Военное обозрение

«Ягдтигр». Слишком тяжелый, чтобы воевать

223

«Ягдтигр», рендер из игры War Thunder


«Ягдтигр» стал венцом развития класса истребителей танков гитлеровской Германии.

Большая неповоротливая машина, созданная на базе тяжелого танка «Тигр II», имела объемную отлично бронированную рубку, в которой удалось разместить орудие большого калибра. Как и в случае с тяжелыми танками «Тигр», немецкие конструкторы обратили свой взор на зенитную артиллерию, остановившись на 128-мм зенитном орудии FlaK 40.

Получившаяся боевая машина была практически неуязвима в лобовой дуэли со всеми танками союзников. При этом сам «Ягдтигр» мог легко поражать танки противника с очень больших дистанций, благодаря чудовищной мощности и бронепробитию своего 128-мм орудия с длиной ствола 55 калибров. Однако за такую возможность пришлось расплачиваться огромной боевой массой машины – более 70 тонн. Вес негативно сказывался на ходовой части и подвижности «Ягдтигра», который злые языки называют не истребителем танков, а передвижным бункером.

Ультимативное орудие


Истребитель танков «Ягдтигр» был разработан в Германии в период с 1942 по 1944 гг. на шасси тяжелого танка «Королевский тигр» или (как его ещё называют) «Тигр II». Основным предназначением самоходки была борьба с бронетехникой союзников. С одной стороны, это была попытка создать чудо-оружие. С другой – перспективное противотанковое средство, способное эффективно сдерживать армады вражеских танков при отступлении.

Всю вторую половину войны немцы балансировали между созданием достаточно интересных единиц бронетехники и проектов крайне сомнительной ценности и трудозатрат. «Ягдтигр» находился где-то посередине между этими двумя крайностями.

Особенностью самоходки изначально должно было стать орудие, которое не оставляло бы шансов ни одному танку союзников. И с этой задачей немецкие конструкторы справились. Как и в случае с тяжелыми танками «Тигр», проектировщики обратились к уже существовавшим зениткам, повысив ставки. В качестве основы была выбрана 128-мм зенитная пушка FlaK 40, преобразованная в противотанковое орудие PaK 44 L/55 с длиной ствола 55 калибров. Вариант для самоходки получил индекс StuK 44.

«Ягдтигр». Слишком тяжелый, чтобы воевать
128-мм зенитная пушка FlaK 40

28-килограмовый бронебойный снаряд данной пушки пробивал лобовую броню всех танков союзников и не терял своей актуальности вплоть до 1948 года. По крайней мере, именно такие оценки фигурируют сегодня среди ряда специалистов.

Бронебойный снаряд данного орудия с баллистическим колпачком даже на дистанции два километра пробивал 190 мм брони при угле встречи в 30 градусов от нормали. Первым танком, который выдерживал обстрел из неё, стал ИС-7.

Наиболее массовому американскому танку Второй мировой войны «Шерману» данное орудие не оставляло никаких шансов. Американские танки поражались на дистанции от 2,5 до 3,5 километров. И здесь играло роль не столько бронепробитие 128-мм снаряда, сколько сама возможность совершения прямого выстрела на такой дистанции. Не оставлял этот снаряд шансов и тяжелому советскому танку ИС-2.

Нарезное 128-мм орудие было достаточно громоздким и отличалось большой массой. По этой причине конструкторы реализовали не самую обычную конструкцию, отказавшись от классического для противотанковых САУ монтажа орудия. 128-мм пушка была установлена внутри рубки на специальной тумбе, которая размещалась на полу боевого отделения.

Орудие обладало большой мощью и большой отдачей, негативно действовавшей на ходовую часть «Ягдтигра», которая и так была слабым местом машины. По этой причине стрельба велась главным образом только с места. Боекомплект пушки состоял из 38–40 снарядов, как бронебойных, так и осколочно-фугасных.


По воспоминаниям известного немецкого танкиста Отто Кариуса, 8-метровый ствол пушки истребителя танков разбалтывался уже после непродолжительной поездки по бездорожью. После этого нормально прицеливаться из орудия было крайне проблематично, «Ягдтигр» нуждался в обслуживании и ремонте.

Неудачной, на его взгляд, была и конструкция стопора, который фиксировал 128-мм орудие в походном положении. Стопор невозможно было отключить изнутри САУ. Поэтому кому-то из членов экипажа приходилось на время покидать боевую машину.

Сложности с лишним весом


«Королевский тигр», на базе которого был спроектирован «Ягдтигр», и сам не был удачной машиной в плане ходовой части и динамических характеристик. В версии истребителя танков (с усиленным бронированием и мощной пушкой) ходовая чувствовала себя совсем паршиво, а сам «Ягдтигр» натурально страдал от ожирения.

Боевая масса самоходки могла доходить до 75 тонн. Для такой массы двигателя Maybach» HL 230 мощностью 700 л. с было уже точно недостаточно. Но ничего другого у немцев на тот момент не было. Для сравнения: такой же двигатель немцы ставили и на «Пантеру», боевая масса которой была без малого на 30 тонн меньше.

Неудивительно, что передвижной бункер оказался неповоротливым, отличался плохой динамикой и не разгонялся по пересеченной местности быстрее 17 км/ч. При этом двигатель потреблял огромное количество топлива в тот момент, когда в Германии оно уже было в дефиците.

Запас хода «Ягдтигра» по шоссе не превышал 170 км, по пересеченной местности – всего 70 км. Проблемой стало и то, что не каждый мост мог выдержать самоходку массой более 70 тонн.


Корпуса недостроенных истребителей танков «Ягдтигр»

«Ожирение» боевой машины было вызвано не только использованием орудия чудовищной мощи, противотанковый вариант которого весил более 9 тонн, но и мощнейшим бронированием. Корпус практически без изменений достался самоходке от «Королевского тигра». Его верхний лобовой лист толщиной 150 мм устанавливался под углом 40 градусов. Нижний бронелист имел толщину 120 мм и устанавливался под таким же уклоном.

Лучше всего была бронирована рубка, на изготовление которой пошли бронелисты ещё довоенного изготовления, предназначавшиеся для Кригсмарине. Толщина лобовой брони составляла 250 мм, при этом угол наклона составлял 15 градусов. Пробить эту броню танки и противотанковая артиллерия союзников были не в состоянии.

Бронирование и пушка отчасти компенсировали низкие подвижные характеристики боевой машины, а также ненадежность ходовой части, которая просто не справлялась с таким весом. Если самоходка успевала занять позицию, она могла уверенно поражать бронетехнику противника, не особо заботясь о маневренности.

При этом машина не относилась к малозаметным, высота «Ягдтигра» составляла почти три метра. Укрыть самоходку на местности было настоящей проблемой, чем достаточно хорошо пользовалась американская штурмовая авиация, господствующая над полем боя. Не сильно помогали даже придававшиеся батальонам «Ягдтигров» зенитные САУ Wirbelwind, Flakpanzer и Ostwind.

Боевое применение


Истребители танков «Ягдтигр» серийно выпускались с 1944 по 1945 гг. практически до самого завершения Второй мировой войны. При этом данная противотанковая самоходка оказалась очень сложной и дорогой в изготовлении.

В совокупности с разрушением заводов воздушными бомбардировками союзной авиации и перебоями в поставке деталей и материалов из-за всё более катастрофичного для Германии положения дел на фронте, промышленности удалось выпустить крайне малое количество «Ягдтигров». По разным оценкам было выпущено от 79 до 88 гигантских самоходок.


Все построенные и принятые войсками «Ягдтигры» воевали в составе двух отдельных тяжелых противотанковых батальонов. Это были 512-й и 653-й тяжелые батальоны истребителей танков, действовавшие в основном на Западном фронте в конце зимы 1944 года и весной 1945 года.

Оказать хоть сколько-то значительный вклад на ход боевых действий данные боевые машины не могли по причине своей малочисленности. Несмотря на это в ряде боев «Ягдтигры» подтвердили свою эффективность, нанеся наступающим войскам союзников существенный урон.

Командиром второй роты 512-го тяжелого батальона истребителей танков был немецкий танковый ас Отто Кариус. В марте 1945 года шесть «Ягдтигров» его танковой роты успешно показали себя при защите моста через Рейн в районе Ремагена. Не потеряв ни одной самоходки, немцы отразили атаки танков союзников, уничтожив значительное количество бронетехники.

В этих боях в очередной раз подтвердилась мощь 128-мм орудия, которое не оставляло ни единого шанса танкам «Шерман», успешно поражая их на расстоянии 2,5 и даже 3 км.

Для других танков «Ягдтигры» были практически неуязвимы. Поразить их в лоб было крайне проблематично, особенно с дистанций, на которых немцы уже могли вести эффективный огонь.

Известно, что большая часть потерь 653-го батальона была вызвана не воздействием танков противника, а стала результатом авиаударов и артиллерийских обстрелов (30 процентов). Ещё 70 процентов самоходок вышли из строя по техническим причинам или в результате дефектов. И были подорваны экипажами. Уничтожались «Ягдтигры» и по причине израсходования горючего и боеприпасов.

При этом один «Ягдтигр» 653-го тяжелого батальона истребителей танков всё-таки записали на свой счёт советские танкисты.

6 мая 1945 года «Ягдтигр» данного батальона был подбит в Австрии при попытке прорыва к американским войскам. Экипаж истребителя танков не смог подорвать самоходку под огнем советских войск, в результате чего та стала законным трофеем Красной Армии.

Сегодня данную самоходку все желающие могут увидеть в экспозиции бронетанкового музея в Кубинке.


«Ягдтигр» в бронетанковом музее в Кубинке. Фото: Mike1979 Russia, wikipedia.org

Можно отметить, что сами немцы понимали все уязвимости «Ягдтигра» и его слабые места, сразу же оснастив боевую машину стационарными подрывными зарядами для самоуничтожения. Согласитесь, не самая распространенная практика.

Штатные заряды разместили под двигателем и под казенником пушки. Использовать их экипаж должен был в случае технической неисправности и невозможности эвакуации самоходки в тыл.

С одной стороны, подрывные заряды помогали не сдавать противнику уникальную боевую технику в рабочем состоянии. С другой – заряд взрывчатки под казенником орудия вряд ли добавлял оптимизма экипажам противотанковых САУ, многие из которых были слабо подготовлены.

Наряду с техническими трудностями, слабая подготовка немецких танкистов, воевавших на «Ягдтиграх» в конце Второй мировой войны, стала для танковых войск рейха серьезной проблемой.
Автор:
223 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Владимир_2У
    Владимир_2У 17 марта 2021 04:50
    +13
    «Ягдтигр» стал венцом развития класса истребителей танков гитлеровской Германии.
    Венец который доломал шею панцерягерам!
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 17 марта 2021 05:00
      +4
      Обратите внимание на ширину гусениц -75 тонн веса !
    2. Гражданский
      Гражданский 17 марта 2021 12:46
      +7
      Видел в Кубинке, впечатляет... но увы это просто технический тупик.
  2. Фома Н.
    Фома Н. 17 марта 2021 04:56
    +22
    Цитата из "ЯгдТИГР" и другие истребители танков" (Барятинский М.Б.), которая на мой взгляд лучшим образом характеризует эту боевую машину:
    "Ягдтигр" не оправдал возлагавшихся на него надежд, став такой же избыточной и фактически бесполезной боевой машиной, как и "Королевский Тигр": "Целей, достойных 128-мм пушки, у противников гитлеровской Германии не было. Из металла же, необходимого для изготовления одного "Ягдтигра", можно было сделать четыре "Хетцера" - лучших легких противотанковых САУ времен войны, от которых было куда больше толку!"
    1. LiSiCyn
      LiSiCyn 17 марта 2021 06:04
      -16
      Цитата: Фома Н.
      Ягдтигр" не оправдал возлагавшихся на него надежд

      Немцы, всю войну пытались копировать и дорабатывать наши танки. Шок от КВ-2, родил Тигра. Су-152 - Ягдтигр. Уж очень они впечатлились проломами брони от 152 мм.
      1. Фома Н.
        Фома Н. 17 марта 2021 06:34
        +12
        Цитата: LiSiCyn
        Шок от КВ-2, родил Тигра.

        Я думаю, что не от КВ-2, а от КВ-1.
        1. LiSiCyn
          LiSiCyn 17 марта 2021 07:00
          +6
          Цитата: Фома Н.
          Я думаю, что не от КВ-2, а от КВ-1.

          Конечно КВ-1. good
          Это я, поспешил. laughing
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 17 марта 2021 08:21
        +14
        Цитата: LiSiCyn
        Немцы, всю войну пытались копировать и дорабатывать наши танки

        Конечно нет. У советской власти были идеи машин на 70 тонн - КВ-3 и далее - но не успели. Хоть в этом повезло.
        Цитата: LiSiCyn
        Шок от КВ-2, родил Тигра

        Популярный в рунете бред. ТЗ на Тигр было утверждено в мае 41-го. Необходимость борьбы с танками с противоснарядным бронированием стала актуальной ещё весной 40-го, но немцы несколько расслабились после Франции.
        Цитата: LiSiCyn
        Су-152 - Ягдтигр

        Су-152 не имеет никакого отношения к ПТСау. Это гибрид штурмового орудия и самоходной гаубицы. У немцев имелись машины обоих классов, в том числе 15см калибра.
        1. LiSiCyn
          LiSiCyn 17 марта 2021 09:03
          +1
          Цитата: Вишневая девятка
          ТЗ на Тигр было утверждено в мае 41-го.

          Но коррективы вносились. И не маловажную роль, сыграло ознакомление с советской техникой.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 17 марта 2021 09:31
            -1
            Цитата: LiSiCyn
            роль, сыграло ознакомление с советской техникой.

            Комиссия Порше это поздняя осень 41-го. Мне неизвестно, чтобы основные параметры тигра корректировались по ее выводам.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 17 марта 2021 12:26
          +4
          Цитата: Вишневая девятка
          Су-152 не имеет никакого отношения к ПТСау. Это гибрид штурмового орудия и самоходной гаубицы.

          Самоходная гаубица она только формально. Сами помните, какие у СУ-152 углы вертикальной наводки. Не говоря уж о том, что никаких структур для выдачи данных для стрельбы с ЗОП в тсап не имелось. Так что - чистая штурмСАУ.
          А то так можно и Т-34 к самоходным орудиям отнести: у Грабина упоминалось о нескольких случаях использования танков в артподотовке. smile
          А вообще, Гинзбург хотел "истребитель ДОТ" со 152-мм пушкой БР-2. Но, за отсутствием свободных стволов и возможностей для их производства, пришлось согласиться на МЛ-20.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 17 марта 2021 12:53
            -7
            Цитата: Alexey RA
            СУ-152 углы вертикальной наводки

            +18. Небогато, конечно.
            Цитата: Alexey RA
            можно и Т-34 к самоходным орудиям отнести

            В свое время был сильно удивлен тем фактом, что гаубичный Шерман, который я считал штурмовой машиной, в основном использовался с ЗОП.
            Цитата: Alexey RA
            никаких структур для выдачи данных для стрельбы с ЗОП в тсап не имелось

            Да, детали и организация всегда были слабым местом РККА.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 17 марта 2021 16:08
              -3
              Цитата: Вишневая девятка
              Да, детали и организация всегда были слабым местом РККА.

              Матчасть и кадры были слабым местом. Саму САУ СССР сделать мог. А вот механизировать "обвес" дивизиона (КШМ, машины корректировщиков, ТЗМ) и обеспечить нормальной связью - уже нет. Вот и отдали САУ танкистам - пусть работают прямой наводкой.
              Заодно и на тылах и рембатах под тяжёлую технику сэкономили - не нужно было делать параллельные структуры в ГАУ. smile
          2. yehat2
            yehat2 17 марта 2021 14:29
            +5
            Цитата: Alexey RA
            Су-152 не имеет никакого отношения к ПТСау

            ей пришлось, т.к. кумулятивные снаряды су-122 не всегда были достаточны и потребовался калибр больше, а кроме того, эффективно оказалось и простое обстреливание фугасами.
        3. avm_24
          avm_24 18 марта 2021 17:30
          +1
          Су/Ису-152 скорее это штурмовое орудие,так как мл-20это пушка-гаубица
      3. Hermit21
        Hermit21 17 марта 2021 10:12
        +5
        Вообще-то "Тигра" начали разрабатывать ещё в 1937-м. Это "Пантера" была ответом на Т-34 и КВ-1
        1. kytx
          kytx 20 марта 2021 01:10
          0
          во во
          и тигр и пантера были задуманы еще до войны
          тигр - тяжелый
          пантера - обт
          но не срослось не фартануло
      4. Alexey RA
        Alexey RA 17 марта 2021 12:14
        +2
        Цитата: LiSiCyn
        Немцы, всю войну пытались копировать и дорабатывать наши танки. Шок от КВ-2, родил Тигра.

        Интересно, где в мае 1941 г. немцы встретили КВ? smile
        Финальное ТЗ на "Тигр" было выдано 26 мая 1941 г.
      5. yehat2
        yehat2 17 марта 2021 13:51
        +3
        Цитата: LiSiCyn
        Шок от КВ-2, родил Тигра.

        это смешно
        проект создания тигра начат был в 1939 году, когда немцы понятия не имели о том, что такое КВ-2.
        Но, из-за того, что считали, что легких танков достаточно, проект шел медленно и был резко ускорен
        как раз в конце 41 года, когда поступили сообщения из войск о кв-1 и т-34. Кв-2 немцы считали мощным, странным, но не особо опасным танком.
        в середине 42 года уже испытывали 2 прототипа Хеншеля и Порше, а в конце 42 года первые тигры попали на фронт недалеко от Ленинграда. Примерно в то же время стали поступать первые су-122 и су-85 на фронт.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 17 марта 2021 14:54
          +3
          Цитата: yehat2
          Примерно в то же время стали поступать первые су-122 и су-85 на фронт.

          Простите.
          Су-122 - это попытка сделать самоходную гаубицу 42-го года. Су-85 - это экстренное решение по усилению ПТ, вместо гаубицы на ту же самую машину поставлена зенитка. Соответственно, в августе 43-го закончили делать Су-122 и начали Су-85. Т-34-85 ещё нет, а пробивная пушка нужна немедленно.
          1. yehat2
            yehat2 17 марта 2021 17:14
            +3
            Цитата: Вишневая девятка
            в августе 43-го закончили делать Су-122 и начали Су-85

            первая часть, оснащенная су-122, попала на фронт в декабре 42 года
            что же касается "пробивной пушки", то в 90% случаев орудия су-76 вполне хватало. Проблемы начались именно к лету 43 года, потому что именно тогда начался бенефис в значимых количествах сильно бронированной техники. А т34-85 уже был разработан к этому времени.
            И непонятно, почему вы говорите, что "т34-85" еще нет. Он есть, но только началось производство.
            И смысла менять т34-85 на су-85 нет никакого - разница в 2 месяца, скорее тут играли роль другие факторы.
            и последнее. су-122 перевооружали не потому, что пробития не хватало, как раз наоборот - 122мм пушка была опаснее. Проблема была в скорострельности.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 17 марта 2021 18:48
              +2
              Речь идёт о том, что после Курска более пробивная пушка нужна СЕЙЧАС ЖЕ. Естественно, в рубку ее поставить проще, чем в башню нового типа с новым погоном. Что до Т-34-85, то объемы его производства вышли на серьезный уровень в апреле 44-го. К этому моменту Су-85 сделали уже в районе 1300 штук, не так и мало. Да и дальше ещё 1300 этих машин, выпущенных в 44-м плюсом к Т-34-85, были нелишними. Никто не менял Т-34-85 на самохол, его выпускали дополнительно к танку как более простую машину.
              Цитата: yehat2
              как раз наоборот - 122мм пушка была опаснее

              Для кого опаснее? Кажется, кто-то путает тяжелую ИСУ-122 с пушкой А-19, и среднюю Су-122 с гаубицей М-30. У нее и ББ-то не было, а кумулятив - зверь редкий и капризный.
              1. yehat2
                yehat2 17 марта 2021 20:43
                +1
                Цитата: Вишневая девятка
                1300 штук, не так и мало

                а я в сети видел другую цифру - только чуть больше 700
                поэтому так скептически настроен к этой машине. Ради такой серии суета уже не выглядит такой уж оправданной
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 марта 2021 21:15
                  0
                  756 - это выпуск 43-го года, а Т-34-85 в январе 44-го появился только в предсерийных вариантах. На объемы Тагил вышел только в апреле. Машина производилась до ноября 44-го, до перехода на Су-100. Кроме того, напомню, что машина производилась на самоходном заводе в Свердловске, а не на танковых в Тагиле, Горьком и Омске.

