Военное обозрение

Споры о Катыни: новый этап

149

Как ни кощунственно это звучит, но если бы расстрела в Катыни не было бы, его бы стоило придумать. По крайней мере, на протяжении трех последних десятилетий о массовом расстреле польских военнослужащих говорят и пишут очень много, и очевидно, что причина тому – не только и не в столько в желании докопаться до истины, сколько в решении актуальных политических задач. Расстрел в Катыни антироссийские силы используют как инструмент русофобской пропаганды.


11 марта 2021 года в Смоленске состоялся очередной круглый стол на тему событий давно минувших лет. Споры о Катыни вышли на новый этап: отечественные историки тоже пытаются ответить на вопрос, кто расстрелял польских офицеров. Версий, в принципе, две – либо это сделали советские войска НКВД, либо гитлеровцы. Тут ничего нового.

Согласно официальной версии, которую по непонятным причинам признала и действующая российская власть, польские офицеры были расстреляны исключительно военнослужащими НКВД СССР. Например, в 2010 году Владимир Путин, тогда занимая пост председателя правительства, говорил о том, что поляков могли расстрелять в качестве мести за гибель в польском плену советских военнопленных. Стоит полагать, что Путин не основывает свои слова на каком-то голословном мнении, а изучает и анализирует те документы, которые поставляют ему российские спецслужбы. Или...

Тем не менее, не все историки согласны с причастностью к Катынской трагедии советской власти. Например, председатель правления Смоленского фонда «Примирение» Владимир Шаргаев, выступая на круглом столе, представил работу профессора Гровера Ферра из США «Тайна Катынского расстрела». В ней американский историк утверждает: расстреляли поляков всё же гитлеровцы - осенью 1941 года.

Катынь появилась из уст Геббельса — она проект Геббельса, поэтому [утверждение о том, что] расстрел поляков [- дело рук сотрудников] НКВД является фальсификацией истории. Это классический пример идеологической диверсии враждебных спецслужб на нашей территории, за наши деньги и против наших детей,

- заявил Владимир Шаргаев.

То есть, мы видим довольно интересную ситуацию. Получается, что в Кремле приняли на вооружение версию иностранной пропаганды? Или все же просто решили пойти на уступки Западу и согласиться с причастностью НКВД к расстрелу польских офицеров, считая, что ничем современной России это "признание", что называется, "не грозит".

Участвовавшие в круглом столе в Смоленске учёные пришли к единому выводу: освещение событий в Катыни носит русофобский характер, является одним из инструментов антироссийской пропаганды. Так, бывшая заведующая научным отделом мемориального комплекса «Катынь», кандидат исторических наук Оксана Корнилова назвала историю с обвинениями Советского Союза в расстреле польских офицеров проектом Геббельса. Профессор Алексей Плотников также отметил русофобский характер обвинений в адрес СССР в расстреле военнопленных.

В любом случае, позиция историков заслуживает внимания и дополнительного исследования. Ведь если удастся доказать, что поляков расстреляли гитлеровцы, это позволит дать жёсткий ответ властям Польши, которые до сих пор обвиняют Россию в тех событиях. И тогда Варшаве придется разбираться со своими партнерами по ЕС и НАТО. Правда, не очень понятно, пойдет ли на это российская власть? Ведь пока официальная версия всё же признает причастность исключительно советской стороны к расстрелам в Катынском лесу, несмотря на множество нестыковок, включая обнаруженные в одежде польских военнослужащих обрывки газет за лето-осень 1941 года.
Автор:
149 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. Проксима
      Проксима 16 марта 2021 11:55
      +17
      Позор нашему руководству! Приняли версию Геббельса! Себя то хоть надо немного уважать. А как же обширная комиссия, с привлечением иностранных специалистов, деятелей культуры ( Алексей Толстой помнится даже там присутствовал). Всё в угоду политической коньюктуре?
      1. Влад-мир
        Влад-мир 17 марта 2021 01:35
        +3
        Да руководство очень уважает партнеров.!!!
        Вон спортменов гнобят а руководство что делает--уважает партнеров и молчит.
        Ради партнеров определенных и английский в метро звучит и дублирующие названия улиц и станций на английском.
        1. Татьяна
          Татьяна 17 марта 2021 08:15
          +5
          Много раз я уже писала комментарии и выкладывала соответствующие видео о Катыне.
          Когда же руководство России услышит свой народ, услышит его оклеветанную боль за своих дедов и отцов, а также страх за своих детей за своё молодое поколение?! Наверное никогда!!!
          И что нам, простым россиянам, "уважаемые" представители власти РФ, прикажете делать?
          Зачем вы нам, россиянам, такие подкаблучники Запада нужны?!

          Виктор Илюхин Правда о Катыни!.•3 февр. 2014
          1. Татьяна
            Татьяна 17 марта 2021 08:26
            +4
            В Тверской области в 30 километрах от Твери есть мемориальный комплекс «Медное». Посетителей «Медного» уверяют – в этом месте покоятся останки более 6 тысяч польских военнопленных, расстрелянных якобы частями НКВД весной 1940-го года в Калинине, а на самом деле расстрелянных осенью 1941-го года немецко-фашистскими захватчиками.
            Подобный мемориал есть в Смоленской области (Катынь).

            Кроме того, в период с 1941-го по 1943-й годы в районе села Медное находились несколько госпиталей. Там же хоронили советских воинов 29-й армии, умерших в медсанбатах от ран. А в месте, где сейчас расположен польский мемориал, находился пункт сбора тел погибших в боях красноармейцев, память которых до сих пор не увековечена. В 2006-м году представители «Союза Советских офицеров» установили на территории Медновского мемориала мраморную плиту в память о павших в боях советских воинах 29-й армии. Но вскоре плита загадочно исчезла.

            Когда же погибшие и захороненные в том же Медном советские воины, наши рядовые и офицеры КА, дождутся от властей РФ хотя бы ДОСТОЙНЫЙ памятник в их честь и уважение со стороны российских властей и потомков?!

            Мифы Медного. •25 июл. 2015
    2. ramzay21
      ramzay21 17 марта 2021 02:08
      +3
      Скорее всего, немецкие войска наступая на Москву захватили наших пленных поляков, которых наши не успели эвакуировать, и чтобы не терять время, немцы их просто расстреляли. После поражений под Москвой и Сталинградом они вспомнили об этом и состряпали провокацию, чтобы вбить клин между союзниками, но тогда не получилось. Все пули в телах расстрелянных были немецкие. Даже ярый противник Сталина и русофоб Черчилль признал Катынь делом рук немцев, хотя в Англии находилось польское правительство в изгнании. Участие в постановке Геббельса Международного Красного Креста, который в конце войны помогал немецким военным преступникам скрыться, снабжая их документами лишь подтверждает эту версию.

      Яковлев и Горбачев вспомнили про эту постановку, чтобы развалить Варшавский Договор. Ельцин делал все лишь бы нагадить, ну а Путин присоединился к этому хору русофобов как преемник Ельцина.
  2. Uncle Lee
    Uncle Lee 16 марта 2021 10:32
    +18
    в расстреле польских офицеров проектом Геббельса.
    И хватит каяться !
    1. Егоза
      Егоза 16 марта 2021 10:41
      +27
      Цитата: Uncle Lee
      И хватит каяться !

      Дождались, пока свидетели все умерли. А ведь были, были. И пока они жили, никто и ляпнуть не смел, что их "советы" расстреляли.
      1. ROSS 42
        ROSS 42 16 марта 2021 10:50
        +12
        Споры о Катыни: новый этап

        Снова-здорово! Берите на выбор:

      2. nov_tech.vrn
        nov_tech.vrn 16 марта 2021 11:00
        +24
        Горбачевско - Яковлевский проект. Даже фальшивые документы состряпали, вот только непонятно, либо просто дилетанты ваяли, либо люди которых заставили фабриковать документы, специально наделали ошибок, чтобы потом можно было оспорить результаты.
      3. Садовник91
        Садовник91 16 марта 2021 12:13
        +4
        Цитата: Егоза
        Дождались, пока свидетели все умерли.

        Да были живы и свидетели, пока в середине 80-х яковлев по подложным документам не уверил поляков в том, в чём они убеждены сейчас. Ну вот почему-то данному "факту" я склонен верить.
      4. lk-0014
        lk-0014 17 марта 2021 19:40
        +1
        В 1990 году Каганович и Молотов были ещё живы! Это якобы их резолюции стоят на "подлинных" документах о расстреле. Однако, этих двоих дедов побоялись даже допрашивать. Символично.
    2. 210окв
      210окв 16 марта 2021 11:10
      +12
      Вообще от Путина слушать это неудивительно. Отношение к советским времени у него вызывает отторжение. Прожил почти полвека в Смоленске, но ни разу не был на этом мемориале, более того, для рядовых жителей города это является пустым местом. Вот руководство туда регулярно таскается. Впрочем, там есть и православная часть мемориала.
    3. prior
      prior 16 марта 2021 11:44
      +14
      Давно говорил - в "благодарность" полякам за снесённые памятники солдатам Красной Армии, Катынский мемориал следовало бы снести, погрузить на самосвалы, вывезти и вывалить на польской границе. Нечего делать останкам подляков в русской земле.
      Брать на себя преступления германского фашизма - это преступление перед советскими солдатами-освободителями Европы.
      Мнение и отношение Польши - это последнее, на что следует обращать внимание.
      Сколько "гиену" не корми - гиеной и останется.
    4. Reptiloid
      Reptiloid 16 марта 2021 12:05
      +6
      Цитата: Uncle Lee
      в расстреле польских офицеров проектом Геббельса.
      И хватит каяться !

      Дополна вариантов разных покаяний для нашей страны придумали!
      А не вспоминают , не каются ни в одной стране за своё прошлое---ни за уничтожение и продажу в рабство ирландцев, негров, геноцид индейцев, колонизайию Индии, других стран......за религиозные войны,, да много чего было. Убивали без сожалния, как своих, так и других.
      Только на Россию хотят это покаяние наложить.
  3. роман66
    роман66 16 марта 2021 10:32
    +8
    хрен ли спорить? боеприпасы!!!!!
    1. Canecat
      Canecat 16 марта 2021 10:37
      +7
      Цитата: роман66
      хрен ли спорить? боеприпасы!!!!!

      В том и дело. Где то читал, что ряд экспертиз установило принадлежность расстрельного оружия вермахта... но что то мало об этом говорят. Это или попытка вброса со стороны власти или это упорно замалчивают по какой то причине.
      1. Перейра
        Перейра 16 марта 2021 11:32
        +5
        Об оружии говорят. Это одно из основных доказательств непричастности НКВД, наравне с газетами 41 года в карманах убитых.
    2. vvvjak
      vvvjak 16 марта 2021 10:41
      +6
      Цитата: роман66
      хрен ли спорить? боеприпасы!!!!!

      Полякам вместо смоленской березы тротил везде мерещится, а тут мелочь, боеприпасы не те. Тем более те же самые гильзы чудесным образом "испарились".
      1. КАКОЙ ЕСТЬ
        КАКОЙ ЕСТЬ 16 марта 2021 10:46
        +26
        Давно доказано,что немцы их расстреляли.Масса материалов в открытом доступе,какие споры могут быть,за что нам каяться,непонятно.Это полякам покаяться не мешало бы за десятки тысяч наших красноармейцев в двадцатых годах погибших в польском плену.
        1. Zug
          Zug 16 марта 2021 11:36
          +4
          Да сначала наши хлопнули после фильтрации тех кто был виновен как в уничтожении русских военнопленных и других польских военных на коих был материал у внешней разведки.А потом пришла очередь немцев избавится от тех кого они учили резвед-деятельности на территории СССР.Остальных же как известно отпустили на все четыре стороны
          1. voyaka uh
            voyaka uh 16 марта 2021 12:12
            0
            Вот два документа, которые передали польской стороне.
            Записка Берия

            Постановление
            1. Zug
              Zug 16 марта 2021 12:17
              0
              Ну огромное спасибо за документы.Все правильно.На эти кадры данные собирались все довоенное время,Не помню как организация называлась-Красивое название.Ну а потом немцы закончили дело в отношении тех кто попал к ним в плен.Нет там ничего тайного.Это обычное дело во всех странах.Хотели свалить Советскую Власть-укоротили себе жизнь
            2. СВД68
              СВД68 16 марта 2021 19:44
              +4
              Цитата: voyaka uh
              Постановление

              Это "докумень" просто кричит: "Я фальшивка". Тройка - в указанное время явный анахронизм.
            3. lk-0014
              lk-0014 17 марта 2021 22:06
              +1
              Берия пишет записку - "Хочу жениться на английской королеве".
              Политбюро пишет резолюцию - "Женись".
              И что? Берия - уже английский король?
              А если Берия на следующий день захочет жениться на японской принцессе?
              Силу имеет только приговор, которого никто не видел. Должен быть протокол заседания тройки, приговор, приказы и исполнительные листы. В архивах должен был остаться огромный бумажный след. Однако - его нет.
              На выписке нет печати и подписи секретаря. Подписи Берии тоже нет, а она должна быть, см. памятку красным шрифтом. Липа липовая, смех смехом.
              Кстати, в феврале 1940 года расстреляли Ежова, предшественника Берии. За такую записку сам Берия отправился бы вслед за ним, и он это отлично знал.
            4. lk-0014
              lk-0014 18 марта 2021 02:26
              0
              А теперь самое интересное. Эти фальшивки уже трижды пытались предьявить суду.
              1. 1992 год - Суд над КПСС - суд проигнорировал эти бумажки.
              2. 22 декабря 2011 - Познер против Джугашвили - суд проигнорировал эти бумажки.
              http://vladimirpozner.ru/?p=8932
              3. 14 февраля 2012 - Тверской суд указал дату расстрела - сентябрь 1941.
              http://colonelcassad.livejournal.com/661017.html
              http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=212
              Что ещё надо? Слышали про принцип преюдиции?
              И кстати. Вот первый том материалов Нюрнберга:
              http://narod.ru/disk/3626408001/1.pdf
              См. Обвинительное заключение, стр. 58:
              Черным по белому:
              "2. В Восточных странах:
              ... В сентябре 1941 года 11000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска..."
              Получается интересная коллизия - наши чиновники отказались от итогов Нюрнберга, а спустя 24 года ввели уголовную ответственность за отрицание итогов Нюрнберга, ст. 354.1 УК РФ.
              Цирк с конями, да.
              В приговоре Нюрнберга Катынь не упомянута по одной простой причине: приговор оглашался конкретным нацистским преступникам, список там есть. И они, конкретно эти люди, в Катынском деле не участвовали, а значит именно им этот эпизод предьявить нельзя.
              Приговором не исчерпывается деятельность суда. Все подтвержденные доказательства и выводы, сделанные в мотивировочной части, но не указанные в резолютивной, тоже являются обязательными. На этом строится принцип преюдиции. В материалах суда этот эпизод рассмотрен, судом оценены доказательства и сделан вывод, что именно немцы расстреляли поляков в сентябре 1941 года.
    3. красноярск
      красноярск 16 марта 2021 10:43
      +8
      Цитата: роман66
      хрен ли спорить? боеприпасы!!!!!

