Военное обозрение

Подмоченный триумф казачьей конницы: рейд генерала Мамантова

162
Подмоченный триумф казачьей конницы: рейд генерала Мамантова

Когда сошлись все звезды



Если в XX веке где-то и существовали идеальные предпосылки для эффектного и по-настоящему масштабного конного рейда, то этим местом были донские степи образца августа 1919-го года. Современный нам мем про Дон –

«Господи, как вольно!»

– появился не просто так. Ровная, как стол, местность, представляла собой идеальное поле для действий кавалерии.

Но дело было не только в условиях местности. Красные находились хоть и в далеко не безнадежном, но очень и очень сложном положении. Они активно воевали на несколько фронтов, отбиваясь от белых наступлений, и были в известной степени связаны этими событиями. Опасаться немедленного прибытия подвижных подкреплений не приходилось.

Кроме того, РККА еще не успела добраться до пика своей мощи – когда прекрасно (по меркам Гражданской, конечно) оснащенные и весьма дисциплинированные войска пинками прогоняли поляков из Киева или играючи перезавоевывали Закавказье. Да, это был уже не 1918-й год – порядок в войсках красных со времен какого-нибудь Ледяного похода навели изрядный. Но слабых звеньев оставалось еще много – в РККА в изобилии имелись ненадежные части, готовые побежать в любой момент.

Особенно когда эти «звенья» наскоро мобилизовывались из неохочих до войны крестьян. Причем это был тот редкий случай, когда человек с боевым опытом был даже хуже необстрелянного новичка – окопного опыта Великой войны ему часто хватало по горло. И, не успев добраться до нового места службы, он уже думал, как бы сбежать. Если учесть, что такие дезертиры часто сбивались в вооруженные банды из сотни, а иногда и в тысячу человек, то становится понятно – заняться красным в это бурное и непредсказуемое время было чем.


Константин Мамантов

В то же время у белых имелся отличный инструмент для вспарывания и оперирования красного тылового болота – казаки генерала Мамантова. Последний был идеальным кавалерийским командиром – храбрый, решительный, лихой. Его людям уже не раз приходилось колошматить еще не успевшую стать легендарной конницу РККА. Уверенности в себе казакам было не занимать.

Находящиеся в распоряжении Мамантова силы отбирались по главному принципу любого рейда –

«слишком крупные, чтобы быть разбитыми, достаточно компактные, чтобы быстро двигаться».

У генерала имелось шесть тысяч сабель, разбитых на три конных дивизии, пулеметы, конные батареи и три броневика. За этими мобильными силами тащился пеший отряд из трех тысяч оставшихся в процессе войны безлошадными казаков. У них имелся относительно мощный артиллерийский кулак – 6 орудий. И задача – добивать особо крепкие узлы сопротивления, пока обошедшая их конная масса продвигается дальше и захватывает ключевые пункты.

На регулярную связь Мамантов плюнул с самого начала. Иногда к нему прилетал самолет со связным. А еще время от времени казаки что-то передавали в штабы белых с трофейных радиостанций. Правда, и это делалось без особого искусства – без шифровки, открытым текстом. Некоторые из этих сообщений, разумеется, перехватывали красные, и тут же делали соответствующие выводы.

Лихое начало


Летом 1919 года Вооруженные силы Юга России выложили на стол все карты. Белые делали все, что позволяли их физические и психологические (хотя качества последних преувеличивать не стоит) ресурсы, чтобы взять Москву, и, если не выиграть войну, то хотя бы добиться принципиального перелома.

Рейд Мамантова должен был прямо на эту борьбу повлиять – выпустив кишки красному тылу. Казачий генерал мог бы подорвать силы красных и дезорганизовать их действия, нанести удар по вере в победу и желанию сражаться. И в итоге чуть ли не решить исход войны.

Все началось 10 августа 1919-го, когда мамантовские силы переправились через реку Хопер. Уже по реакции красных понятно, насколько условной была линия фронта, и как происходящее отличалось от прогремевшей еще недавно Первой мировой. Разъезды противника, конечно, увидели переправляющуюся конную массу. Но, по сути, это мало что меняло – среагировать при имевшемся уровне управления войсками и количестве прикрывающих фронт бойцов толком не получилось.


Один из взорванных казаками Мамантова мостов

Результатом был грандиозный по эффекту удар по позициям 40-й армии РККА – красные разбежались из окопов, оставив во фронте здоровенный разрыв в 22 километра. Вот туда и устремился Мамантов – впереди казаков ждало длительное и победоносное шествие по неприятельским тылам.

Таким оно было по главному принципу любого успешного рейда. Крупные и стойкие части противника попросту не поспевали за могучей конной массой, а небольшие – в лучшем случае могли максимум заняться беспокоящими действиями. А все, что встречалось на пути, было хрупкими на удар тыловиками. Да еще к тому же и уступающими в численности.

15 августа Мамантов уже успел достаточно вклиниться в красный тыл. К тому времени он еще и провел рекогносцировку, достаточную для того, чтобы понять – крупнейшая в округе база красных (Тамбов) осталась практически без защиты. А значит, надо двигаться туда как можно быстрее, пока это не изменилось.

В тылу красных


Казаки шли вперед не просто так – они максимально затрудняли свое преследование, уничтожая телеграфные линии, сжигая мосты, повреждая железную дорогу. Сильной стороной красных было все, что связано со сложными техническими устройствами и вообще промышленностью. Мамантов понимал это. И допускать, чтобы его регулярно нагоняли эшелоны с пехотными дивизиями, не собирался.

Конечно, у красных тоже была кавалерия, но конкретно здесь и сейчас ее имелось мало. Да и качество белых всадников на лето 1919-го было все еще получше. Поэтому красные конники ограничивались присутствием и максимум комариными укусами, не дающими противнику совсем уж обнаглеть. Помимо этого, преследующие Мамантова кавалеристы расспрашивали местных жителей, пытаясь выведать любую информацию, которая сможет помочь в дальнейшем.


Выведенный из строя железнодорожный узел

Несмотря на общую слабость сил, красные готовились упорно оборонять Тамбов. Но их подвела одна из типичных для того времени «ахиллесовых пят» – общая ненадежность командующих из бывших офицеров царской армии (чуть что – переходивших на сторону белых). Два «старых» полковника, отвечавших за город, сбежали к казакам. И план обороны Тамбова тут же стал известен Мамантову, причем в деталях.

Один из полковников при штурме и вовсе возглавил атаку – он возглавил «пехотную» часть рейдовых сил. А Мамантов с кавалерией вломился в город с другой стороны. Оба удара были нанесены по идеально слабым местам, поэтому оборона треснула, как гнилой орех. И город сам упал в руки белоказакам.

Уже к Тамбову казаки набрали множество пленных. И поступали с ними так, как это часто было в непредсказуемой (то в запредельной жестокости, то в легкомысленной гуманности) Гражданской войне. А именно: жестко расправлялись с комиссарами и идейными. И отпускали домой простых мобилизованных бойцов. Тех, кто по домам идти не хотел, брали к себе. Таких набралось аж на целый батальон.

Вначале им, понятное дело, практически не доверяли. Но потом, когда посмотрели на вчерашних пленных в деле, всем выдали оружие и боеприпасы. Некоторые из них воевали в рядах белых аж до Новороссийской эвакуации в 1920 году. И осели в итоге за границей.

Поначалу этот батальон двигался между конницей и пехотой. И практически без патронов – вчерашним перебежчикам по понятным причинам не особо доверяли. Но позже дело наладилось – в итоге многие из пошедших к Мамантову добровольцев дожили в своей роли аж до эвакуации из Новороссийска в 1920 году.

Реакция красных


Вечно носиться по тылам противника Мамантов, конечно же, не мог. Рано или поздно на такую лихую конную толпу обратили бы внимание и приняли меры, выделив для вышвыривания казаков силы, даже несмотря на сложное положение в других местах. Сам белый генерал это отлично понимал, поэтому долго сидеть в Тамбове не стал, выдвинувшись оттуда уже 20 августа.


Рейд Мамантова

Два дня спустя он взял город Козлов, разломав там все, что может пригодиться для войны, и забрав все, что мог унести с собой.

А вот с другим городом – Раненбургом – вышли проблемы. Находившиеся там силы красных успели организовать оборону. И уперлись. А, когда их выбили из города, переходили в контратаки. Раненбург успел несколько раз перейти из рук в руки, прежде чем Мамантов с трезвостью хорошего рейдового командира решил, что дело того не стоит. И ушел восвояси.

Если все происходившее ранее показывало силу рейдовых сил, то история с Раненбургом, напротив, демонстрировала их слабость. Проявления последней, впрочем, не означали, что конный поток Мамантова остановлен – вскоре казаки без особых проблем овладели Лебедянью. Вслед за ней пал Елец. Причем в случае с последним пленных бойцов РККА даже приставили стеречь обозы с награбленным добром – настолько его было много.

Богатейшая добыча, собранная во время рейда, помноженная на разбойничью (чего уж греха таить) казачью натуру, вообще, привели к тому, что (в оперативном смысле блестящий) рейд Мамантова так и не принес видимого стратегического результата. По крайней мере, в этом казаков потом будет обвинять Деникин – мол, увлеклись добычей, и не разрушили тыловую систему красных, а лишь пустили ей кровь.

К чести Мамантова следует сказать, что он все-таки пытался как-то «облегчить» свои силы, временами то раздавая интендантские излишки местным, то продавая за весьма умеренную цену. Но все это было каплей в море – привыкшие существовать веками за счет узаконенного грабежа казаки все равно норовили тащить с собой все, что не прикручено к полу. А заниматься одним только «обрезанием хвостов» поглощенный другими задачами Мамантов не мог.

Решив, что настало время выходить из игры, генерал сделал хитрый финт – повернув на Воронеж, он принялся распускать слухи, что пойдет едва ли не на Москву. С расчетом многократно усилиться за счет подымаемых по пути крестьянских восстаний. Труженики полей в то время уже успели попробовать прелести большевистской версии продразверстки. И угроза казалась вполне реальной. Поэтому красные принялись прикрывать соответствующие направления.

Мамантов только этого и ждал – теперь он получил полную свободу выбора направления на выход.

К 19 сентября он нашел удобное место для переправы через Дон. Даже не вступил в контакт с противником. И соединился с войсками генерала Шкуро, окончательно выведя свои силы из-под какой бы то ни было опасности.

Рейд был блистательно завершен – тыл Южного фронта был знатно потрепан.

Но потрепан – не значит уничтожен. Силы Мамантова посылались в рейд вовсе не ради самого лихого рейда – задача была повлиять на ход кампании.

После войны между бывшими казаками и армейскими офицерами шли активные споры – то ли белые армии не смогли воспользоваться результатами рейда Мамантова, то ли, наоборот, он не смог создать требуемого от него эффекта.

Для нас это абсолютно неважно – куда ценнее голые факты.

Москва – главная цель кампании – взята так и не была. А это значило, что история России пойдет по совсем другому пути.
Автор:
Использованы фотографии:
homsk.com, white-idea.livejournal.com, olegsazonow.ucoz.ru, prometej.info
162 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. апро
    апро 24 марта 2021 04:55
    0
    Если военнная операция не приносит победы.то зачем эти побигушки?цель дезрганизовать..а результат уселение красных на этом направлении.силы красных не уничтоженны.а направление главного удара вскрыто.
  2. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 24 марта 2021 05:05
    +12
    По крайней мере, в этом казаков потом будет обвинять Деникин – мол, увлеклись добычей, и не разрушили тыловую систему красных, а лишь пустили ей кровь.

    Пограбить это да ...на это казаки Мамантова мастера оказались...а серьезно воевать с красными кишка тонка оказалась.
    После этого удивляться почему народ не поддержал белых не стоит.
    Что такие вожди белых могли предложить населению?
    Нагайку да расстрелы...закономерно что они проиграли гражданскую войну в чистую.
    1. Moskovit
      Moskovit 24 марта 2021 07:49
      +13
      Товарищ по белому делу Врангель невысоко оценивал Мамантова:
      "Во всяком случае, я считаю совершенно необходимым дать мне возможность выбрать своих ближайших помощников, в частности, во главе конницы должен быть поставлен хороший кавалерийский начальник. Пока конной группой руководит генерал Мамонтов, от конницы ничего требовать нельзя.
      Генерал Деникин заметил, что замена генерала Мамонтова другим лицом может обидеть донцов. Однако, после возражения моего, что после намеченной Главнокомандующим переброски из Кавказской армии еще одной конной дивизии, в конной группе будет более половины кубанцев, генерал Деникин согласился, в случае принятия мною армии на замену генерала Мамонтова генералом Улагаем".

      И вообще Врангель называет этот рейд грабительским и вредным. В результате казаки разбежались по хатам с награбленным добром и полностью разложились как солдаты.
      1. tatra
        tatra 24 марта 2021 07:55
        +15
        Деникин приводит показательный рассказ председателя Терского круга: «Конечно, посылать обмундирование не стоит. Они десять раз уже переоделись. Возвращается казак с похода нагруженный так, что ни его, ни лошади не видать. А на другой день идет в поход опять в одной рваной черкеске... И совсем уже похоронным звоном прозвучала вызвавшая на Дону ликование телеграмма генерала Мамонтова, возвращавшегося из Тамбовского рейда: «Посылаю привет. Везем родным и друзьям богатые подарки, донской казне 60 миллионов рублей, на украшение церквей — дорогие иконы и церковную утварь...»
      2. апро
        апро 24 марта 2021 07:55
        +2
        Цитата: Moskovit
        В результате казаки разбежались по хатам с награбленным добром и полностью разложились как солдаты.