                  По поводу суеты, на лето 43-го из машин с 85мм пушкой появился только КВ-85, тоже в августе и буквально штучный. Срок начала массового производства Т-34-85 и ИС-2 неизвестен, мучения с запуском в серию Т-34 и КВ все хорошо помнили.
                2. Альф
                  Альф 17 марта 2021 22:08
                  +1
                  Цитата: yehat2
                  Цитата: Вишневая девятка
                  1300 штук, не так и мало

                  а я в сети видел другую цифру - только чуть больше 700
                  поэтому так скептически настроен к этой машине. Ради такой серии суета уже не выглядит такой уж оправданной

                  Всего СУ-85 выпустили 2661 шт. Вот разбивка по месяцам-годам.
              2. yehat2
                yehat2 18 марта 2021 01:07
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                У нее и ББ-то не было, а кумулятив - зверь редкий и капризный

                кумулятив су-122 был весьма неудачным, однако благодаря калибру все-таки пробивал достаточно, но из-за гаубичной специфики точность была не очень.
                А вот фугас как раз оказался вполне эффективным - и мы, и немцы отмечали, что даже падение его рядом (а это обязательный норматив сегодня для каждого стрелка на 100мм пушке бпм-3, т.е. достаточно доступная точность) выводило танки из строя. т4 секло в борт осколками и другие поражающие факторы, а тигру просто воздействие ударной доставляло проблем. Прямые же попадания просто проламывали броню, даже лобовая у пантеры не выдерживала- видел фото. Если мне память не изменяет, 3 су-122 так и подбили один из первых тигров - просто снаряды рядом упали.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 18 марта 2021 07:54
                  +1
                  Цитата: yehat2
                  однако благодаря калибру все-таки пробивал достаточно

                  После Курска пытались разобраться с противотанковыми возможностями Су-122. По итогам на них был поставлен крест и принято решение переходить на зенитку. Су-122 тупо ни во что не попадала.
                  Цитата: yehat2
                  3 су-122 так и подбили один из первых тигров - просто снаряды рядом упали.

                  Гаубичные снаряды могут обездвижить танк, но "подбить" его осколками, естественно, не могут, тем более если речь не о Т-60. При дикой удаче возможно либо прямое попадание в крышу машины, либо повреждение осколком чего-то важного, к примеру, механизма поворота башни. Но это процентов на 99,9 относится к разряду баек, солдатских или журналистских. Вроде широко известного в интернетике случая поражения двух Пантер Т-70, который в свое время запустил, ЕМНИП, Свирин.
                  Цитата: yehat2
                  даже лобовая у пантеры не выдерживала- видел фото.

                  Не знаю, какое фото Вы видели, но почти уверен что речь про корпусной дуплекс, а не про М-30.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 17 марта 2021 19:27
              +1
              Цитата: yehat2
              что же касается "пробивной пушки", то в 90% случаев орудия су-76 вполне хватало.

              В теории, причём идеальными снарядами.
              На практике же БР-350А регулярно раскалывался при встрече с бронёй. Да и было их даже в 1942 г. крайне мало:
              В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
              © Отчет «Поражение брони немецких танков». Июль 1942 г. НИИ-48.
              Цитата: yehat2
              И непонятно, почему вы говорите, что "т34-85" еще нет. Он есть, но только началось производство.

              Потому что первые СУ-85 - это август 1943 г. А первые Т-34-85 - только конец января 1944 г.
            3. Альф
              Альф 17 марта 2021 22:02
              +1
              Цитата: yehat2
              А т34-85 уже был разработан к этому времени.

              Т-34-85 с Д-5Т в серию пошел только в январе 44-го.
              Цитата: yehat2
              И смысла менять т34-85 на су-85 нет никакого - разница в 2 месяца, скорее тут играли роль другие факторы

              А кто менял ?
        2. Alexey RA
          Alexey RA 17 марта 2021 16:13
          +1
          Цитата: yehat2
          проект шел медленно и был резко ускорен
          как раз в конце 41 года, когда поступили сообщения из войск о кв-1 и т-34.

          Не-а, работы по "Тигру" были ускорены в мае 1941 г. Точнее, были выдано финальное ТЗ и сроки (подать машины на испытания летом 1942 г.). А уже в июле Хеншелю и Порше были заказаны по 3 опытные и по 100 предсерийных машин.
          И в то время делали "Тигра" не против нас - на июль 1941 иллюзии "победить Россию до холодов" ещё были сильны.
      6. militarist63
        militarist63 4 июня 2021 00:40
        0
        При чём здесь СУ-152??! Вообще-то, СУ-152 , в отличии от Ягдтигра , не противотанковая самоходка, а тяжелое штурмовое орудие, у неё другое предназначение!
    2. Вольный ветер
      Вольный ветер 17 марта 2021 06:24
      +1
      А экипажи клонировать? Где экипажи брать?
    3. Дмитрий Владимирович
      Дмитрий Владимирович 19 марта 2021 11:12
      +1
      Цитата: Фома Н.
      "Целей, достойных 128-мм пушки, у противников гитлеровской Германии не было. Из металла же, необходимого для изготовления одного "Ягдтигра", можно было сделать четыре "Хетцера" - лучших легких противотанковых САУ времен войны, от которых было куда больше толку!"


      Опытных экипажей на 4 Хетцера тоже можно понаделать?
      Уязвимость Хетцера в разы выше - как только открыл огонь, вскрыл свое местоположение - все, читай молитву. Кто выживет из экипажа после пробития корпуса с такой плотной компоновкой - большой вопрос.
      1. Фома Н.
        Фома Н. 20 марта 2021 08:44
        0
        Цитата: Дмитрий Владимирович
        Цитата: Фома Н.
        "Целей, достойных 128-мм пушки, у противников гитлеровской Германии не было. Из металла же, необходимого для изготовления одного "Ягдтигра", можно было сделать четыре "Хетцера" - лучших легких противотанковых САУ времен войны, от которых было куда больше толку!"

        Опытных экипажей на 4 Хетцера тоже можно понаделать?
        Уязвимость Хетцера в разы выше - как только открыл огонь, вскрыл свое местоположение - все, читай молитву. Кто выживет из экипажа после пробития корпуса с такой плотной компоновкой - большой вопрос.


        Вот две цитаты, хорошо отвечающие на Ваши вопросы.

        Кариус О. "Тигры" в грязи" про "опытные экипажи "Ягдтигров" и "кто выживет из экипажа после пробития корпуса ..." с неплотной компоновкой и очень толстой броней:
        "Командир "ягдтигра", не имевший фронтового опыта штабс-фельдфебель, хотел взяться за дело сам. Подойдя с безопасной стороны, я сначала провел его пешком на высоту. Я показал ему противника и сообщил расстояние, так что вообще-то никакой ошибки не должно было быть. Это было как на полигоне. Затем штабс-фельдфебель пошел к своей машине, а я остался наблюдать.
        Неудачник затем совершил роковую ошибку. Он не опускал пушку вниз, чтобы придать ей правильное положение, до тех пор пока почти не въехал на возвышенность. Американцы, конечно, услышали шум мотора и отреагировали соответственно. Два танка ушли, но три других открыли огонь. Самоходка штабс-фельдфебеля вскоре получила попадание в лобовую броню, а сама выстрелить не успела. Вместо того чтобы, наконец, выстрелить, ненормальный повернулся вокруг на высоте, когда он просто мог откатиться назад. Когда перед янки во всей красе предстал "ягдтигр", они задали жару нашей машине. Ее сразу же охватило пламя. Последовали другие попадания, и ни один из шести человек экипажа не смог спастись, вероятно, потому что все мешали друг другу. Этот пример наглядно показывает, что самое лучшее оружие и самый большой энтузиазм бесполезны, если не проводилась упорная базовая подготовка."

        Хорошо известный рассказ о первой встрече с немецким истребителем танков "Хетцер" гвардии капитана Масленникова С.Е. из книги Свирина М. "Легкий истребитель танков "Хетцер" про "Уязвимость Хетцера в разы выше - как только открыл огонь, вскрыл свое местоположение - все, читай молитву.":
        "Это было уже за Тиссой. Наш батальон, только что пополненный матчастью и личным составом, спешил догнать отступавших немцев и мадьяр. До переднего края было около десяти километров и мы, честно говоря, развесили уши, проезжая через какую-то деревеньку. Вдоль дороги параллельно нашей колонне бодро шагали пехотинцы в свежем обмундировании, пытавшиеся песней перекричать грохот гусениц. Мы уже почти обогнали головную роту этого батальона, когда танк командира нашей роты вдруг вспыхнул, как засорившийся примус. Следовавшая за ним вторая машина должна была отвалить в сторону, чтобы избежать столкновения, и в тот же миг ее башня окуталась облаком черного дыма. Пехотинцы разбежались после первого же разрыва, а мы, оставшиеся наедине с неведомым врагом, начали медленно отползать за дома, вращая башнями, как слепые котята.
        Самым неприятным было то, что бронебойные снаряды вылетали, казалось бы из ниоткуда, и прежде, чем мы заметили противника, еще две наши "тридцатьчетверки" замерли среди поселка. Я заметил немцев только после того, как по башне моей машины, словно кувалдой, громыхнула рикошетировавшая болванка. Это были три маленькие самоходки, похожие на гробики, которые шустро вылетали из-за высокого каменного забора, и, плюнув в нас болванкой, так же быстро вновь скрывались за ним. Казалось, семь оставшихся в строю "тридцатьчетверок" быстро расколют своими восьмидесятипяти-миллиметровками броню этих махоньких каракатиц, но те вновь и вновь выскакивали из-за прикрытия и, послав в нас очередной снаряд, так же быстро скрывались за ним.
        После получасовой дуэли на окраине деревеньки остались четыре сожженных остова наших танков, в полукилометре от которых застыл один подбитый "гробик" с раскрытыми люками. Так я впервые встретился с новой немецкой, боевой машиной, которую мы называли "оса" и которую считаю лучшей среди немецких самоходок. Как хорошо, что появилась она только в самом конце войны и не успела натворить много бед..."

        Вот, что значат размеры и, соответственно, вероятность обнаружения и попадания в нее, для противотанковой самоходки.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 20 марта 2021 11:19
          +2
          Цитата: Фома Н.
          Вот, что значат размеры и, соответственно, вероятность обнаружения и попадания в нее, для противотанковой самоходки.

          )))
          Все-таки Вы не совсем про то. В случае Ягдтигра Кариус четко пишет, что командир машины был некомпетентен и по сути самоубился. Пока он был повернут к шерманам мордой, ему ничего не угрожало.

          Но по сути Вы правы.
          1. Немцы очень часто не могли обеспечить сильнейшему своему оружию хорошее управление, за рычагами часто оказывался черти кто. Наиболее ярко, возможно, это проявилось с курскими пантерами.
          2. Хетцер не просто по весу шел за 5 ягдтигров. Это была серийная машина, в отличие от лютого австрийского хэндмэйда. Неудивительно, что в непростые времена зимы 44-45 чехи собирали 400 машин в месяц, в то время как австрийцы - не больше 20.
          3. Если увлечение немцев вундервафлями вызывает большие сомнения, то в легком и среднем весе у них были удачные, порой исключительно удачные машины.
          4. Одной из таких машин был хетцер, с убедительной даже для 45-го года пушкой и броней, непробиваемой (при кондиционном металле) ни для Шерман 76, ни для Т-34-85. Среди машин своего веса - Хеллкэт, Арчер, Су-76 - он смотрится исключительно выигрышно. Большая неудача для фашистов (и удача для всех остальных), что такая славная машинка появилась в заметных количествах только к осени 44-го, а не 42-го, к примеру, года.
  3. апро
    апро 17 марта 2021 05:12
    +5
    Сегодня можно осуждать решения немецких инженеров и ставивших им задачу танковых командиров.но создание высокозащищённой.с огромной огневой мощью машины.с большей чем у броневой техники противника боевой устойчивостью.требовало не простых решений.и безусловно инженерого мастерства.и применялась грамотно.понятно что на фоне стратегического превосходства противника это не сыграло решающей роли.да и не могло.
    1. Фома Н.
      Фома Н. 17 марта 2021 05:40
      +6
      Цитата: апро
      ... но создание высокозащищённой.с огромной огневой мощью машины.с большей чем у броневой техники противника боевой устойчивостью...

      При таких размерах машины нельзя говорить о ее боевой устойчивости. Штурмовую авиацию уже тогда - во Вторую мировую войну - нельзя было игнорировать, о чем и говорится в статье:
      Цитата: Юферев Сергей
      При этом машина не относилась к малозаметным, высота «Ягдтигра» составляла почти три метра. Укрыть самоходку на местности было настоящей проблемой, чем достаточно хорошо пользовалась американская штурмовая авиация, господствующая над полем боя. Не сильно помогали даже придававшиеся батальонам «Ягдтигров» зенитные САУ Wirbelwind, Flakpanzer и Ostwind.
      1. апро
        апро 17 марта 2021 05:44
        0
        Цитата: Фома Н.
        При таких размерах машины нельзя говорить о ее боевой устойчивости.

        А поразить её доступными противотанковым средствам можно было???достоточным было танковое вооружения для борьбы с ним???
        Как то читал воспоминания советских танкистов о противостоянии с простым тигром.вылез на пригорок.всем всё видно.но подойти к нему на реальные дистанции поражения возможности нет.спалит сразу.
        1. Фома Н.
          Фома Н. 17 марта 2021 06:23
          +6
          Цитата: апро
          Цитата: Фома Н.
          При таких размерах машины нельзя говорить о ее боевой устойчивости.

          А поразить её доступными противотанковым средствам можно было???достоточным было танковое вооружения для борьбы с ним???

          Противотанковая самоходная пушка в обороне предназначена для стрельбы из засад! Если ПТ САУ нельзя замаскировать/спрятать, как в случае "Ягдтигра", то танковое вооружение для ее поражения не понадобится - лучшим "противо-противотанковым" smile средством против нее являются пикирующий бомбардировщик, штурмовик и артиллерия по целеуказанию, как и было в действительности. Т.е. если ПТ САУ легко обнаружить ее преимущество над танками в дальности эффективной стрельбы уже не имеет значения - у авиации/артиллерии (которых у наступающей стороны всегда должно быть много) дальность всегда будет больше.
          Цитата: апро
          Как то читал воспоминания советских танкистов о противостоянии с простым тигром.вылез на пригорок.всем всё видно.но подойти к нему на реальные дистанции поражения возможности нет.спалит сразу.

          В воспоминаниях немецких танкистов мне встречалась любопытная директива от вышестоящего штаба, с напоминанием о том, что танк "Тигр" в настоящее время (там была дата, но я ее сейчас не помню) больше нельзя безоговорочно считать "обществом страхования жизни" (это про тот самый "вылез на пригорок") и пора вспомнить о необходимости соблюдения всех тактических правил ведения танкового боя. Какая это была книга воспоминаний сейчас в Google не нашел, а по реальным книгам листать долго, если найду укажу.
          1. апро
            апро 17 марта 2021 06:59
            -3
            Цитата: Фома Н.
            то танковое вооружение для ее поражения не понадобится - лучшим "противо-противотанковым" средством против нее являются пикирующий бомбардировщик, штурмовик и артиллерия по целеуказанию, как и было в действительности.

            А также артилериия линкоров и тяжёлых крейсеров...понятно что стянув силы превышающее противник в десятки раз можно добиться успеха.что не умоляет преимущества хорошозащищённой самоходки.причины провала в другом.в манёвренном характере войны.когда прорывы осуществлються на многих направлениях.и удерживать предписанные рубежи становиться бесмысленно.и удары наносяться по средствам материально снабжения и вкритические соменты боя хорошозащищённа техника остаёться без бк и топлива.немцы просто бросали технику без топлива.не имея возможности к эвакуации.
            Цитата: Фома Н.
            В воспоминаниях немецких танкистов мне встречалась любопытная директива от вышестоящего штаба, с напоминанием о том, что танк "Тигр" в настоящее время (там была дата, но я ее сейчас не помню) больше нельзя безоговорочно считать "обществом страхования жизни" (это про тот самый "вылез на пригорок")

            Понятно.что появилось оружие которое способно остановить тигр.и дата наверное после начала 44 года.когда и т34 с 85.и сушка с 85 пошли массово.и большие сушки заняли своё место.время идёт всё меняеться.но на курской дуге было нет радужно для советской армии.
            1. SanichSan
              SanichSan 17 марта 2021 23:36
              +2
              Цитата: апро
              А также артилериия линкоров и тяжёлых крейсеров...

              вроде этот кабриолет без линкоров сделали wink

              «Ягдтигр» №134, уничтоженный установкой М-36 на окраине Римлена
              Цитата: апро
              понятно что стянув силы превышающее противник в десятки раз можно добиться успеха.
              конечно же с черенками от лопат... где то я это видел... в каком то фильме "по секретным документам"... wassat
              кстати, а где и когда антигитлеровская коалиция имела десятикратное превосходство над обороняющимися немцами позволившее победить ягдтигры?
              Цитата: апро
              причины провала в другом.в манёвренном характере войны.

              верно! но что же дальше?
              Цитата: апро
              когда прорывы осуществлються на многих направлениях.и удерживать предписанные рубежи становиться бесмысленно.и удары наносяться по средствам материально снабжения и вкритические соменты боя хорошозащищённа техника остаёться без бк и топлива.немцы просто бросали технику без топлива.

              вы хотите сказать все ягдтигры бросили? вон выше фото, уничтоженный М-36. проблема ягдтигра не в том что не хватало топлива, а в том что это неповоротливый сарай не пригодный к маневренной войне. главная его задача был доехать до шверпункта и там героически почить, но даже это часто не удавалось из за неповоротливости, большой массы и, как следствие, критической уязвимости ходовой.
              Цитата: апро
              не имея возможности к эвакуации.

              еще одна здравая мысль, почему не развили? какова судьба ягдтигра с поврежденной ходовой? утиль! потому что при отступлении, а немцы с этими самоходками именно отступали, это однозначно потерянная техника. его не утащить в тыл на ремонт. а что может повредить ходовую ягдтигру? да что угодно! артобстрел, близкий разрыв бомбы, даже 45-50мм пушка или граната.
              1. yehat2
                yehat2 18 марта 2021 01:12
                0
                Цитата: SanichSan
                кстати, а где и когда антигитлеровская коалиция имела десятикратное превосходство над обороняющимися немцами позволившее победить ягдтигры?

                американцы превосходили немцев во франции примерно в 4-5 раз численно.
                А если учесть разницу в логистике и воздействие авиации, то на направлениях наступления часто превосходство было 1 к 10-20.
                А Африке на завершающей стадии тоже было превосходство союзников в несколько раз.
                Правда они любят говорить об эпичных битвах, указывая количество уничтоженных танков намного больше, чем вообще было в распоряжении африканского корпусу.
                например, одинокий тигр из бовингтона под номером 213 был поврежден обстрелом 5 (или 7 - не помню точно) черчиллей.
                1. SanichSan
                  SanichSan 18 марта 2021 01:32
                  0
                  Цитата: yehat2
                  американцы превосходили немцев во франции примерно в 4-5 раз численно.

                  но не в 10 же.
                  Цитата: yehat2
                  А если учесть разницу в логистике и воздействие авиации, то на направлениях наступления часто превосходство было 1 к 10-20.

