались в США на протяжении года».

Посылка пусть и паровых, но деревянных крейсеров, все-таки имела огромное значение для САСШ (Северо-Американские Соединённые Штаты).

Шла Гражданская война. И Англия поддерживала Юг.

Возможность выхода русских крейсеров на коммуникации Британии с портов Севера, стала серьезным аргументом в пользу британского нейтралитета. Взамен Россия получила возможность покупать.

«Капитан 1 ранга С.С. Лесовский и капитан корпуса корабельных инженеров Н.А. Арцеулов, посланные в 1862 году в Соединенные Штаты Америки для изучения постройки броненосных судов, обратили внимание Морского министерства на броненосные лодки системы шведского инженера Эриксона с вращающейся башней, прообразом которых стал известный «Монитор».
В связи с этим министерство разработало так называемую «Мониторную кораблестроительную программу» 1863 года, предусматривавшую строительство 11 мониторов (десяти однобашенных и одного двухбашенного)».

Причем покупать в США. Как технологии, так и корабли в период следующего кризиса 1878 года:

«За 400 тыс. долларов перекупить строившийся за 365 тыс. долларов на верфи «В. Крамп энд санз» в Филадельфии железный пароход «Стейт оф Калифорния» (крейсер № 1, позднее «Европа»)...

«Колумбус», выстроенный у Крампа в 1873 году и с 1874 года перевозивший сахар, кофе и т.д., был куплен у торгового дома «В. П. Клайд и К» в Филадельфии за 275 тыс. долларов;

другой, «Саратога», – у торгового дома «Д. Е. Уорд и К» за 335 тыс. долларов...

Проектные работы над четвёртым кораблём ведут свой отсчёт от первых чисел июня 1878 года...

Строительство «Забияки» началось 19 июня (1 июля н.ст.), официальная закладка была проведена 11 июля».


«Забияка» погиб уже в Русско-японскую войну, прослужив флоту 26 лет.

Итогом строительства стал мощный мониторный флот, вооруженный артиллерией Круппа. Лучшей в мире на тот момент. И строительство флота крейсерского, как обычного, так и одетого в броню.

Первые броненосные



Первенцем русских броненосных крейсеров стал бронефрегат «Князь Пожарский».

Корабль-долгострой, не самой счастливой судьбы. Тем не менее, он свою роль сыграл. Вслед за ним последовали «Минин», «Генерал-Адмирал» и «Герцог Эдинбургский», что позволило сформировать броненосную крейсерскую эскадру, способную нанести серьезный урон британской торговле.

Пригодилась эта четверка не только в качестве угрозы виртуальной. А и для вполне реальных действий. Правда, против Китая, во время кризиса 1880 года.

Хотя есть разные мнения:

«В качестве основного вероятного противника России в 1880–1881 гг. рассматривался не Китай, а поддерживавшая его Великобритания.

С этим, в частности, связано срочное укрепление Владивостока от нападения с моря, тогда как китайский флот в то время не располагал возможностями для подобных акций.

Эскадра Лесовского, таким образом, имела традиционную для российской военно-морской доктрины цель создать для Англии угрозу крейсерской войны на ее коммуникациях.

Следовательно, русская военно-морская демонстрация была направлена не столько против Китая, сколько по отношению к Великобритании.

В этой связи русским, пожалуй, впервые удалось создать на Дальнем Востоке корабельную группировку, сопоставимую с военно-морскими силами своего основного соперника.

Британия в это время располагала в китайских водах эскадрой в 23 корабля против 26 русских, в числе которых были и броненосцы».

Но это далеко не факт.

В Русско-турецкую войну 1877–1878 гг. выдвинуть в Средиземное море того же «Пожарского» правительство России так и не решилось. Хотя соперников в турецком флоте для него просто не было. Да и помимо бронефрегата было еще много чего, способного как дойти, так и разнести турецкий флот. Сыграл свою роль страх войны с Англией.

В любом случае Александр ІІ сумел создать свой весомый аргумент в большой игре. Мониторы, казематные броненосцы, четыре бронефрегата позволяли как оборонятся, так и действовать на океанских коммуникациях.

Россия снова обрела океанский флот. И полностью обезопасила свою столицу. Более того, помимо чисто военных кораблей, был создан в 1878 году Добровольный флот, коммерческий, но корабли которого способны были в военное время стать крейсерами.

На момент смерти императора флот этот был на пике своего могущества. Составлены подробные планы крейсерской войны и обороны минно-артиллерийской позиции. Постоянно велись маневры и рождалась новая тактика.

Флот с честью прошел кризисы 1863, 1878 и 1880 годов.

Крейсера Александра ІІІ



В правление нового императора произошли перемены и во флоте.

Помимо крейсеров, начали строить и броненосцы для действий в океане. Началось все еще при императоре предыдущем, с 20-летней программы кораблестроения 1881 года.
Александр ІІІ ее сократил в 1885 году. Но общий курс на создание океанского броненосного флота изменен не был. Курс не изменили, но истребители торговли строили дальше, дополнительно развивая миноносный флот.

В итоге Россия пошла в трех направлениях сразу – создание броненосного флота, крейсерских эскадр и огромного миноносного флота по заветам молодой школы.

На это накладывалась постройка двух флотов одновременно: на Черном море (для штурма проливов) и на Балтике (для противостояния Германии и посылки эскадр на Тихий океан). Маневрировать между театрами возможности мы не имели: проливы для России были закрыты.

Крейсерам в этих планах уделялось внимание особое. Первыми бронефрегатами в 80-е годы стали «Донской» и «Мономах». За ними последовал «Память Азова». И, наконец, «Рюрик», заложенный в 1892 году.

Их дополняли бронекорветы (бронепалубные крейсера) «Витязь и «Рында».

Особенностью этих кораблей была их малая пригодность к бою эскадренному, как по причине расположения артиллерии, так и по другим характеристикам. И быстрое устаревание в качестве рейдеров.

К 1895 году два первых бронефрегата и оба бронекорвета безнадежно устарели морально. Хотя в смысле возраста 10 лет для корабля это мало.

Впрочем, на второстепенном ТВД в океане против Англии они были вполне пригодными.

Как бы там ни было, постройка флота сразу в трех направлениях приводила к недостатку сил во всем и везде. В том же 1892 году относительно современных броненосных рейдеров было три, против четырех 12 годами ранее...

Раздвоение царя Николая



Царь Николай двойственность в развитии флота не ликвидировал.

Наоборот, при нем океанских броненосных рейдеров построили пять, против четырех при его отце и четырех при деде. И дополнили их тремя крейсерами – богинями, бронепалубными, но вполне пригодными для океанских операций.

С учетом того, что к моменту начала Русско-японской войны ни один из броненосных крейсеров не был списан, то формально Россия имела огромный флот броненосных крейсеров: 10 единиц плюс три броненосца-крейсера.

По факту же выпустить в океан можно было только шесть (3+3). В итоге же война случилась не с Англией, а с Японией. И вышло то, что вышло.

Старички времен турецкой войны с Балтики не ушли. Оно и понятно. По причине ветхости и бессмысленности. Компанию им составил «Память Азова» из-за ремонта. А вот бронефрегаты «Донской» и «Мономах» попали в состав эскадры Рожественского, где и погибли. Героически, но бессмысленно.