        Что говорит крайне низкой дисциплине.и особом казачьем пути.и отсутствии для них авторитетного вождя белого движения.целей ведения войны.кроме грабительских.
        1. Nikolaevich I
          Nikolaevich I 24 марта 2021 10:07
          +2
          Цитата: апро
          Что говорит крайне низкой дисциплине.и особом казачьем пути.и отсутствии для них авторитетного вождя белого движения.целей ведения войны.кроме грабительских.

          Дык,не зря же долгое время казаки были иррегулярными войсками ...как,например, конные башкиры и калмыки !
      3. bober1982
        bober1982 24 марта 2021 09:06
        +5
        Цитата: Moskovit
        Генерал Деникин заметил, что замена генерала Мамонтова другим лицом может обидеть донцов

        В этом,кстати,вся либеральная суть Антона Ивановича
        У самого Деникина были самые настоящие склоки с Красновым,то есть с этими самыми донцами.
        1. борис эпштейн
          борис эпштейн 24 марта 2021 18:26
          +6
          Разве только у Деникина с Красновым? Хотя тот же Деникин (антантовец) не брезговал оружием, получаемым от Краснова, а тот его получал от немцев из оккупированной ими Украины. Кутепов жаловался на Дроздовского (Дроздовский не помог Кутепову в первой битве на Каховском плацдарме), начальника штаба деникинской армии Романовского убил поручик, Май-Маевский беспробудно пил и упустил руководство своей дивизией, Каледин застрелился, Врангель интриговал против Деникина. Деникин исповедовал политику непредрешенчества и в итоге одна дивизия воевала за монархию, другая за Учредительное собрание, третья за военную диктатуру...В итоге не всегда взаимодействовали друг с другом.
      4. Ричард
        Ричард 24 марта 2021 14:49
        +10
        Приветствую Вас , Алексей hi
        После этого рейда Мамонтов предстал перед комиссией, состоящей из войсковых казачьих атаманов. Стенограмы этого заседания есть в инете и любой желающий может их посмотреть. Приведу лишь некторые выступления
        Г. А. Вдовенко терский войсковой атаман :
        Мамонтов мог сделать несравненно больше: использовав исключительно благоприятную обстановку нахождения в тылу большевиков конной массы и сохранив от развала свой корпус, искать не добычи, а разгрома живой силы противника, что, несомненно, вызвало бы крупный перелом в ходе операции.

        П.Н.Врангель командующий на момент рейда Кавказской добровольческой армией и И.О атамана казачих войск России:
        Я считаю действия генерала Мамантова не только неудачными, но явно преступными. Проникнув в тыл врага, имея в руках крупную массу прекрасной конницы, он не только не использовал выгодности своего положения, но явно избегал боя, все время уклоняясь от столкновений.
        Полки генерала Мамантова вернулись обремененные огромной добычей в виде гуртов племенного скота, возов мануфактуры и бакалеи, столового и церковного серебра. Выйдя на фронт наших частей, генерал Мамантов передал по радио привет «родному Дону» и сообщил, что везет «Тихому Дону» и «родным и знакомым …богатые подарки». Дальше идет перечень «подарков», включительно до церковной утвари и риз. Радиотелеграмма эта была принята всеми радиостанциями. Она не могла не быть известна и штабу Главнокомандующего. Однако, генерал Мамантов(так в тексте) не только не был отрешен от должности и предан суду, но ставка его явно покрывает…

        П. Краснов донской войсковой атаман :
        Я считаю рейд успешным. Он производился в достаточной связи с основными операциями фронта, имевшими задачей сорвать готовящееся наступление красных и облегчить успех наступления казаков;
        За время рейда ген. Мамантов отвлек на себя с фронта и тыла 5 стрелковых дивизий, одну стр. бригаду, часть 3-й стр. дивизии, конный корпус Буденного, 5 полков коммунаров, Тамбовские пехотные курсы, многочисленные местные формирования и отряды, бронепоезда и летучки;
        Рейд Мамантова коренным образом нарушил управление Южным фронтом, заставил метаться его штаб между Козловом и Орлом;
        Основательно разрушил железнодорожную сеть;
        Уничтожил склады и базы Южного фронта, нанеся тяжкий удар всему его снабжению.

        Филиппов - кубанский войсковой атаман :
        Успешным? Не надо , Петр Николаевич, успешным он стал только для вас, одаренных "мамонтовскими подарками". Если бы не настоятельное требование генерала Деникина о возвращении корпуса Мамантова, он бы до сих пор там и грабил. Вместо того, чтобы раздавать захваченное крестьянству, как ему было настоятельно вменено , он искал добычи исключительно для себя. Мамантов, хорошо начав не добился основного: крестьянство не восстало, а лишь более ожесточилось....

        ИТОГ:Комиссия войсковых казачьих атаманов большинством голосов ("против" один Краснов)портребовала у Деникина отстранения Мамонтова от командования корпусом
      5. Путешественник во Времени
        0
        Врангель принес большой вред белым, последовательно отстранив самых лучших их полководцев — Мамонтова и Слащева, доказавших свою компетентность делом.
    2. Ольгович
      Ольгович 24 марта 2021 08:29
      -22
      Цитата: Леха с Андроида.
      Что такие вожди белых могли предложить населению?
      Нагайку да расстрелы..

      Белые прелагали народу народовластие, свободы, свободный труд на себя и свою семью.

      При белых никогда не было многомиллионной мучительнейшей голодной смертности с людоедством в мирные 1922,32,33,46,47 гг, не бвло расстрела за один мирный год (37-38) 640 тыс сограждан и не было многомиллионной ссылки неосужденных крестьян (в т.ч. миллиона детей) на север, острова людоедов Назино-т.е. то , что предложили красные.

      рейд Мамантова-славная страница борьбы России за свою свободу и нормальное развитие
      1. tatra
        tatra 24 марта 2021 08:36
        +8
        И при этом Вы еще продолжите внаглую утверждать ,что это не враги большевиков развязали Гражданскую войну ,в которой погибли миллионы российских граждан . Под заклинания о "свободе " враги коммунистов 70 лет жаждали устроить контрреволюцию ,а когда устроили ,стали и против друг друга устраивать перевороты ,и ВСЕГДА во вред своей страны и народа ,и плевать вам на десятки миллионов жертв вашей "свободы ".
        1. Ольгович
          Ольгович 24 марта 2021 10:19
          -23
          Цитата: tatra
          И при этом Вы еще продолжите внаглую утверждать ,что это не враги большевиков развязали Гражданскую войну ,в которой погибли миллионы российских граждан

          при чем "при этом", Врагикоммунистов?

          Выучите ХРОНОЛОГИЮ ВОРа и ГВ хотя бы по посовучебнику, Врагикоммунистов:

          1 ВОР,
          2. начало ГВ -читайте тн. декреты т.н. "соввласти" ноября 1917 г
          3. Разгон УС, Брестское предательство
          4. Полноценная ГВ и интервенция

          Запомнили, наконец? ПЕРВОЕ-ВОР, все остальное вызвано ей.
          Цитата: tatra
          . Под заклинания о "свободе " враги коммунистов 70 лет жаждали устроить контрреволюцию ,а когда устроили

          так против КОГО устроили, а, Врагикоммунистов? Назовите же фамилие ПРАВИЛЬНЫХ изнасильно-свергнутых ленинцОв-большевиков руководства страны и партии!
          1. Гнусный скептик
            Гнусный скептик 24 марта 2021 10:33
            +17
            2. начало ГВ -читайте тн. декреты т.н. "соввласти" ноября 1917 г

            А что, в ноябрьских декретах идет речь о начале гражданской войны? Надо же, пропустил. Может подскажете, какой декрет имеете в виду? С удовольствием восполню пробел.
            1. sniperino
              sniperino 24 марта 2021 18:25
              -6
              Цитата: Гнусный скептик
              А что, в ноябрьских декретах идет речь о начале гражданской войны?
              Речь идёт о реализации плана Ленина превратить империалистическую войну в гражданскую. И перестаньте, наконец, славить героев гражданской войны. Офицеры, кадеты и юнкера, казаки, рабочие и крестьяне, которые пошли на неё в составе Белого движения, - такой же русский народ, как и красноармейцы. Нет повода радоваться таким победам.
              1. Гнусный скептик
                Гнусный скептик 25 марта 2021 09:22
                0
                Речь идёт о реализации плана Ленина превратить империалистическую войну в гражданскую

                Возможно это будет откровением, но это не план Ленина. Это международная позиция всех революционных социалистов того периода. Это видно по решениям Штутгартского, Копенгагенского и Базельского международных конгрессов. Поэтому естественно, что эта позиция присутствует в работах Ленина. Мало того, политические противники большевиков во времена после Февраля и до конца гражданской войны - партия эсеров (социалистов-революционеров) - с 1914 и по Февраль руководствовалась тем же лозунгом. А если уж посмотрите, на общемировую картину - то увидите, что Россия была не единственной страной с революционными потрясениями в 10-20-е годы. ПМВ на самом деле выступила катализатором революционных процессов.
                Ну и, осталось выяснить, где же я говорю о гражданской войне что-либо положительное.
                И перестаньте, наконец, славить героев гражданской войны.
          2. клерк
            клерк 24 марта 2021 10:38
            +13
            . начало ГВ -читайте тн. декреты т.н. "соввласти" ноября 1917 г
            Начало ГВ не декреты, а создание в декабре 1917 года Белой армии предавшими царя генералами. Причём создавали специально на Дону, что бы ответные меры большевиков спровоцировали изначально нейтральных казаков. Что отлично характеризует подлую натуру вождей белых, которым на народ было плевать.
          3. tatra
            tatra 24 марта 2021 11:08
            +14
            Не собираюсь я читать Вашу "портянку ", пока Вы не перестанете называть Октябрьскую революцию -как уголовник .
            1. Ольгович
              Ольгович 24 марта 2021 14:01
              -18
              Цитата: tatra
              Не собираюсь я читать Вашу "портянку ", пока Вы не перестанете называть Октябрьскую революцию -как уголовник .

              социально близкие вам уголовники ее вообще не называли.

              Великой ее назвали ВАШИ, Окт Революцией-тоже ВАШИ, аббревиатуры на все вся (ВЧК ОГПУ ЛСУМЗ) -тоже ВАШИ взлюбили.

              так против КОГО враги коммунистов устроили захват, а? Назовите же фамилие ПРАВИЛЬНЫХ изнасильнически-свергнутых ленинцОв-большевиков руководства страны и партии!
          4. bk0010
            bk0010 24 марта 2021 14:19
            +7
            Цитата: Ольгович
            Запомнили, наконец? ПЕРВОЕ-ВОР, все остальное вызвано ей.
            "После того не значит в следствии того" Запомнили, наконец?
        2. tacet
          tacet 24 марта 2021 11:06
          -15
          В январе 1918 БОЛЬШЕВИКИ разогнали учредительное собрание чем развязали гражданскую войну .
          5 января в Петрограде и 6 января в Москве были расстреляны митинги в поддержку Учредительного собрания. 6 января по решению Ленина большевики разогнали Учредительное собрание и начали репрессии против своих бывших товарищей по борьбе с самодержавием: социалистические партии были объявлены контрреволюционными, их газеты закрывались, их лидеры и активисты арестовывались. Единственной политической силой, которая поддержала разгон Учредительного собрания, были левые эсеры, чьи представители ещё в декабре получили три места в Совнаркоме(ими большевики занялись через полгода). Разгон всенародно избранного Учредительного собрания под предлогом его «контрреволюционности» ярко обнаружил стремление большевиков любыми способами удержать захваченную власть и тем поколебал симпатии к большевикам среди крестьян и части рабочих, вызвал рост враждебности к ним среди интеллигенции, мелкой и средней городской буржуазии
          1. tatra
            tatra 24 марта 2021 11:12
            +14
            Враги коммунистов даже не понимают смысла своих злобных и трусливых антисоветских методичек . Даже на сайте военных им надо объяснять -что такое Гражданская война . И по их дебильной "логике "-если Николай II разогнал две Думы -этим он развязал Гражданскую войну . Если они сами после захвата ими России расстреляли Верховный Совет в октябре 1993 года -этим они развязали Гражданскую войну в России .
            1. tacet
              tacet 24 марта 2021 12:31
              -4
              Гражданская война — организованная вооружённая борьба за государственную власть между классами и социальными группами внутри страны, наиболее острая форма классовой борьбы (См. Классовая борьба).Это определение вам должно быть ближе или знакомо.
              1. Коля №2 не разогнал , а распустил (этот слизень не способен на самостоятельные решения , тем более жесткие - роспуск дело рук Столыпина ) Разница между роспуском согласно указа и разгоном с применением арестов и расстрелов совсем не значительна не так ли?
              2.Что касается 93 - разве не началась ? Весьма скоротечная и с продолжением в 94 , в ходе которой одна из сторон скатилась в откровенный терроризм .
              3. Престаньте истерить , это мешает вам трезво мыслить .
          2. клерк
            клерк 24 марта 2021 11:48
            +11
            . В январе 1918 БОЛЬШЕВИКИ разогнали учредительное собрание чем развязали гражданскую войну .
            Формирование Белой армии, предавшими царя и нарушившими данное большевикам честное слово генералами, было закончено в декабре 1917. К вопросу о том - действительно развязал ГВ.
            1. Ольгович
              Ольгович 24 марта 2021 12:44
              -20
              Цитата: клерк
              Формирование Белой армии, предавшими царя и нарушившими данное большевикам честное слово генералами, было закончено в декабре 1917.