                  однако у обороняющейся стороны есть ровно те же возможности для маневра, но не на ягдтигре wassat немцы, кстати, вполне владели тактикой контрударов...
                  Цитата: yehat2
                  А Африке на завершающей стадии тоже было превосходство союзников в несколько раз.

                  ну так то и у нас в Берлинской операции было превосходство в 3-5 раз по различным родам войск, но опять же не в 10.
                  Цитата: yehat2
                  Правда они любят говорить об эпичных битвах, указывая количество уничтоженных танков намного больше, чем вообще было в распоряжении африканского корпусу.

                  ну это дело и немцы любили, за что и поплатились. по всем расчетам и отчетам с фронта мобилизационный ресурс СССР должен был закончится еще в 1941, максимум в 1942, но что-то пошло не так...
                  1. yehat2
                    yehat2 18 марта 2021 01:36
                    -1
                    Цитата: SanichSan
                    ну так то и у нас в Берлинской операции было превосходство в 3-5 раз по различным родам войск, но опять же не в 10.

                    у нас было превосходство только в технике и опыте войск, а численно берлинский гарнизон вместе с фольксштурмом был чуть ли не больше нападавших.
                    а что касается превосходства в 5 раз, да еще и при условии сильного превосходства в маневренности, это очень неприятно. Настолько, немцы были вынуждены регулярно бросать свою технику, не успевая маневрировать.
                    Кроме того, вы забыли, что авиация союзников практически полностью парализовала передвижения днем.
                    1. SanichSan
                      SanichSan 18 марта 2021 02:00
                      0
                      Цитата: yehat2
                      у нас было превосходство только в технике и опыте войск, а численно берлинский гарнизон вместе с фольксштурмом был чуть ли не больше нападавших.

                      в принципе я примерно это и имел в виду. превосходство в количестве артиллерии, авиации и танков.
                      Цитата: yehat2
                      а что касается превосходства в 5 раз, да еще и при условии сильного превосходства в маневренности, это очень неприятно. Настолько, немцы были вынуждены регулярно бросать свою технику, не успевая маневрировать.

                      хмм.. наверно технику то бросали не совсем по тому что "не успевали маневрировать". это же фашисты, а не блондинки которые "ойвсе!" laughing бросали то что нет возможности эвакуировать для ремонта, например те же тигры у которых половина потерь это "уничтожен собственным экипажем". вот в этом разрезе да. например американцы узнав о прибытие на какой-то участок фронта дивизии с тиграми начинали создавать напряжение на удаленных участках фронта вынуждая немцев гонять тигры туда сюда. вот так покатались туда, сюда, обратно, глядишь половины дивизии уже и нет.
                      Цитата: yehat2
                      Кроме того, вы забыли, что авиация союзников практически полностью парализовала передвижения днем.

                      не.. не забыл. но это на западном фронте. там с люфтвафе походу все грустно было, настолько что когда во время арденской операции люфтвафе наконец приняли участие, то немецкие зенитчики настолько отвыкли от немецких самолетов в небе что со всей душой накрыли своих авиаторов зенитным огнем.
          2. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 17 марта 2021 08:45
            0
            Цитата: Фома Н.
            Противотанковая самоходная пушка в обороне предназначена для стрельбы из засад

            Вы путаете истребитель танков и ПТ САУ. В классе истребителей у немцев был насхорн.
            Цитата: Фома Н.
            лучшим "противо-противотанковым" средством против нее являются пикирующий бомбардировщик

            У стран антигитлеровской коалиции в реальности не было самолётов этого класса в Европе, напомню.
            Цитата: Фома Н.
            штурмовик

            Против танков не работает.
            Цитата: Фома Н.
            артиллерия по целеуказанию, как и было в действительности

            Бинго.
            У Союзников ее было много. С помощью концентрированного гаубичного огня машина лишалась подвижности, а затем для ее нейтрализации было достаточно дымовых снарядов. Даже если экипаж не сбежит - а сбежать было самым разумным решением - в борт Тигр2 поражался любой танковой и противотанковой пушкой конца войны, кроме советской 76мм.
            Цитата: Фома Н.
            у авиации/артиллерии (которых у наступающей стороны всегда должно быть много) дальность всегда будет больше.

            Это у американской дивизии есть авиация и артиллерия, так что в этой части Вы правы. А на востоке и то, и другое, появлялось в заметном количестве в случае крупной - армейской или фронтовой - операции. Для тигра 2, машины, на советские деньги, частей РГК, это не должно быть проблемой - это проблема немецкой авиации и немецкой артиллерии.
            Цитата: Фома Н.
            с напоминанием о том, что танк "Тигр" в настоящее время

            Командование борется с шапкозакилательством и гусарством. В любое время Тигр мог словить 122 или 152 мм, так что просьба к экипажам вести себя разумно никогда не была лишней.
            1. Гнусный скептик
              Гнусный скептик 17 марта 2021 09:26
              +3
              штурмовик

              Против танков не работает.

              Как-то уж очень безапелляционно. Просто на тот момент эффективность такой работы сомнительна, попасть проблематично. Тем более, что у англичан понятие штурмовки из-за любви к навешиванию на истребители РС-ов имело размытые границы.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 17 марта 2021 09:34
                +1
                Цитата: Гнусный скептик
                Как-то уж очень безапелляционно. Просто на тот момент эффективность такой работы сомнительна

                Так я про ВМВ и говорю, не про Бурю в пустыне.
                1. Гнусный скептик
                  Гнусный скептик 17 марта 2021 10:07
                  0
                  Но это ведь не значит, что не штурмовали с воздуха бронированные цели и что не было бронированных целей, уничтоженных штурмовиками. Во всяком случае, airwar.ru причиной гибели Виттмана указывает именно попадание в МТО его танка реактивного снаряда с самолета. Хотя, надо оговориться, что есть другая версия.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 17 марта 2021 11:17
                    0
                    Цитата: Гнусный скептик
                    Хотя, надо оговориться, что есть другая версия.

                    Угу. ПТ в борт, как обычно.
            2. DesToeR
              DesToeR 17 марта 2021 09:34
              +2
              Цитата: Вишневая девятка
              Вы путаете истребитель танков и ПТ САУ. В классе истребителей у немцев был насхорн.

              А есть разница? Всегда считал, что т.н. "ПТ САУ" понятие более узкое, и входит в более обширное понятие "истребитель танков". Откровение однако!
              Цитата: Вишневая девятка
              Против танков не работает.

              Вы уверены? Штурмовик не мог атаковать танки с применением кумулятивных бомб или реактивных снарядов? Трудно попасть в цель... так увеличь наряд сил!
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 17 марта 2021 09:50
                +1
                Цитата: DesToeR
                Всегда считал, что т.н. "ПТ САУ" понятие более узкое, и входит в более обширное понятие "истребитель танков".

                Для меня истребитель танков отличается от ПТ САУ отсутствием брони. Но Вы правы, это чисто мои заморочки.
                Цитата: DesToeR
                Вы уверены? Штурмовик не мог атаковать танки с применением кумулятивных бомб или реактивных снарядов?

                Нет смысла. Штурмовики были полезны, выбивая тылы, подвоз боеприпасов и топлива, ремонт и т.д. Против непосредственно бронетехники от них толку мало.
                Цитата: DesToeR
                так увеличь наряд сил!

                Какой-то американский подход.

                В реальности если у вас безлимит на самолёты - их просто давали в сопровождение дивизиям, на дежурство в воздухе. Применительно к борьбе с танками, главное, что они обеспечивали ,- разведку засад. Но это П-47, Ил-2 дежурить в воздухе не может.
                1. DesToeR
                  DesToeR 17 марта 2021 13:18
                  +1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Нет смысла.

                  Смысл есть, если понимать, что на поле боя танк проводит максимум 10% своей "жизни".
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Против непосредственно бронетехники от них толку мало.

                  Если под "непосредственной" бронетехникой понимается танк на поле боя - то да. А вот если этот самый танк на Ж/Д платформе, в танковой колонне и/или в скоплении перед атакой - то нет. Помимо ПТАБ, коих даже ИЛ-2 мог брать десятки за один самолетовылет были и бомбы весьма достойного калибра и ампулы с зажигательной смесью. Т.е. оружие, которое вполне себе могло накрывать площадные цели. Чем и являлись танки в приведённых ситуациях.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 17 марта 2021 13:24
                    0
                    Цитата: DesToeR
                    Если под "непосредственной" бронетехникой понимается танк на поле боя - то да

                    Именно.
                    Цитата: DesToeR
                    Чем и являлись танки в приведённых ситуациях.

                    Вы описываете работу авиации по угнетению коммуникаций. Да, она была весьма полезной. Просто она не была "противотанковой", а имела более широкое значение.
                    1. SanichSan
                      SanichSan 18 марта 2021 00:12
                      +2
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Просто она не была "противотанковой", а имела более широкое значение.

                      хммм...? а это что?

                      в первые дни применения эти малышки дали 20% потерь немецкой бронетехники на курской дуге. потом немцы сообразили что нужно разрядить свои порядки и эффективности несколько снизилась.
            3. yehat2
              yehat2 17 марта 2021 14:34
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              просьба к экипажам вести себя разумно никогда не была лишней.

              и никогда не была достаточной - наглядно видно из результатов контратаки дивизии гитлерюгенд во франции
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 17 марта 2021 14:49
                0
                Цитата: yehat2
                и никогда не была достаточной

                Ну, немцы тоже чудили, бывало.
            4. SanichSan
              SanichSan 18 марта 2021 00:04
              +1
              Цитата: Вишневая девятка
              Цитата: Фома Н.
              штурмовик

              Против танков не работает.

              ой ли? Витман, взорвавшийся в своем Тигре после встречи с штурмовиками (неизвестно британскими ли или американскими), не разделил бы вашего оптимизма.

              Цитата: Вишневая девятка
              С помощью концентрированного гаубичного огня машина лишалась подвижности, а затем для ее нейтрализации было достаточно дымовых снарядов.

              если почитаете мемуары Кариуса то внезапно узнаете что он одной из главных опасностей считал минометы...мало того что отрезают от танка пехоту, так еще и в моторное отделение могут угодить. даже 82мм могут вывести из строя Тигр попав в моторное отделение.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 18 марта 2021 01:39
                -1
                Цитата: SanichSan
                а это что?

                Это ПТАБ, которых сделали 16, что ли, миллионов на неизвестное, но явно небольшое количество выведенных из строя танков противника. В частности, во время Курской битвы было использовано ок 500 тыс.таких бомб, что привело к потере - сколько Вы сказали, 20%? Пусть будет 20 - 260 единиц техники противника, в среднем по 10 самолето-вылетов на одну потерянную машину.
                Цитата: SanichSan
                Витман, взорвавшийся в своем Тигре после встречи с штурмовиками

                Случай Виттмана уже обсуждался, в том числе в этом треде.
                Цитата: SanichSan
                если почитаете мемуары Кариуса то внезапно узнаете что он одной из главных опасностей считал минометы...мало того что отрезают от танка пехоту, так еще и в моторное отделение могут угодить

                Если вы прочитаете обсуждаемую статью, то внезапно узнаете, что речь про ягдтигр в берсерк-режиме, пехота там уже не актуальна. Что касается моторного отделения, то гаубичный снаряд справится ничуть не хуже мины, уверяю Вас.
                1. SanichSan
                  SanichSan 18 марта 2021 02:21
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  сколько Вы сказали, 20%? Пусть будет 20 - 260 единиц техники противника, в среднем по 10 самолето-вылетов на одну потерянную машину.

                  ну а как вы хотели? это только в сказках дядюшки руделя 5 танков за вылет. насколько я помню на авиацию, из общего числа уничтоженных танков, приходится чуть больше чем уничтоженные другими танками. основные потери танков от ПТО и мин. но то что на западном фронте авиации союзников удалось сильно сковать дневное перемещение техники, в том числе и танков, это исторический факт. поймите наконец, что при отступление тот же тигр с поврежденной бомбой или ракетой ходовой это потерянный тигр.
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Что касается моторного отделения, то гаубичный снаряд справится ничуть не хуже мины, уверяю Вас.

                  так то да, да только гаубица не всегда есть, а вот минометы встречаются куда чаще wink
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 18 марта 2021 08:08
                    +2
                    Цитата: SanichSan
                    ну а как вы хотели?

                    Я хотел средство поражения танков, доступное на уровне стрелковой/пехотной дивизии. Вызов полкового налета Ил-2 к таким средствам не относится.
                    Цитата: SanichSan
                    поймите наконец, что при отступление тот же тигр с поврежденной бомбой или ракетой ходовой это потерянный тигр.

                    Я это вполне понимаю. Мало того, я вполне понимаю, что постоянно летающая в небе фигня сильно осложняет танкам жизнь без всяких птаб, даже пулеметами, даже просто своим присутствием. Тем более если это маленький такой, убогий и невооруженный... артиллерийский корректировщик, и через минуту прилетит тонны полторы железа.
                    Я лишь указываю, что в реалиях ВМВ в бою авиация не является противотанковым средством. В 80-х, когда американская дивизия имела свою вертолётную бригаду, является, а в 40-е - нет.
                    Цитата: SanichSan
                    минометы встречаются куда чаще

                    Чаще, но и толку от них меньше. А жалобы на тяжёлую жизнь немецких танкистов следует воспринимать критически.
            5. yehat2
              yehat2 18 марта 2021 01:15
              -1
              Цитата: Вишневая девятка
              В любое время Тигр мог словить 122 или 152 мм

              не в любое. На тигре был очень неплохой обзор и подобраться к нему незамеченной машине с таким стволом было не просто. Действуя в обороне или на локальной контратаке, тигры редко так подставлялись. Есть неоднократные описания ситуаций, когда несколько самоходок не могли справиться с тигром, который просто расстреливал тех, кто пытался на прямую наводку выползти.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 18 марта 2021 08:11
                0
                Цитата: yehat2
                Действуя в обороне или на локальной контратаке, тигры редко так подставлялись

                Тигров мало, стволов много, а экипажам тигра нужно боевую задачу решать, а не фарт испытывать. Думаю, тезис, что под лозунгом "слабоумие и отвага!" экипаж может угробить танк вообще без воздействия противника, не нужно обосновывать.
          3. Alexey RA
            Alexey RA 17 марта 2021 12:32
            +3
            Цитата: Фома Н.
            В воспоминаниях немецких танкистов мне встречалась любопытная директива от вышестоящего штаба, с напоминанием о том, что танк "Тигр" в настоящее время (там была дата, но я ее сейчас не помню) больше нельзя безоговорочно считать "обществом страхования жизни" (это про тот самый "вылез на пригорок") и пора вспомнить о необходимости соблюдения всех тактических правил ведения танкового боя.

            Сентябрь 1944 г. Рапорт командира роты "тигров" о столкновении с ИС-2.
            1. При появлении "Тигров" большинство ИС-2 отступают и избегают вступать в танковую дуэль.
            2. Во многих случаях ИС-2 позволяют вступать с ними в боевой контакт только на большой дистанции (более 2000 метров), и также, только если они находятся на более выгодной позиции (на краю леса, деревни или под прикрытием естественного рельефа местности).
            3. Экипажи ИС-2 склонны покидать свой танк сразу после первого попадания снаряда "Тигра".
            4. Во всех случаях русские экипажи стараются не допустить попадания исправного ИС-2 в наши руки. Они либо отбуксируются, либо взрываются.
            5. ИС-2 может быть подбит на больших дистанциях даже при отсутствии пробития лобовой брони (рапорт из другого подразделения "Тигров" показывает, что "Тигр" может пробить лобовую броню ИС-2 только с дистанции менее 500 метров).
            6. Лучшие результаты достигаются при массированном обстреле боков и кормы ИС-2.
            7. Вдобавок, следует вступать в танковую дуэль с ИС-2 подразделением не менее взвода Тигров. Отдельный "Тигр" в такой дуэли обречен на уничтожение.
            8. Опробовано на практике, что было бы полезным после первого же засеченного попадания в ИС-2 ослепить его выстрелом фугасного снаряда.

            И пометки Гейнца на нём:
            1. Данный рапорт подтверждает таковые, поступившие от других подразделений "Тигров", и видится заслуживающим доверие.
            2. По поводу пункта 4: теми же принципами должны руководствоваться и все наши экипажи, неповрежденный "Тигр" никогда не должен попадать в руки противника.
            3. По поводу пунктов 5 и 6: при наличии у противника 122-мм и 57-мм противотанковых орудий на Восточном фронте и 92-мм орудий - на Западном фронте и в Италии, "Тигры" более не могут игнорировать тактические приемы ведения боя, определенные для других типов танков. Так же, как и другие танки, Тигры более не вправе выдвигаться на возвышенности для разведки местности. В одной из таких ситуаций три "Тигра" получили прямые попадания 122-мм снарядов и были уничтожены. В результате погибли два члена их экипажей. Принципы танковой тактики следующие: танки могут пересекать возвышенности лишь в составе подразделения, быстро и под прикрытием артиллерийского огня. При невозможности соблюдения данных условий, возвышенность следует обойти, и это правило хорошо известно в тяжелых танковых батальонах "Тигров".
            Такие формулировки как "толстокожий", "неуязвимый" и "безопасный", применяемые экипажами "Тигров", и вошедшие с их легкой руки в обиход других танковых подразделений должны быть исключены из употребления. Вместо этого экипажам "Тигров" нужно обратить пристальное внимание на соблюдение основных боевых правил, применимых к танковым дуэлям.
            4. По поводу пункта 7: Этот вывод правилен, но, тем не менее, три "Тигра" не должны отступать перед пятью ИС-2 лишь потому, что они не могут вступить с ними в бой в составе полного взвода. Во многих случаях полного взвода может просто не оказаться в такой ситуации. Во многих случаях результаты такого боя зависят не от количества танков, а от более высокой тактической подготовки экипажей.
            5. По поводу пункта 8: согласно приведенному рапорту видится возможным, что ИС-2 может быть поражен в бок или корму не только танками Тигр и Пантера, но и Pz-IV и StuG.
        2. yehat2
          yehat2 17 марта 2021 14:08
          0
          Цитата: апро
          Как то читал воспоминания советских танкистов о противостоянии с простым тигром.вылез на пригорок

          немцы точно так же делали и на т-4 с конца 42 года. Его 75мм пушка пробивала т-34 на дистанции 800-1500м, а т34 мог уверенно пробить или просто попасть только на дистанциях около 500м,
          что часто давало возможность в наглую вылезти и обстреливать наступающие наши танки.
          Но разница с тигром была в том, что у т-4 были настолько тонкие борта, что он был чувствителен к близким разрывам фугасных снарядов.
    2. nemez
      nemez 17 марта 2021 06:30
      0
      Советские инженеры оказались умнее.Рациональный наклон , небольшой вес и достаточно мощный и неприхотливый двигатель.Да с пушками была беда ,были отличные ЗИС-3.были Д-10.Но они плохо адаптировались на танки и САУ.
      1. апро
        апро 17 марта 2021 07:11
        -1
        Цитата: nemez
        Да с пушками была беда ,были отличные ЗИС-3.были Д-10.Н

        Всё от возможностей.и желания заказчика а с этим проблеммы.Вы не упомянули пушку ф22 Грабина.немцы считалили лучшей пт орудием до 42года.а после немецкой модернизации с новым снарядом.оставалась актуальной до конца войны.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 17 марта 2021 08:27
          +2
          Цитата: апро
          пушку ф22 Грабина.немцы считалили лучшей пт орудием до 42года

          Ф-22 - ПТорудие? Это какой-то тред черного юмора?
          1. апро
            апро 17 марта 2021 08:39
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            Ф-22 - ПТорудие? Это какой-то тред черного юмора?

            Да...да... особенно на мардере.и прозвище гадюка не о чём не говорит.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 17 марта 2021 09:35
              0
              Вы про Pak 36(r)? Вы сознательно выдаёте Ф22 за Рак, или не видите разницы?
              1. апро
                апро 17 марта 2021 09:39
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Вы про Pak 36(r)?