Не сложилось и у броненосцев-крейсеров. Использование их как эскадренных броненосцев в линии добром закончится не могло. И не закончилось.

«Ослябя» погиб. Его систершипы стали японскими трофеями...

А вот «Рюрики» повоевали, блестяще доказав, что идея крейсерской войны базировалась на реальном расчете и реальной же подготовке.

Рейды ВОК стали единственным светлым пятном в той войне. И не вина крейсеров (и броненосных, и вспомогательных) в том, что они сделали мало. Каковы задачи и решительность командования – таков и результат...

Итоги


Идея крейсерской войны, ставшая своего рода палочкой-выручалочкой русской политики при Александре ІІ и его сыне, к середине последнего десятилетия XIX века стала теперь анахронизмом.

Флоту нужны были крейсера, пригодные для эскадренного боя.

Но попытки готовиться одновременно к войне со всем светом привели к тому, что в войне реальной мы не были готовы ни к эскадренным боям, ни к блокаде Японии. Первому мешал состав флота (из одиннадцати наших броненосных кораблей на Тихом океане пять были рейдерами), а второму – недостаток сил.

Все-таки три крейсера во Владивостоке крайне мало. Там нужны были еще «Пересветы», богини и четыре-пять рейдеров Добровольного флота.

Тем не менее, десятилетия подготовки не прошли зря. И потери наши крейсера японскому судоходству нанесли. И больше бы в том месте и с теми силами не сделал никто.

Имея отличный инструмент – его не использовали. Потратив при этом на него средства и ресурсы, которых не хватало для классической морской войны.

Нельзя быть сильным во всем.

Что Россия и доказала на своем опыте.
Автор:
92 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. mark1
    mark1 15 марта 2021 18:13
    +8
    Для морской войны с Японией сил было вполне достаточно, не достаточно было ума и ответственности.
    А крейсерская война с Англией просто потеряла на тот момент актуальность ( да в общем то мы к ней не особо были готовы даже в 80-е, хотя наиболее тогда была наибольшая степень готовности)
    1. Башкирхан
      Башкирхан 15 марта 2021 18:17
      -6
      Чтобы выйграть войну с Японией нужны были дредноуты, а не эти самотопы. Тот же "Ослябя" после нескольких попаданий 305 мм снарядов сделал оверкиль по причине отвратительного качества постройки.
      1. mark1
        mark1 15 марта 2021 18:18
        +22
        Цитата: Башкирхан
        нкжны были дредноуты,

        Вот-вот... и ракетные крейсера.
        1. Башкирхан
          Башкирхан 15 марта 2021 18:25
          +6
          И еще для Тихоокеанской эскадры требовалась инфраструктура для обслуживания флота, сухие доки. С этим традиционно все грустно. В данный момент на Северном флоте нет сухого дока, в котором можно без камелей доковать ракетный крейсер. А в Кронштадте есть огромный док цесаревича Алексея.
          1. mark1
            mark1 15 марта 2021 18:27
            +2
            Цитата: Башкирхан
            И еще для Тихоокеанской эскадры требовалась инфраструктура для обслуживания флота, сухие доки.

            Здесь не поспоришь - абсолютно верно.
            1. Башкирхан
              Башкирхан 15 марта 2021 18:33
              -6
              Сейчас в Мурманске на 35 СРЗ ведут реконструкцию и техническое перевооружение 2-х камерного сухого дока в однокамерный вариант с новыми размерами камеры сухого дока 332,5 х 70(60) х 17,55 м. Без этого сухого дока невозможно ремонтировать крупнотоннажные корабли. Комми за 70 лет не смогли на Севере построить сухой док, способный вместить тяжелые крейсера.
        2. антивирус
          антивирус 15 марта 2021 19:15
          +4
          ...и авианосцы --10 шт по 100 000 ВИ.
          -как далеко видели лорды с Темзы--к 1880г подружились с Китаем. торговали с РИ военными технологиями,вооружали-зарабатывали на Японии. и Индию удержали и с САСШ помирились(Канаду сохранили).
        3. Black Lotos
          Black Lotos 15 марта 2021 22:41
          -1
          Цитата: mark1
          Вот-вот... и ракетные крейсера.

          Звезду смерти не предлагали еще? winked
          Дредноут кстати почти успел к РЯВ. Только он был у союзника Японской империи.
          1. mark1
            mark1 16 марта 2021 05:38
            0
            Почти - это уже после того как. А плохому танцору всегда что то мешает, а если его этого лишить то уже будет чего то недоставать...
      2. клерк
        клерк 15 марта 2021 22:28
        +8
        . Чтобы выйграть войну с Японией нужны были дредноуты, а не эти самотопы. Тот же "Ослябя" после нескольких попаданий 305 мм снарядов сделал оверкиль по причине отвратительного качества постройки.
        Нормальное там было качество. Нужно просто было взять в привычку закрывать водонепроницаемые двери по боевой тревоге. И дредноуты не нужны - нужно было просто не щёлкать хлебалом, а привести на ДВ к концу 1903 ещё 3 ЭБР и 2 КР.
        1. dsk
          dsk 16 марта 2021 06:19
          -2
          Цитата: клерк
          нужно было просто
          Через три месяца после окончания ВОВ, переброшенная по Трансибу сухопутная армия начала громить японскую Квантунскую.
          Что мешало отправить в 1905 году сухопутную армию на помощь Порт-Артуру, вместо эскадры?
          Если бы Штаты пропустили эскадру через Панамский канал, она бы возможно дошла через Петропавловск-Камчатский до Владивостока...
          1. клерк
            клерк 16 марта 2021 09:35
            +7
            ]
            .
            Через три месяца после окончания ВОВ, переброшенная по Трансибу сухопутная армия начала громить японскую Квантунскую.
            Что мешало отправить в 1905 году сухопутную армию на помощь Порт-Артуру, вместо эскадры?
            Видтмо мешало Отсутствие у России в 1905 году отмобилизованной 7 млн. (только в строю) отлично вооруженной, имеющей максимальный боевой опыт, возглавляемой талантливыми и опытными военачальниками сильнейшей аррмии мира.
            . Если бы Штаты пропустили эскадру через Панамский канал, она бы возможно дошла через Петропавловск-Камчатский до Владивостока
            И через какой же пролив она дошла бы с Камчатки до Владивостока, через который не могла пройти 2-я эскадра? Не говоря уж о такой мелочи, как завершение постройки Панамского канала в 1914 году, а начало официальной эксплуатации в 1920. ......Ох уж это ЕГЭ.....
          2. Trapper7
            Trapper7 16 марта 2021 09:41
            +2
            Цитата: dsk
            Что мешало отправить в 1905 году сухопутную армию на помощь Порт-Артуру, вместо эскадры?

            Какова была пропускная способность ж/д в 1905 и 1945?
            Войска и шли, только дорога еще не была достроена до конца. К тому же не стоит забывать, что противник к началу войны имел кратное превосходство в силах.
            Цитата: dsk
            Если бы Штаты пропустили эскадру через Панамский канал, она бы возможно дошла через Петропавловск-Камчатский до Владивостока...