              не было закончено: В воззвании от 27 декабря 1917 года указывалось, что Добровольческая армия еще только СОЗДАЕТСЯ для противостояния «немецко-большевистскому нашествию".

              Никаких "честных слов" Корнилов, Алексеев, Деникин бандитам не давали , а Краснов был подло арестован ими во время переговоров, хотя обещали не трогать
              Цитата: клерк
              К вопросу о том - действительно развязал ГВ.

              ВОРовцы развязали -учите Историю, хронологию хотя бы :

              1. ВОР,
              2. начало ГВ -читайте тн. декреты т.н. "соввласти" ноября 1917 г
              3. Разгон УС, Брестское предательство
              4. Полноценная ГВ и интервенция.

              До ВОРа-никаких белых и ГВ НЕ было, как и интервенций и независимостей. Это просто ФАКТЫ.

              да, может хоть вы ответите на простейший вопрос, ставящий в СТУПОР ваших: с какого перепугу десятки миллионов людей, выбравших на первых в мире свободных и равных выборах в УС свою власть, должны были подчиниться... обделвшмся меньшинству, выборы проигравшему, но власть захватившему ? причем, вопреки своим же обещаниям и наглейшим образом обманув СВОИХ же избирателей?

              Законная власть в России закончилась в ходе Февральской революции.
              Император поручил ЛЬВОВУ формирвать правительство , не ограничивая его ничем. Правительство и было сформировано во главе с Львовым.

              Николай и Михаил призвали к подчинению ВП.

              ВП признали и формировали ВСЕ, в т.ч. и советы

              все легально и легитимно .

              А вот захватчики /бандиты-никем не признаны и нелегальны
              1. клерк
                клерк 24 марта 2021 13:01
                +10
                . Формирование Белой армии, предавшими царя и нарушившими данное большевикам честное слово генералами, было закончено в декабре 1917.///////

                не было закончено: В воззвании от 27 декабря 1917 года указывалось, что Добровольческая армия еще только СОЗДАЕТСЯ для противостояния «немецко-большевистскому нашествию".
                В начале декабря 1917 года части Добровольческой армии участвовали в боях за Ростов и понесли первые потери, в том числе убитыми гимназистами. За это 62 пленных большевика были расстреляны.
              2. клерк
                клерк 24 марта 2021 13:24
                +10
                . Никаких "честных слов" Корнилов, Алексеев, Деникин бандитам не давали , а Краснов был подло арестован ими во время переговоров, хотя обещали не трогать
                Будете уверять, что и царя они не предавали?
                . хронологию хотя бы :

                1. ВОР,
                2. начало ГВ -читайте тн. декреты т.н. "соввласти" ноября 1917 г
                3. Разгон УС, Брестское предательство
                я привёл вам пример начала ГВ белыми начале декабря 1917. А декреты - это не ГВ.
                . Законная власть в России закончилась в ходе Февральской революции.
                Император поручил ЛЬВОВУ формирвать правительство , не ограничивая его ничем. Правительство и было сформировано во главе с Львовым.
                Император не имел прав и полномочий передавать главе правительства всю полноту верховной власти. Поэтому после отречения царя законная власть в России закончилась.
                1. Ольгович
                  Ольгович 24 марта 2021 14:12
                  -15
                  Цитата: клерк
                  я привёл вам пример начала ГВ белыми начале декабря 1917. А декреты - это не ГВ.

                  вы невежественны-начало войны-25 октября 1917 года уже гибли люди.

                  Страшные бои были в Москве в октябре и пр. -вы хоть подготовьтесь лучше.
                  Цитата: клерк
                  Император не имел прав и полномочий передавать главе правительства всю полноту верховной власти

                  не неимператору решать, на что имеет право император. Поэтому ваше категричное "поэтому" не стоит ничего.

                  И поаторю еще раз: Николай и Михаил призвали к подчинению ВП.

                  ВП признали и формировали ВСЕ, в т.ч. и советы. Т.е. полнстью легитимное и легальное правительство.

                  не дошло? повторять больше не буду.
                  1. bk0010
                    bk0010 24 марта 2021 14:21
                    +7
                    Цитата: Ольгович
                    вы невежественны-начало войны-25 октября 1917 года уже гибли люди.
                    Февраль 1917 тоже не прошел бескровно.
                    Цитата: Ольгович
                    повторять больше не буду.
                    Мы можем твердо на это рассчитывать?
                  2. клерк
                    клерк 24 марта 2021 14:30
                    +9
                    .привёл вам пример начала ГВ белыми начале декабря 1917. А декреты - это не ГВ.

                    вы невежественны-начало войны-25 октября 1917 года уже гибли люди.

                    Страшные бои были в Москве в октябре и пр. -вы хоть подготовьтесь лучше.
                    Вы имеет же ввиду случай, когда юнкера расстреляли в Кремле пленных солдат? Но тогда и засчитайте за ГВ массовую резню офицеров Балтфлота весной 1917.
                    . Император не имел прав и полномочий передавать главе правительства всю полноту верховной власти

                    не неимператору решать, на что имеет право император. Поэтому ваше категричное "поэтому" не стоит ничего.
                    Вы всерьёз считаете, что Свод законов Российской империи понимать мог только Император?
                    И поаторю еще раз: Николай и Михаил призвали к подчинению ВП.

                    ВП признали и формировали ВСЕ, в т.ч. и советы. Т.е. полнстью легитимное и легальное правительство.
                    Легитимное (частично) -да, легальное - разумеется, законное - ни в коем случае. Об’ясню на пальцах - Турчинов был легитимным И.о. Президента Украины, но совершенно незаконным. Так понятно?
                    1. Ольгович
                      Ольгович 24 марта 2021 15:07
                      -16
                      Цитата: клерк
                      Вы имеет же ввиду случай, когда юнкера расстреляли в Кремле пленных солдат?

                      я имею ввиду бои в москве , о которых вы не имеете представления
                      Цитата: клерк
                      Вы всерьёз считаете,

                      я считаю, что вы, Никто, никто, чтобы решать, что законно, а что нет. Император Всероссийский, обладал ничем не ограниченной, абсолютной властью
                      Цитата: клерк
                      Легитимное (частично) -да, легальное - разумеется, законное - ни в коем случае.

                      легитимное полнстью-т.е. признано ВСЕМИ.

                      а легальность и означает... законность lol

                      Цитата: клерк
                      Об’ясню на пальцах - Турчинов был легитимным И.о. Президента Украины, но совершенно незаконным. Так понятно?

                      турчинов-НЕлигитимен (ибо очень далеко не все его признали) и НЕлегален (незаконен) , ибо президента никто , по закону, не убрал.

                      так что из пальцев получилась только известная фигура...
                      1. свой1970
                        свой1970 4 апреля 2021 13:19
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        легитимное полнстью-т.е. признано ВСЕМИ.

                        а легальность и означает... законность

                        Вы не правы - потому что если исходить из Вашей данной позиции - РСФСР был абсолютно легитимным и легальным - поскольку был признан всеми иностранными державами и большей частью собственного населения. Именно большей- все вместе выступавшие против Советов не составляли даже 10% ( за весь период ГВ)населения Империи.
              3. Гнусный скептик
                Гнусный скептик 24 марта 2021 13:34
                +5
                Краснов был подло арестован ими во время переговоров, хотя обещали не трогать

                Вы своеобразно подаете информацию. В первых числах ноября Тарасов ПОПРОСИЛ Краснова съездить на час в Смольный, чтобы провести переговоры о том, что делать с казаками Краснова после принятия условий перемирия. Дыбенко сказал, что к 10 Краснова отвезут на машине в Смольный, и к 11 пополудни вопрос будет улажен. По факту он отправился домой на Офицерскую улицу не в 11 пополудни, а в 11 после полудня. Так как а) машину задержали на 2 часа б) принятие решения о том, оставлять ли казакам помимо личного оружия еще и артиллерию, при возвращении их на Дон, затянулось. Если вы эти 12 часов пребывания в Смольном называете арестом, то какой-то он очень непродолжительный. Да и не объявленный.
              4. клерк
                клерк 24 марта 2021 13:38
                +5
                . До ВОРа-никаких белых и ГВ НЕ было, как и интервенций и независимостей. Это просто ФАКТЫ.
                Одной из мер, которые, по мнению Корнилова, могли радикально повысить боеспособность войск, было создание крупных национальных воинских формирований — в первую очередь, украинских: по мысли Корнилова, именно украинцы, непосредственно защищавшие свою родную землю, проявляли наибольшую стойкость и дисциплину в бою. В августе 1917 года по предложению Л. Г. Корнилова Скоропадский приступил к «украинизации» своего корпуса (104-й и 153-й пехотных дивизий)
                1. bober1982
                  bober1982 24 марта 2021 15:02
                  0
                  Цитата: клерк
                  Одной из мер, которые, по мнению Корнилова, могли радикально повысить боеспособность войск, было создание крупных национальных воинских формирований — в первую очередь, украинских

                  Про Корнилова не зря говорили злые языки,что у него было сердце льва,а голова барана.
              5. клерк
                клерк 24 марта 2021 13:40
                +6
                . да, может хоть вы ответите на простейший вопрос, ставящий в СТУПОР ваших: с какого перепугу десятки миллионов людей, выбравших на первых в мире свободных и равных выборах в УС свою власть, должны были подчиниться... обделвшмся меньшинству, выборы проигравшему, но власть захватившему
                Вопрос действительно простейший и безграмотный (уровня школьника- подростка) . И ответ на него элементарный - УС вообще не было органом власти. От слова СОВСЕМ.
                1. Ольгович
                  Ольгович 24 марта 2021 14:45
                  -16
                  Цитата: клерк
                  Вопрос действительно простейший и безграмотный (уровня школьника- подростка) . И ответ на него элементарный - УС вообще не было органом власти. От слова СОВСЕМ.

                  , столько апломба у тролля (вы сами так обозвались, напоминаю) при ...никаких знаниях. request

                  Вы сначала в школу зайдите , неуч, а потом сюда:

                  УС России- это высший представительный орган государственной власти , согласно офиц. определению.

                  Ваши выдеопреления-наименьшее, что интересует.

                  УС было официально объявлено независимым государственным органом, обладающим верховной властью и полной свободой в принятии решений.

                  пс а на вопрос так НИКТО и не ответил, да...
                  1. клерк
                    клерк 24 марта 2021 15:10
                    +4
                    . столько апломба у тролля (вы сами так обозвались, напоминаю) при ...никаких знаниях. request

                    Вы сначала в школу зайдите , неуч, а потом сюда:

                    УС России- это высший представительный орган государственной власти , согласно офиц. определению.
                    Неуч (с большой буквы) - это Вы, дорогой друг. Не бывает «представительных» органов власти. Власть бывает законодательная, исполнительная и судебная. А «представительный орган» - это по форме бессмыслица, а по сути - политиканство.
                    УС было официально объявлено независимым государственным органом, обладающим верховной властью и полной свободой в принятии решений.
                    Кем об’явлено?
                    1. Ольгович
                      Ольгович 24 марта 2021 16:13
                      -11
                      Цитата: клерк
                      Неуч (с большой буквы) - это Вы, дорогой друг. Не бывает «представительных» органов власти

                      НЕУЧ -во всех буквах большой, это вы , дорогой тролль.

                      УС в России -это высший представительный орган государственной власти , обладающим верховной властью и полной свободой в принятии решений -так определено ВП при подготовке выборов.


                      поэтому оно, как высший орган госвласти, и осуществлял и законодательную власть : принял Законы о земле и республике и собирался назначить исполнительную власть.
                      1. клерк
                        клерк 24 марта 2021 16:47
                        +3
                        []
                        . УС в России -это высший представительный орган государственной власти , обладающим верховной властью и полной свободой в принятии решений -так определено ВП при подготовке выборов.
                        Что лишний раз доказывает, чисто политиканскую и бессмысленнуюсущность всей этой возни с УС - Временное правительство реальную власть отдавать не собиралось.
                        . поэтому оно, как высший орган госвласти, и осуществлял и законодательную власть : принял Законы о земле и республике и собирался назначить исполнительную влас
                        Замечательно. И когда это произошло? P.S тексту этого «Закона о земле» вернёмся чуть позже - большевики наверно ладошки от аплодисментов стёрли laughing
                      2. Ольгович
                        Ольгович 25 марта 2021 10:38
                        -4
                        Цитата: клерк
                        Что лишний раз доказывает, чисто политиканскую и бессмысленнуюсущность всей этой возни с УС - Временное правительство реальную власть отдавать не собиралось.

                        это лишний раз доказывает , что это сказал пустой невежественный болтун, еще раз говорю- умстования/оценки а ля политиканскую и бессмысленнуюсущность никого не интересуют , вы-никто для этого .

                        1. я говорю о фактах, еще раз:
                        УС в России -это высший представительный орган государственной власти , обладающим верховной властью и полной свободой в принятии решений
                        -.и это признавалось всеми, в т.ч. и большевиками-свои декреты они принимали ДО утверждения ими УС .

                        2.ВП складывало полномочия при начале работы полномочного УС.

                        Цитата: клерк
                        Замечательно. И когда это произошло?


                        тут не ликбез.

                        пс я все сказал уже три раза , если не дошло-ваша проблема, ваши повторяющиеся умокривляния/оценки -не интересны.