                Сознательно.немцы её использовали и в первоночальном виде.и разницу вижу.военного и инженерного подхода к оружию между немцами и советскими военными.Грабин и предполагал сразу создать такое оружие.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 17 марта 2021 13:49
                  0
                  Цитата: апро
                  Грабин и предполагал сразу создать такое оружие.

                  Вот только на вопрос "откуда взять медь для производства мобзапаса более мощных выстрелов для Ф-22" товарищ Грабин ответа не дал. А ведь более мощный выстрел требовал в 2-3 раза больше меди.
                  Ну вот до войны несколько раз всплывал вопрос об переводе дивизионной артиллерии на баллистику зенитной пушки 1931 3-К .
                  Но не получилось !
                  Гильза 76мм пушки обр. 1902/1930 года ( как и последующих дивизионок этого калибра ) весила 830-850 грамм .
                  А вот гильза зенитной пушки образца 1931 3-К года весила уже 2 кг 760 грамм .
                  Т.е. в 3,1 раза больше меди .
                  Гильза зенитной пушки калибра 85мм весила 2,85-2,92кг и была несколько толще , но по геометрическим была практически идентична гильзе пушки 1931 3-К .
                  1. апро
                    апро 17 марта 2021 13:56
                    +1
                    Цитата: Alexey RA
                    Вот только на вопрос "откуда взять медь для производства мобзапаса более мощных выстрелов для Ф-22" товарищ Грабин ответа не дал.

                    Да.пректировали по патрон 02 года.требование военных.они так видели.и дивизионная пушка с большим возвышением для зенитной стрельбы.тоже их прихоть.понятно что латуни много надо.но повышение могущества оружия.перевод на новый уровень требовал затрат.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 17 марта 2021 16:55
                      +1
                      Цитата: апро
                      Да.пректировали по патрон 02 года.требование военных.они так видели

                      Военные просто догадывались, что кроме этого выстрела они от промышленности больше ничего не получат. smile
                      А на этом выстреле мощную пушку не сделать, сколько свол не вытягивай. ЕМНИП, преимущество по бронепробиваемости Ф-22 перед УСВ было в пределах погрешности - 5 мм.
                      Цитата: апро
                      и дивизионная пушка с большим возвышением для зенитной стрельбы.тоже их прихоть.

                      Во время проектирования Ф-22 основной зенитной пушкой войсковой ПВО была полевая трёхдюймовка на станке Иванова. На её фоне даже Ф-22 - зенитка.
                      Что же до 3К, то это мы сейчас знаем. что она встала в серию. А ведь завод №8 мог и завалить её - как завалил немецкий зенитный автомат. Кроме того, армейцы могли опасаться, что выпуска 3К для армии не хватит.
                      Цитата: апро
                      понятно что латуни много надо.но повышение могущества оружия.перевод на новый уровень требовал затрат.

                      В реальной истории реальная промышленность реального СССР до войны не смогла сделать мобзапас даже для зенитных 85-мм орудий (гильза выстрела идентична "большой" гильзе 75-мм зенитки) - за год было выпущено всего по 1 БК на ствол. Или 10% от потребности. И это - в конце 30-х.
                      Переход на 85-мм калибр в БТВ в войну был обеспечен ленд-лизом (чилийская медь, импортные снаряжательные заводы. импортные компоненты для порохов).
                  2. Альф
                    Альф 17 марта 2021 22:13
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    Вот только на вопрос "откуда взять медь для производства мобзапаса более мощных выстрелов для Ф-22" товарищ Грабин ответа не дал. А ведь более мощный выстрел требовал в 2-3 раза больше меди.

                    Может все-таки латуни ?
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 18 марта 2021 10:17
                      0
                      Цитата: Альф
                      Может все-таки латуни ?

                      Так гильзовая латунь - это, грубо говоря, две трети меди и одна треть цинка. smile
                      1. Альф
                        Альф 18 марта 2021 22:12
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        Цитата: Альф
                        Может все-таки латуни ?

                        Так гильзовая латунь - это, грубо говоря, две трети меди и одна треть цинка. smile

                        Ну,тады Ой !
      2. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 17 марта 2021 08:26
        0
        Цитата: nemez
        были отличные ЗИС-3

        Пушка от Су-76? Это прикол такой?
        Цитата: nemez
        были Д-10

        У кого? У флота?
      3. mr.ZinGer
        mr.ZinGer 17 марта 2021 08:28
        0
        Инженеры разрабатывают конструкцию на основе ТЗ, а из дают военные.
      4. Alexey RA
        Alexey RA 17 марта 2021 13:45
        0
        Цитата: nemez
        Да с пушками была беда ,были отличные ЗИС-3.были Д-10.Но они плохо адаптировались на танки и САУ.

        ЗИС-3 - это УСВ с дульным тормозом на лафете ЗИС-2. Танковый вариант УСВ - это Ф-34, самая массовая и технологичная танковая пушка калибра 76-мм.
        ЗИС-3 встала на САУ без проблем - см. СУ-76.
        Отличной ЗИС-3 не была никогда - это была бюджетная пушка под возможности промышленности СССР. Её аналоги в других странах уже сошли со сцены - даже янки отказались от 75-мм дивизионных орудий, заменив их на 105-мм. В СССР предшественницу ЗИС-3 (УСВ) пытались заменить ещё до войны - но не потянули.

        А насчёт Д-10 - зачем адаптировать танковую пушку под танк или САУ? what
        1. SanichSan
          SanichSan 18 марта 2021 00:30
          +1
          Цитата: Alexey RA
          Отличной ЗИС-3 не была никогда - это была бюджетная пушка под возможности промышленности СССР.

          именно по этому она и был отличная. техника должна соответствовать возможностям промышленности и требованиям к массовости. оружие бывает "лучшее" и "для войны". как показала практика, в случае войны побеждает то что "для войны". request так что ЗиС-3 определенно была отличной! soldier
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 18 марта 2021 08:18
            +1
            Цитата: SanichSan
            техника должна соответствовать возможностям промышленности и требованиям к массовости.

            Цитата: SanichSan
            так что ЗиС-3 определенно была отличной

            Так что хваленая советская оборонка, которая в прямом смысле ела людей, имела настолько скромные возможности, что не смогла обеспечить армию артиллерией на уровне остальных стран - участников войны, за исключением Японии. Естественно, комплектование войск артиллерией по фантастичным довоенным штатам (артиллерии у советской довоенной дивизии должно было быть очень много) она тем более не могла обеспечить.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 18 марта 2021 11:26
            0
            Цитата: SanichSan
            именно по этому она и был отличная. техника должна соответствовать возможностям промышленности и требованиям к массовости.

            Если руководствоваться только этими критериями, то для армии нужно производить копья.
            Цитата: SanichSan
            оружие бывает "лучшее" и "для войны". как показала практика, в случае войны побеждает то что "для войны".

            "Для войны" у нас был отлично освоенный "Максим". Но зачем-то решили делать СГ. Был вылеченный от большинства "детских болезней" Т-34-76. Но зачем-то решили делать Т-34-85, который к тому же на старом оборудовании производить было невозможно. А ещё эти авиаторы, которые постоянно требовали новые модели и модификации самолётов... был же у них И-16 "для войны", до 1943 года довоевал. smile
            Цитата: SanichSan
            так что ЗиС-3 определенно была отличной!

            Чтобы быть отличным, одних лишь технологичности и простоты вооружению недостаточно.
            Как полковая пушка ЗИС-3, возможно, была неплохой (только вес великоват). Как дивизионное или тем более противотанковое орудие - определённо нет.
            1. SanichSan
              SanichSan 18 марта 2021 20:08
              0
              Цитата: Alexey RA
              Если руководствоваться только этими критериями, то для армии нужно производить копья.

              не утрируйте wink отлично то оружие которого достаточно для поражения и которое можно выпустить в достаточных объемах. напомню что много танков (пушек, самолетов, пулеметов и тд) среднего качества гораздо лучше чем мало отличного качества. война это доказала request вон немцы с своим вундервафе доигрались wink
              Цитата: Alexey RA
              Чтобы быть отличным, одних лишь технологичности и простоты вооружению недостаточно.
              Как полковая пушка ЗИС-3, возможно, была неплохой (только вес великоват). Как дивизионное или тем более противотанковое орудие - определённо нет.

              простите, а противо каких танковая? может с европейскими танками не справлялась? или с немецкими ПЗ-2,3,4? штуг в борт не брала? или может Sd.Kfz. 251 не пробивала? или в вашем представлении плохо все что тигр в лоб не пробивает, ну и конечно это так важно по тому что в панзервафе исключительно тигры были? laughing
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 19 марта 2021 08:09
                +1
                Цитата: SanichSan
                может с европейскими танками не справлялась?

                Нет.
                Цитата: SanichSan
                плохо все что тигр в лоб не пробивает

                Плоха ПТпушка, которая в полтора раза тяжелее Пак 38, но имеет в полтора раза меньше бронепробитие ББ. Теоретическим ББ, реальный пробивал ещё хуже.

                Это в основном связано с тем, что ЗиС-3 - не ПТпушка вообще.
    3. Konnick
      Konnick 17 марта 2021 06:46
      +5
      Инженеры молча выполняли влажные замыслы генералов, не воевавших в танках, но точно знающих, что без чуда они проиграют войну, вот и намечтали Ягдтигр и Маус, "чудо техники". А оказалось что чем больше танк, тем проще в него попасть с самолета или навесным артогнем по площадям.
    4. Doccor18
      Doccor18 17 марта 2021 07:23
      +3
      Цитата: апро
      Сегодня можно осуждать ....но создание высокозащищённой.с огромной огневой мощью машины.с большей чем у броневой техники противника боевой устойчивостью.требовало не простых решений.и безусловно инженерого мастерства.и применялась грамотно.

      Но проектировали их уже в 1942-1944...
      Не 1938 или даже в 1941...
      Уже получили по носу, серьезно, несколько раз... Всем уже стало понятно (даже, наверно, Гитлеру), что война будет долгой и затратной...
      Какой смысл "рожать" дорогущую и несерийную машину? 80 штук - это же практически "опытная партия", для хороших испытаний, не более...
      Как ни крути, на лицо грубый стратегический просчет командования Германии.
      В СССР, напротив, думали стратегически. Только функциональные, несложные в изготовлении и эксплуатации, по-настоящему массовые типы вооружений. Этот подход на все 100% себя оправдал, в том числе и в танкостроении. Массовый выпуск Т-34 тому яркое подтверждение...
      Немцы даже PzKpfv IV не смогли наладить по-настоящему массовый выпуск..
      1. апро
        апро 17 марта 2021 07:32
        0
        Цитата: Doccor18
        Как ни крути, на лицо грубый стратегический просчет командования Германии.

        Крупный стратегический просчёт Германии не верное направление удара.на восток.
        Цитата: Doccor18
        В СССР, напротив, думали стратегически. Только функциональные, несложные в изготовлении и эксплуатации, по-настоящему массовые типы вооружений

        Не надо бедность выдавать за добродетель.в советской экономике хватало проблем .и советская инженерная школа по сравнению с немцами была слабовата.советская экономика работала по возможностям.наращивая свою силу на протяжении всей войны.сила советской экономики в том что на рельсы тотальной войны она перешла несколько раньше чем Германия.и намного полнее.
        1. Doccor18
          Doccor18 17 марта 2021 08:33
          +11
          Не соглашусь с Вами.
          Цитата: апро
          ..в советской экономике хватало проблем .и советская инженерная школа по сравнению с немцами была слабовата...

          Проблем хватает в любой экономике...
          А вот с советской инженерной школой, вернее с ее "слабостью", это вы загнули... В 1940 году была создана 57-мм. ПТП ЗиС-2, которая была настолько мощной, что для нее просто приличных целей не было... Но и недешевая была в производстве. Временно, выпуск этой пушки прекратили, чтобы дать армии больше противотанковых орудий. Ничего подобного "гениальные" немецкие инженеры так и не смогли спроектировать...
          А самозарядные винтовки СВТ-38/40. "Бедная" Красная армия смогла снабдить свою пехоту самозарядным оружием. За 1940-42 годы выпустили около 1,3 млн. единиц, потом производстао было свернуто в пользу более простого, массового и дешевого оружия. У "богатого" вермахта такого размаха не наблюдалось...
          А Т-34, а реактивная артиллерия... И примеров масса...
          Так что про "гениальность немецких инженеров" и "слабость советской инженерной школы" можно рассказывать только "жертвам ЕГЭ" hi
          Цитата: апро
          сила советской экономики в том что на рельсы тотальной войны она перешла несколько раньше чем Германия.и намного полнее.

          И как это было возможно?
          Не это ли стратегическая ошибка немецкого генералитета?
          Немцы воевали уже 2 года до схватки с Союзом... Но все грезили, что "парадным маршем" пройдут пол мира...
          Воевали годами, но к серьезной войне оказались не готовы...
          1. strannik1985
            strannik1985 17 марта 2021 08:38
            +2
            ПТП ЗиС-2, которая была настолько мощной, что для нее просто приличных целей не было... Но и недешевая была в производстве

            45-мм пушка калиберным бронебойным пробивала немецкую 40-мм броню Кц=2400 с расстояния 150(сто пятьдесят) метров. Целей у Зис-2 было море, однако в условиях срочного вооружения 821-го эквивалента дивизии до 31 декабря 1941 расклад был 1 Зис-2 или 3-4 76-мм дивизионные пушки.
            1. Doccor18
              Doccor18 17 марта 2021 08:51
              +3
              Цитата: strannik1985
              Целей у Зис-2 было море...

              Снаряд БР-271М мог проломать140 мм гомогенной брони при попадании по нормали на расстоянии в 500 метров...
              Много танков в 1941 году имело лоб в 140 мм.?
              Можно на охоте по зайцу и из пулемета стрелять. И наверняка заяц не уйдет... А смысл?
              Цитата: strannik1985
              ..расклад был 1 Зис-2 или 3-4 76-мм дивизионные пушки.

              О том и речь...
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 17 марта 2021 09:54
                0
                Цитата: Doccor18
                Снаряд БР-271М мог проломать140 мм гомогенной брони при попадании по нормали на расстоянии в 500 метров...
                Много танков в 1941 году имело лоб в 140 мм.?

                Вы лучше напишите, много ли в 1941 году было таких снарядов.
                Цитата: Doccor18
                О том и речь...

                Это большая честь для СССР. В реальности выпуск 73клб стволов был дичайшей проблемой. Сообщу, что англичане - вот уж кто не боялся трудностей в части артиллерии - первое время обрезали свою 6фнт ПТпушку до 43 калибров. Не могли быстро наладить производство полноразмерного ствола,но и он был 50клб, а не 73.

                Следует заметить, что после ЗиС-2 СССР такими стволами не увлекался. И правильно делал.
                1. Гнусный скептик
                  Гнусный скептик 17 марта 2021 10:31
                  0
                  Следует заметить, что после ЗиС-2 СССР такими стволами не увлекался. И правильно делал.

                  Это справедливо для периода "после ЗИС-2 и до конца войны", а не для "после ЗИС-2". Ведь были Ч-26 и Д-48.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 17 марта 2021 11:32
                    0
                    Вы правы, но промышленность и ситуация 50-х всё-таки не про ВОВ. В 45-м и первые годы после ВМВ был всплеск интереса к улочкам, но в основном быстро прошел.
                2. Doccor18
                  Doccor18 17 марта 2021 10:38
                  +2
                  Цитата: Вишневая девятка

                  Вы лучше напишите, много ли в 1941 году было таких снарядов.


                  Следует заметить, что после ЗиС-2 СССР такими стволами не увлекался. И правильно делал.

                  Судя по статистике
                  1941 году было поставлено войскам 310 тысяч 57-мм выстрелов; — в 1942 году — ещё 82 тысячи выстрелов; — на 1 января 1943 года ещё имелось в наличии 220 тысяч выстрелов.

                  Источник: https://m.fishki.net/2884338-rasskazy-ob-oruzhii-57-mm-protivotankovaja-pushka-zis-2.html © M.fishki.net

                  со снарядами все было не так плохо...

                  А вот со стволами (тут Вы правы) определенные сложности были.
                  Однако уже в 1943 году было освоено их серийное производство и выпущено почти 2 тыс. стволов. Потом 2,5 тыс. в 1944 и свыше 5 тыс. в 1945, а также и позже (2,5 тыс. в 1946 году - что говорит о качестве данной артсистемы).
                  Немного, конечно, но и не так чтобы совсем "штучно"...
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 17 марта 2021 11:40
                    -3
                    Цитата: Doccor18
                    Снаряд БР-271М мог проломать140 мм гомогенной брони

                    Вижу, намек Вы не поняли. Уточните дату принятия на вооружение конкретно того снаряда, про который пишете.

                    Также добавлю, что у СССР 41-го года огромные проблемы по качеству даже с теми снарядами, которые были в наличии.

                    Цитата: Doccor18
                    Однако уже в 1943 году было освоено их серийное производство и выпущено почти 2 тыс. стволов.

                    Предположу, что, Вы берете данные из Вики. Там же и написано, какие были обстоятельства в 43-м, которые позволили начать относительно массовое производство. В 41-м этих обстоятельств не было.
                    1. Doccor18
                      Doccor18 17 марта 2021 12:27
                      +1
                      Цитата: Вишневая девятка
                      Уточните дату принятия на вооружение конкретно того снаряда, про который пишете.

                      Да-да, ошибся малость, извиняйте hi
                      По выпуску имел ввиду БР-271 образца 1941 года.

                      А что с серией не так?
                      Разные источники дают одни и те же цифры: менее 10 тыс. в 1943-45 годы, из которых больше половины в 45-м.
                      1. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 17 марта 2021 12:40
                        +2
                        Исходный тезис этой ветки - ЗиС-2 в начале войны сняли с вооружения за отсутствием целей. Тут товарищ политрук как обычно лжёт. Самой жёсткой целью начала войны был штуг 3. Даже ранний штуг, 50мм брони с небольшим углом, не пробивался практически ничем из массовых орудий.

                        Так что проблема с ЗиС-2 - не мог СССР 41-го года такое себе позволить.
                3. Альф
                  Альф 17 марта 2021 22:30
                  +1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  В реальности выпуск 73клб стволов был дичайшей проблемой.

                  У немцев, кстати, тоже. Из пяти заготовок стволов 8,8/71 в брак шло 4(!). Но немцы об этом не кричали, считали, что так нормально.
          2. апро
            апро 17 марта 2021 08:51
            -4
            Цитата: Doccor18
            Проблем хватает в любой экономике...

            Эт...точно.но если сравнивать то у некоторых проблемм больше.
            Цитата: Doccor18
            В 1940 году была создана 57-мм. ПТП ЗиС-2,

            Да задачь немцы перед своими инженерами в тот момент не ставили.а нужда заставила.так пошли пушки превосходящие советские.квк42.с калибрами 42.48.а также преимущество по снарядам.подкалиберные немцы делали лучше.и камулятивные тоже.
            А пушки с коническими стволами.их данные были достойные.
            Цитата: Doccor18
            можно рассказывать только "жертвам ЕГЭ"

            И урапатриотам.
            Цитата: Doccor18
            Не это ли стратегическая ошибка немецкого генералитета?

            Нет не ошибка.вермах вполне справлялся с задачами.неучтён фактор советской мобилизационной экономики.способной в короткие сроки востановить.а затем увеличить мощь красной армии.этого не ожидал никто.и не прогнозировал.
            1. Doccor18
              Doccor18 17 марта 2021 08:57
              +5
              Цитата: апро
              ...неучтён фактор советской мобилизационной экономики.способной в короткие сроки востановить.а затем увеличить мощь красной армии.этого не ожидал никто.и не прогнозировал.