      Доказательств того, что это сделали немцы, очень много. Удивляюсь почему они нигде не фигурируют. "Проект Геббельса" это не доказательство, но оно, почему-то, фигурирует, а настоящие доказательства - нет. Весьма странно.
    4. Владимир_2У
      Владимир_2У 16 марта 2021 10:47
      +14
      Цитата: роман66
      боеприпасы!!!!!

      Шнур которым руки связывали, документы более поздней даты чем дата "расстрела НКВД", место захоронения, способ расстрела. Только продажность и предательство верхушки при Горби и ЕБН, позволило русофобам вновь рты пораззявить!
      1. military_cat
        military_cat 16 марта 2021 12:52
        +3
        А что с нынешней верхушкой, у неё-то ведь есть все необходимые инструменты, чтобы выяснить и опубликовать факт подлога, совершённого их предшественниками, почему они предпочитают эту тему не поднимать?
        1. Владимир_2У
          Владимир_2У 16 марта 2021 13:06
          +2
          Цитата: military_cat
          почему они предпочитают эту тему не поднимать?

          Это надо будет признать ЕБН как минимум пособником преступников, а сами знаете кто преемником ЕБН является, только и всего.
    5. Uncle Lee
      Uncle Lee 16 марта 2021 10:50
      +5
      Цитата: роман66
      боеприпасы!!!!!

      Рома hi Я читал версию, что НКВД стреляли из немецкого оружия, что "кающиеся" объяснили этот факт изуверской хитростью НКВДэшников и объявили это доказательством расстрела именно российской стороной ! wassat
      1. vvvjak
        vvvjak 16 марта 2021 10:56
        +4
        Цитата: Uncle Lee
        Я читал версию, что НКВД стреляли из немецкого оружия,

        "Свидетель" Тихонов (ЕМНИП) об этом заявил. Но вопросов по его "показаниям" возникло еще больше.
      2. nov_tech.vrn
        nov_tech.vrn 16 марта 2021 11:02
        +6
        и патроны использовали образца 41 года, специально предвидели
        1. vvvjak
          vvvjak 16 марта 2021 11:05
          +6
          Цитата: nov_tech.vrn
          и патроны использовали образца 41 года

          Выпущенные на территории оккупированной Польши
          1. Перейра
            Перейра 16 марта 2021 11:36
            +1
            Однако, след путали.
            1. Arzt
              Arzt 16 марта 2021 11:49
              +1
              Однако, след путали.

              Еще как!

              Скорцени с головорезами выкрали из советских лагерей генералов Мечислава Сморавинского и Бронислава Богатыреевича, а потом в яме прикопали.

              С ними еще больше 2000 из советских лагерей, которых опознали потом при эксгумации. wink
              1. Перейра
                Перейра 16 марта 2021 11:51
                +1
                Вот ведь гад какой!
          2. lk-0014
            lk-0014 17 марта 2021 19:47
            0
            Это во Владимире-волынском гильзы только 41-го года, военного образца.
            А в Катыни - в основном старые до 1931 года. Но биметалл 41-го года тоже был.
      3. роман66
        роман66 16 марта 2021 11:06
        +2
        Володь, НКВДшники на своей территории никогда не стеснялись, шмаляли из наганов и ТТ и в ус не дули. наше вам hi
        1. Uncle Lee
          Uncle Lee 16 марта 2021 11:09
          -1
          То-то и оно ! Версия про немецкое оружие притянута за уши ! fool
      4. Arzt
        Arzt 16 марта 2021 11:21
        +5
        Рома hi Я читал версию, что НКВД стреляли из немецкого оружия, что "кающиеся" объяснили этот факт изуверской хитростью НКВДэшников и объявили это доказательством расстрела именно российской стороной ! wassat

        Нет, это была изуверская хитрость Геббельса, расстрелять из вальтеров, чтоб на НКВД подумали. laughing
        1. Uncle Lee
          Uncle Lee 16 марта 2021 11:38
          +1
          Цитата: Arzt
          расстрелять из вальтеров,

          Хотели из ТТ, да патронов 43 года не нашли ! recourse
      5. Авиатор_
        Авиатор_ 16 марта 2021 11:58
        +9
        Всё ещё в 1995 году разобрано Ю. Мухиным в его "Катынском детективе". Интереснее всего смотрелось решение Политбюро ЦК КПСС о расстреле поляков, датированное 1940 годом. Ну а Вова - в своём амплуа. Всё на печеньки с запада надеется. Не будет, на майдане съедены все.
    6. lk-0014
      lk-0014 17 марта 2021 20:26
      0
      Патрон бельгийца Браунинга 7,65х17 в России официально стоял на вооружении с 1908 года. Уже при коммунистах - производился миллионными сериями, на трёх заводах.
      Однако, коварные большевики в 1928 году закупили ящик немецких патронов и 12 лет его берегли, специально для поляков.
      Для тех, кто не понял: в России оружие под патрон Браунинга 7,65х17 было очень распространено ещё с царских времен, поэтому патроны были свои, в товарных количествах. Разумеется, немецкой маркировки "Geco" на них не было.
      Здесь подробнее:
      http://awas1952.livejournal.com/10293299.html?thread=231482931#t231482931
      http://awas1952.livejournal.com/10293299.html?thread=231555379#t231555379
  4. апро
    апро 16 марта 2021 10:44
    +12
    Расстрел в Катыни антироссийские силы используют как инструмент русофобской пропаганды.

    Итересные антирусские силы...в основном находяться в Москве.на государственных должносях в русском государстве.в подконрольных русскому правительству сми ...
    Станно всё это.
    1. Arzt
      Arzt 16 марта 2021 11:12
      +9
      Итересные антирусские силы...в основном находяться в Москве.на государственных должносях в русском государстве.в подконрольных русскому правительству сми ...
      Станно всё это.


      Еще круче.
      В Кремле антирусские.

      Получается, что в Кремле приняли на вооружение версию иностранной пропаганды?


      А в Штатах прорусские. laughing

      работу профессора Гровера Ферра из США «Тайна Катынского расстрела». В ней американский историк утверждает: расстреляли поляков всё же гитлеровцы - осенью 1941 года.


      У же не поймешь где свои, где чужие. wink
      1. апро
        апро 16 марта 2021 11:16
        +1
        Цитата: Arzt
        А в Штатах прорусские.

        Официально сга подерживают поляков в их претензиях.а работы некоторых префессоров не влияют на официальную позицию госдепа.
        1. Arzt
          Arzt 16 марта 2021 11:33
          0
          Официально сга подерживают поляков в их претензиях.а работы некоторых префессоров не влияют на официальную позицию госдепа.

          А откуда вообще взялся этот профессор?
          Написал по заказу Кремля? Так Кремль сам признал вроде.

          Не иначе наследники Геббельса пробашляли. wink
          1. апро
            апро 16 марта 2021 11:35
            +1
            Цитата: Arzt
            А откуда вообще взялся этот профессор?

            А какая разница????его труды официально не востребованны.ни в Москве.ни в Варшаве ни в Вашингтоне.
      2. Avior
        Avior 16 марта 2021 19:42
        +1
        Он не историк
        Гровер Ферр— американский профессор, 76 лет, 1944 года рождения, специалист по средневековой английской литературе, преподаватель английского языка и литературы в одном из американских университетов, исторический ревизионист в свободное от основной работы время.
        У человека есть хобби- критика антисталинских взглядов и вообще противник всего антисоветского.
    2. tatra
      tatra 16 марта 2021 11:13
      +6
      А это очередное доказательство ,что антисоветизм всегда равно русофобия . И в реальности ,российским и польским врагам коммунистов плевать на этих расстрелянных польских военных ,они их цинично используют ради выгоды в их антисоветчине . Если бы они действительно были такие "человеколюбцы ", как изображают из себя в антисоветской пропаганде ,то у российских врагов коммунистов было бы сострадание к убитым гитлеровцами советским гражданам , а у польских -к убитым украинскими националистами десяткам тысяч мирных поляков в Волынской резне .
  5. Лесовик
    Лесовик 16 марта 2021 10:45
    +5
    Статья ни о чём. Думал приведут какие-то факты (а они есть и они давно циркулируют как в трудах историков, так и в СМИ), а на самом деле... Можно было в одно предложение всю статью уместить - есть две версии: либо мы, либо не мы. Знал бы - не стал бы и читать.
    1. Вождь краснокожих
      Вождь краснокожих 16 марта 2021 11:03
      0
      В любом случае, виновные назначены. Пребывая в Польше я несколько раз видел мемориалы и таблички на которых жертвы Катыни обозначены однозначно - НКВД. Даже если произойдет чудо, и все переиграли, эти памятники все равно будут стоять на своих местах с теми самыми надписями.
  6. cniza
    cniza 16 марта 2021 10:47
    +2
    И тогда Варшаве придется разбираться со своими партнерами по ЕС и НАТО.


    Вот пусть и разбираются , а нам надо жёстко пресекать все поползновения...
  7. ee2100
    ee2100 16 марта 2021 10:48
    +9
    Всем вменяемым ясно,что в 1940 г. расстреливать поляков НКВД , не было смысла. Собран большей объёмом информации, что расстрелов в 1940 г.не было .
    Понятна позиция Польши и всего "прогрессвного" запада взвалить вину на это злодеяние на СССР.
    Почему Путин это признал - это вопрос к нему.
    Я бы предложил рассмотреть властям Смоленской области вопрос о демонтаже этого позорного мемориала, как поступают с памятниками павшим за освобождение Польши советским воинам наши "партнеры".
    1. Uncle Lee
      Uncle Lee 16 марта 2021 11:02
      +2
      Цитата: ee2100
      вопрос о демонтаже этого позорного мемориала,

      Сносить не надо, а написать, что расстрелы были произведены немцами и год указать.
      1. ee2100
        ee2100 16 марта 2021 12:13
        +4
        Достаточно просто обсудить этот вопрос на заседании обл.правительства и приятно будет наблюдать,как ни всё сразу задергаются am
    2. КАКОЙ ЕСТЬ
      КАКОЙ ЕСТЬ 16 марта 2021 11:03
      +12
      Правильно,как с нами,так мы с ними.А то они наши памятники и обелиски разрушают,а мы понаставили фашистским пленным мемориалов,в одном только нашем городе и венграм,и немцам,и белочехам даже есть.
    3. Karabin
      Karabin 16 марта 2021 12:16
      +6
      Цитата: ee2100
      Я бы предложил рассмотреть властям Смоленской области вопрос о демонтаже этого позорного мемориала,

      Предложить вы конечно можете. Только смоленские власти не с дуба рухнули,что бы ваше предложение рассматривать. Путин В.В.,лично, колено преклонял, трагическую речь говорил, память чтил убиенных . Какой демонтаж!? А что поляки памятники сносят и будут сносить - так то Маша из МИДа заклеймит и .... всё.
    4. lk-0014
      lk-0014 17 марта 2021 22:57
      0
      Горбачев за своё покаяние получил 35 млрд зелёных от п-ндосов.
      Ельцин в 93-96 годах находился у власти незаконно, при поддержке п-ндосов.
      Путину за покаяние разрешили проложить газовую трубу у польских берегов.
      Всё решают деньги, как всегда.
  8. Hagen
    Hagen 16 марта 2021 10:49
    +7
    Ведь если удастся доказать, что поляков расстреляли гитлеровцы, это позволит дать жёсткий ответ властям Польши, которые до сих пор обвиняют Россию в тех событиях.

    Что приходит в голову по данной теме? Во-первых, все заявления сделанные советскими официальными учреждениями, лицами, а также российскими, включая и заявления Путина, признающие вину в содеянном за НКВД, немедленно дезавуировать и признать несоответствующим установленным фактам специальным законопроектом. Во-вторых, как бы мы не доказали вину гитлеровцев в этих расстрелах, Польша наши доказательства не примет. Никогда.... Это нужно иметь ввиду изначально, и этим надо просто пренебречь. Плевать, что там они подумают. Хорошо они про нас не будут думать в любом случае в долгосрочной перспективе (не то у них воспитание). Главное то, что подумают граждане нашей страны, нынешние и будущие. Я бы добавил еще и специальный режим входа на мемориал для граждан Польши, предусматривающий полузапретительную плату за него. Соответственно переработал бы в нем все пояснительные надписи на эту тему.
  9. tovarich-andrey.62goncharov
    tovarich-andrey.62goncharov 16 марта 2021 10:56
    +4
    У нашей нонешней власти на это кишка тонка , а кошелек полон, да к тому же в чужих закромах заныкан. Так что эту "элиту" надо сначала в капусту порубить, а потом и рассуждать.
  10. rocket757
    rocket757 16 марта 2021 10:56
    +1
    Наша история, именно наша ... А их история, им с ней и жить.
    Претензии взаимные и не малые ...
    Всё так и будет.
    По нормальному, пора это всё заканчивать ....
    1. апро
      апро 16 марта 2021 11:12
      -4
      Цитата: rocket757
      По нормальному, пора это всё заканчивать ....