                        Как и все красные на простой вопрос ответить и вы не.. lol можете lol

                        поэтому не трудитесь отвечать, ибо даже читать не буду, кормить трл..
                      3. клерк
                        клерк 25 марта 2021 14:11
                        -1
                        . говорю о фактах, еще раз:
                        УС в России -это высший представительный орган государственной власти , обладающим верховной властью и полной свободой в принятии решений
                        -.и это признавалось всеми, в т.ч. и большевиками-свои декреты они принимали ДО утверждения ими УС .
                        Съезд Советов СССР[1] (Всесоюзный съезд Советов) — высший орган государственной власти СССР с момента образования Союза до принятия всесоюзной конституции 1936 года. (с) Тоже орган верховной власти типа УС laughing
                  2. Ищущий
                    Ищущий 24 марта 2021 17:29
                    +1
                    у тебя знания на уровне школьного факультатива по истории.
                  3. клерк
                    клерк 25 марта 2021 14:13
                    -1
                    . у тебя знания на уровне школьного факультатива по истории.
                    Не оскорбляйте школьные факультативы, там дети пытаются изучать историю, а не шпарить, как Ольгович, по лживой протухшей методичке
                2. Гнусный скептик
                  Гнусный скептик 24 марта 2021 18:16
                  +3
                  принял Законы о земле и республике

                  1) Из законопроекта о земле было зачитано первые 10 пунктов, которые приняли без прений, рассмотрение законопроекта в целом переносилось на 7 дней.
                  2) Что такое закон о республике? Это вы так резолюцию о суверенитете называете?
                  3) Нормативно-правовой акт приобретает юридическую силу после его внесения в базу законов с присвоением кодификации и последующего опубликования. Поэтому не называйте законопроекты законами.
        3. bk0010
          bk0010 24 марта 2021 14:20
          0
          Цитата: Ольгович
          До ВОРа-никаких белых и ГВ НЕ было, как и интервенций и независимостей. Это просто ФАКТЫ.
          Ну да, быстро такое не устроишь.
        4. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 24 марта 2021 17:00
          +5
          Цитата: Ольгович
          До ВОРа-никаких белых и ГВ НЕ было

          А свободная демократическая пресса писала, что ГВ начал Корнилов в августе... stop
        5. paul3390
          paul3390 24 марта 2021 18:21
          +6
          с какого перепугу десятки миллионов людей, выбравших на первых в мире свободных и равных выборах в УС свою власть, должны были подчиниться..

          Может и вы включите наконец мозги и удосужитесь подумать - каким образом тогда это самое меньшинство типа не поддерживаемое населением умудрилось выиграть Гражданскую войну против всех многочисленных противников??
        6. sniperino
          sniperino 24 марта 2021 18:51
          -3
          Цитата: Ольгович
          До ВОРа-никаких белых и ГВ НЕ было
          В теории ГВ была с 1914 г.:
          Революция во время войны есть гражданская война
          В.И. Ленин. ПСС издание 5 том 26.
  • Дальний В
    Дальний В 24 марта 2021 09:10
    +9
    При белых никогда не было многомиллионной мучительнейшей голодной смертности с людоедством в мирные 1922,32,33,46,47 гг
    Вас не смущает, что никаких белых в мирные годы попросту не было? Вот исчезли белые - и наступили мирные годы (а до этого появились белые - и началась кровавейшая Гражданская война). То есть, война - это и есть порождение белого движения. "Штирлиц еще никогда не был так близок к провалу" (с).
    1. Ольгович
      Ольгович 24 марта 2021 10:33
      -16
      Цитата: Дальний В
      Вас не смущает, что никаких белых в мирные годы попросту не было?

      они были при власти в мирные годы.
      Цитата: Дальний В
      Вот исчезли белые - и наступили мирные годы

      белые появились В РЕЗУЛЬТАТЕ и ПОСЛЕ появления красных--во время московских боев законной власти с узурпаторами, захватившими власть -вы и этого не знаете?
      Вот исчезли белые - и наступили мирные годы


      какие, в , "мирные годы", что с вами? belay

      Сталина хоть читайте: классовая борьба врагов против власти с годами только УСИЛИВАЛАСЬ!

      К 1938 сколько миллионов стрельнули, посадили, выслали,- забыли? Да в Мировую войну-меньше, а вы говорите " мирные" годы... request
      1. клерк
        клерк 24 марта 2021 12:12
        +10
        . белые появились В РЕЗУЛЬТАТЕ и ПОСЛЕ появления красных--во время московских боев законной власти с узурпаторами, захватившими власть -вы и этого не знаете?
        Нет конечно. Законная власть в России закончилась в ходе Февральской революции. Дальше было только противостояние претендующих на власть политических сил той или иной степени легитимности. Это противостояние закончилось победой большевиков, которые и стали законной властью.
        1. sniperino
          sniperino 24 марта 2021 19:16
          -2
          Цитата: клерк
          Нет конечно. Законная власть в России закончилась в ходе Февральской революции.
          Ай яй яй! Кто же это сделал?!
          Восставшие в феврале 1917 рабочие и солдаты под руководством большевистской партии свергнули царизм и создали Советы рабочих и солдатских депутатов".
          БСЭ, 1941. Т.48, стр. 383.
          Руководимый большевиками пролетариат, требуя мира, хлеба и свободы, повел за собой большинство армии, состоявшей из рабочих и крестьян, и сверг самодержавие.
          БCЭ. 1975. Т. 19. C. 348.
    2. tatra
      tatra 24 марта 2021 11:16
      +11
      Что ждало российский народ в случае победы "белых " , наглядно видно на примере Финляндии .Финский исследователь Марко Тикка в своей книге «Время террора» («Terrorin aika», 2006) смог указать на то, что после падения Таммерфорса в начале апреля 1918 г. финское правительство,уступило требованиям армии и белой гвардии организовать военно-полевые суды. В 2004 г. государственная историческая комиссия «Жертвы войны в Финляндии» сообщила, что за короткий период (весна-лето) этой кампании расстрелы совершались с редко снижаемой интенсивностью ― было казнено почти 10 тысяч человек.

      Всего в 3 -миллионной Финляндии было арестовано свыше 80 тысяч человек, почти 3% населения страны, из которых 75 тысяч были посланы в спешно организованные лагеря, где заключённым не хватало места, воды, еды и медицинской помощи. Из-за плохих условий умерло 13 500 человек, то есть 15 процентов заключённых. В худшем из лагерей, в Экенесе, где содержалось около 9 тысяч заключенных, умерло 30 процентов
      1. Pilat2009
        Pilat2009 14 июня 2021 14:44
        0
        Цитата: tatra
        было казнено почти 10 тысяч человек.

        Ай яй ай.А сколько было убито и казнено в результате Гражданской Войны и 30х годов?Зато потом в Финляндии было тихо и спокойно.
  • Стирбьорн
    Стирбьорн 24 марта 2021 09:28
    +10
    Цитата: Ольгович
    рейд Мамантова-славная страница борьбы России за свою свободу и нормальное развитие

    какое развитие, если они все пожгли и пограбили?! wassat
    1. Ольгович
      Ольгович 24 марта 2021 10:39
      -14
      Цитата: Стирбьорн
      какое развитие

      по-русски же написано-НОРМАЛЬНОЕ!

      Т.е. без СЛОНов, ГУЛАГов, без 13 млн умерших от голода в мирные годы, без 640 тыс расстрелянных за один 1937-68 год, без миллиона сосланных детей (+1,6 млн их родителей крестьян.) и пр и пр.

      Это и есть нормально для нормальных людей.
      1. Стирбьорн
        Стирбьорн 24 марта 2021 11:09
        +8
        Цитата: Ольгович
        Это и есть нормально для нормальных людей.

        Но для этого, надо в начале пожечь все и разграбить. Ну все, как сейчас - вначале развалить советское наследие, а потом типа что-нибудь построим! Правда все никак не дождемся этого построенного, зато в тумбочках у губернаторов по полмиллиарда находят request
        1. Ольгович
          Ольгович 24 марта 2021 11:46
          -8
          Цитата: Стирбьорн
          Но для этого, надо в начале пожечь все и разграбить.

          все разграблено до того-читайте декреты т.н. "соввласти"-ваша квартирку, кстати, по тем декретам следует отобрать, как и лишить вас наследства, а также золотишка и пр.

          Цитата: Стирбьорн
          Ну все, как сейчас - вначале развалить советское

          вы где-нибудь видели, чтобы что-то исключительно хорошее и успешное....разваливалось? Нет? Вот и я -нет.
          1. клерк
            клерк 24 марта 2021 12:15
            +6
            . вы где-нибудь видели, чтобы что-то исключительно хорошее и успешное....разваливалось? Нет? Вот и я -нет.
            И никто не видел. Потому что разваливаться начинает уже после того, как «хорошее и успешное» превращается «в плохое и отсталое». И неважно - о РИ речь идёт или о СССР laughing
      2. Kwas
        Kwas 26 марта 2021 13:01
        -2
        Для НОРМАЛЬНОГО развития для начала неплохо бы:
        1. иметь некое единство, чтобы сразу-же не передраться.
        2. иметь хоть какую-то программу, чтобы знать, что делать дальше.
        3. НЕ ИМЕТЬ программы поголовного уничтожения политических противников. А она имелась (большевиков и всех сочувствующих на фонари - а это миллионы человек).
        1. Ольгович
          Ольгович 26 марта 2021 14:35
          -1
          Цитата: Kwas
          1. иметь некое единство, чтобы сразу-же не передраться.

          настоящее единство в дурдоме и в банде. В НОРМАЛЬНОМ обществе-есть различие мнений на одной основе- верховенства закона.
          Цитата: Kwas
          иметь хоть какую-то программу, чтобы знать, что делать дальше.

          программ была масса, но решение-за всенародным УС-как решит, так и будет
          Цитата: Kwas
          меть хоть какую-то программу, чтобы знать, что делать дальше.
          3. НЕ ИМЕТЬ программы поголовного уничтожения политических противников. А она имелась (большевиков и всех сочувствующих на фонари - а это миллионы человек).

          ложь.
  • клерк
    клерк 24 марта 2021 10:35
    +12
    . При белых никогда не было многомиллионной мучительнейшей голодной смертности с людоедством в мирные 1922,32,33,46,47 гг, не бвло расстрела за один мирный год (37-38) 640 тыс сограждан и не было многомиллионной ссылки неосужденных крестьян (в т.ч. миллиона детей) на север, острова людоедов Назино-т.е. то , что предложили красные.
    Белые вернулись к власти в 1991 и за 10 лет ельцинского правления только Россия (даже не бывш. СССР) потеряла более 10 млн. человек за счёт снижения рождаемости и роста смертности по сравнению с последними застойными годами.
    1. Старший матрос
      Старший матрос 24 марта 2021 11:26
      +3
      Цитата: клерк
      Белые вернулись к власти в 1991

      Господь с вами, нашли "белых"!
      Ельцин член КПСС с 1961 года (ЦК с 1984). Гайдар член КПСС с 1980. Чубайс вступил в партию в 1978, его брат вообще марксизм-ленинизм преподавал...
      1. клерк
        клерк 24 марта 2021 11:37
        +8
        . Белые вернулись к власти в 1991
        ////::
        Господь с вами, нашли "белых"!
        Ельцин член КПСС с 1961 года (ЦК с 1984). Гайдар член КПСС с 1980. Чубайс вступил в партию в 1978, его брат вообще марксизм-ленинизм преподавал...
        Так и Ленин из дворян, и Троцкий из богатеев и остальные тоже не лаптем щи хлебали. Дело не в личной биографии, а в проводимой политике.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 марта 2021 11:48
          -3
          Цитата: клерк
          Так и Ленин из дворян

          Строго говоря, нет.
          Но суть не в этом. Ленин и иже с ним, не служили в присутствиях и не стояли на карауле в Зимнем, а вот эти "товарищи" были вполне правоверными коммунистами.
          Просто когда случилась октябрьская революция "белые" смогли самоорганизоваться и четыре года сражались за свои убеждения. А "красные" в аналогичной ситуации бросились впереди собственного визга дерибанить общественное имущество.
          1. клерк
            клерк 24 марта 2021 12:03
            +5
            . Ленин и иже с ним, не служили в присутствиях и не стояли на карауле в Зимнем, а вот эти "товарищи" были вполне правоверными коммунистами.
            Просто когда случилась октябрьская революция "белые" смогли самоорганизоваться и четыре года сражались за свои убеждения. А "красные" в аналогичной ситуации бросились впереди собственного визга дерибанить общественное имущество.
            Я не совсем понял - за какие такие «убеждения» сражались Белые? Ну кроме как «скинуть Красных?
            1. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 12:15
              -2
              Цитата: клерк
              Я не совсем понял - за какие такие «убеждения» сражались Белые?

              Тяжелый случай! (не думал, что все настолько серьезно)
              Убеждения были такими:
              Сохранение "единой неделимой России".
              Созыв Всероссийского учредительного собрания.
              Сохранение частной собственности и рыночных отношений.
              1. клерк
                клерк 24 марта 2021 12:21
                +8
                . Убеждения были такими:
                Сохранение "единой неделимой России".
                По факту за это больше сражались Красные.
                . Созыв Всероссийского учредительного собрания.
                Это не убеждения.
                Сохранение частной собственности и рыночных отношений.
                По факту - за власть иностранного капитала над Россией.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 24 марта 2021 12:28
                  -6
                  Цитата: клерк
                  По факту за это больше сражались Красные.

                  Не правда. Красные разбазарили все что смогли, потом пришлось собирать.
                  Цитата: клерк
                  Это не убеждения.