            Сложно пропустить через то, чего нет....
  2. КАКОЙ ЕСТЬ
    КАКОЙ ЕСТЬ 15 марта 2021 18:43
    +18
    Спасибо автору за интересный материал!Единственно,по-моему скромному мнению всё же "Петр Великий" - первый полноценный броненосец (мореходный монитор) российского флота,построенный на российской же верфи.27 сентября 1868 года управляющий Морским министерством утвердил строителем монитора подполковника корпуса корабельных инженеров Михаила Михайловича Окунева.Ближайшим его помощником назначили корабельного инженера А.Е. Леонтьева.Местом строительства избрали "фрегатский" эллинг верфи Галерного островка,который пришлось удлинять и переоборудовать.Работы длились весь 1868 год и закончились лишь с наступлением весны следующего года.4 марта 1870 года Петербургский порт заключил с Ф.К. Бердом контракт на изготовление двух главных машин общей мощностью 9000 л.с.По контракту завод обязался изготовить механизмы "из русского металла самого лучшего качества" к 1 апреля 1872 года.11 июля 1870 года в присутствии управляющего Морским министерством адмирала Н.К. Краббе состоялась торжественная церемония по случаю официальной закладки корабля.У мидель-шпангоута,в районе киля,в междудонном пространстве в присутствии гостей прикрепили изготовленную из серебра прямоугольную закладную дощечку.Надпись на лицевой стороне извещала,что:
    "4-х пушечный двухбашенный железный монитор в 1400 нарицательных сил "Крейсер" (В честь юбилея - 200-летия со дня рождения основателя русского флота Петра Первого - приказом управляющего Морским министерством от 30 мая 1872 года №69 монитору "Крейсер" присвоили новое имя "Петр Великий",под которым он и вошел в историю) заложен в С.-Петербурге на Галерном островке 11-го июля 1870 года в присутствии Управляющего Морским Министерством Генерал-адъютанта Краббе".

    На оборотной стороне выгравировали:
    «Главный Командир С.-ПетербургскогоПортаВице-адмирал Воеводский-2, капитан над Портом Контр-адмирал Андреев. Строитель Корабельный Инженер Полковник Окунев».

    Обе надписи являли собой своеобразный пожизненный корабельный паспорт,свидетельствующий о рождении нового корабля в русском флоте.Одновременно произвели религиозное "освящение" корабля с пожеланием ему "успехов и благополучия" в предстоящей службе.

    Дж. Рид,главный кораблестроитель британского флота,талантливейший инженер и ученый,произнес свою знаменитую фразу о "Петре Великом", опубликованную в "Таймс":
    «Русские успели превзойти нас как в отношении боевой силы существующих судов, так и в отношении новых способов постройки. Их «Петр Великий» совершенно свободно может идти в английские порты, так как представляет собой судно более сильное, чем всякий из собственных наших броненосцев»
    1. Avior
      Avior 15 марта 2021 20:13
      +9
      Глядя на фото, складывается впечатление, что на броненосце планировали паруса ставить, бушприта, правда, уже нет.
      Не броненосец, а барк какой-то, судя по обилию мачт, с которыми конкурирует только обилие воздухозаборников.
      Фок мачта явно же мешала вести огонь.
      Все таки инерция мышления - сильная вещь. Должны быть мачты- и точка!:)
      1. Black Lotos
        Black Lotos 15 марта 2021 22:43
        +3
        Цитата: Avior
        Все таки инерция мышления - сильная вещь. Должны быть мачты- и точка!:)

        полная электризация во всем, но ДВС на всякий случай(это современный случай)
        Время перехода эпох всегда рождает гибриды.
        1. Avior
          Avior 15 марта 2021 22:48
          +4
          думаю, проблема скорее в том, что аккумуляторы, подходящие для электромобилей, стали появляться только в последнее время. все остальные элементы в электромобиле давно сущестуют и отработаны.
    2. Undecim
      Undecim 15 марта 2021 23:36
      +7
      Дж. Рид,главный кораблестроитель британского флота,талантливейший инженер и ученый,произнес свою знаменитую фразу о "Петре Великом", опубликованную в "Таймс":
      Правда в "Таймс" не опубликовали, что если бы Британия не изготовила для "Петра Великого" броню и машины, то его бы так и не построили.
    3. 27091965i
      27091965i 16 марта 2021 11:05
      +2
      Цитата: КАКОЙ ЕСТЬ
      Дж. Рид,главный кораблестроитель британского флота,талантливейший инженер и ученый,произнес свою знаменитую фразу о "Петре Великом", опубликованную в "Таймс":
      «Русские успели превзойти нас как в отношении боевой силы существующих судов, так и в отношении новых способов постройки. Их «Петр Великий» совершенно свободно может идти в английские порты, так как представляет собой судно более сильное, чем всякий из собственных наших броненосцев»


      Я не являюсь фанатом английского флота, но газетам не всегда стоит доверять. J. Reed в своей книге " Современные военные корабли " упоминая броненосец «Петр Великий» об этом не пишет.
  3. alsoclean
    alsoclean 15 марта 2021 18:53
    +5
    Первенцем русских броненосных крейсеров стал бронефрегат «Князь Пожарский».

    Корабль-долгострой, не самой счастливой судьбы. Тем не менее, он свою роль сыграл. Вслед за ним последовали «Минин», «Генерал-Адмирал» и «Герцог Эдинбургский», что позволило сформировать броненосную крейсерскую эскадру, способную нанести серьезный урон британской торговле.

    Это не так. Кораблём-долгостроем был "Минин"
    Строительство начато август 1865 года
    Введён в эксплуатацию 1878 год

    а вовсе не "Пожарский"
  4. Undecim
    Undecim 15 марта 2021 19:03
    +13
    Своих технологий не было. И пришлось строить нашего первенца (так и названного «Первенцем») в Англии.
    Статья, скажем так, среднешкольного уровня.
    Первыми в русском флоте броненосными кораблями были броненосные фрегаты "Севастополь" и "Петропавловск", построенные в России.

    Что касается "Первенца", то это не броненосец, а плавучая батарея, имевшая максимальную скорость 8,5 узлов.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 15 марта 2021 23:13
      +3
      Цитата: Undecim
      Статья, скажем так, среднешкольного уровня.

      smile
      Пожалуй, это высшая оценка из ваших уст, Виктор Николаевич, за последнее время, что мне попадалась. laughing
      "Среднешкольный уровень" - это, как я понимаю "зачет".
      Ну, что же, автор, видимо, может гордиться. smile
      1. Undecim
        Undecim 15 марта 2021 23:37
        +4
        "Среднешкольный уровень" - это, как я понимаю "зачет".
        Это значит - автору в кораблики играться можно, писать о них рано.
      2. Korsar4
        Korsar4 16 марта 2021 04:19
        +1
        Думаю, что школьник может не так мало.
        Важно любить и хотеть.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 16 марта 2021 10:29
          +3
          Цитата: Korsar4
          Думаю, что школьник может не так мало.