      А если есть возможность полякам с этой ситуации поиметь бабла??и им есть смысл заканчивать??? Тем более благодоря заявлениям русских официальных лиц это вполне возможно.фактически признав правоту поляков.
      1. rocket757
        rocket757 16 марта 2021 11:26
        +2
        Вопрос ... а где то государство, к которому они приетензии имеют?
        Конечно, всё зависит теперь от наших верхних. А шо у них в головах, поди догадайся.
        1. апро
          апро 16 марта 2021 11:28
          +2
          Цитата: rocket757
          Вопрос ... а где то государство, к которому они приетензии имеют?

          Как где...рф обьявила себя правоприемницей СССР.
          1. rocket757
            rocket757 16 марта 2021 11:41
            +1
            Можно и так понять, но это только серьезный юрист, знакомый с документами, может разобраться .... не моя тема, гадать не берусь.
        2. Reptiloid
          Reptiloid 16 марта 2021 12:26
          +3
          ......от наших верхних.......

          Как-то верхние не вспоминают ни про дела в XVII веке, ни про помощь поляков Наполеону, ни про убийство Александра II гриневицким (поляк!). Самое время!
          1. rocket757
            rocket757 16 марта 2021 12:33
            +1
            Таких уж мы "выбрали" ....
    2. Reptiloid
      Reptiloid 16 марта 2021 12:19
      +2
      Доброе утро, Виктор! hi
      ......заканчивать.......

      На официальном уровне отказаться от этих обвинений, и всё! И пусть те охрипнут от воя и завываний!
      1. rocket757
        rocket757 16 марта 2021 12:23
        +1
        Одним криком больше, одним меньше ...уже без разницы.
        1. Reptiloid
          Reptiloid 16 марта 2021 13:27
          +3
          Мне кажется, пока не делают наши верхние этого из-за десоветизации? Как же так, получается?, дескать? Перестать клеаетать на НКВД, СССР.
          Такой выбор перед ними.
          1. rocket757
            rocket757 16 марта 2021 13:42
            +1
            Весьма вероятно, что так и есть ...
            Есть там такие, не за страну совсем .... свои шкурки ближе к телу.
  11. tolancop
    tolancop 16 марта 2021 11:04
    +7
    татья ни очем. Материалов в тырнете, ИМХО, достаточно. Почему Россия приняла на себя это деяние - вопрос к должностным лицам признавшим вину НКВД. Мемориал в Катыни разрушать не нужно, мы ж не варвары. Думаю, было бы целесообразно оградить его колючкой и закрыть туда доступ. Полностью!!! Лет за 5-10 все само бурьяном зарастет. Потратимся на колючку, зато сэкономим на содержании. Пшеки в любом случае вонять будут, т.ч. потерь для России никаких. А если сильно развоняются, то пойти их путем: были вандалы, но мы их не нашли. Что-то заигрались мы в добряков, пора и зубы показать. Ненависть к России должна "партнерам" дорого обходиться.
    1. Hagen
      Hagen 16 марта 2021 14:35
      +3
      Цитата: tolancop
      Пшеки в любом случае вонять будут, т.ч. потерь для России никаких.

      Не все так просто. Поляки спят и видят, как нам вменить компенсации за каждого якобы нами убитого. Наши руководители, когда на себя вину признавали, надеялись вызвать шаги навстречу с польской стороны. Зря надеялись. Но и тогда было известно, что следствие по делу не закончено и судебного решения по определению виновных лиц нет. Потому и надо нашу точку зрения устанавливать силой закона. В том числе и во всех наших образовательных программах.
  12. APASUS
    APASUS 16 марта 2021 11:07
    +3
    освещение событий в Катыни носит русофобский характер, является одним из инструментов антироссийской пропаганды.

    Какие еще нужны доказательства ?
  13. Rubi0
    Rubi0 16 марта 2021 11:19
    +1
    Да снести мемориал бульдозером как поляки памятники вов и забыть.
    1. Reptiloid
      Reptiloid 16 марта 2021 12:32
      +1
      .......поляки памятники вов.......

      Были сообщения, что ксендзы сотрудничали с нацистами. Была также информация и о том, что в холокосте участвовали.
  14. Roma-1977
    Roma-1977 16 марта 2021 11:19
    +5
    К сожалению, официальный пересмотр Катынского дела невозможен. Слишком много людей из нынешнего политического истеблишмента РФ замешаны в фальсификации. Это ведь будет бомба не для ельцинской эпохи, а уже для путинской...
    1. Karabin
      Karabin 16 марта 2021 12:03
      +2
      Цитата: Roma-1977
      К сожалению, официальный пересмотр Катынского дела невозможен.

      Согласен. С нынешними РФ-официалами -нет. Зато как за патриотизм и скрепы глаголят.
  15. Zug
    Zug 16 марта 2021 11:33
    +1
    Хоть сто раз докажи вину немцев-слушать никто не будет.
  16. север 2
    север 2 16 марта 2021 11:46
    +6
    две загадочные истории последних десятилетий .
    Первое , это кто заставило Россию остановить республики Донбаса , что бы общими с Россией усилиями покончить с русофобским новообъединением современности -с такой вот Украиной . А ведь может она и в НАТО вступить и тогда это всё равно точно надо будет с этой покончит . А больше всех Украину в НАТО пихает именно Польша.
    Второе. Ладно там Горбачёв или Ельцин . Но кто и почему заставило Путина до сих пор молчать , не возмущаться , и не исправлять Ельцинское преступление , что Россия от СССР преемствовала лишь долги всего СССР и если и было какое то участие СССР в жёстких мерах перед польскими офицерами .А как с территорией ? Ведь Ельцинская Россия не стала правопреемницей всей территории СССР . То есть тогда , когда Россия объявила , что она является правопреемницей СССР. Что это за отбор . Долги и жёсткие меры перед войной с потенциальными врагами России польскими офицерами, это наше преемственность от СССР , а вот границы СССР закреплённые во всех послевоенных международных документах и организациях , это не наша правопреемственность ? Да ещё и с 20тью миллионами русских , брошенных на тех территориях СССР .
    Между прочем , если Путин в начале президентства осмелился бы решить сразу второй вопрос , то сегодня не гавкали бы и поляки , поскольку не было бы первой загадки об остановленных республиках Донбаса перед врагами России в альянсе Украина-Польша.
  17. Karabin
    Karabin 16 марта 2021 12:04
    +2
    Стоит полагать, что Путин не основывает свои слова на каком-то голословном мнении, а изучает и анализирует те документы, которые поставляют ему российские спецслужбы. Или...

    Или.
  18. AlexGa
    AlexGa 16 марта 2021 12:18
    +6
    А чему здесь удивляться такой позиции российского государства, которое построено на антисоветизме. Поэтому и День Победы проводиться с задрапированным Мавзолеем, вынос Знамени Победы вместе с триколором, да и Бессмертный полк с портретами своих воевавших предков, но без портретов тех, кто ими командовал в годы Великой Отечественной войны. Странно все это смотрится для людей моего поколения.
  19. Knell Wardenheart
    Knell Wardenheart 16 марта 2021 12:43
    -6
    Тут нет никакой неоднозначности - есть исключительно спекулятивная линия двух типов людей , за которыми стоит общая линия СССР по перекручиванию и переиначиванию нелицеприятных фактов о взаимоотношениях народов и истории становления государства. Один тип людей склонен отмазывать "советскую версию" желая "набить очки" - обрести известность и стать фигурой в каких то патриотических и высокодержавных кругах , либо просто получить легко монетизируемый афторитет , сродни методе по которой действовал тот же Фоменко.
    Второй тип людей рассуждают по принципу "не было того во что я не верю" , у них в голове советский клюквенный лубок с румяным Сталиным , хитрыми партизанами , удалыми солдатами и смекалистыми пионерами. Советское - значит отличное , советский суд самый гуманный суд итд итп... в общем , в воображении такой категории людей все плохое что говорят - это ложь и провокация тлетворного запада или внутренней "пятой колонны" , и они как краб уцепятся за любые противоречия (как в случае с недавним "дворцом") , станут апологетом любой белиберды, лишь бы это не поколебало их носорожью веру и клюквенно-лубочную реальность , улыбающуюся им со старых агит.материалов.

    К весне 1940 фашисты уже накрошили прилично людей -как у себя,так и в той же Польше , все кого надо было расстрелять к тому времени уже были расстреляны как бесполезные с точки зрения трудовой деятельности и в связи с общими представлениями о культурно-элитарной аннигиляции Польши, бытовавшими в Рейхе.
    Лепить из польской военщины какие то легионы в Берлине не планировали . Следовательно, мариновать этих людей месяцев 8 для того,чтобы потом привести их МАССОВО на чужую территорию ВОТ СРАЗУ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ , когда транспортные коммуникации и без того перегружены как и усилия тыловых и логистических служб - тупо за тем ,чтобы массово прикончить на советской территории , чтобы (ЗАЧЕМ ?!) подложить "свинью" стране, которая по измышлениям немцев вскоре после "Барбароссы" тупо перестанет существовать --> господа, ну это просто концентрат бреда !
    Надо понимать что подобные массовые расстрелы не были каким то нонсенсом для СССР - подобным образом у нас вполне распространенно поступали со времен ГВ , были так называемые "полигоны НКВД" , находящиеся в глубоком тылу страны , это как бы факты , тут уже нельзя обвинить коварных немцев,желающих опорочить СССР.
    Свои расстреливали своих . Пачками. Ну вот,расстреляли до кучи еще и чужих . Тоже пачками. Тут что то "не выстраивается" в схему ? По моему все логично и вопросов по поводу Катыни у меня вообще не возникает.
    Когда про эти миазмы стало известно в мире и тем паче во время ВВ2, вполне логично также было то ,что руководство СССР стало изворачиваться как уж , чтобы втереть какую то дичь в стиле Пескова - подобные фокусы мы наблюдаем и сейчас после Солсбери или Омска или в ситуации с дворцом , а ранее наблюдали этот же пошлый и затертый прием с отмазыванием "допингового дела" и "Сердюковщины". И разумеется , с целью дискредитировать "Катынскую версию" немцев были проведены мероприятия той или иной степени проработки , сразу, как только СССР смог добраться до Катыни.
    1. Roma-1977
      Roma-1977 16 марта 2021 13:16
      +3
      Существует слишком много нюансов, говорящих о том, что НКВД не причастен к расстрелу в Катыни, начиная со свидетельств о том, когда и как проводилась эксгумация немцами в 1943 и заканчивая вбросом заведомых очевидных фальшивок, изобилующих ошибками и противоречиями друг другу, в архивы в конце 80-х/начале 90-х. Простого изучения общеизвестных фактов, игнорируемых официальной точкой зрения, вполне достаточно, чтобы сделать выводы, отличные от официальных. И это ещё не касаясь "полигонов НКВД" "в глубоком тылу", про которые тоже есть чего порассказать из того, о чём не говорят на "Эхе Москвы".
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 16 марта 2021 14:58
        -6
        Ну послушайте, тут элементарная логика ведь на самом деле..
        И рассматривать ее можно "от противного" - ну , допустим, это сделали немцы образца 1943 года. Зачем ? Гипотетически - затем,чтобы вбить идеологический кол между СССР и Западом итд итп.
        Но когда мы начинаем думать КАК они это "могли сделать" -вот тут выясняется ,что хрень все это. Немцы были практичными людьми - они не держали масс людей ,которые не могли использовать на работах или в кач-ве коллаборационистов. У них на это была вполне четкая и нелицеприятная линия. Следовательно, если мы рассматриваем версию что это сделали немцы - им нужно было бы либо массово доставлять выдерживаемых (вероятно,специально для этой цели) польских военных в эту точку параллельно с ведением войны и чрезвычайной загруженностью логистики - но немцы были чрезвычайно пунктуальными и дотошными , и следовательно был бы большой материал в разных министерствах об этих перемещениях , либо какие то косвенные свидетельства подобных.
        Рассуждения о том, что немцы специально решили все это скрыть вызвали бы у меня приступы гомерического черного юмора - на фоне того,что они не скрывали о холокосте и лагерях смерти - скрывать это в начале 1940 было бы безумием .
        Следовательно, у нас очень низкая вероятность что это было сделано в начале войны и с живыми людьми .
        Но допустим ,по такой логике немцам "приспичило" создать правокацию в 1942-1943 ,когда уже что называется,припекло. Тут перед ними стоит еще более фундаментальная задача - нужно ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ трупаков крайне аккуратно выкопать там, где их убили немцы (а я замечу, что за ~ 3 года земля в местах массовых захоронений и природа творят прям таки чудеса с бренной плотью ) и массово выкопать останки - это само по себе геморрой , а сделать это аккуратно,что называется "фрагментированно" , чтобы у откровенно не дубового человека потом не возникли подозрения о посмертном перемещении останков - это еще более кратно хардкорная задача, если мы говорим о таком количестве. Надо понимать, что все эти тела нужно еще и доставить в более-менее ограниченные сроки в эту самую Катынь (и следовательно эксгумацию и повторное захоронение необходимо проводить в весьма сжатые сроки) - иначе все это создает известные проблемы .
        Для всего этого требуются - большие транспортные мощности (это живых людей можно перевести вертикально как сельдей в бочке а потом они сами еще и дойдут , но никак не покойников) , масса рабочих рук которые будут выкапывать и закапывать более-менее профессионально , а еще это нужно сделать в атмосфере адского треша ,который у нас происходит в 1942 году - И НЕ ОСТАВИТЬ НИ СЛЕДОЧКА.
        Любой судмедексперт скажем вам, что посмертная транспортировка достаточно высоко детектируемая операция , а тут у нас речь о десятках тысяч людей ,с останками вещей итд. О том,чтобы закопать их так, чтобы в почве произошли требующиеся для верификации (и давно известные) процессы , свойственные захоронению конкретно в этом месте.
        В общем я не считаю что эти манипуляции имели место быть , это фантазия ,конечно. Есть такая штука - "бритва Окама" - по ней и следует рассматривать всю эту историю.
        1. tolancop
          tolancop 16 марта 2021 17:02
          +3
          Цитата: Knell Wardenheart
          Рассуждения о том, что немцы специально решили все это скрыть вызвали бы у меня приступы гомерического черного юмора

          А использование оружия и боеприпасов совершенно нехарактерных для НКВД (и РККА) у Вас гомерический черный юмор не вызывает? А заодно и притянутая за уши версия почему якобы НКВД использовало чужое оружие. Все Ваши предположения носят ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер, а вот пули и гильзы штука конкретная донельзя.
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 16 марта 2021 19:09
            -2
            Цитата: tolancop
            Цитата: Knell Wardenheart
            Рассуждения о том, что немцы специально решили все это скрыть вызвали бы у меня приступы гомерического черного юмора

            А использование оружия и боеприпасов совершенно нехарактерных для НКВД (и РККА) у Вас гомерический черный юмор не вызывает? А заодно и притянутая за уши версия почему якобы НКВД использовало чужое оружие. Все Ваши предположения носят ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер, а вот пули и гильзы штука конкретная донельзя.