                  Для Вас, может быть.
                  Цитата: клерк
                  за власть иностранного капитала над Россией.

                  Демагогия.
                  1. клерк
                    клерк 24 марта 2021 12:45
                    +9
                    . По факту за это больше сражались Красные.//////

                    Не правда. Красные разбазарили все что смогли, потом пришлось собирать.
                    За исключением Финляндии, которая и при царе была полунезависима, Красные ничего не разбазарили. Польшу и Прибалтику по факту пролюбили ещё в ПМВ.
                    . Это не убеждения.////:

                    Для Вас, может быть.
                    Ни для кого. Учредительное собрание - это вообще не форма организациии политической власти, а всего лишь конституционное совещание.
                    . за власть иностранного капитала над Россией./////
                    Демагогия.
                    Это у вас демагогия про рыночные отношения и частную собственность. Де-факто большая часть наиболее крупных частных предприятий РИ принадлежала иностранному капиталу. «Спасибо» Витте.
                  2. Старший матрос
                    Старший матрос 24 марта 2021 13:22
                    -3
                    Цитата: клерк
                    За исключением Финляндии, которая и при царе была полунезависима, Красные ничего не разбазарили.

                    Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует. Ту же Финляндию отпустили так, что потом до Зимней войны Ленинград был под ударом. Эстония независимость получила каким-то странным образом вместе с Ивангородом, отчего до сих пор существуют проблемы, и таких примеров масса.
                    Цитата: клерк
                    Учредительное собрание - это вообще не форма организациии политической власти, а всего лишь конституционное совещание.

                    Не совсем так. Белые считали, что после гражданской войны политическое устройство страны должно определить Всероссийское учредительное собрание. Иными словами они были за парламентаризм и демократию. (Насколько у них бы это получилось - другой вопрос)
                    Цитата: клерк
                    Де-факто большая часть наиболее крупных частных предприятий РИ принадлежала иностранному капиталу. «Спасибо» Витте.

                    Простите, вы как-то можете проиллюстрировать эти слова цифрами? А то встречается часто, а как до конкретики доходит апологеты сдуваются. Просто для примера, до революции в России было ЕМНИП шесть крупных судостроительных заводов. Из них принадлежащих "иностранному капиталу" ровно два. Наваль и Общество Франко-Русских заводов, причем, последний в 1891 году (как раз при Витте) перешел в казну. В общем, никак "большая часть" не получается.
                    Вообще, это самое "засилье" сильно демонизируется и как по мне, абсолютно зря. Ну вот принадлежал Наваль бельгийцам. Это как-то помешало построить на нем линкоры для ЧФ? Или взять к примеру "Опель". Он еще до ВМВ стал принадлежать американцам, но это совершенно не помешало ему работать на благо рейха.

                    Возвращаясь к теме дискуссии. каким образом все это делает Ельцина и к. - "Белым"?
                    Ваша ссылка на происхождение некоторых большевиков совершенно неубедительна, поскольку Ульянов не был лидером "Союза 17 октября", а Бронштейна никто не встречал в рядах "Союза архангела Михаила":)))
                  3. клерк
                    клерк 24 марта 2021 13:54
                    +6
                    . За исключением Финляндии, которая и при царе была полунезависима, Красные ничего не разбазарили.
                    ////
                    Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого не существует. Ту же Финляндию отпустили так, что потом до Зимней войны Ленинград был под ударом.
                    Ну так де-факто отпускали временно и попытались вернуть назад ещё в годы ГВ. К сожалению не удалось.
                    Эстония независимость получила каким-то странным образом вместе с Ивангородом, отчего до сих пор существуют проблемы,
                    Ивангород - это частность, в целом Прибалтику отпускали не по доброй воле.
                    . Белые считали, что после гражданской войны политическое устройство страны должно определить Всероссийское учредительное собрание. Иными словами они были за парламентаризм и демократию.
                    При условии, что демократия - это власть демократов (с). Вот в такие убеждения белых я поверю гораздо более охотно laughing
                    . Просто для примера, до революции в России было ЕМНИП шесть крупных судостроительных заводов. Из них принадлежащих "иностранному капиталу" ровно два. Наваль и Общество Франко-Русских заводов, причем, последний в 1891 году (как раз при Витте) перешел в казну. В общем, никак "большая часть" не получается.
                    хорошо, давайте предметно по этим заводам. Будьте добры перечислить 4 оставшихся - разберём конкретно.
                  4. Старший матрос
                    Старший матрос 24 марта 2021 14:00
                    -2
                    Цитата: клерк
                    Ивангород - это частность

                    Очень показательная, в том смысле, что территориальная целостность России тогдашних большевиков не заботила от слова совсем.
                    Опять же, никакой отдельной Украины в воззрениях белых не существовало. (я не даю оценку, это просто факт) и с тамошними националистами они договариваться бы не стали.
                    В общем, все в порядке у них было с убеждениями. В том смысле они были.
                  5. клерк
                    клерк 24 марта 2021 14:41
                    +4
                    . Очень показательная, в том смысле, что территориальная целостность России тогдашних большевиков не заботила от слова совсем.
                    Опять же, никакой отдельной Украины в воззрениях белых не существовало. (я не даю оценку, это просто факт) и с тамошними националистами они договариваться бы не стали.
                    Чуть выше я привёл информацию о том, как Корнилов в августе (!) 1917 договаривался со Скоропадским об «украинизации» его корпуса. К вопросу о том, что «Украину придумали большевики».
                    В общем, все в порядке у них было с убеждениями. В том смысле они были.
                    Каша там была из пустых лозунгов, а не убеждения.
                  6. Сахар Мёдович
                    Сахар Мёдович 24 марта 2021 17:11
                    +2
                    Цитата: Старший матрос
                    В общем, все в порядке у них было с убеждениями. В том смысле они были.

                    Кое у кого было убеждение: "Бей жидов, спасай Россию" - куда бы приехали с таким убеждением?
                  7. Старший матрос
                    Старший матрос 24 марта 2021 17:52
                    -1
                    Цитата: Сахар Мёдович
                    Кое у кого было убеждение: "Бей жидов, спасай Россию"

                    А кое-кто, предлагал женщин обобществить.
                    И вообще, "бей жидов" это к черносотенцам, да и то не всем, а не к белым.
                  8. Сахар Мёдович
                    Сахар Мёдович 25 марта 2021 03:26
                    -1
                    Судя по реальным делам, а не по лозунгам - как раз к белым.
                2. Олег Авиатор
                  Олег Авиатор 25 марта 2021 02:28
                  +1
                  А у троцкого не похожие убеждения были? Только с точностью до наоборот.
            2. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 14:17
              -2
              Цитата: клерк
              хорошо, давайте предметно по этим заводам. Будьте добры перечислить 4 оставшихся - разберём конкретно.

              Нет, друг мой. Вы сделали утверждение про "большую часть", Вам его и доказывать.
              Впрочем, с судостроителями вам в любом случае ничего не светит.
              Балтийский завод - казенный.
              Ново-Адмиралтейский - казенный.
              Николаевское адмиралтейство, оно же Руссуд. - казенное.
              Остается частные Путиловский завод и Русско-Балтийское судостроительное общество. Последнее - судостроительный филиал РБВЗ.
              Был еще не очень крупный Невский завод, но и он перешел в казну в 1910.
              При условии, что демократия - это власть демократов

              Я вам умоляю, а что в ленинском политбюро было много пролетариев? Хотя вроде бы их "диктатура"...
            3. клерк
              клерк 24 марта 2021 14:57
              +4
              . Впрочем, с судостроителями вам в любом случае ничего не светит.
              Балтийский завод - казенный.
              Ново-Адмиралтейский - казенный.
              Николаевское адмиралтейство, оно же Руссуд. - казенное.
              Остается частные Путиловский завод и Русско-Балтийское судостроительное общество. Последнее - судостроительный филиал РБВЗ.
              Был еще не очень крупный Невский завод, но и он перешел в казну в 1910.
              Спасибо за инфу.. Немного дополню : Путиловский завод принадлежал Русско-азиатскому банку, который контролировался французским капиталом. То есть иностранный. Остаётся только АО Русско- балтийское судостроительное общество, о котором мне известно, что каптал был сформирован акциями наполовину, на вторую пытались привлечь французов, но до войны не успели и обратились к государству за помощью. Итого из 8 названных судостроительных заводов 4 казённых, 3 иностранных и 1 - собственники не определены (с очень большой натяжкой наполовину можно считать частным). Так Говорите, что белые сражались за частную собственность? Ну-ну....
            4. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 15:22
              -1
              Цитата: клерк
              Путиловский завод принадлежал Русско-азиатскому банку, который контролировался французским капиталом. То есть иностранный.

              Строго говоря, это не делает его иностранным. Далеко не все акции общества Путиловских заводов принадлежали Русско-Азиатскому банку, который в свою очередь не был чисто иностранным. То же самое с РБВЗ.
              Чисто иностранным предприятием был только Наваль.
              Цитата: клерк
              Так Говорите, что

              Я говорю, что Вы пока что не смогли
              а)подтвердить свой тезис о засилье иностранного капитала.
              б) объяснить что в нем плохого?
              Ну и хотелось бы все-таки узнать каким образом от всего Вами перечисленного член ЦК КПСС Ельцин стал "белым"?
              Цитата: клерк
              Ну и о каких демократических убеждениях Белых вообще речь?

              ????
            5. клерк
              клерк 24 марта 2021 15:45
              +3
              . Путиловский завод принадлежал Русско-азиатскому банку, который контролировался французским капиталом. То есть иностранный.
              /////:
              Строго говоря, это не делает его иностранным. Далеко не все акции общества Путиловских заводов принадлежали Русско-Азиатскому банку, который в свою очередь не был чисто иностранным. То же самое с РБВЗ.
              Строго говоря, мы говорим не о предприятиях - нерезидентах, а о принадлежности российской промышленности и финансов иностранному капиталу. И с этой точки зрения и Путиловский завод и Русско-Азиатский банк контролировались иностранным капиталом.
              . говорю, что Вы пока что не смогли
              а)подтвердить свой тезис о засилье иностранного капитала.
              б) объяснить что в нем плохого?
              а) На примере приведённых Вами судостроительных заводов я показал, что тезис о якобы борьбе белых за частную собственность, фактически отражал борьбу за интересы иностранного капитала. б) В небольших об’емах - ничего и даже много полезного. В тех, которые сложились в конце ПМВ, - это уже грозило реальной потерей суверенитета.
            6. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 15:49
              -2
              Цитата: клерк
              Строго говоря, мы говорим не о предприятиях - нерезидентах

              Строго говоря, вы утверждали что "большая часть" предприятий была иностранными
              Цитата: клерк
              И с этой точки зрения и Путиловский завод и Русско-Азиатский банк контролировались иностранным капиталом.

              Допустим, вы правы. Это делает их большинством?
              И что в этом ужасного?
            7. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 16:00
              -3
              Цитата: клерк
              На примере приведённых Вами судостроительных заводов я показал

              Когда?!! what какое отношение принадлежность судостроительных заводов, сложившаяся к концу царствования Николая II имеет к Белому движению?
              Ничего Вы не доказали и не показали, не выдумывайте.
              Цитата: клерк
              В небольших об’емах - ничего и даже много полезного. В тех, которые сложились в конце ПМВ это уже грозило реальной потерей суверенитета.

              Так в чем проблема? Расскажите во всех леденящих душу подробностях о масштабах этого "засилья" и приведите пример "потери суверенитета". Пока что кроме лозунгов ничего не было.
            8. клерк
              клерк 24 марта 2021 16:28
              +2
              . Расскажите во всех леденящих душу подробностях о масштабах этого "засилья" и приведите пример "потери суверенитета". Пока что кроме лозунгов ничего не было
              . «Об усилении экономической зависимости России от иностранного капитала во время войны говорят и данные, приводимые самим П. И. Лященко. По его данным, как и по сведениям других авторов, занимавшихся исследованием иностранного капитала в России (П. Оль, Л. Эвентов, М. Гольман, Е. Грановский и др.), общая сумма иностранных капиталов в акционерных обществах России исчислялась по состоянию на 1 января 1917 г. суммой в 2 243 млн. рублей, из коих 256 млн. падало на облигационный капитал и 237 млн.—на кредитные учреждения. В основном капитале промышленных акционерных обществ России доля иностранного капитала составляла, таким образом, около 1 750 млн. рублей. Если учесть, что весь основной капитал акционированной промышленности России составлял на 1 января 1917 г. примерно 3 185 млн. руб., то на долю иностранного капитала падает более 50%. При этом на долю французского капитала приходится 32,6%, английского — 22,6%, немецкого — 19,7%, бельгийского — 14,3%, американского — 5,2% и на долю остальных стран — 5,6%...»
            9. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 18:14
              0
              Цитата: клерк
              приводимые самим П. И. Лященко

              ух ты, аж "самим"...
              Цитата: клерк
              При этом на долю французского капитала приходится 32,6%, английского — 22,6%, немецкого — 19,7%, бельгийского — 14,3%, американского — 5,2% и на долю остальных стран — 5,6%...»