              Это и есть серьезный стратегический просчет.
              Нападать на государство с невероятной территорией в 22 млн. кв. км. и весьма немалым населением в 180 млн. человек и ... досконально не изучить его возможности...
              1. апро
                апро 17 марта 2021 09:16
                0
                Цитата: Doccor18
                Нападать на государство с невероятной территорией в 22 млн. кв. км. и весьма немалым населением в 180 млн. человек

                Территория не являеться неприодолимым фактором.тем более для высокомеханизированных соединений.да и население сначало надо обуть одеть научить вооружить. организовать сколотить подразделения.дать хотя бы минимальный военно професиональный опыт.доставить на место.не всё так просто.
                Цитата: Doccor18
                досконально не изучить его возможности...

                Изучали но уровень советской армии ставили не высоко.изходя из опыта первой мировой.польской и зимней войн.немецкого уровня советская армия достигла только к 1944 году.прогнозируют будущее основываясь на прошлых событиях.
                1. Doccor18
                  Doccor18 17 марта 2021 10:17
                  +2
                  Цитата: апро
                  Изучали но уровень советской армии ставили не высоко.изходя из опыта первой мировой.польской и зимней войн.немецкого уровня советская армия достигла только к 1944 году.прогнозируют будущее основываясь на прошлых событиях.

                  А Уральский промышленный район?
                  Магнитка и Кузнецкий мет. комбинаты вовсю работали. В 1941 заложили Челябинский гигант. Как это могло пройти мимо немецких стратегов.
                  Даже при условии разгрома промышленного потенциала Украинской ССР и центрального региона, оставался Урал...
                  Много чего не учли немцы. И это совсем не "послезнание". Все уже было.
                  "Головокружение от побед", как точно сказал один великий правитель, правда совсем по другому поводу...
                  1. апро
                    апро 17 марта 2021 10:48
                    -5
                    Цитата: Doccor18
                    А Уральский промышленный район?
                    Магнитка и Кузнецкий мет. комбинаты вовсю работали. В 1941 заложили Челябинский гигант. Как это могло пройти мимо немецких стратегов.

                    Докор.я меньше всего считаю немцев глупыми и недалёкими.и основания есть.всё Вами перечисленное немцы имели в несколько больших обьемах.и качественее.сравните показания промышленности Германии и СССР.
                    Немецкая промышленность сформировалась.а советская ещё испытывала проблемы роста и качества.кроме того качество населения Германии и СССР несколько не сопоставими.советские ещё не полность вышли из крестьянской цивилизации.
                2. Альф
                  Альф 17 марта 2021 22:33
                  +1
                  Цитата: апро
                  Территория не являеться неприодолимым фактором.тем более для высокомеханизированных соединений.

                  Термин "моторесурс" знаком ?
                  1. апро
                    апро 18 марта 2021 01:51
                    -1
                    Цитата: Альф
                    Термин "моторесурс" знаком ?

                    Термин востановление моторесурса знаком?
                    1. Альф
                      Альф 18 марта 2021 22:14
                      +1
                      Цитата: апро
                      Цитата: Альф
                      Термин "моторесурс" знаком ?

                      Термин востановление моторесурса знаком?

                      Ремонт будет происходить в движении ?
                      1. апро
                        апро 19 марта 2021 02:39
                        0
                        Цитата: Альф
                        Ремонт будет происходить в движении ?

                        Немцы этим постоянно занимались.имели ремонтные мощности.
              2. EvilLion
                EvilLion 17 марта 2021 09:45
                0
                Вот только Россия никогда в своей истории не выставляла армий соответствующих ее размеру и населению. Ресурсов не хватало в нашем-то климате и на наших почвах.
                1. Doccor18
                  Doccor18 17 марта 2021 09:48
                  +1
                  Цитата: EvilLion
                  Вот только Россия никогда в своей истории не выставляла армий соответствующих ее размеру и населению...

                  Это да.
                  Но при этом, не раз, умудрялась побеждать объединенные армии нескольких стран...
                  1. EvilLion
                    EvilLion 17 марта 2021 11:38
                    +1
                    Как и регулярно огребать от тех же поляков, просто потому, что Польша все-таки более благоприятный для проживания регион и в 16-17 вв была явно богаче России.
          3. EvilLion
            EvilLion 17 марта 2021 09:51
            0
            ЗиС-2, которая была настолько мощной


            Для своего калибра вполне, но с 17-фунтовкой или ахт-ахт не сравнить. Самое главное, с изготовлением получалась фигня, а когда в 43-ем смогли ЕМНИП на ленд-лизовском оборудовании нормально стволы такие длинные делать, то 80-100 мм лобешники немецких танков уже требовали чего-то посерьезнее.

            "Бедная" Красная армия смогла снабдить свою пехоту самозарядным оружием. За 1940-42 годы выпустили около 1,3 млн. единиц


            Тех же ППШ выпустили 6 млн единиц. Была бы РККА действительно богатой, то закончила бы ВОВ с СВТ у каждого бойца первой линии, а так, в годы ВМВ задачу создания самозарядной винтовки и массового оснащения ею войск смогли решить только США.
            1. Doccor18
              Doccor18 17 марта 2021 10:07
              +4
              ЗиС-2 с 1000 м. пробивала борт Тигра.
              Лоб не брала, но оставляла такие вмятины (до 60 мм.), что даже швы кое-где расходились...
              Цитата: EvilLion
              Была бы РККА действительно богатой, то закончила бы ВОВ с СВТ у каждого бойца первой линии..

              Естесственно, были проблемы, но умели в СССР выделять приоритеты и решать сложные задачи.
              Экономика СССР воевала с экономиками почти всей Европы, и ... победила.
              Цитата: EvilLion
              ..так, в годы ВМВ задачу создания самозарядной винтовки и массового оснащения ею войск смогли решить только США.

              Еще бы...
              Под Вашингтоном вражеские дивизии не стояли, и Детройт не бомбили...
            2. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 17 марта 2021 12:11
              +3
              Цитата: EvilLion
              СВТ у каждого бойца первой линии, а так, в годы ВМВ задачу создания самозарядной винтовки и массового оснащения ею войск смогли решить только США.

              Вынужден заметить, что как раз с самозарядным винтовками у советской власти было хорошо, как мало с чем. Но как выяснилось, даже слишком хорошо - слишком сложное и требовательное к обслуживанию оружие для армии ВОВ, по сути ополчения.

              США отличались, помимо прочего, очень высоким качеством призывного контингента. Если американский призывник уже катал девочек на машине, то советский не всегда, но очень часто паровоз первый раз в жизни в армии видел (а городских призывали в технические рода войск). Естественно, это сказывалось на ловкости обращения со всякими железками.
              1. DesToeR
                DesToeR 17 марта 2021 20:52
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Вынужден заметить, что как раз с самозарядным винтовками у советской власти было хорошо, как мало с чем. Но как выяснилось, даже слишком хорошо - слишком сложное и требовательное к обслуживанию оружие для армии ВОВ, по сути ополчения.

                Никакой сложности с самозарядками не было у СССР. Мало кто отмечает, что к 1942 году у СССР и 3 Рейха сложилось устойчивое понимание об недостатках этого вида оружия. В СССР отказываются от самозарядок в пользу автоматов (АВТ). Т.е. идёт вынужденный откат к концепции АВС-36, которая считалась ущербной ещё в 1938 году. В Германии выпускают мизерное количество FG-42, причём Вермахт зарубает эту вундервафлю Геринга на корню и принимает на вооружение пехоты сорок третий гевер. Немцы G-43 также считают паллиативом и всячески форсируют работу над автоматом под пром.патрон. К 1943 году и в СССР и в Германии сложилось окончательное понимание о необходимости автоматического оружия с эффективной дальности стрельбы на 300м очередями.
                Цитата: Вишневая девятка
                США отличались, помимо прочего, очень высоким качеством призывного контингента.

                Вы это серьёзно? Вы реально думаете что американский паренёк с фермы алабамщины или работяга с Детройта сильно отличался от советского паренька с Рязани или Челябинска?
                Цитата: Вишневая девятка
                Естественно, это сказывалось на ловкости обращения со всякими железками.

                Вы неполную разборку СВТ-40 видели? Вы думаете навыки "катания девочек на машине" там были необходимы?
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 марта 2021 21:40
                  +3
                  Цитата: DesToeR
                  Вы думаете навыки "катания девочек на машине" там были необходимы?


                  Не помешали бы. Причем акцент нужно делать не на девочек - старики говорят, с ними при советской власти дефицита не было, (удивительное дело!), - а на машину. Даже американская машина 30-х годов требовала близкого знакомства со всякими непростыми железяками.
                  Цитата: DesToeR
                  Вы реально думаете что американский паренёк с фермы алабамщины или работяга с Детройта сильно отличался от советского паренька с Рязани или Челябинска?

                  Да, разумеется. У него с очень высокой вероятностью было полное школьное образование и опыт вождения а/м. В технические рода войск, прежде всего в авиацию, американцы призывали почти исключительно студентов.
                  У советского призывника был опыт вождение кобылы. Что тоже важно, учитывая ситуацию с тягой в РККА, но немного не то. Городские с полным школьным образованием в приоритетном порядке шли в технические рода войск.

                  У Вас какие-то сомнения, что массовый американский призывник 40-х годов был ближе знаком с достижениями техники, чем любой другой, или что?
                  Цитата: DesToeR
                  СССР отказываются от самозарядок в пользу автоматов (АВТ)

                  Молодцы какие. И как оно пошлО, с автоматами АВТ? Вы хотите обосновать, что отказ от самозарядки в пользу трехлинейки - оно даже и хорошо, я правильно понимаю?
                  1. DesToeR
                    DesToeR 17 марта 2021 23:21
                    -2
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Не помешали бы.

                    Это по вашему неполная разборка СВТ-40? Вы не перестаёте меня удивлять! Неполная разборка СВТ-40 включает в себя 4 (четыре) операции, для которых не надо иметь звание КТН.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Да, разумеется. У него с очень высокой вероятностью было полное школьное образование и опыт вождения а/м.

                    Сегодняшние молодые люди после 11 лет школы, в окружении неимоверного количества "гаджетов" сложнее автомобилей 40-х годов умудряются привести в негодность такую штуку как АК-74М. Может не в образовании там дело было. Или вы думаете, что в морпехи брали исключительно с ВУЗом за плечами?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    У советского призывника был опыт вождение кобылы.

                    А скажите, американский призывник имел опыт "вождения" войск, прошёл полный курс огневой подготовки? Знаком ли был паренёк из Алабамы с тактикой, прошёл ли он ДО мобилизации боевое сколачивание на уровне хотя бы роты? В совершенстве знал Устав? Нет? Ну так чем он принципиально отличался для армии от Рязанского хлопца?
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Вы хотите обосновать, что отказ от самозарядки в пользу трехлинейки - оно даже и хорошо, я правильно понимаю?

                    Отказ пошёл не в пользу трёхлинейки, а в пользу АК. Правда до АК пришлось дать армии 11млн. винтовок Мосина, 250 тыс. АВТ и 6 млн. ППШ. Но это уже от бедности.
                    1. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 17 марта 2021 23:53
                      +2
                      Цитата: DesToeR
                      Это по вашему неполная разборка СВТ-40?

                      Нет. А я писал про неполную разборку?
                      Цитата: DesToeR
                      морпехи брали исключительно с ВУЗом за плечами?

                      Я писал про летчиков, внимательнее пожалуйста. Что до нынешних - в части отношения людей с железом сейчас идёт обратный процесс, люди понемногу отучаются работать руками. Есть жалобы, что уже и М2 слишком сложен.
                      Цитата: DesToeR
                      тактикой, прошёл ли он ДО мобилизации боевое сколачивание на уровне хотя бы роты?

                      Конечно нет. У него было, как правило, на все про все 8 месяцев подготовки в Штатах. Так что американцы сочетали высокое качество призывников с низким качеством большинства солдат относительно того же Вермахта или IJA 42-го года. Впрочем, к 44-му это уже было не так заметно.

                      А у советского, кстати, как с этим дела, с подготовкой?
                      Цитата: DesToeR
                      так чем он принципиально отличался для армии от Рязанского хлопца?

                      Кажется, уже писал об этом, если можно внимательнее. Американский призывник в среднем существенно лучше образован и в среднем гораздо более знаком с различной продукцией машиностроения и металлообработки. Ах, да. Он как правило молод и как правило неплохо накормлен.
                      Цитата: DesToeR
                      Отказ пошёл не в пользу трёхлинейки, а в пользу АК. Правда до АК пришлось дать армии 11млн. винтовок Мосина, 250 тыс. АВТ и 6 млн. ППШ. Но это уже от бедности.

                      Вы между 42-м годом и серединой 50-х никакой разницы не видите? Ну ну.
                      1. DesToeR
                        DesToeR 18 марта 2021 00:06
                        -2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Нет. А я писал про неполную разборку?

                        мой комент относился к этому:
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вынужден заметить, что как раз с самозарядным винтовками у советской власти было хорошо, как мало с чем. Но как выяснилось, даже слишком хорошо - слишком сложное и требовательное к обслуживанию оружие для армии ВОВ, по сути ополчения.

                        ...
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Я писал про летчиков, внимательнее пожалуйста.

                        Я внимательно читаю коменты (см.выше).
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Конечно нет. У него было, как правило, на все про все 8 месяцев подготовки в Штатах.

                        Что и требовалось доказать. Восемь месяцев обучения это много даже по современным меркам (см.курс подготовки в НГ США). Т.е. учили пареньков из Алабамы (и не только) всему. В том числе как правильно писать в армии США.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Кажется, уже писал об этом, если можно внимательнее.

                        Кажется это вам надо быть повнимательнее. Как навык замены радиатора на форде мог пригодится морпеху на песчаном пляже Нормандии? Когда он с широко закрытыми глазами смотрел на немецкий пулемётный расчёт в 200м. А в руках этот "обученный" паренёк сжимал "самый лучший в мире" Гаранд, правда (зачем то?) упакованный в полиэтиленовый пакет. Что этому солдату даст навык металлообработки? А вот навыки тактики и огневой подготовки ему ой как пригодятся. Правда получит паренёк их только в армии... как и наш Ванюша из Рязани.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы между 42-м годом и серединой 50-х никакой разницы не видите? Ну ну.

                        Вы историей развития стрелкового оружия СССР и 3 Рейха хоть в "минималках" владеете?
                      2. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 марта 2021 01:25
                        +3
                        Цитата: DesToeR
                        мой комент относился к этому

                        Ваш комент относился к подразумеваемому Вами тезису, что самозарядка не требует более высокой подготовки пользователя относительно трехлинейки.
                        Цитата: DesToeR
                        Восемь месяцев обучения это много даже по современным меркам (см.курс подготовки в НГ США)

                        Восемь месяцев это недопустимо мало по любым меркам, НГ США это в основном такая же школа дворников (точнее, грузчиков), как и ВС РФ,
                        Цитата: DesToeR
                        учили пареньков из Алабамы (и не только) всему. В том числе как правильно писать в армии США.

                        Писать они, естественно, умели после школы, а за пресловутые месяцы не успевали толком выучить даже офицеров - тоже, на минуточку, гражданских. Про сержантов и тем более рядовых и говорить смешно. Так что свои минусы у американского л/с безусловно были, это не нынешние профессионалы с пятилетними контрактами. Отличался в лучшую сторону только КМП.
                        Цитата: DesToeR
                        А вот навыки тактики и огневой подготовки ему ой как пригодятся. Правда получит паренёк их только в армии... как и наш Ванюша из Рязани

                        Создаётся впечатление, что про подготовку л/с Вы узнали из фильма "Властелин колец". Из говна вылупился - и сразу подрывник.

                        Желание поднять тему огневой подготовки, а уж тем более тактики применительно к советским стрелковым дивизиям - не путать со штурмовыми группами конца войны - объяснить сложно. Ничего тут хорошего для РККА нет. Также невероятно трогательно выглядят рассказы про бедного паренька из алабамщины с полиэтиленовым пакетом на голове - потери американцев на Омахе не слишком выше потерь советских туристов на Шумше в августе 45-го, а на остальных участках- существенно меньше.

                        Кстати.
                        Цитата: DesToeR
                        Как навык замены радиатора на форде мог пригодится морпеху на песчаном пляже Нормандии?

                        КМП там не привлекался.
                        Цитата: DesToeR
                        Вы историей развития стрелкового оружия СССР и 3 Рейха хоть в "минималках" владеете?

                        В общих чертах. Но достаточно, чтобы оценить Ваш рассказ про отказ от СВТ-40 в пользу АК.
                      3. DesToeR
                        DesToeR 18 марта 2021 08:56
                        -2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ваш комент относился к подразумеваемому Вами тезису,

                        Мой комент относился к конкретному вашему коменту. Коих я про "солдат в лаптях" от сохи не способных даже расписаться начитался на ВО кучами. Проблема таких писателей в том, что они не могут ответить на простой вопрос: а зачем солдату навыки читать да писать чтобы разобрать-почистить-собрать СВТ?
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Создаётся впечатление, что про подготовку л/с Вы узнали из фильма "Властелин колец".

                        Ну тут скорее FMJ.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Желание поднять тему огневой подготовки, а уж тем более тактики применительно к советским стрелковым дивизиям - не путать со штурмовыми группами конца войны - объяснить сложно.

                        Сложно объяснить зачем видеть в моих коментах того чего там нет. Я не сравниваю тактику и ОП США и СССР от слова совсем. Американский паренёк из Алабамы и советский паренёк из Вологодщины для армии что СССР, что США - это абсолютный НОЛЬ. Максимум какое преимущество могло быть у американца так это навыки обращения с огнестрельным оружием. Но как то вы, видимо, позабываете о допризывной военной подготовке молодёжи в СССР... Почему? Наверное очень не хочется дать хоть какоето не мнимое а вполне себе реальное преимущество СССР? Так ведь? Или вы считаете, что снайперское дело в РККА родилось из вакуума в ВОВ? Значок "Ворошиловский стрелок" знаете за что выдавался? Сомневаюсь... А был ещё за прыжки с парашютом...
                        Цитата: Вишневая девятка
                        В общих чертах. Но достаточно, чтобы оценить Ваш рассказ про отказ от СВТ-40 в пользу АК.

                        Навряд ли. Ибо про 50-е годы поста бы не было. Для 3 Рейха это максимум 1942 год, для СССР - 1944 год. Это годы появления первых образцов оружия под пром.патроны. Американец с самозарядной винтовкой в руках в 1944 году никого не удивлял, т.к. по мерках СССР и Германии - этот солдат был вооружён "позавчерашним" днём. Вчерашним для них был солдат с АВТ и FG-42.
                      4. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 марта 2021 10:34
                        +2
                        Цитата: DesToeR
                        Мой комент относился к конкретному вашему коменту.

                        Достаточно забавная ветка. С одной стороны, вроде как прямо заявить, что выпускник 9летки и выпускник полевых курсов ликбеза, то есть от силы трехлетки, для сержанта одинаковы, вы не решаетесь. Благо, попадаются такие бойцы и сейчас, отзывы найти несложно. С другой стороны Вы пытаетесь от этого как-то отвертеться. То про лапти придумаете, то про пареньков из Рязани.
                        Цитата: DesToeR
                        допризывной военной подготовке молодёжи в СССР... Почему?

                        Потому что ей были охвачен минимум призывников и в основном в городах, откуда они призывались первую лчередб не в пехоту.
                        Цитата: DesToeR
                        снайперское дело в РККА родилось из вакуума в ВОВ?

                        Снайперское дело в РККА родилось в газетах, там же и существовало в виде значков "Ворошиловский стрелок". Врут на войне много, но "отчёты" снайперов - это феерия по любым меркам.
                        Цитата: DesToeR
                        Американец с самозарядной винтовкой в руках в 1944 году никого не удивлял, т.к. по мерках СССР и Германии - этот солдат был вооружён "позавчерашним" днём. Вчерашним для них был солдат с АВТ и FG-42.