            И вот логика - если мы смотрим на вопрос как на провокацию немцев через два-три года от начала войны, подготовленную с невероятной точностью и масштабом сокрытий, то вы серьезно считаете ,что немцы "прокололись" на гильзах ?)) На тот момент времени у них уже было достаточно и трофейного оружия и перебежчиков из самого НКВД , уж это могли состряпать в лучшем виде. И наоборот - если мы рассматриваем вариант из чего НКВД ликвидировало этих людей , то что подвезли -тем и ликвидировали. Пришла очередь списывать какие то боеприпасы или на складах оказался перебор старья - и вуаля ! Как раз тут вариаций может быть масса ,в отличии от вариантов немцев - если мы хотим их подвести под монастырь в этом вопросе.
            1. lk-0014
              lk-0014 19 марта 2021 03:59
              0
              И наоборот - если мы рассматриваем вариант из чего НКВД ликвидировало этих людей , то что подвезли -тем и ликвидировали. Пришла очередь списывать какие то боеприпасы или на складах оказался перебор старья - и вуаля !

              Открываем журнал "Калашников" №5 за 2002 г.
              ===
              В первой половине 30-х годов производство данного патрона было налажено в СССР на заводе №3 в Ульяновске, планировалось его производство и на Тульском патронном заводе, но было ли оно осуществлено автору достоверно установить пока не удалось. Необходимость производства патрона 7,65 мм Браунинг была вызвана наличием большого количества различных импортных пистолетов, оставшихся со "старых времён". В первую очередь, таких как Browning FN M1900 и M1910, Colt Pocket Hammerless M1903, Mauser M1912/14. Причём последний поступал в СССР из Германии и в 20-е годы. Кроме того, в то время под 7,65-мм патрон Браунинга в СССР проектировались некоторые пистолеты, из которых наиболее известен пистолет Коровина.
              ===
              На УПЗ №3 в 1932 году было выпущено 4,2 млн таких патронов. Четыре миллиона, да.
              И откуда в Катыни немецкие гильзы с клеймом "Geco"?
              Сейчас вы процитируете допрос Карла Геншова и цифру в 3 тыс патронов.
              И станете утверждать, что чудесным образом, именно эти 3 тыс патронов 10 лет бережно хранились именно на смоленском складе, ожидая своего катынского часа.
              Карл Геншов эту цифру назвал по памяти, без всяких документов. И Карл Геншов был нацистом, да. А нацисты - хорошие парни, и никогда не обманывают, это все знают.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 19 марта 2021 11:36
                0
                Цитата: lk-0014
                И наоборот - если мы рассматриваем вариант из чего НКВД ликвидировало этих людей , то что подвезли -тем и ликвидировали. Пришла очередь списывать какие то боеприпасы или на складах оказался перебор старья - и вуаля !

                Открываем журнал "Калашников" №5 за 2002 г.
                ===
                В первой половине 30-х годов производство данного патрона было налажено в СССР на заводе №3 в Ульяновске, планировалось его производство и на Тульском патронном заводе, но было ли оно осуществлено автору достоверно установить пока не удалось. Необходимость производства патрона 7,65 мм Браунинг была вызвана наличием большого количества различных импортных пистолетов, оставшихся со "старых времён". В первую очередь, таких как Browning FN M1900 и M1910, Colt Pocket Hammerless M1903, Mauser M1912/14. Причём последний поступал в СССР из Германии и в 20-е годы. Кроме того, в то время под 7,65-мм патрон Браунинга в СССР проектировались некоторые пистолеты, из которых наиболее известен пистолет Коровина.
                ===
                На УПЗ №3 в 1932 году было выпущено 4,2 млн таких патронов. Четыре миллиона, да.
                И откуда в Катыни немецкие гильзы с клеймом "Geco"?
                Сейчас вы процитируете допрос Карла Геншова и цифру в 3 тыс патронов.
                И станете утверждать, что чудесным образом, именно эти 3 тыс патронов 10 лет бережно хранились именно на смоленском складе, ожидая своего катынского часа.
                Карл Геншов эту цифру назвал по памяти, без всяких документов. И Карл Геншов был нацистом, да. А нацисты - хорошие парни, и никогда не обманывают, это все знают.

                Упускаете очень серьезную деталь - в руки советов попала часть польских арсеналов в 1939 . Патроны, оружие - там было этого достаточно , но образцы врятли были современными.

                Цитата: lk-0014
                А использование оружия и боеприпасов совершенно нехарактерных для НКВД (и РККА) у Вас гомерический черный юмор не вызывает?

                Импортные стволы таки были, но немного. В основном - наградные и статусные. У тех, кто работал на вражеской территории (разведчиков и лётчиков) - тоже были. В НКВД и армии - были в мизерных количествах, в основном у старших офицеров.
                Но, самое главное, патроны к этим стволам выпускали сами. Ибо импорт был слишком дорогой.

                После польской и финской кампании трофейного оружия было достаточно , это могло быть использована в подобных "мероприятиях".
                Цитата: lk-0014
                Во время советско-польской войны эта ситуация повторяется - но на этот раз эти солдаты отчасти виноваты в произошедшем ,как и власть стоявшая за ними .

                Да-да, они сами умерли, и сами во всём виноваты.
                "В лагере Стшалково летом 1919 г. помощник начальника лагеря “поручик Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки”. Нередко Малиновский приказывал пленному ложиться в канаву, а капралы начинали избивать. “Если избиваемый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал... Если часовые застреливали пленных, Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок... Неоднократно можно было наблюдать... группа во главе с Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям” (“Красноармейцы...”, с. 655).
                В 1960 г. в СССР была издана книга бывших заключенных Освенцима Ота Крауса № 73046 из Праги и Эриха Кулки № 73043 из Всетина “Фабрика смерти”. Зверства охраны и условия жизни в лагере Стшалково весьма напоминают Освенцим."

                Судить по частным ситуациям все равно что полагать ,что в НКВД работали одни Заковские . Садисты были всегда и везде .
                1. lk-0014
                  lk-0014 19 марта 2021 20:58
                  0
                  Упускаете очень серьезную деталь - в руки советов попала часть польских арсеналов в 1939 . Патроны, оружие - там было этого достаточно , но образцы врятли были современными.

                  Сюрприз - официальным оружием польской полиции и армии были Наган Ng30 и пистолет WiS vz35, оба собственного производства. Патроны к ним - 7,62х38 наган и 9х19 люгер.
                  Патрон 7,65х17 специфичен, он хорош только для самооборонщиков и самоубийц, для армии или полиции он слабоват и неинтересен.
                  Несколько тыщ таких патронов в восточной Польше конечно было, однако какой смысл их специально оттуда вывозить и тащить в Смоленск? Зачем? Дефицита не было, своих патронов было достаточно.
                  Кстати, основная часть польских арсеналов была в Варшаве, которую захватил сами знаете кто.
                  Прибалтика вообще не стала заморачиваться с перевооружением, войну встретила ещё с царскими наганами.
                  После польской и финской кампании трофейного оружия было достаточно

                  В Финляндии официальными стволами были наганы и собственные L-35 (копия люгера), патрон браунинга 7,65 к ним никак не подходит.
                2. lk-0014
                  lk-0014 19 марта 2021 22:28
                  0
                  Резюмируя вышесказанное: в Польше, Прибалтике и Финляндии патрон браунинга 7,65 не был основным, и в арсеналах не хранился.
                  В сейфах и тумбочках у населения было заныкано несколько тыщ таких патронов, однако их поиск и вывоз в Смоленск с целью расстрела поляков - это фантастический идиотизм, ибо минимум четыре патронных завода в СССР имели оборудование для выпуска ЛЮБОГО количества таких патронов.
                  Заводы перечислить? Кунцевский, Марьина Роща, Подольский, Ульяновский.
                  Причём первые два - до революции входили в АО "Русско-бельгийские патронные заводы". У как вы думаете, что они выпускали? Да-да, те самые патроны, официально стоявшие на вооружении царской армии.
                  1. lk-0014
                    lk-0014 20 марта 2021 07:29
                    0
                    Резюмируя вышесказанное: в Польше, Прибалтике и Финляндии патрон браунинга 7,65х17 не был основным

                    А в Финляндии этот патрон ещё и выпускался. На заводах VPT, Lapua и Sako (Valmet). Фотки гуглите. И в Швеции тоже выпускался. И в Румынии с Венгрией... Гуглите журнал "Калашников" №6/2002, там всё подробно, с примерами клейм.
                    1. lk-0014
                      lk-0014 21 марта 2021 03:13
                      0
                      Пообщался с военными археологами.
                      Джон Браунинг никогда не патентовал своих патронов, поэтому их выпускали все, кому не лень. По ссылке ниже - образцы клейм на гильзах.
                      И откуда немецкие гильзы в Катыни?
                      https://i.ibb.co/vYmvGLs/browning-kleimo.png
                3. lk-0014
                  lk-0014 19 марта 2021 22:39
                  0
                  Садисты были всегда и везде .

                  Я могу накидать вам десятки подобных цитат. Гуглите сами и удивляйтесь.
                  Поляки оттяпали от Германии Верхнюю Силезию, и ситуация в лагерях для немецких пленных была такая же.
                  Немцы позднее сняли документальный фильм о зверствах поляков, надо поискать, у меня где-то был.
                4. lk-0014
                  lk-0014 21 марта 2021 03:52
                  0
                  Упускаете очень серьезную деталь - в руки советов попала часть польских арсеналов в 1939.

                  В польских арсеналах не было немецких патронов.
                  Из истории польских патронных заводов „Pocisk”:
                  Завод был полностью сдан в эксплуатацию в 1923 году. В то время завод производил следующие боеприпасы для армии: 8 мм x 50 R Mannlicher, 8 мм x 50 R Lebel, 7,92 мм x 57 Mauser. Для гражданского рынка выпускались патроны: 6,35 мм x 15 SR Browning, 7,65 мм x 17 SR Browning, а также различные конструкции охотничьих и спортивных патронов. В 1924 году заводы выпустили более 32 миллионов штук боеприпасов.
                  ...Заводы проработали до 28 сентября 1939 года.
          2. lk-0014
            lk-0014 19 марта 2021 04:17
            0
            А использование оружия и боеприпасов совершенно нехарактерных для НКВД (и РККА) у Вас гомерический черный юмор не вызывает?