          Вот это точно.
          Недавно случайно набрел на статью, посвященную озерам гатчинского парка - меня интересовала история этого гидроузла. Так вот, статью эту написала школьница. Я когда начал читать слегка прифигел от уровня и текста и содержания. Понятно, что там были руководители, педагоги и т.п., но все-таки... Если интересно, статья вот здесь: http://www.eco.nw.ru/lib/data/14/5/010514.pdf
          Вот бы некоторые наши авторы достигли уровня средней школы... smile
          1. Korsar4
            Korsar4 16 марта 2021 18:02
            +1
            Сталкивался со школьными работами в разных областях.
            Это могут быть вполне профессиональные наблюдения и обобщения.
            Конечно, от «школы» многое зависит.
  5. Avior
    Avior 15 марта 2021 19:05
    +4
    . «За 400 тыс. долларов перекупить строившийся за 365 тыс. долларов на верфи «В. Крамп энд санз» в Филадельфии железный пароход «Стейт оф Калифорния» (крейсер № 1, позднее «Европа»)...

    У будущего строителя Варяга с Россией были давние деловые контакты....
    1. Black Lotos
      Black Lotos 15 марта 2021 22:48
      +1
      Цитата: Avior
      У будущего строителя Варяга

      Ретвизана...
      Только непонятное название. Крапм и солнце что ли..У него сыновья были. Да и фирма Крамп и сыновья
      William Cramp & Sons
      Запустил аудио звучание обоих вариантов звучат одинаково.(что Солнца, что сыновья)
      Но санз все таки больше-солнце(солнца)
      Из за требований сайта название фирм/изделий обязательно переводить?
      1. Avior
        Avior 16 марта 2021 01:10
        +1
        И Варяга тоже...
  6. Морской Кот
    Морской Кот 15 марта 2021 19:58
    +8
    Спасибо, Роман hi , статья хороша, интересна и написана грамотно. Приятный сюрприз. good
    1. депрессант
      депрессант 15 марта 2021 20:52
      +4
      Согласна, Константин))
      И, знаете, как-то вдруг высветилось, что ли...
      Своих технологий не было. И пришлось строить нашего первенца (так и названного «Первенцем») в Англии.

      Царь Петр в своё время, конечно, пошевелился. Но немецкая династия Романовых в общем и целом видела Россию в кокошниках и лаптях. При огромных возможностях, каких ни у кого не было, сделали техническое отставание страны национальной традицией, а потом удивлялись, как так получилось, что династию снесли.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 15 марта 2021 21:23
        +3
        Добрый вечер, Люда. love
        А Вам не кажется странным, что при "огромных возможностях, каких ни у кого не было", наша страна регулярно оказывалась в глубокой... яме, где, собственно, сидит и сейчас. Быть может что-то не то с публикой, населяющей это пространство? Вы об этом задумывались? Уверен, что -- да. Так, и какой вывод?
        Да, ещё вот такое:
        династию снесли.
        , а толку? Как там в песне было: "Будут дети потом, всё опять повторится сначала". Всё и повторяется с завидной регулярностью. laughing
        Я за свои семьдесят с гаком уже устал смотреть на этот бардак под названием Россия. request
        1. депрессант
          депрессант 15 марта 2021 21:56
          +3
          Добрый вечер, Константин! hi )))
          Этот бардак -- тщательно откультивированное состояние массовой бедности, на подсознательном уровне формирующее особый тип общественной психологии. Мол, есть чем срамоту прикрыть, есть что перекусить, да и ладно. И это вовсе не пресловутое "лишь бы не было войны". Это психология нищеты, складываемая веками. Отсюда нелюбовь к тем, кто высовывается, пытаясь переломить вековую традицию, а отнюдь не к богатым. Наша нация прошла точку бифуркации и уже не может стать другой. Те, кто не вписываются, уезжают. Самое поганое, что власть, понимая это наше свойство, эксплуатирует его, не давая развернуться людям творческим. И очень хорошо понимает национальный эгоизм наших многочисленных народов и народностей, для которых избыточный достаток -- цель существования.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 15 марта 2021 22:49
            +3
            Этот бардак -- тщательно откультивированное состояние массовой бедности, на подсознательном уровне формирующее особый тип общественной психологии.

            Люда, это, стал быть, начиная с царя Гороха, через всё прочее, включая большевиков? Не слишком ли живучая программа для такого исторического периода?
            Отсюда нелюбовь к тем, кто высовывается...

            Отнюдь, это ненависть быдла ко всем тем, кто по его, этого извечного быдла мнению, живёт лучше (Москва, в частности), кто знает больше и выглядит иначе. Кто не все "как они". Я это особенно явственно почувствовал в армии, в первую очередь от офицеров: "Что, москвич, верхушек нахватался!" Причём, эти-то хоть сами понимали собственную ущербность, даже по сравнению с московским таксистом.
            Наша нация...

            Её больше нет, и я не знаю как её можно возродить. Был момент в Донбассе, но его сознательно удавил вовка путин и компания.
            Те, кто не вписываются, уезжают.