                        Вы, я смотрю, из альтисториков? Позавчерашние дни, конечно, интересные, а в сегодняшнем у немца был карабин, а у советского бойца огромная штуковина, которую подпилили под более адекватные габариты только в 44-м году.
                      5. DesToeR
                        DesToeR 18 марта 2021 13:01
                        -2
                        Цитата: Вишневая девятка
                        С одной стороны, вроде как прямо заявить, что выпускник 9летки и выпускник полевых курсов ликбеза, то есть от силы трехлетки, для сержанта одинаковы, вы не решаетесь.

                        А причём тут 9 лет и 3 года? Да хоть 11 классов. Я вам задал один простой вопрос: какие необходимые для армии навыки были у т.н. "выпускников/призывников" США, которые необходимы для солдата или сержанта? Вы молчите, прячась за общеобразовательным уровнем, т.к. сказать то по сути и нечего. Что для сержанта, что для рядового уровень школьного образования для пехоты - это НОЛЬ.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Потому что ей были охвачен минимум призывников и в основном в городах

                        А циферки подкрепить это весьма спорное утверждение есть у вас? Особенно в сравнении со степенью охвата начальной военной подготовкой молодёжи в США. Думаю что нет.

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Снайперское дело в РККА родилось в газетах, там же и существовало в виде значков "Ворошиловский стрелок".

                        Фу, как неправдоподобно было! А вот не все с вами согласятся. Мягко говоря.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Вы, я смотрю, из альтисториков?

                        Нет. Только факты.
                      6. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 18 марта 2021 13:48
                        +1
                        Цитата: DesToeR
                        уровень школьного образования для пехоты - это НОЛЬ.

                        Продолжаете упражняться в демагогии. 9 классов это ноль, а три класса это, соответственно, минус 6. Нет, можно, конечно и с минус 9 воевать, многие вполне занимаются, даже и сейчас.
                        Цитата: DesToeR
                        А циферки подкрепить это весьма спорное утверждение есть у вас?

                        13 млн по отчётности. Имелись и колхозные ячейки, так сказать, учили колхозников стрелять, ага.
                        Цитата: DesToeR
                        Особенно в сравнении со степенью охвата начальной военной подготовкой молодёжи в США.

                        В штатах в формате "армии по выходным" работала нацгвардия. Но ее Рузвельт переписал в кадровую армию ещё в 40-м году, ок. миллиона человек.
                        Цитата: DesToeR
                        А вот не все с вами согласятся

                        Ну, ещё бы. Новости из цикла "удивительное рядом" про снайперов и сейчас частенько приходят с одной бывшей братской страны, что уж про ВОВ говорить.
                        Цитата: DesToeR
                        Нет. Только факты

                        Факты состоят в том, что единственная армия ВМВ с массовым самозарядным стрелковым оружием, кроме ПП, - американская.
                      7. DesToeR
                        DesToeR 18 марта 2021 19:25
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Продолжаете упражняться в демагогии.

                        Демагогией уважаемый занимаетесь вы, мне же интересны не досужие размышления, а цифры:
                        ВНО (1920гг.)
                        ОСО (1926г.)
                        ОДВФ (1923г.)
                        ОСОАВИАХИМ (1927г.).
                        "Всего с 1930 по 1941 годы ОСОАВИАХИМ дал путевку в небо 121 тысяче летчиков, 27 тысячам планеристов и 122 тысячам парашютистов. К 1941 г. объединение подготовила 80 процентов всех военнослужащих ВС страны. Число людей, вступавших в ОСОАВИАХИМ, постоянно росло. Весной 1938 г. его членами являлись 7 миллионов человек, через полтора года — уже свыше 10 миллионов."
                        Вами любимый американский металлург на автомобиле с девочками просто мясо по сравнению с этим. Удивительное действительно рядом.
                        А если иметь знание, что за ВОВ через РККА прошло 34,5млн.чел., то становится очевидным, что как минимум каждый второй пришёл в армию не со знанием металлургии, но с начальной военной подготовкой.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Факты состоят в том, что единственная армия ВМВ с массовым самозарядным стрелковым оружием, кроме ПП, - американская.

                        Факт состоит в том что неважно чем и кто вооружён. Важно кто вносит решающий вклат в огневое поражение. И тут "самозарядка" стоимостью как половина ручного пулемёта или ротный миномёт легко и непринуждённо сольётся в критерии стоимость/эффективность.
                      8. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 19 марта 2021 08:25
                        +2
                        Добавлю к предыдущему оратору.

                        ОСАВИАХИМ - это типичная советская общественная организация которая, помимо туфты, иногда делала что-то полезное. Однако довольно наглым я считаю заявление, что 13 млн человек его номинальной численности имели НВП. Немалый процент его членов числились, к примеру, в городских бригадах химборьбы (пример их деятельности описан, скажем, в романе "Золотой теленок").

                        Что касается стрелковой подготовки.
                        1. Значков "Ворошиловский стрелок" выдано ок 6 млн.
                        2. В основном, естественно, в городах - на 34-й год значкистов в Ленинградской области было примерно столько же, сколько во всей УССР. В Москве из призывников 40-го года значкистом был примерно каждый первый. Эта тема была включена в пакет пионерско-комсомольской бодяги.
                        3. Естественно, далеко не все значкисты призывались: СССР был продвинут по диверсити, значкистов среди девушек было довольно много. Так же немало их было среди трудящихся, в том числе оборонных впоследствии производств.

                        Теперь по поводу самих значков.
                        Они были I и II категории. Вторая - это стрельба из трёхлинейки таких было всего несколько тысяч. Первая - это мелкашка лёжа с 25 метров. Школьный тир как он есть. Требования довольно умеренные, учитывая хотя бы количество значков. Так что хорошо, конечно, что детишки держали в руках винтовку. ТОЗ, естественно, не СВТ. Но топить за это как за НВП - ну такое.
                        неважно чем и кто вооружён.

                        А, вот и аргумент "стрелковка не важна", прекрасно, давно не было. Полтора миллиона золотых СВТ наделали вредители.
                      9. DesToeR
                        DesToeR 19 марта 2021 09:29
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Однако довольно наглым я считаю заявление, что 13 млн человек его номинальной численности имели НВП.

                        Чьё заявление вы считаете наглым? И почему только 13млн.? Особенно если знать, конечно, что за годы ВОВ эта организация пропустила через себя ещё 9млн. человек.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Что касается стрелковой подготовки.

                        А почему вы ограничиваетесь таким узким термином как "стрелковая подготовка"? Я вот "худею" с таких заявлений в 21 веке. Вы про знак ГТО что-нибудь слышали?

                        Цитата: Вишневая девятка
                        Требования довольно умеренные, учитывая хотя бы количество значков. Так что хорошо, конечно, что детишки держали в руках винтовку. ТОЗ, естественно, не СВТ.

                        А есть отличия в базовых принципах стрельбы из ТОЗ, СВТ, Баррет? Обращаем внимание на ГТО и тактическую подготовку:
                        "С 1938 года обязательным для подростков стало умение собирать и разбирать мелкокалиберную винтовку, а также знание общих принципов стрельбы из разных видов оружия. В 1940 году список требований к претендентам всех возрастов расширили, добавив, в числе прочего, обязательную сдачу нормативов ГТО, строевую и тактическую подготовку. Общественная акция всё больше напоминала целенаправленное боевое обучение молодёжи. По данным статистики, 92% призывников 1940 года имели звание «Ворошиловский стрелок» и соответствующий значок. Точное количество награждённых неизвестно. Называется цифра от 6 до 9 млн. человек."
                        Учитываем, что до 1941 года знак ГТО получили 6 млн.чел.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Но топить за это как за НВП - ну такое.

                        Предлагаете "топить" за знания в металлургии и способности возить девочек на автомобиле?
                      10. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 19 марта 2021 18:26
                        +1
                        Цитата: DesToeR
                        организация пропустила через себя ещё 9млн. человек.

                        Ещё один наброс. В период ВОВ эта организация занималась организацией гражданской обороны, дело нужное, но другое. Вынужден напомнить, что в период ВОВ большинство советских граждан были немножечко сильно заняты на основной работе.
                        Цитата: DesToeR
                        про знак ГТО что-нибудь слышали?

                        К славному подвигу каждый готов.
                        Физкультурники? Да, порядка тех же 6 млн человек, тот же пионерско-комсомольский движ.
                        Цитата: DesToeR
                        По данным статистики, 92% призывников 1940 года имели звание «Ворошиловский стрелок» и соответствующий значок.

                        А Вы специально пропустили слова "в Москве" в отношении 92%?
                        Цитата: DesToeR
                        Предлагаете "топить" за знания в металлургии и способности возить девочек на автомобиле?

                        Я предлагаю признать, что при подготовке ополчения - и РККА после 41года и USArmy были по сути ополчением - качество материала на входе имеет большое значение (как и в большинстве других случаев). Я предлагаю признать, что средний уровень образования является одной из важных характеристик призывного контингента. И СССР был тут явно не чемпионом. Как и в большинстве других компонентов.
                      11. DesToeR
                        DesToeR 19 марта 2021 22:32
                        -1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Я предлагаю признать, что средний уровень образования является одной из важных характеристик призывного контингента.

                        На основании чего вы предлагаете это признать? Особенно для пехоты, которая и эксплуатировала те самые "самозарядки"? Только потому что вам так хочется? У вас есть аргументы зачем пулемётчику или стрелку знать в совершенстве математику, физику, химию или географию? Или вы хотите сказать, что в бою пехотинцу эти дисциплины нужнее чем физ.подготовка, теор.основ стрельбы и тактики? Вы "летописи" нацистов изучали хотя бы? Знаете основные преимущества, которые они выделяли у наших Ванюш перед своими Гансами? Для разборки-сборки-чистки СВТ-40 достаточно было навыка чтения, навык писать необязателен.
                        Зачем писать весь этот бред в 21 веке, если реальная история намного интересней? В том числе и об СВТ-38/40.
                      12. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 20 марта 2021 05:43
                        +1
                        Цитата: DesToeR
                        Знаете основные преимущества, которые они выделяли у наших Ванюш перед своими Гансами?

                        Да, приехали.

                        Ок, образование нинужно, зафиксируем эту позицию.
                        Цитата: DesToeR
                        реальная история намного интересней?

                        Реальная история? Это про Гаранд - позавчерашний день для РККА 42-го года? Ну ну.

                        Самое забавное, что Вы отчасти правы. Гаранд действительно позавчерашний день. У американских пехотинцев уже в ПМВ было автоматическое ручное стрелковое оружие, однако неимоверная тупизна американских штабистов почти 50 лет - пятьдесят лет, Карл! - удерживала американскую стрелковку в реалиях англо-бурской войны. После ВМВ американские неадекваты смогли затормозить и европейскую стрелковку, что дало возможность такому говну, как АК-47, заработать репутацию вундервафли.

                        Но нет, нужно метаться между абсурдными тезисами "трехлинейка даже лучше", "не надо стрелковки, минометы рулят", и "визионеры из РККА не разменивались на отсталые решения и смело смотрели в будущее". Нашли время в будущее смотреть, визионеры вшивые.
                      13. DesToeR
                        DesToeR 20 марта 2021 13:22
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Да, приехали.

                        Куда вы приехали? В тупик своих досужих размышлений. Сегодня, в 21 веке в моей стране главный отсев идёт по физической подготовке и состоянию здоровья. И только на втором плане образование.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ок, образование нинужно, зафиксируем эту позицию.

                        Образование в пехоте 40-х, которая и эксплуатировала "самозарядки", стояло на третьем приоритете. Оно действительно не нужно на уровне 8...11 класcов средней школы. Достаточно и 3-х.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        У американских пехотинцев уже в ПМВ было автоматическое ручное стрелковое оружие, однако неимоверная тупизна американских штабистов почти 50 лет - пятьдесят лет, Карл!

                        Никакой тупизны у американцев не было, т.к. BAR не отвечал в полной мере требованиям к ИНДИВИДУАЛЬНОМУ ручному огнестрельному оружию.
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Но нет, нужно метаться между абсурдными тезисами "трехлинейка даже лучше"

                        Я вам поражаюсь иногда! Только в 1941 году мобилизационная система СССР призвала 8 млн.чел., большинство из которых прошли службу в РККА с винтовкой Мосина. Чем вы предлагаете их вооружить? Учитывая, что с 1936 года промышленность дала авто/смозарядных винтовок всего 1,5млн.шт, а на складах лежат 22млн. "трёхлинеек".
                        Вот и весь секрет с СВТ-40.
                      14. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 20 марта 2021 15:03
                        +1
                        Цитата: DesToeR
                        Сегодня, в 21 веке в моей стране главный отсев идёт по физической подготовке и состоянию здоровья

                        Аргументы один другого лучше. Закрыли эту тему.
                        Цитата: DesToeR
                        BAR не отвечал в полной мере требованиям к ИНДИВИДУАЛЬНОМУ ручному огнестрельному оружию.

                        А я не про BAR, который был не самым удачным ручным пулеметом. Я про оружие на промежуточном патроне, Winchester Model 1907. Стоит добавить, что в оригинале он был полуавтоматическим, на стрельбу очередями его переделали французы.
                        Цитата: DesToeR
                        большинство из которых прошли службу в РККА с винтовкой Мосина. Чем вы предлагаете их вооружить? Учитывая, что с 1936 года промышленность дала авто/смозарядных винтовок всего 1,5млн.шт, а на складах лежат 22млн. "трёхлинеек".

                        Ну вот американцы вооружили самозарядкой, которую пытались внедрить и в предвоенной РККА, а собственно РККА обошлась трёхлинейкой, потому что и так сойдет. О чем спор вообще?
                      15. DesToeR
                        DesToeR 20 марта 2021 18:39
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ну вот американцы вооружили самозарядкой, которую пытались внедрить и в предвоенной РККА, а собственно РККА обошлась трёхлинейкой, потому что и так сойдет.

                        Самое смешное, что люди секты "первой в мире" забываю, что на перевооружение ВСЕЙ армии США с 1941 по 1945 годы было выпущено аж 4 (четыре) миллиона этих винтовок. Рекомендую сравнить это количество с выпуском винтовок Мосина и карабинов Маузер в СССР и Германии за тот же период. Гораздо больше американцы выпустили другого самозарядного оружия - карабин М1 (6 млн.шт.) под патрон 7,62х33мм. Если бы в 1941 году армия США насчитывала бы что то порядка 50 тыс. человек в пехоте, то перевооружения на Гаранд не пришлось бы ждать аж до 1943 года.
                      16. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 20 марта 2021 21:44
                        +2
                        Какие-то очередные безграмотные набросы, не имеющие отношения к делу.
                        Цитата: DesToeR
                        люди секты "первой в мире"

                        Кто, я? Я постоянно обсираю американскую военщину. Такое жлобство по отношению к собственным солдатам мало где встретишь. Фигура Першинга по сравнению с фон Сектом вызывает брезгливость, а Макартура и вовсе следовало расстрелять еще в 30-е.
                        Цитата: DesToeR
                        аж 4 (четыре) миллиона этих винтовок.

                        Для особо памятливых все же напомню, что в трехполковой пехотной дивизии стрелков около 3 тысяч, причем и в маленькой советской, и в нормальной немецкой или западной. Остальное - операторы группового оружия, которым таскать весло ни к чему. Вообще, пехотная дивизия ВМВ - это артиллерийский полк, который защищают три пехотных полка. В полке, в свою очередь, воюют пулеметчики и минометчики, а остальные их возят, кормят, подают патроны, а каждый третий примерно - защищает винтовочным огнем.
                        Цитата: DesToeR
                        Рекомендую сравнить это количество с выпуском винтовок Мосина и карабинов Маузер в СССР и Германии за тот же период.

                        Рекомендую сравнить, как много их, друзей хороших, лежать осталось в темноте, у незнакомого поселка, на безымянной высоте. С ними же и дополнительные маузеры найдутся.
                        Цитата: DesToeR
                        Если бы в 1941 году армия США насчитывала бы что то порядка 50 тыс. человек в пехоте,

                        В 41-м у них порядка 30, ЕМНИП, дивизий, так что стрелков там несколько больше. А что до перевооружения в 43-м году - кажется, они и воевать-то всерьез начали в ноябре 42-го, нет?
  4. Альф
    Альф 18 марта 2021 22:38
    +1
    Цитата: DesToeR
    Цитата: Вишневая девятка
    Потому что ей были охвачен минимум призывников и в основном в городах

    А циферки подкрепить это весьма спорное утверждение есть у вас? Особенно в сравнении со степенью охвата начальной военной подготовкой молодёжи в США. Думаю что нет.

    Есть такой интересный факт-соотношение численности городского и деревенского населения СССР к началу войны.

    Техграмотных забирали, в первую очередь в технически сложные войска, что тогда оставалось для пехоты ? Почему пехотинцы называли СВТ капризной, а морпехи ее очень уважали ? Многие пехотинцы не умели настраивать газовый регулятор.
  • Альф
    Альф 17 марта 2021 22:37
    0
    Цитата: DesToeR
    В СССР отказываются от самозарядок в пользу автоматов (АВТ)

    Переведите сей пассаж.
    1. DesToeR
      DesToeR 17 марта 2021 23:22
      0
      Цитата: Альф
      Переведите сей пассаж.

      АВТ - автоматическая винтовка Токарева. Согласен, слово "автоматов" надо было взять в кавычки.
      1. Альф
        Альф 17 марта 2021 23:41
        +1
        Цитата: DesToeR
        Цитата: Альф
        Переведите сей пассаж.

        АВТ - автоматическая винтовка Токарева. Согласен, слово "автоматов" надо было взять в кавычки.

        Тогда уж переход на пистолеты-пулеметы.
        1. DesToeR
          DesToeR 17 марта 2021 23:48
          -1
          Цитата: Альф
          Тогда уж переход на пистолеты-пулеметы.

          Так и есть - ППШ зелёный свет. Но понимание, что необходимо индивидуальное автоматическое оружие с вдвое большей эффективной дальностью стрельбы осталось... АВТ родилась не в КБ Токарева, а на полях войны. Завод только выполнил пожелание фронтовиков и сделал возможность стрельбы в автоматическом режиме штатным. Эффективность поражения целей из АВТ автоматическим огнём около нулевая, но психологически атаковать бойцов с эрзац пулемётами было страшно. Если и не попадут ни в кого, так хоть атака врага захлебнётся, или цепь заляжет. А дальше миномёты и пулемёты "выстрегут".
        2. Альф
          Альф 18 марта 2021 00:04
          +1
          Цитата: DesToeR
          Завод только выполнил пожелание фронтовиков и сделал возможность стрельбы в автоматическом режиме штатным.

          Стрельба очередями допускалась для АВТ-40 только в критических случаях, основным режимом был одиночный огонь.
        3. DesToeR
          DesToeR 18 марта 2021 00:10
          0
          Цитата: Альф
          Стрельба очередями допускалась для АВТ-40 только в критических случаях, основным режимом был одиночный огонь.

          Бесспорно!
  • Альф
    Альф 17 марта 2021 22:35
    0
    Цитата: EvilLion
    Была бы РККА действительно богатой, то закончила бы ВОВ с СВТ у каждого бойца первой линии,

    Уровень развития нашего солдата и американского сравните.
  • Alexey RA
    Alexey RA 17 марта 2021 14:57
    0
    Цитата: Doccor18
    А вот с советской инженерной школой, вернее с ее "слабостью", это вы загнули... В 1940 году была создана 57-мм. ПТП ЗиС-2, которая была настолько мощной, что для нее просто приличных целей не было...

    ЗиС-2 - это как раз пример проблем советской инженерной школы: была создана артсистема, которая могла серийно производиться с большим трудом. Кстати. ЕМНИП, осколочного снаряда для ЗиС-2 в 1941 так и не сделали. А ведь больше половины расхода снарядов дивизионной ПТА у нас и у немцев - это осколочные.
    А сняли ей с производства потому, что срочно нужны были мощности для производства дивизионных 76-мм АУ. Потому как армия перекрыла все нормы потерь вооружения, плюс началось формирование новых незапланированных мобпланом дивизий - и нужно было резко нарастить выпуск дивизионок. Ибо основой огневой мощи дивизии является артполк, без которого оную дивизию на фронт вообще выпускать нельзя - по боевой мощи она будет эквивалентна полку.
    Цитата: Doccor18
    А самозарядные винтовки СВТ-38/40. "Бедная" Красная армия смогла снабдить свою пехоту самозарядным оружием. За 1940-42 годы выпустили около 1,3 млн. единиц, потом производстао было свернуто в пользу более простого, массового и дешевого оружия.