            Импортные стволы таки были, но немного. В основном - наградные и статусные. У тех, кто работал на вражеской территории (разведчиков и лётчиков) - тоже были. В НКВД и армии - были в мизерных количествах, в основном у старших офицеров.
            Но, самое главное, патроны к этим стволам выпускали сами. Ибо импорт был слишком дорогой.
        2. Roma-1977
          Roma-1977 16 марта 2021 17:21
          +2
          Вкратце было так: в сентябре-октябре 1939 года советским войскам сдались сотни тысяч польских военнослужащих. Большая часть из них была распущена по домам, но офицеры были интернированы в лагерях, с правом свободного выхода за их пределы. В ноябре 1939 года польское эмигрантское правительство объявляет войну СССР за то, что СССР передал бывшую польскую Виленскую область Литовской Республике, и интернированные автоматически меняют свой статус на статус военнопленных, без права переписки. В 1940-ом году часть из них использовалась на работах по прокладке дорог в Смоленской области. Осенью 1941 года немцами были захвачены тысячи этих польских военнопленных, отказавшихся от эвакуации в советский тыл. Все они были расстреляны из немецкого оружия, а их руки предварительно связаны бечёвкой немецкого образца, никогда не поставлявшейся в СССР. В 1943 году было принято решение использовать их останки для масштабной провокации с целью вбить клин между союзниками по антигитлеровской коалиции, так как к тому времени польское эмигрантское и советское правительства уже были официальными союзниками. Спецоперация производилась масштабно. Для эксгумации были привлечены сотни советских военнопленных. Эксгумированные тела тщательно обыскивались, и, найденные на них артефакты, свидетельствовавшие, что жертвы были живы после весны 1940 года - уничтожались. Были подготовлены и "свидетели", утверждавшие, что были очевидцами расстрела поляков органами НКВД. Польское эмигрантское правительство подключилось к этой провокации, в ответ СССР разорвал с ним отношения. Остальные союзники не поддержали польско-немецкую инициативу, справедливо считая её тем, чем она и являлась. Вскоре Смоленск был освобождён от немцев, и комиссия под председательством Бурденко эксгумировала в Катыни захоронения, не затронутые немецкими эксгумациями. Естественно, в личных вещах жертв сразу же были найдены свидетельства того, что они были живы и после весны 1940 года. Одновременно в органы НКВД обратились и несколько "свидетелей расстрелов", которые сумели сбежать от немцев и дождаться прихода Советов, несмотря на то, что немцы предпринимали усилия по их розыску и уничтожению, которые рассказали о принуждении их немцами к даче ложных показаний. Все советские военнопленные, работавшие на эксгумациях были немцами уничтожены. При приближении фронта к Берлину, немцами так же был уничтожен и руководитель немецкой эксгумации профессор Бутц. Уничтожены были и все найденные артефакты. Казалось бы, на этом можно ставить в деле точку, но начавшаяся в 1946 году "Холодная война" дала катынской провокации вторую жизнь. Все эти году на Западе велась массированная пропаганда именно немецкой версии произошедшего, и всё с той же целью - вбить клин теперь уже между членами Варшавского блока. К концу 1980-х к этому стройному хору присоединились и знаковые люди в СССР, а именно ярый антисоветчик-перевёртыш Яковлев, с подачи которого Горбачёв и принял "ответственность" за немецкие расстрелы поляков на нашу страну. Дело осложнялось отсутствием документальных свидетельств. Тогда они были попросту изготовлены, крайне топорно, но в те времена было принято верить на слово. Позже дело было перехвачено бандой Ельцина, которая решила использовать катынскую провокацию в рамках борьбы с коммунистической идеологией в РФ. Количество фальшивок увеличилось в разы. Но чем больше людей узнавало о сути дела (а среди них встречались и высококвалифицированные специалисты: юристы, паталогоанатомы, специалисты по оружиеведению, специалисты по архивному делу, криминалисты и т.д.), тем больше вопросов появлялось к официальным органам. Первоначально дело шло к суду, на котором обвинение и защита должны будут решить степень виновности той или иной стороны в расстреле поляков, но когда выяснилось, что все аргументы обвинения легко бьются защитой, судебное разбирательство было попросту отменено, а вина СССР была признана "задним числом". Некоторые люди, вплотную занимавшиеся разоблачением махинаций Катынского дела, позже умерли при не вполне ясных обстоятельствах. Но так как круг, вовлечённых в обсуждение стал весьма уже велик, требования от гражданских активистов к пересмотру официальной точки зрения возникают перманентно. Официальные же структуры продолжают блеять нечто невразумительное, вместо того, чтобы признать очевидное: доказательств причастности НКВД к расстрелам - нет, а вот причастности немцев - весьма много.
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 16 марта 2021 19:35
            -1
            Вы вообще слышите себя ? "Военнопленных ОТКАЗАВШИХСЯ ОТ ЭВАКУАЦИИ В СОВЕТСКИЙ ТЫЛ" На этой фразе у меня встали торчком уши , я три раза перечитал - в те веселые времена даже не военнопленные не ОТКАЗЫВАЛИСЬ , а тут просто райский сад какой то !
            Взяли бы голубчиков как шпроты и отвезли бы,куда надо. Такое было время .
            Я еще раз образу ваше внимание на то, что случаи повторной массовой эксзгумации достаточно хорошо детектируются специалистами т.к происходит характерное перемешивание останков,слоев и образцов почвы . В случае с массовыми захоронениями практически невозможно спустя пару лет "разложить" повторно откопанное так , чтобы лежало-как лежало. Т.к все это неизбежно будет фрагментироваться и останутся массы следов подобного вмешательства ,сходу заметных для специалистов-криминалистов.
            Наконец , относительно "личных вещей" - я думаю вам хорошо известны кадры того, что немцы делали с "личными вещами" в концентрационных лагерях . Если мы рассматриваем место массовой казни военнопленных - немцы как педантичные люди ободрали бы их до нитки еще на этапе конвоирования до места расстрела. Подобного рода бумажки , зажигалочки итд - проще подкинуть пост-фактум, чем надеяться на то, что это сохранится в условиях многолетнего разложения в достаточных для какой-либо серьезной аналитики количествах.
            В отличии от немцев у нас куда более халатно относились к сохранности вещей казнимых ,что опять же весьма характерно.
            Что касается документов с нашей стороны -понимаете, время было такое , когда Сталин поручал товарищу Судоплатову прокатиться пару раз по Соломону Михоэлсу , он ведь не заверял это какими то документами - просто "какбэ намекнул", по-сталински. Когда ,например, расстреливали Царскую Семью , там ведь тоже нет такой большой и смачной бумаги в стиле "расстрелять к восходу !" из Кремля . Человеческая жизнь в те времена ценилась минимально, бюрократию в отличии от немцев мы при этом также уважали минимально, вопрос о "решении" мог просто поступить сверху , а те товарищи ,которых миновали 1937+ лишних вопросов в подобных обстоятельствах уже не задавали. Сказали расстрелять - расстреляли,закопали. Коньюктура с 1939 по 1941 поменялась для немцев -незначительно, а вот для СССР она поменялась радикально, т.к в 1939 мы выступали союзниками немцев и попирателями Линии Керзона , в 1941 все было с точностью да наоборот. Но "прожать ресик" Сталин и Ко уже не могли , слееедовательно им оставалось только лгать и подтасовывать.
            З.ы насчет "свидетелей расстрелов" - специфика этого дела не подразумевает "свидетелей" когда речь идет о массовой казни ,направленной на дискредитацию какой то стороны. Занятно полагать, что дотошно не сохранив ни единого исполнителя немцы "упустили" каких то маргиналов , которые были очевидцами.
            1. Roma-1977
              Roma-1977 17 марта 2021 08:51
              +1
              Военнопленные поляки отказались эвакуироваться в советский тыл не просто так, а в условиях окружения во время Смоленского сражения в августе-сентябре 1941 года. Это идти пешком по лесам, прорываясь через немецкие заслоны, а не эшелоном под охраной. Поляки остались сами по себе, ждать немцев. Именно поэтому в захоронениях и было обнаружено множество личных вещей, которые не могли находиться при людях, расстрелянных согласно инструкциям НКВД, например, личные награды и т.д. Предположим, что приказ о расстреле поляков НКВД получил устно. То есть доказать это нельзя никак. Это как-то отменяет факт фальсификации документов в 80-х/90-х? А фальсификация документов - уголовное преступление вообще-то. Причём с возможными крупными материальными потерями для государства РФ в будущем. То есть налицо вредительство, осуществлённое группой чиновников высокого ранга по предварительному сговору с иностранными спецслужбами. А вину НКВД нужно было установить на открытом суде, что сделать, имея на руках нынешний корпус свидетельств и доказательств, практически невозможно. А вот установить вину немцев - легко. Даже не беря во внимание результаты комиссии Бурденко. Просто, прямо сейчас найти в Катыни хоть одну немецкую гильзу выпуска 1941 года, что обрушит сразу всё дело. Но это никому из властей РФ сейчас не нужно.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 17 марта 2021 12:25
                -1
                Красиво ! Но давайте предположим что вся эта история протекала по другому. Итак, в 1939 году у нас был этакий парадокс - мы умудрились захватить большое кол-во военнопленных , при этом не вступая в войну и не как бы это сказали сейчас "не являясь стороной конфликта". Вскоре после того как дым рассеялся и часть Польши стала нашей , закономерно встал вопрос -что делать с этими людьми. Так как у советских властей уже был опыт взаимодействия с непримиримыми классовыми врагами , они закономерно разделили этих людей на потенциально опасных и неопасных.
                Поводов любить страну ,которая загубила европейский революционный поход у Сталина и Ко не было , он ,вероятно ,полагал что работать с текущими польскими элитами всех уровней невозможно ,и следовательно ему была безразлична профобработка этих людей , да и вероятно в 1939 он не видел возможности установления советской власти в Польше в обозримой перспективе. Эти люди были для него бесполезны , их нельзя было долго принуждать к труду из за мутного статуса с международно-правовой точки зрения и неизбежного хейта со стороны запада . Однако отпустить их просто так также не сочли нужным - это были "потенциальные противники советской власти" , а значит потенциально будущее ядро очередного польского сопротивления/восстания . За размышлениями на эту тему проходит N-времени и "странная война" на западе заканчивается - Германия один за другим показывает европейские успехи , Франция прижата, Англия прижата, сам СССР полез на Финляндию - и к этому моменту стало в целом ясно , что на мнение западных стран и элементы международного права можно положить кучу со стог. СССР видел что у запада масса проблем и он пытается их разрешить ,слееедовательно он прожует то,как СССР в это время решает свои проблемасики - такую фигню как граница с Финляндией , включение в состав СССР прибалтийских государств итд. И до кучи - вопрос избавления от потенциально опасных элементов в Катыни.
                Стоит понимать как Сталин (реальный а не лубочный) относился к человеческой жизни и праву - свободно депортировались народы ,осуществлялись массовые аресты религиозных деятелей и интеллигенции на захваченных территориях , наконец в собственной стране в 1930х проходили массовые чистки и репрессии - где то имевшие под собой фундамент,где то нет, тут важна суть - та власть НЕ СТЕСНЯЛАСЬ упреждать угрозу силовым способом и НЕ ОСОБО ПАРИЛАСЬ над тем как все это выглядит со стороны. Замазывание щелей великолепно работало в среде полностью контролируемых государством информационных потоков , так что с точки зрения закрытого гос-ва , которым был СССР - само деяние в Катыни не являлось ни проблемой,ни чем то экстраординарным.

                Однако в 1941 ситуевина меняется - Гитлер вопреки ожиданиям Сталина полез раньше ,не завершив дела с Англией. Внезапно СССР очутился в одной лодке с проклятыми империалистами. Я напоминаю ,что в это время в Лондоне еще работало польское правительство в изгнании, а сами поляки немало помогали англичанам - и англичане стали закономерно задавать СССР вопросики. Что было на них ответить ? В 1939 или 1940 можно было отбить какую нибудь бодрую белиберду , Молотов был горазд на такие вещи , а в 1941 уже нужно было бы что то придумывать ,в условиях накаляющейся обстановочки . Зная как неприятно важно на западе пресловутое "общественное мнение" с этим вопросом все же переливали из пустого в порожнее - и немцы либо знали об этом, либо узнали об этом в процессе. Учитывая то,что ими были захвачены массивы советских документов и были перебежчики - в какой то момент было решено использовать все это в политических целях , т.к в 1943 ленд-лиз уже являлся проблемой для немцев. Как только вопрос вскрылся - неизбежно пришлось придумать капитальную ложь , уже из соображений внешнеполитических и военно-экономических.
                Вас интересует зачем властям в 80х-90х было "придумывать" новую версию - все просто, за неимением ни капли правды в версиях старых. Нет документов. Нет не завравшихся свидетелей. Есть только гигантские наслоения лжи разных лет ,от самых авторитетных персон ,что называется. Тут есть 3 линии в общем то - признать/сказать МЫ БЕЗ ПОНЯТИЯ/свалить на немцев. Самым разумным вариантом было бы попалить остатки архивов и выбрать вариант 2 - но как обычно выбрали вариант "допридумать" , что в целом обычная практика для нашей истории. Я замечу, что в начале 80х оживились нео-сталинисты несколько , и раскапывании этого вопроса был еще и политический контекст.
                Однако у меня нет сомнений в том ,что деяние было и за этим был НКВД. Мотив существовал , предыстория и "стиль" соответствовали.
                Вот вас смутила какая то нетипичная бичевка или гильзы - тут также можно обьяснить тем , что "профессионалы заплечных дел" 1937 канули в лету сменяя в "коммунарке" друг друга , в 1940 там уже были новые люди со своими "причудами".
                1. lk-0014
                  lk-0014 19 марта 2021 23:51
                  0
                  Ржал в голос над вашим потоком сознания. Смесь догадок, вранья и невежества. Особенно вот это:
                  За размышлениями на эту тему проходит N-времени и "странная война" на западе заканчивается
                  ...
                  И до кучи - вопрос избавления от потенциально опасных элементов в Катыни.

                  "Странная война" закончилась в мае 1940-го! Уже после "расстрела" поляков. В вашей голове всё перепуталось. Какие препараты принимаете?

                  Активная германо-французская война - это 10 мая - 22 июня 1940-го. Собсно, у французов были неплохие шансы победить немцев. Не забывайте, англичане были на стороне французов.
                  А теперь представьте: июнь 1940-го, французский флаг реет над Берлином, вторая мировая война окончена, Европа ликует.
                  И в каком идиотском положении оказался бы Сталин с этими расстрелянными поляками?
                  Идиотом он точно не был, и торопиться с расстрелом ему было абсолютно незачем.
              2. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 17 марта 2021 12:39
                -1
                Как я уже отметил , при словосочетании "военнопленные" и "отказались" возникает лютый диссонанс , тем больший,что речь идет о СССР.
                С точки зрения судебной медицины определить в 1940 году (и примерно каком месяце года) или в 1941 (и также каком месяце) не представляет сложности ,т .к у нас имеется массив останков , и есть такие способы как определение по короткоживущим радиоактивным элементам (углероду-14) ,распаду химических соединений,степени разложения итд. В случае с одним-двумя телами еще могли сложиться условия какой то неясности и промежутка определения , тут же 20 000 останков. У патологоанатомов трупак который пролежал на год больше в земле - это совершенно другой трупак ,это вам скажет любой специалист. Весь массив патологоанатомических данных указывает на то, что эти люди были убиты до 1941 и соответственно до битвы за Смоленск итд.
                Какие то гильзы или обрывки газет итд - все это ничтожные и легко подтасовываемые доказательства относительно патологической картины состояния такой огромной выборки останков. Именно по этой причине с появлением новых технологий вилять и юлить как у нас любили делать всегда - стало уже гораздо труднее. Нужно было сразу придумывать хорошую ложь а не всю эту чепуху про коварных немцев .
                1. lk-0014
                  lk-0014 18 марта 2021 03:11
                  +1
                  С точки зрения судебной медицины определить в 1940 году (и примерно каком месяце года) или в 1941 (и также каком месяце) не представляет сложности ,т .к у нас имеется массив останков , и есть такие способы как определение по короткоживущим радиоактивным элементам (углероду-14)