              То есть, ни у одной страны тотального засилия нет.
              и самое главное, чем это плохо?
            10. клерк
              клерк 24 марта 2021 19:42
              +1
              . долю французского капитала приходится 32,6%, английского — 22,6%, немецкого — 19,7%, бельгийского — 14,3%, американского — 5,2% и на долю остальных стран — 5,6%...»
              /////:
              То есть, ни у одной страны тотального засилия нет.
              У одной нет. А у Антанты - 55%.
              . и самое главное, чем это плохо?
              Это плохо тем, что страна теряет реальный суверенитет в принятии политических решений.
            11. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 22:30
              +1
              Цитата: клерк
              А у Антанты - 55%

              Как будто это что-то единое. На самом деле коммерсанты даже из одной страны могли собачиться между собой со страшной силой, а уж из разных... конкуренция-с!
              Цитата: клерк
              страна теряет реальный суверенитет в принятии политических решений.

              Не было такого, по крайней мере, из-за инвестиций. Вот из-за займов, причем не коммерческих, а политических, такое возможно, и пожалуй что было. Но столь нелюбимый вами Витте и его приемник Коковцев брали в основном как раз коммерческие займы, которые потом становились железными дорогами и заводами.
              Но что-то мы отвлеклись от первоначальной темы куда-то... пожалуй, что и хватит.
            12. клерк
              клерк 25 марта 2021 09:44
              +1
              . страна теряет реальный суверенитет в принятии политических решений.

              Не было такого, по крайней мере, из-за инвестиций. Вот из-за займов, причем не коммерческих, а политических, такое возможно, и пожалуй что было. Но столь нелюбимый вами Витте и его приемник Коковцев брали в основном как раз коммерческие займы, которые потом становились железными дорогами и заводами.
              Масштабное и длительное привлечение иностранного капитала ведёт к переформатированию сознания значительной части своей элиты и среднего класса, которые начинают ощущать себя не столько гражданами страны, сколько служащими иностранных и международных корпораций или просто «общечеловеческих ценностей» (что поощряется материально), лоббируя их интересы зачастую в ущерб государственным. Не зря Путин затеял «национализацию элиты».
              .Но что-то мы отвлеклись от первоначальной темы куда-то... пожалуй, что и хватит.
              Мы не отвлеклись, а углубились в выяснение того, чьи реальные экономические интересы могли стоять за декларируемыми убеждениями белых. Впрочем, не возражаю и закончить.
  • клерк
    клерк 24 марта 2021 16:34
    +2
    .и хотелось бы все-таки узнать каким образом от всего Вами перечисленного член ЦК КПСС Ельцин стал "белым"?
    Если Вас интересует трансформация его личности, то это не ко мне. Если смысл вопроса «в чем проявилось», то в проводимой политике - жёсткий либерализм в экономике, прогибание под Запад во внешней и внутренней политике, декларативный парламентаризм.
  • клерк
    клерк 24 марта 2021 15:01
    +1
    . При условии, что демократия - это власть демократов
    ///////./
    Я вам умоляю, а что в ленинском политбюро было много пролетариев? Хотя вроде бы их "диктатура"...
    Ну и о каких демократических убеждениях Белых вообще речь? laughing
  • Ольгович
    Ольгович 24 марта 2021 13:47
    -7
    Цитата: Старший матрос
    Тяжелый случай! (не думал, что все настолько серьезно)

    товарищ просто троллит-он сам в этом признавался не раз и, по-моему, не русский (проскальзывают гуглпереводчиские перлы)

    Оттачивает, возможно, по заданию, навыки
    1. Старший матрос
      Старший матрос 24 марта 2021 13:50
      -3
      Хм...
      Цитата: Ольгович
      Оттачивает, возможно, по заданию, навыки

      Получается плоховато...
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 24 марта 2021 17:15
    +1
    Цитата: Старший матрос
    Сохранение частной собственности

    Чем, в общем, и восстановили против себя крестьян...
  • борис эпштейн
    борис эпштейн 24 марта 2021 18:49
    +6
    А в перерывах "дерибана" разгромили армии 15 стран-интервентов и их ставленников-белых всех мастей-Юденича, Корнилова, Деникина, Врангеля, КоМУч, Колчака, Молчанова, Северную белую Армию, братьев Меркуловых, Булак-Булаховича, Унгерна, Скоропадского, Петлюру, басмачей, дашнаков, мусаватистов...
    1. Pilat2009
      Pilat2009 14 июня 2021 15:06
      0
      Цитата: борис эпштейн
      разгромили армии 15 стран-интервентов

      Ссылки на прямые боестолкновения приведите.А то получается что они сами ушли.По большому счету воевали только белочехи да англичане на Балтике
      1. борис эпштейн
        борис эпштейн 14 июня 2021 15:13
        0
        Читайте книгу "Белое движение (исторические портреты)" Изд Астрель, Москва, 2012 год Там о 27 военных лидерах белого движения.
        И вообще-мой коммент был 24 марта, а сегодня 14 июня.
  • Ричард
    Ричард 24 марта 2021 15:45
    +4
    клерк (Евгений) : Так и Ленин из дворян

    Старший матрос (Иван Оченков):Строго говоря, нет.

    Иван абсолютно прав.
    Чтобы окончательно поставить точку в данном вопросе ориентирую.
    Указом Правительствующего сената по департаменту Геральдий от 25 ноября 1871 г за № 5326 мещанин Илья Николаевич Ульянов произведен за выслугу лет в статские советники, и потомственное дворянство со старшинством с 11 ноября 1870.
    А Ленин родился 10 (22) апреля 1870.Так что прав на дворянство не имел.
    Дворянами среди детей И.Н. Ульянова считались только:
    Ольга (1871г.р.).
    Николай (1873г.р.).
    Дмитрий (1874г.р.).
    Мария (1878г.р.).
    Вот, как то так hi
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 25 марта 2021 03:37
      0
      Цитата: Ричард
      мещанин

      А личным дворянином он, выходит, не был? Сразу в потомственные прыгнул?
      1. Ричард
        Ричард 25 марта 2021 06:17
        +2
        выходит так
        1. Сахар Мёдович
          Сахар Мёдович 25 марта 2021 09:00
          -2
          Феноменально...
  • Ольгович
    Ольгович 24 марта 2021 13:21
    -6
    Цитата: клерк
    Белые вернулись к власти в 1991 и за 10 лет ельцинского правления только Россия (даже не бывш. СССР) потеряла более 10 млн. человек за счёт снижения рождаемости и роста смертности по сравнению с последними застойными годами

    ЕБНы и гайдары не белые , а самые что ни на есть красные, плоть от плоти и яркие представители большевиков во всей своей красе: как они действовали в 1917 , так и действовали в 1991г и результат тот же.

    Если уж говорить о демографических потерях при красных , то только к 1954 г страна не досчиталась 76 млн человек.http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch5.pdf
    1. клерк
      клерк 24 марта 2021 14:01
      +3
      . ЕБНы и гайдары не белые , а самые что ни на есть красные, плоть от плоти и яркие представители большевиков во всей своей красе: как они действовали в 1917 , так и действовали в 1991г и результат тот же.
      У вас путаница в понятиях. Большевизм - это не идеология, а методология. В пропаганде это не различают, но в дискуссии это важно. ЕБН и Ко действительно было большевиками, но не красными, а белыми.
      1. клерк
        клерк 24 марта 2021 14:03
        +2
        . Если уж говорить о демографических потерях при красных , то только к 1954 г страна не досчиталась 76 млн человек.http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/modern/modernizacija_ch5.pd
        Вы некорректно приписываете красным последствия демографических переходов, пришедшихся на их время. В отличие от этого в 1990-к по сравнению с 80-ми демографических переходов не было.
      2. Ольгович
        Ольгович 24 марта 2021 15:21
        -7
        Цитата: клерк
        У вас путаница в понятиях. Большевизм - это не идеология, а методология. В пропаганде это не различают, но в дискуссии это важно. ЕБН и Ко действительно было большевиками, но не красными, а белыми.

        они были большевиками по нутру во всем. Это-важно для понимания
        Цитата: клерк
        Вы некорректно приписываете красным последствия демографических переходов, пришедшихся на их время.

        вы кто, Никто, для определения корректонсти/некоррекности? belay
        в их время они выполнили такие рукотворные бедствия, каких никогда не было ни в России, ни в мире-многомиллионные голодные смерти в мирные годы середины 20 века, многомиллонные выселения, многомиллионные лагеря, расстрелы и 200 млн абортов и пр и пр.

        ссылка на научные исследования приведены-когда оспорите такими же -приходите
        1. клерк
          клерк 24 марта 2021 15:30
          +2
          . ЕБН и Ко действительно было большевиками, но не красными, а белыми.
          ///::
          они были большевиками по нутру во всем. Это-важно для понимания
          Походе, что именно с пониманием у вас большие сложности.
          Вы некорректно приписываете красным последствия демографических переходов, пришедшихся на их время.

          вы кто, Никто, для определения корректонсти/некоррекности? belay
          в их время они выполнили такие рукотворные бедствия, каких никогда не было ни в России, ни в мире-многомиллионные голодные смерти в мирные годы середины 20 века, многомиллонные выселения, многомиллионные лагеря, расстрелы и 200 млн абортов и пр и пр.
          Вы начали скатываться в голимую и лживую пропаганду.
          . ссылка на научные исследования приведены-когда оспорите такими же -приходите
          Вы не отличаете научные исследования от наукообоазной пропаганды. Сайт Демоскоп спонсируется Соросом и там можно пользоваться только первичной статистикой, а его «исследования» - это банальная политическая заказуха
          1. Ольгович
            Ольгович 24 марта 2021 16:22
            -7
            Цитата: клерк
            Походе, что именно с пониманием у вас большие сложности.

            мне чихать на ваши , т.с,,. "умо"заключения-неужели это не дошло до вас , Никто?
            Цитата: клерк
            Вы начали скатываться в голимую и лживую пропаганду.

            мне плевать на ваши оценки. Так понятно?
            Цитата: клерк
            Вы не отличаете научные исследования от наукообоазной пропаганды. Сайт Демоскоп спонсируется Соросом и там можно пользоваться только первичной статистикой, а его «исследования» - это банальная политическая заказуха

            а вы опровергните, простоболтуннесорос, ,приведенные цифры, документы и источники.
            1. клерк
              клерк 24 марта 2021 16:40
              +1
              . мне чихать на ваши , т.с,,. "умо"заключения-неужели это не дошло до вас , Никто? мне плевать на ваши оценки. Так понятно? а вы опровергните, простоболтуннесорос, ,приведенные цифры, документы и источники.
              То есть свои мысли у вас закончились и вы предпочитаете прятаться за дешевую заказную лживую брошюрку. Принято. Вы неинтересны. Отползайте (с)
              1. Ольгович
                Ольгович 25 марта 2021 10:58
                -3
                Цитата: клерк
                То есть свои мысли у вас закончились

                это:
                Цитата: клерк
                Походе, что именно с пониманием у вас большие сложности. у вас ... Цитата: клерк
                Вы начали скатываться в голимую и лживую пропаганду.мыслью зовется?
                у вас.... "мыслью" зовется? belay lol laughing
                Цитата: клерк
                вы предпочитаете прятаться за дешевую заказную лживую брошюрку.

                серьезной работе вы противопоставили ...пустой треп :
                цитата: клерк ...спонсируется Соросом
                lol И да, зарубите себе на лбу и завяжите себе lol -узелком: это большевики сотворили рукотворные бедствия, каких никогда не было ни в России, ни в мире-многомиллионные голодные смерти в мирные годы середины 20 века, многомиллонные выселения, многомиллионные лагеря, расстрелы и 200 млн абортов и пр и пр
                Цитата: клерк
                Принято

                не принимается уже-ваша мутнопоточная бессмысленная трескотня , которая бесплодна , как высохшая старая дева , при этом утомительно навязчива и скучна....Надоел.

                Свободен!ы (с)
        2. Олег Авиатор
          Олег Авиатор 25 марта 2021 02:26
          -2
          Старик... Без полезно доказывать. Я почитал комментарии... В общем они наверное в очереди после службы не стояли за колбасой и сметаной это так просто для сравнения) я то в летной столовой ел а вот семью приходилось кормить и в очереди торчать.
          1. клерк
            клерк 25 марта 2021 09:35
            -1
            . В общем они наверное в очереди после службы не стояли за колбасой и сметаной это так просто для сравнения) я то в летной столовой ел а вот семью приходилось кормить и в очереди торчать.
            Между отстоять в очереди за колбасой и только облизнуться на неё из-за отсутствия денег - две большие разницы.
          2. Ольгович
            Ольгович 25 марта 2021 11:01
            -2
            Цитата: Олег Авиатор
            Старик... Без полезно доказывать. Я почитал комментарии... В общем они наверное в очереди после службы не стояли за колбасой и сметаной это так просто для сравнения) я то в летной столовой ел а вот семью приходилось кормить и в очереди торчать.

            и меня в офицерской замечательно кормили, даже официантки бегали с подносами.

            А жрать семье надо было доставать...
  • Мур
    Мур 24 марта 2021 11:31
    +6
    Цитата: Ольгович
    Белые прелагали народу народовластие, свободы, свободный труд на себя и свою семью.

    Да-да. Предлагали laughing . Именно из-за того, что народу они ничего предложить не могли в силу своей упертости и разногласий, верх одержали силы сплоченные и дисциплинированные.
    Цитата: Ольгович
    При белых никогда не было многомиллионной мучительнейшей голодной смертности с людоедством

    Тюю...Голода 1891-92 (берем не самые дальние времена царствования) не было, правда? Людоедство при том тоже злые большевики придумали?
    А, то ж не белые, то ж совсем-совсем другие.
    Цитата: Ольгович
    рейд Мамантова-славная страница борьбы России за свою свободу и нормальное развитие

    Нормальное развитие - это черта оседлости, закон о "кухаркиных детях", сословное деление, "нижнимъ чинамъ и собакамъ входъ запрещенъ"?
    Всегда любопытно было, кем новоявленные монархисты видят себя в этом "свободном" обществе?
    1. Ольгович
      Ольгович 24 марта 2021 15:27
      -9
      Цитата: Мур
      верх одержали силы сплоченные и дисциплинированные.