            Я не уехал, почти никто из мои друзей тоже, но толку от нас никакого, потому как среди нас нет п о дле цов. А нынче бал правят откровенные мерзавцы, которых так обожает "великий русский народ".
            1. депрессант
              депрессант 15 марта 2021 23:30
              +4
              Костя, а это то самое, о чем я говорю, только другими словами. Менталитет сформирован ещё при царе, власть его успешно эксплуатировала в период заката Союза, что и стало одной из причин гибели прежней страны, и эксплуатирует сейчас, бесстыдно выращивая потребителя, ждущего подачки, и при этом -- совсем уж смешная ситуация! -- искренне не понимая, что она, власть, сама -- убогий продукт этого менталитета.
              А он, менталитет, -- такая штука, сломать которую можно лишь упорными, неослабевающими ни на секунду усилиями в течение многих столетий.
              Вот, к примеру, нужны нам авианосцы? Я убеждена, что нужны. Ибо авианосец -- это весомое, зримое обозначение морских границ страны, а если говорить в психологическом плане, то авианесущий корабль -- это демонстрация мощи и богатства страны. Демонстрация не только миру, но и собственному населению. Это проявление психологии богатства, закрепляемое в сознании каждого и приводящее к кумулятивному эффекту в экономике. А вот тут облом! В случае богатства как понятия психология правящего слоя направлена исключительно на личное обогащение, удовлетворяя свой менталитет нищего, дорвавшегося до миски с горячей едой. А чтобы такая миска нашлась для власти, надо, чтобы половина населения покорно ждала, когда в его пустую миску что-то капнет. А если авианосцы, то куда более активно начнет заглядывать в миску власти. И чтобы такого не произошло, всякий гордый человек должен быть максимально подавлен, а покорный --агрессивен по отношению к гордому.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 16 марта 2021 00:36
                +2
                Люда, милый человек, о каком менталитете Вы говорите, я всю жизнь живу среди этого стада, и они никогда не знали сова менталитет, и, в лучшем случае, могли использовать его в качестве нематерного ругательства. Поверьте мне, я много где побывал и большого пиетета за все эти годы к "великому русскому народу" так и не приобрёл. В основном откровенная сволочь: украсть то, что "плохо лежит", подгадить тому "кто грамотней", и быть свиньёй ко всему окружающему, к тому, что не касается его кормушки.
                Теперь в отношении авианосцев.
                Россия континентальная держава и это определяет её приоритет в отношении вооружений.
                Но... Я как-то раз присутствовал на докладе одного контрадмирала после индо-пакистанского конфликта в середине семидесятых годов. Тогда, в Индийском океане, наши флоты пасли друг друга, я имею в виду Штаты и нас. Так вот, этот адмирал говори о том, что достали всех самолёты с белыми звёздами над головой, и какой был восторг, кода, говорит, когда над нами пролетели наши самолёты с красными звёздами. Орали и кидали вверх головные уборы даже седые дяди. Я точно не помню, но тогда, вроде, с Индонезией договорились о промежуточной посадке наших стратегов. Вот такой вот был моральный эффект, и не только для наших.
                Кстати, проектировать наши авианосцы начали ещё в конце шестидесятых, технический рисунок "Киева" я увидел в первый раз в журнале "Ньюсвик" в 1972 году, и подпись была интересная: "Подсадные утки, называл премьер Хрущёв американские авианосцы, а теперь Россия проектирует и усиленно строит корабли этого класса."
                А в остальном... пусть этот народ сам разбирается со своей страной. Только как показывает история, у него это никогда не получалось, да и сейчас... посмотрите в окно. drinks smile
                1. депрессант
                  депрессант 16 марта 2021 01:06
                  +5
                  Ох!... Соглашаясь с Вами по вопросу авианосцев, в то же время я, понимая ваши чувства к окружающим Вас людям, не разделяю ваш негатив к ним )))
                  Костя, я слишком долго прожила среди чужих, что не позволяет мне плохо относиться к своим, и моё сердце полно жалости. Сравнивая поблажки и преференции, которые абсолютно, на мой взгляд, не заслуживает Кавказ, я с болью воспринимаю достаточно скудное житье и даже бедность и нищету моих соотечественников, за счет которых жируют целые народы. Я допускаю, что Вы по ряду причин можете быть недовольным людьми своей нации, но я не допускаю такого недовольства со стороны нерусских в сторону русских. И в таких случаях я бываю крайне жесткой. У меня были столкновения по этому вопросу, и я даже рассказывала о них здесь, на ВО. Просто у Вас не с чем сравнивать, а у меня есть. Повторяю, чтобы начать жалеть своих и понимать их, нужно долго прожить среди эгоистичного народа, находящегося на низкой ступени цивилизационного развития.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 16 марта 2021 01:59
                    +3
                    Друг мой, Людмила, у меня есть с чем сравнивать, тех, или иных людей и те, или иные нации. Послужил и проболтался по жизни. Что касается тех людей, которые окружают меня здесь, в деревне, то, на удивление, они почти все люди замечательные, русские, украинцы, чуваши, есть и мокша. Нет у меня к ним претензий и у них ко мне, а негатива у любого народа хватает. Что же касается неких "МАЛЕНЬКИХ, НО ОЧЕНЬ ГОРДЫХ НАРОДОВ КАВКАЗА", то при начале общения с их представителями, надо просто дать кому-то из них в морду, и тогда они тут же поймут "кто в доме хозяин", это я ещё в армии вычислил.
                    Теперь немного по поводу
                    ... нужно долго прожить среди эгоистичного народа, находящегося на низкой ступени цивилизационного развития

                    Это уже к аморфной нынешней власти, любой нашей армии, это не только к русским относится, только отдай приказ -- и это долбанный Кавказ раскатают сразу и к чёртовой матери. Только вот приказ отдавать некому, а генералов в нашей армии не осталось. Поневоле позавидуешь чилийцам -- у них был Августо Пиночет. А у нас -- пустое место...
                    1. депрессант
                      депрессант 16 марта 2021 08:48
                      +3
                      Константин ... )))
                      они почти все люди замечательные, русские, украинцы, чуваши, есть и мокша.


                      Так это и есть русские люди! ))))
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 16 марта 2021 14:02
                        +2
                        Все вместе -- да, но каждый по отдельности помнит чья кровь в нём течёт. За кавказ и говорить не хочу, потому как бессмысленно.
                      2. депрессант
                        депрессант 16 марта 2021 14:21
                        +4
                        Это удивительно, но это так. Однажды, не помню, уж по какой причине, разговорилась с уборщицей ближайшего ночного магазина. Милая пожилая женщина, сухонькая и крайне работящая, сказала, что она мордовка и знает свой язык. Вот зачем она мне это сказала? Я думала, что она русская.
                        Мы большая аграрная страна, многие из нас до сих пор в первом, втором поколениях -- крестьяне. Попав в широкую среду таких же в городе, люди не видят причин, по которым им необходимо забывать свои корни. Наоборот, не имея других отличительных признаков от окружающих, они подсознательно начинают возводить хотя бы такое отличие от других в некое достоинство. И оно таковым становится там, где нет приоритета интеллигентности и образованности, которые формируются не двумя, а по меньшей мере тремя, а то и больше, поколениями городской жизни при условии занятости умственным трудом. Проще говоря, нечем померяться с остальными, а хочется.
                        Отсюда и нелюбовь к интеллигенции. А то, что интеллигенция сама способна вызвать к себе нелюбовь, это другой вопрос.
                        Не претендую на конечную истину )))
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 16 марта 2021 15:14
                        +2
                        Про интеллигенцию, не помню кто, но выразился неплохо: "Толку от них -- ноль, зато у каждого своё мнение."(с)
                        Шучу, конечно. smile
                      4. Kwas
                        Kwas 19 марта 2021 18:07
                        0
                        Насчёт нелюбви к интеллигенции, так по-моему это зачастую вызвано её высокомерием и чванством. И не кажется ли Вам, что Ваши высказывания о нашем русском народе содержат нечто, что можно охарактеризовать этими самыми словами? Вот Вы написали, что не терпите, когда такие слова говорят другие, а ведь они просто слушают таких как Вы и повторяют. Памятники начинают сносить, русские школы закрывать... Хотя быть может у самих в доме гораздо хуже.
          2. lshka
            lshka 16 марта 2021 14:23
            +2
            Менталитет... Жил с друзьями несколько месяцев в одной квартире, на еду скидывались, варили крупными кастрюлями и одна мадам себе в тарелку накладывала столько, что могла съесть за три "присеста"(нередко бывало, что обед готов, а она завтрак доедает...), причем холодильник пустым не был... Вот, как это назвать???
      2. Korsar4
        Korsar4 16 марта 2021 04:34
        +3
        Это мы, Людмила Яковлевна, приходим к вечному вопросу от Л. Н. Толстого: «Чем люди живы?».
        1. депрессант
          депрессант 16 марта 2021 08:49
          +4
          Удивительно, но не попадалась мне эта... статья, книга. Иду читать.
          1. Korsar4
            Korsar4 16 марта 2021 18:00
            +1
            По мне, очень даже заслуживает внимания.
            1. депрессант
              депрессант 16 марта 2021 18:35
              +3
              Прочла. Немного позже отвечу. Что-то вдруг невзмоглось)))
              1. Korsar4
                Korsar4 17 марта 2021 14:10
                +2
                Как Ваше здоровье, Людмила Яковлевна?
                1. депрессант
                  депрессант 17 марта 2021 14:33
                  +3
                  Да так себе )))
                  Что-то было вякнула, кажется, на аналитике, и неожиданно почувствовала боли в сердце. Странное состояние, будто жизнь уходит. Быстро прошло, вечером займусь военным обозрением, а пока просто поглядываю )))
                  Порох в пороховницах ещё есть )))
                  Спасибо, Большой Сергей love ))))
                  1. Korsar4
                    Korsar4 17 марта 2021 18:45
                    +1
                    Это для китайских коллег.