                  Принцип радиоуглеродного датирования появился только в 1946 году.
                  В 60-е годы точность у него была плюс/минус 30 лет.
                  Для точной датировки необходима чистота образца (отсутствие постороннего углерода), о которой в наше время говорить бессмысленно.
            2. Roma-1977
              Roma-1977 17 марта 2021 09:33
              0
              P/S. Вам занятно полагать, что человек, которого под пытками вынудили давать ложные показания, случайно остался жив (потому что целенаправленно сбежал от немцев и скрывался в лесах) и обратился к советским властям при первой же возможности?
            3. lk-0014
              lk-0014 17 марта 2021 22:47
              +2
              Вы не в теме. Катынские поляки ориентировались на своё лондонское правительство, абсолютно германофильское и русофобское. Когда встал вопрос что делать - сдаться в плен цивилизованным немцам или уйти на восток с русскими дикарями - они выбрали первое.
              >> мы выступали союзниками немцев и попирателями Линии Керзона
              Смеялся. Договор о ненападении с немцами заключили все значимые страны Европы, причем Польша сделала это первой, а Россия - последней. Отказ от нападения не равен дружбе.
              Линию Керзона нарушили сами поляки в 1919-20 годах, захватив чужие земли, вопреки Версальскому договору.
              А что сделали мы в 1939-м ?
              Да ничего. Дождались пока польское правительство сбежит в Румынию и забрали свою территорию, брошенную поляками. Аккурат до линии Керзона.
              Англия и Франция (союзники Польши) вроде как должны были объявить нам войну, но не сделали этого. Ибо Польши уже не существовало.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 19 марта 2021 11:59
                0
                Если мы уплываем в направлении обращения с военнопленными , то наверное весьма интересно было бы глянуть ,сколько военнопленных немцев, японцев (и не японцев, относящихся к службам ЯИА) ,румын,поляков погибло в советском плену . Подобные цифры всегда намекают на то,что быть военнопленным во время-после войны это весьма незавидная участь , люди страдают и умирают от тяжести быта,произвола,недоедания,болезней и так далее. Коль скоро мы начали верить мемуарной литературе отдельно взятых товарищей, стоит также обратить внимание на то, как описывались советские лагеря в мемуарной литературе наших собственных соотечественников. С той лишь разницей, что через границу были польские лагеря, в которых поляки мучали наших военнопленных , а тут у нас этим же занимались свои граждане,по отношении к людям вполне мирных профессий (в том числе). И в несравнимо бОльших масштабах ,и несравнимо бОльшие промежутки времени. Так что петь песню про какую то исключительную жестокость поляков - этого не нужно, в вопросах исключительной жестокости нас переплюнули только немцы и японцы .
                Цитата: lk-0014
                Вы наверное о той самой армии, которая неоднократно помогала делить Польшу как государство и "усмирять" регулярные восстания ?

                Раздел Польши в 18-м веке вся Европа восприняла с радостью и облегчением.
                Лисовчики и их наследники задолбали абсолютно всех соседей.
                Вам напомнить, как поляки сожгли Москву?
                http://topwar.ru/99794-luchshe-mne-bylo-by-umeret-chem-videt-vse-eto-kak-polyaki-sozhgli-moskvu.html
                Ещё Понятовского (маршала Наполеона) можно вспомнить. Тоже оставлял после себя выжженную землю.
                Черчилль прямо называл Польшу главной европейской проблемой последних 500 лет.

                По-аналогии - распад Российской империи восприняли во всем мире (и даже в стане союзников по Антанте,большей частью) с такой же радостью , распад СССР по крайней мере 70% планеты восприняла с ликованием и эйфорией.В Европе вообще всегда рады были порвать соседа в клочья , коммуналка она такая .
                Мне всегда было забавно,как в российско-польских отношениях всегда всплывают эти несчастные 1600е годы и страдалец Иван Сусанин. Как уже было отмечено, со времен тех давних событий мы минимум трижды оккупировали Польшу ,делили ее, неоднократно жарили их интеллигенцию и восставших . Знаете,когда в отношениях между государствами фигурируют события 400х летней давности так,как будто это было только вчера - это всегда не очень здорово .
                Черчилль был представителем государства, заключившего с Польшей 100500 договоренностей по ее обороне и пактов , а потом Англия села в лужу, облажавшись с обеспечением этих гарантий - как против вторжения немцев, так и против вторжения советов. Что еще мог сказать Черчилль ? Если у политика морда в пуху , он обычно переводит стрелки . Тут конечно стоило бы винить Чемберлена , но политическое наследство такое, какое есть.
            4. lk-0014
              lk-0014 20 марта 2021 04:34
              +1
              Если мы рассматриваем место массовой казни военнопленных - немцы как педантичные люди ободрали бы их до нитки еще на этапе конвоирования до места расстрела.

              Если бы поляков расстреляли обычные солдаты вермахта - то возможно так и было бы. Но поляков расстреляла айнзац команда, люди совсем другого сорта, которым было наплевать на зажигалки, портсигары, расчёски и прочую мелочь. Палач с большим опытом ежедневных массовых расстрелов не станет шарить в карманах у жертвы, у него уже всё есть. Я выше писал про 450 тыс расстрелянных вокруг Смоленска - их убила та же самая айнзац команда, которая расстреляла поляков.
              Ну и алкоголь с первитином не забывайте, человеку под наркотой просто пофиг на такие мелочи.
        3. СВД68
          СВД68 16 марта 2021 19:41
          +1
          Цитата: Knell Wardenheart
          допустим, это сделали немцы образца 1943 года.

          У Вас ложная посылка про 1943 год. Исходя из ложной посылки сложно сделать правильный вывод.
          Возьмите в качестве посылки, что немцы расстреляли поляков в 1941 году, и всё сойдется.
    2. lk-0014
      lk-0014 17 марта 2021 23:32
      +2
      >> Свои расстреливали своих . Пачками. Ну вот,расстреляли до кучи еще и
      >> чужих . Тоже пачками. Тут что то "не выстраивается" в схему ? По моему
      >> все логично и вопросов по поводу Катыни у меня вообще не возникает.
      В НКВД всегда соблюдалась, как минимум, видимость законности. Всегда.
      И бумаги на это не жалели. Ибо исполнители прекрасно понимали, что в случае чего - их объявят крайними, и наградят свинцовой пулей. Ягода и Ежов тому примеры.
      Запросто могли всю эту толпу осудить на пару лет лагерей, за пьянство и хулиганство. А потом - уже уголовников - ещё раз осудить на расстрел за вооруженный мятеж и попытку побега. Пара лишних бумажек - и всё было бы юридически чисто и полностью законно.
      Но в случае с Катынью - демонстративно нарушено абсолютно всё.
      И место для расстрела выбрано крайне неудачно. НКВД имел возможность закопать этих поляков в ЛЮБОЙ точке Советского Союза. Однако, эти умники закопали 1000 тонн мертвечины у всех на виду, рядом с большим городом, на обочине Витебского шоссе. Рядом с санаторием (трупы вкусно и полезно воняли), да ещё и все документы в карманах трупов оставили, вопреки всем правилам и инструкциям.
      Фамилии придурков известны - Меркулов, Кобулов, Баштаков. И никого из этих троих даже не понизили в должности. Это - фантастика.
      Картинка в тему:
      http://ibb.co/1TgDxHk
      1. Knell Wardenheart
        Knell Wardenheart 18 марта 2021 02:00
        -1
        Ну продолжим вашу логическую линию ! Если мы рассматриваем версию с придурками-немцами . Вот , глупые немцы решили устроить внезапный расстрел 20 000 поляков в совершенно не приспособленном для этого месте , "возле санатория итд" "на глазах у кучи свидетелей и чтобы был вагон палева" . Практически не обобрав этих людей на предмет вещдоков , связав им руки "по-тевтонски" ,видимо, и конечно же расстреляв их из чистоганно-немецкого оружия. В 1941. Ну да, а потом через годок с хвостом им приходит в голову по-немецки гениальная идея , охохо ! А давайте ка мы устроим на этом месте ПРОВОКАЦИЮ !
        Браво ! ваша же логика,между прочим .
        Одно дело когда работают разные айнзац-группы и бездари "в поле" и совсем другое дело такое крупное "мероприятие". Для подобных целей немцы использовали специализированные лагеря , последнее что им было нужно - это чтобы в тылу их наступающих войск на узлах снабжения внезапно вылезла эпидемия сыпного тифа/холеры/чумы и далее по списку. Я сейчас говорю про 1941 год - дальше они стали отходить от этих простых и логичных правил.
        Относительно НКВД - вы плохо видимо себе представляете как обстояли дела в этой организации. НКВДшников судили на закрытых процессах ,там никому не были бы интересны какие то их "бумажки" с приказами - по примеру того как судили того же Ежова/Ягоду (только там были открытые процессы,покаяния итд). Доказательная база никого не колебала - и наоборот, в случае неисполнения даже кристально чистого человека подводили под монастырь. Такая система приучала людей к поистине големовской исполнительности во-первых, и к оперативности на грани идиотизма во-вторых. Лучше перебдеть чем недобдеть, по такому принципу там все работало. И вот, когда поступила некая (возможно) расплытая формулировка оперативно решить вопрос с поляками - они и решили его оперативно. Возможно были ограничены средства или временные рамки, возможно там какой-нибудь местный Мехлис приперся и стал всех подгонять и стращать расстрелами. Бог_его_знает. Задайте себе вопрос -у кого с логикой действий было лучше на начало ВОВ - у нас или у немцев ? Я понимаю что одинаково плохо было, но ЛУЧШЕ тут вполне объективный показатель - и в этой странной и грязной истории наследили определенно не немцы. Иначе зачем им было САМИМ палить всю эту пальцем деланую лавочку ?
        1. lk-0014
          lk-0014 18 марта 2021 04:39
          +2
          Вот , глупые немцы решили устроить внезапный расстрел 20 000 поляков в совершенно не приспособленном для этого месте

          Милый мой, немцы закопали вокруг Смоленска 450 тыс человек, 135 тыс из которых - наши военнопленные. Этот факт отрицать будете? Несколько тыщ польских трупов - принципиально ничего не меняли. И свидетелей немцы не боялись, ибо живых людей в Смоленске оставалось всего около 40 тыс или чуть более. Большинство из которых, после скорого взятия Москвы, они тоже собирались закопать.
          Для подобных целей немцы использовали специализированные лагеря

          Лагеря использовались в первую очередь - для производства. Лагерями смерти они стали уже под конец войны.
          Я сейчас говорю про 1941 год - дальше они стали отходить от этих простых и логичных правил.

          В 41-м у них был первитиновый угар и ощущение скорой победы. Думать начали только в 43-м, когда почуяли неиллюзорное возмездие.

          Вы на яндекс картах посмотрите, в 20 км от Катыни - огромные лесные массивы. В 1940 году НКВД мог незаметно закопать там хоть стадо слонов.
          А в 1941 году в этих лесах были партизаны, которых немцы боялись. Поэтому поляки закопаны там, где закопаны - в маленьком лесу возле города.
          А есть ещё Сибирь, которая в три раза больше Евросюза. Там вообще можно незаметно закопать стадо подводных лодок. Однако, в НКВД про Сибирь ничего не знали.
          Относительно НКВД - вы плохо видимо себе представляете как обстояли дела в этой организации.

          Я 27 лет носил погоны. И я ничего не знаю, да. И мой тесть тоже носил погоны, он в НКВД служил. Нет, не палачом, а всего лишь гаишником. И он тоже ничего не знал. И тёща в НКВД работала - в ЗАГСе, молодожёнов расписывала. И она тоже ничего не знала.
          Ваши догадки меня не интересуют, не тратьте время, всё равно читать не буду.
          1. Knell Wardenheart
            Knell Wardenheart 18 марта 2021 11:03
            0
            Все в 30е-40 служили да ?:) Борода до пола у тестя ?
            "Милый мой" где то на просторах этого лонгрида есть одна простая штука ,которую я специально для таких умников повторил не один раз - точку в этом вопросе ставит не все это гипотетическое вождение вилами по воде и не какие то субьективные ощущения зятьев-НКВДшников , и даже не одиночные гильзы -точку в этом вопросе ставит посмертная экспертиза в.т.ч через радиоуглерод. Так как останков много , определение точной даты их смерти через определение узкого совпадающего промежутка - наиболее верный вариант указывающий на то,когда это было. Учитывая официальную многолетнюю позицию страны по этому вопросу, а также то,что радиоуглерод и достаточно хороший уровень патологоанатомии был в СССР - и его разумеется проводили - считаю этот вопрос закрытым .
            Несомненно вам не нравится то, что одним преступлением в нашей истории от этого больше и вам охота все это переписать , чтобы было "почище" но , так не бывает.
            Напоследок я укажу вам , "милый мой" , на забавный парадокс (еще один) - если бы существовали доказательства по выборке ,подтверждающие вашу версию - неужели вы считаете, что учитывая специфику наших отношений с Польшей и Западом, что нынешняя власть за 20 лет не попыталась бы актуализировать этот вопрос ? За 20 лет технологии обнаружения изотопов и определения распада органических молекул достигли своего совершенства - так почему же этого не происходит ? Потому что ВВП на стороне Поляков ,которые в НАТО и на территории которых обьекты ПРО ? Или потому что все было именно так ,как было ? Задумайтесь об этом и хватит носить розовые очки.
            1. lk-0014
              lk-0014 18 марта 2021 22:51
              0
              За 20 лет технологии обнаружения изотопов и определения распада органических молекул достигли своего совершенства - так почему же этого не происходит ?

              Повторюсь - радиоуглеродный анализ даёт точный результат только при соблюдении ряда условий. В настоящее время, основное невыполнимое условие - чистота образца, т.е. отсутствие в нём посторонней органики.
              Посторонняя органика - это остатки жизнедеятельности растений, насекомых и бактерий, коих в кубометре грунта может быть до нескольких десятков килограммов.
              1. Knell Wardenheart
                Knell Wardenheart 18 марта 2021 23:04
                0
                Структуры костного мозга внутри особо прочных костей, зубы итд - это то, по чему проводят радиоуглерод даже на тысячелетних образцах. В 20 000 останков собрать контрольную выборку и сделать радиоуглерод ,по которому определят события 80 или 79 летней давности - это фигня вопрос. Повторюсь еще раз - в данном случае имеется более чем огромное количество образцов , погибших в один узкий период времени. Для современной науки точное определение даты смерти такой кучи людей это фигня вопрос .
                1. lk-0014
                  lk-0014 18 марта 2021 23:42
                  0
                  Никто этого делать не будет. Им и так неплохо.
                  Материалы уголовного дела №159 рассекретить отказываются, а вы рассуждаете о радиоуглероде.
            2. lk-0014
              lk-0014 18 марта 2021 23:10
              +1
              Все в 30е-40 служили да ?:) Борода до пола у тестя ?