      в банде тоже -сплочены. И?
      Цитата: Мур
      Тюю...Голода 1891-92 (берем не самые дальние времена царствования) не было, правда? Людоедство при том тоже злые большевики придумали?
      А, то ж не белые, то ж совсем-совсем другие.

      конечн-другое и по масштабам и по жертвам и по причинам (эпидемия ).

      Людоедство -не зафиксировано. Зато при ваших добрых большевиках- в СЕРЕДИНЕ уже...20 века-масса доков.
      Цитата: Мур
      Нормальное развитие - это черта оседлости, закон о "кухаркиных детях", сословное деление, "нижнимъ чинамъ и собакамъ входъ запрещенъ"?

      это -свободные выборы, свободы партий , слова, совести, передвижений, работы, спокойное развитие общества и достоная оплата. То, что было при РИ и исчезло при ваших.
      1. ort
        ort 24 марта 2021 17:22
        +4
        Цитата: Ольгович
        Людоедство -не зафиксировано. Зато при ваших добрых большевиках- в СЕРЕДИНЕ уже...20 века-масса доков.
        Цитата: Мур


        А людоедство- это что- соответствовало законам СССР аль как ? А насчёт "массы доков"- это откуда конкретно? Это вашему прадедушке его родственник рассказывал ? А ещё, типа, "в СССР жили люди с пёсьими головами, друг друга ели и ракеты делали...... " И "масса тому доков" естес...но из архивов НКВД.... и бла.. бла...

        Цитата: Ольгович
        это -свободные выборы, свободы партий , слова, совести, передвижений, работы, спокойное развитие общества и достоная оплата


        Это отчего же ? От того, что "белый барин был добряк, а красный- злой ?"
        Аргументы у Вас, прямо скажем- на уровне детского садика. Особенно насчёт "достойной оплаты" от щедрот добряка- хозяина и "свободы" в сословном обществе.

        Короче сказал только Гитлер; «Большевизм есть проклятие и преступление против всего человечества… Самым страшным примером в этом отношении является Россия, где евреи в своей фанатической дикости погубили 30 миллионов человек (к 1924 г.), безжалостно перерезав одних и подвергнув бесчеловечным мукам голода других… ». Гитлер. Майн Кампф. 1924 г.
        В ЧЁМ РАЗНИЦА МЕЖДУ ПОЗИЦИЕЙ ГИТЛЕРА И Г- НА "Ольгович" ?
        В том, что Гитлер делает логичный вывод; "Подобное возможно только в неполноценном народе. Которому надо "помочь". Полноценная нация подобного не допустит." А г-н "Ольгович" скромненько останавливается на "преступлениях большевиков" и вывод не делает.
        Таково мировоззрение всех "гуманистов", начиная от Деникина и Гитлера, и заканчивая "Ольговичами" и "друзьями на Западе".
        1. Ольгович
          Ольгович 25 марта 2021 11:28
          -2
          Цитата: ort
          А людоедство- это что- соответствовало законам СССР аль как ?

          оно соотвествует ФАКТАМ , как и многомилионная голодная смертность тщательно скрываемым патологическими вашими врунами
          Цитата: ort
          А насчёт "массы доков"- это откуда конкретно? Это вашему прадедушке его родственник рассказывал ?

          это написано в документах СССР, тщательно засекреченных и спрятанных от народа:
          ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 42. Л. 62, 63, 64.
          1933 г

          ЕЙСКИЙ РАЙОН. Станица Должанская - 22/I тр.Г**** употребила в пищу труп совей умершей сестры.

          В той-же станице установлено, что гр.Д*** оставшись после смерти отца и матери с малолетними сестрами и братьями питался мясом умерших от голода братьев и сестер.

          Ст.Ново-Щербиновская. В 3-й бригаде колхоза жена Е*** зарубила и с"ела своего 3-х летнего ребенка, семья Е*** состоит из 8 человек, которые питаются различными суррогатами (сурепа, силос и пр.) и мясом кошек и собак.

          В 3-й бригаде жена С*** таскает с кладбища трупы детей и употребляет в пищу. Обыском кватриры и допросом детей С*** установлено, что с кладбища взято несколько трупов для питания.
          На квартире обнаружен труп девочки, с отрезанными ногами и найдено вареное мясо.
          таких документов-тысячи
          Цитата: ort
          Это отчего же ? От того, что "белый барин был добряк, а красный- злой ?"

          От того, что белый жил по нормальным законам развития общества, где не было вышеприведенного ужаса.
          Цитата: ort
          Аргументы у Вас, прямо скажем- на уровне детского садика. Особенно насчёт "достойной оплаты" от щедрот добряка- хозяина и "свободы" в сословном обществе.

          у вас "аргументов" не вообще, а уровня потребления еды, одежды 1913 г ваши только ДОгНАЛИ ...через 40 лет-=доклад ЦСУ 1955 в помощь-после неимоверных жертв
          Цитата: ort
          В ЧЁМ РАЗНИЦА МЕЖДУ ПОЗИЦИЕЙ ГИТЛЕРА И Г- НА "Ольгович" ?
          В том, что Гитлер делает логичный вывод; "Подобное возможно только в неполноценном народе. Которому надо "помочь". Полноценная нация подобного не допустит." А г-н "Ольгович" скромненько останавливается на "преступлениях большевиков" и вывод не делает.
          Таково мировоззрение всех "гуманистов", начиная от Деникина и Гитлера, и заканчивая "Ольговичами" и "друзьями на Западе".

          не путайте большевиков и народ, : народ большевиков никогда никуда никем не выбирал и ничего не поручал (недаром они до энуреза выборов боялись) , но режим их перетерпел, при этом-строил, любил и воевал и разбил Гитлера (как ранее Наполеона, Карла и пр) , а потом убрал их
          1. Гнусный скептик
            Гнусный скептик 25 марта 2021 11:43
            0
            таких документов-тысячи

            Так вносите разнообразие, а то при тысячах документов вы даже сотню не приводите, а постоянно только один.
            а уровня потребления еды, одежды 1913 г ваши только ДОгНАЛИ ...через 40 лет-=доклад ЦСУ 1955 в помощь

            Возможно это и так, кто спорит. Загвоздка в том, что из этого доклада невозможно сделать такой вывод.
            Назовите, пожалуйста, численность населения в 1940 году и в 1913 в границах СССР.
            народ большевиков никогда никуда никем не выбирал и ничего не поручал

            А почему вы четверть населения страны записали в "не народ", сегрегацией решили заняться?
            воевал и разбил Гитлера

            Опять сегрегация какая-то. Вы полагаете, среди тех кто воевал и побеждал были только те, кому власть была не по душе?
    2. moreman78
      moreman78 24 марта 2021 16:01
      +3
      [quote=Мур][quote=Ольгович]
      Нормальное развитие - это черта оседлости, закон о "кухаркиных детях", сословное деление, "нижнимъ чинамъ и собакамъ входъ запрещенъ"?
      Всегда любопытно было, кем новоявленные монархисты видят себя в этом "свободном" обществе?[/quote]
      Естественно, они себя мнят КНЯЗЬЯМИ, которым по праву рождения дано - управлять безропотными холопами!
  • tacet
    tacet 24 марта 2021 12:10
    +3
    Андрей , не передергивайте !
    Согласно "Докладной записке Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко, министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова и министра юстиции СССР К.П. Горшенина о количестве осужденных коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, военной коллегией, судами и военными трибуналами за контрреволюционную деятельность в 1921–1954 гг." // ГАРФ. Ф. 94016. Оп. 26. Д. 4506. Лл. 30-37
    К смертной казни за 32 года приговорили 642 980 человек. 2 369 220 человек – к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже. А 765 180 человек – к ссылке и высылке.
    Это касается и вашего более позднего поста про высылку миллиона детей и полутора миллионов их родителей.
    1. Ольгович
      Ольгович 24 марта 2021 13:54
      -9
      Цитата: tacet
      Андрей , не передергивайте !
      Согласно "Докладной записке Генерального прокурора СССР Р.А. Руденко, министра внутренних дел СССР С.Н. Круглова

      согласно Справке Павлова от 11.12.1953 г было 681 тыс ВМН за 37-38 гг-чититайте ее
      Цитата: tacet
      Это касается и вашего более позднего поста про высылку миллиона детей и полутора миллионов их родителей

      вам бы знать , что эти бедные миллионы граждан ВООБЩЕ не попали в те цифры: их ограбили выслали БЕЗ РЕШЕНИЯ судов, как скот
      1. клерк
        клерк 24 марта 2021 14:07
        +5
        .Справке Павлова от 11.12.1953 г было 681 тыс ВМН за 37-38 гг-ч
        Прообраз хлопкового дела - 2/3 приписки и «мертвые души»
        1. tacet
          tacet 24 марта 2021 14:45
          +3
          Есть шанс , что вы правы . Справки запрашивали Маленков и Хрущев . Кукурузник готовился к 20 съезду, мог и намекнуть на нужное ему количество.
          1. клерк
            клерк 24 марта 2021 15:20
            +2
            . Есть шанс , что вы правы . Справки запрашивали Маленков и Хрущев . Кукурузник готовился к 20 съезду, мог и намекнуть на нужное ему количество.
            Даже не в этом дело - по документам скорее всего и было 680 тыс. к ВМН в 1937-38. А вот судя по количеству захороненных - раза в три меньше. За приписки расстрелянных отчитываться гораздо проще, чем за посаженных и сосланных - нарисовал несколько бумажек и отчёт готов.
      2. tacet
        tacet 24 марта 2021 14:29
        +3
        Не слишком ли вольно вы ее трактуете ? ВМН - 681 тыс. , хотя за антисоветчину 291 тыс., то есть всю 291 тыс расстреляли !? А грабителей , убийц , маньяков и пр. кормили мороженым и отправляли в Гагры ?
        Ничего сверхъестественного и «ужасного» в численности населения ГУЛАГа и других мест лишения свободы СССР нет: она не отличается от численности пенитенциарных систем других стран.
        Так, в 1930-х годах в ССР в среднем было 583 заключенных на 100 000 чел. населения. , а в США — 626.
        Преобладание политических заключенных в местах лишения свободы было только в 1946 и 1947 гг., когда в лагеря стали поступать осужденные власовцы, бандеровцы, «лесные братья», полицаи и прочая нечисть.В целом же, за годы советской власти (по данным на 1955 г.) во всех местах лишения свободы СССР побывало 9,5 млн. заключенных из них осужденных по политическим мотивам было 2,37 млн. чел., что составляет 25% от общего числа заключенных. Единовременно в год в ГУЛАГе было не более миллиона человек , что составляло менее 1% населения.
        1. Ольгович
          Ольгович 24 марта 2021 15:40
          -7
          Цитата: tacet
          Не слишком ли вольно вы ее трактуете ?

          вы прочтите ее, а?

          За контреволюц преступоения осуждено 1млн 372 тыс. ВМН 681 тыс. за 37 и 38 г .

          в 1936 г ВМН за ВСЕ- 1119 чел. в 1937 уже ВМН ,,,,358 000 чел

          Разницу-уловили?
  • Сахар Мёдович
    Сахар Мёдович 24 марта 2021 16:55
    0
    Цитата: Ольгович
    При белых никогда не было многомиллионной мучительнейшей голодной смертности с людоедством в мирные 1922,32,33,46,47 гг, не бвло расстрела за один мирный год (37-38) 640 тыс сограждан

    Потому что им вовремя руки оборвали.А так бы они такое устроили...вся Россия стала бы сплошным Назиным.
  • Ищущий
    Ищущий 24 марта 2021 17:14
    +3
    Белые прелагали народу народовластие, свободы, свободный труд на себя и свою семью.-Неуважаемый.даже самые упоротые либерасты не озвучивают подобную ахинею.
  • Александр Грин
    Александр Грин 24 марта 2021 22:34
    +3
    Цитата: Ольгович
    рейд Мамантова-славная страница борьбы России за свою свободу и нормальное развитие

    Особенно этим "восторгались" местные ограбленные и избитые жители, которые радовались, что в их губернии разрушили всю инфраструктуру.
  • Стирбьорн
    Стирбьорн 24 марта 2021 09:26
    +7
    Цитата: Леха с Андроида.
    После этого удивляться почему народ не поддержал белых не стоит.

    Удивляться стоит, почему казаки обижены на советскую власть, после того, как они вовсю грабили русские же города и села. Причем грабили так же и своих земляков, ушедших к красным. В "Тихом Доне" такой эпизод описан. Стоило ли удивляться, когда ответка пришла от красных?!
    1. апро
      апро 24 марта 2021 10:03
      +2
      Цитата: Стирбьорн
      Удивляться стоит, почему казаки обижены на советскую власть,

      Это другое.они невиннопострадавшие низачто.они верующие.а красные безбожники.им бог велел за расею страдать...а что иногородних немного того.так так им и надо...они де не казаки.им воля не ведома.да ещё на землицу казацкую посматривали.
      Казакам любая власть поперёк горла.сепаратюги мелкие.
    2. Старший матрос
      Старший матрос 24 марта 2021 11:19
      -1
      Цитата: Стирбьорн
      В "Тихом Доне" такой эпизод описан.