    Производство было свёрнуто потому, что уровень подготовки рядового бойца не позволял использовать эту винтовку. Хреново в РККА было с подготовкой л/с...
    В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов.
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 17 марта 2021 08:46
    +1
    Цитата: апро
    на рельсы тотальной войны она перешла несколько раньше чем Германия

    В 1928-м
    1. апро
      апро 17 марта 2021 08:54
      -4
      Цитата: Вишневая девятка
      В 1928-м

      Пишите уже с октября 1917..что стесняться.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 17 марта 2021 09:38
        +1
        Ну, в 17-м имелось некоторое раздолбайство. А вот в 27-м военная побудка и в 28-м 1-й пятилетний план.
        1. апро
          апро 17 марта 2021 10:00
          -3
          Цитата: Вишневая девятка
          1-й пятилетний план.

          Индустриализация решала в первую очередь общегосударственные задачи.механизации сх.созданием собственной обрабатывающей промышленности.нефтехимии.и прочих полезных вещей.реально переводом на военные рельсы стали переходить после1939.перевооружение и увеличение штатов.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 17 марта 2021 12:12
            -1
            Цитата: апро
            Индустриализация решала в первую очередь общегосударственные задачи

            Как будто у СССР 30-х были какие-то другие общегосударственные задачи, кроме подготовки к войне.
            1. апро
              апро 17 марта 2021 12:25
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Как будто у СССР 30-х были какие-то другие общегосударственные задачи, кроме подготовки к войне.

              Я так понимаю.Ваше высказывание.что СССР был милитаристким государством мозданным для войны????не понимаю Вашей мысли.
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 17 марта 2021 12:44
                +1
                Цитата: апро
                СССР был милитаристким государством мозданным для войны??

                Не поднял такого количества вопросительных знаков. Это новость?

                Если в 20-е и с начала 60-х бывали некоторые зигзаги генеральной линии, то при тов.Сталине генеральная линия прямая как правда.
                1. апро
                  апро 17 марта 2021 12:54
                  +1
                  Цитата: Вишневая девятка
                  то при тов.Сталине генеральная линия прямая как правда.

                  Сегодня эту правду воспринимают своеобразно.и Вы в том числе.
                  Для меня новость.для Вас готовое решение.
                2. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 17 марта 2021 13:17
                  +1
                  Не понял. У Вас сомнения, что советская власть затеяла индустриализацию прежде всего в военных, то есть оборонных, как это она сама называла, целях?
                3. апро
                  апро 17 марта 2021 13:22
                  0
                  Цитата: Вишневая девятка
                  У Вас сомнения, что советская власть затеяла индустриализацию прежде всего в военных

                  Сомнений нет.есть уверенность что в целях общегосударственного строительства.
          2. SanichSan
            SanichSan 18 марта 2021 01:17
            +1
            Цитата: апро
            Я так понимаю.Ваше высказывание.что СССР был милитаристким государством мозданным для войны?

            хммм.. а какое государство после первой мировой войны не готовилось к второй? "это не мир, это перемирие." помните такое? или "нам нужно за 10 лет пройти то что другие шли 100, иначе нас раздавят!"... не ручаюсь за точность но примерно так.
            я не очень понимаю чего тут стыдится. да, руководство страны понимало что война неизбежна, что говорит нам о том что страной руководили вполне дальновидные люди. отсюда же коллективизация и индустриализация, ибо как вы воевать планируете когда кушать нечего? как в 1905?
            1. апро
              апро 18 марта 2021 01:21
              0
              Цитата: SanichSan
              я не очень понимаю чего тут стыдится

              Стыдиться нечего.но и преувеличивать не нужно.кроме армии было куда направлять ресурсы.а до определённого момента даже в ущерб военным.
            2. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 18 марта 2021 08:44
              +1
              Цитата: SanichSan
              какое государство после первой мировой войны не готовилось к второй?

              Вот так, всё для фронта всё для победы? Любое, кроме СССР и Японии.
              Цитата: SanichSan
              я не очень понимаю чего тут стыдится

              Стыдиться? Определенно нечего, жить всей страной в параноидальном бреду очень увлекательно. Людишки, правда, помучались, ну да и пёс с ними.
              Цитата: SanichSan
              страной руководили вполне дальновидные люди. отсюда же коллективизация и индустриализация, ибо как вы воевать планируете

              Ага. Поэтому я и считаю жертв советской власти 30-х годов жертвами ВОВ. По-другому эти дальновидные люди ничего делать не умели, да и не хотели.
              Цитата: SanichSan
              руководство страны понимало что война неизбежна

              Естественно неизбежна. Рейх был единственной страной, которая успела напасть на СССР первой. Все до единого соседи СССР на 1928 год - не успели, тов. Сталин защитился от них превентивно. С турками облом разве что, сбежали к американцам. И на тов. Сталина бывает проруха.
              Цитата: SanichSan
              как в 1905?

              Не нужно делать советскому руководству незаслуженных комплиментов. До Куропаткина им как до Луны. В Зимнюю войну оно успело положить за 3 месяца в полтора раза больше людей, чем Николай Кровавый за полтора года.
            3. SanichSan
              SanichSan 18 марта 2021 12:34
              -2
              Цитата: Вишневая девятка
              Вот так, всё для фронта всё для победы? Любое, кроме СССР и Японии.

              забыли добавить Францию, Германию Польшу и остальные страны Европы wink
              а когда этот лозунг то появился "Все для фронта, все для победы!"? в 20е? или может в 30е? ой, в 41... тогда зачем вы врете про милитаризированную экономику?
              Цитата: Вишневая девятка
              Людишки, правда, помучались, ну да и пёс с ними.

              кулачье в страшном гулаге? на страдание этой мрази действительно плевать, но к сожалению это не так... собственно то что советская власть проявила излишний гуманизм и стало причиной репрессий 37 года.
              Цитата: Вишневая девятка
              Ага. Поэтому я и считаю жертв советской власти 30-х годов жертвами ВОВ. По-другому эти дальновидные люди ничего делать не умели, да и не хотели.

              потрясающая темнота. с делом Ежова знакомы? кто и почему дал ему полномочия которыми он воспользовался в 37ом знаете?
              Цитата: Вишневая девятка
              Естественно неизбежна. Рейх был единственной страной, которая успела напасть на СССР первой. Все до единого соседи СССР на 1928 год - не успели, тов. Сталин защитился от них превентивно. С турками облом разве что, сбежали к американцам. И на тов. Сталина бывает проруха.

              как интересно.. то есть когда Антанта напала на РСФСР это нормально? когда под жестким военным давлением были отторгнуты обширные территории России это нормально? когда поляки захватили часть украины это нормально? но вот когда СССР стал восстанавливать территориальную целостность это "ай ай ай! русские оккупанты напали!!!" вы вообще русский или так, в Канаде на окладе?
              Цитата: Вишневая девятка
              Не нужно делать советскому руководству незаслуженных комплиментов. До Куропаткина им как до Луны. В Зимнюю войну оно успело положить за 3 месяца в полтора раза больше людей, чем Николай Кровавый за полтора года.

              в вашей демагогии есть серьезная неувязка.... РИ войну с Японией проиграла, а СССР победил японцев на Халхин-Голе, победил значительно более сильную чем Япония Германию и в 1945 раскатал квантунскую группировку. вы всерьез собрались утверждать что все это только по тому что всех Сталин запугал и НКВД затиранило? ну так вы своего коллегу солжа почитайте. даже эта мразь пишет что про репрессии никто ничего не знал. request
            4. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 18 марта 2021 13:15
              0
              Цитата: SanichSan
              забыли добавить Францию, Германию Польшу и остальные страны Европы

              Нет, не забыл. У них ничего подобного не было и близко.
              Цитата: SanichSan
              а когда этот лозунг то появился

              Первые пятилетки обходились другими лозунгами, дело живое.
              Цитата: SanichSan
              на страдание этой мрази действительно плевать

              Ага, полностью согласен. У меня, правда, другой список мрази, но это уже детали.
              Цитата: SanichSan
              с делом Ежова знакомы?

              Обожаю его. Очень не хватает таких людей ЛГБТ-движению.
              Цитата: SanichSan
              кто и почему дал ему полномочия

              )))
              По недогляду
              Ежов — мерзавец! Погубил наши лучшие кадры. Разложившийся человек. Звонишь к нему в наркомат — говорят: уехал в ЦК. Звонишь в ЦК — говорят: уехал на работу. Посылаешь к нему на дом — оказывается, лежит на кровати мертвецки пьяный. Много невинных погубил. Мы его за это расстреляли

              Цитата: SanichSan
              то есть когда Антанта напала на РСФСР

              Не припоминаю.
              Цитата: SanichSan
              когда под жестким военным давлением были отторгнуты обширные территории России это нормально?

              Это Вы про договор большевиков с Германией решили вспомнить? Так его Антанта аннулировала и сдала почти все освобожденные территории обратно большевикам. Кто не успел сам отбиться.
              Цитата: SanichSan
              когда поляки захватили часть украины

              Освободили часть Украины от большевиков, Вы имели в виду?
              Насколько я в курсе, у Украины претензии не к полякам за тот период.
              Цитата: SanichSan
              но вот когда СССР стал восстанавливать территориальную целостность

              "Восстанавливать целостность" это оригинальный заход. Ну, счета от граждан стран, которых восстановили в состав СССР, обсудим в другой раз, а сейчас лишь отмечу, что СССР с восстановлением целостности слегка увлекся, в Черновицкой области, что стало одной из причин растущего недопонимания со стороны немецких друзей.
              Цитата: SanichSan
              РИ войну с Японией проиграла

              Беда-то какая.
              Цитата: SanichSan
              СССР победил японцев на Халхин-Голе,

              А что там было, на Халкин-Голе? Стычка дивизионного масштаба? А победил - это что имеется в виду?
              Цитата: SanichSan
              победил значительно более сильную чем Япония Германию

              Э-м-м, долгий разговор. Но товарища Сталина, в отличие от Николая, командующие фронтов по неполному соответствию с должности не сняли, в этом он действительно подготовился очень хорошо.
              Цитата: SanichSan
              1945 раскатал квантунскую группировку

              Не припоминаю такого случая. Вы про приказ Императора силам в Манчжоу-го сдаваться СССР, а не ждать Макартура?
              Цитата: SanichSan
              все это только по тому что всех Сталин запугал и НКВД затиранило?

              Нет. Товарищ Сталин, благодаря НКВД, пережил 41-й год, когда получил счёт за свой почти 20летний эффективный менеджмент. А дальше начала сказываться плохая подготовка Рейха к войне и отвратительная для Германии стратегическая ситуация.
              Цитата: SanichSan
              про репрессии никто ничего не знал.

              В одном доме жили, в одном наркомате работали, а никто ничего не знал? Калинин с Поскоебышевым про собственных жён не знали? А что, прикольно, так даже лучше. Как Вы там выразились?
              Цитата: SanichSan
              на страдание этой мрази действительно плевать
  • Alexey RA
    Alexey RA 17 марта 2021 15:03
    +2
    Цитата: апро
    Индустриализация решала в первую очередь общегосударственные задачи.механизации сх.созданием собственной обрабатывающей промышленности.нефтехимии.и прочих полезных вещей.

    Товарищ Ворошилов на XV съезде ВКП(б) прямо и недвусмысленно назвал цели Первой пятилетки и индустриализации:
    1. Пятилетний план народного хозяйства должен исходить из неизбежности вооруженного нападения на СССР и, следовательно, из необходимости в меру материальных ресурсов организации такой обороны Советского Союза, которая обеспечила бы победоносный отпор объединенным силам наших вероятных противников.

    2. Индустриализация страны предопределяет обороноспособность СССР. Но именно поэтому военные соображения должны внести свои коррективы в конкретные планы промышленного строительства. В частности: а) районирование промышленности должно соответствовать требованиям стратегической безопасности; б) металлургия, черная и особенно цветная, уже в ближайшие годы должна обеспечить минимальные потребности обороны; в) общий план развертывания промышленности должен предусмотреть вложение достаточных средств в те отрасли, которые являются наиболее узкими местами в нашем хозяйстве и обороне (авто и тракторостроение, химия и т.п.).
    9 Симонов Н.С. Военно-промышленный комплекс СССР в 1920–1950-е годы: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление.
  • stalkerwalker
    stalkerwalker 17 марта 2021 10:23
    +6
    Цитата: апро
    Не надо бедность выдавать за добродетель.в советской экономике хватало проблем .и советская инженерная школа по сравнению с немцами была слабовата.советская экономика работала по возможностям.наращивая

    1. Как Вторая Мировая явлалась этаким продолжением Первой Мировой, так и сравнивать надо экономический потенциал стран, принимавших в ней участие, на момент окончания ПМВ. В данном случае, Германии и СССР.
    2. И СССР, и Германия, в период второй половины 20-х прошлого века имели собственные наработки. Но обе стороны активно интересовались продукцией Ллойд-Кардена. У нас появился в итоге Т-26, и серия БТ, после покупки "гоночного танка" родом из США.
    Немцы скептически подошли к английскому танку, продолжая свою линию "лёгких и тяжёлых тракторов".
    3. А вот сравнивать производственные мощности нет необходимости, т.к. в СССР их просто не было, в отличие от той же Германии, где практически все предприятия ВПК времён Первой Мировой остались в строю. Итогом было сотрудничество обеих сторон, выразившейся в учебных центрах на территории СССР. Танковый центр в Казани, к примеру.
    4. В СССР заводы выпускали бронетехнику согласно ТЗ, выданному военным заказчиком. В Германии небезывестный Книмпкнампф так же рулил всю дорогу, и весьма занятно. Именно он всячески тормозил массовому выпуску "четвёрки", выдвижная на первый план то "трёшку", то Пантеру, хотя из войск постоянно докладывали, что Pz-IV является лучшим в классе "средних" танков.
    Цитата: апро
    сила советской экономики в том что на рельсы тотальной войны она перешла несколько раньше чем Германия.и намного полнее

    Слова Резуна многим запали в память. Только дело в том, что СССР был вынужден развивать экономику во всех направлениях. А так же ликвидировал безграмотность.
    Как итог страну насытили грузовиками типа ГАЗ-АА, которые и были основой как в армии, так и в хозяйстве. Трактора типа С с модификациями так же были основой на селе. И в армии, как недо-тягачи.
    Если к экономике Германии пристегнуть заводы Шкода и Рено, то получим сравнение Давида и Голиафа.
    Тем не менее, невзирая на неразбериху и бардак, связанный с эвакуацией военных заводов на Восток, начиная с 1943-го, на поток начали вставать образцы бронетехники, дошедшие до Берлина.
    Итог.
    Советская экономика работала в авральном режиме не потому, что СССР хотел завоевать весь земной шар, а просто догоняла остальной цивилизованный мир. О чём и сказал И. Сталин, что "если не пробежим разрыв в 50 лет за 10, то нас сомнут".
    А вот что было причиной отставания - это совсем другая история...
    1. апро
      апро 17 марта 2021 10:56
      -1
      Цитата: stalkerwalker
      Слова Резуна многим запали в память.

      При чём здесь резун???советская подготовка к войне началась на рубеже1939.с чёткого понимания что войны уже неизбежать.но благодоря советской плановой системе приняла более целеустремленный и сбалансированный вид.до этого наверстывали упущенное.за столетие.да делали быстро.и много но когда высокий темп и у противников.то возможны проблеммы.
    2. yehat2
      yehat2 17 марта 2021 14:43
      0
      Цитата: stalkerwalker
      Трактора типа С с модификациями так же были основой на селе. И в армии, как недо-тягачи.
      Если к экономике Германии пристегнуть заводы Шкода и Рено, то получим сравнение Давида и Голиафа.

      что любопытно, Германия к 44 году перешла на аналогичные нашим довоенным свои транспортеры орудий, скорость которых была уже не 40, а 15 кмч. Слишком дороги оказались полугусы для тотальной войны
  • Petrik66
    Petrik66 17 марта 2021 10:59
    +1
    Возможно, что вопрос в прибылях? Выгоднее строить мега дорогую вундервафю ,чем заморачиваться "хетцерами".
  • yehat2
    yehat2 17 марта 2021 14:41
    +2
    Цитата: Doccor18
    Немцы даже PzKpfv IV не смогли наладить по-настоящему массовый выпуск..

    это был их самый массовый танк, на втором месте пантера
    1. Doccor18
      Doccor18 17 марта 2021 14:54
      -1
      Цитата: yehat2
      Цитата: Doccor18
      Немцы даже PzKpfv IV не смогли наладить по-настоящему массовый выпуск..

      это был их самый массовый танк, на втором месте пантера

      Для них - да, а реально... для ТАКОЙ войны - менее 9 тыс. , и еще 6 тыс. 5-ок... Против 60 тыс.Т-34-76/85...
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 17 марта 2021 15:52
        +1
        для ТАКОЙ войны

        Самые массовые бронемашины Рейха - Sd.Kfz. 251 и StuG III.
        Аналога первой машины в РККА не было.
        Аналогом второй машины с очень умеренным успехом была Су-76, а до нее - легкие танки, тоже те ещё вундервафли.

        Выпуск бронетехники в СССР и Рейхе - в штуках - довольно близок, чуть больше и чуть меньше 100 тыс. штук соответственно.
        1. Doccor18
          Doccor18 17 марта 2021 16:24
          0
          Цитата: Вишневая девятка
          Самые массовые бронемашины Рейха - Sd.Kfz. 251 и StuG III.

          Выпуск бронетехники в СССР и Рейхе - в штуках - довольно близок, чуть больше и чуть меньше 100 тыс. штук соответственно.

          Все же, Sd.Kfz. 251 - это далеко не танк.
          Су-76 не ругал только ленивый..
          А если считать всю бронетехнику, то интересная ситуация наблюдается. У немцев проектов разных, серий-подсерий раза в три больше было (если не ошибаюсь) за войну, чем у Советов.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 17 марта 2021 17:30
            +2
            Цитата: Doccor18
            Все же, Sd.Kfz. 251 - это далеко не танк.

            Треть советской техники - это Т-60, Т-70 и Су-76, на их фоне 10тонный транспортер не такой и маленький.
            Цитата: Doccor18
            Су-76 не ругал только ленивый

            Я как раз не ругал. Машина нужная и массовая, а что бедноватая - что же поделать.
            Цитата: Doccor18
            У немцев проектов разных, серий-подсерий раза в три больше было

            Да, у них свои заморочки. С другой стороны, Т-34 разных дат и разных заводов тоже были очень сильно разными, но отдельные серии официально не выделялись.
      2. yehat2
        yehat2 16 апреля 2021 17:01
        -1
        Цитата: Doccor18
        Против 60 тыс

        вы забыли о том, что немцы значительные мощности переориентировали в пт-сау
        и туда не снижая оборотов пошли все шасси легких танков, Czech38, часть PzIV, часть трофейных машин и вот создать противовес, сопоставимый числом т34 у них получилось. Особым местом тут стоит производство Хетцера.
        Только за 1944 год немцы выпустили 18 тысяч единиц танков и пт-сау.
        причем из них около 2 тысяч были пантеры, почти все были вооружены новый поколением 75 и 88 мм орудий, которые спокойно пробивали т34 образца 43 года с километра
  • Фома Н.
    Фома Н. 17 марта 2021 05:16
    +5
    Цитата: Юферев Сергей
    Орудие обладало большой мощью и большой отдачей, негативно действовавшей на ходовую часть «Ягдтигра», которая и так была слабым местом машины. По этой причине стрельба велась главным образом только с места.