              Теща 1924 года рождения, однако. И до сих пор жива и здорова.
              А у вас докуда борода? Всё сами видели?
            3. lk-0014
              lk-0014 18 марта 2021 23:19
              +1
              Потому что ВВП на стороне Поляков ,которые в НАТО и на территории которых обьекты ПРО ?

              Путину за покаяние разрешили проложить газовую трубу у польских берегов.
              Всё решают деньги, как всегда.
              Если Путин попытается пересмотреть катынский вопрос - последствия труднопредсказуемы... Но санкции и финансовые потери совершенно точно будут, а они Путину не нужны.
            4. lk-0014
              lk-0014 18 марта 2021 23:26
              0
              Все в 30е-40 служили да ?:) Борода до пола у тестя ?

              Теща 1923 года рождения. До сих пор жива и здорова.
              А у вас докуда борода?
  20. Абросимов Сергей Олегович
    +2
    Ведь если удастся доказать, что поляков расстреляли гитлеровцы, это позволит дать жёсткий ответ властям Польши, которые до сих пор обвиняют Россию в тех событиях. И тогда Варшаве придется разбираться со своими партнерами по ЕС и НАТО. Правда, не очень понятно, пойдет ли на это российская власть?

    Совершенно очевидно - не пойдет. Как не идет на защиту национальной гордости и престижа перед Международным Олимпийским Комитетом.
    Если бы наша власть хотела и считала необходимым "закрыть рот" полякам, уместно было бы вспомнить как те поляки обошлись с Красноармейцами или с интернированными частями Русской Императорской Армии...
    1. Knell Wardenheart
      Knell Wardenheart 17 марта 2021 15:36
      +1
      Ну тут как бы разные ситуации. Когда к вам в страну ломятся с революционной войной какие то чуваки , а потом вы берете их в плен и вам надо как то их кормить и содержать ,а их страна делает финт ушами и говорит - хоба ! ни копейки не дадим на это, эт все предатели ,дезертиры и жалкие людишки.

      Или когда к вам в страну заваливаются без объявления войны , так сказать под шумок чужого пира , интернируют кучу людей , потом объявляют их военнопленными - но нормально содержать их не могут и не желают, несмотря на то,что нелигитимно загребли кусок территории этого государства с инфраструктурой,финансами итд.

      Но конечно да, мы хорошие а поляки,конечно, плохие, ужасные люди !...
      1. Абросимов Сергей Олегович
        +1
        Цитата: Knell Wardenheart
        Ну тут как бы разные ситуации. Когда к вам в страну ломятся с революционной войной какие то чуваки , а потом вы берете их в плен и вам надо как то их кормить и содержать ,а их страна делает финт ушами и говорит - хоба ! ни копейки не дадим на это, эт все предатели ,дезертиры и жалкие людишки.

        Или когда к вам в страну заваливаются без объявления войны , так сказать под шумок чужого пира , интернируют кучу людей , потом объявляют их военнопленными - но нормально содержать их не могут и не желают, несмотря на то,что нелигитимно загребли кусок территории этого государства с инфраструктурой,финансами итд.


        Простите, не вполне понял, интернированные части Русской Императорской Армии Вы к какой категории относите?

        И правильно ли я Вас понял, что вышеуказанной демагогией Вы оправдываете фактическое умерщвление поляками как военнопленных Красной Армии, так и личный состав частей Русской Императорской Армии?

        Следуя Вашей логике и полякам нечего пенять - в Катыне от них отделались как от обузы в военное время! Таким образом, в Катыне повторили именно то, что ранее сотворили сами поляки!!! Это Ваша логика!!! Причем в отличие от поляков, в Катыне это сделано весьма гуманно - просто расстреляли. Без мучений.
        1. Knell Wardenheart
          Knell Wardenheart 17 марта 2021 19:52
          -1
          Вы наверное о той самой армии, которая неоднократно помогала делить Польшу как государство и "усмирять" регулярные восстания ? Я думаю ,с обретением государственности с подобными вещами все страны поступают одинаково +- в зависимости от того, может ли воздать за этот сюрприз экс-метрополия.
          Правда в экс-метрополии в этот момент был бардак ,который неизвестно куда мог повернуться - и следовательно, задайте себе вопрос, что было делать с этими людьми новообразованному государству ?

          Демагогия, сударь, это то чем занимаетесь вы. Военнопленных нужно содержать на КАКИЕ ТО ДЕНЬГИ. Этот вопрос был урегулирован в начале 20 века международными соглашениями не просто так - массивы военнопленных кушают как взрослые люди , болеют как взрослые люди итд итп. Международные соглашения (насколько я помню образовавшиеся правда позднее,в интербеллум) постановляют ,что за содержание военнопленных и интернированных лиц должно платить ГОСУДАРСТВО ИХ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ. В случае поступления таких траншей ,государство на террит. которого эти военнопленные пребывают, обязуется обеспечивать им определенный уровень содержания ,и так далее.
          До заключения подобных международных соглашений , эта норма также существовала , но не "де юре" а "де факто" на примерно подобном уровне ,между отдельными государствами ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИМИ МЕЖДУНАРОДНЫЕ СНОШЕНИЯ некий период времени , т.е дипломатию. Однако четких правил ,регламентирующих отношения с военнопленными, обязательных к исполнению -не существовало. Теперь мы смотрим на саму ситуацию - в обстановке послереволюционного бардака НЕКОМУ было ни налаживать дипломатию с новообразованной Польшей, НЕЧЕМ было выплачивать им эти средства и НИ У КОГО не было желания как то договариваться о транспортировке этих людей. Судьба этих людей НИКОГО НЕ КОЛЕБАЛА у нас , так почему она должна была колебать Поляков ?
          Едем дальше - красноармейцы 1920х захваченные во время советско-польского конфликта уже (насколько я помню) попадали бы под действие международных соглашений , однако советское государство не являлось на тот момент стороной , учавствующей в этих соглашениях , дипломатию с "буржуями" налаживать не спешили,понадеявшись на то, что вскоре сами будут диктовать им как что и куда. Но нет,не вышло. На судьбу этих людей СССР также было наплевать , собственно , через 20 лет мы снова впечатались в этот вопрос , правда к тому времени мы уже были в Лиге Наций и подписались под большинством регламентирующих международных договоров. Таким образом, в 1920е наше государство по-прежнему не сильно беспокоила судьба пленных сограждан, находящихся на чужой территории. Как собственно не очень беспокоило и налаживание дипломатии, способствующей хотя бы обсуждению этого вопроса.
          Все это какбэ намекает на то, что содержание ,уход итд за всеми этими людьми ПОЛНОСТЬЮ возлагалось на польскую сторону .
          Теперь стоит обратить внимание на то, в каком состоянии находилась Польская сторона на момент вами описанных событий. Территория Польши была частично оккупирована германской армией , т.к в Германии был голод , немцы массово вывозили из Польши пищевую продукцию ,скот итд. В течении порядка 3х лет. Что какбэ намекает на то, что с вопросом удобств содержания "за свой счет" - были вполне логичные проблемы . Такие же проблемы были с наликом - после оккупаций и восстаний Польша была мягко говоря нищая и раздраконеная страна.
          Если мы посмотрим на события 1920х, то то немногое что поляки успели восстановить за 4-5 лет , было вновь раздраконено вплоть до варшавских предместий ,но на этот раз уже нашими силами. Которые по вашей логике, снова должны были бы содержать поляки за свой счет. ОФИГЕННАЯ ЛОГИКА СУДАРЬ !
          И да, поляки же в этом уравнении еще и плохие.
          1. Абросимов Сергей Олегович
            +2
            Цитата: Knell Wardenheart
            ОФИГЕННАЯ ЛОГИКА СУДАРЬ !


            Да, логика действительно "ОФИГЕННАЯ!!!"
            Вы хоть сами-то понимаете, что благополучно оправдываете умерщвление интернированных и военнопленных? Вы хоть сами-то понимаете, что оправдывая и столь яростно защищая поляков, Вы оправдываете зверства фашистов в концентрационных лагерях?
            Суть-то едина - над военнопленными можно издеваться, военнопленных можно убивать наименее затратным способом!
            И тут я спрашиваю, а какая разница фашисты убивали или поляки?
            Но в Вашей логике получается так: поляки хорошие, у них были резоны, стало быть им можно!!!

            Впрочем, вектор темы действительно "кто учинил расправу в Катыне?", а доказательств того, что это сделали русские нет. Впрочем нужны ли те доказательства Вам и Вам подобным, русские виноваты во всем уже одним фактом своего существования, не так ли?
            1. Knell Wardenheart
              Knell Wardenheart 18 марта 2021 11:14
              0
              Я не люблю поляков и не разделяю их чаяния о собственном большом государстве. Мне важно определение факта и предпосылок для него.
              Я указал выше на то, что после революции Польша оказалась в глубокой сельскохозяйственно-экономической дыре , и содержать каких-либо пленных на польские средства не могла , а решать этот вопрос по дип.каналам не хотели ,потому что не было дип.каналов и не с кем было решать - в России было двоевластие и гражданская война. Что тут можно оправдывать или нет ? В голодающей стране люди умерли от того что нечем было их кормить и что всем_было_пофиг. Это факт.
              Во время советско-польской войны эта ситуация повторяется - но на этот раз эти солдаты отчасти виноваты в произошедшем ,как и власть стоявшая за ними . Кушать этим людям по прежнему было нечего , вопрос по стоимости их содержания РСФСР все также не волновал . Понимаете, нет в этой жизни бесплатного - кто то всегда оплачивает такое "бесплатное". Это сейчас есть куча фондов и ООН , тогда был МКК и какая-нибудь "армия спасения" и все , это были организации с весьма скромным финансированием и прокормить десятки тысяч комбатантов на фоне послевоенной разрухи в Европе -им было не под силу.
              Я уже вижу что достучаться до вас этой простой мыслью никак. И аналогиями более близкой истории также. К сожалению наша страна всегда уделяла минимум внимания возвращению военнопленных , это толстый и грязный исторический шлейф, который тянется через столетие по крайней мере до конца 20 века. При таких обстоятельствах,когда заботу о пленных перекладывают на пленившую сторону - эта забота ВСЕГДА соответствующая.
              1. lk-0014
                lk-0014 19 марта 2021 04:38
                +2
                Во время советско-польской войны эта ситуация повторяется - но на этот раз эти солдаты отчасти виноваты в произошедшем ,как и власть стоявшая за ними .

                Да-да, они сами умерли, и сами во всём виноваты.
                "В лагере Стшалково летом 1919 г. помощник начальника лагеря “поручик Малиновский ходил по лагерю в сопровождении нескольких капралов, имевших в руках жгуты-плетки из проволоки”. Нередко Малиновский приказывал пленному ложиться в канаву, а капралы начинали избивать. “Если избиваемый стонал или просил пощады, Малиновский вынимал револьвер и пристреливал... Если часовые застреливали пленных, Малиновский давал в награду 3 папироски и 25 польских марок... Неоднократно можно было наблюдать... группа во главе с Малиновским влезала на пулеметные вышки и оттуда стреляла по беззащитным людям” (“Красноармейцы...”, с. 655).
                В 1960 г. в СССР была издана книга бывших заключенных Освенцима Ота Крауса № 73046 из Праги и Эриха Кулки № 73043 из Всетина “Фабрика смерти”. Зверства охраны и условия жизни в лагере Стшалково весьма напоминают Освенцим."
          2. lk-0014
            lk-0014 19 марта 2021 05:31
            0
            Вы наверное о той самой армии, которая неоднократно помогала делить Польшу как государство и "усмирять" регулярные восстания ?

            Раздел Польши в 18-м веке вся Европа восприняла с радостью и облегчением.
            Лисовчики и их наследники задолбали абсолютно всех соседей.
            Вам напомнить, как поляки сожгли Москву?
            http://topwar.ru/99794-luchshe-mne-bylo-by-umeret-chem-videt-vse-eto-kak-polyaki-sozhgli-moskvu.html
            Ещё Понятовского (маршала Наполеона) можно вспомнить. Тоже оставлял после себя выжженную землю.
            Черчилль прямо называл Польшу главной европейской проблемой последних 500 лет.
        2. Knell Wardenheart
          Knell Wardenheart 17 марта 2021 19:59
          -1
          Теперь по логике Катыни - на 1939 год наша страна имела с Польшей :
          Договор о ненападении (1932 года)
          Договор о дружбе и сотрудничестве (1931)
          С 1932 года СССР входил в Лигу Наций и ратифицировал большую часть международных соглашений по этике войны ,дипломатии во время войны итд. В 1939 СССР мотивируя "коллапсом польского государства" относительно мирно занимает часть Польши (не объявляя ей войны) , и не выплачивая компенсации за отнятое имущество ,ни бывшим гражданам Польши, ни легитимному и признанному самим же СССР правительству Польши, находившемуся в Лондоне.
          Таким образом , с международно-правовой точки зрения СССР грубо нарушил конвенцию о содержании военнопленных ,имея средства на их содержание ,в виде массива украденного имущества и отнятых территорий. Современным языком выражаясь это было кидалово с последующим убийством. Очень , очень некрасиво. Но поляки в итоге все равно плохие ,и они во всем виноваты дададаа !))
          1. tolancop
            tolancop 17 марта 2021 22:58
            +2
            Цитата: Knell Wardenheart
            В 1939 СССР мотивируя "коллапсом польского государства" относительно мирно занимает часть Польши (не объявляя ей войны) , и не выплачивая компенсации за отнятое имущество ,ни бывшим гражданам Польши, ни легитимному и признанному самим же СССР правительству Польши, находившемуся в Лондоне.