                    Даже в диалогах на форуме не всегда можно барьер убирать. Хоть это и может мешать общению.
                  2. депрессант
                    депрессант 17 марта 2021 19:11
                    +3
                    Принято!))) Стена выстроена, простукиваю молотком, проверяя прочность. Кстати, высунув для этого руку из своего кокона.
                  3. Korsar4
                    Korsar4 17 марта 2021 20:15
                    +1
                    Не все владеют искусством строения стен.

                    Кстати, Вам попадалась эта песня и эта исполнительница?
                    https://m.youtube.com/watch?v=fIGho0-UY1s
                  4. депрессант
                    депрессант 17 марта 2021 21:13
                    +2
                    Ну, скопировала я адрес, отправила его в поисковик и долго смотрела сладенькую рекламу детских китайских игрушек. У меня в детстве игрушки были лучше: лиса на мотоцикле, умывальничек с краниками, вельветовый мишка,... Наконец поняла, что песни не будет, даже детской. Снова ввела адрес, и мне показали потрясающий ролик с двумя красными истребителями, взлетевшими с ВПП и после невероятных фигур высшего пилотажа устроивших хоровод почти у земли, встав в вертикальное положение. Просто назовите имя исполнительницы, я найду сама.
                  5. Korsar4
                    Korsar4 17 марта 2021 21:47
                    +1
                    Александра Херсонская. «Шелкопряд». Она чужие песни исполняет. Но как!
                  6. депрессант
                    депрессант 17 марта 2021 22:23
                    +2
                    Прослушала. Апология маленького человека. На нем держится мир, но Шелкопряд -- не мой герой. Потому что шелкопряды -- первые жертвы ураганов истории. А когда ураганы стихают, являются новые шелкопряды и плетут свои нити по указанным им узорам. Шелкопряды -- всего лишь рабочий материал демиургов.
                  7. Korsar4
                    Korsar4 17 марта 2021 22:46
                    +1
                    Не спорю. Для меня просто новые песни открываются: «Корабельный кот», «Джимми», «Сонный рыцарь» и т. д.
                  8. депрессант
                    депрессант 17 марта 2021 23:35
                    +1
                    Знаете, может, эти песни Вас как-то задевают, меня -- нет. В моем понимании это претензия на некую рафинированность, избыточно нагруженную двойным смыслом -- к тому смыслу, что я обрисовала выше, можно добавить еще и мойр, плетущих нити судьбы -- Лахесис с весами и меркой в руках, наделяющая человека судьбой ещё до его рождения; Клото, плетущая нить его жизни; Атропос, неотвратимо приближающая человека к концу -- в одной руке она держит книгу жизни, а в другой у нее -- ножницы. Нитку перерезала, и всё! И самое отвратительное в том, что все эти мойры -- гнусные, безжалостные, холодные старухи, а человек марионетка в их руках. Вернее, на их нитях. Видите, как далеко заходит автор в своих намеках, используя тему ткацкого искусства! И тем разделяя слушателей на "мы и... эти". Это своего рода кодовый язык, образующий водораздел. Эдакий диссидентский душок.
                    Вы скажете, а как же просто красота песни? Ну, может быть. Я не вижу.
                  9. Korsar4
                    Korsar4 17 марта 2021 23:51
                    +1
                    Интересно. Буквально рецензия.
                    Всегда было интересно, когда «двойной смысл».
                    Как у Моэма - узор на обратной стороне ковра.

                    Рафинированность. Может. Всегда ли это плохо?

                    О парках. Попадалось Вам стихотворение Мережковского с этим названием?

                    Переплетается ли Серебряный век с декаденством?

                    Посмотрите: здесь тоже рафинированность есть? Или нет?

                    https://stihi.ru/2014/07/27/7959
                  10. депрессант
                    депрессант 18 марта 2021 10:07
                    +1
                    Ах, вот оно что...

                    Три царства
                    Korsar4
                    В царстве медном и медные деньги и медные латы.
                    И собака, с глазами как блюдца, на страже стоит.
                    Медный колокол бьёт - значит люди порою крылаты.
                    Против медного жала копья будет выкован щит.

                    А в серебряном царстве бродяга, и крестик на шее.
                    А Серебряный Век переломан, пленительно нов.
                    Струн серебряных звук здесь сильнее, чем где-то слышнее.
                    Но серебряный слиток к ордынскому сбору готов.

                    Нет, не все золотые ворота ведут в третье царство.
                    На краю ойкумены оно, просто так не дойти.
                    В хороводе цветов и деревьев отыщешь лекарство.
                    А ненужное просто отсеется... там, по пути.

                    Так Вы поэт, коллега. Поздравляю!)))
                    Это я без иронии. Уважаю творческих людей -- тех, кто не критикут созданное кем-то, а создает сам. У меня-то больше получаются стишки насмешливого свойства и прямого действия. Часть из них я опубликовала здесь, на сайте ВО, давно -- когда тема была об искусстве. Кажется, коллега Аэродромный одно решил даже на гитару положить. Было дело. Жизнь коротка.
                  11. Korsar4
                    Korsar4 18 марта 2021 10:59
                    +1
                    Да. Vita brevis ars longa.
                    Нет у меня иллюзий по поводу стихов.
                    Записная книжка. Иногда громоздкая и какая-то дидактическая.

                    Насмешливость - это вполне замечательно. Уважаю смех.
                    Хотя Умберто Эко шедевр создал, где вопрос о смехе - ключевой.
                  12. депрессант
                    депрессант 18 марта 2021 11:25
                    +1
                    Это какой из его романов Вы имеете в виду? Неужто "Имя Розы"?
                  13. Korsar4
                    Korsar4 18 марта 2021 11:53
                    +1
                    Да. А кроме него только «Маятник Фуко» читал. И ещё забавную работу о написании дипломной работы.

                    Очень задумался о Вашем слове «рафинированный». Давно не слышал его применительно к человеку.

                    О плюсах и минусах. И кто - в какой среде обретается.
                  14. депрессант
                    депрессант 18 марта 2021 12:11
                    +2
                    Не буду судить о среде обитания, тут моим насмешкам конец, а что касается "Имени Розы", то если не в первом приближении, то во втором -- уж точно, роман откровенная пародия на состояние наших государственных дел. Приближение, которое чем дальше, тем все более выходит в разряд первого.
                  15. Korsar4
                    Korsar4 18 марта 2021 13:52
                    +1
                    Наверное, как пародию не воспринимал.
                    Но то, в Средние века из нашего времени, тяжело не заметить.
                  16. депрессант
                    депрессант 18 марта 2021 15:13
                    +1
                    Коллега, я занудный собеседник, да? )))
                    Тяну душу. Но ведь и Вы не лучше, не так ли?
                    Я стала читать простые вещи, в которых второй смысл -- он же первый.
                    Вот как Вам это:

                    "Случилось, что атамана нашего, настоящего, идейного «фримена», в перестрелке с сохатыми уродами убили. А взамен него
                    сопля к власти пришла, продажная. Как-то прохлопали мы момент, и без сходки, без особых выборов выскочил он, как прыщ. И начал, «мол, давайте
                    без диктатуры и прочей фигни, за Периметром друзья, а не денежные мешки, будем с ними дружно жить, ведь за одну идею рубимся». Эх, если бы тогда и
                    заткнули ему пасть, может, и не было бы в «Свободе» такого гадства. И вот так, постепенно не мы сами стали себе головой, а спонсоры эти закордонные.
                    Купили они наших нынешних командиров с потрохами, а рядовой «фримен», сказать стыдно, и смирился."