    Только по этой причине стрельба с места? smile Без стабилизатора и со стволом длиной 8 метров с хода вообще стрелять невозможно! Насколько мне известно ни на одной ПТ САУ Второй мировой войны не было стабилизатора и все они стреляли с места или с короткой остановки.
  • нивасандер
    нивасандер 17 марта 2021 05:43
    +1
    тот же кариус вспоминал "...в моем "001" всегда что-то было сломано и чаще всего я шел в бой на командирском ганномаге чем на неуязвимом ягдтигре"
  • Baron Pardus
    Baron Pardus 17 марта 2021 06:07
    +1
    Ягдпантеры надо было делать. Ахт Комма Ахт в 71 калибр выносила в лобешник, емнип даже ИСы. кстати, два Иса спалил ОДИН Хезтер и даже свалить успел. А вообще то, где то читал, что самым эффективным убийцей танков была ШТУГ3 с 48 калиберной пушкой. Its a StuG life. I didn't choose the StuG life, StuG life chose me. Пародия от американских игроков Ворлд Оф Танкс. В оригинале "I didn't choose the thug life, the thug life chose me". цитата успешно грохнутого гангста рэпера Тупака Шакура.

    Кстати вы говорите что ФЛАК40 весила 7 тонн при калибре 128мм, А19, емнип весила столько же, при калибре 122мм и более низкой начальной скорости снаряда.
    1. EvilLion
      EvilLion 17 марта 2021 09:42
      +2
      Не путайте массу всей системы и собственно орудия. Артиллерийская часть А-19 с сопоставимой по калибру зениткой и близко не стояла. И буксируемая PaK 44 в боевом положении весит больше 10 тонн.
    2. Альф
      Альф 17 марта 2021 22:43
      +1
      Цитата: Baron Pardus
      два Иса спалил ОДИН Хезтер и даже свалить успел.

      В лоб ? В борт ? Дистанция ?
      1. Baron Pardus
        Baron Pardus 18 марта 2021 01:06
        0
        Насколько я читал метров с 800 в борт оба. Они его даже не заметили. Там ещё два было, но коммандир Хецтера мудро решил свалить пока цел. Я его очень понимаю, от 40кг чушки 60мм наклонной брони не спасут.
        1. Альф
          Альф 18 марта 2021 22:21
          +1
          Цитата: Baron Pardus
          Насколько я читал метров с 800 в борт оба.


          Бортовая ИСа 90 мм, да еще под наклоном. Брешет он, как пить дать. Максимум спалил Т-34.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 17 марта 2021 06:23
    +1
    А почему бы не установить пушку Рак-43, как у Фердинанта, по пробитию тоже сильная, скорострельность повыше, легче, дульный тормоз есть, что отдачу намного снижает. Тем более у ягд тигра и расположение рубки удачнее чем у фердинанта. Наверное гансы намеривались и с бункерами бороться в наступлении. Двигатель , коробка, бортовые передачи, почти аналогичны Тигру 1, управление такое же. И были достаточно надежны. Те же КоТе на испытаниях в Кубинке прошли около 1000 км, и не по укатанной грунтовке, мне кажется не самый плохой результат для войны. Но сдох Фомин, да и фиг с ним.
    1. Фома Н.
      Фома Н. 17 марта 2021 07:14
      -1
      Цитата: Вольный ветер
      А почему бы не установить пушку Рак-43, как у Фердинанта, по пробитию тоже сильная, скорострельность повыше, легче, дульный тормоз есть, что отдачу намного снижает.

      Это было сделано - Ягдтигр 8,8 см Pak 43 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ягдтигр)
    2. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 17 марта 2021 08:33
      +1
      Это ягдпантера, по моему произведено порядка 800 штук, серьезный аппарат.
      1. EvilLion
        EvilLion 17 марта 2021 09:37
        0
        Раза в 2 меньше. Их просто берегли очень и запрещали как StuG-III в атаку посылать, а то, вдруг сломают рус-иваны снарядом в бочину, а "ягода" дорогая. Так что при небольшом выпуске "ягод" до конца Войны дожило довольно много.
      2. Альф
        Альф 17 марта 2021 22:45
        +1
        Цитата: mr.ZinGer
        Это ягдпантера, по моему произведено порядка 800 штук, серьезный аппарат.

        Ягдпантера была выпущена в 372 экземплярах.
    3. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 17 марта 2021 08:49
      +3
      Цитата: Вольный ветер
      А почему бы не установить пушку Рак-43, как у Фердинанта

      Были, и в куда большем количестве. Ягдпантера и насхорн. Вот это вполне удачные машины, ещё до расцвета сумрачного тевтонского гения.
      1. EvilLion
        EvilLion 17 марта 2021 09:43
        +4
        "Насхорн" все-таки очень нишевая штука с нулевой устойчивостью к попаданиям даже 45 м пукалок.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 17 марта 2021 10:38
          +3
          Цитата: EvilLion
          "Насхорн" все-таки очень нишевая штука с нулевой устойчивостью

          Да. По сути этот самоходный лафет. Буксируемое орудие ещё более уязвимо, тем более такое огромное.
          Ему не полагается попадать под огонь. Полагается воевать за счёт превосходства в дистанции. Естественно, во взаимодействии с осталыми силами.

          И эта нишевая штука была самым массовым объектом с этой пушкой, всё-таки.
    4. Альф
      Альф 17 марта 2021 22:45
      +1
      Цитата: Вольный ветер
      Те же КоТе на испытаниях в Кубинке прошли около 1000 км,

      Тигр2 68 тонн, Ягдтигр-75 тонн. Лишним семи тоннам ходовая и трансмиссия явно не радовались.
  • BAI
    BAI 17 марта 2021 08:35
    +1
    Фердинанд прославился неимоверно, а эта машина осталась как-то незамеченной. Хотя обе машины сопоставимы и по характеристикам, и по количеству выпущенных.
    1. mr.ZinGer
      mr.ZinGer 17 марта 2021 08:46
      +1
      Многие немецкие САУ нашими солдатами идентефецировались как Фердинанд, хотя их было выпущено порядка 90 штук, и воевал он судя по донесениям от Крыма до Заполярья.
  • CastroRuiz
    CastroRuiz 17 марта 2021 09:09
    +2
    Dizaynerski smotritsa velikolepno.
  • EvilLion
    EvilLion 17 марта 2021 09:34
    0
    Занятное фото в Кубинке, "яга" и рядом "вафля". Прям WoT какой-то.
  • Олег Авиатор
    Олег Авиатор 17 марта 2021 09:48
    0
    Этот аппарат предназначен для работы из засад на дальних дистанция. Но никак не для маневренного боя. Для своего времени очень даже опасный противник если бы довели до ума (двигатель трансмиссия ходовая) то был бы поманквренней
  • Alien From
    Alien From 17 марта 2021 10:16
    +2
    Немчура сама себе свернула шею на гигантском зверинце. Да и пес с ними!
  • Undecim
    Undecim 17 марта 2021 14:07
    +1
    Истребитель танков «Ягдтигр» был разработан в Германии в период с 1942 по 1944 гг. на шасси тяжелого танка «Королевский тигр» или (как его ещё называют) «Тигр II».
    Panzerjäger Tiger Ausf. B выпускался с двумя видами шасси. Часть шасси фирмы Хеншель, как и Tiger II, часть - на шасси разработки Порше.

    Это Jagdtiger музея в Кубинке (серийный номер 305083) на шасси фирмы Хеншель.


    А это Jagdtiger из музея в Бовингтоне (серийный номер 305004) на шасси фирмы Порше.
    1. yehat2
      yehat2 20 апреля 2021 15:18
      0
      а кто подскажет, для чего сбоку на башне наварены какие-то прутья?
      сомневаюсь, что это держатели ДЗ. Для Камуфляжа?
      1. Undecim
        Undecim 20 апреля 2021 16:16
        +1
        На них крепились запасные траки.
  • Jager
    Jager 17 марта 2021 14:21
    +2
    Собственные ошибки ничему так и не научили немцев - зачем было клеить очередной фердинанд, если орудия "Фердинанда" было более чем достаточно.
  • Полтавский
    Полтавский 17 марта 2021 20:41
    0
    Про су-76 хороший рассказ есть, Самоходка номер 120
  • gla172
    gla172 17 марта 2021 22:19
    -1
    Хорошая статья,кратко,чётко без излишеств....спасибо!
  • чикало
    чикало 18 марта 2021 06:05
    0
    оружие не имеет ни какого смысла,против ВЫСШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ
  • Английский тарантас
    Английский тарантас 18 марта 2021 07:46
    0
    128-мм зенитном орудии FlaK 40.

    Простигосподи это тоже зенитка? Интересно сколько и чего из них сбили...
    Взяли скрин с тундры, там как и в реальности, это избыточное чудо техники если и появляется в бою то редко, обычно не успевает никуда доехать и ловит от моего шермана в борт, либо ждёт своего тандреболта/корсара с 2×1000lb
    1. Alexey RA
      Alexey RA 18 марта 2021 11:34
      0
      Цитата: Английский тарантас
      Простигосподи это тоже зенитка?

      А что поделать - тяжёлые бомберы становились всё больше и забирались всё выше. А ЗРК ещё нет.
      У нас вон тоже КС-19 сделали.

      Да и что такого странного в 128-мм зенитке? У янки на флоте 127-мм были стандартным зенитным калибром с конца 20-х годов прошлого века.
    2. Альф
      Альф 18 марта 2021 22:45
      0
      Цитата: Английский тарантас
      Простигосподи это тоже зенитка? Интересно сколько и чего из них сбили...

      Задача орудия ПВО не сбить самолет врага, а не дать ему нанести удар. Если в результате стрельбы ПВО ни один вражеский бомбер не был сбит, но все отбомбились кто где, а кто-то вообще не долетел до цели, то это значит, что орудие ПВО свою задачу выполнило.
      Зенитки калибра 100, 105, 127, 128 мм применяются только для борьбы с высоколетящими целями, в 99% стратегическими бомбардировщиками.
      Получив сообщения о Б-29 немцы начали разработку орудий ПВО калибром 150, 170, 238 мм.
      Досягаемость по высоте для 105-мм орудия считалась 11 км, что для Б-29 особой угрозой уже не являлось.
      1. Английский тарантас
        Английский тарантас 20 марта 2021 14:12
        0
        Ясно, флуд. Минус поставил.
        1. Альф
          Альф 20 марта 2021 21:11
          0
          Цитата: Английский тарантас
          Ясно, флуд. Минус поставил.

          В чем флуд-то ? Или при отсутствии внятных возражений сказать нечего, но очень хочется ?
      2. Английский тарантас
        Английский тарантас 21 марта 2021 05:40
        0
        Я удивился тем что у немцев и 128мм только среди зениток нашлось. И спросил у обитателей сколько и чего из них сбили... А вы мне какие-то банальные и интуитивно понятные вещи говорите, как учебная программа для начальных классов. Ответа на свой вопрос не увидел, вот вам и флуд
        1. Альф
          Альф 21 марта 2021 21:50
          +1
          Цитата: Английский тарантас
          128мм только среди зениток нашлось.

          Вообще-то, у гансов 128 использовалась еще и как орудие ПТО под индексом PAK-44. Банально, конечно, но вдруг кто-то не знает...

  • Вадим Голубков
    Вадим Голубков 18 марта 2021 09:42
    -1
    Ягдтигр в WOT отличная машина wink
  • Eskobar
    Eskobar 18 марта 2021 13:21
    0
    А вот интересно, если для уничтожения танков его мощь была через чур избыточна, можно было бы из 128 мм пушки в Нормандии стрелять по морским целям ? Я думаю разрыв фугаса в пару десятков кг неплохо бы аыкпшивал экипаж, не укрывшийся под броней, например зенитчиков
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 18 марта 2021 13:58
      0
      Цитата: Eskobar
      можно было бы из 128 мм пушки в Нормандии стрелять по морским целям

      Конечно можно. Пока в ответ 406 мм не прилетит.
  • тоже-врач
    тоже-врач 18 марта 2021 21:36
    0
    имея такую дальность стрельбы - зачем им было лишнее бронирование? Для дуэлей на 1.5 - 2 км хватило бы и 80 мм. оборону должны были держать четвёрки, а тигры и истребители придавать этой обороне устойчивость...
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 19 марта 2021 08:00
      0
      На реальном ТВД большую дальность не так просто реализовать.
  • Костадинов
    Костадинов 19 марта 2021 17:52
    0
    Получившаяся боевая машина была практически неуязвима в лобовой дуэли со всеми танками союзников.

    Тактическая ценност неуязвимости в "лобовой дуели" близка к ноль.
    Криша 40 мм вполне уязвимая на большой дистанции от всех ОФ снарядов 120 мм и больше и от всех бронебойних боеприпасов 85 мм и больше. Несколько десятка вьистрелов 122-152 мм пушек на 8-10 км, прямое попадание в кришу и все.
    Борт 80 мм огромня мишень и уязвим от всех пушек 76 мм и больше.
    1. Альф
      Альф 19 марта 2021 19:49
      +1
      Цитата: Костадинов
      Криша 40 мм вполне уязвимая на большой дистанции от всех ОФ снарядов 120 мм и больше и от всех бронебойних боеприпасов 85 мм и больше.

      А как снаряд в 85-мм попадет в крышу ?
      Цитата: Костадинов
      Несколько десятка вьистрелов 122-152 мм пушек на 8-10 км, прямое попадание в кришу и все.

      А ганс в это время будет стоять на месте ?
      Цитата: Костадинов
      Борт 80 мм огромня мишень и уязвим от всех пушек 76 мм и больше.

      Немец стоит на 1,5 километрах и выбивает все, что выезжает против него. Как в такой ситуации подобраться к нему с борта ? Или Вы считаете, что ЯТ один в округе на десяток километров ?
      Вообще-то, ЯТ был задуман как подвижное огневое средство между дотами в обороне.
  • PROVINCIAL
    PROVINCIAL 20 марта 2021 00:34
    0
    Не в тему. Не серьёзно. В ВОТ Ягдтигр - норм. в умелых руках))))
    1. Альф
      Альф 20 марта 2021 21:16
      +1
      Цитата: PROVINCIAL
      В ВОТ Ягдтигр - норм. в умелых руках))))

      В ВОТ и танки гоняют со скоростью Феррари...ВОТ, как и Тундра, это, конечно, доказательство... fool
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 20 марта 2021 23:02
        +1
        Цитата: Альф
        ВОТ, как и Тундра, это, конечно, доказательство...

        Есть один небессмысленный момент. Ягдтигр у белорусов на 9-м уровне, а Су-100 - на 8-м, а ИС-2 - на 7-м, а Шерманы с Т-34 - на 5-м 6-м. Шерманы с Т-34 с ним в бой вообще не попадают по причине оверкила.
        Так что окажись ягдтигр против даже десятка указанных машин - пришлось бы действовать слаженно, и без потерь обошлось бы вряд ли.

        Как и в реальности.
  • Костадинов
    Костадинов 21 марта 2021 01:25
    0
    А как снаряд в 85-мм попадет в крышу ?

    У СУ-85 дальность 85 мм пушки до 13 км. На большой дистанции уголь падения 85 мм снаряда 30 и более градуса от горизонтали и он проходит через 40 мм брони. Расход конечно будет несколько десятков снарядов, но ето незначительно в сравнение с стоимости Ягдтигра.
    А ганс в это время будет стоять на месте ?

    Сколько вьистрелов способен сделать дивизион 122 мм пушек за 2-3 минут? Пока ганс в обороне среагирует на происходящее вероятнее будет прямое попадание или в худшем случае некоторое время он ничего не видит.

    Цитата: Костадинов
    "Борт 80 мм огромня мишень и уязвим от всех пушек 76 мм и больше."

    Немец стоит на 1,5 километрах и выбивает все, что выезжает против него. Как в такой ситуации подобраться к нему с борта ? Или Вы считаете, что ЯТ один в округе на десяток километров ?
    Вообще-то, ЯТ был задуман как подвижное огневое средство между дотами в обороне.

    1. Если атакующих танков или САУ будет 3-4 раза больше(равной стоимости) ЯТ нельзя не подставит им борт.
    2. Если ЯТ в обороне ослепят ОФ или дьимовими гранатами он никого вьибит не успеет. За 5 минут Су-85 пройдут 1,5-2 км и вьидут к борту немца так как он не сумеет бистро убежат задним ходом.
    3. Каким образом ЯТ будет передвигатся между дотами не подставляя борт?
    1. Альф
      Альф 21 марта 2021 22:04
      +1
      Цитата: Костадинов
      3. Каким образом ЯТ будет передвигатся между дотами не подставляя борт?

      С термином "рокадная дорога" знакомы ?
      Цитата: Костадинов
      1. Если атакующих танков или САУ будет 3-4 раза больше(равной стоимости) ЯТ нельзя не подставит им борт.
      2. Если ЯТ в обороне ослепят ОФ или дьимовими гранатами он никого вьибит не успеет. За 5 минут Су-85 пройдут 1,5-2 км и вьидут к борту немца так как он не сумеет бистро убежат задним ходом.

      А соседние доты-дзоты и обычное войсковое заполнение будет спокойно смотреть, как десяток СУ или Т будут через линию обороны проходить ?
      Цитата: Костадинов
      У СУ-85 дальность 85 мм пушки до 13 км.

      А кучность ?
  • Костадинов
    Костадинов 22 марта 2021 19:15
    0
    С термином "рокадная дорога" знакомы ?

    А каким образом ета рокадная дорога поможет ЯТ не подставит борт когда он на позиции или в ходе передвижения? Самая елементарная задачка - один ЯТ в поле против 2-3 СУ-85, каким образом он не подставит борт??
    .
    А соседние доты-дзоты и обычное войсковое заполнение будет спокойно смотреть, как десяток СУ или Т будут через линию обороны проходить ?

    А вьи думаете что атаковат будут только СУ и артподготовка не будет тоже и по ети дотьи и войсковое заполнение? Я вьиделил только ЯТ и СУ в дуельной ситуации для лучшего понимания только их возможности.
    "У СУ-85 дальность 85 мм пушки до 13 км"?

    А кучность ?

    А нам будет жалко сотню снарядов для поражение одного ЯТ? Сколько снарядов стоит один ЯТ?
    1. Альф
      Альф 23 марта 2021 15:52
      +1
      Цитата: Костадинов
      А нам будет жалко сотню снарядов для поражение одного ЯТ?

      Корректировать огонь собираетесь по спутнику ?
      Цитата: Костадинов
      Я вьиделил только ЯТ и СУ в дуельной ситуации для лучшего понимания только их возможности.

      По Вашему поле боя-идеально ровная поверхность на десяток километров, где противники, как поединщики будут выезжать по одному навстречу другу ?
      На Курской Дуге были ситуации, когда один Тигр жег до десятка Т-34, выезжающих ему навстречу.
    2. Альф
      Альф 23 марта 2021 15:57
      +1
      Цитата: Костадинов
      А каким образом ета рокадная дорога поможет ЯТ не подставит борт когда он на позиции или в ходе передвижения?

      Учите Устав. Выход из-под огня осуществляется задним ходом до естественного укрытия. После чего по рокаде САУ или танк перемещается в другое место. Если Вам это трудно представить, посмотрите сериал Братья по оружию, где в одной из серий немцы так и двигались.
  • валерий радевич_2
    валерий радевич_2 2 апреля 2021 21:32
    0
    Один Ягдтигр в бою уничтожил до 50 Шерманов , так что не все так однозначно.
  • Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 30 апреля 2021 22:30
    0
    Не могу понять, зачем такое бронирование? Ослабили бы его вдвое, а то и втрое, стало бы дешевле, а главное легче и поломок стало бы меньше. Какой смысл делать передвижной дот, который не может доехать до поля боя? У немцев к концу войны крыша поехала окончательно.
  • Alexey Efremovskiy
    Alexey Efremovskiy 20 мая 2021 09:50
    0
    Интересно с СУ-100-Y сравнить в части орудия :)