      Шолохов много что написал. В том числе, что восстание на Дону началось после того что натворили Подтелков и Бунчук. А до того многие казаки, особенно фронтовики относились к Советской власти более чем лояльно. А Мелехов так вообще был красным.
      1. Стирбьорн
        Стирбьорн 24 марта 2021 12:47
        +4
        Цитата: Старший матрос
        В том числе, что восстание на Дону началось после того что натворили Подтелков и Бунчук.

        а что они натворили?! Отряд Черняховского порубили? Так тот как бы враг был и сам пощады не давал. Тем более если вспомнить как давили Революцию 1905 года.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 24 марта 2021 12:56
          0
          Цитата: Стирбьорн
          а что они натворили?!

          А Вы не читали? Так почитайте, там довольно подробно и о действиях, и о реакции казаков на них.
          Цитата: Стирбьорн
          Отряд Черняховского порубили?

          ЕМНИП все-таки Чернецова. Черняховский - это другая история.
          1. Стирбьорн
            Стирбьорн 24 марта 2021 13:58
            +3
            Цитата: Старший матрос
            А Вы не читали? Так почитайте, там довольно подробно и о действиях, и о реакции казаков на них.

            Читал, я весь "Тихий Дон" прочитал - потому и спрашиваю
            Цитата: Старший матрос
            ЕМНИП все-таки Чернецова. Черняховский - это другая история.

            Да, каюсь, спутал - Чернецов hi
            P.S. Вы кстати, тоже, Бунчука с Кривошлыковым спутали. Бунчук это литературный персонаж просто, а не реальный человек
            1. Старший матрос
              Старший матрос 24 марта 2021 14:22
              0
              Цитата: Стирбьорн
              Читал, я весь "Тихий Дон" прочитал - потому и спрашиваю

              Видимо как я, давно hi
              Короче, там отступающие с Украины красноармейцы порезвились так, что казаки ударили всполох. Ну и Подтелков с Бунчуком, конечно, покуролесили.
              А вообще гражданские войны - самые страшные. И пацифистов с гуманистами там не встречалось. Все были хороши.
              1. Ричард
                Ричард 24 марта 2021 16:45
                +3
                Уважаемый, Иван, добрый день hi
                Абсолютно с Вами согласен. Именно убийство Подтелковым известного героя ПМВ и депутата Большого Донского Войскового круга 1917 года В. М. Чернецова и разделило казачество на белых и красных.
                «Раненый Чернецов ускакал в свою родную станицу Калитвенскую, где был выдан кем-то из одностаничников и захвачен на следующий день Подтёлковым, от рук которого погиб.
                Всю дороге в Новочеркаск Подтёлков издевался над Чернецовым — Чернецов молчал. Когда же Подтёлков ударил его плетью, Чернецов выхватил из внутреннего кармана своего полушубка маленький браунинг и в упор… щёлкнул в Подтёлкова, в стволе пистолета патрона не было — Чернецов забыл об этом, не подав патрона из обоймы. Подтелков выхватил шашку, рубанул его по лицу, и через пять минут казаки ехали дальше, оставив в степи изрубленный труп Чернецова. Голубов, узнав о гибели Чернецова, набросился с ругательствами на Подтёлкова и даже заплакал…Шолохов. "Тихий Дон"

                Шолоховская версия не совсем соответствует истине. Как пишет внук В.М. Чернецова Э. П. Чернецов в книге "Мой дед в Подтелкова не стрелял!" (ссылка- http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m5/4/art.aspx?art_id=626):
                "находящийся в беспамятстве на кровати в своей родовой хате раненый Чернецов был просто зарублен сватом Каледина и председателем спец. комиссии по мобилизации в Красную армию Подтелковым, отказавшимся выполнять приказ председателя ДонРевКома Голубова доставить его в Новочеркаск.

                Об этом также свидетельствует запись от 31 января 1918 года в Пантелеймоновской церкви хутора Иванкова станицы Каменской, оставленная священником Александром Смирновым и псаломщиком Василием Байздренковым. В графе «От чего умер» написано — «Многочисленные рубленные раны головы. Убит в гражданскую войну». ЕМНИП, это первое письменное документальное упоминание о гражданской войне
  • антивирус
    антивирус 28 марта 2021 00:45
    0
    антивирус 2 Сегодня, 08:52 Новый
    отец учился в Ив Энерго инст и" жили,3 студента на квартире в 52-55 гг, на Рабочем поселке", это рядом. "Хозяин дома был конник- чапаеевец, с Фурмановым пришли, ивановские ткачи"
    В доме было 2 комнаты, в одной хозяева( я запомнил по ассоциации,как у МГорького дед и бабушка- он маленький. щуплый(?) как и положено наезднику-жокею -для лошади легче, бабка - дородная крупная, высокая), 2 сына выросли и жили отдельно уже, их комнату и сдавали. в 55 г построили общежития на Парижской Коммуны , туда переселили.
    Не записал и соответственно через неск лет забыл имена хозяев кв.
    "Он говорил "все правильно сделали. вот и живём сейчас так". я это понимаю как --- доволен жизнью был в 50 е годы и своей жизнью.

    отец показывал
    ЖЕСТ( ВСЯ ВАША( их) НЕНАВИСТЬ И ВЕСЬ РУССКИЙ 20 ВЕК) ------

    !!! кулак от уровня груди вертикально вниз, как шашкой с седла по пешему!!!

    смотреть надо условия жизни центр России которая поддержала большевиков.
    Дрались за жизнь своих детей( каждый) , спасали от голода и болезней.
    Чем севернее, тем меньше шансов пережить зиму без тамбовского хлеба.
    не было единой нации, процесс создания русской- российской нации и сейчас не завершен.
  • Pilat2009
    Pilat2009 14 июня 2021 14:39
    0
    Цитата: Леха с Андроида.
    Что такие вожди белых могли предложить населению?
    Нагайку да расстрелы...закономерно что они проиграли гражданскую войну в чистую.

    Можно подумать красные что то могли предложить.Крестьянам,особенно зажиточным, нафиг не нужны были ни белые ни красные.Сидеть у себя на хуторе и варить самогон.Если вы думаете что в РККА воевали все по желанию,то это не так.Как тут уже было в статье,и белые и красные просто мобилизовывали население.Красные мобилизовали намного больше+ основные заводы и склады были на их территории.Народу пообещали сладкий пряник,а в итоге ни земли ни заводов никто не получил.
  • Дальний В
    Дальний В 24 марта 2021 05:08
    +5
    Сколько во время Гражданской было таких "храбрых, решительных, лихих", кто, как Мамантов,
    мог бы подорвать силы красных и дезорганизовать их действия, нанести удар по вере в победу и желанию сражаться. И в итоге чуть ли не решить исход войны
    Где они оказались в итоге? Это - к вопросу о том, поддерживало ли большинство населения России красных, или подавляющему большинству все-таки хруст французской булки спать не давал, да.
    1. tacet
      tacet 24 марта 2021 11:13
      -1
      Большинство не поддержало ни одну из множества сторон.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 24 марта 2021 05:40
    +6
    Иногда читая про предательства бывших царских офицеров, то их расстрелы как то не выглядят особо неоправданными, два бывших сдали город, и потекли реки крови, а жену его красные не убили.
    . Кстати мамАнтов, ударение на вторую а.
  • parusnik
    parusnik 24 марта 2021 06:41
    +10
    Ну, сколько восстаний поднял Мамантов, с помощью тружеников полей,которые успели попробовать прелести большевистской версии продразверстки?
    1. Сахар Мёдович
      Сахар Мёдович 24 марта 2021 17:23
      -1
      Наверняка меньше, чем тех, кто испытал казачьи грабежи и помещичьи репрессии за взятую землю...
  • bober1982
    bober1982 24 марта 2021 07:53
    +2
    А,почему генерала стали называть МамАнтов,а не Мамонтов,только потому,что так решила Википедия?
    1. ort
      ort 24 марта 2021 15:43
      +5
      Цитата: bober1982
      А,почему генерала стали называть МамАнтов,а не Мамонтов,только потому,что так решила Википедия?


      Наверное потому, что "человеку Юга" Тимуру Шерзаду, насколько я знаю , ещё нет 30-ти. Ему другие источники не известны. Однако- уже затейлив в слоге !
      Чего стоит , например такой его опус; как ;"...выпустить кишки красному тылу".... ?
      Боек абрек, ох боек !
      1. bober1982
        bober1982 24 марта 2021 17:20
        +1
        Цитата: ort
        ...выпустить кишки красному тылу"....

        Это всё потому,что............. на регулярную связь МамАнтов просто плюнул,,и далее по тексту статьи.
  • mr.ZinGer
    mr.ZinGer 24 марта 2021 08:20
    +1
    Я не знаю не одного сражения, где казаков ставили в линию. Разграбить обоз, перерезать фуражиров, это да. Человек живущий войной знает цену своей жизни.
  • Даниил Коноваленко
    Даниил Коноваленко 24 марта 2021 08:20
    +5
    А сколько церквей было ограблено,во время этого рейда.Автор не указывает.Но ладно сколько, а просто об этом не пишет.И о том, что награбленное добро,без церковного имущества, попало не в руки,беднейшего крестьянства, а тех же деревенских и сельских богатеев.
  • Avior
    Avior 24 марта 2021 08:45
    +3
    мамантовские силы переправились через реку Хопер

    Вспомнилось

    smile
  • Growlers
    Growlers 24 марта 2021 14:31
    +11
    Автор как то скромно умалчивает о том, что за казачьими частями двигались обозы станичников и вывозили практически всё .... (именно об этом писал Деникин, так как обозы сковали подвижность соединения)Сколько станичники вырезали звёзд на спинах и вырезали сердец шашками, история умалчивает. Есть невнятные упоминания в мемуарах да в исследовании белого следователя Иванова. Зато какая вонь поднялась когда станичников начали "ровнять" их же методами. Сжигая станицы и хутора вырезая казакам лампасы......
    1. Олег Авиатор
      Олег Авиатор 25 марта 2021 02:12
      -1
      Лучше бы с таким энтузиазмом и те и другие с немцами воевали. Может вдохновения на зверства к своим соотечественники поубавилось бы)
  • ort
    ort 24 марта 2021 14:47
    +1
    Положим, не "в тылу у Красных", а в тылу у регулярной армии Российской Федерации. Ну а "выпустить кишки красному тылу"- ЭТО ПРОСТО ШЕДЕВР! Ай затейник Тимур Шерзад..... Желающие "выпустить кишки" мирному населению закономерно однажды натыкаются на штык, выпускающий вонючие кишки им самим. Вот бы на что я с большим наслаждением поглядел !
  • геолог
    геолог 24 марта 2021 18:21
    0
    Грабить и разорять свою страну это значит поставить (подставить) казаков и своё дело вне закона со всеми вытекающими. Сразу себе подготовил судьбу интервентов - разгром, уничтожение или бегство.
  • Олег Авиатор
    Олег Авиатор 25 марта 2021 02:08
    -1
    Читаю мемуары так перед гражданской им казакам вообще воевать не сильно хотелось. А когда началась то зашевелились только тогда когда непосредственно их нагибать и хозяйство ихнее начали. И то... А бы не былы...
  • Азамат Рамазанов
    Азамат Рамазанов 26 марта 2021 08:37
    +1
    Выцграть сражение не означает выцграть войну
  • hermit
    hermit 27 марта 2021 00:35
    +1
    Усы у генерала зачетные. А так - ничего особенного.
  • Тагил1
    Тагил1 5 мая 2021 22:00
    0
    Я что-то не пойму как правильно Мамонтов или Мамантов? В одном месте так, в другом - иначе
  • voyaka uh
    voyaka uh 5 мая 2021 22:26
    -1
    Шесть орудий - это много? belay
    Это ноль, и значит, что отряд был обречен при любой встречей с артиллерией.
    Еще Наполеон возил с собой мобильную артиллерию в большом количестве
    на конной тяге. И именно с ней добивался успехов.
    1. Pilat2009
      Pilat2009 14 июня 2021 15:20
      0
      Цитата: voyaka uh
      был обречен при любой встречей с артиллерией

      Однако что-то не слышно о бесславной гибели отряда.Наверно потому что не предполагалось вступать в боестолкновения со значительными силами
  • cherkas_2
    cherkas_2 6 мая 2021 10:14
    0
    Простой подсчет показывает что численность войск РККА была в 5 раз больше чем у Белых, красные ввели продразверстку для снабжения армии(в то время как белые закупали фураж и продовольствие). всеобщую мобилизацию. Все заводы по производству вооружений были у большевиков это центральная Россия .Англия кинула белых не поставив оружие ждали развала России и раздела зон влияния.Вот и подумайте какой результат...
  • Путешественник во Времени
    +1
    Цитата: tatra
    И при этом Вы еще продолжите внаглую утверждать ,что это не враги большевиков развязали Гражданскую войну...
    Стыдно не знать, что сами большевики не просто признавались в том, что развязали гражданскую войну, но и гордились этим.
    Только в том случае, если мы сможем расколоть деревню на два непримиримых враждебных лагеря, если мы сможем разжечь там ту же гражданскую войну, которая шла не так давно в городах, если нам удастся восстановить деревенскую бедноту против деревенской буржуазии, — только в том случае мы сможем сказать, что мы и по отношению к деревне сделаем то, что смогли сделать для городов.
    (с) Я. М. Свердлов. Речь на заседании ВЦИК IV созыва 20 мая 1918 г. "Избранные статьи и речи. Гос. Изд-во Политической Литературы, Л., 1939 г..