                    Вот такие простые смыслы, а не боязливо -- про шелкопряд и третьим смыслом -- про то, как вскользь упомянутый император Людовик Баварский вступил в Италию в 1327 году и начал соперничать с королем Робертом и флорентийцами в понтификат Иоанна XXII. Французский король против императора Священной Римской империи, каковой на тот момент была Германия. Вскользь. Но роман "Имя Розы" написан и ради этого "вскользь", и, быть может, даже в основном ради этого.
                    Оно, конечно, свежо с поправкой на нынешнюю расстановку сил на мировой арене (кто там у нас мировая империя?), а в общем для меня это скука )))
                  17. Korsar4
                    Korsar4 18 марта 2021 16:52
                    +1
                    Сложно сказать по отрывку, не читая всю вещь.
                    Бывает, строчка или слово зацепит. Здесь - не зацепило.

                    Каждый человек может быть на своей волне, и не всегда они совпадают.

                    Впрочем, из любого разговора можно извлечь пользу.
                  18. депрессант
                    депрессант 18 марта 2021 18:14
                    +2
                    Польза от разговоров бывает всегда, но... кому? Тому, кто говорит, или тому, кто слушает? А если говорят оба, не слыша друг друга?
                  19. Korsar4
                    Korsar4 18 марта 2021 19:19
                    +1
                    Чаще тому, кто слушает.
                    Но часто каждый слышит по-своему.
                  20. депрессант
                    депрессант 18 марта 2021 20:02
                    +2
                    Вот это похоже! Говорят, человек видит в другом отражение себя, как в зеркале. Потому что знает себя досконально и вначале улавливает в другом человеке только то, что ему знакомо. То есть себя. Тем обедняя образ собеседника. И ему бывает странно вдруг обнаружить, что визави совсем другой, чем представлялся вначале. Теория зеркала даёт сбой.
  • Korsar4
    Korsar4 16 марта 2021 04:20
    +2
    Вы же знаете, где берутся картинки, от которых не устаёшь.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 16 марта 2021 04:32
      +2
      Да, печатники их печатают.
      1. Korsar4
        Korsar4 16 марта 2021 04:35
        +3
        «А откуда у Вас, доктор, такие картинки?» (с).
        1. Морской Кот
          Морской Кот 16 марта 2021 04:37
          +3
          Ну, не откровенную же порнографию Вам показывать.
          1. Korsar4
            Korsar4 16 марта 2021 04:37
            +2
            Цензура не пропустит. Да и ни к чему.
            1. Морской Кот
              Морской Кот 16 марта 2021 14:00
              +2
              Так ить цензура сама -- продажная девка.
  • Alexey RA
    Alexey RA 16 марта 2021 17:31
    +3
    Цитата: депрессант
    Царь Петр в своё время, конечно, пошевелился. Но немецкая династия Романовых в общем и целом видела Россию в кокошниках и лаптях. При огромных возможностях, каких ни у кого не было, сделали техническое отставание страны национальной традицией, а потом удивлялись, как так получилось, что династию снесли.

    Династия Романовых слишком увлеклась "подмораживанием". А в результате получила патриархальную Россию, в которой 75-80% населения было практически выключено из товарно-денежного оборота. Натуральное хозяйство - и всё тут.
    А если нет внутреннего спроса - то не будет и массового / крупносерийного производства. Внешние рынки уже давно поделены и выходить на них можно только имея за спиной налаженное производство и подушку в виде внутреннего заказа. Кроме того, если нет своего массового производства, то стоимость товара окажется выше аналогичного импортного. И свою промышленность будут давить с двух сторон.
    В результате, как писал тот же Кази по судостроению, отечественная промышленность превратилась в химеру, существующую исключительно за счёт госзаказов. Типичный пример развития новой отрасли в России - завод Лесснера. Несколько лет работы - и всё, Лесснер вместо убыточных автомобилей стал делать торпеды по госзаказу. Остался один Руссо-Балт с микроскопическими объёмами производства. Позже Рябушинские начали строить автозавод (АМО, он же ЗИЛ) - но под госкредит на развитие отрасли и под будущий госзаказ.
    Другой стороной патриархальности был вопрос уровня образования. Нет развитой промышленности и с/х - нет нужды в большом количестве образованных кадров. Плюс к тому, размышления порождают Ересь... кхм... то есть, образование порождает неблагонадёжность - образованный человек начинает сомневаться. ЕМНИП, командование ЧФ в начале прошлого века жаловалось, что флоту нужны образованные кадры, но они поголовно неблагонадёжны и несут на флот революционные идеи. Так что, пусть кухаркины дети не лезут в "образованные".
    А потом начинается плач в стиле "нас победил немецкий школьный учитель".
  • 3x3zsave
    3x3zsave 15 марта 2021 20:00
    +7
    В Русско-турецкую войну 1877–1978 гг. выдвинуть в Средиземное море того же «Пожарского» правительство России так и не решилось.
    В эту войну, правительство РИ много на что не решилось. Кроме "кидалова" союзников, из мелочной мстительности.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 15 марта 2021 21:15
      +3
      Привет, Антон. drinks А тебе не кажется, что там шло обоюдное кидалово по старому британскому принципу: " у нас нет союзников, есть только одни интересы." smile
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 15 марта 2021 21:37
        +6
        Привет, дядя Костя!
        Нет, не кажется. Я уже неоднократно высказывал свое мнение по данному вопросу.
        1. Морской Кот
          Морской Кот 15 марта 2021 21:40
          +4
          Спорить не стану, ты эту тему знаешь лучше меня, но мне всё же это кажется, но креститься не буду. smile
  • Старший матрос
    Старший матрос 15 марта 2021 20:59
    +8
    Продолжаем креативить? "Бронефрегаты" с "бронекорветами" появились...
    Давно заметил, чем меньше человек разбирается в теме, тем больше он склонен к перлам в классификации.
    Вслед за ним последовали «Минин», «Генерал-Адмирал» и «Герцог Эдинбургский», что позволило сформировать броненосную крейсерскую эскадру, способную нанести серьезный урон британской торговле.

    Да нет же. По замыслу наших адмиралов предполагалось сформировать четыре крейсерских отряда. В каждом по броненосному крейсеру (фрегату или корвету) и паре клиперов. Один несет службу в дальневосточных водах, один на ремонте в Кронштадте, а два по пути на службу и обратно.
    Кстати, о классификации. "Пожарский", "Минин", "Генерал-адмирал" и "Александр Невский" (которого позже переименовали в честь императорского зятя) первоначально относились к классу ... "броненосных корветов", и лишь потом их переименовали в "фрегаты". Разница вот в чем. На парусных корветах артиллерия располагалась на верхней палубе, а на фрегатах в закрытой батарее.
    Затем, в 1892 году, все эти классы упразднили и все корабли крейсерского класса, имевшие хоть какое-нибудь бронирование, не важно палубное или бортовое отнесли к "крейсерам первого ранга", а безбронные (клипера и вооруженные пароходы) стали, соответственно, "крейсерами второго ранга"
    1. Товарищ
      Товарищ 16 марта 2021 23:01
      +2
      Цитата: Старший матрос
      "Бронефрегаты" с "бронекорветами" появились...
      Давно заметил, чем меньше человек разбирается в теме, тем больше он склонен к перлам в классификации.