            В теме, насколько понимаю, обсуждается вопрос КТО ПОЛЯКОВ ЗАМОЧИЛ. А Вы перешли в конечном счете К КОМПЕНСАЦИЯМ за барахло и убиенных. Старая истина: позволь не слишком умному говорить сколько влезет и он через полчаса обязательно вывалит то, что очень хотел припрятать... Т.ч БАБЛО Вас в конечном счете интересует, а все остальное... так... фон.
      2. lk-0014
        lk-0014 17 марта 2021 23:59
        +2
        Ну тут как бы разные ситуации. Когда к вам в страну ломятся с революционной войной какие то чуваки

        Вы точно не в теме. Поляки в 1920-м захватили Киев. Не знали?
        Почитайте вот это, для начала:
        http://oko-planet.su/politik/politiklist/632067-kapkan-posleznaniya-ili-o-polskoy-ovechke-zamolvite-slovo.html
        1. Knell Wardenheart
          Knell Wardenheart 18 марта 2021 02:16
          -1
          Ах какой вы умник ! Нука давай посмотрим на эту ситуацию - идет ГВ и Киев переходит из рук в руки неоднократно , иными словами на территории , которая еще не так давно была "типа как самостоятельной" и де-юре не являющейся на тот момент частью СССР , происходит откровенная чушь . За примером далеко ходить не надо -когда в Польше происходила откровенная чушь в 1939 (с нашей точки зрения) -мы объявили что "в целях защиты населения иблаблабла и коллапса государства" - и ввели туда войска (читай-захватили). Второй пример - Крым 2014 . В соседнем государстве бардак - мы под тем же соусом делаем свои дела , вводим "вежливых людей" и организуем фаст-референдум.
          Третий пример - в 1941 начинает побурливать шахский Иран и британцы-ссср вводят туда войска ,дабы этот бардак не перерос во что то большее и неприятное. Примеров подобных действий в недавней истории -масса. Когда по соседству с вашими границами происходит дичь и власти как таковой нет , зачастую вашему государству приходится брать ситуацию в свои руки.
          В этой ситуации Польша (безусловно амбициозное государство) воспользовалось положением де-юре практически аналогичным вышеописанным (по крайней мере на тот момент времени). И собственно пошло-поехало ,постепенно перерастая в освободительно-революционный поход .

          Улавливаете суть ? Польша вторгалась на формально не принадлежавшую РСФСР территорию на которой творился бардак и безвластие (безусловно из корыстных целей) - в ответ советы уже развернули вторжение на территорию Польши со вполне конкретными и декларируемыми целями.
          1. lk-0014
            lk-0014 18 марта 2021 03:35
            +2
            Польша вторгалась на формально не принадлежавшую РСФСР территорию на которой творился бардак и безвластие

            Восточная граница Польши была определена по линии Керзона.
            Что там было за этой линией - поляков вообще никак не касалось, формально или неформально. Однако влезли. И захватили Киев, который к Польше ну никаким боком не относился. Пилсудский мечтал написать на стене Кремля - "Говорить по-русски запрещено" - как мы должны были на это реагировать?
            И от Литвы они кусок отрезали и от Чехии, и Верхнюю Силезию от Германии тоже оторвали. "Гиена Европы" - это Черчилль сказал, а не я.
            Однако, мы отклонились от темы.
            1. Knell Wardenheart
              Knell Wardenheart 18 марта 2021 11:45
              0
              Иии вот пример ! Наша страна признала границы Украины и наличие Крыма в ее составе , были подписи под разнымидокументишками итд. Потом наступает день Х , и мы "реагируем на бардак" , найдя формальный повод . Это пример того ,как все работает. Сто лет назад все работало также - была линия Керзона , была еще вчера являвшаяся частью империи Польша - но вот империи нет, а через границу шастают туда-сюда разные люди с оружием, города меняют "хозяев" - и любая страна через N-времени воспользуется этим положением. Мы смотрим на наши действия в Крыму, или действия Турции на части Сирии или действия Индии в Джаму и Кашмире - и видим что де юре да , это не торт . Но де факто это происходило(происходит) . Это что называется реал политик - если вы не можете защищать свою сторону границы и держать у себя порядок - к вам всегда приходят соседи.
              Пилсудский был редкостным гадом и идея "Междуморья" была откровенно антироссийской концепцией , однако обстоятельства Польской аннексии тех лет вполне ординарное дело как я уже заметил. Надо понимать, что в те годы РСФСР не позиционировало себя как дружественное Польше государство, мы очень любили рассуждать о том,как пойдем делать мировую революцию (через Польшу) и повешаем всех польских панов , определенно это не особо нравилось польским панам . И разумеется это влияло на их политику.

              В наших взаимоотношениях с Польшей очень много "эмоций" , все таки сложно иметь хорошие отношения с государством,которое трижды делило твою территорию , по крайней мере трижды ее полностью-либо частично оккупировало , насильственно удерживало культурно и религиозно чуждую страну в составе своей империи , насильственно пыталось русифицировать,насильственно и неоднократно подавляло народные восстания на территории этого государства. Кстати сказать, одним из формальных поводов к разделу Польши (с нашим участием) и последующей оккупации ее части была, насколько я помню, та же формулировка в стиле "коллапс польского государства" т.е - бардак. Ну,понимаете, в Польше был бардак и мы воспользовались им и оккупировали. Один раз, второй раз. Но мы то хорошие ребята,верно ? А вот Поляки они какахи ,конечно !
              Считаю что в российско-польских отношениях (как это неприятно признать) на данный момент жесткое отрицательное сальдо именно у нас .
              1. lk-0014
                lk-0014 20 марта 2021 21:35
                0
                Но мы то хорошие ребята,верно ? А вот Поляки они какахи ,конечно !

                Нам было жизненно важно отодвинуть свою границу подальше на запад. Черчилль и Рузвельт это полностью одобрили. Тоже какахи, да.
                Если бы мы этого не сделали - была бы сейчас Великая Германия от Вашингтона до Токио. А пепел ваших предков удобрял бы поля третьего рейха.
                После 45-го мы восстановили польскую экономику.
                И в 80-е мы простили им 8 млрд долларов госдолга. Но им всё мало.
                Ссылки:
                Как "кровавый сталинский режим" поднял из руин экономику послевоенной Польши
                http://topwar.ru/80263-kak-krovavyy-stalinskiy-rezhim-podnyal-iz-ruin-ekonomiku-poslevoennoy-polshi.html
                О помощи, оказанной СССР Польше в послевоенные годы
                http://www.mid.ru/ru/maps/pl/-/asset_publisher/D2CPYayAgyuG/content/id/3787795
  21. kit88
    kit88 16 марта 2021 15:57
    +9
    Полякам правда не нужна.
  22. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 16 марта 2021 18:30
    +1
    Так я не понял: почему все растрелянные убиты из немецкого оружия? Наши позорища, пусть еще компенсацию заплятят .
    1. lk-0014
      lk-0014 18 марта 2021 06:59
      +1
      Так я не понял: почему все растрелянные убиты из немецкого оружия?

      Причём из Вальтера ПП, образца 1929 года. Один такой в могилах нашли, он сейчас в польском музее лежит.
      Странно - это не то слово. Как они вообще в Россию попали? Специально купили?
      У нас ещё с 1-й мировой подобных стволов (браунингов и маузеров под этот же патрон) было более чем достаточно. И своё производство патронов тоже было.
      1. Виктор Сергеев
        Виктор Сергеев 18 марта 2021 08:44
        +1
        Ага и все кто расстреливал были вооружены исключительно данным оружием. В СССР же не было штатного пистолета, мы же в то время такие убогие были. Отличная у Вас логика.
        1. lk-0014
          lk-0014 18 марта 2021 22:05
          0
          Ага и все кто расстреливал были вооружены исключительно данным оружием.

          Наоборот. Вальтеров ПП было мизерное количество. Если вообще было, ибо этот ствол - образца 1929 года.
          Браунингов и маузеров было куда больше (эхо 1-й мировой войны), но основными они не были, единицы процентов.
          Основными были Наган, ТТ и ТК.
          1. Виктор Сергеев
            Виктор Сергеев 19 марта 2021 13:08
            0
            Полностью согласен, просто отдельные перцы все пытаются обосновать обвинение России в расстреле.
  23. Улисс
    Улисс 16 марта 2021 19:19
    +1
    Пора прекращать эту вялотекущую бодягу.
    (по аналогии с ремонтом в деревне, закончить не возможно, можно только прекратить).
  24. Tishka_41
    Tishka_41 16 марта 2021 21:17
    0
    На территории СССР с октября 41 года начали формировать армию Андерса. Когда у нас были проблемы под Москвой, Ржевом, Сталинградом, обращались к полякам с просьбой помочь. Те неоднократно отказывались - не готовы. Своих уклонистов либо ставили к стенке, либо отправляли в штрафбаты учиться уму-разуму. С поляками возились до 44-го, только тогда урезали пайку, что и подвигло армию Андерса отправиться на войну ("но, желательно, в июле и, желательно, в Крыму") через Иран, Ближний Восток в Италию. В Катыни могли расстрелять явных отморозков, отличившихся в проведении политики ополячивания и подавлении крестьянских бунтов на территории Западных Белоруссии и Украины, но врядли таких было много.
  25. нивасандер
    нивасандер 17 марта 2021 10:51
    0
    причем это все настолько грубо сшито белыми нитками , что при любое , даже самое поверхностное расследование , сразу приводит к взрыву динамита в выгребной яме. По этой причине сотни тысяч жаждуших халявы наследничков никак не могут получить хоть одно положительное решение . хоть одного суда. Алгоритм один ---запрос--расследование --куча вопросов --взрыв динамита в унитазе --отказ
  26. tolancop
    tolancop 17 марта 2021 16:28
    +1
    Цитата: Knell Wardenheart
    И вот логика - если мы смотрим на вопрос как на провокацию немцев через два-три года от начала войны, подготовленную с невероятной точностью и масштабом сокрытий, то вы серьезно считаете ,что немцы "прокололись" на гильзах ?)) На тот момент времени у них уже было достаточно и трофейного оружия и перебежчиков из самого НКВД , уж это могли состряпать в лучшем виде.

    А если рассмотреть вариант попроще: Немцы постреляли поляков из своего ШТАТНОГО оружия еще в 1941 году. Как раз, чтобы не кормить и не сторожить ораву народа, симпатий к немцам явно не питающих. И в 1941 году немцам на международное мнение было плевать, т.ч. прятаться незачем. А вот в 1943 году немцев уже подперло и серьезно. И пришла мысль свалить на СССР свои грешки. Только фарш уже в мясо не прокрутишь... и по второму разу из советского оружия поляков стрелять не станешь.
    [quote=Knell WardenheartИ наоборот - если мы рассматриваем вариант из чего НКВД ликвидировало этих людей , то что подвезли -тем и ликвидировали. Пришла очередь списывать какие то боеприпасы или на складах оказался перебор старья - и вуаля ![/quote]
    Вы на самом деле такой или просто прикидываетесь?
    А зачем что-то подвозить, если штатного (табельного) оружия, находящегося на месте имеется в наличии за глаза. А штатное оружие как раз советское. И боеприпасы соответственно. Импортного вооружения и боеприпасов по определению не может быть слишком много, чтобы возникла нужда их утилизировать, да еще и тащить их куда-то (ага, поближе к складам артвооружения полигона не нашлось).
    Т.ч как ни крути, использованный при расстреле боеприпас однозначно указывает на автора события.
    1. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 18 марта 2021 09:00
      +1
      Вся беда чудо историков, которые пытаются все повесить на СССР, они себе не задают один вопрос: зачем немцам в 1941 году нужно было устраивать провокацию против СССР или зачем НКВД нужно было расстреливать поляков из немецких пистолетов, если ни тем в 1940 г., ни другим в 1941 г. даже в голову не приходило, что территория расстрела может попасть в другие руки или война обернется крахом (для немцев).
      Был обычный расстрел поляков немцами и только в 1943 г., когда стало плохо, немцы решили сварганить скандал, может хотели поляков привлечь на свою строну, может поссорить союзников.
  27. Басарев
    Басарев 17 марта 2021 20:31
    0
    Странно, я думал, что поляков в Катыни расстреляли украинские националисты.
    1. lk-0014
      lk-0014 18 марта 2021 00:24
      +2
      Странно, я думал, что поляков в Катыни расстреляли украинские националисты.

      В гитлеровских айнзац командах вспомогательной полиции было до 10 процентов. Смотрите википедию, там подробно расписано. Конкретно под Смоленском - вполне могла работать группа Тараса Боровца (УПА - Полесская сечь). Даже без помощи немцев, они сожгли не менее десяти польских сёл и хуторов, вместе с населением.
      Кстати, Борис Меньшагин (губернатор Смоленска при немцах) отсидел 25 лет, вышел на свободу в 1970 году, и прожил ещё 14 лет. Дружил с Татьяной Дидык (гражданской женой Романа Шухевича), каждый год ездил на Украину, к своим западноукраинским друзьям. Это намекает, ага.
      Мемуары Меньшагина опубликованы, гуглите и читайте.
      Кстати, Меньшагин был участником советско-польской войны 1919-21 годов. Вот такой клубок. Очень вероятно, расстрел поляков он воспринял с чувством глубокого удовлетворения.
    2. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 18 марта 2021 08:56
      +1
      Вполне возможно.
  28. tolancop
    tolancop 18 марта 2021 14:33
    0
    Цитата: Knell Wardenheart
    Относительно НКВД - вы плохо видимо себе представляете как обстояли дела в этой организации.
    А У Вас откуда познания как обстояли дела в НКВД? Служили там или сорока (демократ) на хвосте принесла? Знаток нашелся!!! На самом деле НКВД, МВД и т.п. конторы в любой стране одни из самых бюрократизированных: без приказа никто и пальцем не пошевелит, поскольку чревато...