      Всё же по части новаторства в деле классификации боевых кораблей до самоуверенного и наглого "Прохожего" этому автору ещё далеко.
  • Бензорез
    Бензорез 15 марта 2021 22:01
    +1
    "Имея отличный инструмент – его не использовали. Потратив при этом на него средства и ресурсы, которых не хватало для классической морской войны."
    Чёрт его знает.
    Из того, что я слышал- сложилось впечатление, что господа офицеры допустили все возможные ошибки, какие только возможно было допустить.
    Вторая эскадра- воопче не понятно за каким чёртом перлась через пол/мира будучи абсолютно не боеготовой....
    Это я за Русско-японскую вещать изволил.
  • BAI
    BAI 15 марта 2021 22:39
    +1
    Итогом строительства стал мощный мониторный флот, вооруженный артиллерией Круппа. Лучшей в мире на тот момент.

    А кто еще увлекался строительством мониторного флота? Конкуренты были?
    1. Старший матрос
      Старший матрос 17 марта 2021 21:38
      -1
      Цитата: BAI
      А кто еще увлекался строительством мониторного флота? Конкуренты были?

      Больше всех в США. Затем, мы, англичане, а так же латино-американцы. На Балтике шведы строили сами, Норвеги и датчане покупали.
  • север 2
    север 2 15 марта 2021 22:45
    +3
    Говоря об том ,что в результате Крымской войны ЧФ был уничтожен , надо всегда подчёркивать , что Крым , ЧФ и Севастополь тогда стали той скалой , об которую сломали зубы османы, Британия и Франция и им пришлось отказаться от основной своей цели - от похода дальше в глубь России через Кубань и Екатеринодар да через окраину в глубь Российской Империи .Это была Нулевая Мировая Война с целью уничтожить Российскую Империю и тому помешал маленький клочок земли Крымский полуостров с его гарнизоном , героический Севастополь и славный Черноморский флот. Британцы и французы в альянсе с османами тогда даже не могли предположить , что ими выбраны путь похода на Россию окажется провальным , потому что на этом пути им стал Крым , Севастополь и ЧФ России...
    Статья заканчивается словами ,касаемо флота Российской Империи ,что... нельзя быть сильным во всём ... Но вот как объяснить тот факт , что сильный во всём флот Российской империи со своими славными победами да с легендарными флотоводцами был в эпоху парусного флота да при ненарезной корабельной артиллерии . Как только место парусов появились машины дающие ход кораблям да появилась нарезная артилерия ,успехи Императорского флота в морских сражениях стали очень даже скромными....
    1. dsk
      dsk 16 марта 2021 06:04
      +1
      Цитата: север 2
      Крым , ЧФ и Севастополь тогда стали той скалой

      А чем обьяснить что огромную армию Наполеона разгромили, морской десант, во много раз меньше нет. Вероятно Наполеона ждали после Аустерлица, а десант нет? Огромная сухопутная армия России могла бы сбросить десант в море, но её не успели мобилизовать?
      1. Старший матрос
        Старший матрос 17 марта 2021 21:40
        0
        Цитата: dsk
        Огромная сухопутная армия России могла бы сбросить десант в море, но её не успели мобилизовать?

        Есть такой зверь - логистика. Больше чем было в Крыму снабжать не могли.
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 16 марта 2021 06:25
    +1
    мы не были готовы ни .... к блокаде Японии. ....... – недостаток сил.
    Все-таки три крейсера во Владивостоке крайне мало. Там нужны были еще «Пересветы», богини и четыре-пять рейдеров Добровольного флота.
    Бред. fool Если не знаете, то наши крейсера действовали ВЕЗДЕ, от Атлантики до Тихого, Вики в помощь:
    С началом войны был разработан план крейсерских операций. Предполагалось отправить до восьми вспомогательных крейсеров Индийский океан, Южно-Китайское море и Тихий океан, для перехвата грузов, идущих в Японию из Западной Европы и США. Намечалось создание основной плавучей базы в восточной части Зондского архипелага, а также угольных станций в районе Сайгона, на Мадагаскаре и островах Чагос. Фактически ни одно из этих мероприятий выполнено не было[27]. Хотя в России существовал Добровольный флот, специально готовившийся к крейсерским действиям на коммуникациях, на практике из числа его судов признали пригодными для переоборудования в крейсера лишь два. В Германии было срочно закуплено ещё четыре быстроходных парохода для этих целей.
    В июле—августе 1904 года в Красном море действовали вспомогательные крейсера «Петербург» и «Смоленск». Им удалось захватить ряд иностранных судов с военной контрабандой, но возникший в результате дипломатический конфликт с Великобританией, вынудил российское политическое руководство приказать отпустить захваченные суда[28]. Также в июле—августе 1904 года в Атлантике действовали вспомогательные крейсера «Урал» и «Дон», не достигшие никакого успеха. В августе—сентябре 1904 года в том же районе оперировал вспомогательный крейсер «Терек», с теми же результатами[29].

    В дальнейшем руководство российского флота отказалось от организации крейсерских операций, а пять подготовленных вспомогательных крейсеров были включены в состав Второй тихоокеанской эскадры. В ходе перехода этого соединения на Дальний Восток, ни вспомогательные, ни крейсера специальной постройки крейсерских операций не проводили, хотя такая возможность имелась, например, в ходе длительной стоянки эскадры у Мадагаскара[30]. Уже при подходе к Корейскому проливу, командующий эскадрой вице-адмирал Рожественский 8—12 мая 1905 года отделил от эскадры вспомогательные крейсера «Кубань», «Терек», «Днепр» и «Рион» с задачей отвлечения сил японцев, путём проведения крейсерских операций на коммуникациях Японии в Жёлтом море, и у её тихоокеанского побережья. План русского командования оценивается современными историками как наивный и своей цели он не достиг[31]. Что касается собственно крейсерских достижений, то в ходе операции удалось захватить и потопить четыре иностранных судна с контрабандой, причём «Кубань» и «Терек» вообще не имели успеха.
    Дело не в крейсерах, а в мировой блокаде России. Против нас вы выступала "мировая общественность" Англия, США, да и Германия с Францией денежки делали на войне.
    США нам пообещали пригнать свой ВМФ к берегам Японии, если мы помешаем поставкам американского хлеба японцам. request
  • Alexey RA
    Alexey RA 16 марта 2021 15:07
    0
    Все-таки три крейсера во Владивостоке крайне мало. Там нужны были еще «Пересветы», богини и четыре-пять рейдеров Добровольного флота.

    После чего Владивостокский порт помрёт, не в силах обеспечить базирование "большого ВОК".
    Либо же Империя получит две недостроенные базы, надорвавшись одновременно оборудовать и Порт-Артур, и Владивосток, исходя из имеющихся средств.
  • Dmitry Trumpcard
    Dmitry Trumpcard 9 мая 2021 10:45
    0
    «Пожарского» правительство России так и не решилось. Хотя соперников в турецком флоте для него просто не было. " - вы шутите? У Турции было под 20 броненосных кораблей